平成１６年第３回 ９月定例会 平成１６年第３回
函館市議会定例会会議録 第２号 平成１６年９月１５日（水曜日） 午前１０時０３分開議 午後 ５時２４分延会＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝〇議事日程日程第１ 議案第１号 平成16年度函館市
一般会計補正予算 議案第２号 平成16年度函館市
病院事業会計補正予算 議案第３号 特別職の職員の給与等に関する条例の一部改正について 議案第４号
函館市立保育所設置条例の一部改正について 議案第５号
市立函館病院高等看護学院の授業料，入学料および
入学検定料条例の一部改正について 議案第６号
函館市民会館条例の一部改正について 議案第７号 物品の購入契約について 議案第８号 工事請負契約について（（16）市営住宅日吉３丁目団地９号棟新築主体工事） 議案第９号 土地の売払いについて 議案第10号 公有水面埋立てについて日程第２ 一般質問──────────────────────〇本日の会議に付した事件 議事日程と同じ──────────────────────〇出席議員（３４人） １番 福 島 恭 二 ２番 熊 坂 成 剛 ３番 石 井 満 ４番 岩 谷 正 信 ５番 黒 島 宇吉郎 ６番 中 江 捷 二 ７番 瀬 尾 保 雄 ８番 本 間 新 ９番 北 原 善 通 １０番 久 保 幸 一 １１番 出 村 勝 彦 １２番 浜 野 幸 子 １３番 高 橋 亨 １４番 能 川 邦 夫 １５番 阿 部 善 一 １６番 上 谷 俊 夫 １７番 志賀谷 隆 １８番 茂 木 修 １９番 高 橋 佳 大 ２０番 小野沢 猛 史 ２１番 能登谷 公 ２２番 白 崎 憲司郎 ２３番 工 藤 恵 美 ２４番 板 倉 一 幸 ２５番 小 山 直 子 ２６番 斉 藤 佐知子 ２７番 竹 花 郁 子 ２８番 小谷野 千代子 ２９番 市 戸 ゆたか ３０番 丸 尾 隆 子 ３１番 桶 本 建 郎 ３２番 井 田 範 行 ３３番 佐 古 一 夫 ３４番 金 澤 浩 幸＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 午前１０時０３分開議
○議長（福島恭二） おはようございます。 傍聴の皆さん、大変御苦労さまです。 ただいまから本日の会議を開きます。──────────────────────
○議長（福島恭二） 日程第１ 議案第１号平成16年度函館市
一般会計補正予算から議案第10
号公有水面埋立てについてまで、以上10件を一括議題とし、質疑並びに日程第２ 一般質問をあわせて行います。 発言の通告がありますので、順次これを許します。13番 高橋 亨議員。 （高橋 亨議員登壇）（拍手）
◆（高橋亨議員） おはようございます。 質問に入る前に、さきの台風18号はこの地域にも甚大な被害を及ぼしました。民主・市民ネットを代表いたしまして、被災に遭われた皆様に心からお見舞いを申し上げます。あわせて、この間昼夜を問わず災害復旧に努めてこられました関係者の皆様に心から敬意を表したいというふうに思います。 市長におかれましては、今回の台風18号の被害の救済に全力を尽くしていただきたいと思いますし、また改めて函館市の防災計画、これにつきましても、風の害も含めた総合的な検討を加えていただきますことを強く要望したいというふうに思います。 改めまして私は、今定例会におきまして既に通告してございます大綱５点につきまして市長の考え方を問いたいと思います。 大綱の１点目です。
肢体不自由児移動療育相談事業についてお聞きいたします。 この事業は、毎年８月に開催される夏の療育相談と、１月に開催される冬の療育相談の年２回行われている事業でありまして、夏の療育相談は、
北海道肢体不自由児者福祉連合協会が事業主体となって、北海道の補助の対象事業として、
函館肢体不自由児者父母の会が開催をいたしました。冬の療育相談は、北海道の
移動療育センター開設事業として開催されております。現在、北海道には３次圏の
療育センターが札幌と旭川の２カ所しかなく、これらの事業は、ふだん療育専門医の診療や、発達状況に合わせた機能訓練のアドバイスなどが受けられず、また本人の体力などの理由で札幌まで行くことのできない方にとっては欠くことのできない事業となっております。特に、函館地域はこの療育相談の利用が多く、今年度も、過日の新聞では、夏の療育相談に123名の参加がありました。その数は昨年も同様で、全道での参加者が331名ということを考えると、実にその３分の１以上を占めることになります。それだけこの事業における地元の父母の期待は大きいものと言わざるを得ません。 まず、市長は、この事業がこれまでに担ってきた効果についてどのように認識されておられるのでしょうか、お聞きいたします。 また、これだけ需要があり、療育相談への依存度も高くなっている中で、この事業の継続は父母の皆さんにとって必要不可欠との思いが強いのですが、夏の
療育相談事業の補助金名が「
療育キャンプ」から「
在宅障害児者理解促進事業」補助金となり、道の補助期間も平成15年、16年の２カ年となっております。さらに、北海道が事業主体の冬の
療育相談事業である
早期療育システム中核的施設機能強化事業費も、年々予算が縮減され、
相談支援スタッフの派遣も厳しさを増してきました。 また、今後予定されていると聞いております小樽の
道立小児総合保健センターと
道立札幌肢体不自由児総合療育センターが統合されますと、十分な人的支援が受けられるのかも不確定なものとなります。 このような状況に対し、父母の皆様の不安は日増しに大きくなっております。そこで、先ほど申し上げました平成17年度以降の道の補助金廃止及び道の事業縮小に対し、函館市はどのような対応を行うのか、お聞きをいたします。 大綱の２点目として、３園複合の現状と今後の進捗についてお聞きいたします。 青柳、あおば、ともえの３園はともに老朽化が著しく、この建てかえ問題などから施設の複合整備の構想が検討されることになってから、かなり多くの時間が経過をいたしましたが、いまだに議会への説明が全くなく、巷間聞こえてくる父母への説明会もどのように行われているのかという情報も、またどのような内容で説明されているのかも私たちには報告がありません。一方では、先ほど申し上げました施設の老朽化が著しく、この修理もまた複合整備があるから予算をかけられないということで、言葉は悪いですが、放置されたままとなっております。 肢体及び知的な障害を持っている子供たちが、ささくれたフローリングや廊下、その場しのぎに補修された施設に通園・通所し、一日の大半を過ごします。その現実を市長はどのように感じられておられるでしょうか。いつになったら新しい施設に移ることができるのでしょうか。 構想すら報告されていない３園複合は、本当に検討されているのでしょうか。役所のスケジュールから考えますと、構想が示され、議会や父母、関係者に説明がされ、そこで出された意見を参考にして構想に肉づけをし、基本計画が策定され、修正が必要なものは手直しをし、基本設計、予算計上、実施設計となってやっと着手というのが今までの流れですが、これを時間で考えると、３年ないし４年はかかるのではないかと思います。ましてや、現在の福祉部は、保育園の民営化に大部分のエネルギーを費やしているほか、課題となっております学童保育の教育委員会からの事務分掌も一体いつになるのか定かではなく、福祉部が窓口となっている
次世代育成支援行動計画の策定は今年度本当に間に合うのか。また、今年策定された
地域福祉計画は具体的にどのように推進を図るのかなど多くの課題を抱え、さらに日常業務は待ったなしの状況です。福祉部は、既にその業務の限界を超えているのではないかと思われます。目の前の課題を整理することに追われている状況では、３園複合の構想など先送りにされてしまう可能性が非常に大きいのではないか。だから、いまだに構想も報告されていないだろうと思ってしまいます。 そこでお聞きいたしますが、この間この問題は福祉部においてどのように取り扱われてきたのでしょうか。 また、先ほども申し上げましたが、老朽化した施設はあちこちで修理が必要となっております。しかし、修理をする予算がありません。職員の知恵と工夫で対処できる問題でもありません。障害を持った子供たちが施設内で事故を起こさないように対処するのが、施設管理者である函館市の責任ではないでしょうか。
地域福祉計画には、市の基本方針として、「障害のある人やお年寄りなどが公共的施設などを安全かつ円滑に利用できる環境の整備を促進します」とうたい、市の責務では、「市の施設を初めとする公共的施設などの福祉的視点からの環境整備の促進」と明記しておりますが、みずからの施設の、それも障害を持った方の通園・通所施設と思うと、その実態を市長はいかが考えられるでしょうか。３園複合までの当面の間、どのように対処するのかをお聞きいたします。 次に、大綱の３点目、
私立専修学校への私学助成についてです。 昨年の６月議会、まさしく市長が２期目に当選をされて、政策に係る予算の補正を行った議会におきまして、私から「
私立専修学校を私学助成の対象にしてはどうか」と質問をし、市長からは「職業に直結した専門技術の教育機関としてのみならず、
高等教育機関の一翼を担っているという認識を持っており、私学に在籍している生徒数も減っていることから、助成について検討したい」旨の答弁がありました。 今まで要望を上げていた
私学関係団体においても、市長の答弁を心から歓迎し、団体内部の結束も増し、厳しい経営状況の中で一縷の明るい展望として受けとめられ、平成15年度、16年度中には検討がなされ、平成17年度からは対象になるものと期待をしております。 函館市は他都市に比べて出生数が少なく、年々
児童・生徒数も減少しておりますことから、私学に通う
児童・生徒も急激に減少しております。無論、内部努力をし、経費を抑えるだけではなく、教育内容を見直し、魅力のある教育機関として改革も行っています。 また、若い担い手の流出を抑え、専門的な技術の習得を生かした雇用は、問題となっているフリーターや職業を持たない若者の増大を防ぐ一助ともなっております。 改めて、専修学校への私学助成について、昨年の答弁と基本的認識に変わりがないか、お聞きをいたします。 あわせて、平成17年度、新年度からの実施に当たっての具体的内容についてお考えをお聞かせください。 次に、大綱の４点目となります医療助成にかかわる函館市の考え方についてお聞きいたします。 ことしの３月、北海道は、財政再建を理由に、障害者、難病患者への
医療助成削減を本年10月から実施することを決定し、難病患者につきましては、本年度中にその影響を考慮して、一部見直しを視野に入れた
フォローアップ施策の検討を行っています。10月からこのことが実施されれば、
重度心身障害者の皆様にとっては、窓口で１割の自己負担となり、月額限度額は外来で１万2,000円、入院で４万200円となることから、６月議会で多くの
重度心身障害者団体から見直し反対の陳情や要望が出されました。 私どもの会派では、６月議会におきまして岩谷議員がこの問題を取り上げ、「見直しの再考を道に要請すべき。また、実施に際しても函館市独自の支援策を講ずるべきではないか」という質問をいたしました。市長からは、「北海道市長会として要請しましたが、道の財政状況も考慮すればやむを得ないという意見であった」ということを、また市の独自の支援策についても、「道の
フォローアップ施策を見きわめ、
重度心身障害者の方々の実態の把握に努めながら、総合的な観点から検討を深めたい」との答弁がありました。 その答弁を受けて、この議案を審議する議会開会中の
民生常任委員会では、老人医療費の見直しが８月から始まることや、「かかわる補正予算も含まれての審議であることを考慮し、議案については承認するものの、今回の
医療助成制度の見直しに当たっては、今後見直しに伴う対象者への影響などの実態把握に努め、必要な対策を検討すること」という常任委員会の附帯意見を付すことを全会一致で決定したという経緯があります。 函館市は、道が行った削減見直しを函館市が肩がわりをする考えがないことも示されましたが、そこでお伺いいたします。この間、道と市が行ってまいりました
重度心身障害者医療助成の目的についてどのように認識されているか、お聞きいたします。 次に、先ほどもお話しいたしましたが、６月議会において、医療助成の見直しと、それにかかわる補正予算を可決するに当たり、議会の意思として附帯意見を付しましたが、附帯意見の重みに対する認識を伺います。 最後になりますが、大綱の５点目、公立保育園の民営化についてです。 昨年10月９日から保育園の民営化にかかわる
保護者説明会が始まりましたが、時間がない中での拙速的な進め方に、保護者だけではなく議会からも疑問の声が上がり、平成16年度からの実施は先送りとなってしまいました。市は改めて、函館市の保育に関する懇話会を設置し、その報告を受けて市の方針を決定、改めて議会への報告を行い、新年度実施に向けて
保護者説明会が始まったのがことしの８月９日、昨年より２カ月早い説明会の実施となりました。 昨年のアウトソーシングにかかわる保育園の民営化提案から１年近くがたとうとしております。この間に保育園を取り巻く状況も大きく変わってまいりました。その１つが、国の三位一体の改革という地方への締めつけです。まずは、補助金に対する税源では、補助金の大幅な削減を行い、補てん策として税源移譲を行うものですが、国はとりあえずその規模を３兆円としまして、税源移譲額に見合う補助金額の削減リストを全国知事会などの地方６団体にみずから作成するように要請をしました。その中でターゲットにされたのが義務教育や保育にかかわる補助金です。まさしく子供にかかわるものが主流となりました。既に今年度から公立保育園の運営費補助が廃止され、一般財源化となってしまいました。そして、この８月には
民間保育所運営費が
補助金削減リストに盛り込まれてしまいました。あわせて、函館市はこの間、保育園運営にかかわり独自の持ち出しを行っていますが、その運営費は、公民の保育園を比較しますと大きな差が生じており、公立保育園は民間保育園の1.6倍の費用がかかっております。 一方、函館市の財政状況は厳しさを増しており、私は、このままでは公立の保護者の皆さんが主張されている公立の保育の質の維持も早晩できなくなってしまい、ゼロ歳児保育の２人に１人の保育士配置も見直さなければならないことになってくると思います。市の財政状況や保育園の置かれている現状と、一方で確保していかなければならない保育の質の維持向上、子育て支援、これらも含め、この８月に再提案をした後、初めての市長のみずからの言葉として、民営化を判断した経緯についてお話をいただきたいと思います。 次に、市長の保育への思いをお聞きいたします。 函館市は、
エンゼルプランの策定と具体的な
保護者ニーズの把握、そしてそのニーズにこたえるべく、保育に関しましては、一時保育、休日保育、延長保育、障害児保育、病後児保育、産休明け保育などの特別保育の充実に力を注いでまいりました。また、子育てに不安を抱えるお母さんたちのために、子育てサロンの開設や
子育てサポート教室なども展開してまいりました。子育て支援の中で保育園の果たしてきた役割は大きいものと思いますし、その位置づけも明確なものと思いますが、市長は、確保していかなければならない保育の質の維持向上、今後の子育て支援の推進など課題が多い中、単に民営化をして安上がりな保育を行うことが目的ではないと思いますが、今後の保育にかける思いについてお聞きをいたします。 以上がこの場での大綱５点に対する私の質問です。しかし、項目によってはさらに市長との議論を深めていく必要があるものもあると考えておりますので、そのことを申し添え、この場での質問といたします。（拍手）
○議長（福島恭二） 井上市長。 （市長 井上 博司登壇）
◎市長（井上博司） ただいま高橋 亨議員から大綱５点御質問いただきましたが、お答えをする前に、高橋議員からもお話がありましたが、先般の台風18号によりまして、地域・市内全般に大変大きな被害をもたらしました。被災を受けられました市民の皆様に私からも心からお見舞いを申し上げたいと存じます。 そしてまた、御指摘のありましたように、今後につきましても万全を期して対応してまいりたい、このように考えているところでございます。 それからまた、御案内のとおり、当市、この12月１日で隣接する４町村と合併をいたします。したがいまして、今議会、合併前の最後の議会ということにもなります。一段と緊張感を持って歴史を刻みたい、こう考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 それでは、順次お答えを申し上げたいと思います。 まず、大綱１点目、
肢体不自由児移動療育相談事業について何点かお尋ねでございますが、まず相談事業への認識についてのお尋ねでございますが、
肢体不自由児移動療育相談事業につきましては、当市では年２回開催されておりまして、８月開催の事業は、父母会が道の補助を得て障害児の個別診療を、それから１月開催の事業は、道が直接
母子通園センター等施設の支援を主たる目的として、ともに青柳学園を会場として実施されております。この事業は、昭和40年から事業名や実施主体等の変更はありますが、道南地域の在宅の
肢体不自由児が、
道立札幌肢体不自由児総合療育センターの医師や理学療法士、作業療法士など専門職員から直接診察や機能訓練などを受けるという一貫した内容で行われてきたものでありますが、障害のある
児童にとりましては、身近な地域において高度、専門的な診察、機能訓練を受けることができ、また地域の療育関係者にとりましても、先進的な技術指導により資質の向上が図られるという効果があるものと認識をいたしております。 次は、道の
補助金廃止等に対する市の対応についてのお尋ねでございますが、
移動療育相談事業が、地域の障害のある
児童や療育関係者に対して果たしてきた役割は大きなものがあると認識をしておりますことから、今後、北海道に対しまして、事業の存続を強く要請をしてまいりますとともに、市といたしましても、地域の療育に関する社会資源の有効活用などにより、地域における療育がより効果的に行われるよう、関係機関とも連携しながら検討してまいりたいと考えております。 次は、大綱２点目、青柳、あおば、ともえ、いわゆる３園複合について、統合についてのお尋ねでございますが、まず１点目──あっ、失礼しました。これは１点でございますが、複合整備の進捗状況とその間の老朽化への対応についてのお尋ねでございますが、市立の障害児・者施設の青柳学園、あおば学園、ともえ学園、３園の整備につきましては、福祉部に検討委員会を設け、整備構想素案の考え方を作成し、これまでに関係団体と３回、各施設の父母会と８回の懇談を行い、複合整備の必要性やその効果などについて御説明し、御意見等をいただいているところであります。 この懇談において、一部の施設の父母会から、環境の変化に伴う情緒不安が生ずることへの懸念などから、単独での整備を望む御意見がある一方で、複合化による早期の整備を望む御意見も出されているところであり、３園の複合整備につきましては、各施設の現況から早急に対応していかなければならないものと考えております。 また、３園は、ともに建築後30年以上経過し、相当老朽化しておりますので、利用者の安全を確保し、日常の生活指導や訓練等に支障を生じない、適宜維持補修を行ってまいりたいと考えております。 次は、大綱３点目、
私立専修学校への私学助成についてのお尋ねでございますが、当市におきます私学助成は、学校教育法第１条において「学校」と規定されている幼稚園から大学を設置している学校法人を対象として、運営費の一部を助成しておりますが、その中に規定されていない専修学校につきましては、対象としていないのが現状でございます。しかし、近年の情報化や高齢化などが進展する状況において、専修学校が市民のニーズにこたえるべく、個性豊かな教育を実践されており、職業に直結した専門技術の供給機関としてのみならず、
高等教育機関の一翼を担っているという認識を持っておりますことから、今後、
私立専修学校への助成を検討していく考えをお答えしていたところでありますが、その基本的な考え方には今も変わりはないところでございます。 次に、しからば、平成17年度から
私立専修学校に対する助成実施がないのか、そういうお尋ねでございますが、ただいまお答えいたしましたが、
私立専修学校が職業に直結した専門技術の教育機関としてのみならず、
高等教育機関の一翼を担っておりますことから、引き続き助成について検討してまいりたいと考えておりますが、一方では、国の三位一体改革による私学助成の一般財源化や私立学校に対する
北海道単独補助金の廃止の動きもあるところでございます。したがいまして、
私立専修学校に対する助成につきましては、これらの推移や本市財政状況を勘案しながら、時期や内容について総合的に判断してまいりたいと考えております。 次は、大綱４点目、医療助成にかかわってのお尋ねでございまして、まず第１点目、
重度心身障害者医療費助成の認識についてのお尋ねですが、当市における
重度心身障害者医療費助成は、道に先駆けて昭和48年に創設いたしましたが、その後間を置かず、北海道においても同様の制度が創設されたことに伴い、道との共同事業としてこれまで実施をしてまいりました。この制度につきましては、この間、時々の社会環境の変化に対応しながら、対象範囲の拡大など必要な見直しを行ってきたところでございます。
重度心身障害者の方は継続的に治療を必要とすることから、受給者の医療費の負担軽減を図ることにより、健康保持と福祉の向上に貢献してきたものと認識をいたしております。 次は、
民生常任委員会から付されました附帯意見の重みについてのお尋ねでございますが、さきの６月定例会において議決をいただきました
医療費助成制度の一部改正につきましては、受給者への影響などの調査期間や対応などが十分でないのではないかとのことから、
民生常任委員会より、「見直しに伴う対象者への影響などの実態把握に努め、必要な対策を検討すべき」との附帯意見をいただき、現在、担当部局にその実態調査等の作業を鋭意進めさせておるところでありますので、御理解をいただきたいと存じます。 次は、大綱５点目、公立保育園の民営化についてのお尋ねでございまして、まず１点目、公立保育園の民営化を判断した経緯についてのお尋ねでございますが、少し長くなりますが、私は、平成11年（1999年）に市長に就任以来、市民の皆様に大きく３つの公約をお示しをいたしました。１つは、市役所の徹底した自己改革、２つには、多様で力強い産業構造と雇用の創出、３つ目は、いきいき高次福祉・文化都市の実現の３つであります。私はこのため、各般の事業、施策を打ち出して、この推進に全力を傾けてきたところでありまして、中でも市役所の徹底した改革には特に力を入れ、具体的には、平成12年から16年までに職員数を約380人削減をいたしましたほか、事務事業の徹底した見直しなどを進めてまいりましたが、とりわけ多くの困難の中、市営バス事業の民営化、学校給食調理業務の民間委託など、長年の懸案事項に取り組み、実施をしてきたところでございます。昨年、第３次とも言うべき大きな改革として、保育園の民営化を打ち出しましたが、議論の時間が足りないなど、保護者懇談会等の御意見を踏まえ、実施の時期を１年先送りし、あわせて函館市の保育に関する懇話会を設置するなどして、保育園運営のあり方等について検討・協議を深めてまいったところであります。 市内には、民間32園、公立が12園の保育園がありますが、どちらも立派に子供の保育をしており、しかも民間の場合は、延長保育などの特別保育も行い、市民からの要望に対応するなど、効率的な保育園運営を行っているところでありまして、懇話会におきましても、これらの実態等を検討・協議し、公立保育園の民営化を進める必要があるとの御報告に至ったものと受けとめているところでございます。 子供は宝です。まして少子化時代にあって、ますます大事にしていかなければならないと思います。しかし、言うまでもなく、市役所の改革もまた極めて大事なことでありまして、今後さらに厳しい財政運営が見込まれる中、公共サービスを行政だけが担う時代ではなくなったという認識のもとに、民間でできるものはできるだけ民間で行い、簡素で効率的な行政運営に努めていくことが、私にとりまして避けることができない課題であると思っております。 公立保育園の民営化に当たりましては、保護者の皆様を初め、保育士に不安がよぎるのは当然のことでありますが、懇話会報告にもありますとおり、民間の保育園でも何ら問題はないものと考えて、平成17年度から順次進めようと決断した次第でございます。 次は、今後の保育に対する考え方についてのお尋ねですが、近年の
児童を取り巻く環境は、核家族化の進行や女性の社会進出の増加、地域社会や家庭における養育機能の低下などが大きく変化しており、当市におきましても、出生率の低下により学齢前
児童数の減少が続いている一方、女性の社会進出等により保育ニーズが多様化している状況にあります。 このような状況から、保育園におきましては、増加傾向にある３歳未満児を含めた入所枠の拡大を図るとともに、就労形態の多様化や育児支援ニーズに対応するため、特別保育の充実を図っていかなければならないものと考えております。 また、子育てに関する不安や悩みを持つ親が増加している状況にありますことから、子育て家庭での育児不安等の解消を図るため、子育てサロンを新たに設置していくなど、保育にとどまらず、地域における子育て支援施策の充実に取り組んでいく必要があると考えております。 現在、
次世代育成支援行動計画の策定に向けて作業を進めているところでありますが、来年度からはこの計画に基づき、保育サービスや地域における子育て支援サービスの充実など、子供とすべての子育て家庭への支援に関する施策を推進してまいりたいと考えているところでございます。 以上でございます。
◆（高橋亨議員） 市長から大綱５項目にかかわってお答えをいただきましたので、先ほども申し上げましたとおり、少し議論を深めてまいりたいという立場から再質問させていただきます。 まずは、大綱５項目めの公立保育園の民営化についてからお聞きをしたいと思います。 今、市長の方から、この間の民営化を判断するに至った経過や保育に対する思いについてのお答えがございました。今回の保育園の民営化については多くの議論があって、多くの市民がこの問題について注目をしているところでございます。改めて、この間の
民生常任委員会の中で福祉部長ともやりとりをさせていただきましたけれども、市長のみずからの声として何点か、再確認も含めてさせていただきたいと思います。 まず、先ほど申し上げましたとおり、ことし８月９日、
