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1. 札幌市議会 2024-05-31
   令和　６年（常任）厚生委員会−05月31日-記録

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-10
   令和　６年（常任）厚生委員会−05月31日-記録令和　６年（常任）厚生委員会 　　　　　　　　　　　札幌市議会厚生委員会記録 　　　　　　　　　　　令和６年５月31日（金曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午後１時 　　　　―――――――――――――― ○藤田稔人　委員長　　ただいまから、厚生委員会を開会いたします。 　報告事項は、特にありません。 　それでは、議事に入ります。 　最初に、陳情第16号　新たな「敬老健康パス制度」素案の再考を求める陳情及び陳情第18号　「敬老健康パス制度（素案）」を撤回し、現行の敬老優待乗車証（敬老パス）の枠組みを生かした制度改善を求める陳情の２件を一括議題とします。 　陳情２件は、いずれも本日が初審査ですので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後１時１分 　　　　　　再　開　午後１時20分 　　　　―――――――――――――― ○藤田稔人　委員長　　委員会を再開いたします。 　それでは、質疑を行います。 ◆松井隆文　委員　　敬老パス制度についての陳情ということで、今週、議会での代表質問を終えたばかりでありますけれども、今日は、この陳情に沿って何点かお伺いをいたします。 　まず、この敬老パス及び健康寿命の延伸策、こういったものが目的を異にする施策であるという声があるところでありますけれども、本日の陳情にも「健康増進や健康寿命の延伸は、福祉施策として検討すべきであり、交通政策あるいは交通アクセスの問題と分けて検討すべき」というふうに語られているところであります。 　そこでまず、１点確認いたしますが、この敬老パスは交通政策であったのか、改めて、敬老パスの制度目的、これを再確認するとともに、このたびの素案によって、市としての制度の目的、これに何か変更があるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
   ◎西村　高齢保健福祉部長　　敬老パスや今回の素案の制度の目的の再確認ということでございます。 　敬老パスは、50年前に福祉施策として始まったものでございまして、その規則であります札幌市敬老優待乗車証交付規則におきましても、「高齢者を敬愛するとともに、外出を支援し、明るく豊かな老後の生活の充実を図る」と定めているところでございます。 　昨年度、素案を公表いたしました敬老健康パスにおきましても、その福祉施策としての目的といったものを変えるものではないというものでございます。 ◆松井隆文　委員　　この健康寿命延伸は、極めて重要な課題でありますけれども、敬老健康パスの素案では、デジタル技術を活用してより多くの市民が楽しみながら自然と取り組める環境づくり、これをしようとしているものであります。しかし、そうした施策の必要性や趣旨、目的よりもこの敬老パスがクローズアップされている、これは、財源論をあえて明示しなかったというところも一つの要因ではないかなというふうに考えるところであります。やはり、ここは、論点を整理して議論すべきではないかなというふうに考えるところであります。 　我が会派の代表質問に対して、先日、秋元市長は、次の定例会で具体的な議論ができるように検討を重ねているという旨、答弁をされたところでありますが、ここでお伺いしますけれども、次の定例会、また、その前後で、この厚生委員会での議論というのも深めていくべきだというふうに考えるわけですが、どのような論点を議論しようとしているのか、この点についてお伺いいたします。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　今後の検討の論点ということのご質問でございます。 　これまで、敬老健康パスの素案につきましては、健康寿命延伸の必要性、あと、高齢者予算の削減を目的としていないということを中心に説明のほうを進めてきたところでございました。しかしながら、敬老パスに関する財源の問題についても、やはり丁寧に説明する必要があるとのご指摘もございまして、論点といたしまして、今後の事業費見通しでございますとか、制度を支える世代の負担の推計といったことをただいま整理させていただいているところです。 　次の定例会に向けましては、今、これまでいただいた市民意見でございますとか、事業費の見通しを踏まえた検討を重ねているところでございまして、この厚生委員会でしっかりと議論をさせていただく所存でございます。 ◆松井隆文　委員　　承知いたしました。制度目的をきちんと発信する、そして、利用者に配慮しながらも将来世代に過度な負担を残さない、そういった検討が必要であるというふうに思います。 　さらなる検討、議論、そして、この厚生委員会を踏まえて、制度化に向けて、しっかり進めていっていただきたいということを求めて、質問を終わります。 ◆あおいひろみ　委員　　私からも、陳情の趣旨を踏まえた上で質問いたします。 　今回の陳情は、敬老健康パスの素案の再考を求めつつ、現行の敬老パスの枠組みを生かした制度の見直しを求めるものです。 　陳情者からの説明にもあったとおり、少子高齢化が進行する中で、現行の敬老パス制度の見直しの必要性は、多くの市民は理解していると感じています。 　見直しするに当たり、利用されている方のチャージ額の分布の分析、予決算の状況や今後の社会情勢を想定したシミュレーション、将来の財源見通しなどの情報をしっかりと示す必要があります。その上で、市民の理解を得ていくわけですが、対象者が高齢者であり、長年愛用されてきた敬老パスですから、急激な変更についてこられない方もいらっしゃると思います。そこは、時間をかけて丁寧に進めるべきです。 　さきの代表質問では、我が会派の質問に市長からは多角的な検討を重ねているとの答弁がありましたが、不安に思われている利用者に安心していただくためにも、検討の方向性について、一定程度明らかにすべきと考えます。 　そこで、質問ですが、今後どのようなシミュレーションを示そうとしているのか、伺います。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　どのような方向性でシミュレーションというご質問でございます。 　今後のシミュレーションにおきましては、まず、敬老パスの課題、次に、敬老健康パスの目指すものと、二つのものが混同してしまわないように丁寧にお示ししたいと考えているところでございます。 　具体的には、今後の事業見通しであるとか、制度を支える現役世代の負担の推計など、そういったことをしっかりと市民に向けて説明してまいりたいと考えているところでございます。 ◆あおいひろみ　委員　　市民サービスに関わる見直しを検討するに当たっては、答弁のとおり、事業費見通しを踏まえたシミュレーションを分かりやすく市民と共有することが必要と考えます。とりわけ敬老パス制度と健康増進施策が混在すると理解を難しくしますので、混同しないよう、分かりやすく説明していくことが求められます。 　そのような意味からも、次に、現行の敬老パスの課題について伺います。 　現行の敬老パスには、制度導入から50年という長い歳月を運用してきた間に、社会情勢や人口構造、高齢者の生活状況など、様々な状況変化が生じています。今後は、少子高齢化が進み、敬老パスに限らず、高齢者福祉の予算は増加する一方、人口減少社会を迎えて、働き手は今後も減り続け、歳入は減少に転じることが見込まれるなど、これまで以上に厳しい状況変化が訪れることも想定されており、持続可能な事業を構築する必要があると考えます。 　市民に将来を見据えたまちづくりに協力を求めていく上では、まずは、現行の敬老パス制度に対する札幌市の課題認識を市民に分かりやすく説明し、その理解を得ていくことが大切と思っております。 　そこで、質問ですが、現行の敬老パスを継続していくことの課題を丁寧に分かりやすく説明すべきと思いますが、どうお考えなのか、伺います。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　現行の敬老パスの課題を示していくべきということでございます。 　市民の皆様に将来を見据えたまちづくりへの協力を求めていくということのためにも、先ほどもご答弁申し上げたとおり、二つの課題が混同しないように分かりやすく整理していくこと、それから、今お話しいただいたような、様々な、全体の歳入が減少していくであるとか、この課題だけに限らず、高齢者福祉全体にかかっている経費というものも、やはり、どんどん増えているとか、そういった様々な、市が抱える課題、それから、現行の敬老パス制度が抱える課題を丁寧に明らかにしていくということをやっていきたいと思っています。 　ついては、シミュレーションに、第１回定例会で経過措置としてご答弁申し上げておりますが、自己負担の引上げであるとか、利用上限額の引下げの試算、そういったことも含めた形で提示していきたいと考えているところでございます。 ◆あおいひろみ　委員　　最後に、要望を申し上げたいと思います。 　本来ならば、素案の提示の際に説明すべきであったと思います。市民と課題を共有して、丁寧に議論をしていく必要があると思いますので、今後よろしくお願いいたします。 ◆丸山秀樹　委員　　私からも、何点か伺いたいと思います。 　先ほどの質疑で、これまでの敬老パス制度が福祉施策であるという確認がございました。この制度は、決して特定の高齢者だけを対象としたものではございませんが、陳情第16号の方の理由の中にも、利用できない市民がいると記されているところでございます。 　