札幌市議会 > 2019-05-14 >
令和 元年第 1回臨時会−05月14日-02号
令和 元年(常任)建設委員会−05月14日-記録

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  1. 札幌市議会 2019-05-14
    令和 元年(常任)建設委員会−05月14日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-28
    令和 元年(常任)建設委員会−05月14日-記録令和 元年(常任)建設委員会            札幌市議会建設委員会記録            令和元年5月14日(火曜日)       ────────────────────────       開 会 午前10時     ―――――――――――――― ○中川賢一 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に先立ちまして、一言、ご挨拶を申し上げます。  昨日の本会議におきまして、建設委員長を仰せつかりました中川賢一でございます。  本市は、昨年大きな震災をこうむるなど、建設行政におきます課題は多々あろうかと認識しておりますが、これらの諸課題の解決に向けまして、これから選任されます副委員長とともに、前向きで実りある議論が展開されますよう委員会の運営に努めてまいりたいと考えておりますので、甚だ微力な私ではございますが、委員の皆様、理事者の皆様のご協力をどうぞよろしくお願い申し上げまして、一言、就任のご挨拶とさせていただきます。  1年間、どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)     ―――――――――――――― ○中川賢一 委員長  それでは、議事に入ります。  最初に、副委員長の互選についてお諮りいたします。  発言はございませんか。  (伴委員「委員長」と呼び、発言の許可を求む) ◆伴良隆 委員  副委員長指名推選の動議を提出いたします。  副委員長には、かんの太一委員を推薦することの動議であります。 ○中川賢一 委員長  ただいまの動議のとおり、決定することにご異議ございませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○中川賢一 委員長  異議なしと認め、副委員長にはかんの太一委員が選任されました。  それでは、かんの副委員長、ご着席の上、就任のご挨拶をお願いいたします。 ○かんの太一 副委員長  ただいま副委員長に選任いただきました民主市民連合のかんの太一でございます。  中川委員長をしっかりと支え、委員会の円滑な運営に努めてまいります。どうぞよろしくお願い申し上げます。(拍手) ○中川賢一 委員長  次に、議案第5号 専決処分承認の件(清田区里塚地区市街地復旧工事請負契約締結)を議題とし、理事者から……(「この議事に入る前に、この議事進行についてちょっと意見なんです」と呼ぶ者あり) ◆松浦忠 委員  去年の9月6日に地震があって、ああいう状況になりました。  去年、建設委員会で、1回、視察をしました。私も何回か行ったのですが、あれからもう相当な月日がたって、特に冬を越えて地盤の状況なども変わっております。融雪期が終わってですね。また、私も含めて、選挙が終わって、委員も入れかえになっております。したがって、これを審議するに当たって、本来でありますと、やっぱり、まずきちっと視察をして、現場で説明を受けて、そうして、議員がその状況を把握する中でこの議案の審議をしないと。特に、今回、選挙で新しく議席を得てきた議員がこの中に2名いらっしゃいます。この方々にとっては見るも聞くも全く初めてのことだと思うのです。審議するにも、しようがないと思うのです。しかし、みんなは、この5月2日からは、議員として、法に基づいてみんな同じ権限、権能を与えられているわけですよ。やっぱり、そういうことからいったら、本委員会としては、特にこういう重大な問題について、そういう手順を踏んできちっと議員が審議をできるようにしないとだめな話なんですよ。  この点について、委員長は、この付託を受けて、きょう、どんなふうに考えて審議に当たろうとしているのか、委員長の考え方をひとつお聞かせください。 ○中川賢一 委員長  お話しいただきました件につきましては、その開催の必要性等も含めまして、正副委員長で協議した上で判断させていただければというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  率直に言うと、こういう形の中で審議をしても、議員の側が十分に審議できるだけの知識を持っていないわけですよ。そういう中で審議しても、こんな大事な問題をよしとできる自信のある人がいるかといったら、率直に言って私はまだ自信はありません。  したがって、私は、本来からいったら、これはやっぱり会期をきちっと延ばしてもらって、そして、現地を視察して、現地で説明を受けて、その上でまた戻って机上でこうやって審議する、そういうことが付託されている委員会として当然の運営の仕方だというふうに私は思うんですよ。  この点について、委員長の考えていることをお聞きしたいなというのが先ほどの私の質問なのです。 ○中川賢一 委員長  ただいま、もろもろいただいたご意見、お話につきましては、ご意見として承りました上で、また、今後、先ほど申しましたとおり協議を行った上で判断させていただきますので、審議に入らせていただければというふうに思います。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  最後に、異議ありとか異議なしとか、こんどうさん、そういう話でないんだよ。(発言する者あり)こんどうさん、ちょっと聞きなさい。  異議あり、異議なしの話でないの。あなたは豊平区だから毎日のようにしょっちゅう行って見ているかもしらぬし、ほかの議員がどれだけ行っているか知らぬけれども、私はそんなにしょっちゅう行っていません。  したがって、いわゆる税金を使って被災地の皆さんの復興を手助けするということですから、その税金の使い方について妥当であるかどうかということを審議するのがこの委員会です。私がなぜこのことを申し上げるかといったら、委員長の所属している会派は、最大会派として、議会運営委員会の委員長も運営委員も多く出している会派です。その中で、中心になって、こういう実質審議もできないような会期日程を決めるわけですよ。そして、市長が専決処分をしたのだから、今さらどうもならぬだろう、ただ追認してくれよと。こういうやり方ではだめですよ、委員長として責任を持てるのですかと、このことを私は問いかけているのです。  したがって、委員長、今後、この委員会が終わったら、早急に、この場所を初めとして、市長が表明しているように、復旧対象としないというほかの場所で被害を受けて困っている人がいて、私にも電話が来て何件か相談を受けていますが、そういうところも含めて、早急に視察して、調査して、そして、やっぱり本委員会としてどういうふうに対応するかという審議をしなきゃだめだと思うんですよ、私は。  このことをぜひやっていただきたいのですが、いかがですか。 ○中川賢一 委員長  ご意見につきましては、受けとめさせていただきまして、いただきました視察の必要性等につきましては、先ほど申しましたとおり、別途、判断をさせていただきたいと思います。  そして、本委員会の運営でございますけれども、昨日の本会議におきまして委員会に付託されております議題でございますので、このまま議事を進めさせていただきたいというふうに考えております。  それでは……(発言する者あり)  静粛にお願いします。(発言する者あり)静粛にお願いいたします。(発言する者あり)静粛に、静粛にしてください。  それでは、議案第5号 専決処分承認の件(清田区里塚地区市街地復旧工事請負契約締結)を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎天野 土木部長  私から、議案第5号 清田区里塚地区市街地復旧工事請負契約締結に係る専決処分承認の件につきましてご説明させていただきます。  本工事は、北海道胆振東部地震により被害を受けた清田区里塚地区の道路及び宅地の詳細設計並びに地盤改良を行うものでございます。  地方自治法施行令第167条の10の2の規定による総合評価一般競争入札を行った結果、契約の相手方は五洋・伊藤特定共同企業体、契約金額は37億634万4,000円、竣工期限は令和2年11月30日となっております。  地方自治法第179条第1項の規定により、去る4月2日に市長の専決処分により契約締結いたしましたので、これを報告し、承認を求めるものでございます。  本件につきまして、ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○中川賢一 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆伴良隆 委員  私は、今ご説明がありました専決処分承認の件について、何点か質問したいと思います。  そもそもでありますが、地方自治法第179条に基づいて、その該当すべきものというふうに判断し、長が専決処分をしたときにおきましては、次の議会に報告し、そして、承認を求めることと、このようになっておりまして、本議会、本委員会は大変重たいものというふうに考えております。  よって、我が会派としても何点か質問させていただきます。  専決処分とは、事前に議会承認を得ない分、事後の議会である今この場が専決処分の妥当性を判断する公の場でありまして、本件専決処分の過程で、市民に影響するような課題がないのか、なかったのか、正式に承認する前にきちんと確認したいので、順次質問してまいります。  まず、質問でありますが、このたびの復旧工事契約金の財源について、内訳と各金額を伺います。  また、そのうち、民側の宅地にかける金額はいかほどか、伺います。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  里塚地区の市街地復旧に対しましては、補助率のかさ上げや災害復旧事業債の適用といった国からの手厚い財政支援をいただいているところでございます。  当該工事契約金額約37億円のうち、宅地部に係る費用はおおよそ20億円でございます。  