民生常任委員会への報告があった後、その日から桔梗保育園で父母への、保護者への説明会がございました。この保護者の説明会、私も参加をさせていただきましたけれども、まずは懇話会の最終報告にかかわっての抗議から始まりまして、民間移管後の不安、それから定数増で保育がおろそかになるのではという心配、またいろいろな問題が起きてから、また起こる前にチェックをすることができる体制がつくられるのかとか、保育士の配置やそのローテーション、それぞれいろいろな質問がございました。それに対して福祉部も答えておりましたけれども、不足の資料もあるということで再度開くというふうなこともございました。その後、保護者の皆さんと掲示板の使用や連絡箱、お知らせやニュースの関係で施設内で、また改めての施設内の署名、これらを含めてどうも保護者の方々の確執が生じてきたということで、その後の日程なかなか折り合いがつかない状況になってきたなあというふうに思っております。その後、そうはいっても保護者の方々との話し合いも進めて、日程の設定もして、これまでに民営化になる６園プラス１園、７園の説明会が行われました。 市長は、この間の７園の
保護者説明会についてどのようにとらえているのか、お聞きをしたいと思います。
◎市長（井上博司） ただいま高橋 亨議員から再度、公立保育園の民営化について御質問ございましたが、これにつきましては福祉部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。
◎福祉部長（萬年敬三）
保護者説明会の経過について私からお答えをさせていただきます。
保護者説明会につきましては、本年８月９日に公立保育園の民営化について所管の委員会に報告後、速やかに保護者の方へ説明する必要がありますことから、現在桔梗保育園を初めとして７園で開催しておりまして、その日程につきましては、基本的には父母会等を通じて保護者の方に御協力をお願いし、調整がつかなかった場合は市の説明責任を果たすという立場から、市の判断で説明会の日程を設定してきているところでございます。
保護者説明会におきましては、昨年の保護者懇談会やアンケート調査での御意見等を十分に踏まえ、また函館市の保育に関する懇話会における御意見等も参考としながら、保護者の方々の不安や疑問に対する具体的な対応方策をお示ししてきたところであり、一定の御理解はいただけたものと考えております。 一方、民営化計画の公表後、一部の公立保育園に行って父母会や保護者会が設立されておりますが、その設立時には事務所を園内に置くことなどについて一定の条件のもとに公立保育園施設の目的外使用を認め、その旨を説明したところでございますが、意思の疎通や考え方の食い違いなどから、説明会において施設利用にかかわる運用面での対応について多くの論議がされたところでありますので、今後民営化とは区分して一定の整理をしていくことが必要と考えております。 以上でございます。
◆（高橋亨議員） この部分については、市長が記者会見でもお話ししましたから、できれば市長からお答えをいただきたかったなあという気がしておりますが、まあ見解は同じなんでしょうから、それはそれとしておきたいと思います。 今の経過の部分を含めてのお話がございました。これは保護者の方々の不安というのは、何度かこの間出されました。私も何度か
保護者説明会の中でも聞かせていただきましたし、また９月３日に行われました
民生常任委員会での保護者の方々との懇談会も含めていろいろお話を聞かせていただきました。それらをもとに私は委員会におきまして、その不安を取り除くために具体的な対応策について部長から答えを引き出したというふうに思ってます。当時は常任委員会ということでございますので、本会議において改めてまたそういうようなことについて何点か再確認をさせていただきたいというふうに思います。 まず１つ目は、ゼロ歳児の保育士配置について、公立では
児童２人に対して１人、そして民間は３人に対して１人となっていますが、民営化も保護者と法人と十分話し合いを行いまして、必要と判断した場合について保育士配置についての財政的支援を行うということで、この間の委員会では話をしたと思いますが、改めて確認させていただきます。
◎市長（井上博司） ゼロ歳児保育士の配置について再質問でございますが、これは福祉部長から何回かお答えしてると思いますが、保育士の配置につきましては、民間と公立、これは配置の考え方が違うということによって保護者の不安を生じておるということで、その不安を解消するために、民営化後のゼロ歳児にかかわる保育士の配置について移管先法人と協議をして、当面は保育士の人件費相当額の一部を支援をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
◆（高橋亨議員） それでは、次になりますが、これもお母さんたちが非常に心配をしておりました。引き継ぎに十分配慮していただきたいということで、それぞれ預かっているお子様一人一人特性が違うわけでございますから、引き継ぎには個別のカルテを策定いたしまして、個々の
児童の特性に合わせた引き継ぎを行っていただきたいという、これも要望でございますが、これについてはいかがでしょうか。
◎福祉部長（萬年敬三） 保育の引き継ぎにつきましては、私からお答えをさせていただきます。 民営化に伴う保育の引き継ぎに当たりましては、在園している
児童の特性、留意事項や保育内容など細部にわたり保育の現場での引き継ぎを基本とし、移管先法人の保育士と市の保育士との協議による
児童一人一人についての引き継ぎプログラム等の作成のほか、園内の雰囲気を含めて、在園児にできるだけ不安感を与えないよう細心の配慮をし、円滑な移管ができるように努めてまいりたいと考えております。
◆（高橋亨議員） あわせまして、引き継ぎの関係でございますが、保育士全員がかわることへの不安も保護者の方々が訴えられております。今いる臨時の保育士さん、これは職員ではございませんから、ある意味ではこの民営化後の新しい法人に雇用を引き継いでいただくことによって、すべての保育士さんが入れかわるということを極力防ぐという、ある意味では激変緩和措置を講ずるべきだということでお話もさせていただきましたけれども、このことを条件とするということになりますかどうか、お答え願いたいと思います。
◎福祉部長（萬年敬三） 市の現在の臨時保育士の移管先法人における雇用についてのお尋ねでございますけれども、保育士が全員入れかわることによる
児童に与える影響への不安を軽減するため、公立保育園で雇用している臨時保育士を民営化後も引き続き移管先法人において雇用することについて、移管先法人に申し入れてまいります。 以上でございます。
◆（高橋亨議員） これも引き継ぎにかかわってのことでございますけれども、今の公立の保育園で行われている保育内容、これにつきまして基本的に継続させるということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
◎福祉部長（萬年敬三） 現在の公立保育園の内容の継続についてのお尋ねでございますが、保育園の環境が大きく変化することにより
児童への影響を軽減するため、公立保育園で行っている保育内容や行事につきましては、移管先法人と保護者と市が協議をし、民営化後も大きな変化がないようにしてまいります。
◆（高橋亨議員） あわせてですけれども、もし民営化になった場合、保育の方針や、さらに心配されている定数の増だとか、さらに個別の問題の解決につきまして、保護者と、それから相手方法人と、そして市が入った３者による協議機関についての設置について改めてお聞きします。
◎福祉部長（萬年敬三） 保護者、保育園、行政による話し合う場の設置についてのお尋ねでございますが、民営化後は保育園のサービス内容について調査や助言・指導していく体制を強化・充実してまいりますとともに、保護者のアンケート調査を実施するなど保育サービス等の点検評価を行ってまいりたいと考えております。 さらに、保育サービス等について、移管先法人と保護者、市の３者が話し合う場の設置についても取り組んでまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆（高橋亨議員） それから、保護者の方々は、お子さんを預かっているということも含めて、園内で起きたいろんな苦情についてなかなか言いずらいという面もあるということも、これは心配事としてありました。これらの苦情処理にかかわっての対応策についての課題をお聞きします。
◎福祉部長（萬年敬三） 苦情処理の対応についてのお尋ねでございますが、苦情処理につきましては、現在も市の福祉サービス苦情処理制度や、民間保育園における第三者委員の設置などにより対応しておりますが、民営化後もこれら制度の活用により保育サービスの質の向上のため、適切かつ迅速に苦情解決を図ってまいりたいと考えております。
◆（高橋亨議員） 今、７点ばかり、保護者の方々の心配されている分、不安に思っている分、民営化後どうなっていくんだろうかというそういう不安、これらについて一つ一つお聞きをいたしました。 私がこの間、
保護者説明会や保護者との懇談会の中でお聞きした分については、大まかにこれらのことが民営化に対する不安や疑問だったというふうに感じております。したがって、今お答えをいただいたものにつきましては、改めてこれらのことを法人の募集にかかわっての要件といたしますでしょうか。その点についてお聞きしたいと思います。
◎福祉部長（萬年敬三） これまでお答えした事項につきまして、法人募集の要件とするかというお尋ねでございますが、移管先法人募集の際の移管に当たっての条件につきましては、これまで保護者の方から御要望のありました保育内容等の引き継ぎや、保育士がかわることによる
児童への影響の懸念などに十分配慮して設定するとともに、これら御要望につきましては、移管先法人選考委員会での選考にも反映させてまいりたいと考えております。
◆（高橋亨議員） 選考委員会の中でもそれらのことを要件として整理していただきたいというふうに思います。 それと、今までお話をされたものについて、これは保護者の方々と市との関係でございますが、なかなか不信感というのはぬぐい去られないという。まあいろんな要件の中でそういうものができてきたんだろうと思いますが、これらのことが、そうしますと言っても、この間の保護者の説明会の中では、信用ができないという声も多くございました。それらも含めて、これらの要件について、必要があれば保護者代表と市とで書面を交わすということも考えられますでしょうか。改めてこれもお聞きします。
◎福祉部長（萬年敬三） 父母会等との書面交換についてのお尋ねでございますが、これまで
保護者説明会におきまして、保護者の方々の不安や疑問に対する市の対応方策を具体的に御説明してきたところであり、一定の御理解はいただけたものと考えておりますが、一部の保護者の方から、市が説明したとおり実施されるのか不安であるとの声もありますことから、父母会からの要望等、状況によりましては、市と父母会との間で文書による約束、例えば覚書のようなものを取り交わすことも検討してまいりたいと考えております。
◆（高橋亨議員） 書面でも交わすことも検討するということですから、ぜひそういうことで、民営化にかかわって保護者の方々の不安が少しでも解消される形で進めていただきたいというふうに思います。 それらのことは、今までも何度か
保護者説明会の中では質問に即してお話をしてきただろうと私は感じております。この間保護者の方々と、それから市の答弁の中で、大きくまたこれも問題として言われているのが、公立の保育と民間の保育に保育の差はないということがこの間ずっと言われてまいりまして、保護者の方々は差があるという言い方をしますし、福祉部の方は差はないんだと、大きな差はないんだという言い方をしておるところでございます。 私は、公立保育園につきましては年齢別保育をベースにしておりまして、保育士の配置も年齢別をベースにしておりますし、さらにその中で、混合保育のよさも取り入れて保育をしてきているだろうというふうに思っております。また、民間の保育園につきましては、混合保育をベースにして行う中で、保育士の柔軟な配置を行って、年齢別の保育も取り入れてきたというふうに思っております。ベースになるものの違いは確かにあろうかというふうに思いますが、保育そのものにつきましては、国の保育指針に沿って行ってきたものであるだろうというふうに思っておりますし、公立であっても民間であっても、月齢や年齢に応じた基本があって保育をしてまいりましたし、その基本については差がないと私自身は思っております。さらにそのことに加えて、それぞれの園が特徴のある保育をしてきていると。そのことは否定するべきものではございません。 そういう意味からすると、保育の中身については、確かに年齢別保育と混合保育の差はありますけれども、保育の基準に従った、指針に従った保育を行ってきてることについては大きな差はないと私は感じております。そういうことからすれば、それぞれ民間32園、公立12園、これらには差はないものというふうに理解しておりますが、それは市長どうでしょうか。
◎市長（井上博司） 公立と民間の差、高橋 亨議員の御認識、御見解伺いしましたが、私はこの分については全く同様に考えておりまして、重複いたしますけども、保育内容については、公立、民間ともに、国のガイドラインによって指針に沿って各保育園が保育計画をつくって、創意工夫をしながら実施をしてる、こういう保育内容でございますし、それから保育士の配置につきましても、国の
児童福祉施設最低基準、この基準で定められておりますが、公立保育園は独自の考え方によって年齢別に入所
児童の定員を定める、いわゆる固定的に職員配置をしてるということでございます。 それから、民間保育園の場合は、年齢別の定員を定めないでフリーに、総体で国の基準を上回るように職員を配置して、運営面において入所
児童の状況に応じて保育士相互の補完、適宜臨時保育士を配置する、そういった柔軟に対応している状況にあると私は思っております。 したがいまして、公立あるいは民間におきまして保育士の配置数に一定程度差はありますが、実態として、保育全体の実態として大きい差はないと、このように考えております。
◆（高橋亨議員） 次に、保護者の理解についてお聞きをしたいというふうに思いますが、説明会では保護者の皆さんの質問は、先ほどのことに集約されておりますし、市としても不安解消のための具体的な考え方を述べているというふうに思っております。 私は、保護者の方々は、民営化になればそういうことになるんだなあということや、今の民間の保育園とは違う、今までの公立保育園に近い運営になっていくんだろうなあというふうに理解はされているんだろうというふうに思います。しかし一方では、話し合いのあり方や保護者間の施設利用だとか、福祉は財政問題で論ずるべきではないとか、２年以上時間をかけてゆつくり話し合うべきだとか、この保育園が気に入ってるからとか、子供の環境変化が不安だとかといったものが混然と交錯した説明会の雰囲気というふうになっていると思います。これは、民営化になれば行政の関与が少なくなるのではないかとか、また行政の責任が希薄になってしまうんではないかという漠とした不安感があるんだろうというふうに思います。確かに、公立の保育園に預けていれば、何かあったときは、公の責任でございますから所在は明らかでございますけれども、民間になったらそうはいかないんではないかなあという不安はあるんではないかなあというふうに思います。 しかし、民間の保育園も公立の保育園も行政が責任を持った公の責任の中で行われている事業であるということは至極当たり前のことでございまして、今回の説明会で私は、不安解消の具体的内容を保護者の方が理解をすれば反対の理由がなくなると、だから理解したとは言えないという雰囲気があるのではないかと私自身は感じております。反対のための反対は、客観的に聞いてる私たちにとっても不毛のように思えてまいります。 保護者の理解については、私はそのように感じておりますが、先般の最終的に行われた湯川保育園での説明会の後も、保護者の方々から、説明会のあり方といいますか、やじ、怒号が、いかがなものかという声もあったやに聞いております。そういう意味では、私自身はそういう形ではなくて、穏やかな形の中で自らの疑問や不安をぶつけ、それに対しての市の考え方を聞くべきだろうというふうに思っています。この間なかなかそういう状況になりませんでしたけれども、その中でもいろんなやりとりがあった中では、私は保護者の方々の不安は、先ほど具体的に答えられたものも含めて理解されておるものだろうというふうに思っておりますが、市長はこのことについてどうお考えでしょうか。
◎市長（井上博司） お答え申し上げます。 改革をする、あるいは変えていくということに対しては、どうしても不安が出てきて、現状がいいというふうに思うのは人情だと、私は思っております。したがって、前段、最初にお答えしたとおりではありますけれども、しかし、実際にやるとなれば保護者の皆さんの不安も出てくるということも、これもまた事実であります。今まで、これも
民生常任委員会でも御報告したと思いますけれども、
保護者説明会は桔梗保育園を初め７園で開催をしている状況でございまして、その説明会において保護者の方々の不安や疑問、そういうものに対する市の具体的な対応策をお示しをしてきておりまして、一定の御理解はいただいてるというふうに受けとめております。 今後も、保育の実践面における個々具体の事項にかかわる不安あるいは疑問等をお伺いをして、対応方策をお示しするなどしながら、できるだけ多く保護者の方の御理解が得られるよう努力をしてまいりたい、このように考えております。 いろんな意見、私も報告を受けております。場合によっては、32園の民間の保育園にいる子供さんが不幸で、公立の12園にいる子供さんは幸せだというふうに取り違えられるような意見もございます。しかし、できるだけそういうこともお話し合いをして理解を求める努力をしたいと、こう考えております。
◆（高橋亨議員） 私も、息子の妻──私で言うとお嫁さんになりますが、民間の保育園の保育士をやっておりました。今はやめましたけれども。彼女からもいろいろ民間の保育園の実態や今の公立保育園の民営化の問題についていろんな意見も聞きました。必ずしも公立の保育園に通われてる保護者の方々が言うようなことではなくて、民間は民間で努力してますし、また逆に言うと、公立の保育園の園長先生だとかが民間の方に訪ねてきた場合に、いや公立よりいい施設、道具を使ってる、教材を使ってる、うらやましいとか、保育士の方々がすごく活発にやっていてうらやましいとかという声も出してくれたという話も、私のお嫁さんからも聞かせていただきましたし、必ずしもそういう状況にないというのは市長と私も、そういう意味では意見が合うところではないかというよりも、考え方は同じではないかなというふうに思います。 今回の保育園の民営化にかかわって、先般も私の議会の控え室の机の上に、保護者の方々の、今回の保育園の民営化についての、議会として反対をしてほしい旨の要望が上がってございました。その中にもいろいろ書いてありましたけれども、私自身は、保育園に通ってる方々、これはほぼ、桔梗保育園では保護者の方々100％近い署名だというふうに聞いてますし、ほかのところもかなり高い率の反対署名が集まったというふうに聞いておりますが、私の友人の方から聞きましたら、その方も署名をしたそうでございますが、僕は、ああそうなのというふうにお話を聞いてましたら、「だって、仕方がないだろう。子供を預けてるんだもん」というお話でございました。したがって、そういうようなことがあの署名の中の幾つかの中にも散りばめられているのかなあという、これは私の推測でございますが、そういうふうにも思いました。 それから、今申し上げました保護者の皆さんからの要望書の中に、財政効果の問題も触れられておりまして、保護者の皆さんは、今後15年くらい財政効果はないというふうに考えているという内容が書かれてございました。私は、実施年度から財政効果はあらわれるというふうに思っております。民営化の財政効果につきまして、市の試算について具体的な根拠をもとにわかりやすく示していただきたいと思います。
◎福祉部長（萬年敬三） 民営化に伴う財政効果額の試算についてのお尋ねでございますが、民営化の検討に当たりましては、一定の考え方のもとに財政効果額を試算しているところでございますが、基本的な考え方といたしましては、平成15年度予算をベースに、直営による運営費と民間に運営を移行した場合の運営費を比較して、その差を財政効果額としております。 具体的に、桔梗保育園につきましては、直営の運営費は、現在の職員配置に基づき、平均給与を用いて人件費を積算し、それに保育園の維持経費を加えて算出をいたしますと、約１億2,800万円となり、一方、民営化後の運営費につきましては、民間保育園の定員規模別のモデルによる積算により約7,900万円となりますので、この差額の約4,900万円が財政効果額となるものでございます。 なお、保育士は配置転換により他部局へ異動するだけで、相当期間実際の効果額は生じないとの御意見もございますが、市全体で考えますと、民営化する保育園の職員定数を削減するとともに、さまざまな部署で生ずる異動や退職等を充足するため保育士を配置転換いたしますことから、毎年相応の財政効果が生ずるものでございます。 以上でございます。
◆（高橋亨議員） 今お答えにあったように、私は財政効果は２つあるんだろうというふうに思ってます。今、直接の運営費で考えますと、4,900万円ほどの財政効果が１園で、特にモデル的な試算ですからなりませんけれども、なるということですから、民営化にすることによって運営費が約5,000万円ほど財政効果が生まれてくるのが１つと、それともう一つは、職員の問題でございますが、職員をこれは配置転換することによって新規採用を抑制をするということになるわけでして、毎年退職者が出ると。しかし、その退職者を埋めるためには、行財政を行ってますけれども、一定の新採用をしなければならない。しかし、この新採用を抑えて配置転換によって職員数を抑えることができると。この２つの財政効果があるというふうに思ってますし、そういう意味では初年度から当然のことながら財政効果が出てくるものだというふうに思ってます。父母の皆さんが15年ほど財政効果があらわれないというのは、私自身はなかなか理解ができませんけれども、しかし最初の運営費の分についての財政効果は、それだけ例えば民間の保育園が安い運営費で行われてると、保育内容自体が安いということではないだろうと私は思ってます。その多くは、この保育園にかかわる運営費は人件費によるものが非常に大きいウエートを占めていると。したがって、ある意味でいくと、公立の保育園は年齢層が高くなっていって人件費が高くなっていってる、必然的に。民間の保育園は、比較的若い保育士の中で進められていることによって人件費が抑えられていて、その中の差がこれだけになってきているだろうというふうに思ってます。確かに財政効果は大きいですが、それがすべて民間と公立の保育園の保育内容にかかわってこれだけ差があるということは私は思ってませんので、それは誤解ないように、お聞きになってる方も、していただきたいというふうに思ってます。 それと、財政効果の使いようでございますが、今言った財政効果があらわれてきますけれども、そこで生み出された財源につきまして、これはこの間も、ずっと部長も市長も言ってますけれども、市全体の保育水準の向上に向けてつなげるということでございますが、改めてそのお考えをお聞きしたいと思います。
◎市長（井上博司） 財政効果、その使い方、そういったお尋ねですけれども、民営化を実施しますと一定の財政効果が見込まれるということでございますが、効果額は、市全体の財政需要効果をしながら多種多様な市民の要望を踏まえながら、重点的、効果的に配分をしていきたい、こう考えているところでございますが、当市におきましては、現在少子化の進行や、あるいは家庭・地域を取り巻く環境変化を踏まえて、地域での子育て支援サービスや保育サービスの充実などを図るために、次世代育成支援対策行動計画、これをつくるべく作業を進めておりまして、来年度から、平成17年度からはこの計画に基づいて子育て支援にかかわる諸施策を推進するということにしております。 それからまた、保育に関する懇話会からは、市全体の保育の充実を図るために、民間保育園への運営助成、これを強化する必要があるという御報告もいただいておりますほか、保護者への説明会でも同様の御要望があります。したがいまして、効果額の状況を勘案しながら、運営助成の増額を含めて、子育て支援施策総体の充実強化、これについて検討してまいりたいと考えております。
◆（高橋亨議員） 今、市長からお話もございました。子育て支援全般の、市全般のいろんな事業も含めてですが、特に子育て支援のために使うということでございます。あわせて、民間の保育の質の向上、底上げにも十分配慮した形で、これらから浮いてきた財源についての配分をお願いをしたいというふうに思います。そのことが函館市全体の保育の質を上げる、水準を上げることになっていく。そのために効率化があったんだということになれば、これは全体の市民の皆様、民間に預けている父母の方々も理解もされることだろうというふうに思っております。 最後になりますけれども、今回の民営化方針は平成21年までの５カ年計画ということで、公立保育園６園の民営化を計画されておるということでございます。まず手初めとして桔梗保育園の民営化が今定例会に提案をされました。しかし、今後民営化するに当たっては、１年ごとに１園ないし、統廃合も含めれば２園ということもありますが、そういう形の中で進めていく計画にもなっております。保護者の皆様も心配しておりますが、民営化に当たっては、１園ずつ民営化の検証が行われて、その検証をもとにローリングするというふうに私自身も考えておりますが、それでよろしいか、お聞きをいたします。 あわせて、今回の民営化はアウトソーシングの計画、推進計画中のものとして提示をされました。今回の質問の、最初に申し上げましたけれども、社会情勢が目まぐるしく変化をしてまいります。その中で先ほども申し上げましたとおり、運営補助金の削減や廃止などの問題もありました。今後考え合わせていきますと、幼保一元化の問題や保育園の株式会社の参入なども考える状況になってくる、規制緩和によってと、そういうふうにまたこれからの数年間も大きく保育の状況は変化をしてくるものがあるんだろうというふうに思っております。 そういう意味では、これからの進めでございますが、アウトソーシング計画後の民営化についても、改めてそれらの社会状況を十分勘案して、それらの変化も踏まえて検討すべきというふうに思っておりますが、このことについてもお答えを願いたいと思います。