そこで、改めて敬老パスの利用実態についてお伺いをしたいと思います。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　敬老パスの利用実態についてのご質問でございます。 　敬老パスは、ただいまもご確認がありましたとおり、高齢者の生活の充実を図る福祉施策でございますが、全体で見ますと、対象者の約半数が、単年度でいくと、チャージをしていないですとか、年齢別に見ますと、加齢に伴い、チャージしている方の割合がどんどん低下していくという状況にございます。 　また、５万円から７万円の高額のチャージをしている方の割合が、大体、全体の９％ですが、その助成額で全事業費の大体47％を占めているといったような状況にございます。 ◆丸山秀樹　委員　　現在の敬老パス利用実態は、対象者の一部に偏ってしまっているということだったかと思うのですけれども、制度導入から50年の間に人口構造も含めて様々な状況変化がその中の要因としてあるものと考えます。 　公共サービスは、多くの市民に行き渡ることが重要であります。敬老パス制度は、本来、高齢者が一人も漏れることなく、健やかで、そして、充実した老後を過ごしていただきたいとの願いの中でつくられた事業であったのではないかと思うものであります。しかし、50年という歳月を経て、この事業は約半数の高齢者の利用となっており、しかも、利用している方の大半が僅かな利用にとどまっているという点で、公共サービスとして制度バランスを欠いており、厳しく言わせていただければ、制度疲労の状態にあるということも言えるのではないでしょうか。 　札幌市の高齢者率が、年々、急速に増加している中にあって、限りある予算でできるだけ多くの高齢者にサービスが行き渡る制度を、発展的に改善をしていくということは、本来、市の当然の責務であると考えます。 　また、現役世代への負担増に対する懸念や評価を見過ごすわけにはいきません。若い世代が敬老パスの見直しに対して前向きな意見が多いことは、こうした実態を厳しく見ている表れとも受け取ることができます。 　現在利用されている高齢者の皆様には、激変緩和措置の配慮を丁寧に行っていくことがとても重要ですが、段階的に今の社会環境や市の財政状況も踏まえながら、より多くの高齢者にサービスが届く、持続可能な事業へと見直しを図っていく必要があるものと考えます。 　我が会派は、多くの高齢者に利用されることで、地域社会や高齢者とともに暮らすご家族にとっても、広く公共サービスを享受することにつながるものと考えております。 　陳情第18号は、「持続可能な制度とする方向で検討すべき」と指摘をなされております。単に制度を維持すべきだというのではなく、限りある予算を、高齢当事者のみならず、社会で共に生き、生活する市民に直接、また間接的に広く好影響をもたらす制度設計としていくことが、持続可能な制度に向けた取組になるのではないでしょうか。 　そこで、質問ですが、これまでよりも多くの高齢者にサービスが行き届き、福祉の向上につながる効果的な仕組みが必要と考えますが、制度の見直しを進めていくに当たり、利用者の拡大をどのように進めていくお考えなのか、お伺いをいたします。 　あわせて、多くの方に活動の参加のきっかけとなるような仕組みにしていく必要もあると考えますがいかがか、伺います。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　利用者の拡大ですとか、参加のきっかけということについてのご質問でございます。 　敬老パス制度を導入した50年前に比べますと、男女ともに平均寿命は大きく延びております。その中で、現行の敬老パス制度は、加齢に伴い、公共交通機関の利用頻度が大きく低下してしまうと、それ以降の日常生活の充実・向上には寄与できないものとなってしまっているところでございます。 　このため、年齢を重ねても、その年齢に見合った健康づくりや身近な地域の社会参加などに取り組める、また、ＪＲやタクシーを利用できる環境づくり、そういったことを進めていくことが必要と認識しているところでございます。 　また、参加のきっかけということでございますが、普及促進策といたしまして、ポイントをあらかじめ付与するなど、より多くの方に利用される仕組みというものを検討していく所存でございます。 ◆佐藤綾　委員　　私からも、何点か質問させていただきます。 　陳情では、素案の再考や、市民が納得できる健康寿命延伸施策検討ということ、現行の敬老パスと別に検討するということが述べられております。 　先ほどの質疑でも、現行の敬老パスは「多年にわたり社会の発展に寄与してきた高齢者を敬愛するとともに、外出を支援し、明るく豊かな老後の生活の充実を図る」ことが目的とされておりますが、このたびの改定の敬老健康パスは、市民への説明では、健康寿命延伸が大きく書かれておりました。 　先ほどの質疑では、この目的は変わるものではないということでありましたので、やはり、敬愛すると。また、豊かな老後の生活の充実を図ると。外出の支援もしていくと。そういう中身をお考えなんだと思います。 　健康寿命延伸については、2040年までに2016年のときの健康寿命を３年延ばしたいと国を挙げて取組をしているところです。 　ＷＨＯの世界保健統計2023年版によると、日本人は、平均寿命も健康寿命も世界第１位、その差は平均10.2年ということでした。平均寿命と健康寿命の差は183か国中33位ということでしたけれども、上位の国は、大体、その差が10年前後ですので、日本は頑張っているというふうに言えると思います。 　札幌市高齢者支援計画2024の中で紹介されていますが、2016年の健康寿命が男性71.34歳、女性が72.89歳でした。それが、2019年には男性がプラス0.74歳と女性はプラス1.8歳も延びており、平均寿命の延びと比較しても健康寿命の延びが大きいと書かれています。札幌市も頑張っているというふうに思うんですね。しかし、敬老健康パスの変更案の市民への説明では、政令指定都市平均より低いんだと、大体、平均８か月くらい低いということなんですけれども、それだけが強調されているように感じました。３年でこんなに延びたということは紹介されていなかったので、本市が延びていることもお知らせいただきたいというふうに思ったところです。 　また、昨年、本市が18歳以上の市民に行った高齢者施策の在り方に関するアンケート調査では、日々の健康習慣の積み重ねによって、健康につながっていくと答えている方が一番多く、本市の高齢者福祉計画でも、多くの高齢者が健康維持に気をつけていると分析がなされております。食べ物や運動、健診などですね。日々の積み重ねは、一生のものかというふうに思います。 　そこで、お聞きいたしますけれども、変更案は、健康寿命延伸のため、今回、70歳以上に限り、ポイント制度で健康づくりへ寄与するということが書かれておりました。健康寿命延伸には若いうちからの配慮が必要だというふうに思うんですけれども、なぜ70歳以上に限定する施策と考えられたのか、伺います。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　敬老健康パスの対象の70歳以上ということについてのご質問でございます。 　札幌市におきましては、第２次札幌市まちづくり戦略ビジョンで重要概念としてウェルネスの推進を掲げておりまして、全庁一丸となって進めているところでございます。 　その中で、高齢者の健康寿命延伸ということに向けた有識者会議の中では、各世代の特性に応じたアプローチが有効という知見の紹介があったところでございます。例えば、働く世代におきましては、日常の運動や食生活などの生活習慣改善、高齢者になりますと、なかなか機会がなくなっていくということもあって、社会参加であるとか、健康づくりの取組が効果的という、そのような紹介があったところです。 　こうした知見を受けまして、高齢者向けの施策として、敬老パスを敬老健康パスとする素案を提案したものでございまして、したがいまして、70歳以上を対象とした施策として提案させていただいたというところでございます。 ◆佐藤綾　委員　　敬老パスが70歳以上だったので、高齢者向けの敬老健康パスのポイント制というものを考えられたのかなというふうに思われるお答えだったかと思うんですけれども、既に、民間企業では、運動やウオーキングなど、ポイントがたまる、電子マネーやクーポンで使えるアプリがありますし、自治体で健康活動ポイント制がある場合は、地元のお店で割引などに使えるという、そういうものが代表的であって、効果が出ている自治体で、ポイント制のところもそうでないところも取組はありますけれども、運動をメインにウオーキングや筋力アップなどに力を入れている場合もあります。大体、70歳以上からではなくて、もっと若い世代からのものが多いというふうに見受けられます。そのほうが効果は高いと考えているのではないかというふうに思います。 　市民からは、健康寿命延伸というのに70歳以上では遅いし、高齢者が対象なのに高齢者が使いこなせないスマホのアプリなのかという疑問も私はお聞きしました。 　また、本市の高齢者福祉の代表的施策である敬老パスをポイント付与で使えるものの一つとして大幅に縮小してしまうことに市民の理解はないということが、市民意見交換会やコールセンター、メールで寄せられた意見などからも明らかです。 　寄せられた意見がホームページで公表されていますので、私もつぶさに見てまいりました。ほとんどの方が変更案に賛成ということではないのですね。現行の制度を続けてほしいとか、ＪＲ、タクシーで使えるのはいいけどとか、そういう声が多いというふうに思いました。それは、４月の北海道新聞の世論調査でも、64％が反対ということにも出ていると思います。 　