また、財源の内訳につきましては、国費が約20億円、起債が15億円、一般財源が約2億円という構成となっております。このうち、起債の15億円には約13億円が交付税として措置される見込みでありますことから、残りの2億円と一般財源の2億円の合計4億円が実質的な札幌市負担となりまして、全体事業費におけます市の負担割合は1割程度となる見込みでございます。 ◆伴良隆 委員  全国的にまれな被害とも言われる里塚当該地区の惨状を、今ご説明がありましたけれども、国に理解、協力していただいて、復旧工事契約金の大部分は国が負担しながらも、一部分は市の単費で賄われるということで、大体でございますけれども、約4億円ということでございます。こういったことで市の単費が使われるということについては、そもそも市長の判断には一定の重さがあるわけでございます。  そこで、質問でありますが、里塚当該地区被害は広範囲で甚大だということはよく理解はしておりますけれども、民地、宅地側と行政側との責任の原理原則を踏まえ、今回専決処分において公と民のあり方をどう整理したのか、改めて伺います。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  里塚地区の被害につきましては、一般的な液状化によるものと異なりまして、今回、液状化に伴う地盤の流動化により大量の土砂が流出するという特異な事象が生じまして、公共施設と宅地の双方に甚大な被害が発生したものでございます。この復旧に当たりましては、再度の液状化に伴う大規模な流動化を防止することが必要でありまして、そのためには、道路だけではなく、宅地を含みます地域一帯での対策が必要であると、国の専門機関や学識経験者から技術的な助言を得た上で判断したところでございます。  なお、道路と宅地の一体的復旧の必要性や宅地での流動化対策の実施につきましては、国に説明し、ご理解をいただいているところでございます。 ◆伴良隆 委員  今の質問に加えて、市民、近隣住民へのご説明の度合いはどうなっているのか、伺います。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  里塚地区の復旧に当たりましては、これまで4度ほど住民説明会を行っております。  これまで4度やっておりますけれども、毎月、1カ月ごとに住民説明会を実施しております。その中で、札幌市対策工の考え方、そして、対策工の詳しい内容、スケジュール、それと宅地復旧の考え方について、基本的には、流動化対策札幌市のほうで行いますが、宅地の安全性の向上につきましては、札幌市が持っております支援策などを活用して対応していただきたいということで、住民の方には説明させていただいているというところでございます。 ◆伴良隆 委員  ご説明では、限られた時間でできるだけのことは尽くしているといったお話もございましたが、やはり、近隣の住民の方々にはまだまだ不安等も残っているやにも聞いておるところでもございます。  そこで、今の答弁も踏まえまして、続いて質問でありますが、里塚の当該地区にのみ、本件施工の専決処分をすることによって、当該地区以外の今回地震の被害住民や、今回地震で被害を受けてはいないものの、地震災害による宅地状況にさまざまな不安を抱えるような各区市民にどのような影響を及ぼすのか、そのことを専決処分の際にどう考え、どう対応したのか、また、今後の対応のあり方もあわせて伺います。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  里塚地区におきましては、いわゆる流動化対策を主に行っておりまして、これによりまして宅地の再度の液状化について、完全に防止することは困難であるということは住民の方にご説明させていただいているところでございます。  ただ一方で、里塚地区以外につきましては流動化被害が見られないことから、里塚地区と同様な流動化対策を講じる必要はないというふうに今考えているところでございます。  なお、宅地の液状化対策などの安全性の確保につきましては、先ほどお話しさせていただきましたとおり、里塚地区も、それ以外の地区につきましても、被災宅地の所有者が行うことは同じであります。  このことにつきましては、住民説明会や個別相談なども通じまして、さまざまな機会を通じて説明したところでございます。今後とも、丁寧な説明に努めていきたいというふうに考えているところでございます。  まずは里塚の対策を行い、他の地区への対応につきましては、現在、ボーリング調査が終わりまして、その結果がようやくまとまったところでございますので、ボーリング調査を解析して、公園公共施設の機能の確保ですとか、安全性の確保に向けた対策の必要性も含めて今後検討していこうというふうに考えております。 ◆伴良隆 委員  答弁漏れがありますから、もう一度質問します。  当該の対象地区と、それから近隣の地区の方々、被害を受けている、受けていないも若干含まれますが、これは、今ご答弁があったとおりだというふうに思いまして、わかりました。  しかし、私は、さらにもう一つ大きな問題があるというのは、今回の地震で被害を受けていないものの、各区、全区、札幌市民全体であります。今回地震で被害を受けていないものの、今回の専決処分ということに鑑みて、地震災害による宅地状況にさまざまな不安を抱えるような各区市民に今回の専決処分がどのような影響を及ぼすか、そのことを専決処分の際にどう考え、どう対応したのか、また、今後の対応のあり方も伺いたいというふうに申しております。お願いします。 ◎小林 建設局長  今回、里塚は一日でも早く復旧させるということを念頭に置いて進めさせていただいたところでございます。  今回、専決処分をしたことによって、今回被害がなかった地区の方々がどういうふうな思いで見るかということだと思います。今後似たような災害が起きないとも限らない、そういうふうに想定外のことも起きるということを念頭に置かなければならないと思っております。そういった方々につきましては、被害の状況に応じて、その都度、判断させていただきたいというふうに考えているものでございます。  すべからく同様の対応ができるかということについては、災害の規模、大きさ、状況、そういったことを判断して、その際に、また別途、判断していきたいというふうに考えております。 ◆伴良隆 委員  局長答弁で、災害というのは想定内、想定外というものもあって、今回も国に大部分を支援していただいたということで、ケース・バイ・ケースもあろうかということでございます。  しかし、必ずしも、市民の中には、そうだというふうに見る方もいれば、見ない方もいますし、そもそも原理原則として、公有地、公地、公の部分と、民地、宅地部分、これは都市局もコメントを出していますが、原理原則もあるわけであります。その中でどうしていくかということは、今、局長の答弁では今後の課題だというふうなことだと私は聞いておりました。  そこで、私は、最後に申し上げますが、今回専決処分の内容と決定自体は急を要する案件として規定に基づいたものと考えますが、今回の案件が災害事案であり、また、民地側に行政主体的にかかわるため、里塚当該地区の案件とはいえ、被災の有無にかかわらず、全市民の思考や感情または行動に影響するものであります。  よって、今回専決処分の内容で、全市民の適切な利害が阻害されることがないよう、災害時はもちろんでありますが、災害意識した平時の開発、造成や土地売買や取得、そして管理に至るまで、都市局等も含めた今後の市側の対応について、我が会派は注視してまいりたいと思います。 ◆林清治 委員  私からも質問させていただきますが、まず、工事の入札方式について伺っていきたいと思います。  里塚地区の復旧工事に関しては、第1回定例会予算特別委員会においても複数の委員から質疑があったようでありますし、この議案となっている工事契約の相手方については、価格のみならず、企業技術力もあわせて評価し、落札者を決定する総合評価落札方式により選定したということであります。また、既存の形式ではなく、今回の工事に関する技術力を評価した新たな制度建設局独自に創設したとも聞いております。  そこで、最初の質問ですが、なぜこのような選定を行う必要があったのか、あわせて、工事に関する技術力をどのような観点で評価したのか、お聞きします。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  宅地部の地盤改良工事につきましては、特殊な地質の家屋下への薬液注入といった前例のない高難度な現場条件を考慮する必要があったことから、国の専門機関や学識経験者からも、確実な施工を担保するという観点から総合評価による入札の必要性を提起されていたところでございます。そのため、国が定めますガイドラインに基づきまして、技術提案型の総合評価落札方式により、技術力の高い企業を選定し、確実な施工品質の確保を図ったところでございます。  次に、技術力に関する評価の観点についてですが、評価項目に設定しました特殊な地盤条件における施工管理の方法や不測の事態への対処方法、さらには、複数の工事がふくそうする条件下での工事工程と管理について提案を求めました。あわせまして、住民対応という観点から、実際の現場に常駐する技術者からの説明を求めまして、説明のわかりやすさなどについても評価を行ったところでございます。 ◆林清治 委員  るる説明がございました。本当に初めてのことであり、この業者選定にも、いろんな苦労があったのかなというふうには思っております。  それを含めて、専決処分の時期について伺いたいと思うのですが、議案説明によると、4月2日に専決処分が行われた、そして、契約締結ということであります。まさに市長選挙、市議会議員選挙の最中でございました。第1回定例会予算議会の中でも、やはり早期の工事着手という部分が各議員からも言われている中で、若干遅かったのかなという気もしますし、また、本当にこの時期にやる必要性がどれだけ高かったのかという部分も確認したいなというふうに思いますので、質問としては、なぜこのタイミングで専決処分する必要があったのか、お聞きしたいと思います。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  里塚の復旧につきましては、これまで最大限のスピード感を持って取り組んできておりまして、平成31年の1定の予算審議の中におきましても、一日でも早く工事に着手するようご要望をいただいたところでございます。  