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1. 札幌市議会 2019-06-11
   令和　元年懲罰特別委員会−06月11日-03号

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-26
   令和　元年懲罰特別委員会−06月11日-03号令和　元年懲罰特別委員会 　札幌市議会懲罰特別委員会記録（第３号） 　　　　　　　　　　　　　　令和元年（2019年）６月11日（火曜日） 　―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　開　会　午後１時 　　　　―――――――――――――― ○高橋克朋　委員長　　ただいまから、懲罰特別委員会を開会いたします。 　報告事項は、特にございません。 　それでは、議事に入ります。 　松浦　忠議員に懲罰を科する動議を議題といたします。 　前回の委員会で決定いたしましたとおり、本日は、松浦議員から申し出がある場合、一身上の弁明の時間を設けることとなっておりました。 　当職から松浦議員へ確認しましたところ、本日の委員会の中で、一身上の弁明を行う旨の申し出がありましたので、これを許可することといたします。 　ここで、委員の皆様にお諮りいたします。 　本日は、松浦議員による一身上の弁明が行われた後、札幌市議会会議規則第66条第１項に基づき、松浦議員への質疑を行うところまで審査を進めたいと考えますが、ご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○高橋克朋　委員長　　異議なしと認め、そのように決定いたします。 　それでは、松浦議員は、弁明席にお着きください。 　（松浦議員、弁明席に着く） ○高橋克朋　委員長　　松浦議員に申し上げます。 　これより、松浦　忠議員に懲罰を科する動議に対する松浦議員の一身上の弁明を許可いたします。
   　弁明の時間につきましては、20分以内で行っていただくことを委員会で決定しております。また、松浦議員による一身上の弁明が行われた後、札幌市議会会議規則第66条第１項に基づき、松浦議員に対する質疑を行います。 　なお、発言につきましては、着席のままで結構でございます。 　それでは、松浦議員、弁明を許可いたします。 ◆松浦忠　議員　　このたびは、５月13日の臨時議長の職にあったときに、その職務の適否の判断を間違え、長時間にわたって議会を混乱させ、大変、議員の皆さん方にご迷惑をおかけいたしました。 　このことについて、心から深く反省をし、おわびを申し上げます。 　このことは、本当に、私の知識の不足から起きたことでありまして、まことに申しわけなく、深く深く陳謝をいたします。 　また、当日出席されました市長を初め、理事者の皆さん、そして、行政機関の各関係の皆さん、議会にかかわる職員の皆さん、それぞれにも大変ご迷惑をかけました。深くおわびと陳謝をいたします。 　私の知識の不足からこのようなことになったことに対して、本当に申しわけなく、本当に、大変申しわけありませんでした。 ○高橋克朋　委員長　　それでは、松浦議員に対し、質疑を行います。 ◆飯島弘之　委員　　それでは、私から、松浦議員に質問をさせていただきます。 　まず、私が、５月13日でありますけれども、議長席におられる松浦議員に対しまして３回目の説得を行った際、この５月13日の本会議が休憩に入る前までの議事録をお渡しさせていただきました。お読みになっていただいていると思います。私も、今回、この質問をさせていただくに当たりまして、改めて目を通させていただきました。あわせて、前回、第２回のこの懲罰委員会では、休憩に入る前までのビデオをこの委員会で確認もさせていただいております。この間における松浦議員の言動について、私から何点か質問をさせていただきたいと思います。 　当時、松浦臨時議長は、議長の選任において、立候補を受け付けて選挙を行うと発言をされました。これに対しまして、私は、会議規則第54条に基づき、議事進行の発言として、各派交渉会で決定された選挙方法により選挙を行うことを松浦臨時議長に求めさせていただいております。そこで、議場において、松浦議員はさまざまな持論を展開されまして、各派交渉会での決定は法律のない国での話で、従うつもりはないとして、議長の判断として、立候補による議長選挙が決定したと発言されておられます。 　そこでまず、大きく一つ、各派世話人会、そして各派交渉会について、当時、松浦臨時議長は否定をされているわけなのでありますが、この点について質問をさせていただきます。 　そこで、改めて、各派世話人会や各派交渉会などの会議体について、設置に至った流れや目的を含めて、この場で確認をさせていただきたいと思います。 　まず、統一地方選挙前の２月27日のことですが、各会派の幹事長、私はその幹事長会議の座長を務めておりましたけれども、その場において、統一地方選挙の結果が出たら、５月２日の新任期以降の議会活動が速やかにスタートできるようにすることを目的に、従来どおり各派世話人会を設置し、事前準備を進めていくことについて確認が行われております。この場には、松浦議員が所属する改革を代表して堀川前議員が参加されておられましたけれども、このことについて特段の意見はなかったことを、私を含めた参加者が確認をしているところであります。 　あわせて、この際、選挙後の４月11日に改めて協議を行うことも確認をして、別の者が参加する場合は―選挙を経ていますので別の者が参加するケースもあるわけでありますが、会派内で後任者に引き継ぐことも確認をしております。 　