◎市長（井上博司） 最初のお答えで申し上げましたが、今回の保育園の民営化というのは、行財政改革の一環でぜひ進めたいというふうに思っておりまして、そういう意味で最初のアウトソーシングの推進期間、平成17年度から21年度までの５年間で、12園の半分、６園を実施をしたいというふうに考えておりまして、その実施に当たりましては、移管後の保育サービス等の点検・評価、こういったことを踏まえながらローリング方式で進めていきたい、そういうふうに考えております。 平成22年度以降の６園でございますが、これは現在の国の三位一体改革、あるいは幼保一元化、この動きも出てきておりますから、こういったことによって保育を取り巻く環境変化、これも想定されます。したがって、前段の検証、あるいは社会情勢の変化、こういったことを踏まえて、さらにこの６園の実施状況などを検証しながら対応していきたい、このように考えているところでございます。
◆（高橋亨議員） 市長の今後の考え方についても今お示しいただきましたから理解したいというふうに思います。 まずは、きょうのやりとりを含めて、私どもも、この公立保育園の民営化について一定の判断をしていきたいというふうに思っております。 まずは、桔梗保育園１園が来年度民営化になるという議案の提案でございます。まずはこの１園が民営化になったとしても、私自身は、保護者の皆様が心配するような状況にはならないというふうに思っております。なぜなら、民営化を進めたいというのは市長のお気持ちでございますから、最初の１園がつまずけば、２園目はこれは難しい状況になってくるわけでございますが、最初の１園、そして２園、この計画の中で進められる保育園の民営化は失敗ができない。それだけ細心の配慮をして、民営化をしてよかったというふうに、そこに預かっている保護者の方々や、ほかの民間の今預かっている保護者の方々も、全体がそう思える結果を出さなければならないというのが市の責務だというふうに思ってます。そういう意味からすれば、まず１園目は心配をするようなことではなくて、より豊かな保育が展開されるだろうと私自身は思っておりますし、そうしなければ、これから以降の計画については非常に問題が生じるだろうというふうに思ってます。そういうようなこともあわせながら、先ほど申し上げましたとおり、私どもの会派でも、この問題について一定の判断をしてまいりたいというふうに思います。 次に、大綱の４点目になりますが、医療助成費の関係でございます。 これは先ほど市長の方から
重度心身障害者医療助成の基本的認識につきましてはお聞かせをいただきましたし、それから議会の附帯意見についての重みについてもお話をいただきました。これは６月議会が終わってこの附帯意見をもとに対象者について調査を行ってきたんだろうというふうに思いますが、実態の把握のための調査でございます。この実態の把握のための調査はどのような内容のものを行ってきたのかをお聞きをしたいというふうに思います。 また、今回の制度の改正を対象者の方々はどのように受けとめておると考えておられるでしょうか。 また、支援策については何を望んでいるというふうに考えておられるでしょうか、お聞きしたいと思います。
◎市長（井上博司） 大綱４点目にかかわって再度のお尋ねでございまして、まず実態調査のお尋ねですけれども、今回、１割負担の導入を初めとする療費助成制度の一部改正によりまして、自己負担額が増嵩すると考えられる
重度心身障害者についての詳細把握のため、障害等級別などや所得階層別ごとの通院日数及び自己負担額等の集計作業を中心とした調査を進めているところでございますが、この集計の内容といたしましては、
重度心身障害者の受給者約8,200人、そのうち１割負担となる約4,300人、これを対象にして、対象者一人一人の障害等級や医療費等を抽出をするほか、その世帯の所得について集計するものでございます。この後、その結果の分析を行って、対応策の必要性や、どのような手法が効果的であるかなどの検討を深めて、さらには１月には議会の御意見などもお聞きをし、最終的には２月定例会までに取りまとめたい、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。 それから、対象者の受けとめ方、何を望んでいると考えているのか、そういう趣旨のお尋ねでございますが、このたびの一部改正によって１割負担の導入をいたしましたことは、北海道や当市の厳しい財政状況を考慮いたしますと、今後の健全な財政運営を堅持するためにも、苦渋の選択であったというふうに申し上げられると思います。 この見直しに対しましては、これまで初診時の一部負担金のみの負担であったものが、受給者の皆様や各団体から撤回あるいは緩和措置、これを求める要請をいただいているほか、先日ですが、私も、函館聴覚障害者協会など９団体で構成をされております「北海道の
医療費助成制度を考える函館連絡会」、この皆様方、10名ほどおいでになりましたが、直接私も懇談をいたしまして、受給者の方々の実情や１割負担導入の撤回、それに市の新たな独自の助成策などについての御意見を伺いました。私からも市の厳しい財政状況について説明をし、
重度心身障害者の皆様の３制度については、この10月から実施をさせていただくということについてもお話をさせていただいたということでございます。 以上でございます。
◆（高橋亨議員） 今、市長の方から、実態調査も含めて、さらには受けとめ方についてもお聞きをいたしました。 これは
重度心身障害者の方々にとっては非常に厳しい状況でございまして、難病の方々につきましては、来年度までに
フォローアップ施策を道の方が考えていくということでございますから、それはどのような形になるかまだ見えない状況もあるにしても、しかし既に来月からそういう形になるということを非常に不安に思っております。 私どもも先般、難病の患者の皆さんの団体30人余りと私どもも懇談会を行いまして、それぞれ調査もさせていただきました。その中では、今までの一部負担と、今度は窓口での１割負担になることによってどの程度のお金が負担になってくるのか非常に不安だというお話がございました。特に、これは内部疾患、外部疾患もそれぞれ違うんでしょうけれども、例えば内部疾患の方々は恒常的に病院に通わなければならないと、このことに対する不安が非常に多いということと、外部疾患の方々は、そんなに内部疾患の方々より不安が少ないのかなあというふうに思っておりますけれども、しかし、例えば「聴覚」（後刻「視覚」に訂正）障害の方にすれば、目が見えないことによってストレスが非常にたまると。そのことによって胃腸がやられてしまうということが非常に多いということなんかもお話を聞かせていただきました。そうなってくると、単に外部疾患で症状が固定をしてるだけで、そんなに両者変わらないというわけではないということも改めてお聞きいたしました。 また先般は、ある方が家族３人とも大変なことでございましょうけれども、これらの対象になっていたということを考え合わせていくと、これから月々の負担が３万円以上になってくる可能性が多いと。収入も、大変申しわけございませんが、非課税に近い状況になっているという中で大変苦慮していると、こういう方々は非常に多いということを改めて私たちも、いろんな方からお話を聞いたり、懇談会をする中で実態として受けとめることになりました。 そういう中で、今後支援を考えていくことになるわけでございますが、その支援を検討するに当たりまして、市はどういうふうなことを視点に考えていかれるのかと。これまでのように、例えば上限枠をどうしようかということになるのか。また、所得による対象者の緩和をしていこうとするのか。また、先ほども少し触れましたけれども、内部疾患、外部疾患、こういうようなことも含めて検討されていくのかどうなのか。私どもも札幌の上限額3,000円ということを調査させていただきましたけれども、全くのこれは言葉の使いようでございまして、結果とすれば、札幌市も上限額１万2,000円に変わりはないということがわかりました。そういうようなことも含めて考え合わせますと、これから函館市がどういう支援策を講じるかは、これもまた注目の的になってくるんだろうというふうに思っておりますので、ぜひ先ほど言ったように、どういうようなところに視点を置いて、どういうようなところを重視して支援策を考えていかれるのかについてお聞きをしたいと思います。 済みません。先ほどの私の質問の中で、「聴覚障害者」と言って、聴覚障害者の方が目が見えないと言ってしまいましたけど、大変失礼いたしました。「視覚障害者」の間違いでございますので、お手元で訂正をよろしくお願いします。
○議長（福島恭二） はい、訂正させていただきます。
◎市長（井上博司） ただいま医療助成にかかわる市の考え方について再度御質問ございましたが、これにつきましては市民部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。
◎市民部長（佐藤吉見） 大綱４点にかかわっての支援策についてのお尋ねがございましたので、私より御答弁をさせていただきます。 先ほども市長より御答弁申し上げましたが、現在私どもの調査は、約8,200人の
重度心身障害者のうち、今回の見直しにより、これまでの初診時一部負担金から、１割負担の対象となる約4,300人の方々につきまして行っております。 その調査の内容につきましては、１級から３級の障害等級や、その障害が内部障害なのか外部障害なのか、また医療費の負担がどのくらいなのか、さらには医療費負担と所得との関係を把握するために、受給対象者やその世帯の同意をいただきながら、所得調査などその実態に向けた幅広い調査を行っているところでございます。 以上でございます。
◆（高橋亨議員） 今、市長部長から、いろんな視点から調査を行っているということはわかりました。先ほど市長の方からも、実態を把握をして、それを検討をして、一定の方向性を導くまでには、かなりの物理的なものも含めて時間がかかるというお話でございました。 しかし、これは６月の議会で、私ども
民生常任委員会において附帯意見をつけて、実施までに実態を把握をして何らかの支援策を講じるようにということでお話をさせていただいた経過もございます。そういう意味からすると、その実施までにまだかなり時間がかかるというように私は感じております。そうなれば、この支援策の実施まで、当該の10月１日から制度を改正しようとしているこの
医療助成制度についての凍結をすべきだというふうに思いますが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
◎市長（井上博司）
医療助成制度について対応策が具体化するまでは凍結すべきではないか、こういう御指摘でございますけれども、先ほどの保育園のところでも申し上げましたが、私は市長就任以来、最小の経費で最大の効果、そういうことを標榜しながら、不断に事務事業の見直し、そういったものに取り組んで一定の成果は上げてきておりますが、最近の景気低迷の影響などもあって、市の財政状況非常に厳しいということで、今後もそれが続くというふうに思っておりまして、高橋議員もそれは御理解いただけるんではないかというふうに思っております。 そうした中で、このたびの医療費の助成制度、これは市民の方々に一定の負担をいただくということになるわけでございまして、今後の当市の財政や安定的な
医療費助成制度の運営を図るためにはどうしても避けて通ることができない、これはさっきも申しましたが、私としては苦渋の選択をしたということでございます。 現在、見直しに伴う対象者の影響などの実態把握に努めておりまして、対応策の必要性や手法について検討を進めているところでございまして、しかし、単独、上乗せというようなことはできるだけ避けなければならないと、基本に立ちながら、どういった対応がいいのか、これは本当に難しいわけですが、検討を深めていきたい、こう考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
◆（高橋亨議員） 今、市長の方からお答えをいただきましたけれども、これは
重度心身障害者の方にすれば、大変な新たな負担を強いられることになるわけでございます。それは
重度心身障害者の方々は、一生そのことを持って病院にも通わなければならないという状況です。あるところが治ればいいということではなくて、そのことはずっと一生涯持っていって病院に通わなきゃならない。その負担の重さというのは非常に大きいもんだろうというふうに思っております。 これは、昨年、道の方が医療助成の制度廃止の方針を出してから、確かに市長が言われるように、全道市長会を通じながら意見も言ってきたというふうに思いますが、しかし、それも全道市長会としても、一定の理解、道の財政状況も含めての一定の理解をしたというふうに思いますが、この間道がそれらの内容も含めて、ことしの２月議会に予算を提案をしてから、具体の内容がはっきりしてから、そして函館市が今度はそれらについてどうしていこうかということになってきた。この一連の流れは私自身わからないわけではないですが、しかし、道の方がこの
医療助成制度を廃止するという形になったときに、既に函館市でどうしていこうかという検討に入っていかなければならないわけでして、そのことが、逆に言うと、市の方は後手に回ってきた。結果的には６月議会でなければそのことが出せなかった。６月から10月までの４カ月間、少なくともこれは６月議会が終わってからの調査ですから、限られた期間の中でそのことが調査をされて、そして支援策ができていくかというのは、これはかなり難しいことだと私たちも存じております。だとすると、もっと前にそのことがされてこなければならなかった。そのことを市はしてこなかったということをきちっと反省に立たなきゃならないというふうに思うわけでして、私たちはそういうことがあったということを、事実としてあるのであれば、この10月１日からの実施はやはり当面しばらくの間凍結をして、その支援策を講じるまでの間はやはり今の状況の中で不安のない形で通院ができるような形をとるべきだというふうに思っております。そのことをなくして、福祉の町、優しい町ということにはなかなか言い切れないんではないでしょうか。 特に、先ほども申し上げましたけれども、財政難にかかわってはほとんどが弱者のところにしわ寄せが来てるという状況になります。それらのことを市長は大変危惧をして、非常に心を痛めて、どういうところから支援策をしていけばいいかと考えながらのことだろうというふうに思いますが、しかし、ほかのものと違って、先ほども申し上げましたとおり、ずうっとこのことは一生涯しょっていかなければならない方々に対する医療助成の話でございます。これはきちっと私どもは、先ほど市長が言われたように、財政状況が厳しいことは理解いたしますけれども、しかし、これらの問題について、今までの市の行ってきたものの後手に回ってきたことも考えて合わせていきますと、当面の間はこれは凍結すべきだということは私たちは強く主張しなければならないというふうに思ってます。また、そのことが障害持たれてる方々の不安は少しでも先延ばしできる状況になってくるんだろうというふうに思っております。 そういう意味からすると、なかなか市長の言ってることについて私自身も納得もできませんけれども、しかし、時間もありますんで、これだけは言っておきたいと思います。私どもの方は支援策を実施するまで、この制度については凍結すべきだということをきちっと主張しておきたいというふうに思います。（「上磯、大野、七飯ができてる事が何でできないんだ」の声あり） 今、先輩の方からも声もありましたが、先ほど申し上げましたとおり、札幌の方の3,000円は少しいろいろ裏からくりがあっての話だというふうに思ってます。近隣でいけば、今お話あったように、上磯、大野、その他を含めて、現行のままで制度の見直しはしない状況になってますが、私から考え合わせますと、先ほど言ったように、対象者が4,300という数ではなくて、もっと小さい数の中ですから町村は、というよりも近隣のところはやれているのかもしれませんけれども、数が大きいがゆえに対象者の声もまた大きいというふうに受けとめていただかなければならないということも改めてつけ加えさせていただきたいと思います。 次に、３園複合の関係でございますが、施設の修理につきましては、事故になる前にきちっと対処していただきたいというふうに思います。 それから、３園複合について早急に対応していかなければならないということでございますが、今までも全然先が見えない状況でございました。これはひとときの話によりますと、15年でこれは完成の予定とかということも以前はあったようでございますが、先ほど言ったように、今まで構想も出されていないということでございます。一体いつになるのか、皆目見当もつかないというのが今の状況であろうというふうに思っております。 今回の３園複合の問題については、そういうまだいまだに先が見えないということではなくて、一定のめどの中に進めることにしなければならないというふうに考えておりますので、今後の複合整備のスケジュールはどのように立てられるのか、はっきりさせていただきたいと思います。 あわせて、施設の機能についてでございますけれども、これは
肢体不自由児の療育相談、これも先ほどお話をしましたけれども、そのときも申し上げましたけれども、総合的な
療育センターに近い機能を持たしてほしいというのも、またこれも保護者の方々の希望でございますし、またあわせて、児・者、この流れの中で一体的な地域支援センター的な要素もその中に完備をしてほしいというのも、これも保護者の方々の声でございます。単に３園の機能を１つの建物の中に一緒にしたというだけでは、せっかくのこの複合化が意味を持たないことになってくるんではないかというふうに思いますので、例えば要望の強いショートステイ機能やボランティア活動や交流のためのスペースだとか、先ほど言ったように児・者等につながっていく地域支援センター的な要素も含めた機能、これらも求めていきたいというふうに思いますが、それらのお考えについてお聞きしたいと思います。
◎市長（井上博司） ３園統合でございまして、最初のお答えをしたように、どの施設も30年以上たってるということで急がれるわけでございますけれども、現時点での私どもの考え方でございますが、各施設で実施をしている事業等のサービスの低下を招かない、そういったことを継続をするということを基本としておりまして、各施設の需要の動向に応じた定員の増減、施設の運営実態に応じた施設種別の変更、これを行うほかに、新たにショートステイ、あるいは福祉ホーム、障害の種別を問わない相談・指導、こういった機能の整備についても検討しておりまして、これらのたたき台ですけれども、父母会の方々にもお話はしてるという状況でございます。 そういった中で、今後のスケジュールでございますが、単独での整備を望む一部の施設の父母会もありますことから、さらに懇談を通じて複合整備についての理解を深めていただくように努めながら、できる限り年内には整備構想を取りまとめてまいりたいと考えております。 それから、３園の機能についての──複合整備後の機能ですね、についてのお尋ねですが、複合整備後の施設につきましては、現在の施設の需要の動向による定員の増減、それから実態に応じた施設種別の変更のほか、身体障害者デイサービス事業や障害児デイサービス事業については継続をするということを基本として検討しておりまして、さらにまた障害児・者に対する総合的な生活相談や指導、医師の指導によります障害児の療育相談・訓練にも応ずることができるように、そういったような形にしてまいりたいと考えております。 さらに、関係団体から強い要望のありますショートステイにつきましては、通所施設であるということから、原則として宿泊を伴わないものとなるわけでありますが、今後さらに北海道と協議をしてまいりたいと、このように考えております。 このほか、今後、障害者福祉を推進する上で障害者に対する理解を含め、地域福祉を推進するためのボランティア活動の促進、あるいは各施設関係団体との交流を深めるための取り組み、これらが重要でありますので、これらに対応できる施設として整備することも検討してまいりたいというふうに考えております。 前段申し上げましたとおりでございますが、やっぱり父母会の御理解と、それから財政の問題、この２つが大きくございますが、何とか前進できる努力をしたいと考えております。
◆（高橋亨議員） 父母会の理解につきましては、ある施設のところの父母の方々がなかなか御理解いただけないということで、そこのところにかかわっては反対されている方が重度のお子様をお持ちの方で、中度、軽度の保護者の方々が言えない状況にあるということでございます。たまたま私どもも、きのう自閉症のお子様をお持ちの団体の方々ともお話をさせていただきました。例えば、施設が変わるだとか、環境が変わることによってパニックを起こすというような心配があるということでそのお母さんたちは答えてましたけれども、中度であろうが、軽度であろうが、環境が変わってパニックを起こすのは当たり前のことで、重症だからそのことが非常に大きいということはないんだと、また重症だからといってパニックを起こすというふうに必ずしも限らなくて、起こさない場合もあるということもあって、そういうことを自分たちは経験してるからお話をさせていただきたいということも言ってました。 そういう意味からすると、そのことも含めていろんな交流をして理解をいただくようにしていただきたいというふうに思います。年内には構想が出るということでございますから、構想が出てから三、四年くらい建物ができるまでたつだろうというふうに思ってます。その構想の中に、単に今までの引き継ぎではなくて、いろんな要素を含めた、機能も含めた施設にしていただきたい、それが道南の中核の函館市の一つの責務でもあるだろうというふうに思っておりますんで、そのこともつえ加えておきたいというふうに思います。 改めて、私学助成につきましては、先ほど市長の方からもお話がございました。そういうことも含めて、ぜひ私学に対する支援についても心を砕いていただきまして、対応していただきますことをお願いを申し上げながら、私の質問を終わらせていただきます。（拍手）
○議長（福島恭二） これで高橋 亨議員の質問は終わりました。 32番 井田 範行議員。 （井田 範行議員登壇）（拍手）
◆（井田範行議員） はこだて市民クラブの井田でございます。よろしくお願いいたします。 私は、平成16年第３回市議会定例会におきまして、さきに通告しております大綱４点について市長にお伺いいたします。 初めに、大綱１点目の指定管理者制度についてお伺いいたします。 公の施設の管理を委託する場合は、適正な管理を図る観点から、これまでは地方公共団体が出資する法人や公共的団体に限定されておりましたが、近年はスポーツ施設、集会施設、福祉施設など、分野によっては民間部門でも十分なサービスの提供が可能となってきました。 平成15年９月２日に施行された地方自治法の改正により、公の施設に係る管理主体の範囲を民間事業者等まで広げた指定管理者制度が創設されました。この目的は、公の施設の管理主体を民間にまで拡大することにより、住民サービスの向上や民間事業者が持っているノウハウの活用、経費の削減を図るとしております。 既存の公の施設については、地方自治法改正後３年以内に実施することとなっており、平成18年９月１日までに指定管理者制度を導入するか、直営にするかの判断をすることとなります。 当市においては、現在、平成18年４月の実施を目指し検討を進めております。この制度の実効性を高め、市民にとって大きなプラスとなる制度になるよう望むものでありますが、課題もあるようであります。 そこで、何点か質問させていただきます。 まず、指定管理者制度のメリットとして、さきも述べましたが、市民サービスの向上と経費節減が大きな目的となっております。制度導入を契機にサービス向上、施設運営の効率化、収支の改善をどのように図っていく考えなのか、お伺いいたします。 次に、指定管理者制度は、大都市圏では十分な効果を期待できるが、地方都市では競争性が十分でないことから大きな効果は難しいとの声も聞かれます。この競争性についてどのように対応しようと考えているのか、お聞かせください。 また、指定管理者の応募条件として、原則として函館市内に主たる事業所を有する団体としております。気持ち的には私も同感でありますが、しかし、自由な参入を阻外し、競争力を低下させ、結果として制度の長所を発揮することができないおそれがあると思いますが、いかがお考えでしょうか。 次に、候補者の選定に当たっては、公平性、透明性、客観性も大きなポイントとなります。選定は、市役所内部の選定委員会で決定することとし、必要に応じて外部の見識を有する委員を加えることができるとしております。透明性確保のために選考結果は公表できても、選考経過すべてを公表することは困難性が非常に高いと思います。この選考の透明性をどのような形で確保しようと考えているのか、お聞かせください。 次に、選定に当たっての評価基準については、すべてに適用する共通項目と、施設の特性によって異なる個別項目を合わせて総合評価する予定であります。評価項目の設定やポイントの配分によっては特定の団体への誘導も予測されます。この選考の公平性についてもどのように対応しようと考えているのか、お聞かせください。 次に、指定管理者制度導入に伴う大きな課題として、民間事業者と競争することとなる市の出資団体等、いわゆる外郭団体の問題があります。公募を行った結果、これまで施設を管理していた外郭団体が指定管理者になれなかった場合、その団体の職員の処遇を含めた組織のあり方が大きな問題と考えますが、どのように対応しようと考えているのか、お伺いいたします。 次に、指定管理者制度は当市でも、ことし７月に開園したふれあい菜園については新規施設であり、既に導入されております。既存の施設であっても特別なノウハウを必要としない公の施設管理などは、平成17年４月からの導入も可能であると考えます。他都市では、今年度から既存施設の一部を移行しているとともに、平成17年度から原則全施設導入を計画している自治体もございます。当市においても、平成18年４月からではなく、整理されたものは随時実施する考えはないのか、お伺いいたします。 次に、市内に複数ある同じような公施設を指定管理者に移行する場合、コスト面から１団体にまとめて移行する方法と、市場原理を高めるために地域をブロックごとに分け、複数の団体に移行する方法があると思いますが、どのような対応を考えているのか、お聞かせください。 次に、昨年アウトソーシング計画を示しましたが、この指定管理者制度導入により公の施設に係る管理主体の範囲を民間事業者等まで広げたことにより、計画の見直しが必要と考えます。いかがお考えでしょうか。 また、行財政計画にも盛り込むべきと考えますが、あわせてお伺いいたします。 