早期の復旧に当たりましては、住民の皆様に少しでも早く住宅再建の見通しを立てていただくことが肝要でありまして、具体的な工事スケジュールを提示するための住民説明会を今回の大型連休前に行うことが極めて重要であると考えていたところでございます。このため、4月1日の契約候補者の決定から住民説明会まで3週間程度しか時間的な余裕がなく、選挙期間中でもあったことから、地方自治法に基づいて市長による専決処分を行ったところでございます。 ◆林清治 委員  そうですね。やはり、先ほど言ったように、もう少し早く前年度のうちにできればよかったのかなという気が本当に強くしているところもあるのですが、今言われたように、当初の目的どおり、大型連休前の4月25日には工事説明会が実施されたということを報道等でも聞いているところであります。  その説明会を終えて、地域住民の反応はどのようなものであったのか、お伺いしたいと思います。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  去る4月25日に開催いたしました工事説明会につきましては、多くの方にご参加いただけるよう、朝と夜の2回に分けて実施したところでございます。その説明会には、約150名の方にご出席いただいたところでございます。  説明会では、施工業者も出席する中、工事スケジュールをお示しするとともに、具体的な施工手順や施工方法を動画などを用いて説明したところ、住民の方からは薬液注入などに関する質問も幾つかありましたが、おおむね施工のイメージをつかんでいただいたものと考えております。地域の皆様からは、住宅再建に向けてやるべきことや、その時期などを具体的に想定することができ、大型連休中に家族間で話し合う場を設けることができたなどの声も届いているところでございます。  今後も、住民への丁寧な情報提供に努めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆林清治 委員  るる答弁いただきました。本当に経験したことのない大きな地震災害で、その宅地、また、こういう対応手段自体、本当に今まで札幌市として行ったことがない中での一連の流れにおいて、このタイミングでの専決処分の必要性、そして住民の期待感、そうしたものが感じられるのかなということで、我が会派としては、この専決処分をしたことについて、もう承認するべきだというような認識を強く持ったところであります。  この後は、しっかりと住民の期待に応えられるように、この工事の施工スケジュール、その管理ですとか実施について、市としてもしっかりと責任を持って対応していただくことを求めて、質問を終わりたいと思います。 ◆竹内孝代 委員  私からも、議案の工事契約方式について、2点伺います。  私は、発災直後から現在まで、地元清田区里塚地区の被災地に通い続けております。被災者からの声に耳を傾けながら、震災からの復旧、復興に向けて、札幌市と連携しながらその取り組みに力を注いできたつもりでございます。  そして、会派といたしましても、昨年の10月に市長へ要望書を提出させていただき、以来、震災後、全ての定例市議会での代表質問予算特別委員会等での質疑を通じて、特に被害が大きかった清田区里塚地区の復旧について取り上げてまいりました。特に、被災者の皆さんからの、一日も早く生活を取り戻したい、また、住宅の再建に向けて前に進んでいきたい、こうした声を踏まえまして、札幌市には速やかな復旧工事を求めてきたところでございます。  このようなやりとりを経まして、私も、震災後、数カ所ではありますけれども、全国の災害被害を受けられた被災地の視察調査をさせていただきまして、その復旧の取り組みについて拝見し、勉強してまいりました。その各地でおっしゃっていたご苦労や課題というのを伺ってまいりましたけれども、昨年9月の発災後、約半年余りで今回の工事契約に至ったということは、全国的にも異例の速さでありまして、復旧、復興への第一歩を踏み出せたということについては評価をしているところでございます。特に、円滑かつ速やかな復旧に向けて、建設局においては積極的な姿勢で取り組まれて、今回、詳細設計つき工事という、札幌市では初めてとなる方式により発注したというふうに伺っております。  そこで、初めの質問ですけれども、全国でも類のない今回の液状化被害による里塚地区被災地の一日も早い復旧、復興を目指して、このたび専決処分契約締結したこの新しい方式を採用した効果、これについてはどのようなものであるのか、まず初めに具体的に示していただきたく、伺います。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  災害復旧におきましては、確実なコミュニティーの再生が重要でありまして、対策工事の早期着手、そして早期完了とともに、確実な実施というものが求められてきます。  里塚地区の復旧工事につきましては、全国に例のない特異な被災メカニズムであることに加えまして、スピードも求められております。さらに、住民の住宅再建の意向やスケジュールを聞き取りまして、これを施工に反映させるという、現場条件が特殊で難易度も高いというものでございます。そのため、詳細設計工事の施工を一括で発注いたしまして、受注者が詳細設計と施工計画を並行して行うことで、発注に係る期間の短縮、加えまして、設計段階から施工の準備を行うことによる早期着工が可能となります。これにより、実質的に1年以上の短縮の効果が図られたものと考えているところでございます。また、特殊な工法となりますことから、施工業者がみずからのノウハウを活用し、設計と施工を行うことによりまして、確実な工程管理のもと、工期を遵守できるものというふうに考えているところでございます。 ◆竹内孝代 委員  今、答弁がありましたように、1年以上短縮する、そういった効果があるということでありますけれども、やはり、里塚地域の方々は、今なお別の場所へ避難されている住民の方、また、これから建てかえや修繕をしなければならない、こういった方が多数おりますので、被災された地域のコミュニティーを一日も早く確実に再生するという観点では、早期契約というのは必要な方策の一つであったというふうに理解いたしました。  議案説明にもありました専決処分も含めて、この里塚地区の復旧に当たっては、非常にスピード感を持って対応していただいておりまして、それでもまだ2年近くかかりますので、ぜひ、今回の取り組みにはしっかり期待しておりますので、よろしくお願いいたします。今後は、しっかりとした進捗管理を行っていただいて、当初予定どおり、年度内に地盤改良工事を終えるということが住民の住宅再建を進める上では大変重要なことでありますので、しっかり対応していただきたいと思います。  しかし一方で、工事の区域内には、生活を続けられている、こうした住民の方が多くいらっしゃいます。ふくそうする現場条件の中で、今回の工期を遵守しようとする余り、粗雑な工事となったり、また、家屋への悪影響、自家用車の出入り等で支障が出るなど、生活環境が悪化することがあってはならないというふうに考えております。また、工事が本格化されますと、工事車両を含めた多くの車両がふくそうするなどして、工事区域内が混雑することに加えまして、地域住民の交通安全の確保に関する懸念の声が届いているところであります。  この地区には、国道から旧道に抜ける道路が走っておりまして、作業によってはたびたび通行どめが発生しております。けさも一部通行どめでしたけれども、この場合、多数の車両が迂回することになります。この地域住宅の建てかえや修繕などで作業中の車両が停車している場所もありまして、警備員が配置されていない箇所では、車両同士が譲り合って通行する場面を何度も見てまいりました。特に、朝夕の通勤混雑時と児童の登下校が重なる時間帯というのは危険を感じる、こういった声も寄せられているところでございます。警備員の配置等についても必要な箇所を再確認すべきと考えております。  そこで、質問ですが、多くの住民が生活を継続している中で、家屋や生活環境への影響に配慮しつつ、工期を遵守するための具体的な方策について伺います。  また、工事期間中の地域住民の交通安全の確保に係る方策について、あわせて伺います。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  まず、1点目の工期を遵守するための具体的な方策についてでございますが、地盤改良によります家屋の影響につきましては、事前の家屋調査による状態確認や、施工業者より技術提案のありました最新の測定機器と連動した施工管理システムの導入などによりまして、綿密な施工管理を実施いたします。このように、まずは家屋などへの影響が生じないことを前提とした上で、可能な限り施工体制を確保し、工期を遵守する考えでございます。  また、自家用車の出入りに支障が出る場合につきましては、公費解体によりまして更地となった土地を仮設の駐車場として利活用させていただくことにつきまして、土地所有者に協力を依頼し、ご理解をいただいているところでございます。  次に、2点目の地域住民の交通安全の確保にかかわる方策についてでございますが、委員のご指摘のとおり、本格的な工事が始まりますと、地域内には多くの工事車両が往来することが見込まれますことから、工事看板などによりまして不要な通り抜け車両を抑制するとともに、作業区域内には適正に交通誘導警備員を配置いたしまして、地域住民の安全確保に努めてまいりたいと考えております。  今後におきましても、地域の方と連携を図りながら、早期復旧に努めていきたいというふうに考えております。 ◆竹内孝代 委員  今、さまざま方策を伺いましたので、ぜひとも万全を期して工事を進めていただきたいと思います。  去る4月25日には里塚地区の工事対象地域の方々への工事説明会も終えたところで、いよいよ6月から本格的な地盤改良工事が始まり、復旧、復興に向けた本格的な歩みがスタートするというふうに認識しております。  市は、これまで、我が会派が発災直後から主張してきました各種窓口を設置し、1月からは現地事務所を開設するなど、地域住民に少しでも寄り添った対応ができるように心がけながら施工を進めていることについては評価しております。しかし、里塚地区を含めて、市内の各被災地の本格復旧工事が始まるに当たりまして、住民からさまざまな課題、また、再度災害の防止の観点からも懸念の声が届いております。  会派といたしましても、これからの復旧、復興に向けた取り組みの強化について改めて市に要望する予定でありますので、建設局におかれましてもご反映いただくようお願い申し上げます。