少ない意見ですけれども、敬老パスも敬老健康パス案もやめるべきという意見や、子どもに使うべきとか、高齢者だけでなく、高校生や子どもも交通費の助成をしてほしい、そういう意見も見ました。 　市長は、代表質問で、多様なご意見をいただいたと、意見を反映させるため、事業費の見通しも含めた制度の課題を整理し、あわせて、経過措置などを検討しているとのご答弁でした。市民の多数の声と現行敬老パス変更前提の経過措置というのは、全く違う方向だというふうに思います。陳情のとおり、市民の理解も納得もないままです。 　そこで、お聞きいたしますが、意見交換会、コールセンター、ウェブで寄せられた意見や、市民から既に署名が約２万6,000筆寄せられていること、また、陳情も出ていることは、現行制度の継続を望んでいると受け止めておられるのか、伺います。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　現行制度継続を求める声の受け止めについてのご質問でございます。 　人生100年時代を見据えて生涯をより豊かなものとするため、高齢者が健康増進や介護予防、社会参加などの活動に自然に取り組むことができる新たな環境づくりというものが必要と考えているところでございますが、今回の変更の素案に対しましては、委員のご指摘にもありました現行制度の継続を望む声も含めて、様々な意見が寄せられたと認識しているところでございます。 　現在、これまでいただいた市民意見ですとか、事業費の見通しを踏まえて検討を重ねているところでございまして、それに基づきまして、議会や市民の皆様、また、この厚生委員会のほうで具体的な議論を進めさせていただきたいと考えているところでございます。 ◆佐藤綾　委員　　陳情者からもありましたように、健康寿命延伸については、市民は反対しているわけではないんです。しかし、現行敬老パス制度は存続してほしい、だから、別に検討してほしいということがこのたびの陳情です。 　今回の本市の素案は、健康寿命延伸活動でのポイントという点で見ると、上限が２万円というのは、ほかの自治体には見られない高い額なんですけれども、これは、敬老パスの上限を引き下げるという前提で割り出したものだと思いますので、敬老パス事業と関係なく、健康寿命延伸事業のみで見ると、素案は見直ししなければいけないというふうに思いますし、先ほど来出ていましたけれども、事業費の面から持続可能な制度にというのであれば、陳情の方からもおっしゃられましたように、市内経済への波及効果、社会効果、そういう先ほど３点の効果があるというお話がありましたけれども、そうした効果もしっかりと検証する必要があるというふうに思っております。 　変更を前提として経過措置を検討すると言っていましたけれども、市民は現行敬老パスの継続を望んでいます。一方で、健康寿命延伸、元気で長生きしたいという市民の思いは本市と共通の認識です。 　そこで、お聞きいたしますが、市民の意見を反映させるならば、現行敬老パス制度を存続させた上で、健康寿命延伸の取組を並立させ、施策を別として考えるべきだと思いますがいかがか、伺います。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　敬老パスと敬老健康パスを別の施策とすることについてのご質問でございます。 　敬老パス、敬老健康パスの目的とするところは、先ほどもご答弁申し上げたとおり、同一のところにございます。 　一方で、現行敬老パスの課題を明示すべきという意見も踏まえまして、現在、シミュレーションを重ねているところでございまして、限りある財源の中で目的を達成できるよう、その結果を本委員会にお示しし、議論を深めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆佐藤綾　委員　　ご答弁いただいて、ちょっと１点確認したいんですけれども、シミュレーションを重ねて、新しく議論もしていくというようなことだと思うんですけれども、そのシミュレーションをした内容というのは、市民にはどういった形でお知らせ、ご説明がされるのかということをお考えでしたでしょうか。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　市民へのお知らせというところに関しましては、先日の代表質問で、市長のほうから、今やっているところでございますので、市民に寄り添い、しっかりとご意見を伺いながら取り組んでまいりたいというご答弁をさせていただいたとおり、今考えて、これからちゃんと提示していく方法もこの委員会のほうで出していきたいと考えているところでございます。 ◆佐藤綾　委員　　やはり、重なりますけれども、現行敬老パスの経過措置ではなくて、存続することを前提に検討し直すべきということを述べまして、私の質問を終わります。 ◆丸岡守幸　委員　　私からも、敬老健康パス制度の再考について質問させていただきます。 　敬老パスは、1975年、昭和50年の制度導入時、当時の年齢別の人口割合で70歳以上は僅かに３％でございましたが、2024年現在では22％を超えており、約35年後には34％を超えるという推計がございます。今のまま継続していくことに限界が生じることは、もはや明らかであり、制度の改善を検討していく必要があると考えます。 　そこで、一つ目の質問でございますが、札幌市の70歳代、80歳代、90歳代以上の人口はどのぐらいいらっしゃるのか、また、その中で、各年代別の敬老パスのチャージ者割合についていかがか、伺います。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　年代別の利用実態のご質問ということでございます。 　チャージの数字が令和５年度のものですので、人口のほうも令和５年10月１日現在のものでございますが、70歳代の方で25万5,396名、80歳代で13万9,402名、90歳以上が４万1,119名となっております。 　この中で、年代別のチャージ率ということになりますと、70歳代で57％、80歳代で39.1％、90歳以上が11％となっておりまして、加齢に伴って、割合が低下をする状態になっております。 ◆丸岡守幸　委員　　やはり、70歳代の利用が最も多いことが確認できました。 　次に、時代変化を踏まえた在り方について伺います。 　札幌市の高齢者の有業者人口は、平成４年の統計開始時にはおよそ３万1,000人でございましたが、以降、増え続け、令和４年にはおよそ11万6,000人と約４倍になっております。 　また、先ほどもお話がありましたが、平均寿命も敬老パス制度が導入された1975年当時は、男性71.73歳、女性76.89歳でしたが、現在は男性81歳、女性87歳と延びております。 　制度導入時から高齢者像も変化しており、生活様式も多様化しております。とりわけ高齢者の就労率の向上は、本人の健康や社会参加による生きがいの面もあることはもちろんのこと、少子化が進む社会で人材確保の面からもすばらしい変化であると思います。しかし、そうした状況変化を踏まえますと、単に70歳という年齢だけを基準にした敬老パス制度の在り方が、この50年間、抜本的に見直されていないことには少々疑問を感じます。年金以外の収入を得ながら、福祉として敬老パスを受益し、さらに、勤務先から通勤手当も受け取っているような方が確実に増加しているように思われます。ゆとりのない生活を強いられている現役世代の方の違和感も増大する一方であります。 　そこで、質問でございますが、敬老パス制度について、社会の変化に合わせた検討が必要と考えますがいかがか、伺います。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　敬老パスについての社会の変化を踏まえた検討の必要性というご質問でございます。 　委員のご指摘にもございましたが、人口構造が変化してきておりまして、例えば、敬老パス制度導入時は、対象者の割合が人口の３％でございました。現在の人口構造の下で３％を計算すると、88歳以上の方がその対象となる状況です。 　また、平均寿命が延びて健康寿命も延びる中で、就労状況でございますとか、健康状況など、昭和の当時から見ると、高齢者像というものも大きく変化しているところでございます。 　こうした変化というものを見据えて、持続可能なまちづくりにつなげられる制度の在り方をしっかり検討してまいりたいと考えております。 ◆丸岡守幸　委員　　最後に、私から一つ提案をさせていただき、質問を終わらせていただきます。 　他都市においては、敬老パス制度を廃止したり、縮小しておりますが、例えば、京都市は、世帯所得に応じた負担を求める仕組みへと段階的に見直しをしております。 　札幌市も、現状の課題や将来を見据えると早急な見直しが必要であり、私の提案としましては、敬老パス対象の方々のご理解をいただきながら、年金、プラス、そのほかの合計所得金額の所得制限を考慮した敬老パスを再考するなど、持続可能な仕組みに向けた検討の加速を求めて、私の質問を終わらせていただきます。