次に、統一地方選挙が終わりまして、４月11日の協議の場になるわけですけれども、改革の堀川前議員からは出張中とのことで欠席の連絡がありましたが、特に後任者を会議に出席させる等のお話はございませんでした。 　なお、この日には、これまでの改選期と同様に、各派世話人会を設置し、４月17日及び４月24日の日程で開催することのほか、出席者においては、こちらも、これまでの改選期と同様に、非交渉会派はオブザーバーの立場で出席を認めて、会派無所属議員の出席は認めないことを確認しております。 　その後、４月17日及び４月24日の各派世話人会において、新任期開始後に設置予定の各派交渉会で決定すべき事項について、会派間の調整や事前協議を行ってきております。そして、連休が明けまして、いよいよ我々の新しい任期、新任期がスタートとなった５月７日に開催された全員協議会において、各派交渉会の設置を協議した際、松浦議員は、各派交渉会を設置することについて反対をいたしました。しかし、松浦議員を除く67人の賛成によって各派交渉会が設置されて、その後、さまざまな取り決めの協議、決定しております。 　まず、今ほど確認をしたとおり、各派世話人会設置前の協議については、そうした調整の場に参加をする立場にありながら参加をしなかったのは、松浦議員が所属する会派間の調整不足の問題であることを、まずここではっきりと申し上げたいというふうに思います。 　また、松浦議員からは、まるで、我々が松浦議員の関与し得ないところで秘密裏に物事を決めているような主張や発言がありましたけれども、全く見当違いであって、今ほど確認をしたとおり、しっかりと手順を踏んで協議、調整を図ってきているものであって、松浦議員がおっしゃる、法律上許せないとかというふうにおっしゃっていますけれども、法令その他社会通念に照らし合わせても、全く問題のない、民主的な経過を踏まえて決定されたものであるということを、まず、この場において明らかにさせていただきたいと思います。 　こうした決定を経て設置された各派交渉会は、議会運営委員会が設置されるまでの前段組織という位置づけから、これまでの本市議会運営委員会における申し合わせ事項を準用する、このことを各派交渉会の中でも決定をしております。この議会運営委員会の申し合わせは、決定は、各会派が責任を持ってこれを守る、会派無所属議員であっても議運申し合わせ、決定、その他本市議会の慣行を遵守すると決められております。 　このように、これまでも、改選のたびに、まずは、選挙終了後、速やかに各派世話人会を開催して、次の任期をスムーズにスタートするための事前準備を行って、それを経て、新任期開始後に全員協議会で各派交渉会を設置して、さまざまな取り決めを正式決定して、そして、決定事項は全議員が責任を持って遵守するとしてきているところでありまして、こういった一連の流れは、これまで９期当選の松浦議員であれば当然にご承知のことであろうかと思いますし、松浦議員ご自身、これまで、この決定に従ってこられたということは事実であります。 　そこで、お伺いいたしますけれども、今回、急に、各派世話人会や各派交渉会自体を認めない、あるいは、法律のない国での話に従うつもりはないと例えるなど、さまざまな決め事に従わないと主張をされた理由を改めてお聞かせいただきたいと思います。 　また、各派交渉会の立ち上げに異議を唱えておられましたけれども、松浦議員を除く67人の議員の賛成で、各派交渉会が成立しているという事実があります。この各派交渉会の決定に従わないということは、松浦議員は、松浦議員以外の67人の意思を無視して構わないというように捉えていらっしゃる、このように解釈してよろしいのかどうか、２点、まずお伺いさせていただきたいと思います。お答えいただきます。 ◆松浦忠　議員　　最初のほうは、ちょっと内部の連携が悪くて、十分にそこは認識しておりませんでした。 　後段のほうですけれども、これは、私の知識不足でそういうことになってしまって、まことに申しわけありません。 ◆飯島弘之　委員　　それでは、堀川議員と松浦議員の中で、段々の、先ほど申し上げた幹事長会議、そして世話人会、交渉会という一連の流れについて、報告、連絡、連携等がなかったというお話でございますね。それから、先ほどの冒頭の松浦議員からの申し出における発言の中で、知識の不足ということによってこういった事態になったということで確認をさせていただきました。 　繰り返しになりますけれども、これまで松浦議員におかれては、９期当選をされておられまして、こういった流れについては、私自身、松浦議員ともこれまでお話し合いに２人でという場でもさせていただいておりますけれども、当然、十二分に承知をしていただいているというふうに思っておりましたし、繰り返しになりますけれども、これまでも、こういった流れに沿って行動、発言をされてこられたということにもかかわらず、今回、急にこのような態度に出られたということについて、ちょっと、私は今のご答弁では納得ができないかなというふうに思って、印象を持たせていただきました。 　それで、この件に関連して、急に、今回、このような言動をとられた、各派交渉会、世話人会に従わないということでおっしゃっておられますけれども、私は、これまで松浦議員とお話を何度か、お会いをしたいということで、私のほうの部屋にもお越しいただいて、いろいろこの件についてご意見を頂戴いたしました。結論として、私のほうからは、今ほど、段々のこれまでの経緯、経過、幹事長会議、そして世話人会、交渉会ということの流れの中で決めていきますので、松浦議員のおっしゃることについては認められませんということで、これは何度も何度もお話をさせていただいたわけなのでありますけれども、そういうお話をされるのであれば、堀川先生とお２人で、会派を組まれておられましたので、これまで、幹事長会議なりそういったところで、何度も、これまで十二分にそういったことを主張する機会はあったんだろうなというふうに思うのでありますけれども、今回、そういったことで、ここに来て急にそのようなお話をされるということについて、これは、ちょっと言葉が悪いかもしれませんけれども、今回、堀川議員が選挙に出られないで、今回、松浦議員がお１人になられました。