次に、指定管理者の移行に当たっての候補者は、原則として公募するとしておりますが、この原則から外れる施設とは、どのような施設を考えているのか。また、直営施設の判断基準についてもあわせてお聞かせいただきたいと思います。 次に、大綱２点目の公立保育園の民営化についてお伺いいたします。 これは先ほど高橋議員と若干重複する部分もございますが、予定どおり質問させていただきたいと思います。 公立保育園の民営化については、これまでも本会議などで何度か取り上げさせていただきました。私の考えは、以前から申し上げているように、公立と民間とのサービスレベルの差はないと考えており、財政面からも保護者の一定の理解を前提に、民営化は積極的に進めるべきであると思います。本定例会では、保育園民営化に関する条例も提出され、平成17年度からの実施を目指しております。 そこで、市長に３点質問させていただきます。 まず１点目は、保護者の理解度についてであります。 さきに述べたとおり、保育園民営化には保護者の一定の理解が必要であります。私は、１年間延期したことや懇話会での議論などにより、保護者の理解度は着実に上がっていると感じております。また、保護者の中には民間保育園の多様なサービスを期待する声も聞いております。これらの声は一定数あるものと感じております。しかし、表に聞こえてくるのは反対の声がほとんどであります。どちらの声が大きいのかははっきりとわかりますが、どちらの声が多いのかは判断が難しいところであります。 そこでお伺いいたしますが、市長は、保護者の中にある民営化に期待する声をどのように認識しているのか。また、公立保育園全体の保護者の理解度をどのようにとらえているのか、お聞かせください。 ２点目は、保育全体の充実策についてであります。 12園すべて民営化することによって、人件費の抑制など一般財源約４億8,000万円の経費削減が見込まれております。平成17年から21年度までの５カ年、６園でも約２億数千万円の削減が予測されております。この財源の一部を保育全体の充実のために活用するとのコメントはされておりますが、いつから、どのような形で実施するのか、その具体的な説明がこれまでありませんでした。２月定例会では、「懇話会の意見を参考にしながら保育施策の充実を図っていきたい。具体的な充実策やその時期についてはもう少し時間をいただきたい」と御答弁されております。既に懇話会からの答申もなされ、あとは市長が決断するだけであります。私は、保育の充実策が明確になれば、さらに保護者の理解度は高まるものと考えております。 そこで、改めて同じ質問をさせていただきます。来年４月からの保育園民営化に向け、保育全体の充実方策を明確に示すべきと思います。その時期、予算額、内容についてお伺いいたします。 ３点目は、選定委員会についてであります。 移管先の民間法人決定に当たっては、当初助役を長とする関係職員で構成する選定委員会で決定するとしておりましたが、今回の提案では、学識経験者、福祉団体関係者など外部のメンバーを加えることになったことは評価しているところであります。 そこでお聞きいたしますが、外部のメンバーを含めることとなった議論経過についてお聞かせください。 また、今後も明確な数値判断が困難な場合の選定は市役所外部のメンバーも含めると考えてよいのか、あわせてお伺いいたします。 次に、大綱３点目の公有地の有効活用についてお伺いいたします。 市の公有地は、土地開発公社が所有しているものと市が直接所有しているものがあります。まず、公社が所有している土地については、ことし５月に購入した旧函館ドック跡地を含め16カ所、約26万3,000平米で、その取得費の合計は約29億4,000万円となっております。取得目的は大きく分けて、道路・河川用地と公共用地であります。 そこで、まず道路・河川用地についてお伺いいたします。取得から既に約30年経過している場所や、状況変化などにより取得目的が消滅したと思われる場所も存在しております。このような実態をどのようにとらえ、今後どのような対応を考えているのか、お伺いいたします。 ２点目として、公共用地についても約20年間事業化されていない場所や、当初の取得目的の見直しが必要と思われる場所も存在しております。平成14年６月の定例会で、函館駅前土地区画整理事業用地については、「庁内に検討会議を設置し、用途や事業手法などの検討を進め、早い時期に一定の方向づけをしたい」と御答弁をいただいております。これらを含めて土地利用についてどのような検討をなされてきたのか、お聞かせください。 次に、市が直接所有している遊休地については、事前にいただいた資料によりますと、現在14カ所、約５万8,000平米でありますが、今年度入札予定５カ所を除くと９カ所、約３万7,400平米となります。その中には、東川小学校跡地や宇賀小学校跡地など約１万平米を超える広い土地も含まれております。政策判断を必要とする土地は別として、それ以外の土地については売却を基本としているとお聞きしておりますが、更地になって20年以上売却されていない土地が２カ所、10年以上の土地も２カ所存在しております。 そこで、３点目として、これらの土地はどのような理由で売却されないのか。整理する課題があるとしても、余りにも時間がかかり過ぎてると思います。現在の厳しい財政状況を考慮し、積極的に売却を進めるべきと考えますが、市長の考えをお伺いいたします。 ４点目として、売却予定地はホームページ、「市政はこだて」や専門誌などで周知を行っているようでありますが、昨年、最低価格に到達せず不調に終わった事例もあると聞いております。今後、場所によっては売却予定価格を事前公表し、積極的に売却を進める必要があると思いますが、いかがお考えでしょうか。 ５点目として、公社や市が所有している土地をできるだけ早く目的の事業を実施することは望ましいことでありますが、財政問題を含め、整理する課題も多くあるようであります。そこで、事業化するまでの期間、土地の有効活用を行うべきと提言してまいりましたが、これまでの取り組み状況をそれぞれお聞かせください。 次に、大綱４点目の航空路線の拡充についてお伺いいたします。 当市へは毎年500万人を超える観光客に来函いただいております。平成15年度における観光入り込み客数は約524万8,000人でありました。そのうち16.2％、約84万8,000人が空路によるものであります。現在、函館空港はターミナル地域の工事も進み、既に一部供用されており、平成18年度末には全面供用開始の予定であります。今後、函館空港の観光客を含め、利用者増加策を実施していかなければなりません。これまで航空会社に対し、新規路線の開設や運休路線再開の要望活動、相手先空港自治体等との協力体制の構築、函館空港振興協議会の設立などの取り組みを行っているようであります。 また、昨年４月より従来から行われてきた新規航空路線開設要望などと企画部で担当していた国際線の開設を含め、これら一体に取り組み、地域振興を図る目的として港湾空港部を設置したところであります。 空港利用者数の年別推移を見ると、平成10年までは増加傾向にありました。特に平成元年、日本航空が函館・東京線就航後は大きな伸びを示しております。しかし、平成10年の248万9,000人をピークに、その後は微減もしくは横ばいの状況であり、昨年は237万5,000人となりました。ことし上半期の利用実績は、東京線など主要路線の減便が影響し、前年同期8.6％の減少となっております。 一方、明るい話題としては、株式会社エアトランセが新たな路線として、函館・帯広の定期便の就航が予定されており、期待を寄せるものであります。 また、さきの報道では、「道民の翼」北海道国際航空にも新たな動きがあるようであります。 以上の状況を踏まえ、２点質問させていただきます。 空港利用者数は、さきに述べたように取り組みを強化しているにもかかわらず、増加傾向にはないようであります。この状況をどのようにとらえ、どのような対応を考えているのか、お伺いいたします。 また、先ほども触れましたが、来年３月からエア・ドゥが函館・羽田線に参入するとの情報がなされました。市長はこの新規参入をどのように考えているのか、お聞かせください。 次に、国際線についてでありますが、現在、国際定期便航空路線は週２往復のユジノサハリンスク線のみとなっております。新たな航空定期路線開設については、天津やウラジオストク、シンガポールとの路線開設を目指して、官民一体となった各種活動を展開しているようでありますが、旅客需要の確保の課題などから早期開設実現は難しいとお聞きしております。一方、国際チャーター便はここ二、三年、５万人前後の利用実績があり、本年も増加傾向のようであります。その多くは台湾からのお客様と伺っております。 国際定期航空路線の新規開設が難しいのであれば、この好調に推移している国際チャーター便を引き続き継続させていくとともに、台湾以外の地域からもチャーター便の誘致など、運航促進を図る必要があると思います。今後の取り組み強化策をお聞かせください。 以上、大綱４点についてお伺いしたわけでありますが、答弁の次第によりましては再質問の用意のあることを議長に通告させていただきまして、この場での質問を終わります。（拍手）
○議長（福島恭二） 井田議員に御相談でございますが、ここでお昼の休憩時間帯となりましたので、理事者の答弁は午後からにさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。（「はい」と井田議員）それでは、再開予定を午後１時として休憩いたします。 午後０時０２分休憩＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 午後１時０４分再開
○議長（福島恭二） これより会議を再開します。 休憩前の議事を継続し、井田議員の一般質問を続けます。 理事者の答弁を求めます。井上市長。 （市長 井上 博司登壇）
◎市長（井上博司） 先ほど井田議員から大綱４点御質問いただきましたので、順次お答えを申し上げます。 まず、大綱１点目の指定管理者制度についての御質問のうち、指定管理者制度の導入にかかわる御質問につきましては私からお答えをさせていただきますが、その他の質問につきましては総務部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。 まず、大綱１点目、指定管理者制度の導入についてのお尋ねでございますが、指定管理者制度につきましては、昨年９月の地方自治法の改正により創設され、公の施設にかかわる管理主体につきまして、これまでは地方公共団体の出資法人等、公共的な団体に限られていたものが、民間事業者等にまで範囲が拡大されたところであります。 これによりまして、公の施設の管理に民間経営の発想やノウハウを幅広く活用することが可能になったことから、これらが生かされる施設によっては、今後、民間事業者やＮＰＯ法人等との競争関係の中で利用者の満足度を上げ、より多くの利用者を確保しようとする経営努力などによって、市民満足度の高いサービスの提供や経費の縮減等が期待できるものと考えております。 次は、大綱２点目、保育園の民営化についてのお尋ねでございますが、まず保護者の理解度などについてのお尋ねでございますが、公立保育園の民営化につきましては、医療・福祉関係者や学識経験者、保育所入所
児童の保護者を委員として設置した、函館市の保育に関する懇話会から、この６月に、「市全体の保育サービスの向上や、
児童１人当たりの費用の格差是正を踏まえ、公立保育園の民営化を進める必要がある」との検討結果報告をいただいたところであり、私といたしましても同様の考え方であり、これを重く受けとめているところであります。 市といたしましては、昨年の保護者懇談会やアンケート調査での御意見、御要望、さらには懇話会における御意見等を十分に踏まえ、桔梗保育園を初めとして順次
保護者説明会を開催し、保護者の方々の不安や疑問に対する具体的な対応方策をお示ししてきたところであり、一定の御理解はいただいたものと考えております。 今後も、保育の実践面における個々具体の事項にかかわる不安や疑問等をお伺いをし、対応方策をお示しするなどして、できるだけ多くの保護者の方の御理解が得られるよう努力してまいりたいと考えております。 次は、保育全体の充実方策についてのお尋ねですが、公立保育園の民営化を実施することにより一定の財政効果が見込まれるところであり、この効果額につきましては、市全体の財政需要を考慮しながら、多種多様な市民の要望を踏まえ、重点的、効果的に配分してまいりたいと考えておりますが、市におきましては、現在少子化の進行や家庭・地域を取り巻く環境の変化を踏まえ、地域での子育て支援サービスや保育サービスの充実などを図るため、次世代育成支援対策行動計画の策定に向け作業を進めており、来年度からはこの計画に基づき子育て支援にかかわる諸施策を推進することとしております。 また、保育に関する懇話会からは、「市全体の保育の充実を図るため、民間保育園への運営助成を強化する必要がある」との御報告をいただいておりますほか、この間の説明会での保護者からの御要望もありますことから、効果額の状況を勘案しながら、運営助成費の増額を含め、子育て支援施策総体の充実強化について検討してまいりたいと考えております。 次に、移管先法人の選考についての御質問につきましては福祉部長より、また大綱３点目、公有地の有効活用についての御質問のうち、土地開発公社所有の道路・河川用地にかかわる御質問につきましては土木部長より、それぞれお答えさせていただきたいと存じます。 大綱３点目、公有地の有効活用についてのお尋ねでございまして、その１点目でございますが、土地開発公社所有地の用途の再検討についてのお尋ねですが、土地開発公社が施設用地として先行取得した土地で、いまだ活用されていない用地のうち、弥生町の観光駐車場用地につきましては、函病跡地の一部を観光駐車場とするなど、取得当時と状況が大きく変化し、地域内の駐車場も充足してきていることから、今後売却を視野に入れた検討を進めてまいりたいと考えております。 また、函館駅前土地区画整理事業区域内の公益施設用地につきましては、庁内の検討会議において検討してまいりましたが、中心市街地の活性化に資する施設としてどのような施設が適切かなど整理すべき課題も多く、いましばらく時間をいただき、社会情勢の見きわめや全庁的な施設計画との調整を図る中で方向づけをしてまいりたいと考えております。 なお、若松地区緑地用地につきましては、将来的には多目的広場として整備を進めることとしておりますが、現在朝市や民間ホテルの駐車場として利用されている状況にありますので、当面は駐車場用地として活用してまいりたいと考えております。 次に、長期間更地のままになっている土地の売却についてのお尋ねでございますが、現在市の所有している土地の中で東川小学校跡地や交通会館跡地など、その土地利用の方法についてなお検討を深めていく必要があるものもありますが、それら以外で公共施設として利用予定のない土地につきましては、財産の有効活用の観点から、積極的に売却をしていきたいと考えており、今年度も５カ所の土地について売却することとしております。 こうした中で、井田議員御指摘の長期間にわたり売却されていない土地につきましては、例えば所在地が市街地から離れていること、支障物件が埋設していること、地形や接続道路の整備が必要なことなどの課題があり、これらを解消するためには相当の経費や期間を要することから売却がおくれている状況にありますが、今後、こうした土地につきましては、できるだけ早く課題を整理し、売却に向け努力してまいりたいと考えております。 次は、予定価格の事前公表についてのお尋ねでございますが、土地の売却に当たりましては、取引の実例価格、需給の状況などを考慮した中で予定価格を設定し、また多くの方が入札に参加できるよう一般競争入札で執行しておりますが、昨年度の入札結果では売却地３カ所のうち１カ所が不調となったところであります。 予定価格の事前公表につきましては、売りやすい、買いやすいというメリットがありますが、一方では予定価格に近い価格での落札が想定されるなどデメリットもあることから、当市では実施しておりませんが、近年地価の下落傾向が続いている中で、入札の不調防止の観点から有効な手法であると考えられますことから、今後検討を深めてまいりたいと考えております。 土地有効活用の最後ですが、土地開発公社保有地等の土地の事業化するまでの有効活用についてのお尋ねでございますが、市が事業化していない公社保有地等の土地につきましては、財産の有効活用の観点から、用途に供するまでの間放置することなく積極的な利用を図ることとし、これまでも函館駅前土地区画整理事業用地、若松地区緑地用地などは駐車場用地、また弥生町の観光用駐車場用地は資材置き場等として、さらに東川小学校跡につきましては事故防止等管理面の問題もあることから、グループや団体を対象に開放するなど活用してきたところでありますが、今後とも効果的なＰＲを行い、より一層の有効利用が図られるよう努めてまいりたいと考えております。 次は、大綱４点目、航空路線の拡充についてのお尋ねでございまして、まず１点目でございますが、函館空港の利用者の減少対策とエア・ドゥ参入についてのお尋ねでございますが、昨年の秋ごろからの函館空港の利用者減少傾向は、国内ツアーの沖縄方面への南志向、さらには東京線の減便などの影響によるものと考えておりますが、観光を主要産業とする当市にとりましては地域経済にも大きな影響があるものととらえております。 このことから、同路線の増便について、日本航空ジャパン及び全日本空輸へ引き続き要請するとともに、旅行代理店に対しましても、周遊型事業やリピーターの確保、冬季閑散期の需要創出に向けた商品開発の要請をするなど、函館空港振興協議会との連携を図りながら、早急な対応を進めてまいりたいと考えております。 また、先般報道がありましたエア・ドゥの函館・羽田線への新規参入については、今後、社内での正式決定や国への申請手続などを経て正式発表される予定と伺っており、まだ流動的な側面はありますものの、これが実現しますと、増便による利便性の向上、運賃低廉化の促進、さらには集客競争の活性化などにより、函館空港の利用客数の増加につながることが想定され、国際観光都市・函館にとって、あるいは地域にとって望ましいものと考えております。 最後でございますが、国際チャーター便の運航促進に向けた今後の取り組みについてのお尋ねでございますが、海外からの観光客誘致や函館空港の国際化を促進していくため、これまで官民一体となって、台湾や韓国、香港などの航空会社や旅行代理店に対しトップセールスを行い、誘致活動を展開してまいりましたが、同地域からの観光客は、平成11年にはわずか1,600人でありましたものが、本年は10万人に達するものと見込まれております。 今後とも、このような活動を進めるとともに、これらの国々の旅行雑誌などへの広告掲載や海外マスコミ関係者の招聘、さらにはインターネットを活用した観光情報の発信拡大など誘致施策を一層強化し、函館空港への国際チャーター便の運航促進に努めてまいりたいと考えております。 また、新たな国際チャーター便誘致につきましては、経済成長の著しい中国、とりわけ経済活動の活発な北京や上海、さらに今月から観光ビザ解禁となります天津なども視野に入れて、これらの地点からのチャーター便運航について情報収集に努め、調査研究を進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◎総務部長（小柏忠久） 大綱１の指定管理者制度にかかわりまして８点、私から御答弁させていただきます。 まず、指定管理者の応募条件についてのお尋ねでございますが、公の施設にかかわる管理主体につきましては、指定管理者制度により、これまでは出資法人等公共的な団体に限られていたものが、民間事業者等にまで範囲が拡大されたところでありますが、地方においては、大都市圏と比較して受け皿となる団体が少ないという問題がありますので、公募に当たりましては、できるだけ複数の団体が応募できるように、応募条件等について検討してまいりたいと考えております。 一方、この指定管理者制度の導入により地域の振興や活性化等につながることを期待しておりますことから、市としては、公の施設の指定管理者制度運用指針において、応募できるのは原則として函館市内に主たる事務所を有する団体に限るとしたところでありますが、いずれにいたしましても指定管理者制度のメリットが生かされるようにしてまいりたいと考えております。 次に、指定管理者の候補者の選定についてのお尋ねでございますが、公の施設の指定管理者につきましては、これまでの管理委託とは異なり、管理代行者として、場合によっては施設の利用許可を含め業務を行うことになることから、経営状況や執行能力はもとより、施設利用に係る企画力などを総合的に評価をして選定する必要があります。したがいまして、指定管理者の候補者の選定に当たりましては、施設の設置者である市みずからが公平かつ適正に実施することとし、庁内に指定管理者候補者選定委員会を設置し、必要に応じて外部の識見を有する者を委員として加えながら行うことにしております。 また、候補者の選定を行う際の評価基準の内容につきましては、公の施設を所管する部局長等で構成する指定管理者制度検討委員会において現在検討をしておりますが、選考の透明性、公平性の確保という観点から、具体的な評価項目や配点の内容につきましては事前に公表してまいりたいと考えております。 次に、候補者の選定に当たっての評価基準についてのお尋ねですが、総合点数方式による評価基準につきましては、評価項目を大きく２つに分け、すべての施設に共通する共通項目と施設の特性に応じ施設を所管する各部局が設定する個別項目により評価することにしております。 各評価項目につきましては点数化し、総合点により候補者を選定することになりますが、各評価項目及び配点につきましては、前段でもお答えいたしましたが、現在指定管理者制度検討委員会において検討しているところでありますが、選考の透明性、公平性の確保という観点から、具体的な評価項目や配点の内容については事前に公表するとともに、候補者の選定に当たりましては、施設の設置者である市みずからが公平かつ適正に実施することとし、必要に応じて外部の識見を有する者を委員として加えながら行うなど、選定の透明性、公平性について今後とも十分配慮してまいりたいと考えております。 ４点目になりますが、市の出資団体等に対する対応についてのお尋ねですが、市が出資し設立した団体として、財団法人函館市住宅都市施設公社、財団法人函館市文化・スポーツ振興財団などがあり、施設の適切な管理運営とともに当該施設を活用して、緑化推進や文化・スポーツの振興などの公益事業を広く展開しておりますが、これらの団体が管理している公の施設につきましても、すべて指定管理者制度の検討の対象となります。 しかし、施設の設置目的や性格、またこれまで管理委託を行ってきた実績等を考慮し、これらの団体に引き続き管理を行わせることが適当であると判断する施設については公募せずに、特定の団体を候補者として選定委員会に諮ることができるとする特例措置を設けたところであり、現在この特例措置を適用するかどうか、施設を所管している部局で検討しておるところであります。 また、これらの団体にあっては、平成15年度に組織のあり方について一定の見直しを図ったところでありますが、今後、民間事業者等との競争関係の中で今まで以上に効果的、効率的な管理運営に努めるとともに、これまでのノウハウを活用し、さらなる経営改善を図りながら組織の自立化を目指すなど、一層の見直しに取り組むこととしております。 次に、指定管理者制度の導入時期についてのお尋ねですが、新たに設置した公の施設や既存の公の施設について、新たに管理をゆだねようとする場合は、その時点で指定管理者制度を導入することになりますが、既存の公の施設につきましては、地方自治法の改正後３年以内、平成18年９月１日までに指定管理者制度を導入するか、直接管理するかを判断しなければならないため、現在全庁的に公の施設の指定管理者制度運用指針に基づき、導入するかどうかを検討しているところであります。 市といたしましては、指定管理者制度を導入する施設につきましては、平成18年４月からの実施を目指しているところでありますが、導入できる条件が整備された施設がある場合には、平成17年４月から順次導入してまいりたいと考えております。 次に、複数の施設を管理代行させる方法についてのお尋ねですが、公の施設の指定管理者制度運用指針において指定管理者の候補者を募集する場合は、原則として、１施設ごとに行うこととしておりますが、そのことによりかえって施設の効用が妨げられ、市民サービスの低下につながる等の事情があると認められる場合は、複数の施設を１の指定管理者に一括し募集することができるものとしております。 したがいまして、施設の設置目的や性格、また施設の立地場所等を総合的に勘案し、一括して管理代行させることが望ましい施設につきましては、１の指定管理者や、場合によっては複数の指定管理者にすることなどにより、効率的な施設運営が図られるよう検討してまいりたいと考えております。 次に、行財政計画との関係についてのお尋ねですが、当市におきましては、現在進めている第３次行財政計画の中で、限られた財源を有効に活用し、質の高いサービス提供や効率的な行政運営を実現していくため、民間にゆだねることができるものは民間にゆだねることを基本にアウトソーシングを積極的に推進することとしております。 指定管理者制度につきましては、アウトソーシングの手法の拡大でありますことから、他のアウトソーシングと同様に、現在検討を進めております平成17年度から実施予定の後期５カ年の行財政対策実施計画の取り組み内容として取り組むことになるものと考えております。 最後でございますが、公募しない施設及び直接管理する施設についてのお尋ねですが、指定管理者の公募を含め、指定管理者制度を導入するかどうか、現在公の施設を所管している各部局で検討しているところでありますが、公募しない施設としては、施設の設置目的や性格、またこれまで管理委託業務を行ってきた市の出資団体等の活動実績等を考慮した場合、特定の団体に管理を行わせることが適当であると判断される施設や、サービスの提供に専門性や特殊性を有する施設などが考えられるところであります。 また、現在市が直接管理している公の施設につきましては、28の条例に基づく182施設と、２の法律に基づく２施設がありますが、この中には、既に嘱託職員で対応している施設や、今後民営化や指定管理者制度の導入が検討されている施設があり、これらの施設を除きますと、直接管理する施設としては、個別法により管理主体が制限されているものや職員の配置が義務づけられているなど、包括的な管理代行を行わせることが難しい施設などが考えられるところであります。 以上でございます。