     最後になりますけれども、このたびの工事については、先ほど述べました生活環境、また、交通安全対策に配慮した取り組みも含めて、市には、住民と綿密な連携のもと、理解を得られるように常に住民の意見に耳を傾けながら、住民と一体となって復旧に取り組んでいただくことを求めまして、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  それでは、最初に、この対象区域の戸数は、住宅会社を含めて何戸あるのか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回、地盤改良を行う対象となる戸数につきましては、宅地数で約150戸程度あるということです。 ◆松浦忠 委員  37億円余の請負金額は道路部分も入っていますね。道路と宅地を分けて、札幌市の市道の部分が幾らで、宅地の部分が幾らか、その区分けを示してください。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回の工事の約37億円のうち、宅地部につきましては約20億円、道路部につきましては17億円程度です。 ◆松浦忠 委員  それから、この宅地内の地山です。ここは谷地ですが、この地山のいわゆる斜度はおよそ何度でしたか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  何度あるかというのは数字的に今押さえておりませんけれども、緩やかな傾斜があるという程度でございます。 ◆松浦忠 委員  ここは、これを審議する上で最も大事な部分なんですよ。いわゆる谷になっているところの勾配角度は急か、なだらかな丘陵地帯か、それによって対応の仕方、技術的なものが全く変わるわけですよ。審議もそれによって変わっていくわけですよ。そこがわからなかったら、この技術的なものの評価の審議はできないんですよ。それを示してくださいよ。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  なだらかな傾斜がついていますけれども、当時、切り土と盛り土を行ったとき、盛り土されたところの角度につきましては、それなりに直に近い形であったということは確認しております。 ◆松浦忠 委員  それなりとか確認しているとかの言葉じゃないんですよ。全部、金に直結しているんですよ。金ばかりでないです。いわゆるその工法が適切かどうかという判断をする上で、最も大事な基本のことなのです。ここを示してもらわなきゃ困ります。 ○中川賢一 委員長  どなたか、ご答弁いただけますか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  数値的には押さえていませんけれども、当時の航空写真によりますと、緩やかに水路が流れている程度の勾配がついているというふうに確認しております。 ◆松浦忠 委員  緩やかな勾配というのは、水が高きから低きに流れるという、いわゆる谷の底の勾配ですよ。私が聞いているのは、いわゆる谷の壁面のことを聞いているんですよ。これを説明してください。  今の谷底の高きから低きへの勾配の度数ももちろんですが、両壁面の度数、基本的にこれがこの技術評価をする上で最も大事なことなのです。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  縦断的にまちまちでありますけれども、一番急なところではほぼ直立しているところがあります。下流部につきましては、当時の図面からは45度程度の勾配があったものと押さえております。 ◆松浦忠 委員  直立はいいんですよ。滑らないから、直立はいいんです。盛り土しても滑らない。滑ってこういう状況が起きているのは、斜面のところなんですよ。両側の壁面で割と急な勾配、垂直に対して急勾配、ここが滑りやすいわけですよ。そこで起きているわけですよ。  設計に当たって一番しなきゃならぬことは何かといったら、あそこはそんなに古い宅地造成でないですから、国土地理院航空写真が残っているはずなので、まず、それぞれの壁面の航空写真を見て見当をつける。あるいは、その辺の地理をわかっている人もまだ存命でいらっしゃるはずですよ。そういう人の話を聞いて、そこでボーリングをして壁面勾配を確認する。それから、今度、底地のところの勾配を確認する。これが、設計する上で、対策を立てる上で、まずイロハのイなのです。  これが説明できないということは、本当に大丈夫なのと、こう言わざるを得ないんですよ。休憩してもいいですから、これについて説明してください。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回の被災の状況を見ますと、側面の切り盛り境の流動化よりも、長手方向の下流側に向かいます流動化のほうの規模が大きかったということで、今、その流動化を防止する対策を主に考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  こういう災害が起きたら、この区域の中は、そういう地滑りだとか、あるいは液状化によって体積が小さくなります。いわゆる液状化が起きて、こうやって地盤が沈下するということは何かといったら、言ってみれば地盤スポンジ状になっているから、揺られて揺られてその水が抜ける、そして、そのスポンジ体積が締まっていく、これによって地盤沈下になり、そして、傾斜があれば、上流から、高きから低きに重力の原理で流れていくわけですよ。これは、全部をやらなかったらだめなんですよ。  だから、私は、ちゃんと時間をとって現地へ行って、実際にこの仕事の調査に当たった技術会社などにも来てもらって、そういった説明も聞いて、その上で、これが本当に大丈夫なのかどうかということを、市民の側の代表として、議員として、我々は審議しなきゃいかぬのですよ。それを、急ぐ急ぐと言ってね。  そこで、委員長、さっきから聞いていると、皆さんは、まず一つは、国の支援、理解を得た、企業技術評価、特殊工法、特殊薬液使用、それから、不測の事態の対応、現場常駐者の説明のわかりやすさ、こういうことがということで評価している、あるいは、こういう問題があってと言っていますけれども、私は一つ一つ聞いていきます。  国の支援、理解を得たということですけれども、皆さんは、国が、こういう土砂災害に対して、いわゆる補助対象として国費を使って、全国的にどういうような事業をやっているかということについて調べましたか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  国の液状化対策に対する支援や地滑り関係の対策、主にこの二つが大きくあるというふうに確認しております。 ◆松浦忠 委員  それは、国がやっている施策の確認ですよ。私が聞いているのは、同じものはないですが、全国で同じように地滑り、液状化の災害が起きたところで、国はどういう線引きの中で国費を支出してやっているか、そういう確認をされましたかということを聞いているのです。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  国のほうに赴きまして、国のほうでも考えている事業スキーム、その対象となる被災メカニズム対策工も含めて国に確認しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  私が聞いているのは、国が同じようなところが幾つかあるよと言ったら、その何カ所かへ行って、本当に、そこの住民の何戸が対象で、そして、それはどういう地山の地形のところで、どういう災害が起きたかと。幾つか違う場所で、国はこういうことに対してここまで国費を出しましたよと。今回、費用は、結果的に札幌市が立てかえの分も一部あるけれども、95%は国から出るわけですよ。そうしたら、どこまで国がこうやってやるのか、こういうことについて皆さんは調べたのですか。聞いていたら、あたかも、国の理解を得て、国のお情けをいただいてみたいに聞こえるんですよ、私からしたら。別に、国のお情けをいただくなんていうことじゃないんですよ、これは。国がこういう自然災害に対して国費を投入するようになったのは、本当に近年ですよ。伊勢湾台風なんかがあったころは、国のほうは、今みたいに手厚くは全くやっていません、戦後は。この根本は何だといったら、これは憲法第25条にあるんですよ。最低限の国民生活を保障しますよというところに端を発しているんですよ。  したがって、ここのところのやり方について言えば、そういう観点で、特別にお願いしてやってもらうとかなんとかの話ではないのです。今まで国がやっていないようなものを、さらに札幌市でこういう実態だからやってくださいと言うなら、特別な要請、お願いですよ。言葉の使い方をきちっとしないと誤解を受けますよ、これは。  そういう調査をしたのですか、していないのですか、現地へ行ったことも含めて。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回の里塚の被災を受けまして、その後、すぐに先進事例の調査ということで、東日本大震災の際に被災した仙台市千葉県の浦安市、それから、熊本地震で被災を受けております熊本県益城町熊本市も含めて先進事例を調査したところでございます。 ◆松浦忠 委員  前に、去年の決算議会でしたか、あるいは4定だったか、そのときに、札幌市地震の被災住宅に対して判定して、そして、5割の補助を単独でやりますと言いました。私は、熊本と比較して補助の仕方が少ないじゃないですかと言って市長に指摘しました。差別じゃないですかと言いました。国にも理解をいただいてと、あのとき、そういう言葉を使いました。熊本ですることが、何で札幌では同じ扱いができないか、こういうことになるわけですよ。あるいは、ほかの地域でこういうことがあって、ここの地域はこういうふうにしてくれた、じゃあ、何で札幌のここはこうできないのか、こういう話になるわけですよ。聞いていると、やっぱり、どうもここのところがほとんどされていないなというふうに受け取るわけですよ。ここは、そういういわゆる平衡感覚、こういうものをしっかりと持って、そして対処するということが大事です。  