結果、幹事長会議、交渉人会ということで出席ができなくなっているような状況になっております。 　そういった意味で、さまざまな、そういったご主張をする機会がなくなってしまったということ、いわゆる都合が悪くなってしまったがゆえに、このようなご主張を急にされたのではないかなというふうに思いながら、松浦議員のお話をお聞きしていたことも事実なのでありますが、その点について、松浦議員、どのようにお考えなのか、お伺いできますか。 ◆松浦忠　議員　　やっぱり、さまざまな判断ができなかったということで、本当に、知識不足、それ以外、申し上げようのないことだなと思っています。 ◆飯島弘之　委員　　それでは、もう１点、臨時議長の解任についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　お渡しをした議事録、私も先ほど改めて確認をしたということで申し上げましたが、その中で、一つ気になるご発言がございましたので、その点について質問をしたいと思います。 　その前に、確認でありますけれども、地方自治法には、臨時議長の選任についての規定はありますけれども、解任についての規定はございません。 　そこでまず、お聞きしますけれども、解任の規定が存在しない理由はなぜだと松浦議員はお考えでございましょうか。 　また、実際、今回、松浦議員は臨時議長を解任されたわけなんでありますが、解任をされたことについて、不当だとお考えでございますか、それとも、やむを得ないというお考えですか、現時点での率直なお考えをお伺いしたいと思います。 ◆松浦忠　議員　　どうして解任の規定がないかについては、私にはわかりません。 　それから、今、最初に申し上げたように、私の判断が間違っておりましたから、それは妥当だったんだろうなと思います。 ◆飯島弘之　委員　　今ほど、解任規定がないのはわからない、それから、解任されたことについては妥当だというお話でございました。 　臨時議長が解任されなければならないような事態、今回、臨時議長というのは規定で最年長者が務めるということになっておりますけれども、それはご承知だというふうに思いますが、そういった経験豊富な最年長たる臨時議長が法律や規則に従わないということが想定をされていないがゆえに、こういった規定が存在しないというふうに私自身は承知をしているところでありますけれども、今ほどのお答えを踏まえて、次の質問に移りたいと思います。 　先ほど、議事録上に気になる発言が一つあるというふうに申し上げましたけれども、５月13日の本会議場での松浦議員のご発言の中で、束になって皆さんがかかってきたって私をかえることなんかできないの、どうやって解任するんですか、解任はできないんです、これというふうな議事録上の記載がございます。これは、臨時議長の解任規定がないということを松浦議員がご承知された上での発言だというふうに思います。 　ここで、質問でありますけれども、今回の事態でありますが、これは、松浦議員が臨時議長の解任規定がないことを、これまた言葉が悪いかもしれませんが、逆手にとって、その上で議長の権限を振りかざして、我々67人の議員が各派交渉会で決定した事項を覆して、自分の思いのままに物事を決めよう、つまり、合法的に手に入れた臨時議長という権限の中で独裁をしようとした、根底はこういったことだったのではないかなというふうに、私自身、推測をするわけなのでありますが、この点についての現時点でのご自身でのご見解、ご説明をお願い申し上げたいと思います。 ◆松浦忠　議員　　全く判断の間違いでありました。 ◆飯島弘之　委員　　わかりました。 　段々、質問してまいりましたけれども、判断の間違いだった、知識の不足によって、今回、このような事態が生じたというふうに理解をいたしました。 　いずれにいたしましても、松浦議員が今回とられた行動、言動につきましては、我々の意見も無視をされて、本市議会規則をも無視をして議事の進行を行ったということでございまして、まことに遺憾だというふうに思います。 　まさに、民主主義の現場にいる議員ご自身が、まさに民主主義を否定したものだというふうに感じておりまして、大変遺憾で残念な事態であったということを、改めて私は申し上げさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。 ◆林清治　委員　　私からも、幾つか質問をさせていただきます。 　まず最初に、臨時議長の選出についての松浦議員の認識をお伺いしたいと思います。 　確かに、松浦議員が主張されたとおり、最年長議員が臨時議長となることは、地方自治法の第107条に明記されていますが、ここに記載されているのは、選挙の行われるとき、議場に出席している議員中、最年長者を言い、現任議員中の最年長者の意ではないというただし書きもございます。このことは、議場に出席した議員を確認し、松浦議員が出席されていたら松浦議員であり、欠席の場合には次の年長議員というふうになることだと思っておりますけれども、しかし、松浦議員は、臨時議会の前から自分が議長であるという主張されていたようにも聞いております。 　この部分について、どのようなお考えでそういう行動、言動をとったのか、まず、お聞きしたいと思います。 ◆松浦忠　議員　　議員の68人の当選者の中で、私が一番年長であるということは、選挙後に確認をしておりました。 ◆林清治　委員　　松浦議員に、それは確認されているという前提の中で、どういうお考えでそういう行動をとったのかという、例えば、臨時会が始まる前から、私はもう臨時議長なんだというようなことを言われたり、例えば、事務局長の指名の前に議長席に上がった、その行動のお考えについてお伺いしているのです。お願いします。 ◆松浦忠　議員　　これも、やっぱり間違いでありました。 ◆林清治　委員　　じゃ、次に、また聞いていきますけれども、次に、臨時議長の権限と職務についてどのように考えていたのか、お聞きしたいと思います。 　これも、地方自治法の第104条には、議長の権限の記載がございます。議場の秩序保持、議事を整理、議会の事務を統理、議会を代表するとあります。ただし、ただし書きの中には、一般選挙後、正副議長が決定されるまでの間は、一般的に議会を代表するものはないと、そういうふうなただし書きがございます。このことにより、臨時議長の職務をどのように松浦議員は理解し、考えていたのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◆松浦忠　議員　　議長選出までの進行役と。 ◆林清治　委員　　今、松浦議員が言われたように、地方自治法第104条の記載であれば、臨時議長の権限は、あくまでも議場の秩序保持、議事の整理ということだというふうに思います。それは、松浦議員も考えていらしたということであります。 　そして、次の質問ですが、議長選挙の方法、これは、松浦議員は立候補制というものを主張しました。確かに、議長選出方法は、松浦議員自身がおっしゃっておりましたが、地方自治法にも会議規則にも明記されていない、だからこそ、これまで、札幌市議会は慣例により投票してきた。先ほど飯島委員の質疑にあったように、各派交渉会というものの決定に従って議長選挙をやってきました。その方法を変更するには、もっと期間をかけて丁寧な議論が必要だったのではないかと思います。まして、法の第112条には、議長が議会に議案を提出することはできないという明記もございます。 　そういうことを松浦議員はどのようにお考えで立候補制という発言に至ったのでしょうか。 ◆松浦忠　議員　　間違っていました。 ◆林清治　委員　　先ほど来、知識不足、間違っておりましたというご答弁、答えが続いているのですが、これまで、松浦議員は、委員会や本会議などで、憲法や地方自治法を持ち出して質疑をされておりました。十分、地方自治法については勉強をされている松浦議員であると思います。それが、なぜ、法の定めを無視し、自分の考えを主張したのか、そのことをちょっとお聞きしたいと思います。 ◆松浦忠　議員　　知識の不足でありました。（傍聴席から発言する者あり） ○高橋克朋　委員長　　傍聴人は静かにしてください。 ◆林清治　委員　　先ほど来、松浦議員は、本当に、知識不足、判断の間違いということを繰り返していらっしゃいます。しかし、当日、13日の議事録を精査すると、何回も、松浦議員は、自分は法にのっとってやっているんだ、法に従ってやっているんだということを繰り返しおっしゃっておられます。そのことは、やはり、松浦議員なりに法にのっとった進行をしているという思い、自負があったのではないかなというふうに思って聞いておりました。 　その部分について、これもまた、経験不足、知識不足、判断間違いということでお答えするのかもしれませんが、そこをちょっとお聞きしたいと思います。 ◆松浦忠　議員　　知識の不足による判断の間違いでありました。 ◆林清治　委員　　それでは、先ほどの飯島委員の質疑にもちょっと関係するのですが、今まで、交渉会や議会運営委員会などに、改革は、２名会派、非交渉会派としてオブザーバー出席をしておりました。それで、今まで、議長の選出方法であるとか、さまざまなことを、改革がオブザーバー出席している中では主張してこられたのでしょうか。それとも、今回改めて主張したことについてはどういうお考えで主張したのか、そこをお聞きしたいと思います。 ◆松浦忠　議員　　会派の中では話しておりました。 ◆林清治　委員　　会派の中ではお話ししていたけれども、交渉会や議会運営委員会の中では発言していないということでよろしいのでしょうか。 ◆松浦忠　議員　　それは、私は出席していませんからわかりません。 ◆林清治　委員　　次に、動議の受け付けの話をさせていただきたいと思います。 　議長選挙を立候補制により行う、選挙管理委員会をつくる、議長が選挙管理委員を指名するなどと、法の定めにないことを法に従ってやっているというような形で松浦議員は言っておりましたが、ここは何か根拠があったのかもお聞きしたいと思います。 ◆松浦忠　議員　　知識不足で間違えました。 ◆林清治　委員　　では、次に、動議に関する議事進行の中で、飯島委員から、交渉会での定めのとおりの議長選挙をやっていただきたいという議事進行動議が出たときに、動議を、自分の判断で、これは動議にならない、そういう内容だからこの動議は認められないとも言っています。これについて、松浦議員の議事進行の中で思っていたことをお聞かせ願いたいと思います。 ◆松浦忠　議員　　私の知識の不足で、そういう間違った判断をしました。 ◆林清治　委員　　わかりました。 ◆福田浩太郎　委員　　私からも、何点か、重なる部分はあるかもしれませんが、角度を変えて確認をさせていただきたいというふうに思います。 　今回、松浦議員が議長席に居座ったことで、長時間に及び議会が空転をしたわけでございます。市民の期待を担う議論の場である議会が、その機能を果たせない異常な状況が続いたところでございます。