◎福祉部長（萬年敬三） 大綱の２、保育園の民営化にかかわって移管先法人の選考についての御質問につきまして私からお答えを申し上げます。 移管先法人選考委員会の構成などについてのお尋ねですが、公立保育園の民営化に当たりましては、市内において
児童福祉法に基づく保育園を設置運営している社会福祉法人に公正かつ円滑に移管するため、移管先法人選考委員会を設置し、移管先法人の審査・選考をする必要があると考えております。 移管先法人の選考に当たりましては、保育の実施責任者であり、監督者である市が、民営化後における保育水準の確保・向上を担保するという観点から審査・選考することが重要と考え、またその選考がある面では法人の評価につながる意味合いを有することなどから、これまでは所管の助役を長とする関係職員で構成する委員会を考えていたところでございます。 しかしながら、この間における議会の御意見、あるいは法人選考に関するさまざまな風評などから、社会福祉法人の運営状況や保育内容等、公正かつ客観的に審査するという観点が重要と考えられますことから、委員構成につきましては、専門的な知識を有する学識経験者２名と福祉団体関係者２名、さらに行政の立場から所管の助役、合わせて５名を考えているところでございます。 今後におきましても、これら委員を構成メンバーとした選考委員会におきまして、移管先の法人について適切かつ公正、公平に選考してまいりたいと考えております。
◎土木部長（若松勝忠） 大綱３、公有地の有効活用について１点、私より御答弁をさせていただきます。 土地開発公社が所有している道路・河川用地についてのお尋ねでございますが、土地開発公社が道路や河川の整備を目的として先行取得した用地につきましては、早期の事業着手に努めておりますが、一部の道路整備事業で種々の状況の変化により事業着手におくれているケースや計画や、工事過程における変更などにより、結果として不要となった用地が生じている状況もございます。 私どもといたしましては、これらの用地について何らかの活用方法を検討するとともに、今後整備が見込まれない用地につきましては、関係部局と協議し、売却なども含め、できるだけ早期に整理してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆（井田範行議員） 一通り御答弁をいただきました。ありがとうございました。 時間も余りございませんので、最初に再質問のある部分を１点ずつ整理させていただきたいと思います。 まず、指定管理者制度であります。 今、御答弁、市長そして部長からいただいたんですけれども、まだはっきり見えてないという部分はあるにしても、コメントが非常に抽象的な部分が多かったのかなというふうな感じをしております。２点ちょっと再質問させていただきます。 先ほど市長の御答弁の中でも、市民サービスの向上、施設運営の効率化ということでもって期待していきたいというコメントなんですけれども、これ考え方によったら非常に相反する部分もあるのかなというふうに私は思ってございます。私はやはり今の財政状況を考えれば、当面はサービスは維持、やはりコストの部分を期待したいというふうに思っているんですけども、市長はこの施設の管理運営に当たって、コストとサービス、当面どちらの方に軸足を置くべきというふうに考えているのか、再度お聞きしたいと思います。 それともう一点、候補者の応募についてなんですけども、原則公募ということで、ちょっとこれ長いんですけど、市の出資団体等の活動動向などを考慮した場合は、特定の団体に管理を負わせることが適当であると判断する施設については公募できないこととしています。非常に何言ってるかわからないと思うんですけども、外郭団体の方のことを考えると、私は一定の理解はいたします。しかし、その期限というのはやっぱり明確に切っていかなければ、いつまでもなるということにはならないと思いますので、その辺あわせてお聞かせいただきたいと思います。
◎市長（井上博司） 指定管理者制度について再度のお尋ねでございますが、先ほどもお答えいたしましたが、指定管理者制度、これは公の施設に係る管理主体が民間事業者等にまで範囲が拡大をされたということでございまして、そのことによって、当然に民間の持ってるノウハウとか、あるいは民間の経営の発想、そういったものが活用できるということになりまして、利用者の満足度が高まって、そしてより多くの利用者を確保しようとする経営努力も生まれると、そういうことが結果として市民満足度の高いサービスの提供や経費の縮減が図られると、こういうことを期待して制度改正でありますから、右か左か、軸足がどっちだということは難しいと私は思うんです。我々とすれば、やっぱりこの導入をするに当たっては、サービスの面は現状維持して、さらにそれを高めて、そして一方でコストはできるだけ下げると、こういうのが当然求められるわけですし、そういう努力目標で望みたい、このように考えております。したがって、どっちに軸足があるかということは一概に申し上げられないということでございます。 それから、２点目は総務部長からお答えさせていただきます。
◎総務部長（小柏忠久） 市の出資団体等にかかわっての再度のお尋ねでございますが、指定管理者の指定期間につきましては、原則３年から５年程度としていることから、指定期間の終了後は改めて指定管理者を指定することになりますが、その場合には、今まで指定管理者となっていた団体についても再度指定することができることになっております。 しかし、市の出資団体等につきましては、最初の指定管理者の指定において、公募によらず指定管理者になったとしても、今後民間事業者等との競争関係の中で、今まで以上に効果的、効率的な管理運営に努めるとともに、これまでのノウハウを活用し、さらなる経営改善を図りながら組織の自立化を目指すなど、一層の見直しに取り組むこととしておりますことから、１回目の指定期間が終了する３年から５年後に改めて指定管理者を指定する際には、市の出資団体等も含め、原則公募によることを基本にしたいと考えておりますが、その場合には市の出資団体等の実績等も考慮しながら検討することになるものと考えております。 以上でございます。
◆（井田範行議員） 指定管理者です。 私、この質問に当たりまして、同じような規模の都市２カ所を調査させていただきました。両市ともやはり各省庁の情報が少ないというのと、省庁によって非常に濃淡があるということで、手探りというかな、まだ見えてない部分も多いというようなことで、かなり手間取ってるように感じました。同じ状況というのは当市でも同じことが言えると思うんですけども、お聞きするところによると、ことしの12月ごろまでに移行施設、具体的な方策もっと細い部分が示されるということなので、今回の意見をぜひ踏まえた中で今後対応していただければというふうに思っています。 また、先ほど移行時期、平成18年４月だけじゃなくて、整ったものは17年の４月からやりたいということでコメントいただいたんですけども、実はことしオープンしたある施設としか言えませんけども、そこは外郭団体の方で新たな臨時職員を雇用して何か対応しているということで聞いてございます。条件的には指定管理者十分可能だったというふうに思います。若干残念に思っております。いずれにいたしましても、行財政改革の観点からも、この指定管理者制度、大いに期待している部分ございますので、またいろいろと今後も議論させていただきたいと思います。で終わります。 ２つ目の保育園の関係です。 保育園の全体の充実策の話です。なかなかこれは合わない部分なんですけども、できるだけ、先ほどの答弁では、早い時期に運営助成の増額など検討したいとの御答弁いただきました。私は２月の定例会でもいろいろ話してきたんですけども、その辺の、いつから、どんな形で、どのぐらいの額を使ってやるんだというのが見えなければ、やはり民営化に期待してる保護者の方も結構おられるんですよね。やはりその人方のことを考えると、この場面で具体的な時期含めて、ぜひ明快な御答弁いただきたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。
◎市長（井上博司） 午前中に高橋 亨議員も同様の趣旨の御質問がありまして、私の方も明確にお答えできないわけですけども、今これによって生ずる財政効果、これを全部この保育行政に使うというんであれば、それはもうすぐお答えもできるんですけども、市全体の財政状況の中でこれらを検討していくということになりますので、今井田議員の御要望にはすぐ即答できない。これもひとつ御理解いただきたいと思います。 いずれにしても、充実については早期に対策が図られるように今後十分検討を深めたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
◆（井田範行議員） 私も、浮いた４億円なんか全部使えとは一言もしゃべってませんで、そのうちの、まあ１割がいいか２割がいいか、その辺は僕ちょっと難しい部分はあるんですけども、１点だけやはり今の時期に、こういう形でやるんですと、保育全体がよくなるんですというものを明確に示さなければ、非常にもうスタートしてしまってからコメントされても余り効果が薄いのかなと。やはり今市長の口から答えていただければなと思うんですけども、私が思うには、やはり今17、18と入って、19年からは移転改築という部分も伴います。まあそのときは一定の財源出てくるんで、その辺の動向が見えるのも恐らく18年ぐらい。となれば、19年ぐらいからは全体の充実策、可能じゃないかなと私は読んでるんですけども、市長いかがですか。
◎市長（井上博司） ちょっと私、取り違えた部分ありますけども、来年桔梗保育園が民営化しますね。これやっぱりこの額もまだ申し上げられませんけれども、やはりそれなりの支援策というのは考えていかなきゃならない。井田議員は32園全部のお話です。これはやっぱり慎重に時間をいただかなければ、今ここでお答えするということにはなりませんので、できるだけ早く検討をして結果を出したいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
◆（井田範行議員） ２月の定例会の中では、その全体の保育に対して、懇話会の意見を参考にしながら保育施策の充実を図っていきたい。その具体的な時期についてはもう少し時間をいただきたいということでコメントされてるんですね。まだわからないんじゃなくて、やはり少しでも早い時期に全体を充実する方策をとっていただければなと思うんですけども、最後にもう一回聞かせてください。
◎市長（井上博司） 井田議員の御趣旨は十分受けとめながら、できるだけ早く検討を深めたいと、こう思ってます。
◆（井田範行議員） ぜひよろしくお願いします。 公有地の関係と航空路線の拡充、ちょっと時間なくてコメントできないんですけども、エア・ドゥの話だけひとつさせていただきたいんですけど、やはり千歳・羽田入って、まあ期待してますということを言いまして、終わります。
○議長（福島恭二） これで井田 範行議員の質問は終わりました。 12番 浜野 幸子議員。 （浜野 幸子議員登壇）（拍手）
◆（浜野幸子議員） 平成16年第３回市議会定例会におきまして、私は大綱４点について市長にお尋ねいたします。 大綱第１点目は、ごみの分別についてお尋ねします。 現在、戸井町、恵山町及び椴法華村におきましては、２町１村で３地区衛生処理組合という一部事務組合を組織してごみ処理を行っております。また、南茅部におきましては可燃ごみ、道南13町の組織で渡島廃棄物処理広域連合で処理し、その他のごみについては南茅部町の施設において処理しているとお聞きしております。 このように、１市３町１村におきまして施設の設置状況や能力などの違いなどから、現在異なる３通りの方法でごみ処理が行われ、それに伴い分別方法も異なっていると思います。 今回の定例会へ提出されている議案の中で、平成16年度函館市
一般会計補正予算には指定ごみ袋作成費などの合併準備関係費用が含まれておりますが、合併に当たり、ごみの分別方法をどのように整理されているのか、お聞きしたいと思います。 また、ごみの分別を徹底することにより減量化や再資源化が進み、ひいては最終処分場の延命にもつながると考えられますが、分別方法が変更となる地域についてどのように周知を図られておられるか、お尋ねいたします。 次に、七五郎沢廃棄物最終処分場の延命策とその周知についてお尋ねいたします。 七五郎沢廃棄物最終処分場は、埋立期間を25年間として計画し、平成４年度から埋め立てを開始しておりましたが、清掃工場のダイオキシン対策工事のため、生ごみを埋め立てざるを得なかったことや、産業、廃棄物の受け入れ量の増大などにより埋め立て期間がかなり短くなっているとお聞きしております。現行のまま埋め立てが進んだ場合、あと何年間埋め立てが可能なのか、お聞きしたいと思います。 また、最終処分場の延命化に当たり、現在どのような対策を検討されているか、その周知をどのように図られているか、お尋ねいたします。 大綱２点目、救急体制についてお尋ねします。 当市の救急体制は、昭和39年６月から救急車１台をもって開始、平成15年では救急車５台を運用し、出動件数が約１万2,000件、１日平均32.7件と、昭和40年当時に比べますと15倍もの出動件数となっております。これは時の流れとともに市民ニーズの大きな変化が感じられ、消防業務の中で救急業務が市民生活にとって重要かつ密接な行政サービスとなっているものだと思います。この状況に対応するため、これまで救急隊の増大や救急救命士の導入、高規格救急車、高度救急資材機の整備など、積極的に救急体制の充実強化に取り組まれてきておるのも承知しております。 国におきましても、高齢化の進展や生命が危険な状態にある重度傷病者の増加などに対応するため、救急救命士が行える処置範囲の拡大や地域医療機関との体制づくりなど、さらなる救命効果の向上の方策が検討されております。 １点目として、救急救命士の処置範囲の拡大についてお尋ねいたします。 この処置範囲については、先ほども申し上げましたとおり、救命効果の向上を目指し、国において検討されているものであり、１分間実施がおくれると救命率が７から10％低下すると言われている除細動については、これまで医師の指示を受けてから実施しているものが、一定の条件をクリアした場合、医師の指示なしでできるようになり、当市におきましても、事前に医師の行う講習を受講するなど諸条件をクリアして、８月１日から実施に踏み切ったと聞いております。このほか、器具を用いた気道確保の一種で気管挿管と薬剤の投与について、当市ではどのように進めているのか、お尋ねします。 次に、消防と医療関係の連携についてお尋ねします。 救急隊が医師の指示がなく除細動を行うなど医行為を実施しようとする場合、メディカルコントロール体制の構築が前提であるとお聞きしました。高度な救急業務を遂行するに当たって、消防と傷病者を受け入れる医療機関の医師との連携が不可欠かつ重要であることを意味すると思いますが、当市では医療機関との連携や協力体制はうまく図られていると考えているでしょうか、お尋ねします。 次に、目前に迫っている市町村合併について、渡島東部地区３町１村の救急体制についてお尋ねします。 合併する３町１村のうち、１町だけが高規格救急車と救急救命士を配置し、残りの２町１村については普通救急車のみで、救急救命士は配置していない状況とお聞きしております。配置するためには、救急救命士の養成と、高規格救急車を購入するには相当の経費や時間がかかるので大変だということもお聞きしております。こういう状態の中で、これらの地域の救急体制をどのようにお考えか、どのようにしようとしているのか、お尋ねいたします。 大綱３点目、介護保険についてお尋ねします。 国におきまして、平成18年度実施に向けて介護保険の大幅な見直し検討しておりますが、その中で介護予防を推進する新予防給付の創設を検討しております。これは現行の介護保険制度において、要支援、要介護１などの軽度の方の状態の改善、悪化防止に必ずしもつながっていないことから、これらの方を対象に新予防給付を創設し、介護予防を効果的なものに切りかえるとして、筋力向上トレーニングや転倒骨折予防などのサービスを提供するとしております。 しかし一方では、これからの方は現行の介護保険のサービスがあるデイサービスなどのサービスを受けられなくなることです。現在デイサービスを利用されている方の多くは、要支援、要介護１の方です。これらの方は、週に何日かデイサービスセンターでおふろに入ったり、みんなと食事をしたり、また機能訓練をしたり、ゲームを楽しんだりしてデイサービスセンターに行くのを大変楽しみにしておるのがほとんどです。また、デイサービスを運営している事業者におきましても、利用される方のため創意工夫をされ、日ごろサービスを提供しているところもほとんどです。もし介護保険の見直しにより要支援、要介護１の方が利用できないことになれば、非常に経営者の経営も難しくなり、ひいてはサービスの低下をも招きかねないことになると考えられます。利用される方にとって、事業者にとっても大変なことになるのではないかと、これは多くの事業者が心配しているところであります。 そこでお尋ねしますが、介護保険の見直しにより、要支援、要介護１の方が介護保険でデイサービスを利用できなくなった場合、現在デイサービス事業を実施している事業者は経営が全く難しくなるということを考えますと、デイサービスの事業のあり方について市長はどのようにお考えになっているか、お知らせいただきたいと思います。 次に、老人介護支援センターについてお尋ねします。 現在、市内には21カ所の地域型支援センターがあり、地域の方々の身近な相談窓口として、住みなれた地域で安心して暮らせるよう支援を行っております。昨年より市では、支援センターのあり方について検討し、また各支援センターと協議されていることもお聞きしております。支援センターは、在宅介護等に関する総合的な相談に応じ、また地域の要援護高齢者等の実態把握を行い、適切な介護予防サービスなどを利用できるよう介護予防プランを作成するなどサービスを提供してもおりますが、各支援センターにおいては体制や運営の仕方に差があり、結果として地域の高齢者やその家族の方などに対するサービスが地域によって異なっているようなことがあれば、一定の整理が必要ではないかと考えております。 また、最近国が介護保険の見直しの中で、地域における総合的なマネジメントを担う中核機関として、地域包括支援センターの創設について検討していると伺っております。 お尋ねしますが、老人介護支援センターの今後の方向性と将来のあり方について市長のお考えをお聞かせください。 大綱４点目、公立保育園の民営化についてお尋ねいたします。 福祉部の皆様におかれましては、言葉では言い尽くせないぐらい、大変父母の方との説明会、粛々と進めておられることに対し、日ごろの御苦労に敬意を表したいと思います。 公立の保育園の民営化については、これまでさまざまな論議がされておりますが、最終的には懇話会が設置され、その中において大多数の意見が民営化を進めるべきであるという方向性が出されたものであります。その後、民営化の保護者の説明会が各園において開催されていますが、一部の園では、お盆の週だから、忙しいだとか、月末だからといって、ほとんど説明会を、言葉では言いあらわせませんが、ボイコットに近いものがあったと思っております。本当に子供のことが心配で不安だというのであれば、何をさいても説明会に出席して、不明な点があれば納得いくまで質問して疑問を解決すべきであると私は思っております。 函館市には保育園が44園あり、そのうち民営が32園、公立が12園、園児の77％が民間の保育園、残りの23％が公立保育園に通っている状況であります。そういう中で函館市は、民間にゆだねるものはゆだねるというアウトソーシング推進計画の策定をし、公立保育園の民営化もその中に位置づけられました。また、公立保育園が経費的に見て、民間の1.6倍の経費がかかっている実態があること、また同じ保育料を払っているのに公立と民間の経費の格差は、多くの民間保育園を利用してる保護者の立場からすれば、到底納得できるものではありません。 私は、公立保育園民営化にかかわる
保護者説明会を２度ほど傍聴いたしました。市の用意した説明資料Ｑ＆Ａなど、これまで質問が多かった項目、例えば公立保育園と社会福祉法人が経営する民間保育との違いについて、民間に関することで保育事業や保育内容がどうなるのか、保育士の数が減ることによって保育水準が下がるんではないか、民営化によって保育料はどうなるかなどについてわかりやすく解説し、保護者の不安が解消できるよう工夫されているものでした。説明会では保護者の方は、自分が抱えている不安解消のために市の考え方を一生懸命に聞く態度も多かったと私は思います。その中には大きくうなずいた方もおりました。しかし、一部の保護者は市の説明を聞くことは聞くんですが、最初から民営化反対という立場から、市の説明の仕方が悪いと言って大きな声を張り上げるといった方がいたのも実態です。ただただ理解のできないの一点張りで、時間だけが過ぎていく状況が続きました。函館市の置かれている状況を市民として理解し、民営化をある意味でやむを得ないとすれば、父母として、自分たちの子供たちに対する影響度をできる限り少なくするような手だてを市がどれくらい講じてくれるか、そういう立場で臨むべきものと私は思います。 しかしながら、現段階では一部の保護者が市の説明に全く耳をかしてくれていない状況の中で、果たして公立保育園を民間保育園に移管する際、引き継ぎや公民の保育士による共同保育などスムーズに進めることができるのか、私はこの１点が大変心配しているところであります。 今後、民営化を進めていく中、移管先法人が決定しますが、その法人とのスムーズな引き継ぎのため、市としてはどのように進めていくのか、お聞かせいただきたいと思います。 以上でこの場の質問を終わらせていただきます。（拍手）
○議長（福島恭二） 井上市長。 （市長 井上 博司登壇）
◎市長（井上博司） ただいま浜野議員から大綱４点御質問がございましたので、順次お答えを申し上げます。 まず、大綱１点目、ごみの分別について。 まず１点目は、合併後のごみの分別方法と周知についてのお尋ねですが、４町村の合併後のごみ処理につきましては、有料化を含め、函館市の制度や分別方法を基本として実施することで合意しており、本市の指定ごみ袋とごみ処理券が使用されるとともに、分別につきましても、南茅部町地区において、新たにその他プラスチック容器包装を資源ごみとして収集するなど、変更となる点が幾つかございます。 このため、４町村におきましては、今月下旬から10月下旬にかけて説明会を開催するほか、保存用パンフレットと試行用指定ごみ袋を全戸配布するとともに、11月には試行を実施し、周知徹底を図っていくこととなっております。 次は、最終処分場の状況と延命化についてのお尋ねですが、七五郎沢廃棄物最終処分場は埋め立て計画期間を平成28年度までの25年間として平成４年度から供用開始したところでございますが、これまで木くずなどの産業廃棄物の搬入量が多かったことなどにより埋め立てが進み、このままの状況で推移した場合には、28年度の予定が21年度には埋め立て計画量に達する見込みであり、最終処分場の延命化は早急に取り組んでいかなければならない重要な課題であると認識をいたしております。 最終処分場の延命策は、これまでも種々対策を講じてきたところでございまして、平成16年度におきましても、パソコンや電子レンジなどを適正処理困難物に追加指定して最終処分場への搬入を禁止し、民間処理施設で再資源化を図っているほか、従来埋立処分していた草木類──草、木ですね。草木類を焼却処分するなどの対策を講じてきたところでございますが、埋立量の一層の減量化を図るため、現在検討を進めているところでございます。 その主な検討内容でございますが、建設廃材などの木くずの搬入禁止、衣類やプラスチック類の焼却処理、最終処分場での金属等資源物の回収などでございまして、まとまり次第、順次取り組んでまいりたいと考えております。 また、その周知でございますが、「市政はこだて」や環境部ニュースによる広報のほか、市民によるパンフレットの全戸配布、さらには関係業界や廃棄物処理業者に対する説明会を開催するなど、市民や事業者の混乱を招かないよう留意してまいりたいと考えております。 次に、大綱２点目、救急体制についての御質問がございましたが、これにつきましては消防長よりお答えをさせていただきます。 次に、大綱３点目、介護保険についてお尋ねでございますが、まず１点目、介護保険制度の見直しによるデイサービス事業のあり方についてのお尋ねですが、現在国におきましては、介護保険制度の見直しの中で、現行の要支援者を対象とする予防給付と、要介護者を対象とする介護給付の一部を再編成し、対象者や給付内容を見直した新予防給付を創設して、平成21年４月までの間に、体制の整った市町村から順次導入することを検討しており、要支援、要介護１の方のデイサービスの利用の可否につきましては、現在も国の社会保障審議会で詳細の議論がなされているところであります。 デイサービス事業につきましては、日常生活の世話や機能訓練のほかに、閉じこもり防止の面もあると考えており、現在介護保険のデイサービスを利用されている方が全く利用できなくなったり、サービス提供事業者の経営に影響し、ひいてはサービスの質の低下を招くような事態は生じないようにする必要があると思っておりますので、介護保険制度の見直し内容が明らかになった段階で、具体的な対応策を検討してまいりたいと、このように考えております。 次は、老人介護支援センターの今後の方向性と将来のあり方についてのお尋ねでございますが、支援センターの今後の方向性につきましては、昨年来、函館市老人介護支援センター連絡協議会や支援センター運営事業を委託している法人などと協議を重ねているところであります。 協議の具体的な内容は、地域の高齢者の実態把握、総合相談支援の強化、介護予防マネジメントの３点でありますが、市といたしましては、市内21カ所の支援センターが、これら３つの業務を各地域で同じレベルで展開していくことが望ましいと考えておりまして、今後も関係団体等と十分に協議してまいりたいと考えております。 また、現在国が介護保険制度の見直しの中で、地域における総合的なマネジメント機関として、地域包括支援センターの創設を検討しているとお聞きをしておりますので、将来的には現在の老人介護支援センターの再編や統廃合、居宅介護支援事業所との役割分担の明確化などを図り、地域に開かれたセンターとして十分機能できるようにしていく必要があると考えております。 大綱４点目、最後でございますが、保育園の民営化にかかわって、今後の保育者説明会と移管先法人との引き継ぎについて、スムースにいくのだろうか、そういう御懸念を含めてのお尋ねでございますが、平成17年４月からの桔梗保育園の民営化に伴う移管先法人との引き継ぎにつきましては、在園児の特性、留意事項や保育内容など細部にわたり保育の現場での引き継ぎを基本とし、移管先法人の保育士と市の保育士との協議による引き継ぎプログラム等の作成のほか、園内の雰囲気を含めて、在園児にできるだけ不安感を与えないよう細心の配慮が必要であると考えております。 浜野議員からいろいろと事例でお話がございましたが、この保護者懇談会では、保育士がかわることへの不安、これが多く出されておりますことから、移管に先立って３カ月程度の共同保育の期間を設け、運営主体となる法人の保育士と在園児の交流を図るとともに、新旧の園長や保育士と保護者の方との懇談の場を適宜設け、相互の交流、理解を図るなど、円滑な移管に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◎消防長（小西克男） 浜野議員から救急体制について３点の質問がございましたので、私から御答弁申し上げます。 まず、１点目の救急救命士の処置範囲拡大についてのお尋ねでございますが、救急救命士が気管挿管を行うためには、都道府県の消防学校で一定の講習と医療機関での実習が必要となります。しかし、医療機関での実習は、本市を含め、渡島桧山管内の各消防本部や医療機関などで組織する道南圏メディカルコントロール協議会におきまして、実習割り当て人員等を協議する進めとなってございます。このため、気管挿管実施までは多少時間を要しますが、できるだけ早期に実施できるよう努めてまいりたいと考えております。 また、薬剤の投与につきましては、救急救命士養成機関におきまして追加講習を受講する必要があることから、順次救急救命士を派遣して対応したいと考えております。 次に、２点目の医療機関との連携・協力体制についてのお尋ねですが、救急業務の高度化を図るためには、医療機関との連携を一層強化するとともに、救急救命士の再教育や実施した救急活動の事後検証などを通じて、隊員の知識や技術を維持向上させることが必要となります。 このため、１点目の御質問でも御答弁申し上げました、本市を含む渡島・檜山管内の消防・医療・行政の関係機関による道南圏メディカルコントロール協議会を設置しておりまして、医師から指示・指導・助言をいただく体制や、医師に救急活動に対する事後検証を行っていただく体制を整えるなど、医療機関との連携・協力体制の確立を図っているところでございます。 いずれにいたしましても、今後予定しております気管挿管や薬剤投与の実施に向けまして、医療機関との協力関係はますます重要になると認識しておりますので、さらに連携を強固にするよう努めてまいりたいと考えてございます。 ３点目の３町１村の救急体制についてのお尋ねですが、合併時におきましては、３町１村に救急自動車各１台を配置し、従来どおりの救急業務を行う予定としております。しかし、現在南茅部町のみが救急救命士を配置し、高規格救急自動車を運用しておりますが、残る２町１村には順次救急救命士の養成を進めるとともに、高規格救急自動車を整備し、救急業務の高度化を図ってまいりたいと考えてございます。 以上でございます。