これは、後ほど、改めて細かく説明を受けます。  それから、今度、技術的な評価とあって、特殊工法と言うけれども、どんな特殊工法なのですか。例えば、今、里塚で使うというのは、全国で全くそういう工法を使ったことがないという工法なのか、あるいは、そういう機材を使ったことがないというものなのか、あるいは、何例ぐらいはそういうことが行われているものなのか、具体的に示してください。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回、宅地部で行います薬液注入工法につきましては、工法自体は全国各地で行われているものでございます。ただ、今回の対象となる地質につきましては非常に特殊なものということで、その地質に対する薬液注入を行った事例を札幌市のほうで確認しておりまして、その事例といたしましては、新千歳空港の滑走路下への注入や苫小牧の港湾、あとは石狩湾新港の港湾での対策として実績を確認しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  そこで、特殊な地質というのはどういう地質なのですか。地質をちょっと細かく説明してください。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回対象となる地質につきましては、支笏火山灰というものに当たりまして、粒子が多孔質で、水を吸いやすく、水がないときは固まるのですが、水がつくと流動化しやすいという地質でございます。たしか、発災後、テレビ局のアナウンサーが流動化した先のほうで中に埋まったのですが、水がなくなった途端、固まって抜け出せなくなったという現象があったと思いますけれども、そのような特殊な地質の状況でございます。 ◆松浦忠 委員  別に、火山灰は支笏だけが特別ではないです。世界中の火山灰は、皆、同じです。下のマグマが地表に出てきて、それが飛び散って凝結するだけですから、何も特殊なものでない。どこにもあることです。道内のどこにでもあります。  それから、もう一つ、薬液はどんな特殊な薬液を使うのですか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  薬剤につきましては、恒久性のあるもの、長い間、効果がもつものを使うということを基本としております。  また、工法につきましては、今回、ゆっくりと、じわっと注入するということで、圧力が低くても注入できるような工法を選定しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  私が聞いているのは、薬剤の名前を聞いているの。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  薬剤につきましては、シリカ系の薬剤を使う考えでございます。 ◆松浦忠 委員  そのシリカ系の薬剤は、苫小牧だとか石狩湾新港だとか新千歳空港だとかで使ったことはないの。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  使用例はございます。 ◆松浦忠 委員  そうしたら、既に一回使っていれば、別に何も特殊なものでもないですよね。どうして、説明するときに、特殊な工法だとか、特殊な薬液を使うとか、そういう言葉を使うのか。私がこうやって説明を求めなければ、一般に聞いている人、この部屋にいる人たちは、皆さん、えっ、そんな特別なものなのと、これしか思わぬわけですよ。  さっき、あったでしょう。選んだ業者の一つに現場常駐者の説明のわかりやすさというのがあったでしょう。市長を初めとして、公務員の皆さんは、主権者である市民に対して、納税者である市民に対して、わかりやすく説明するのが仕事なんですよ。  何か、自分がきちっとした調査をしていない、自分の持っていない知識であることを相手にわかられぬために、難解な言葉を使って質問すらできないように、そういう言葉を使って終わりにする、こういうことがこのごろ見受けられる。  これなんかは典型です。何にも特殊な工法でもなければ、何でもない。ごく普通のことです。  それから、もう一つ、不測の事態とありました。どういう事態を想定しているのですか、不測の事態というのは。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回の現場条件は、人が住んでいる宅地の下に薬液を注入するということがあります。  不測の事態を考えているのは、薬液の注入による圧力による家屋の持ち上げとか、そういった不測事態、それから地下水が上がってくる不測の事態に対する提案を受けているところでございます。 ◆松浦忠 委員  薬液の注入は、地面の上からするのか、下からするのか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  薬液注入につきましては、注入管のロットを土中に埋め込みまして、下側から注入することになります。 ◆松浦忠 委員  当然のことだよね、それは。下からだんだんと上げてくるわけですから。そうすると、一番深いところで何メートルあるの、これは。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  一番深いところで10メートル程度になります。 ◆松浦忠 委員  10メートルなら、大した深さでないですね。そうすると、例えば、地盤が持ち上がったか、持ち上がっていないかを撮影する気になったら、10メートルがわかるような立て坑を掘って、カメラを入れて、そして、注入したところの高さがどこまであった、何日たったらそれがどういうふうに膨張して高さがどうなっていったか、こういうことは計測できるわけですよ。何にも不測でないのです。計測しながらやれるのです。こんなことは誰でもわかることです。  したがって、不測の事態なんていうことではないです。不測の事態ということで、もし家が持ち上がったりなんかするようなことがあったとしたら、これは、もうとんでもない、全くやったことのない人が、まあ、下から入れてやってみるかと言って、どんどん入れていって、あら、持ち上がったと、こんな話のレベルだよ、これ。  何にも難しいことではないよ。これでわかった、何も難しくないということが。逆に言えば、一般的な普通の素人でも、こういうふうにしてやりなさいという設計図と仕様書を書かれて、それを見てそのとおりやれば、誰でもできることです。不測の事態はその程度で、それから、現場常駐者はもう聞くに及ばずです。  今こういうことをずっと聞いてきたら、これは、逆に言えば、去年の地震が発生してからことしの3月まで、札幌市建設局長、技術担当の吉岡副市長を含めて、技術職の職員がたくさんいらっしゃいます。こんなことは、皆さんでも、例えばボーリングするかとなったらボーリング業者に発注して、出てきたその地質を見ればわかるわけですよ。ボーリング業者の人にちゃんとケースに入れてもらって、こうですよと言って、その表をつくってもらえばわかるわけですよ。そして、斜度も、こうやって航空写真で傾斜のあるところをある間隔で打てば、ああ、ここまでがこうなっているな、地面は大体こうだなということはわかるわけですよ。そういうものをつくるのにそんなに時間はかからない。  そして、今のことで私が皆さんに対してがっかりしたのは、技術が難しいからといって、技術専門会社にその技術助言をいただくなんていうことをさっきから言っていたけれども、何でこんなことになるのか。新千歳空港だってやっているわけですから、そうしたら、新千歳空港設計した国土交通省の担当部門に行って話を聞き、資料をもらい、あるいは、施工した会社に行って話を聞き、資料をもらってくれば、それで判断はつくわけですよ、技術的なことは。  だから、こういうようなことに対して設計と施工とを一緒にして発注するなんていうことだったら、37億円が妥当かどうかなんていうのは、皆さん方も検証できていないんでないの、これ。今、私が言ったようなことは、調査するのにそんなに金はかかりません。基礎的な両壁面の傾斜度、谷底の傾斜、そして、ボーリングしたことによってそれぞれの地質がわかる、そうしたら、これはもう簡単にできる話なのです。  それを、あたかも、特殊な事例でなんて、そして、やっと間に合って、一日も早くなんてね。私は、できるだけ早く時間をつくって、里塚の皆さんのところを回って、集まってもらって説明します。皆さん、これが札幌市、秋元市長の実態ですよと。こんなことは、このぐらいでできますよ。何だったら、私は、政務調査費でそういう専門の人たちに設計見積もりも出させますよ。100万円とかからないで設計見積もりを出させますよ、私は。その程度のレベルだから、これ。 ○中川賢一 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)質疑の前に説明しなきゃわからぬから、今、こうやって聞いて説明しているんですよ。  そこで、市長、私は、今、誰でもわかるように質問いたしました。何にも特別なことはありません。火山は全国のどこにでもあります。火山灰はどこにでもあります。こういう事例はたくさんあります。札幌市内にもあります。小野幌のほうは支笏湖火山灰なんですよ。あそこの地質は。  私は、1期目のときに、全部、地質調査をしたんです。道が持っていた資料をもらったんですよ。それで何をしたかといったら、私は、1期目のときに、泥炭地の住宅が傾斜しているので、それに対して、当時の板垣市長に、建築確認を出す市長の責任もあるよ、基礎は関係ないと言うけれども、あるんじゃないの、ここに家を建てていいということを許可する市長にも責任の一端はあるでしょうと。だから、復元のための金が幾らかかるか、実験をやってくださいよと言って、白石の川北の白石高校のすぐ向かいの三角屋根の20坪のブロックづくりの家で、モンケン工法でやったら170万円ぐらいでできるということになって、200万円の融資制度昭和62年4月からつくったんですよ。当時、一般金利が8%から9%ぐらいのときに。公的な貸し出しは公害対策で4%のときに、私は、市長の責任でこれをゼロでやるべきだと。そうしたら、板垣市長は、ゼロというのはないということになって、じゃ、中をとって2%にしようかと。2%で7年返済かな。それをつくって、形はちょっと変わったけれども、今もまだ残っていますね、金利は変わりましたけれども。  今言うように、何も難しいことでないんですよ。