   ◆山口かずさ　委員　　私からは、端的に２点お伺いします。 　陳情は、いずれも現行敬老パスの枠組みを生かした改善や見直しを求めているものです。敬老パスと同様の制度は、他政令市でも存在していますが、少子高齢化に伴う課題は全国的に共通していて、これまで多くの都市で見直しが進んできていると認識しています。本市の制度の在り方を議論していく上では、こうした他都市の取組も参考にしていくことで、議論が深まって、よりよい結論を導くことにもつながっていくと考えています。 　そこで、質問です。 　ほかの政令指定都市における敬老パス制度の現状はどうなっているのかをお伺いします。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　他政令市の敬老パスの状況ということでございます。 　他政令市のうち、さいたま市、相模原市には制度のほうがございません。また、静岡市、千葉市、浜松市、広島市は、既に廃止しているところでございます。このうち、広島市は、敬老優待乗車制度から社会参加などを促す健康ポイント事業へ転換して以降、要介護認定率が低下傾向にあるというような発表もしているというような状況でございます。 　また、現在まだ調査中ではあるのですが、札幌市の敬老パスは、今、自己負担が10％から24％で、こういった自己負担の割合は、他政令市との比較では低いほうにあるというような認識でございます。 ◆山口かずさ　委員　　ほかの政令市でも、様々な議論を経て制度の見直しが進んでいるとのことでした。 　いずれの都市でも、こうした高齢者福祉の見直しに際しては大きな市民議論に発展していると思いますが、それだけ丁寧で、そして、議論が必要なテーマです。 　敬老パス制度は、国から交付金はなく、公費負担の財源は全て一般会計予算であり、幅広い市民の理解と協力がなくては成り立たない制度です。議論に当たっては、現在、制度を利用している高齢者の方たちの意見はもちろんのこと、そこに加えて、高齢者にこれからなる世代、現在の制度を支えている現役世代の意見も必要です。 　そこで、質問です。 　素案公表後に募った意見の中で、とりわけ若い世代からはどのような意見があったのかをお伺いします。 ◎西村　高齢保健福祉部長　　若い世代からの意見ということでございます。 　若い世代から、敬老パスは優遇し過ぎであるとか、子どもや現役世代を含んだ問題として考えていただきたいなどの厳しい意見も見られたところではあります。 　ただ一方で、お年寄りの皆さんが平等に使えるようにしてほしいでありますとか、高齢の方が自由に自分らしく生きてほしいといった、世代を思いやるような声も多く寄せられていたのかなと考えているところでございます。 　引き続き、こういった幅広い世代の声に耳を傾けて、将来を見据えたよりよい制度の在り方といったものを議論してまいりたいと考えているところでございます。 ◆山口かずさ　委員　　様々な意見があったということでした。 　市民の皆さんの声を丁寧に聞き取って受け止め、制度をこれからつくっていくことを求めて、私からの質問を終わります。 ○藤田稔人　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　ここで、陳情２件の取扱いについてお諮りいたします。 　取扱いは、いかがいたしますか。 　（「採決」「継続」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　佐藤委員、確認ですが、どちらも採決ということでよろしいですか。 ◆佐藤綾　委員　　はい。 ○藤田稔人　委員長　　それでは、継続と採決とに意見が分かれておりますので、お諮りいたします。 　陳情２件を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○藤田稔人　委員長　　賛成多数であります。 　よって、陳情２件は、継続審査と決定いたしました。 　ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後１時56分 　　　　　　再　開　午後１時58分 　　　　―――――――――――――― ○藤田稔人　委員長　　委員会を再開いたします。 　次に、議案第１号　令和６年度札幌市一般会計補正予算（第１号）中関係分を議題といたします。 　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第１号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　異議なしと認め、議案第１号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第２号　令和６年度札幌市国民健康保険会計補正予算（第１号）及び議案第３号　令和６年度札幌市後期高齢者医療会計補正予算（第１号）の２件を一括議題といたします。 　質疑を行います。 ◆佐藤綾　委員　　私からは、議案第２号と第３号について、２点質問いたします。 　国保会計が6,600万円、後期高齢者会計が4,600万円、計１億1,200万円の補正予算となっております。国は、度重なるマイナンバーカードの誤登録などから、昨年から保険者に点検をさせ、このたびは、被保険者へマイナンバー情報をお知らせするというものです。 　また、マイナンバーカードと保険証の一体化に伴い、12月の保険証廃止を決めたことには、自治体や医療機関からも反対の声が多く、特に医療機関や医師の団体などからは、病院の窓口でマイナ保険証がなかなか顔認証されない、パスワードを忘れたなどから、負担割合が反映されていない、別人情報などのトラブルが相次ぎ、困っている、保険証廃止は反対という声が上げられております。 　また、マイナンバーカード取得率は、マイナポイントなどの施策で上がったものの、相次ぐトラブルのために保険証としての利用は全国でも少なく、４月時点で６％台ということです。 　そこで、お聞きいたしますが、本市の国保と後期高齢者医療でのマイナ保険証の登録割合と利用率をそれぞれお伺いいたします。 ◎小野寺　保険医療部長　　マイナンバーカードの保険証利用、いわゆるマイナ保険証の登録割合と利用率を国保と後期高齢者それぞれでということでのご質問であったかと思います。 　いわゆるマイナ保険証の登録割合は、令和６年３月末時点におきまして、札幌市の国民健康保険の加入者では約56％、後期高齢者医療制度に加入している札幌市民の方では約48％となっております。 　また、通院におきますマイナ保険証の利用率は、国保加入者では約９％、後期加入者では約５％となっております。 ◆佐藤綾　委員　　国全体では、カード保有者の保険証登録率は77.9％で、利用率は４月で6.56％と厚労省で公表されていましたので、ポイントがもらえるから保険証も登録したものの、使っていない方が札幌市民でも多いということだと思います。 　保険証は、番号と負担割合が分かる表記ですが、マイナ保険証は見ただけでは分かりません。負担割合が不明で、10割負担で一旦払ってもらうということにもなると、病院側としても患者側としてもトラブルがあると困るし、むしろ保険証のほうが確実ということだと思います。 　そこで、お聞きいたしますが、このたびの補正予算では、全加入者へ個人番号を送付するということですが、送付する趣旨、また、お知らせの内容について具体的にお伺いいたします。 ◎小野寺　保険医療部長　　今回お送りするお知らせの趣旨とその内容についてのご質問であったかと思います。 　令和６年12月から実施されるマイナンバーカードと健康保険証の一体化に当たっては、マイナンバーと健康保険の資格情報が正確にひもづけられていることが非常に重要でありますことから、これまでも、国及び各保険者において全加入者のひもづけを確認してまいりました。 　この確認作業に加え、国は、全ての方に安心してマイナンバーカードを保険証としてご利用いただけるよう、各保険者が把握している加入者情報等を全加入者にお知らせし、ご本人自身にご確認いただくことで、さらに正確性を高めることとしたものであります。 　札幌市といたしましても、全ての加入者が安心して医療を受けられるよう、国通知に基づき、国保及び後期の全ての加入者に対して、加入者情報等のお知らせを送付することとしたものであります。 　続きまして、そのお知らせの内容についてですが、国保、後期ともに健康保険に係る情報とマイナンバーの下４桁を記載してお知らせをいたしまして、万一、これが異なっている場合には、区役所までご一報いただきたい旨、お願いをする予定となっております。 ◆佐藤綾　委員　　情報を送られると。ちゃんと正確な情報と言うんですけれども、加入者、国保、後期高齢者の情報とマイナンバーの下４桁の情報だということで、何を確認したいのかなということがよく分からないというふうに思いました。 　また、国保は世帯へまとめて送られる、家族が４人いれば４人分一緒に送られるというふうにも聞いております。個人情報であるのに世帯で送るということも疑問でして、そもそも下４桁を送って市民が確認するということの有効性があるのかどうかということも、市民には分からないかなというふうに思います。 　また、マイナ保険証にしていない方は必要ないと思うんですけれども、全員に送るということなんですね。 　そして、７月の国保の更新時の送付には間に合わないので、国保は９月に別途送付しなければいけないということになっていました。 　１億1,200万円もかけて送付する効果が薄弱で、意義が感じられません。 　さらに、国はマイナンバーカードによって行政の事務負担の軽減と言ってきましたが、この間、保険の点検やシステムの改修なども重なっており、かえって自治体の事務負担が増えることにもなっております。 　市議会としても、昨年３定で現行保険証の存続の意見書を上げているところです。 　保険証を廃止にしなければ送らなくてもよいことであり、市民の理解は得られないと申し上げまして、私の質問を終わります。 ○藤田稔人　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 ◆佐藤綾　委員　　私は、日本共産党所属委員を代表し、ただいま議題となっております議案第２号、第３号に反対の立場で討論を行います。 　議案第２号、第３号は、それぞれ国民健康保険会計で6,600万円と後期高齢者医療会計で4,600万円を追加する補正予算でありますが、今年12月に保険証を廃止することから、マイナ保険証のあるなしにかかわらず、被保険者にマイナンバー下４桁の情報をお知らせするというものです。 　マイナンバーカードの誤登録では、別人の情報や、保険証では、負担割合が違う、医療情報の誤りなどもあり、マイナ保険証の利用率は全国でも低迷しております。 　