◆（浜野幸子議員） 時間が余りないので、再質問の部分だけ先にさせていただきます。 七五郎沢廃棄物処理場の延命化にかかわってですが、平成14年度から施行され、建設リサイクル法では、分別や再資源化につきまして一定規模以上の建設工事のみ対象として、法の規制対象外の工事で発生する建設系廃棄物について七五郎沢最終処分場で受け入れていく、こういうことが最終的に短命になっているんではないかということだと思いますが、先ほど市長の答弁で、延命として、建設廃材などの木くずの搬入禁止ということが検討されているということでしたが、建設系廃棄物については、民間処理施設が３カ所か４カ所、今建設されたとお聞きしてます。これらの施設へ誘導するお考えなのか、その件を先にお願いします。
◎市長（井上博司） ただいま浜野議員から再質問、ごみの分別についてお尋ねございました。環境部長よりお答えをさせていただきます。
◎環境部長（岡田芳樹） 七五郎沢廃棄物最終処分場の延命策にかかわりまして、建設リサイクル法対象外の廃棄物についてのお尋ねに私からお答え申し上げます。 最終処分場では、建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律、いわゆる建設リサイクル法で分別や資源化を義務づけているものは受け入れをしておりませんが、床面積が80平方メートル未満の建築物に係る解体工事など、法の対象外である工事から発生するものにつきましては、これまで処理施設が整っていなかったこともあり、受け入れざるを得ない状況にございまして、このことが埋立処分量を減少させる上での大きな課題となっていたところでございます。 そのような中、本市におきましては、今年度民間の建設系廃棄物の中間処理施設が新たに３カ所稼働するなど施設が整いつつございますので、建設リサイクル法対象外の木くずにつきましても、減量化、再資源化や廃棄物処理法に規定する排出事業者の処理責任の観点から、最終処分場への搬入を禁止し、民間処理施設へ誘導してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆（浜野幸子議員） 再質のところで、民間処理施設へ誘導ということを考えてることですが、私はこの現場のいわゆる事業者の方からお話聞いてたんですが、大分前から、来年からは七五郎沢では、今のおっしゃる床面積80平方メートル以下のものは来年からもうだめなんだよというようなお話をされてるというのを、正式ではないんですが、そういうお話があるということを業者間の方からお聞きしたわけなんです。そうであれば、いつも環境部は後手後手に──言葉は悪いですが──回って、業者、市民に迷惑かけることもたくさんあるわけなんですよね。 そういう意味で、もしこれを早急ということは17年４月からという考えであれば、できるだけ、委員会にはまだ何ら提案もされてませんし、内容についてもお聞きしてませんが、早急に、もし来年からそういう形でやるんでしたら、17年度から早めにそういう形をとって、なるべくこの七五郎沢の延命を図っていただけばいいんでないかなと思ってますので、よろしく。それ、来年４月からなるお考えか、時間もあれですけど、できれば早めにそういうことを委員会にぜひ出していただきたいと思います。 それから、大綱１からいろいろと御説明、御答弁いただきまして、内容については理解しました。その中で、いわゆるごみの分別については３町１村でこれからすることですから、それについては、やはり私たち函館市でもこういう問題が出ると、やっぱり混乱だとかいろいろと問題が出ますので、ゆっくり皆さんに説明してやっていただきたいと思います。 それから、消防につきましては、除細動を除く２項目についても実施に向けて検討していただけると。私も先日、大変忙しい時間でしたが、救急救命士の方に内容を説明していただき、すばらしい、高度が高くなったんだなあということを実感いたしました。 また、２点目の医療機関のことにつきましても、どうぞ引き続き医療機関と連携とっていただきたい。 ３町１村につきましても、なかなか経費もかかることですが、やはり必要なことですので、できるだけこれらも早急に考えていただきたいと思います。 デイサービスの件ですが、市長の答弁をよく理解して、今後もっと研究して質問したいと思います。 最後に、保育園のことですが、やはり大変福祉部の方が毎日毎日御苦労されて、何とか理解していただこうという気持ちで父母の方に説明されてる姿は、本当傍聴してよくわかるわけなんです。できるだけ来年は桔梗保育園が民営化することは、これは間違いないと私は思ってますので、現場に戻った人とそういう違和感なく、子供にはそういう変な犠牲をなさらないような方向で行っていただきたいことを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○議長（福島恭二） これで浜野 幸子議員の質問は終わりました。 次に、28番 小谷野 千代子議員。 （小谷野 千代子議員登壇）（拍手）
◆（小谷野千代子議員） このたびの台風18号の強風での被災を受けられた皆様に対し、心よりお見舞い申し上げます。 今定例会では、市長並びに教育長に３点についてお伺いいたします。 初めに、函館市
次世代育成支援行動計画の策定について。 国では、さまざまな場面で声高々に少子化対策が叫ばれております。坂口厚生労働大臣も、「少子化対策にもっと予算をとって充実させなければならない」と発言されておりますが、しかし、これといった有効かつ具体案がないため、前進していないのも現実です。 「子供は宝」との認識の上に立って、将来の国を支える大事な、大切な財産として守り育てていくために、英知を結集した基本施策が求められています。 函館としても、財政難の今だからこそ、安心して子供を産み育てることができる環境整備が最重要課題であり、緊急に地域の特性を生かした独自な施策を最優先順位として位置づけ、取り組むことが求められています。 しかしながら、函館市では乳幼児医療費の１割負担等に代表されるように、サービスがどんどん後退しています。少子化対策といっても課題は幅広く、多岐にわたっておりますので、今回は焦点を絞って議論をいたしたいと思います。 そこで、
次世代育成支援行動計画ですが、「子どもたちが輝きひかりにあふれるまちはこだて」を基本理念として、10年後、20年後、遠くは50年後を見据えて、少子化対策や子育て支援策等、さまざまな観点から策定推進委員会で検討が行われております。 当市の出生率は7.1であり、全国平均9.2、北海道8.2から考えてみても、今あらゆる手段を使って手を打たなければならない重大な局面であることは明らかであります。策定委員会での議論の中から、今後どのような施策が計画されていくのか、進捗状況と今後の見通しについて、(1)計画に盛り込まれる内容について、(2)教育委員会としてのかかわり方について、市長と教育長から、政策的な判断と施策の断固推進の強く揺るぎない決意をまずお聞きしたいと思います。 大綱の２点目、健康長寿づくりについてお伺いいたします。 平成17年度に介護保険制度の見直しが予定されております。その中で、高齢者の介護予防施策の拡充、痴呆ケアの推進、地域ケア体制の整備等が注目されています。将来にわたって持続可能な制度とするために、サービスの質の確保・向上、適切な負担のあり方、新たなサービス体系の確立など、目的である「希望あふれる高齢社会」のために多岐にわたっての検討がなされています。 今後、高齢者人口に占める要介護比率を現在の７人に１人から、10人に１人まで減らしていくことが課題になっています。お年寄りが要介護状態になる主な原因は、骨折や転倒事故が多く、そのまま寝たきりになったりするケースも少なくありません。こうした事故を防ぐには、足腰や背中の筋肉をつけることが有効とされております。 今回、私は特に、健康長寿社会を目指すため、高齢者の介護予防施策の拡充という観点から２点お伺いいたします。 １点目、介護を要する状態になることを予防する対策として、現在保健所で体力アップ事業として、転倒予防教室等が実施されておりますが、現状と今後の取り組みをお知らせください。 ２点目、既に要介護状態にある人の介護の重度化を予防する対策として、国では新予防給付の中で筋力トレーニングを位置づけておりますが、当市としての将来的な考えをお聞かせください。 大綱３点目、消防組織の機構再編計画についてお伺いいたします。 来年度から10カ年計画で配置の見直し、職員の削減、救急体制の整備等が示されました。合併により地域が広範囲になることによって、市民の防災、安全を守る消防の果たす役割が一層重大になりますから、万全の体制で臨んでいただきたいと思います。 そこで、３点についてお伺いいたします。 １点目、消防署や出張所の配置の見直しによって、現在の３署11出張所の体制を、２署３支署８出張所になるものですが、統廃合によって廃止される地域住民の安心・安全のため説明会が開催されることと思いますが、どのようなスケジュールになっておりますか、お知らせください。 ２点目、次に、これまで医師にしか認められていなかった気管挿管の救命措置が本年７月から救急救命士でも行えるようになりました。救急業務の高度化、病院前救護体制の確立がなされ、メディカルコントロール体制の構築と充実が図られることにより、救急現場での救命率は格段にアップすることは間違いありません。当市での資格取得に必要な実習はどのような現状にありますか、お知らせください。 ３点目、当市では女性の消防士がおりません。女性消防士の果たす役割は、防火のための細やかな配慮やＰＲ、救急救命士、緊急の119番の対応など、多岐にわたって活躍の場があると思われます。女性ならではの対応がその場の雰囲気を和らげることも可能になります。しかしながら、どうしても消防士となると男性の職場との固定観念がありますし、体力的に無理と思われがちです。当市では、優秀な人材確保のため、女性も受験できるとの受験者に対するＰＲはどのように行われているのでしょうか。市役所の女性受験者の比率と比べてお知らせください。 以上でこの場での質問は終わりますが、答弁のいかんによっては再質問のあることを通告し、終わります。（拍手）
○議長（福島恭二） 井上市長。 （市長 井上 博司登壇）
◎市長（井上博司） ただいま小谷野議員から大綱３点御質問がございましたので、順次お答えを申し上げます。 まず１点目、
次世代育成支援行動計画にかかわってのお尋ねでございまして、計画の内容等についてのお尋ねですが、この計画は、次代の社会を担う子供が健やかに生まれ育成される社会の形成に向けて、地域における子育て支援や教育環境の整備、雇用環境の見直しなどの広範囲にわたる施策を集中的、計画的に推進するために策定するものであります。 地域における子育て支援につきましては、保育など特定のサービスを必要とする家庭を対象としたものや母子保健事業などについては、現在の子育て支援計画の事業を充実・拡大する方向で考えておりますほか、子育てサロンや
子育てサポート教室、さらには公共的施設を活用した集いの広場の創設など、子育てをしているすべての家庭を対象とした事業にも取り組んでまいりたいと考えております。 いずれにいたしましても、現在、保健・医療・福祉・教育等の関係団体と一般公募委員で構成する
次世代育成支援行動計画策定推進委員会で御検討をいただいているところでありますので、今後、この委員会での御意見等を踏まえて、計画の素案を作成・公表し、議会を初め、広く市民の御意見をお聞きしながら計画を策定してまいりたいと考えております。 次に、大綱２点目、健康長寿づくりについての御質問のうち、体力アップ事業にかかわる御質問につきましては保健所長よりお答えさせていただきたいと存じます。 私からは、介護予防としての筋力向上トレーニングについてのお尋ねにお答えを申し上げます。 現行の介護保険制度における介護予防に関するサービスといたしましては、要支援者を対象とする予防給付や要介護者を対象とする介護給付として提供しておりますリハビリテーション等のサービスがあります。 現在、国におきましては、介護保険制度の見直しを検討しておりますが、その中で介護予防の観点から、新予防給付を創設し、要支援や要介護１など、状態が軽度の方に対して、筋力向上トレーニングや転倒予防教室──転ぶですね、転倒予防教室などのサービスを平成21年４月までの間に、体制の整った市町村から順次導入することを検討しております。 市といたしましては、介護保険制度の見直し内容が明らかになった段階で、介護予防としての筋力向上トレーニングへの具体的な取り組みの方策について検討してまいりたいと考えております。 次に、大綱３点目、消防組織機構再編計画についての御質問につきましては、消防長よりお答えさせていただきたいと存じます。 私からは以上でございます。
○議長（福島恭二） 金山教育長。 （教育長 金山 正智登壇）
◎教育長（金山正智） ただいま小谷野議員から大綱の１、
次世代育成支援行動計画の策定に当たっての教育委員会のかかわり方についての御質問がありましたので、お答えいたします。 教育委員会につきましては、函館市
次世代育成支援行動計画の策定に当たりまして、庁内関係部局で構成されております函館市福祉計画推進委員会並びに次世代育成部会に参画しておりまして、現在策定中の同計画には、放課後
児童健全育成事業を初め、地域子ども教室推進事業、学校開放事業のほか、生涯学習情報誌の発行、非行防止活動事業、教育相談事業など、子育て支援や子供の健やかな成長を促進する視点から、合わせて三十数項目の事業を盛り込み、その推進に取り組むことといたしております。 以上でございます。
◎保健所長（綿谷靖彦） 大綱２、健康長寿づくりにかかわりまして１点私から御答弁させていただきます。 高齢者の体力アップ事業の取り組みについてのお尋ねですが、高齢者の健康寿命の延伸のためには、要介護の原因の一因である転倒骨折予防が重要であると考えております。このためには日常動作の機能を支える筋肉の力を強くするための運動が必要であり、運動の実践方法といたしましては、トレーニングマシーンを使用し、一定の場所で行うパワーリハビリテーションと、マシーン等を使用しないで手軽にどこでも運動実践できる方法があります。当市では、平成13年度から、足腰に不安のある市民に対して、マシーン等を使用しない、筋力トレーニングを主とした転倒予防教室を開設しておりますが、現在市内３カ所の会場で定期的に実施し、一定の成果を上げております。 また、北海道で実施している高齢者体力向上トレーニング普及促進事業の中で、マシーン等を使用しなくても取り組むことのできるトレーニング方法のマニュアルが示されていることから、当教室のメニューの中に取り入れ、一層の充実を図ってまいりたいと考えております。 以上でございます。
◎消防長（小西克男） 小谷野議員から、消防組織機構再編計画について３点の御質問がありましたので、私から御答弁申し上げます。 まず、１点目の消防庁舎の統廃合に係る住民説明などのスケジュールについてのお尋ねですが、地域住民の方々への説明会につきましては、庁舎の建設計画にあわせ、随時該当する町会などを通じて開催いたしまして、住民の御理解をいただきたいと考えてございます。 また、説明会におきましては、例えば港出張所、亀田本町出張所に統合して、（仮称）亀田支署とし、救急自動車を配置することにより港地区への到着時間が大幅に短縮され、救急サービスが格段に向上することや、災害対応についても支障を来さないことなどを説明したいと考えております。 いずれにいたしましても、各地域における消防需要や幹線道路の整備により交通アクセスが向上している状況、隣接消防署所との距離などを総合的に勘案しましてバランスよく配置し、市民サービスの低下を招かないものであることを十分説明し、計画を推進してまいりたいと考えてございます。 次に、２点目の救急救命士の行う気管挿管についてのお尋ねですが、気管挿管につきましては、従来医師でなければ認められていなかった気管内チューブを用いた気道確保でございますが、救急救命士についてもその使用が認められたものでございます。 この気管挿管の実施に当たっては、都道府県の消防学校における62時間の専門的知識を習得する講習、さらには医療機関で行う30症例以上の病院実習が義務づけられております。その上で救急医療関や消防機関などで組織された北海道救急業務高度化推進協議会が認定した救急救命士が気管挿管を実施できることとなっております。 本市におきましては、救急救命士１名が消防学校での講習を終了し、現在病院での実習待ちとなっている状況にあり、今後、道南圏メディカルコントロール協議会や医療機関との協議を行い、実習させる予定となっております。 ３点目の女性の消防士採用試験受験のＰＲについてのお尋ねですが、消防士の採用試験につきましては、地方公務員法に規定される平等取り扱いの原則及び「雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律」に規定される基本的理念に基づき、男女の区別なく平等な受験の機会が与えられているところでございます。 女性の受験者につきましては、平成11年度から15年度まで15名が受験しており、この間の全受験者数の２％程度でございまして、同じ期間の市の一般職の女性受験者の33％と比べると低い状況となっております。 女性も消防士の採用試験を受験できるというＰＲにつきましては、消防本部のホームページに掲載しているところでございますが、今後も機会をとらえてさらにＰＲをしてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆（小谷野千代子議員） 一通りの答弁いただきました。１項目ずつ整理してまいりたいと思います。 初めに、消防機構再編計画についてでありますけれども、消防署や出張所の統廃合により、目の前にあった消防の出張所がなくなるという事態になったときに、やっぱり漠然とした不安があるわけです。火災時に現場への到着時間が短縮される、また救急の現場への到着時間、またサービスが格段に向上する、今御答弁いただきましたように、その辺わかりやすく地域の皆さんに説明、また説明会に来られない方にも、全世帯に十分わかりやすく御説明をお願いしたい、このように思います。 次に、救急救命士の高度化推進についてですけれども、医療機関での30症例の実習というのは大変高いハードルだと、こう思うんですけれども、救命率アップのために、できれば救命士全員がその資格を取れるように順次体制を整えていっていただきたい、このように思います。 それから、女性消防士の採用の件ですけれども、確かにホームページに、見ました。確かに受験のところに、「性別は問わず」とだけしか書いておりませんでした。ですから、私、横浜とか札幌とか、女性消防士採用している地域を視察に行ってきましたけれども、これは横浜ですけれど、このように写真で女性の消防士の活躍してる部分が出ておりますし、それから試験受けるときの要項、案内の用紙の中には、細かく女性がこのような資格という部分が随所に書かれておりますし、これは横浜の採用試験の受験票なんですけれども、これにもきちっと女性ということが大きくうたわれて、男女受けれるというふうに大きく書かれてあります。あらゆる細い内容の中に、例えば例の、その書き方の例の中にも、きちっと女性の部分、丸というふうに細かく出ているんですよね。ですから、あらゆる部分で女性も受験できるんだというＰＲが細かくされておりますので、ぜひとも函館市でも女性消防士が活躍できるような場面をよろしくお願いしたいと思います。一応消防の部分はこれで終わりたいと思います。 次に、リハビリの部分なんですけれども、保健所で行われている体力アップ事業、転倒予防教室という部分は、本当に効果が出ているという部分で、それでまた集まってみんなと話をして、雑談しながら体力アップができるという部分で大変効果が大きいと思いますし、今函館市を３つに割った区々の中でぐるぐる回っているということでございますけれども、前にも私、本会議で発言しておりますけれども、できれば町会ごとに体力アップ教室みたいな部分ができるようによろしくお願いしたいなあと思います。何とかそういう介護にならないための施策を大いに推進していただきたい、このように思います。 新予防給付の部分の筋力トレーニングでございますけれども、これはパワーリハビリといって機械を使ったリハビリなんですけれども、ドイツの機械が先進的だったんですけど、今日本でもこういう機械がどんどん安くできておりまして、リースとかをしますと安くできるということなんですね。パワーリハビリの効果、有効性が各地で報告されていることに函館市内の社会福祉協法人や介護老人施設でも導入の検討がなされているようですね。国の指針を待っているとなかなかはっきりしませんので、ぜひとも先進的に取り組むように情報の提供やアドバイスなど、行政の果たす力は大きいと思いますので、とりわけこれの効果が大きいのは介護保険の負担の軽減になるということなんですね。 ある市では、全体的にサービスを利用した場合の金額と、パワーリハビリでその介護がよくなったという部分で300万円くらいの違い、それは利用した人の分ですから、まだモデル事業で進んでいるだけで、まだ大した人数がそのパワーリハビリを使っていないんですけれども、そのような大きな効果が半年くらいで出ておりますので、どうかパワーリハビリ──機械を使った、まだまだこれからどんどん安い機械も出てくると思いますし、リースですと230万円ぐらいでリースができるというお話も聞いてまいりました。そういう部分であらゆる現場で、また各市町村で筋力アップで予防だとか、また「介護予防は貯筋から」って、そのちょきんのきんを筋力の筋ということで、また「転ばぬ先の筋トレ」とかという部分で、いろんなタイトルを設けてパワーリハビリ、筋力向上のためにやっているようです。 それにつけても、今回質問することに際しても、体力アップ事業は保健所、介護予防は福祉課という部分で縦割り行政のために、ここまでは、ここからはというふうに本当に途切れているのが本当に大変、難しくなって、責任の転嫁をし合ってる部分も多い。これからの行政サービスは複合的にならざるを得ない。１つの部局が１つの事業に取り組んでいくという今までのやり方では通用しない時代になっていると思うんですね。各部局が持っているノウハウを持ち寄って高度なサービスが要求されます。 関連がありますので、例として話させていただきますけれども、以前私が本会議で乳幼児から小学生までを子ども課でと主張してきました。少子化対策とかそういう問題、複合的に絡み合っておりまして、今回この次世代の問題というのは、まさに保健、医療、福祉、教育、経済、労働と全部が絡んで１つの政策をやっていく、総合的に取り組むという発想になっているんですね。高齢者対策もその観点から言えば、同じ取り組みをしなければならないのではないかなあと思うんですね。ですから、何かシルバー課など、素敵なネーミングをつけて一貫性のある取り組みをお願いしたいと、こう思うんですね。 そういうことで、このパワーリハビリの効用は、まず人と触れ合う、家から出るということで笑顔がふえますし、生活にめり張りが生まれますし、身体面では約８割が改善されているということもありますし、また機械ですからやり過ぎるということがなく、本当に事故やけがが少ないということで、この機械のトレーニングの効用が重視されております。そういうことで、どうか新介護保険制度の検討の中にこのパワーリハビリをしっかり位置づけていただきたいということをお願いして、この項は終わりたいと思います。 次ですけれども、次世代育成支援でございます。