市民の負託を受けた議員の意見を封じることは、議会制民主主義の否定であるというふうに私は思うのですけれども、松浦議員は、どのようにお考えになりますか、また、臨時議長になれば議会を制するということができるというふうに考えていたのか、お尋ねをいたします。 ◆松浦忠　議員　　間違った判断でありました。 ◆福田浩太郎　委員　　先日、松浦議員が議長席に居座り続けることによって流会ということになりますと、市政及び市民生活に大きな影響を及ぼすことになったところでございます。その影響をどう考えていたのか、具体的にその影響をご存じですか。 ◆松浦忠　議員　　私は、午後10時前後だと思うんですが、各会派に議場に戻っていただくようにお願いに歩きました。 ◆福田浩太郎　委員　　そこは、ちょっと私どもと認識が違うのかなというふうに思います。 　では、ご自身は、午後10時半の段階で正常な状態に戻そうというふうに考えていたということでございましょうか。 ◆松浦忠　議員　　午後10時ちょっと前ぐらいだったと思うんですが、そこで何とか皆さんにお願いして戻っていただいてというふうに考えておりました。 ◆福田浩太郎　委員　　その後、私どもは３度目の申し入れに伺ったというふうに思うのですけれども、その際は、一切、取り上げるというおつもりがないということで解任を申し上げたところでございますけれども、あれはどのようなご判断でしょうか。 ◆松浦忠　議員　　私が各会派にお願いに回った後に、解任の通告をされて、その後、進んでいったということであります。 ◆福田浩太郎　委員　　では、次の質問に行きますけれども、松浦臨時議長の行いは、議会の秩序を守るべき議長が、議会を大きく混乱させたというふうに思っておりますけれども、このことは議会の品位をおとしめることになるとお考えにならなかったのでしょうか。 ◆松浦忠　議員　　そのときは、そこまで思いが至りませんでした。 ◆福田浩太郎　委員　　それでは、次に行きますけれども、今回、議会運営委員会で決定した議事運営に従わず、議事進行に関する意見を取り上げず、そして、動議については無視をされ、勝手に立候補制で議長選挙を行うということを貫かれようとしたというふうに思うんですけれども、今回のこの行動については、いつからこのようにしようというふうにお考えになっていたのでしょうか。 ◆松浦忠　議員　　臨時議長について、そのときに、流れの中でそういうふうになっていきました。 ◆福田浩太郎　委員　　では、今回、立候補制というふうにお話をされておりましたが、議長選挙は全議員が候補者でありまして、立候補制とする理由がよくわからなかったのですけれども、これは、何を意図してそのようにするべきだというふうに主張されたのでしょうか。 ◆松浦忠　議員　　議会が少しでもみんなに見えるようになればいいなと、こんなことでありました。 ◆福田浩太郎　委員　　先日、きょうもそうでありますけれども、ご自身の判断の間違いにより、このような事態になったというふうに釈明をされておりますけれども、いつ、どのようにして間違いだと認識をしたのか、お聞きをしたいというふうに思います。 ◆松浦忠　議員　　これは、終わって、家に帰って、よくよく考えて、こんなふうな事態になったことはまずかったということで、そういう判断に至りました。 ◆福田浩太郎　委員　　それでは、先日のご発言でも、今後は研さんを重ねて身を律するというふうにお話をされておりますけれども、具体的にどのようにしていくのかということをお聞きしたいというふうに思います。 ◆松浦忠　議員　　今後は、議会で決められたルールをきちっと確認しながら、そして、間違いのないようにやっていきたいということです。 ◆福田浩太郎　委員　　今回の言動は、他の議員への配慮に欠ける言動も多々見られたというふうに思っておりますけれども、このことについては、改めるお考えはありますのでしょうか。 ◆松浦忠　議員　　もう、これはもう、大変申しわけありませんでした。改めて、初心に返って研さんを積んで、身を律してやっていきたいというふうに思います。
   ◆福田浩太郎　委員　　最後になりますけれども、このたびの行いは、私どもだけではなく、市民の期待に対する裏切りであるとともに、松浦議員を支持してくれた支援者の信頼をも大きく裏切る行為ではなかったかなというふうに思うわけなんですけれども、どのように信頼を回復していくおつもりでしょうか。 ◆松浦忠　議員　　もう、それは、これから、私が残された任期をしっかりと、今、皆さんからご指摘いただいたことを肝に銘じて、一つ一つ、言動と行動で示していく以外にないというふうに思っております。 ◆小形香織　委員　　私から、端的に質問させていただきたいと思います。 　松浦議員は、議長席で、議長選挙を立候補制にしたいと言って、いかがですかと諮った後に、動議を求めた議員に対して、法律を守らない集団の話だとして、従うつもりはありません、動議として取り上げるわけにはいきません、こう述べられました。また、権利剥奪して、仲間外れにして、差別をして、それが合法なんですかと主張されました。ご自分のやり方は、憲法の精神からいっても何一つ欠けるものはないというふうに、当日、主張されました。 　日ごろから、松浦議員は、憲法を重んじることや法律に基づくこと、これをよく口にされますし、ご主張もされておられます。臨時議長が議員の発言を認めない、動議を取り上げない、このことについて、法律的な根拠というのはどこにあったのか、伺いたいと思います。 ◆松浦忠　議員　　これは、もう、大変な私の間違いでございました。申しわけありません。 ◆小形香織　委員　　少数派の尊重だとか、議長選挙のあり方を問いただしたかったのかなというふうにも思っているわけなんですけれども、そうであれば、なぜ動議を求めている議員の発言を認めようとしなかったのか、私は非常に疑問に思っております。 　