また、本市でも３月末時点の国保の登録割合が56％で利用率９％、後期高齢者では登録割合が48％、利用率５％ということからも、保険証の廃止に国民、市民の理解が得られていないことが表れております。 　国は、利用率を上げるために、医療機関にマイナ保険証利用増で顔認証カードリーダーの増設の一部補助や支援金などを実施していますが、医療機関からは、メリットよりデメリットが大きいと保険証廃止には反対の声が多数です。 　本市でも、昨年３定議会で現行の健康保険証の存続を求める意見書を上げており、全国の自治体からも同様に上がっています。 　このたびの補正予算は、国による12月の保険証廃止に向けたものであり、さらに、１億1,200万円もの税金を使い、マイナンバーの下４桁だけを被保険者に送付する理由も市民の理解は得られず、意義も見いだせません。 　よって、議案第２号、第３号に反対です。 　以上で、私の討論を終わります。 ○藤田稔人　委員長　　ほかに討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第２号及び第３号の２件を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○藤田稔人　委員長　　賛成多数であります。 　よって、議案第２号及び第３号の２件は、可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第６号　札幌市附属機関設置条例の一部を改正する条例案を議題といたします。 　質疑を行います。 　質疑はございませんか。
   　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第６号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　異議なしと認め、議案第６号は、可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第９号　札幌市障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律施行条例等の一部を改正する条例案を議題といたします。 　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第９号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　異議なしと認め、議案第９号は、可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第13号　札幌市老人休養ホーム条例の一部を改正する条例案を議題といたします。 　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第13号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　異議なしと認め、議案第13号は、可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第14号　札幌市介護保険条例等の一部を改正する条例案を議題といたします。 　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第14号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　異議なしと認め、議案第14号は、可決すべきものと決定いたしました。 　ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後２時11分 　　　　　　再　開　午後２時12分 　　　　―――――――――――――― ○藤田稔人　委員長　　委員会を再開いたします。 　次に、火葬場使用料見直し及び市営霊園管理料制度導入に向けた検討状況についてを議題とし、資料に基づき、理事者から説明を受けます。 ◎金綱　施設担当部長　　火葬場使用料見直し及び市営霊園管理料制度導入に向けた検討状況についてご報告いたします。 　なお、火葬場及び市営霊園の新料金制度の検討につきましては、令和４年３月に策定しました札幌市火葬場・墓地に関する運営計画に記載しており、この計画に基づいて令和８年度からの導入を目標としているものでございます。 　それでは、お配りしております資料のうち、Ａ４判の資料、火葬場・市営霊園新料金制度の考え方と検討スケジュールというタイトルの資料に沿って説明をさせていただきます。 　（１）現状と課題をご覧ください。 　火葬場につきましては、多額の運営経費を要していることに加えまして、多死社会の到来による火葬件数の増加や、それを見越した施設整備などに対応していくため、使用料の見直しを行うこととしております。 　新料金制度の考え方について、（２）の１をご覧ください。 　現在の火葬炉使用料は、市民以外の４万9,000円のところ、市民は無料としております。今後は、市民にも人件費や光熱水費等のランニングコストの一部を負担いただくことを想定しておりますが、過度な負担とならないよう、他都市の状況や市民意見を踏まえながら検討してまいります。 　また、特別控室については、現在１部屋２万3,000円のところ、昨年度実施した市民アンケートの結果も踏まえて減額し、利用率の向上を図ってまいります。これにより、ゆったりと待ち時間を過ごしていただくとともに、ロビーの混雑緩和も図ってまいります。 　なお、控室を２部屋利用する方や控室を利用しない方もいらっしゃるため、無料とはしない方向で検討しております。 　一方、市民以外につきましては、現状の金額を基にランニングコストの上昇分を加味する考えでございます。 　次に、市営霊園ですが、資料の一番上に戻りまして、（１）の右側をご覧ください。 　現状、市営霊園の運営については、使用開始時に使用料と20年分の清掃手数料を区画の面積に応じて徴収し、これらを基金に積み立てて運用益を得ながら行っておりますが、老朽化による維持管理費用の増加や低金利による運用益の減少により、基金残高が目減りをしているため、新たな管理料制度の導入を検討しているものでございます。 　霊園管理料の考え方につきましては、資料中段の（２）の２をご覧ください。 　現在、霊園の維持管理は不具合が生じてから直す事後保全が主となっておりますが、今後は、予防保全やトイレ等のバリアフリー化など、計画的に改修を進め、安全かつ快適に墓参できる環境を整えてまいりたいと考えております。そのため、計画改修を含めた運営費用を使用者に負担していただきますが、過度な負担とならないよう、料金水準につきましては、現在の清掃手数料を目安に、物件費や人件費の高騰分を反映する方向で検討を進めたいと考えております。 　なお、現在の清掃手数料は、１年分に換算しますと、１平米当たり1,290円、１区画平均では約7,700円となります。 　加えて、徴収方法につきましても、面積単位から区画単位への変更を検討するほか、お墓の無縁化を防ぐため、徴収頻度は毎年１回とし、承継手続の促進や墓じまいの円滑化に留意してまいります。 　また、管理料の滞納や無縁墓につきましては、負担の公平性等の観点から、使用許可の取消しなどの方策を検討することとしており、管理料を３年程度滞納した場合の措置について条例に規定することで、無縁墓の改葬、撤去にもつなげてまいりたいと考えております。 　最後に、（３）今後のスケジュールですが、以上の考え方について広報さっぽろ６月号やシンポジウム、意見交換会等で幅広く市民の意見を伺いながら、具体的な金額等を含めた制度案を取りまとめ、厚生委員会で改めて報告し、審議をいただいた後、秋頃にパブリックコメントを実施するなど、市民の理解を得られるよう取り組んでまいりたいと考えております。 　なお、令和７年第１回定例会での条例改正案の上程を目指しておりますが、議決が得られましたら、１年間の準備・周知期間を経て、令和８年４月から施行してまいりたいと考えております。 ○藤田稔人　委員長　　それでは、質疑を行います。 ◆松井隆文　委員　　私からは、まず、市民理解を得るための取組について伺いたいと思います。 　我が会派としましては、これまで、札幌市火葬場・墓地のあり方基本構想を推し進めるに当たっては、第一の基本目標であります市民の意識醸成、これが最も重要であるという考えの下、様々議論をしてきたところであります。 　今回報告のありました火葬場の使用料と市営霊園管理料の制度見直しにつきましても、令和５年第３回定例会の決算特別委員会におきまして、我が会派から、どのように市民理解を得ていくのかと質問しましたところ、アンケート調査とワークショップを通じて得た意見や要望を踏まえて、新たな制度設計を進めるということで、市民理解を得られるよう努めるという答弁でございました。 　このような背景を踏まえて質問をさせていただきますが、まず、令和５年度に実施したワークショップの概要について伺いたいと思います。 　また、アンケート調査を含むこれまでの取組結果をどのように受け止めているのか、併せて伺いたいと思います。 ◎金綱　施設担当部長　　市民理解を得るための取組についてのご質問にお答えいたします。 　これまでの取組と結果の受け止めについてでございますが、まず、ワークショップの概要ですが、令和５年11月に２回開催しまして、合計53名の市民に参加いただきました。 　具体的な内容としましては、里塚斎場と里塚霊園を現地で見学いただいた後、講義形式で現状や課題について情報提供を行い、その後、グループディスカッションとして、現在の火葬場施設やサービスのほか、火葬料金の受益者負担や市営霊園における無縁墓対策などについて議論をしていただいたところでございます。 　グループディスカッションでは、受益者負担も含め、火葬場や墓地の課題等について活発に意見交換が行われ、実施後のアンケート結果では、９割を超える参加者から満足したとの評価をいただいております。 　