次世代育成支援行動計画の少子化対策子育て支援ですけれども、御答弁いただきました。しかし、市長、私が質問している趣旨は違うんです。御答弁いただいたのと違うんです。そうではなくて、市長の強いリーダーシップのもと、政策的な判断という施策を行動計画の中に反映させる決意をお聞きしたかったわけです。策定推進委員会での検討された意見を大事にするということはもちろん必要ですし、子育て支援は市長の答弁の中にもありますように、従前の子育て支援計画に掲げる、保育に欠ける
児童などを中心とした子育てと仕事の両立支援などの取り組みのみならず、子育ての孤立などの要因から
児童虐待や引きこもりとなることを防止するために、広く子育てしているすべての家庭への支援という視点に立った取り組みということで御答弁いただきましたので、その考えは大賛成です。今、子供を産まないと思っている方、本当は子供は欲しいけれども、産めないとあきらめている方も多いわけです。これらの要因は一概には語られませんけれども、その中の大きな問題の一つに経済的な理由があります。子育てコストの高さということがあるわけです。当市の乳幼児に対し平等にサービスの行き届く事業の展開を大いに期待しながら、母子の健康確保と増進の観点から２点再質問いたします。 １点目、妊産婦の一般健康診査ですが、現在は無料で受けられる診査は２回までです。申すまでもなく若い世帯は生活費も少なく、毎回の診察料は約3,000円と意外に高く、中期は毎月、後期は１週間ごとになるため、ちゅうちょする方も多く見られます。そのため予防の発見におくれるケースも少なくありません。せめて前期、中期、後期と３回に分けてほしいという切なる願いが多く聞かれます。 ２点目、乳幼児の予防接種ですけれども、３種混合やはしかなどの定期予防接種が行われておりますが、乳幼児のインフルエンザ予防接種の公費負担はありません。いまだに国の指針が出ていない現状は承知しています。しかし、インフルエンザや風邪が流行しているときには、幼子を心配して、何とか軽くなればとの思いから、病院で任意接種を自費で受けているわけです。１回3,000円から4,000円です。２回受けなければ効き目がないわけですから、約8,000円になります。それでも多くのお母さんが接種を受けているというのが現実です。 今回、北海道に
医療助成制度の改定に伴い、せっかく６歳未満まで無料だったものを来月の10月から１割負担を強いるわけです。今まで負担してきた２分の１の財政効果額と、午前中に議論されました保育園の民営化による効果額をぜひともこちらの方に回していただきたいと。保育園に通っている子供だけでなく、子育てしているすべての家庭への支援という観点に立ちながら、函館市
次世代育成支援行動計画の基本的な考え方の中に、第３項目の「施策の方向」の８項目めに、「子育てに伴う経済的負担の軽減として、養育費、教育費、医療費の負担の軽減に努めます」と市長おっしゃってるんですね。何とか若いお母さんたちの不安の解消と負担の軽減のために、温かい決意をお聞きしたいと思います。まずは２点。
◎市長（井上博司） ただいま小谷野議員から再度お尋ねがございまして、何か１度目、全くかみ合ってないような御発言もありましたが、ただいまの再質問につきましては、保健所長よりお答えをさせていただきます。
◎保健所長（綿谷靖彦） 大綱１、
次世代育成支援行動計画の策定について２点私から御答弁させていただきます。 まず、１点目の妊婦健康診査の公費負担についてのお尋ねですが、妊娠中の健康管理は、安心して妊娠、分娩をするための出生の基礎となるもので、妊婦健康診査を受けることは重要であると認識しております。妊娠中の健康を守り、異状の発生を予防し、また異状については早期に発見してそれに対応し、胎児の健やかな成長を促進するために、妊娠の20週未満の時期にさまざまな検査を主体に１回、妊産婦の健康管理と分娩を安全なものとするために妊娠の20周以上の時期に１回の、計２回を公費負担で医療機関に委託して妊婦健康診査を実施しているものです。ほかに、Ｂ型肝炎検査を妊娠中に１回、さらには出産予定日において35歳以上となる妊婦を対象にして妊娠20週以降に超音波検査を１回、公費負担で実施しているところであります。 小谷野議員御提案の妊婦健康診査の公費負担の回数増につきましては、難しいとは思いますが、妊婦に対する健康診査のあり方について調査研究を深めてまいりたいと考えておりますので、御理解願います。 次に、２点目の乳幼児インフルエンザ予防接種に対する公費負担についてのお尋ねですが、インフルエンザの予防接種につきましては、国において平成13年、個人が発病防止、重症化防止を目的に、インフルエンザに罹患すると重症になる高齢者を対象とした予防接種法の一部改正が行われ、当市においても平成13年度から一部公費負担で実施をしてきました。しかし、小児のインフルエンザ予防接種は、インフルエンザの流行阻止を目的に予防接種に位置づけられ実施してきましたが、その効果が証明されないことから、平成６年度の予防接種法の改正時に任意接種として位置づけられ、現在に至っているものであり、国は小児インフルエンザの有効性に関して調査研究を進めているところであります。 小谷野議員御提案の乳幼児のインフルエンザ予防接種に対する公費負担につきましては、これら国の調査研究の結果を踏まえながら検討してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。 以上でございます。
◆（小谷野千代子議員） 妊婦の一般健康診査ですけれども、４回の無料受診できるように頑張っている市もあるわけですよね。今このような核家族化になって、本当に周りに情報提供というか、語られる人が少ない中で、漠然とした不安やら、私たちが聞いても、なぜそんなことで悩むんだろうと思うような簡単な悩みもあるんですけれども、病院に行って、そして話し合いをするところで不安が解消できるという部分もありますし、またインフルエンザの部分ですけど、今御答弁、保健所長、国の基準が出ていないというのはわかりますけど、現実に予防接種を受けている人がいて、助成拡大に７県33市町村で実施しているわけですよね。ですから、その辺の部分もぜひとも考慮に入れて、今本当に子育て世帯に負担増を強いているわけですから、ぜひこれはお願いするけど、こっちは応援するよという部分をぜひともお願いしたいと思うんですね。 それで、ある社会評論家のお話ですけれども、子育てコストなんですけれども、保育園で預かる子供１人当たりの国と地方自治体の負担額は、公立も私立も１カ月約20万円だというんですね。ゼロ歳児では何と１カ月60万円かかっているわけですね。で、在宅で頑張って子育てしている人には何ら何もないわけです。これは介護保険にも当てはまりまして、施設介護と在宅介護との格差、子育ての部分もそういう保育園に預かった人の手厚い介護と、自宅で頑張っている人の何もない。この方は在宅育児手当というものを考えたらどうだという提案してる方もいるくらい、在宅で子育てしている人に対する支援策をしっかり検討していただきたい。 次に移ります。地域における子育て支援サービスの充実についてですけど、子育てしているすべての家庭を応援する施策として、現在保育園内にある子育てサロンや、
児童館、
児童センターの午前中を利用した
子育てサポート教室、またそれもお母さんの交流、情報交換の場として不安解消に大いに活用されています。次世代育成支援計画の策定に当たって、子育てサロンや集いの広場、サポート教室において、まずは前期の目標を具体的にお聞きしたいと思います。お願いします。
◎市長（井上博司） 子育てサロン、あるいは集いの広場、目標どうかというお尋ねですが、子育ての悩み、不安、相談、それからまた親同士の交流、それから育児に関する情報交換、こういったことを目的とした子育てサロン、それから公共的施設を活用する集いの広場、これは中学校区単位で設置をすることが望ましいと考えておりますが、現在のこの
次世代育成支援行動計画策定推進委員会において、平成17年度から21年度まで前期５年間で、子育てサロンと集いの広場、既存の４カ所を含めて中学校区数のほぼ半数、10カ所程度、これを前期５カ年で整備をするということで、今御検討いただいております。 それから、このほかに
児童館を活用した
子育てサポート教室、これの増設につきましても検討してまいりたいと、このように考えております。
◆（小谷野千代子議員） 推進事業の中の家庭教育の支援の充実の中で、地域の人材の活用という観点から、子育て経験者等による子育てボランティアの養成講座の開催、登録・派遣事業、子育てサポーター事業があります。このことについては、平成14年度で子育てサポーターを活用したらどうかと私も発言しておりますけれども、今回は明確に国の指針の中にありますから取り組んでいただけるのでしょうね。お答えください。 もう１点として、保育園の子育て支援センターとしての役割として、遊び場を求めている子育て家庭に対し、育児の軽減や情報交換の場として、保育園で行われているイベントに地域の方々を招待して、親子触れ合い、交流の場としての事業が実施されているようですけれども、国や北海道の事業だけでなく、函館市でももっと拡充すべきと考えますが、お考えをお聞かせください。
◎福祉部長（萬年敬三） 子育て育成支援行動計画にかかわって、２点のお尋ねにつきまして私からお答えをさせていただきます。 １点目の子育て支援を行うボランティア、子育てサポーターというんですか、その養成についてのお尋ねでございますが、地域での子育て支援のボランティアにつきましては、現在主任
児童委員、民主委員、町会の青少年育成部、子ども会など、各種の活動をしている方々がおられますので、これら地域で活動している方々とも御相談しながら、今後ボランティアを含めて地域でどのような支援の体制が構築できるか、
次世代育成支援行動計画策定推進委員会の中で議論いただくこととしております。 また、現在実施している
児童館における
子育てサポート教室の指導員の補助や、
児童館を午前中利用されている乳幼児を連れた方への対応などにもボランティアが必要と思われますので、これを含めて、今後、小谷野議員御提言の子育てボランティアの養成について検討をしてまいりたいと考えております。 次に、保育園の行事における地域との交流などについてのお尋ねでございますが、現在市内数カ所の保育園におきましては、園児と地域の方々との交流を図るため、クリスマスや縁日ごっこなどの行事を実施する際、近所の親子やお年寄りを招待しておりますほか、七夕や敬老の日にグループホームを訪問するなど、地域の方々との交流を図っているところでございます。 こうした園児と地域の交流は、社会性を養うなど、
児童の健全育成を図る上で効果が期待できるものと考えておりますので、今後も高齢者との交流や地域における子育て家庭への支援の一環として、保育園における交流事業を促進してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆（小谷野千代子議員） 時間がありませんので、端的に。 ブックスタート事業の充実についてです。 平成15年６月から保健センターで絵本ふれあい事業が毎木曜日に実施されております。この絵本の読み聞かせ事業は、ボランティアの皆様の真心からの御協力のもと、大好評でありまして、本当に大変提案者としてうれしいことであります。 この事業なんですけれども、函館市の
次世代育成支援行動計画の中のどこの項目にも入っておりません。北海道子ども未来づくり条例13項に位置づけられておりますけれども、今後この事業を計画的に推し進めるためにも、きちんと次世代の中に位置づけする必要があると思いますが、絵本の触れ合う一番いい時期に絵本のプレゼントをプラスしてはどうかと思いますので、お答え願いたいと思います。
◎教育長（金山正智） 小谷野議員から再質問でブックスタート事業についてお尋ねいただいておりますが、このブックスタート事業は、乳幼児時期からの読み聞かせを通して保護者と子供の心の交流を促し、子育てを支えるための活動として全国的に実施されている事業でございます。 実施の方法でありますが、自治体によりさまざまな形態がありますが、ハンドブックなどによる読み聞かせの大切さの説明、読み聞かせに適した絵本やリストの提供、ボランティアによる乳幼児健診時の赤ちゃんへの読み聞かせの実施などが主な事業となっております。 当市におきましては、ブックスタート事業の趣旨に沿った絵本ふれあい事業を平成15年６月から総合保健センターで毎週木曜日に実施しており、その事業の内容といたしましては、10カ月乳幼児健診時に図書館職員が出向き、絵本のリストやハンドブックなどを保護者に直接お渡ししているほか、ボランティアの方々の協力により絵本の読み聞かせを行っております。 今後につきましては、現在市で策定をしております
次世代育成支援行動計画の事業として位置づけし、絵本ふれあい事業をさらに充実させるよう努めてまいりたいと考えているところでございます。 以上でございます。
◆（小谷野千代子議員） ぜひともこのブックスタート事業、できれば
児童館の午前中に
子育てサポート教室があるわけですけれども、いつでも、だれでもが絵本に触れ合うことができるように、できれば全
児童館に絵本を配備していただきたい。そのための年次計画もしっかり立てていただきたいことをお願いし、終わります。
○議長（福島恭二） これで小谷野 千代子議員の質問は終わりました。 ここで午後の休憩時間帯となりましたので、再開予定を午後３時40分とし休憩いたします。 午後３時１５分休憩＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 午後３時４４分再開
○議長（福島恭二） これより会議を再開いたします。 休憩前の議事を継続し、一般質問を続けます。19番 高橋 佳大議員。 （高橋 佳大議員登壇）（拍手）
◆（高橋佳大議員） 私は、公立保育園の民営化について市長に質問します。 私は、公立保育園の民営化計画が日程に上る前から、公立保育園には民間保育園とは別な公立保育園の特別な役割があることについて、さまざまな角度から議会で取り上げてきました。 私は議会の質問の中で、厚生労働省の次のような文章を引用したことがあります。公立公営の福祉施設の役割について、「サービスの提供の模範を示すことによる全体水準の引き上げ、サービス提供の安全性の確保、直営で行うことの必要性はさまざまな理由があり得る」。何でもかんでも民営化しようとする政府の一機関ですら、公立公営の福祉施設の役割を当たり前のように認めているので、引用したのです。私はこの指摘を函館市の公立保育園に即して述べ、保育士を国の最低基準以上に多く配置し、ゆとりを持って行き届いた保育をしてきた公立保育園の先導的役割をそのとき強調しました。 公立保育園保護者の多くは、このような公立保育園の役割をみずからの体験を通じて実感しています。例えば、自分の子供の保育園を決めるために幾つかの保育園を見学し、保育士の数が多いことに安心して子供を公立保育園に入所させるという体験。上の子を民間保育園に預けたときと下の子を公立保育園に預けている現在とを比較しての実感。中には、自分が民間保育園の保育士であった体験からそのように実感する保護者もいます。そして何より公立保育園に日々子供を預けている体験からの安心感が、公立保育園保護者の中にあると私は思います。 一方で、保育園民営化を進めようとする市の理由づけは、このような公立保育園の先導的役割を一切認めないところに特徴があります。市の民営化理由は、公立保育園と民間保育園には費用格差はあるが、保育内容には格差がないという認識が大前提になっています。ですから、市は、公立保育園の保育士が多いことは認めますが、そのことによって保育内容や保育水準が充実したものになっていることは絶対に認めません。認めると民営化の立論が崩壊するからです。 昨年の保護者懇談会では、当然民営化すると保育サービスが低下すると考える大多数の保護者と、公民の保育サービスに違いはないとする市の説明がぶつかり合いました。そのとき市のとった対応は、民営化に対する保護者と市の認識の違い、具体的に言えば、保育士配置や保育内容についての認識の違いを認め、桔梗保育園の民営化を１年延長するというものでした。そして、市と保護者の認識の違いを解消することを、函館市の保育に関する懇話会の議論にゆだねました。しかし、懇話会の議論は大変お粗末なものでした。十分な調査をしないままに、市が民営化理由の前提としている公民の保育サービスに差はないということと同様のことを余りにも簡単に結論づけ、非民主的な運営とあわせて、公立保育園保護者をさらに怒らせることとなりました。そして、８月から行われている民営化についての
保護者説明会でも、保育士配置の問題や保育内容についての議論が続いており、保護者が納得しないのは昨年と同じです。大体、保育士が多い方がいい保育ができることは自明の理であって、公民の保育に差はないという虚構にいつまでもすがりつくから解決するものも解決しないのです。結局、当たり前のことを当たり前のことと認めない市と福祉部は、保護者にとって信用ができないということになるのです。 さて、前置きが長くなりましたが、この１年間、市と保護者の対立が長引いている最大の責任は、市が保護者に対して、公民の保育について間違った説明をして論破されても、それを認めないところにあると思いますが、市は誤った議論を改め、もう一度出直すべきではありませんか。明快な答弁をお願いいたします。 次に、保護者の不安にこたえるとして市が打ち出した対応策についてですが、保護者の不安は民営化そのものによるものであって、市が示した対応策が保護者の不安を解消するものではないと私は思いますが、市が示した対応策について２点お聞きいたします。 まず、保護者向け説明文書では、不安を解消するため、移管先法人と協議し、保育士の人件費相当額の一部を支援してまいりたいとして、民営化直後、当面は保育士数をふやすことが書かれています。しかし、これは当面のことであって、恒久措置ではありません。当面とは１年程度であり、保護者の希望と検証によってさらに延長もあるという答弁が
民生常任委員会でされていますが、その延長というのは、それはあと一年ということなのでしょうか。 桔梗保育園は90人定員で、９月１日現在89名が入所していますが、保育士は正規職員と臨時職員を合わせて13名です。国の最低基準は８名ですから、国基準より５名多くなっています。仮に、移管先法人の保育園が90人入所で、通常９人とか10人の保育士配置をしているのであれば、３人から４人の増員が必要となりますが、そうするのでしょうか。当面保育士はどれくらいふやすのでしょうか。 次に、保育士が全員入れかわる問題についてです。 私は、幾つかの保育園の
保護者説明会に参加いたしましたが、その中で保護者の方々がさまざまな発言をされていました。「うちの子は、桔梗保育園で見違えるほど顔色もよくなり、言葉もふえた。息子はここにいて幸せです。これから民間の先生が来て、一からやり直すのは大変。子供にマイナスになることを何回もやらせていいのですか」という発言をお聞きしました。私がその発言を聞いて思ったのは、なれ親しんだ保育士は、子供にとってはもう一人のお母さんのような存在で、保護者にとっては保育士が入れかわることは母親が入れかわるくらいの重大な問題ととらえていることがわかりました。 また、こんな発言もありました。「４月に保育園に入所して、ほかの子は順調になれていったけれども、うちの子はとてもなれるのに時間がかかった。最初は１時間のならし保育でどうしても仕事にならず、なんとか仕事を調整してきた。仕事を探すのがどんなに大変かわかりますか。何十回受けて、何十回落ちて、生活できないから働いているんです。子供がなれなくなってまた休んだら、職場では、あなたがやめてもいいんだよと言われます。民営化でまた先生がかわって通園拒否になったら仕事ができなくなる。首になったらどうしてくれるのですか」、そういう発言もありました。 公立保育園を１つなくすということはこういうことであって、３カ月の共同保育や引き継ぎプログラムの対応策をとったとしても根本問題は解決しないのです。このことについての市長のお考えをお聞かせください。 また、桔梗保育園での説明会では、「私たちは民営化するとしても、６カ月の引き継ぎ期間を求めてきたのに、３カ月とはどういうことだ」という声がありましたが、いかがお考えですか。 次に、公民の保育園の格差是正についてです。 公民の格差是正については、公立保育園保護者として懇話会委員となっていた黒島さんという方が興味深いレポートを出しています。そのレポートでは、公立保育園の給与は、年齢構成から言って今が一番高いときで、９年後までには半数の職員が退職され、そのことにより９年後には２億2,000万円の財政効果が出ることを分析しています。民営化しなくとも公立保育園の費用が削減できること、費用が削減できるということは格差が是正されるということです。さらに、この財政効果額を民間への助成に回せば、民間保育園の保育条件の引き上げに使うことができるとも指摘しています。私もそのとおりだと思っています。 一方、市は民営化によって公民の格差是正をすると言っています。ところが、実際にあるのは公立保育園を廃止するだけで、民間保育園の保育条件を引き上げる計画はありません。私は懇話会が出した結論に同調するものではありませんが、懇話会の結論には、民営化を進める必要があるということと同時に、民間保育園に対する運営助成を強化すべきであるということも書かれています。市は、民営化計画を出すに当たって、懇話会の結果のおいしいところだけを上手に使って民営化を推進しようとしていますが、民間保育園に対する運営助成強化については計画を持っていないのです。 過日の
民生常任委員会では、民間保育園の助成である補給金については、「財政効果を検証しながら増額を検討する」という答弁がありましたが、検討でしかありません。格差是正を言うのであれば、民間保育園への助成についてもその計画をセットで示さなければなりません。民間保育園への助成の考え方について伺います。 次に、入所枠の拡大についてです。 保護者向け説明資料には、民営化による保育サービスの向上として、保育園の入所定員を上回って入所させる規模を拡大させるということが書かれています。保育需要が高まって、待機児を生まないようにするためには、保育園の数をふやし、定員をふやさなければなりませんが、これまで市は、保育園をふやす計画を持たず、定員増の計画もわずかにとどまっておりました。そこに根本的な問題があります。確かに、待機児を減らすためには定員を上回って入所させることは緊急避難的にあり得ることです。しかし、入所枠を定員を上回ってふやすことは、待機を減らすという意味において保育ニーズの向上と見ることはできますが、保育園がすし詰めになりますから、子供の成長や発達にとって好ましいとは言えません。当然、保護者から入所枠の拡大は面積基準をクリアする範囲で無制限に行われるのかどうかの心配が起こってきます。桔梗保育園で言えば、90人定員に対して入所枠拡大分14人増で104人の入所になるのか、亀田港保育園では、60人定員に対して24人増の84人の入所になるのかという心配です。桔梗保育園での保護者の質問に対し福祉部長は最後に、「基準をクリアする範囲で認めます」と回答しています。これは面積基準の限度いっぱいまで入所拡大を認めるということです。一方で、桔梗でも、亀田港でも、「市と保護者と法人の３者の話し合いをしていきます」とも言っています。 そこでお聞きしますが、３者の話し合いで入所枠の拡大は105％を限度にしてほしいと保護者が要望した場合、話し合いによってそのような制限ができるのでしょうか、お答えください。 次は、移管先法人の選定についてです。 2001年11月に参議院厚生労働委員会で、
児童福祉法一部改正に対する附帯決議があり、そこでは、「公有財産の貸し付け等の措置により、保育所の設置運営を行う場合は、市町村が情報を公開し、保護者の理解を得る努力をするよう指導すること」とあります。この精神を生かす必要があると思います。 まず第１点は、移管先法人決定に至る情報の公開です。どこの法人が応募しているのか、選考委員会での議論の内容、それから、どういう理由で移管先法人が決定されたのか、それくらいの情報公開は必要だと思いますが、いかがですか。 次に、選考に保護者がどのようにかかわるのかについてです。 保護者からは、民営化するならば、選定委員会に保護者を入れるべきとの要望も説明会で出されています。行政の都合で勝手に民営化を進めるわけですから、保護者は選考にかかわる権利があると考えますが、いかがですか。 次は、この定例市議会に民営化議案を提案した理由についてです。 ８月30日の
民生常任委員会で福祉部長は、「一定の理解を得た」と答弁し、新聞報道では、９月１日の定例記者会見で井上市長が、「民営化について報道されているのは、ほんの一部の方の反対意見。一般の父母はどうか調査し、一定の理解を得たと判断して、９月の市議会に条例案を提案する」と発言したとされています。市長の発言を要約すると、民営化には保護者の一定の理解があり、反対しているのはほんの一部であるから、民営化議案を提案したということになります。この発言が事実だとすれば、重大な問題です。仮に、民営化に保護者の理解がなく、反対しているのがほんの一部ではなく大多数であれば、条例提案の根拠がなくなるからです。 ９月10日付で保護者会、父母会から各会派と各議員に申し入れが届いております。そこには保護者一人一人が署名しました。私は市の民営化提案に対して、理解していない、納得していない、反対であるという意思を直接表明した署名です。署名数は、桔梗、71世帯中70世帯、亀田港、52世帯中52世帯、さくら、37世帯中36世帯、湯浜、27世帯中26世帯、湯川、34世帯中34世帯、石川、41世帯中32世帯、赤川、69世帯中61世帯になります。合計で331世帯中311世帯、12園の過半数７園で94％の保護者がはっきり意思を表明しています。ほとんどの保護者は民営化について理解も納得もしていないのです。そう書かれておりました。 このことは、民営化に反対しているのは、一部の保護者ではなく大多数の保護者であることを事実で示しています。民営化議案を提案した根拠は既に失われている以上、私は議案を撤回することが正しい判断だと思います。議案を撤回すべきではないですか。 次に、市福祉部による公立保育園の父母会、保護者会への干渉と妨害の問題についてです。 福祉部は、保護者会、父母会に認められている掲示板、連絡箱、お便り袋を使用しての掲示やお便りの配布に対して事前に提出を求め、少しでも気に入らないと掲示や配布を拒否するという対応をしていました。保護者会、父母会がそのような検閲的な行為に抗議をすると、福祉部は、公の施設の管理権を口にし、妨害や干渉行為を正当化してきました。そのことについて市長は、定例記者会見で、「現場での対処には間違いがなかった。そもそも保護者は民営化反対活動から始まった。民営化反対の政治活動に近いと現場は判断したと思う」と発言したことが報じられています。また、市と園が配布を拒否したお便りを見て、「保育園の存続すら危ぶまれている」という箇所を、「難しい問題だが、反対意見がにじみ出ている」と指摘したとあります。 これらの市長発言の真意はどういうことなのでしょうか。私は、市がやってきた行為こそ、公の施設の管理権に名をかりた意図的な意見誘導、民営化をごり押しするための政策誘導だと思っております。そうではありませんか。明確な答弁を求めます。 以上で私のこの場での質問を終わります。（拍手）