むしろ対応が遅かった。もっと早くできた。後ほど、私は、関係者を集めてもらって、技術の人も、それから、これを提案し、設計した設計会社の担当した人も集めてもらって、皆さんも入って、私も入って、私のほうで、これが妥当かどうかのきちっとした検証をしたいと思っています。  そうでないと、この37億円というのが妥当かどうか、それから、工法そのものもです。まあ、工法については、私は妥当でないとは思わない。ああいうやり方が一つの方法だから、ああいうものだなと。  そこで、もう一つ確認したかどうか聞きたいのは、薬剤を使いますね。そうすると、全部を固めるわけでないから、火山灰の部分も残ります。セメントミルクで、いわゆるミルク状に、薬剤で固まった部分と固まっていない部分があります。雨が降れば、当然地下に入って、その薬剤部分も溶解して、地下水となって河川に出ます。河川汚濁の問題があるんですよ。  これは、どういうふうに調べましたか。この薬剤を使うことによって、そういう汚濁があるかないか、どう調べましたか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  薬剤の環境への影響のことだと思いますが、これは、メーカーのほうに確認しておりまして、環境への影響はないということを確認しております。 ◆松浦忠 委員  今まで、薬剤もそうだし、いろんな公害が起きています。人間の体に影響を及ぼす公害です。今まで、みんな、メーカーは、影響ない、行政機関も国も含めて、影響ない、それが、全部、人体に影響が出てきているでしょう。  したがって、私は、メーカーだけでなくて、新しくやっているところで水質の調査なんかをしているかどうか、じゃ、施工した後に、苫小牧港で、地点別にいわゆる観測の井戸を掘って、地下水を定期的にくみ上げて汚濁調査をしているのかどうか、汚染調査、こういったようなことを調べましたか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回使う薬液につきましては溶脱がない、水によって溶け出すことはないことを確認しておりますのと、動物実験もしているということも含めて、環境への影響はないということを確認しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  動物実験のいわゆる計測記録というのは見ましたか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  実際のシートは確認しておりませんが、マウス実験においての結果を確認しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  聞いていることにだけ答えてくれればいいです。私は、実験した数値を確認しましたかということを聞いているのです。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  数値的なものは確認しておりませんが、この薬液の協会で発行しておりますもので影響がないということを確認しております。 ◆松浦忠 委員  それは、なおだめだわ。協会なんていうのは、業界団体ですから、なおだめだ。  私は、ここにいる皆さんもわかっている人は少ないと思うから、札幌市がやった事例を一つ話します。  平成24年、北ノ沢から盤渓に抜けるこばやし峠、道道西野真駒内清田線です。あそこの中で、北ノ沢から約300メートルのこばやし峠を通って盤渓に抜けて西野へ行っている道路があります。これは、札幌市が管理している道路です。こばやし峠は冬が危ないということで、あそこに1,600メートルトンネルを掘削することになって、ボーリングをした段階で、およそ盤渓側400メートルのところで国の基準の数倍のヒ素が含有している、こういうことが出されました。そして、建設委員会にその報告がありました。そこで、私は、そのヒ素の処理というのはしっかりしなきゃだめだよと指摘しておきました。  結果、建設局はどういうことを考えたかといったら、中ノ沢川の源流部分の山、これは地崎工業の孫会社の札幌優碩というところが30年かかって砕石をとった跡地の8ヘクタールちょっと、さらに民間のところを含めて二十数ヘクタール、無価値の土地ですから、これを約3万円前後で買収して、そこに野積みにする、そしてシートで覆う、わかりやすく言うと。  ところが、当時、ここは国の基準では大雨が降れば土砂流出の危険性がある地域で、いわゆる予備的な指摘がされておりました。川沿のまちづくりセンターでは、危険地図の中にそれが表示されておりました。そこにそういう形で積むということが出されて、そして、地元説明会もし、地元も、一部の人を除いては、こういうことを代替としてやってくれるんだったらいいよということになって、ほぼ決まりかけていました。  私はそれに非常に危険を感じて、沢沿いをずっと歩いていって、お医者さん1軒、それから陶芸家1軒と登山家1軒の3軒の方、6人の家族で中ノ沢健康を守る会というのをその方々につくっていただいていろんな調査をしました。  そして、そのときに、最終的に札幌市安全だよと言って議会にも説明し、市民にも説明したのは、北海道開発局北海道外郭団体、もうお一方は北海道大学の五十嵐さんという教授、この3人にそこに置いていいかどうかという検討委員会をつくってもらって、その意見によって最終的に確定する、こういうことになりました。  そこで、私とその3人の守る会の方々は、五十嵐先生には会えませんでしたけれども、その2人の研究員、課長職の人ですが、会いました。そうしたら、一番先に会った道庁の課長職の研究員は、こう言いました。札幌市から委嘱を受けて、とにかく、何でもいいから、現地にも行かなくてもいいから、検討委員会で、我々の言うとおり、そうですという答申をしてくださいと。開発局の課長のところへ行ったときは、登山家と陶芸家の仕事上のヒ素のかかわりなど、危険度も含めていろいろ話をされたら、最後にどう言ったかといったら、不明を恥じます、こう言って頭を下げました。五十嵐先生は、会いたいと何回か連絡をとったけれども、忙しさを理由に、ついに会ってくれませんでした。全てが終わってから、私のところに、今でも持っていますが、大変お世話になりました、ご迷惑をかけました、こういう意味の親書をくれました。  そのとき、我々は市側に対してどういう対応をしたかといったら、ヒ素の問題で、国の影響も受けない、そして国際的にも評価されているような、そういう学識経験者が日本にはいないのかといって探したら、熊本にいたんです。この方は、日本ヒ素中毒患者の第1号を発見した人なんです。そして、10年間、その原因をつくった企業と、その患者補償をさせるために裁判で戦って和解し、さらに、当時の環境省日本ヒ素患者の第1号として認定させたお医者さんだったんです。その人に政務調査費で現地に来てもらって、そして、住民を集めて説明会をして、住民もなるほど危険だなとこういうことになってですね。 ○中川賢一 委員長  松浦委員、説明は簡潔にお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  (続)いいですか。結果はどうしたかといったら、上田市長は、そういうふうに置くことを全部撤回して、そして、世界でも初めて、あの盤渓トンネル岩盤の最も安定した安全なところで、横にトンネルを4本掘って、出た400メートルのこのずりをですね。 ○中川賢一 委員長  松浦委員、説明は簡潔にお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  (続)全部、その中に入れて、そして、なおかつ、ここが大事なんですよ、今度は。今も含めて、そこから漏水などで出てくる、その入れたものはビニールシートでくるまれているけれども、必ず漏れてくるからということで、その下からの排水をきちっとマンホールでとって観測できるようにして、今も建設局は定期的に観測しているはずですよ。  そういうことが、いわゆる公害の管理なんです。対応の仕方なんです。業界紙とかそんなものは、今までの実態からいったら、実績からいったら全く当てにならぬ話なのです。そういうことについて、今は恐らく答弁できないでしょうけれども、どうするのか。最終的には、人間も含めて、動植物全てが食物連鎖でぐるぐると回るわけですから、市長、やっぱりこういうこともきちっとやってもらわなきゃならぬのですよ。したがって、今言ったようなことについては大事なことなので、これは、もっとわかりやすく、素人が見たら一目でぱっとわかるような、そういう図解のものを、この工事はこういうものですよというものをちゃんとつくって、住民にも配る、我々議会にも配る、こういうことをしなきゃだめなことなんですよ。  これをやっていただきたいと思うのですけれども、市長、いかがでしょうか。 ◎小林 建設局長  るるご質問をいただきましたけれども、工法につきましては、先ほど松浦委員からも妥当なものではないかというお言葉がありましたが、専門家から成る技術検討会議あるいは学識経験者、こういった方々からアドバイス、知的な意見をいろいろいただいた上で工法を選定したものでございます。  また、今回のこの場所につきましては、単なる液状化だけではなくて、流動化という現象が起きたということでございます。全国的にもまれなケースではないかというふうに考えているところでございます。  それから、今、安全に関する対策についてご質問がございました。水に溶けない、溶出しない薬剤だということで我々は確認しておりますけれども、そこについては、念を押して確認して、安全に関する策が必要であるならば、必要な対策をしっかりとるということは大事なことだというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  建設局長、まれなと言って、そうしたら、あなた方は一体何カ所を調査してまれと言っているのですか。  私は、さっきから言葉は気をつけて使いなさいと言っているでしょう。まれということは、それこそ1万カ所やって一つだとか、10万カ所に一つというのをまれと言うんですよ。国内の何カ所を調査して確認した上でまれと言っているのですか。  建設局長に聞いているんだよ。建設局長の発言だから。 ◎小林 建設局長  済みません。具体的な数字については、私は現在把握しておりません。