次に、結果の受け止めでございますが、市民アンケート、ワークショップともに、火葬料については、燃料費や今後の修繕費を考えると、受益者負担は当然という意見があった一方、引き続き無料を望むという声もございました。 　また、霊園の管理料制度につきましては、20年経過した利用者への再徴収はしないほうがよいという声があった一方で、利用者の中でも、維持費がかかるため、やむを得ないといった意見も多くございました。 　総じて、火葬料の見直し及び霊園の管理料の導入とも、肯定的な意見が比較的多くいただけたと受け止めておりますが、今後も、広く市民に対し、現状や課題を含め、しっかりと情報提供を行うことで、市民理解の促進に努めてまいりたいと考えております。 ◆松井隆文　委員　　ただいま答弁にありましたとおり、火葬場と墓地、この現状や課題とそれを認識していただきながら市民理解を得ていただくということが大変重要であろうかと思います。 　今後も、資料にありますとおり、様々な機会を通じて情報提供、また、市民意見の募集などを行っていく際には、引き続き、先ほど述べた基本構想に掲げます意識醸成の考え方を念頭に置いて取り組んでいただきたいというふうに考えるところであります。 　そこで、もう一点、質問いたしますが、市民理解を得るために、今後どのように取り組んでいくのかについてもお伺いします。 ◎金綱　施設担当部長　　今後の取組についてでございますが、多死社会を迎え、火葬待ちや無縁墓の増加といった課題が顕在化しつつある中、火葬場や墓地を取り巻く現状を自分事として受け止め、どのように備えるか考え、行動していただくことが大切であり、こういった意識をより多くの市民に持っていただけるよう取り組んでいく必要があると認識しております。 　今年７月に開催を予定しておりますシンポジウムでは、火葬場や市営霊園に関する現状と課題の共有に加えまして、葬送と終活を組み合わせたテーマを設定することで、参加者がより身近なものとして考えていただけるよう工夫をしてまいりたいと考えております。 　また、市営霊園の使用者に対しましては、６月下旬に平日と日曜日の２回、意見交換会を開催する予定でございます。 　今後も、このような取組を通じて市民理解を得ながら新たな料金制度の検討を進めることで、火葬場と市営霊園の持続可能な運営につなげてまいりたいと考えております。 ◆あおいひろみ　委員　　私からは、火葬場使用料の見直しについて、３点ほど質問させていただきます。 　１点目は、市民火葬料無料化時と現在の状況変化について伺います。 　札幌市では、高度経済成長を背景として、当時1,000円であった市民の火葬炉使用料を1975年に無料としています。 　多死社会を迎え、火葬件数の増加や、それに対応する施設の整備に多額の費用が見込まれるため、市は、市民火葬料の見直しを検討しています。その背景には、約50年前の無料化当時と比べ、火葬を取り巻く状況が大きく変わっていることや、多くの政令市において、火葬に関わる経費の一部を市民に負担していただいている現状を踏まえると、火葬料の見直し検討はやむを得ないものと考えます。 　しかしながら、そもそも火葬料が無料であることを知らない市民が多いため、そうした状況変化についても、しっかりと説明をしていくことが市民理解につながると考えます。
   　そこで、質問ですが、無料化時と現在の状況変化について伺います。 ◎金綱　施設担当部長　　火葬場使用料の見直しについてのご質問にお答えいたします。 　市民火葬料無料化時と現在の状況の変化についてでございますが、まず、市内の火葬件数につきましては、1975年度は約5,000人であったところ、2023年度には約２万4,000人となっており、約50年の間に５倍近くまで火葬件数は増加しております。 　こうした中で、火葬炉数につきましては、無料化した当時の平岸火葬場が15炉、手稲火葬場が１炉の合計16炉に対しまして、現在は、里塚、山口の２斎場を合わせて59炉と約3.7倍に拡張しているものの、１炉当たりの負担は増えており、維持管理費が相対的に増加しております。 　このほか、火葬に使う燃料は、50年前は薪と石炭を使用しておりましたが、現在は灯油を使用していたり、環境配慮等のための設備の高度化により、電気使用量も大幅に増加するなど、施設・設備の大きな変化に伴って、無料化当時と比べ、運営経費が高額となっております。 　このような状況の変化を反映し、火葬炉使用の原価も1,000円から４万9,000円に推移してきたところでございます。 ◆あおいひろみ　委員　　無料化した当時と比べ、死者数や施設規模など、大きく状況が様変わりしていることが分かりました。 　このような状況の変化に伴い、火葬場の運営に係る経費が大きく増えていることは理解できますが、さらに、その内容について、どのようなところに費用がかかっているかを示すことで、より市民の理解も深まるのではないでしょうか。 　そこで、質問ですが、燃料費や人件費など、火葬場の運営に関わる主な経費の現状について伺います。 ◎金綱　施設担当部長　　火葬場の運営に係る主な経費の現状についてお答えいたします。 　2022年度の決算では、２斎場を合わせた主な経費としまして、灯油等の燃料費が約１億2,000万円、光熱水費が約１億3,000万円、清掃や設備保守などの委託費が約６億7,000万円、人件費が約１億3,000万円の支出となっております。 　そのほか、消耗費等の金額を含めて合計しますと、運営経費全体では約11億円となります。 ◆あおいひろみ　委員　　ランニングコストだけでも、相当な金額がかかっていることが分かりました。 　火葬場使用料の見直しに当たっては、利用する市民の新たな負担となることから、昨年度は、市民アンケートやワークショップを通じて、現状や課題の共有と意見の聴取を実施しているところと伺っています。しかしながら、まだ検討していること自体を知らない市民も多いのではないかと思われることから、有料化に向けてしっかりと市民議論を重ねる際の前提として、多くの市民に情報を共有する必要があると考えます。 　そこで、質問ですが、今後どのように周知を図っていく考えか、伺います。 ◎金綱　施設担当部長　　今後の市民周知についてでございますが、まず、広報さっぽろ６月号により、料金制度の見直しを検討していることを広く市民に周知し、現状と検討内容についてお知らせしますとともに、シンポジウムの開催などについて案内してまいります。 　また、７月には、チ・カ・ホにおいてパネル展を実施し、希望者に対して職員が個別に説明を行う相談コーナーも設けながら、幅広い年代の方々に周知を行ってまいる予定でございます。 　さらに、７月以降も、広報さっぽろの誌面などを活用するとともに、報道機関への情報提供やパブリックコメントも含め、様々な機会を活用しながら周知に努めてまいりたいと考えております。 ◆あおいひろみ　委員　　家族や身内が亡くなったお葬式や告別式のときなどは、ばたばたしていて、葬儀屋さんに全て任せてしまって、火葬料金についてなかなか考えないと思います。何もないときに、イベント等で火葬場のことを考えていただけるといいですね。 　札幌市で暮らした人が人生の最後に使う施設が火葬場です。ご家族が、気持ちよく、亡くなった方を送っていただける施設運営を今後もよろしくお願いいたします。 ◆丸山秀樹　委員　　私からは、市営霊園の管理料制度について、基金の維持の観点からお伺いをさせていただきたいと思います。 　これまで、市営霊園は、使用許可時に一括納付された墓地使用料と清掃手数料を基金に積み立て、その運用益により維持管理を行っておりますが、近年、低金利と老朽化による修繕費の増加のため、基金残高が減っているとのことでありました。 　我が会派では、令和元年の４定厚生委員会において、札幌市火葬場・墓地のあり方基本構想の策定に係る質疑の中で、霊園基金の減少に対する今後の在り方についての方策をしっかりと検討していただくよう要望し、持続可能な市営霊園の運営に対する霊園基金の重要性に着目をさせていただいたところでございます。 　そこで、質問ですが、霊園基金の残高が減少するに至った経緯と基金の現状についてお伺いをいたします。 ◎金綱　施設担当部長　　市営霊園の管理料制度についてのご質問にお答えいたします。 　霊園基金の残高減少の経緯と現状についてでございますが、市営霊園では、墓所区画を利用する対価として墓地使用料を、共用部分の維持管理に係る事務への対価として清掃手数料を徴収し、これらを財源として基金に積み立てて運用をしております。このうち、清掃手数料につきましては、元本を維持したまま、毎年の維持管理に必要な収入を得られるよう、20年分を一括でお支払いいただいているところでございます。 　しかしながら、昨今の低金利の影響により、近年の霊園基金の運用益が減少傾向にある中、老朽化が進む施設の修繕のため、基金の取崩しが進んでいる状況でございます。 　このため、平成22年には29億円程度あった基金残高は、毎年約１億円ずつ取り崩してきた結果、令和５年度末時点で約18億円となる見込みであり、現在の必要最低限の維持管理水準でも、15年後には基金が枯渇する見通しとなっております。 ◆丸山秀樹　委員　　現在の水準での維持を続けた場合でも、このままでは15年後には基金が枯渇してしまうという見通しであるということが分かりました。 　さらに、今後、市が課題として掲げる安全で快適な墓参環境を整えるために必要な予防保全やバリアフリー化に取り組むには、さらなる経費を要することから、基金残高減少の加速化が予測されます。 　霊園基金には、例えばですが、地震などの災害で突発的な被害を受けた際などの備えとしての一面もあると考えられ、万が一、枯渇してしまえば、災害時の迅速な復旧にも支障が生じる懸念がございます。 　そこで、質問ですが、料金制度の検討に当たっては、災害対応等の観点からも基金残高を維持する必要があると考えますがいかがか、お伺いをいたします。 ◎金綱　施設担当部長　　霊園基金残高の維持についてお答えいたします。 　委員のご指摘のとおり、基金が枯渇してしまえば、通常の維持管理だけでなく、災害発生時の速やかな復旧にも支障が生じるおそれがございます。 　加えて、基金は、突発的な修繕やバリアフリー化などの対応により、年度ごとに上下する事業費の変動を吸収するバッファーとしての役割も果たしているため、今後とも一定程度の基金残高の維持が必要と認識しており、現在の清掃手数料制度の見直しは避けられないものと考えております。 ◆丸山秀樹　委員　　基金残高の維持の必要性は認識をなされているということも確認をさせていただきました。 　民間の霊園などにおいて、管理料を支払うことは一般的になっているようであり、市営霊園においても、将来的に基金を維持し、安全で快適な、持続可能な霊園を運営するために、受益者負担の観点からも、使用者に一定の負担を求める考えは理解できなくはございません。しかし、以前からの市営霊園使用者にとって、使用開始時の一括納付から20年以上経過後の再徴収は、決して安易なことではなく、使用者の十分な理解が欠かせないものと考えます。ついては、６月に開催する市営霊園使用者意見交換会において、しっかりと使用者の意見を聞いた上で、検討を進めていただきたいと思います。 　一方で、市が昨年度行いましたアンケート調査によると、市営霊園の維持管理費用の全部または一部を市が負担すべきとの意見も多いようであり、市税の投入が検討されるのであれば、使用者以外の市民にも影響する課題であることから、現在の使用者に限定せず、広く市民議論を展開する必要もあるものと考えます。 　そこで、質問ですが、今後、検討を進めるに当たって、使用者の意見に加え、使用者以外の意見をどのように聞いていくお考えなのか、お伺いをいたします。 ◎金綱　施設担当部長　　今後の市民対話についてでございますが、６月の市民意見交換会につきましては、原則、霊園の使用者を対象としておりますが、使用者以外の方が来場された際でもご参加いただけるよう、柔軟に対応してまいります。 　また、７月に開催するシンポジウムやチ・カ・ホで行うパネル展は、市民全体を対象としており、来場者へのアンケートにより意見を伺う予定でございます。 　加えて、ホームページや郵送、ファクスでも幅広い市民から意見を伺い、新たな料金制度の導入に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆佐藤綾　委員　　私からは、火葬料金制度の方向性について、幾つか質問いたします。 　先ほど説明の資料にありましたように、火葬場の現状と課題で、火葬件数の増加や再整備と改修で費用がかかること、また、火葬場の使用料収入の減少、これは、特別控室の利用が減っているためということなんですけれども、そうしたことが書かれております。 　火葬料では、運営経費だけでも収支差が約７億円ありと、先ほど運営経費11億円ということでしたけれども、収支差は７億円ということも一緒に書かれておりまして、市税などで不足分を負担しているということでした。そして、火葬料金を新たに設定し、市民に負担していただくという方向性が示されております。 　質問いたしますが、資料には、市外からの札幌市民以外の利用について、人件費や物件費の上昇分を反映させる料金へ、市民には、ランニングコスト、燃料費とか、人件費、運営に関わる分ではないかと思いますが、これを負担してもらうという考えが示されております。 　それぞれ、そういう負担という考え方となった理由についてお伺いいたします。 ◎金綱　施設担当部長　　火葬料制度の方向性についてのご質問にお答えいたします。 　市民と市民以外の負担の考え方についてでございますが、市民以外の火葬炉使用料につきましては、従来より、全額受益者負担としていることから、市民以外につきましては、現在の火葬炉使用料に燃料費や人件費等の上昇分を加味して反映させることとしてまいりたいと考えております。 　一方、市民の火葬炉使用料につきましては、必ず利用しなければならない施設である上に選択性もない施設であることや、他都市の事例等も踏まえ、火葬場の運営に係る経費の一部を負担していただきたいと考えております。 ◆佐藤綾　委員　　市外の方には、今の分から上昇した分と。あと、市民には、必ず使わなければいけないので、最低限というか、そういう考え方なのかなというふうに思いますけれども、これは、現在、株価は上がっても円安で、物価高騰が続いていて、賃金も年金も物価高騰に追いつかない、そういう状況で、市民生活が苦しくなる一方です。 　札幌市も、火葬場だけではなく、全体として、様々な経費、燃料費も含めて上がっていて、大変なところなのですけれども、これは、市民負担よりむしろ国からの支援が必要ではないかと思います。 　そこで、お聞きをいたします。 　施設の整備等に国の交付税措置や起債制度がないということなんですけれども、国への要望などの状況についてお伺いいたします。 ◎金綱　施設担当部長　　火葬場の整備に関する国への要望についてでございますが、火葬場の整備等に係る費用の負担につきましては、全国的な課題となっておりますことから、大都市衛生主管局長会や全国環境衛生・廃棄物関係課長会を通して、従前から国に対して施設・設備の整備に対する国庫補助制度等の創設を要望してきたところでございます。 　厚生労働省からは、国の厳しい財政状況と受益者負担の原則の考え方から、支援措置は難しい旨の見解が示されており、補助制度の創設には至っておりませんが、引き続き、他都市と連携して要望を行ってまいりたいと考えております。 ◆佐藤綾　委員　　火葬場については、国が自治体を経営主体としているところですけれども、上下水道やごみ処理などと一緒で、不可欠な施設です。当然、国が自治体へ補助を出す必要があるというふうに思いますし、重点要望も先日議論されたところですが、火葬場についても、先ほど全国でも課長会などでされているということでしたけれども、大きく取り上げるべきではないかというふうに思いますし、国が補助をするべきだというふうに思います。 　資料では、政令指定都市の中で、３市が市民は無料としているということです。札幌市は、この３市に含まれており、自治体の役割である住民の福祉の増進を図る点から見ても、札幌市が無料であるのは、他都市より進んだ施策であると考えます。 　国の補助がない中で、札幌市民の火葬料は無料としてきました。これは、先ほどありましたけれども、板垣市長のとき、昭和50年、1975年に人生の最期に安心して旅立っていただきたいと言って無料としました。市民を無料とした理念は、尊厳ある葬送を実現できるまち、これは、現在においても先進的で誇るべき施策だというふうに思っております。 　お葬式も少人数で見送ることが多くなっていますが、生活が厳しい中で、少しでも葬儀費用をかからないようにしたいという世帯が多くなっているというふうに見られます。控室の利用も、だから、減っているという面もあるのではないでしょうか。 　また、本市の市民税、固定資産税などの市税収入は増えているということですが、一方で、市民は、税金や国保、介護保険料なども年々上がり、物価高騰も続いて生活が大変ですから、まず、自治体として市民の負担軽減を考えるべきときだと思います。 　そこで、お聞きいたしますが、火葬場に係る経費については、市民の税金を市民のために使うということで、市民理解を得られることだと考えますがいかがか、伺います。 ◎金綱　施設担当部長　　無料化継続の是非についてのご質問かと思いますが、最初にご説明申し上げましたとおり、現在でも火葬場の運営には多額の経費を要していることに加え、今後の施設老朽化や火葬件数の増加に対する整備も必要となってまいります。 　このため、受益者負担の原則の考え方から、受益と負担の割合を見直し、火葬場の安定的な運営に必要な財源を確保する必要があるため、今回、新たな料金制度の検討をしているところでございます。 ◆佐藤綾　委員　　私は、市民の理解が得られるのではないか、こうしたことに税金を使うのは、市民はちゃんと理解してもらえるのではないかということをお聞きしたのですね。 　本市で市民へアンケートを行いましたけれども、多死社会を迎えるに当たって、費用など、大変なんだとお知らせして、火葬の費用負担の在り方はどれくらいまでなら負担してよいと思うかと答えてもらう形式でした。 　政令市では、5,000円から２万円、平均１万800円と紹介した上で、料金はどれくらいまで負担できるのかの設問が、１番目に１万円までの料金設定から、次に２万円、３万円と、その後、４万9,000円と続くんですけれども、この料金の種類は、六つ目にようやく無料のままがよいが出て、24.6％、３番目に多くなっています。 　世帯構成別では、ひとり親の世帯では41.7％、一人暮らしの世帯では29.1％と高いことからも、生活が厳しいと思われる世帯で、無料としてほしいという傾向が見られます。 　市民は、市が大変なら仕方がないねという気持ちでお答えいただいたというふうに思うんですけれども、個別の自由記載を見ますと、できれば無料にという意見は決して少なくありません。特に、火葬場を利用したという方のほうは、圧倒的に多かったんではないかなというふうに思いました。 　必ず行わなくてはならない火葬の料金なので、これは、受益者負担というふうにおっしゃいましたけれども、皆さん、利用しなければいけないというものなんですよね。これを有料にすることは、何とかお葬式費用を工面して節約しようとしている市民の現状に寄り添うものになりません。 　無料で安心して旅立てるようにするという考えである制度の存続をすべきと申し上げて、私の質問を終わります。 ◆丸岡守幸　委員　　私からも、火葬場使用料見直しについて質問させていただきます。 　今年３月、札幌市火葬場予約システムが導入されたタイミングで、身内に不幸がありまして山口斎場を利用しましたが、予約時間まで20分ほど、入り口近くのバスの中で待機しました。 　