発言を認めないということは、異論を封じ込めるということになりますし、それは、日ごろ、議員が主張されている法律の精神からいっても、民主主義を否定するということになっていくわけなのです。しかも、先ほど飯島委員が説明されておりましたが、議事録を手渡して、つまり、事実誤認があるかもしれないというふうに思っていたわけなんですけれども、ご自分は、事実誤認があるかどうかという、そういう確認すらなさらなかったわけですよね。松浦議員は、議長席に居座っていたときに、動議を求める議員に発言をさせないということは、つまり、少数意見を認めないとか、自分と違う意見は認めないということにつながることなんだというふうに考えなかったのか、ここをお聞きしたいと思います。 ◆松浦忠　議員　　もう、本当に、大きな判断の間違いであります。 ◆小形香織　委員　　本当に、少数会派の意見を尊重したやり方にしてほしいとか、議長選挙のあり方ももっと考えていこうよというふうに、問いただしたいというお気持ちがあるのだったら、やっぱり、会派間での話し合いを積み重ねていくという協議の場というのはあったわけです。それは、先ほど飯島委員が説明されたとおりなのです。だから、そこで意見を言うべきだったと思いますけれども、前期、第24期まで、幹事長会議に非交渉会派でオブザーバーとして参加できる場所でも、その場で松浦議員が前に所属していた改革さんからは特段の異論が主張されておりませんでした。無所属の１人会派として、少数の立場に、少数会派の立場に立って、仲間外れにしないでほしい、差別しないでほしいというふうに、少数派の尊重というのを強く求めておきながら、いざ、ご自分が議長という場所に立ったときには、その権限を利用して異論を封じる、民主主義を否定する、結局、目的にしたことが、みずからの行動で否定することになったんじゃないかというふうに思っております。 　そのことだけ述べて、質問を終わりたいと思います。 ◆石川さわ子　委員　　私からも、何点かお伺いしたいと思います。 　ちょっと声が聞きにくいかもわかりませんが、申しわけありません。 　先ほど、立候補制のことについての質問がありました。長年、議員経験のある松浦議員が、臨時議長の立場で、いきなり、互選ではなく、立候補制を打ち出した場合に、このように異議ありですとか動議が出されるというふうに予想されていたというふうに私は考えますけれども、あえて、議長選挙、選出方法として立候補制を打ち出した理由を私はお聞きしたかったのですが、先ほど来、お聞きした質問に対して、判断の間違いであったとか、あるいは、その意図は何かというふうなご質問に対し、議会が少しでもみんなに見えるようになるといいなというふうにおっしゃいました。 　そこで、伺いたいのですけれども、松浦議員が、こうした議会が少しでも見えるように、市民の目から見えるようになったらいいなというふうに、この考え方も、それは間違いであったというふうに今お考えですか。 ◆松浦忠　議員　　手順がやっぱり違っていたというふうに思っています。 ◆石川さわ子　委員　　２月27日は、選挙の前の幹事長会議で、そこで、飯島委員や小形委員がおっしゃられたように、選挙後に各派世話人会を設置して、選挙後の議会の進め方を確認したこと、これに対して異議があるというふうに松浦さんがおっしゃって、そのことも、一連のきょうの質疑の流れでは、それが間違いであったということなのだろうと思います。 　それで、臨時議長の席で発言をされておりましたけれども、誰が当選するかわからない人のことについて決めるのは、法律上、許されないですとか、当選が確定した後のその人たちで党別に代表者を選び、無所属も入れて決めるべきという発言、考え方もおっしゃっております。また、全国市議会議長会の会長申し合わせで選任することに異議を唱えるということも考えとして主張をされておりました。この考え方も全て全部間違いだったというふうに今お考えですか。 ◆松浦忠　議員　　手順を間違えたと思っています。 ◆石川さわ子　委員　　考え方は間違ってはいないけれども、手順を間違えたということで受けとめてよろしいですか。 ◆松浦忠　議員　　それぞれ個別に、また間違った部分と手順の違う部分があると思います。 ◆石川さわ子　委員　　懲罰を科す動議の趣旨説明の中で、松浦議員の言動は、地方自治法第104条、第129条及び会議規則第99条、第101条に違反しているという指摘をしておりますが、このことに対しての異議はありませんか。 ◆松浦忠　議員　　結果として、そういうことになったと思います。 ◆石川さわ子　委員　　結果としてということは、そのつもりはなかったということですか。 ◆松浦忠　議員　　知識不足でありました。 ◆石川さわ子　委員　　５月13日の本会議以降、27日に松浦議員が本会議場で陳謝をするまで、どのような心の経緯があって陳謝に至ったのか、伺いたいのです。 　また、そのとき、なぜ土下座までなさったのかということもあわせてお尋ねいたします。 ◆松浦忠　議員　　先ほど申し上げたように、間違いだったということは、その日、帰宅してからいろいろ考えておりました。そして、本当に、これは大きな間違いを犯したなということが、そういう行動につながっていったということであります。 ◆石川さわ子　委員　　ほかの委員の方もおっしゃっていましたが、人一倍、憲法や地方自治法を引用する松浦議員が、こうした法律を守らなかったということを大変残念に思います。 ◆村上ひとし　委員　　先ほど来、松浦議員のお答えの中で、判断を間違った、知識が不足したということでありますけれども、端的にお伺いしますけれども、松浦議員が、今回、臨時議長の任を受けたときに、主たる目的、今回の行動をとった目的というのは何だったのですか。 ○高橋克朋　委員長　　お答えできますか。 ◆松浦忠　議員　　先ほど話したように、議長選出の過程が、少しでも、こう、見えるようになればいいなという、それだけでありました。 ◆村上ひとし　委員　　それと、先ほど知識が不足しているというお答えがありましたけれども、松浦議員の言う知識とは何を指していますか。 ◆松浦忠　議員　　今、皆さんから指摘のあったようなことが判断できなかったことであります。 ◆村上ひとし　委員　　私は、９期も務めた経験豊かな松浦議員で、ほかの委員も繰り返し申し上げているとおり、最も憲法や法律を重んじる議会活動をされてきた議員だということでも、私もそうした認識を持っております。その松浦議員が、知識が不足したと言うことは少し理解しがたいというふうに思うわけでありますけれども、そこで、先ほど臨時議長についたその流れの中でとった行動であるというお答えがされていますけれども、４月25日の午後３時過ぎから、松浦議員が記者会見されているようですけれども、その内容はなんですか。 ◆松浦忠　議員　　議長を、当然、私が、そんな、議長になんか、なるつもりはないですが、できれば議長がわかるような方法で選ばれるのがいいなというようなことは、その当時、思っておりました。 ◆村上ひとし　委員　　それでは、先ほど、臨時議長の席に着いた、その流れでとった行動ではないということだと思うんですけれども、計画性というか、適切ではないかもしれませんけれども、かなり以前からこの行動を予定されていたのですか。 ◆松浦忠　議員　　そういうことではありません。いろいろなことを以前から会派の中では話していましたけれども、その日、本当にそこに上がって流れについていってしまうまでは、そこまでのことは考えていませんでした。 ◆村上ひとし　委員　　議長の選出の仕方については、松浦議員の問題意識はあったが、以前よりあったけれども、今回の行動は、臨時議長の席に着いて、いわば少し行き過ぎたという解釈でいいのでしょうか。 ◆松浦忠　議員　　全く、間違いでありました。 ◆國安政典　委員　　私からも、何点か、確認も含めて質問させていただきたいというふうに思います。 　今の村上ひとし委員からの質問の、さらに、もうちょっと私は納得いかない部分があるのですが、計画を立てて行った行動ではないのかということに対して―今、４月25日ですか、記者会見のお話もありました。いずれにしても、議長選挙を立候補制で行うこと、これを主張する、ここまではご自身の中で計画されたということでよろしいですね。 ◆松浦忠　議員　　その日に、そこで主張するというようなことまでは考えていませんでした。 ◆國安政典　委員　　立候補制にする、自分が立候補するんだ、そのように記者会見でおっしゃったのではなかったでしょうか。ちょっと確認させてください。 ◆松浦忠　議員　　そうなればいいなという、私が出るというよりも、そういうふうになればいいなと思ってしました。 ◆國安政典　委員　　わかりました。 　そうなればいいなということで、記者会見をお開きになったというふうに受けとめさせていただきます。 　それから、あそこまでの行動をとって、反省されたのはいつかという、先ほどの福田委員、それから石川委員からの質問に対して、あの日、家に帰って、よくよく考えて間違いに気がついたとおっしゃっておりましたけれども、翌14日に、懲罰動議を提出するために臨時議会を延長する、こういう流れになったときに、あなたは、私のすぐ後ろに座っていらっしゃる松浦議員は、よし、やれやれ、このように私には聞こえましたが、そのようにおっしゃっていませんでしたか。 ◆松浦忠　議員　　記憶にないです。 ◆國安政典　委員　　記憶にないと。私は鮮明に覚えております。翌日、14日のことですので、13日の夜に間違いに気づいたというのは、私は間違っていると思います。14日に、そのような、まずは会期延長の流れができ、翌15日に全会派の代表で懲罰動議を文書で議長に出し、それから、27日に発言の機会を得た松浦議員が謝罪をするという流れですから、14日の本会議終了以降に間違いに気がついたのではないかと思うのですけれども、もう一度、確認ですが、そういうことではございませんか。 ◆松浦忠　議員　　そういうことではないです。先ほど話したとおりです。 ◆國安政典　委員　　わかりました。 　それでは、13日の夜、帰って、間違いに気がついたにもかかわらず、よし、やれやれという言葉があったのだというふうに私は理解をさせていただこうと思います。 　今回の懲罰、議員に懲罰を科すことというのは非常に重いわけですから、私たちとしましても、身分にかかわることであるだけに、非常に重く受けとめさせていただいて、一生懸命、冷静に判断しようとこれまで議論を進めてきました。きょうの質問に対しましても、松浦議員からは、知識不足により判断を間違った、27日の発言のときも、またきょうの冒頭、20分準備しておきました弁明の機会につきましても、どこをどのように間違ったのか、どの部分の知識が不足していたのか、いまだにわかっておりませんが、先ほどの質疑の中で、皆様の指摘があったことを理解できなかったということですので、どこまで、ただ、今、現時点で私たちの思いがわかっていらっしゃるのかというのは、甚だ疑問に感じるところであります。 　だから、何ていうんでしょう、この問題に対するずれというよりは、私たち議員との乖離と言っても、そう言わざるを得ない状況であるというふうに私は認識をさせていただいております。 　もう１点、質問させていただきたいのですけれども、その13日の言動に対する懲罰動議、14日にその流れが始まったわけでありますが、先ほども言ったとおり、よし、やれやれと言っていた松浦議員が、一転して27日には謝罪、こういう展開になった、この流れが、やっぱり、時系列で考えてもまだ理解できていないわけでありますが、いずれにいたしましても、松浦議員自身も、当然、ご自身の支持者の皆様ともお話をしてこられたのではないかなというふうに思っております。 　