○議長（福島恭二） 井上市長。 （市長 井上 博司登壇）
◎市長（井上博司） ただいま高橋 佳大議員から大綱１点御質問がございましたので、順次お答えを申し上げます。 順次お答えに入る前に、大変厳しい御指摘もいただきましたので、私がなぜ民営化をするか、きょう午前中高橋 亨議員にお答えをしておりますが、それを要約してちょっとだけ申し上げさせていただきます。 私は、平成11年市長に就任以来、市民の皆様に大きく３つの公約をして、１つは、市役所の徹底した改革、それから２番目は、多様で力強い産業構造と雇用の創出、３つ目に、いきいき高次福祉・文化都市の実現、この大きく３つを市民の皆様にお示しをして、これまでも取り組んでまいりました。この後、国の方で、民間でできるものは民間でというのが出てまいったわけでありまして、私は胸張るつもりはありませんけれども、先駆けてそういった取り組みをしたということでございまして、職員の削減380名、市営バスの民営化、学校給食調理業務の民営化、こういったことに取り組んできて、このたび保育園の民営化を進めようということであるわけでございます。 もちろん、御指摘のあったいろいろな各論については問題点もあろうかと思いますけれども、市役所の改革も今市民から求められている大きな改革でございます。改革には痛みを伴います。そしてまた、お互いに我慢をすることも必要だというふうに私は考えておりますので、何とか御理解をいただきたいということで、これまで１年延ばしをして取り組んできたということでございますから、高橋 佳大議員もぜひその点を御理解いただきたいというふうに存じます。 以下、御質問にお答えを申し上げますが、まず御質問のうち、当面の支援策、民営化後の職員配置数、当面の引き継ぎ期間、入所枠の拡大、移管先法人の応募や選考にかかわる御質問につきましては、福祉部長よりお答えさせていただきたいと存じます。 まず、私から１点目でございますが、公立・民間保育園での保育の差について認識のお尋ねでございますが、保育内容につきましては、公立・民間保育園ともに、国のガイドラインであります保育所保育指針に沿って各保育園が作成している保育計画に基づき、創意工夫をしながら実施をしている状況にあります。 また、保育士の配置につきましては、国の
児童福祉施設最低基準で基準が定められておりますが、公立保育園の場合は、独自の考え方により、年齢別に入所
児童の定員を決め、固定的に職員を配置しております。一方、民間保育園の場合は、年齢別の定員を定めず、総体で国の基準を上回るよう職員を配置し、運営面におきましては、入所
児童の状況に応じて保育士相互の補完や適宜臨時保育士を配置するなどして柔軟に対応している状況にあります。したがいまして、公立保育園と民間保育園とでは、保育士の配置数に一定程度差はありますが、実態としては大きな差はないものと、このように考えているところでございます。 それから次は、民間保育園への助成の考え方についてのお尋ねでございますが、公立保育園の民営化を実施することにより一定の財源効果が見込まれるところでありますが、この効果額につきましては、市全体の財政需要を考慮しながら、多種多様な市民の要望を踏まえ、重点的、効果的に配分をしてまいりたいと、このように考えておりますが、市におきましては、現在少子化の進行や、家庭・地域を取り巻く環境の変化を踏まえ、地域での子育て支援サービスや保育サービスの充実などを図るため、次世代育成支援対策行動計画の策定に向け作業を進めておりますので、来年度からはこの計画に基づき、子育て支援にかかわる諸施策を推進することとしております。 また、保育に関する懇話会からは、市全体の保育の充実を図るため、民間保育園への運営助成を強化する必要があるとの報告をいただいておりますほか、この間の説明会での保護者からの御要望もありますことから、効果額の状況を勘案しながら、運営費助成の増額を含め、子育て支援施策総体の充実強化について検討してまいりたいと考えております。 次は、民営化に反対しているのは一部の保護者ではなくて大多数の保護者である。一定の理解を得たから議案を提出しているが、理解が得られていないのではないか。そういったことから議案を撤回すべきでないか、そういったお尋ねでございますが、公立保育園の民営化についての
保護者説明会につきましては、これまで２回開催した桔梗保育園を初め、７園で開催している状況にあります。説明会におきましては、昨年の保護者懇談会やアンケート調査での御意見、御要望、さらには懇話会における御意見等を十分に踏まえ、保護者の方々の不安や疑問に対する市の具体的な対応方策をお示ししてきたところであり、一定の御理解はいただけたものと考えております。 今後も、保育の実践面における個々具体の事項にかかわる不安や疑問などをお伺いし、対応方策をお示しするなどして、できるだけ多くの保護者の方の御理解が得られるよう努力してまいりたいと考えております。 それから、私からは最後でございますが、私の定例記者会見での発言の真意についてのお尋ねでございますが、去る９月１日の私の定例記者会見において、福祉部と父母会等の間における公立保育園の施設利用に関する問題について質疑応答があったところでありますが、御指摘の発言は、対象となっている文書をその場で私に示され、それに関する福祉部の判断について私の見解を求められましたので、その文書自体に関する私の見解を述べたものでございます。 私からは以上でございます。
◎福祉部長（萬年敬三） 公立保育園の民営化について５点、私からお答えを申し上げます。 まず、保育士の配置に係る当面の支援についてのお尋ねでございますが、保育士の配置数については、公立保育園と民間保育園とでは配置の考え方に違いがありますことから、保護者の方が不安に思っているという状況もありますので、その不安を解消するため、保護者の方々の御意見等をお聞きしながら、かつ民間の特性を損わないよう移管先法人と協議をし、保育士の人件費相当額の一部を当面支援してまいりたいと考えております。 次に、桔梗保育園民営化後の職員配置数についてのお尋ねですが、保育士の配置につきましては、前段申し上げましたとおり、公立保育園と民間保育園では考え方が異なっておりますことから、その数に一定程度の差はございますが、実際の保育の実施においては大きな差はないものと考えております。 しかしながら、これまでの保護者懇談会等において、特にゼロ歳児の保育士の配置について保護者の方が不安に思っている状況にありますことから、ゼロ歳児に係る保育士の配置について移管先法人と協議し、保育士の人件費相当額の一部を当面支援してまいりたいと考えているところでございます。 次に、保育の引き継ぎ期間等についてのお尋ねでございますが、引き継ぎに当たりましては、在園している
児童の特性、留意事項や保育内容など、細部にわたり保育の現場での引き継ぎを基本とし、移管先法人の保育士と市の保育士との協議による
児童一人一人の引き継ぎプログラム等の作成のほか、園内の雰囲気も含めて、在園する
児童にできるだけ不安感を与えないよう細心の注意をしてまいりたいと考えております。 また、引き継ぎ期間につきましては、子供の柔軟性、適応力は強いという小児科の専門医師の意見や、民営化を実施している他都市においては、３カ月の共同保育で
児童のほぼ全員に支障がなく移行しているという調査の結果を参考としながら設定したものであります。 次に、入所枠の拡大についてのお尋ねでございますが、保育園の入所につきましては、平成10年の国の規制緩和に伴う保育所への入所の円滑化により、同年10月から定員の枠超えを実施してきましたことから、民間保育園におきましては、定員を超えて
児童を入所させている状況にあります。 この定員を超える
児童の入所につきましては、４月は定員の15％、５月から９月までは定員の15から25％、10月以降は定員の25％以上の枠超えで実施しておりますが、この実施に当たりましては、あくまでも
児童福祉施設最低基準に基づく面積基準及び保育士の配置をクリアすることが条件となっております。 桔梗保育園が入所枠の拡大をできる範囲は、面積基準上、定員90人に対し104人であり、亀田港保育園では定員60人に対し84人となります。入所枠を超える
児童の入所につきましては、入所を希望される方がおられた場合は、基準を満たす限りにおいてはできるだけ対応すべきものと思いますけれども、一方では、現在の保護者の方が不安に思っている状況もありますので、実施に当たりましては保護者の方の御意見をお聞きしながら移管先法人と協議してまいりたいと考えております。 最後になりますが、移管先法人の応募や選考についてのお尋ねですが、昨年11月、桔梗保育園の民営化にかかわって移管先法人の募集を行い、５法人から応募があったところでございますが、これら５法人につきましては、選考結果により今後の事業活動に影響を及ぼすおそれがありますことから、その名称を公開することはできないものであります。 また、移管先法人選考委員会におきましては、専門的な知識を有する学識経験者２名と福祉団体関係者２名、さらに行政の立場から所管の助役の合わせて５名の委員で選考することとしておりますが、選考に当たりましては、社会福祉法人の運営状況等を審査することとなりますことから、その選考過程のすべてを公開することは難しいものと考えておりまして、現時点では当市の情報公開条例の規定に沿って具体の判断をしてまいりたいと考えております。 また、これまでの
保護者説明会におきまして、保護者の方からは、移管先法人選考委員会に父母会代表や保護者を委員として入れる考えはないのかという御意見もございますが、市といたしましては、移管先法人選考委員会の専門性や客観性などの観点から、保護者の方を委員とすることは適当でないと考えているところでございます。 以上でございます。
◆（高橋佳大議員） 市長が各論に入る前にということで市長の思いを語られました。改革には痛みが伴うんだと。我慢も必要なんだと。私はその言葉をお聞きして、これまで民営化についての説明の中では、保育サービスは後退しないんだというふうにお聞きしておりましたけれども、今の市長のお言葉を聞いておりますと、保育サービスが後退しても我慢しなきゃならないんだよ、そういう時期だよというふうにお聞きいたしましたが、そのことをまず確認させてください。
◎市長（井上博司） 私は、改革全体、これを進める場合にそういったことがある、今回もそういう面はありますという意味で申し上げたんですが、具体的には、子供さんのサービス低下があってはなりません。それに対して保護者の方の不安があってもなりません。しかし、保育士さんが長年自分の職場として子供の世話をしてきた、そういうことから離れるということが起きてまいります。そういった部分についてはやはり我慢をしていただくというケースがあろうということから。全体的に申し上げた言葉でございます。
◆（高橋佳大議員） それじゃ、私の質問にいただいた答弁について再質問をさせていただきます。 まず、保育内容についてです。 先ほどもお話をいたしましたけれども、民営化提案の前提には、公立と民間の保育、これは費用格差はあるけれども、レベルの差はないんだということが前提になっておりますよね。それで、先ほど答弁をいただきました。それによると、公立保育園も民間保育園も、保育所保育指針に基づいて保育をしていると。公立保育園も民間保育園も、保育士配置については国の最低基準を上回るようにしているよ、だから差がないんですよ、そういう答弁がありました。これは実際には答弁にならないんですね。これは、公立保育園も民間保育園も保育園ですよと言ってるだけなんですよ。 それでお聞きしますが、市長、一般的に保育士がたくさんいた方がいい保育ができると思うんですけれども、そのことについてどのようにお考えですか。
◎市長（井上博司） 保育士の数が多い、一般的に多い方がいいだろうというふうに思いますが、必ずしもそうならない場合もありますから、端的にお答えするのは難しいわけですけれども、今の私ども保育士の配置数については、公立保育園では国の基準と異なる配置をしておりますことから、民間保育園との間に一定程度の差はありますが、公立・民間保育園ともに、保育内容については、国の保育所保育指針に沿って各保育園が作成する保育計画に基づいて、創意工夫をしながら、適切に実施されているところでありますので、保育士の配置数によって保育内容が左右されるということはないというふうに考えているところでございます。
◆（高橋佳大議員） これは一般的に多い方がいいと思うがというのは、この１年間議論して初めてお聞きしました。しかし、一概には言えないともおっしゃってました。 私、前回の議会でいろいろ御質問をいたしました。ほかの分野ではどうなっているのか、例えば、40人学級より30人学級の方がこれはいいでしょうと。あるいは、病院でも看護師さんが多い方が看護としてはいいでしょうと。ですから、これは紛れもないことなんです。だから、柔軟にやるとか、創意工夫するとか、そういう場合であっても、そういう場合であってもですよ、人数が多い方がいいんですよ。それは当たり前のことなんです。私はそう思うんですね。（「質だよ」の声あり） 今、質というお話が聞こえてまいりましたけれどね、例えば病院の中で看護師配置の基準がありますよね。これ看護婦してた市戸さんからきのう教えてもらったんですけれども、患者さん２人に対して１人の看護師を配置する配置基準があります。2.5対１もあります。３対１もあります。3.5対１もあります。これは、それぞれについて診療報酬が違うんですよ。つまり、もちろん福祉や医療の仕事というのは質もそうなんだけれども、そういうそれを担う人の配置もそういう福祉の水準を決める。保育や看護の水準を決めていく。ちなみに、２対１以上の看護については、基本点数が1,209、2.5対１以上が1,107、3.1が951と、だんだん下がってくるんですね。当然これは保育についてもそういうことが言えるわけで、保育士の配置を厚くしていくということそのものを保育水準として評価すべきじゃありませんか。
◎福祉部長（萬年敬三） ただいまゼロ歳児の配置基準、２対１、３対１という基準にかかわってのお尋ねでございますが、ゼロ歳児に対する国の配置基準、これは３対１となっておるわけでして、これを２対１とした場合は、職員配置数の上では基準に対する上乗せということになるわけでございますけれども、実際の保育の現場におきましては、単純に配置数のみではなく、保育士の能力や資質、保育士相互の補完、協力体制など、さまざまな要因の中でそれぞれに配置の考え方による適切な保育が実施されているものと考えております。市の年齢別の固定的な保育士の配置と、総体としての配置により柔軟な対応を基本としている場合とでは、基本となる考え方に大きな違いがあるために、実態面においては単純な配置数の比較のみでよい悪いということは言えないものと考えております。
◆（高橋佳大議員） 私の質問に答えてないんですよ。一般に福祉だとか、医療とか、教育とか、そういう仕事をする、それはそれを担う人たちの質が決めていくということを私は否定しないと。しかし、一般的にそういう人の配置が厚い方がいい教育や医療や福祉ができるでしょう、そう言ってるんです。
◎福祉部長（萬年敬三） 再度のお尋ねでございますが、単純に数の上で比較すれば、確かに２対１と３対１は差があるものと思います。しかしながら、それはやはり数だけの問題でありまして、先ほど申し上げましたように、個々の保育士の資質、能力、それから相互における補完・協力体制、そういったものも作用するわけでございまして、それぞれ基本的な考え方に、配置の考え方に差がある場合、単純に数の比較をもってのみにしてその質をよい悪いということは言えないものと考えております。
◆（高橋佳大議員） 一般的に人の配置が多い方がいいでしょうと言って、この一般論を半分認めたの、本当初めてですよ、部長。これね、保育園に行って認めないから混乱するんですよ。 それで、そのことを言われて、これまで福祉部は何と言ってたのか。話をすりかえて２つのことを言ってたんですよ。何と言っていたのか。その１つ、民間保育園も国の基準以上に上乗せをしておりますよと言って、それほど差がないということを強調してきました。もう一つ、その前にですね、まあそういう強調の仕方をしてましたよね。これも懇話会委員、出席されていた黒島さんという方のレポートの中では、保育士配置は、平成16年３月で国基準の公立保育園は146％の配置ですね。民間保育園は国基準の105％の配置になっているから、これはかなりの差があります。このことをまず私は言っておきたいと思う。 それで、話をそらせてもう１つというのは、先ほどから言っている、柔軟だと、柔軟にやればいいんだというようなことを言ってると。私はそのことを否定するつもりはないけれども、同じく柔軟にやるにしたって、多いと少ないとでは、多くて柔軟にやった方がいいでしょう。そういう問題なんですよ。 それで、私お聞きしますけどね、公立も民間も保育所保育指針に基づいて保育をしているから変わりませんよということをおっしゃっておりましたけれども、私ね、保育所保育指針をきのう少し見てみたんです。かなり分厚いもので、こういう保育が必要だよということが書かれておりますよね。それでその中で、６カ月未満児の保育のねらいというのが書かれてたんですね。そうすると、こう書いてるんですよ。一人一人の子供の状態に応じて、スキンシップを十分にとりながら心身ともに快適な状態をつくり、情緒の安定を図ると。これが一つのねらいですよ。同様にこういうことも書いている。笑ったり、泣いたりする子供の状態に優しくこたえ、発声に応答しながら喃語をはぐくむ。それから、６カ月から１歳３カ月未満児の保育のねらいというのをちょっと見てみた。一人一人の子供の生理的欲求や甘えなどの依存欲求を満たし、生命の保持と情緒の安定を図ると。こういうふうに、他の年齢も全部、この保育のねらいを実践しようとしたら、これは同じく保育所保育指針に従って保育をするといっても、いろいろな実践の差があるでしょう。たくさん保育士さんがいた方ができるという。これ一つ一つ読めばだれでもわかりますよ。どうですか。
◎福祉部長（萬年敬三） 保育指針を引用されて、いろんな年齢に応じたスキンシップといいますか、そういったものを挙げての御質問でございますが、確かに前段申し上げましたとおり、確かに民間保育園も国の基準どおりでなく上乗せしているという、ほとんどの保育園において上乗せしている実態はございます。 それから、柔軟性、多い方がさらに柔軟性生かせるということですが、その柔軟性の部分を人数で補っているという部分もあるわけでございます。 いろいろと保育所保育指針を例に引かれての御質問でございましたけれども、前段から申し上げておりますとおり、配置数に一定程度の差はございますけれども、それぞれの園における保育士相互の補完、それからあるいはローテーション、そういったものでそれぞれの入所
児童の状況に応じて、その適切な年齢に応じた発達を保障する適切な保育が実施されていると。これは公民ともに実施されていると、そのように考えております。 以上です。
◆（高橋佳大議員） 保育指針に基づいて保育の実践がされていると、それはわかったと。しかし、そこにはいろんな程度があるでしょうということを私は言ってんの。大体ね、こういうことで説明会でもやってるからね、理解が得られるわけないんですよ。 それで、私、次に移りますけれども、民営化した場合の対応策の問題についてお聞きをいたします。 私、桔梗保育園では現在保育士が13名おります。桔梗保育園と同じだけの入所があれば、国基準は８名ですと。そうすると、移管先法人の保育士配置はいろいろですけれども、公立並みにということであれば、いろいろ法人に援助して13名までなるんですかというのが私の質問でした。しかし、それはゼロ歳児に限ってということですから、桔梗の場合で言うと１名増になります。そうすると、国基準の８名を配置する法人であれば９名になるし、９名のところであれば10名になるし、10名のところであれば11名になるというふうになります。それでですね、民営化したその瞬間から保育士が２名、３名、４名減るということを保護者の方は納得すると思いますか。
◎福祉部長（萬年敬三） 桔梗保育園民営化後の職員配置についての再度のお尋ねでございますが、民営化後の保育士の配置数につきましては、その年の入所
児童数や園児の年齢により配置数も異なってくるわけであり、また法人の考え方もありますので、これらの要因から配置人数が決まっていくものと考えておりますが、私ども、移管先法人の選考に当たりましては、保育士の配置の考え方も審査することになりますが、先ほども申し上げましたが、現在実態として大多数の法人が国の基準を超えた配置をしているところであり、またゼロ歳児に係る支援があるということでございまして、現時点で何人になるかという明確なことは申し上げられませんけれども、そういったことにつきまして、私ども今後保護者の方々には説明してまいりたいと考えております。 以上です。
◆（高橋佳大議員） それ私よく、答弁よくわからなかったんですが、桔梗では13人いるよと。しかし、法人の園はいろいろでしょうと。国基準でやっていけば８人だし、プラス１名であれば９人、10人のところもあると。それに１名足しても届かないんじゃないですかと。保護者はそれでこの対応策に納得するんですかと。そのことを聞いてるんです。
◎福祉部長（萬年敬三） 再度、桔梗保育園の民営化後の配置数についてのお尋ねでございましたが、先ほども申し上げましたとおり、民営化後の保育士の配置数につきましては、その年の入所
児童数や園児の年齢、そういったものによりまして配置数も異なってまいります。また、法人の配置の考え方もありますので、こういったことから配置人数が決まっていくものと考えております。 以上でございます。
◆（高橋佳大議員） 多分私の質問の趣旨はわかっていらっしゃると思うんですけれども、答弁が私の求めてることにかみ合ってないですよね。 桔梗保育園では、正規職員と臨時職員と合わせて13名いますと。それで、仮に今福祉部が示している対応策をとったとしても、その13名まではいかない可能性が強いわけですけれども、そこの上まで上げていく、同じだけ保障するという対応策はしないんですかということですよ。
◎福祉部長（萬年敬三） 再度、桔梗保育園の民営化後の職員配置についてのお尋ねでございますが、前段これは申し上げておりますとおり、公立保育園、民間保育園、これにつきましては、まず職員の配置の考え方が根本的に異なっているわけでございます。そういったことで、公立保育園については、年齢別の定員を定め職員を固定的に配置をしている。一方、民間保育園の方は、総体で国の基準を充足した上で、さらにそれについて経営努力で上積みをしながら、適切な保育が実施されるような、総体としての配置をしているわけでございます。 したがいまして、配置の考え方が違いますので、現在13人でありますけれども、公立保育園では13人でございますけれども、民間保育園になったときのその法人の配置の考え方、それに沿った配置をしていくということになるわけでございまして、そういったことで御理解をいただいてまいりたいと思いますし、そういった部分も含めて、ゼロ歳児については特に不安の声がありましたことから、それについては法人に対する支援を行っていくということにしたものでございますので、そういったことで御理解をいただきたいと思います。 以上です。
◆（高橋佳大議員） ゼロ歳児については特に不安が多いということを言われましたけども、それももちろんありますけれども、それこそ先ほどから言われている総体、保育士総体が多いということへの安心感があるし、それが減ることへの不安があるわけですよ。ですから、今お話を聞いて、これ以上質問はいたしませんけれども、ゼロ歳児に関しての保育士の増員という対応策なんだということは、民営化段階では保育士がかなり減るだろうということが予想されるということを申し上げておきたいと思います。 それから、入所枠の拡大、これ説明会では非常にわかりにくかったですね。それで、基本的には面積基準をクリアするのであれば、入所枠の拡大は基本的に応じることが必要だというのが基本としてありながら、保護者の不安があるから協議をすると。私、説明会や
民生常任委員会では、たしか３者協議ということをお聞きしておりました。しかし、答弁をお聞きすると、保護者の意見を聞いて法人と協議ですから、これは２者協議じゃないですか。
◎福祉部長（萬年敬三） 入所枠の拡大にかかわっての協議などの員数といいますか、それについてのお尋ねでございますが、まず保護者がその
児童ですね、保育園への入所を希望した場合は、市が保育に欠ける
児童かどうか確認の上、当該保育園での基準の充足等を協議し、それを確認した上で、入所が可能な場合はその保育園に入所していただくというシステムでございます。したがいまして、入所枠を超える
児童の入所に当たりましては、保護者の方の御意見を踏まえて市が法人と協議をしてまいります。 以上です。
◆（高橋佳大議員） それは３者協議ではないんですね。そこを確認させてください。
◎福祉部長（萬年敬三） 協議が２者か３者かということでございますが、私どもとしては、法人と協議する、そういった段階で、まあその前段階もありますけれども、保護者の御意見を踏まえてそういった意識といいますか、そういった考え方でもって法人と協議をしていくということでございますので、２者か３者かということじゃなく、保護者の方の御意見というものは、そういった市と法人の協議の中に十分反映されていくことになるものと思っております。
◆（高橋佳大議員） 説明会での説明や
民生常任委員会での説明と違いますけれども、それ訂正されるんですか。
◎福祉部長（萬年敬三） ２者協議か３者協議かということでございますが、ちょっとその間の委員会等で２者か３者かという答弁でございますけれども、実質的な意味では保護者の意見を踏まえ、法人と協議するということでありますので、３者協議あるいは２者協議ということで御理解をいただきたいと思います。実質的には、内容としては３者協議であるということで御理解をいただきたいと思います。 以上です。
◆（高橋佳大議員） 実際には２者協議で、そこに保護者の意見を反映させるということなんですか。そうですよね。今後誤解のないように説明してください。 （「議長、議事進行」の声あり）