火葬件数の増加のため、予約システムが導入されたと思いますが、導入の経緯を確認も含めて改めて教えていただきたく、いかがか、伺います。 ◎金綱　施設担当部長　　予約システムの導入経緯についてでございますが、従来、札幌市では、到着順で火葬の受付を行っていたため、午前中に火葬が集中する傾向があり、火葬場に到着しても、入場するまでバスの中で待ち時間が発生するなど、火葬場の混雑が課題となっておりました。 　このため、令和元年度に実施した調査では、車内での待ち時間は最大61分でございましたが、今後の火葬件数の増加に伴い、令和７年度には最大124分になると予測されたことから、火葬場の混雑緩和を図り、入場までの車内待ち時間を抑えることを目標として、予約システムを導入したところでございます。 ◆丸岡守幸　委員　　現在のその待ち時間最大61分というのをちょっとお聞きしましたら、やっぱり、予約システムになって20分ほどだというのは、大変効率的だと思って、改めて確認させていただきました。 　資料によりますと、2020年の火葬件数が２万1,970件で、多死社会の到来により、2054年度には最大３万2,800件に達するという予想でございます。 　次に、火葬場の運営に係る収支状況についてでございますが、令和４年度の里塚、山口の両火葬場の運営経費と施設整備費を合わせて、およそ10億円の収支差があり、市税等で不足分を負担されていると伺っておりますが、不足の原因の一つと考えられるのは、市外からの火葬料が４万9,000円に対しまして、札幌市民の火葬料は無料であるという設定についてかと考えます。 　そこで、質問でございますが、札幌市は、他都市の状況も踏まえてどのように対応を考えているのかを伺います。 ◎金綱　施設担当部長　　収支の改善についての質問にお答えいたします。 　他の政令市の状況でございますが、令和５年度調査の結果によりますと、市民の火葬炉使用料を無料としている政令市は、札幌市のほか、新潟市と浜松市のみとなっており、有料としている17の都市では、市民の火葬料は5,000円から２万円の水準となっております。 　このように、多くの自治体で有料としている状況や受益者負担の原則を踏まえまして、収支差額の改善を図るため、市民に火葬料の一部を負担していただく方向で検討を進めているところでございます。 ◆丸岡守幸　委員　　火葬料につきまして、札幌市の考え方を確認させていただきました。 　次に、特別控室使用料の今後の方向性とロビーの混雑緩和について質問させていただきます。 　私が山口斎場を利用させていただいたとき、特別控室があまり利用されていなく、ロビーで待機しているご遺族が非常に多かった印象があります。少人数の家族葬が多くなったり、ロビーは広く、開放感があり、特別控室を利用しなくても十分待機できる空間であることや、特別控室の２万3,000円という価格設定に原因があるんではないかと考えられます。 　このため、特別控室使用料の減額に加え、ロビーの待合座席数を少し減らす試みも必要ではないかなと考えられます。 　そこで、質問でございますが、ロビーの混雑緩和について、これまでどのように対応してきたか、また、今後どのように対応する考えかを伺います。 ◎金綱　施設担当部長　　ロビーの混雑の緩和についてお答えいたします。 　ロビーの待合座席に関連した取組としまして、ロビーの利用状況を観察しましたところ、５人がけの座席を１人から２人で利用するケースが多く見られたことを踏まえまして、少人数でも効率よく座席を利用していただけるよう、５人がけを減らし、２人がけの座席を増やすなど、会葬者に落ち着いて火葬をお待ちいただけるよう工夫をしてきたところでございます。 　そのほか、利用率が低い控室の一部を廃止し、ロビーを拡張することや、少人数の会葬者が利用しやすくなるよう、控室を小規模化することも検討しましたが、建物の構造上、実現はかないませんでした。 　このため、ロビーの混雑を根本的に解消するには、特別控室の利用率を上げて、施設の有効利用を促進することが効果的と考え、他都市に比べて高額となっている控室使用料の減額を検討しているところでございます。 ◆丸岡守幸　委員　　最後に、要望でございます。 　多死社会の到来によって、今後、深刻化する火葬場や墓地に関する問題は、市民生活にも直結することから、しっかりと市民の皆さんにご理解してもらう必要があると考えます。 　問題や取組について、市民への周知・啓発を進め、問題解決に向けた取組には、市民と行政の間で対話の機会を持ちながら進めていただくように要望いたします。 　特に、料金制度については、過度な負担とならないよう、他都市の状況や市民の意見を踏まえながら、しっかりと検討していくよう重ねて要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 ◆山口かずさ　委員　　私からは、市営霊園管理料の制度設計についてお伺いします。 　今回の案では、管理料を毎年徴収して、滞納期間３年程度で使用許可を取り消す方向で検討するということになっています。きちんと管理料を支払われた方とそうでない方との間で不公平感が生じないようにするためには、このような規定も必要ということは理解していますが、ペナルティーを設けるだけではなくて、そもそも滞納が生じることのないような、使用者が受け入れやすい制度を構築していくことも、公平性を確保する上で重要な視点と考えています。 　そのためには、使用者の意見をしっかりと伺いながら検討を進めていく必要がありますが、昨年度実施した市営霊園の使用者向けアンケートでは、管理料の徴収頻度について、毎年１回という回答が約28％と一番多かったものの、３年に１回、５年に１回という回答もそれぞれ約18％あって、三つの回答がおおむね拮抗している状況でありました。 　また、他都市においても、毎年徴収しているところが一番多いものの、５年に１回、20年に１回という頻度のところもあるとのことです。
   　そこで、質問です。 　管理料の徴収頻度について、今回、毎年徴収する方向で検討することとした理由をお伺いします。 ◎金綱　施設担当部長　　市営霊園管理料の制度設計についてのご質問にお答えいたします。 　管理料の徴収頻度についてですが、管理料を毎年徴収することとした場合、使用者にとっては、支払いの頻度が増えることで支払い手続の手間が増えるという側面もございますが、一方で、１回に支払う額が少なくなるというメリットもございます。 　使用者向けのアンケートにおきましても、回答者全体では、徴収頻度に関する意見はおおむね拮抗しておりますが、年代別に見ますと、これから長くお墓を守っていく世代となる50代以下の世代では、毎年徴収を希望する割合が約40％と突出して高い傾向が見られました。 　加えて、住所が変わった場合や使用者が亡くなられた場合に対応がしやすく、無縁化の抑制が期待できるという利点などを総合的に判断し、毎年１回徴収するという案を軸に検討してまいりたいと考えております。 ◆山口かずさ　委員　　負担感の軽減や無縁化の抑制を考慮して、毎年１回徴収する方向で検討していきたいという考えは理解しました。 　今後の市民議論においても、市の考え方を丁寧に説明しながら制度設計を進めていってもらいたいです。 　また、制度設計に当たっては、使用者に理解いただくためにも分かりやすい制度にすることが必要です。 　そこで、質問です。 　管理料の徴収頻度以外にも、今回の提案の中で、使用者にとって分かりやすい制度とするために市として工夫した点があるのか、お伺いします。 ◎金綱　施設担当部長　　使用者にとって分かりやすい制度とするための工夫についての質問でございます。 　従来の清掃手数料は、墓所の面積に応じた額で徴収してまいりましたが、新たな管理料制度の検討に当たりましては、園路や水くみ場など、共用部分の維持管理に係る費用を負担していただくという性質も踏まえ、墓所の面積の大小にかかわらず、区画単位で徴収することを検討しているところでございます。 　今後とも、市民理解の促進に向け、使用者にとって分かりやすい制度となるよう検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆山口かずさ　委員　　今後の市民議論においても、幅広く市民意見を伺って、より使用者が受入れしやすく、協力しやすい制度となるよう検討を進めていくということを要望して、私の質問を終わります。 ○藤田稔人　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　ここで、理事者退席のため、委員会を暫時休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後２時56分 　　　　　　再　開　午後２時57分 　　　　―――――――――――――― ○藤田稔人　委員長　　委員会を再開いたします。 　最後に、委員派遣についてを議題といたします。 　各位に配付しております令和６年度厚生委員会行政視察実施案をご覧ください。 　本委員会に関係する本市の諸課題や取組について、道外他都市の事例を調査し、今後の委員会活動や本市施策等の参考とするため、本案を作成させていただきました。 　ここで、委員の皆様にお諮りいたします。 　本案のとおり、行政視察を実施することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○藤田稔人　委員長　　異議なしと認め、行政視察を実施することといたします。 　なお、行程等の詳細については、正副委員長にご一任いただきまして、適宜、委員の皆様にお知らせいたしますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、委員会を閉会いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　閉　会　午後２時58分...