あの当日も、また本日も、たくさんの傍聴者の方が来ておられますけれども、27日にも、傍聴席から、謝る必要はないという声も上がったところであります。（傍聴席から発言する者あり） 　本日も、当たり前だという声が上がっているところでございます。 　そこで、松浦議員にお伺いしますけれども、15日の懲罰動議提出、27日の謝罪、そして、今、今日に至るまで、このことをご自身の支持者の皆様にどのように説明されて、それらの方々は、今現在、どのように理解されているとお考えか、伺います。（傍聴席から発言する者あり） ○高橋克朋　委員長　　お静かに願います。 ◆松浦忠　議員　　私は、議会でこのことが終わってから皆さんに話をしようということで、まだ話はしておりません。 ◆峯廻紀昌　委員　　これまでの質疑の中で、松浦議員は、答弁として、知識不足、判断の間違いということを繰り返されておりますけれども、当日の事実確認については、ほぼ各委員からの質疑で確認はできたというふうに思いますが、私からも、２点ほどお伺いしたいというふうに思います。 　まず、５月13日の本市議会での騒動が、新聞各社、テレビなどで報じられております。私が見た新聞やテレビでは、本来あるべき議決機関としての内容ではなく、松浦臨時議長の議長席占拠という部分が集中的に報じられており、さらには、ニュースの番組のみならず、ワイドショーにも取り上げられたことから、今や、札幌市民のみならず、全国民に知れ渡っている状況であります。正直申し上げまして、このことは、歴史ある札幌市議会にとって屈辱的であり、恥ずかしい出来事だと、私は、本市議会の一員として受けとめております。 　そこでまず、松浦議員に確認しますが、放送だけではなく、動画サイトにもアップされており、それによってさらに反響が広がっている状況があるわけですが、松浦議員はこうした番組をごらんになっているのか、また、９期当選というベテラン最年長議員が起こした騒動であるからこそ、多くの報道機関も取り上げていると思いますが、この報道がなされたことをどう受けとめていらっしゃるのか、お伺いいたします。 ◆松浦忠　議員　　大変申しわけなく思っております。 ◆峯廻紀昌　委員　　大変申しわけなく思っていると。重く受けとめているということであろうかというふうに思いますが、それを踏まえまして、最後に、一つ、確認の質問をしたいというふうに思います。 　今回の懲罰動議に直接の関係がないことを前もって断った上で、あえて確認をさせていただきますが、松浦議員は、33年前に懲罰動議の対象となり、平成18年には暴行事件を引き起こしたことに伴い、辞職勧告決議を受けております。当然、その都度、真摯に反省し、これまでの議員活動に反映されてきたものと思います。 　先日、松浦議員は、本会議場で土下座し、そして、本委員会においても謝罪をされておりますが、このたびの反省と、過去に重ねてきた反省とで、何が異なるのか、何かあればお伺いをしたいというふうに思います。 ◆松浦忠　議員　　本当に、本会議場でああいうような事態に至ったということ、非常に重く受けとめております。本当に申しわけなく、陳謝いたします。 ◆峯廻紀昌　委員　　今お伺いしたのは、過去の反省と今回の反省についてどう違うのか、違うのであればお話ししてくださいという質問であります。 ◆松浦忠　議員　　本当に、どう違うと言われても、説明のしようがございません。申しわけありません。 ◆峯廻紀昌　委員　　あなたは、議場で土下座までして我々に謝罪しました。そして、本委員会でも、各委員からの質問に対して謝罪を繰り返しておりますが、松浦議員が行ったことは、100年近く守られてきた札幌市議会の品位、そして権威というものを著しく傷つけたばかりではなくて、議員みずからが民主主義を否定した事実、これは、遺憾という言葉では本当に言いあらわせないものだと私は思っております。 　松浦議員に謝罪の気持ちがあるということは受けとめますけれども、みずからの独断が長時間の議会の空転を招き、市政や市民生活に危機を及ぼした事実は到底消えるものでありませんし、市民の負託を受けた議員として、簡単に許されるような類のものではないと私は申し上げたいというふうに思っております。 　したがいまして、我々といたしましては、感情に流されることなく、松浦議員ご自身が引き起こした事態を冷静に判断して答えを出さないことには、この件を見守っている全ての方に申しわけが立たない、このことを申し上げ、私の質問を終わります。 ○高橋克朋　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○高橋克朋　委員長　　なければ、松浦議員に対する質疑を終了いたします。 　松浦議員は、離席願います。 　（松浦議員、離席する） ○高橋克朋　委員長　　ここで、委員の皆様にお諮りいたします。 　初回の委員会で決定した審査方法に基づき、次回は、意見表明の後、採決いたしたいと考えますが、ご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○高橋克朋　委員長　　異議なしと認め、そのように決定いたします。 　最後に、次回の委員会ですが、６月17日月曜日午後１時から開会したいと考えますが、ご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○高橋克朋　委員長　　異議なしと認め、そのように決定いたしました。 　以上で、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　閉　会　午後２時７分...