    ◆松浦忠 委員  室長は把握していますか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回の被災地におきましては、37本のボーリング調査を行っておりますけれども…… ◆松浦忠 委員  いや、そうでない。今言っているのは建設局長がまれな状況が発生したと言っているので、全国的に一体何カ所あるか調査したのですかと聞いたら、していないと言っているんですよ。だから、知らないと言うから、あなたは知っているかと聞いているのです。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回の事象につきましては、単なる液状化ではなくて、流動化を起こしたというまれなケースで、我が国でほとんど見たことがないということを専門家の方々からアドバイス助言いただいているところでございます。 ◆松浦忠 委員  例えば、国土交通省には専門的な研究所もあります。風土研究から水の研究河川研究から、いろんなことをやっている研究所があります。あるいは、大学でもいろいろ研究しているところがあります。そういうものをまとめて、例えば、国土交通省のそういう部門のところでいろんな把握をしているけれども、札幌みたいなことは初めてだとか、あるいは、100カ所あるうちの1桁の数字だとか、こういう話は聞いたのですか、確認したのですか、しないのですかと聞いているのです。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  国土交通省国土技術政策総合研究所というのがあります。そこに土質の専門の方がおりまして、その方は、東日本大震災の液状化ということで浦安市や、また熊本のほうにも出向いてアドバイス助言をしているところでございまして、その方から、今回の事象については見たことがない、日本初だというふうに言われております。 ◆松浦忠 委員  ところで、その研究所では、そういう被害に遭った日本の全部のデータを持っていて、そして、そういう発言をされているのですか。  私は、さっきも皆さん方に言ったでしょう。だんだんと聞いていったら、何も、まれな難しいものが一つもない。(発言する者あり)難しいものは一つもない。極めて、誰でもわかる、素人でもちょっとあれすればわかるやり方だ、これは。  したがって、そういうことにそういう言葉を使っちゃだめだよと言っているの、私は。(発言する者あり)いいですか。  委員長、大事な質問をしているときに不規則発言があるから、不規則発言をするんならしてもいいから、邪魔にならぬようにやって。 ○中川賢一 委員長  質疑を続けてください。(発言する者あり)質疑を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)注意してください、委員長、注意。 ○中川賢一 委員長  質疑を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)不規則発言に注意しなさいっていうの。 ○中川賢一 委員長  質疑をお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  (続)そうしたら、あなたは、この後、きょうの審議も、これ以降、この程度の…… ○中川賢一 委員長  質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)不規則発言はいいということですか。 ○中川賢一 委員長  松浦委員に申し上げます。  質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)もうちょっと、委員長、きちっと真摯にやらなきゃだめだよ、君は。 ○中川賢一 委員長  質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)そこで、いいですか、市長、あなたの部下は、自分もわからぬから、わからない言葉を使ってこういうふうにやるんですよ。  私は、事前に須志田課長部長と2回会って話を聞きましたよ。全く知らないと。こういうことで、知らないから難しいと言えば、みんなは、はあということになるという、目くらましはだめですよ、市長、こんなことじゃ。  そこで、市長、今の話からいったら、専決処分なんかにするような話では全くない。こんなことは、あの沢をボーリングした段階でわかりますよ。手で掘ってみたって――剣先スコップで1メートル、2メートルぐらいは掘れますよ。何カ所かそれを掘ってみれば、どんな地質のものが埋まっているかというのはわかるのです。  そんな目くらましをして、そして、37億円の金が妥当なのか。それから、これだけの工期が妥当なのかどうか。私は、工期もこんなに要らないと思いますよ、後から検証しますけれども。そういうことをどさくさに紛れてやるというのは。  そこで、市長、きのう、市長は、本会議の私の質問に対する答弁で、議会とも相談したと言うけれども、具体的に、直接、市長が議長と相談したのか、誰が誰と相談したのか、新しい議員の任期が始まって連休明けの臨時議会でというような話は、誰と相談して、議会側は誰が窓口になって相談してこういうことになったのか、説明してください。 ◎秋元 市長  段々のお話がありましたので、幾つかお答えさせていただきます。  一つは、里塚地区の特異性、特殊性ということについて、松浦委員はさほど難しい問題ではないというふうにお話をしておりますが、このことについては、先ほど来、ご答弁させていただいておりますように、単なる液状化ということ、あるいは、土砂の流出、流動、土砂崩れが個別に起きる事例というのは全国各地にございますが、これが一つになった状態というのは日本の中でも今まで起きたことがない。これは、先ほどの国交省研究所の方が現地を視察されたときに、私も一緒に現地で説明し、そのときに、その方も何カ所かいろいろなところを見ておりますが、液状化と流動化が一体となって起きた事象というものは、ほかにそういう場所はない、かなり特殊なケースだということでありました。  そういったことから、今後、再度こういった事象が起きないためにどのようにしていけばいいのかということについては、国交省研究所あるいは大学などの専門家の方々にアドバイスをいただきながら、工事手法について考え方をまとめてきました。原則的な考え方としては、12月の住民説明会の際に、私もこのときに同席しておりましたが、実験の状況などを映像でも見ていただきながら、こういう手だてをすることで、再度の流出、流動化を防ぐ、そういう方向性の検討を進めていきますというお話をさせていただいております。今後とも、当然、住民の方々に工事のスケジュールを説明する、あるいは、手法を説明していく際には、より具体的にわかりやすい資料なども用意していきながらやっていかなければいけないというふうに思っております。  また、環境への影響も、その薬剤が水に溶けないものであるということについて、そういう確認がされたというデータもありますけれども、そういった今後の環境のモニタリングというようなことについてもやっていかなければいけない、あわせて検討していかなければいけないというふうに思っております。  そういった中で、この地域の中で何を一番優先しなければいけないか。それは、150戸ほどの住宅では、既にもうそこから転居されて仮住まいをされている方もたくさんいらっしゃいます。そういった住民の方々の方がコミュニティーを再生、維持していくためにも、事業者を決定して再生の工事に早く着手し、完了させてもとの住宅に復帰する、そのことをいち早くしていかなければ、この地域のコミュニティーの再生におくれが出ることになります。  これは、熊本市、あるいは、ほかの地域で起きている事柄であります。先ほど国の補助などについてのご発言もいろいろありましたが、今回、熊本市からも技術職員を派遣していただき、熊本でやった事柄についてサジェスチョンしていただきました。これは、熊本市長と直接お話をして来ていただきました。そういった状況も踏まえて、既に東日本大震災において仙台や浦安で起きた事象、あるいは熊本で起きた事象などを含めて、いち早くここを再生させていくことが重要だということで、住民への説明なども行ってきたところであります。  また、工事を具体的に進めていくに当たって、やはり、道路部分を含めたこのエリアの工事スケジュールがどうなっていくのかによって、住民の皆さんのそれぞれの宅地の再建ということにも影響があるので、早く全体の工事スケジュールなどを示してほしいということがありました。そういう意味では、先ほど来、連休前に何とか住民への説明会を行う、それには事業者を早く決めると。今回は、事業者が設計と施工を一体として走りながら工事スピードアップしていくという方法をとりましたので、まず事業者が決まらないと全体のスケジュールをお示しすることができません。  そういうことで、連休前に行うということになりますと、当然、平成31年度の予算でありますので、4月に入ってから事業者を決めます。そして、事業者を決定するためには議会にお諮りをすることが必要だということは重々承知しております。そういった中で、選挙期間中でありますので、仮に選挙後に行うということになりますと、実質2週間を切ってしまうことになります。ご案内のとおり、招集告示をして議会を招集してやっていくということになりますと、それなりの時間がかかります。そこで、これは事務的な調整ですが、事前に、議会担当の総務局のほうと議会事務局のほうとで、選挙明けに臨時会というようなことが可能だろうかということについても相談をさせていただきました。ただ、なかなか難しいのではないかということでありました。また、それ以上に、先ほど申しましたように、事業者を早期に決めるために1週間、選挙明けに議会を招集させていただいて、そこでお諮りするには、住民説明会まで実質10日、2週間を切ってしまいます。そういうふうに、時間という意味では余裕がないということで、私の判断で4月2日に専決処分をさせていただいたということであります。 ◆松浦忠 委員  今、市長は国土交通省研究員の方に会って話を聞いたというのですが、そういう関係者以外、札幌市が委嘱した以外の研究者の意見というのは聞きましたか。これが一つです。  それから、もう一つ、二つ目ですが、議会は、2月27日に、いわゆる前期の、24期の各会派幹事長が集まって選挙後のスケジュールまで決めているんですよ。きのう、私が、それはいわゆる権限のない人が集まってやっていることだよと言いましたが、2月27日に決めているんですよ。  少なくとも、2月27日といったら、10月25日に発注してやってきていますから、およそいつごろどうなるかということはもう見えています、この対応策の取りまとめは。そうすると、その段階で、選挙が終わったらという話も議会側にできるはずです。  それから、もう一つ、今、市長は2週間ぐらいかかると言ったけれども、地方自治法の中で、招集日について、県、市はいわゆる告示7日間というのがあります。しかし、緊急の場合にはそれによらないとちゃんとあるわけですよ、緊急の場合にはと。(発言する者あり)  いやいや、ここに書いてあるでしょう。今、2週間ぐらいかかると言ったけれども、確認して、その言葉を。 ◎秋元 市長  2週間ほどかかるというのは、事業者が決定してスケジュールをつくるのに2週間ぐらいの時間しかなくなるということをお話ししました。  招集については7日、その理解でおります。 ◆松浦忠 委員  これは、市長もご承知のように、緊急の場合には7日なくてもいいわけですよ。ここにちゃんと書いてあるのです。  それともう一つ、先ほどから市長を初め、皆さんの説明であるように、設計と施工は同じ企業体がやっているわけですよ。そうしたら、当然、10月25日にこれを発注して、ずっといろいろ調査してきて、もう2月に入った段階ぐらいではおよその先の見通しというのは出てくるわけですよ。  これは、担当部長に聞くけれども、2月の段階で、工法がどうやっていいかというようなことは見当がついていましたか、ついていなかったですか。判断するところまで行っていなかったですか、2月の段階で。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回、工事につきましては2月28日に告示しておりますので、その段階では工法については確定しております。 ◆松浦忠 委員  工法を確定したのはいつですか、時期は。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  最終的には、第4回の地元説明会です。12月25日に開催しておりまして、住民の方からご了解いただきまして、その時点で地盤改良工法で行くということを決めております。 ◆松浦忠 委員  市長、12月の暮れの説明会で工法は確定しているわけですよ。そうしたら、当然、設計と施工を同じ会社がやるわけですから、工程だって何だって、その段階で工法が決まれば、区域は決まっているわけですから、何本打つかという数量も、長い短いは別にして、いわゆる穴を掘って薬注するその本数も単純に出るわけです。そうしたら、工程から何からおよそ全部が決まるわけですよ。そういうことを決めたら、当然、業者は段取りするわけですよ。そうしたら、議会契約しなくても、いろんな段取りというのは進んでいくわけですよ、事前の事務的な計画は。  私が調べている限りでは、今まで、札幌市議会で、事前に市長が提案した契約案件で、それを否決して変更したという事案はありません。そういうことからいったら、当然、議会の側も、中身についての審議はいろいろあったにしても、場合によっては一部の内容が変更になるかもしれませんが、基本的には、出されたものについて根本的な作業のやり方というのは変わらぬと思うのです。  そうしたら、そういう検討も全部していったら、これは、当然、事前に議会でちゃんと審議できる日程を組めたはずなんですよ。そういうものを組まないで、そして、4月1日に入札、開札して、金額を確定して、2日にすぐなんていうのはね。私も建設委員をやっていましたし、きょう、堀川議員にも確認したけれども、そんな話は議会側からも事務局からもどこからも全然なかったと言っていますよ。堀川さんは、前期のときは幹事長をやっていただいて、議運にも出てもらっていたし、幹事長会議にも出ていましたし、議会側のいろんなことは、全部、堀川さんのところに連絡が行くようになっています。きょう確認したら、何にもなかったと言っています。  さっき、市長はこう言いましたね。総務局の事務方と議会事務局でやったと。私は、これが終わったら、議事課長なんかはかわっていませんから、議会事務局に、一体どういう話がいつあったのか、記録を出しなさいと言って、後でちゃんと聞きます。  やっぱり審議ですから、こうやって一つ一つ問題が何かということをきちっと問いただしていく、そうしたら初めて全貌がわかるようになるわけですよ。わかった段階で、どうも言いわけがつかなくなるな、つじつまを合わせるのが難しいなというようなことは、税金の執行に当たってしないことです。きのうも説明しましたけれども、いわゆる長の専決処分のあの条文を読んだら、今回のことはどうやったって市長が専決処分しなきゃならぬなんていう状況でありません。選挙の日程は、もう早くに決まっているわけですよ。そういうことからすれば、今回は市長が恣意的にこういう仕組みにしたなというふうに私はとらざるを得ない。こういうことは、やっぱりやるべきでない。これは反省してほしい、市長に。  どうですか。私がこれだけ指摘して、市長、まだ言いわけするのなら、どうぞしてください。 ◎秋元 市長  まず、工事の全体のスケジュール感、あるいは、その事業内容についてお話をいたします。  12月25日の住民説明会の中で工法の概要ということはおおむねご理解をいただいて、その方向で進めようということになります。ただ、それを技術的にさらに詰めて、どのような形でしていくのか、あるいは、金額を含めてどうしていくのかというのは、当然、その段階では決まっておりませんので、そういう意味では入札の中身を固めて告示をしたのが2月28日であります。  その間、いろいろなことを詰めていって、28日に告示をして、それを受けて、入札書の提出期限というのは3月25日ですから、約1カ月かけてそれぞれの事業者が提案をまとめてきた状況であります。当然、その段階で、それぞれの事業者は、スケジュール等の大ざっぱなものは考えているかもしれません。いると思います。しかしながら、それは、自分が施工する事業者に決定して、初めて詳細を詰める作業をしていくのが普通のやり方ではないでしょうか。つまり、この3月25日に出して、あなたのところに発注しますよということが決まって、初めて、いろいろな部材の調達も含めた具体的で詳細なスケジュールを組み立てることができるわけありますので、その事業者決定を早くしなければならないということが、今回、専決をさせていただいた一番大きな状況であります。  これが、仮に、連休明けを含めて、住民への説明がおくれても構わないということであれば、それは事業者を決定することについて臨時会等でお諮りしていくことになりますが、4月の早い段階での臨時会でも4月8日以降であります。この1週間がなくなるということは、事業者にとって、その後の作業、説明会に向けての準備、こういったものを考えると非常に難しいのではないかということでした。そういう中で、先ほど申しましたように、議会担当のほうで事前に一定程度相談して、これは事務的な相談ですので、最終的な決定なり、あるいは、議会ができないということがあったわけではありませんが、そういう状況も踏まえて、この場合は専決処分でやらせていただくのはやむを得ないものと判断したということであります。 ◆松浦忠 委員  担当部長に聞くけれども、今回の工事の調達で、いわゆる発注生産というようなものはありますか。使う機材、資材を含めて、請け負った業者が資材を購入するとか機材を使うといったときに、その業者が発注してここにのみしか使わない、さらに、それは普遍的、一般的につくって売っていないから製作しなきゃならぬというようなものはありますか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  今回の現場に合わせて、特注で製作するものはないというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  そうすると、物品の調達であれば一般的に市販されている、それから、借りて使う機械であれば、それは日本中のリース会社が持っているものだ、こういうものですか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  基本的に、薬につきましては、特殊なものですので、その調達には時間がかかるものと思われます。また、重機的なものについても、その手配には相当な時間がかかるというふうに思っております。(発言する者あり)  重機の手配ですね。地盤改良系の必要な機材の手配については時間がかかるものと思っています。 ◆松浦忠 委員  その薬剤は、国内生産している薬剤ですか。それとも外国から買う薬剤ですか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  国内のものでございます。 ◆松浦忠 委員  それから、もう一つ、その使う重機、いわゆるきりもみですよ。片仮名語で言ったらオーガーという穴あけ機で、心棒に穴があいていて、上からホースでつないで薬剤注入をして先から薬剤が出るという機械です。この調達は、日本にどのぐらいあって、例えば、調整してなかなか借りられないものなのか、それとも、鹿児島にあるから鹿児島から運搬してくるのに時間がかかるだけですというものなのか、どっちですか。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  薬液注入の機材につきましては、それなりの台数は確保できることは事前に確認しておりますけれども、オペレーターの確保が少し難しいというのは事前に確認しているところでございます。 ○中川賢一 委員長  松浦委員、そろそろまとめてください。 ◆松浦忠 委員  そろそろってね、いいですか、皆さん、大事なことです。今、難しいとかなんとかという言葉で、市長を初めとして理事者の皆さんがそうやって何とか格好をつけようと頑張っているのはわかるけれども、一つ一つ、こうやって聞いていったら、難しいものは一つもない。  市長のさっきの話でも、札幌市が呼んだ大学の先生と、札幌市が呼んだ国の技術者と、そこから話を聞いただけにすぎないわけですよ。あるいは、熊本市の人です。私は、先ほど盤渓トンネルの話をしたでしょう、ヒ素の問題のときの。そうしたら、札幌市が検討委員会の委員に選んだ大学の先生と道の研究員、課長職、開発局の研究員、課長職、ここに当たったら全くお粗末な話でしたよ。市長はそれしか聞いていないから、あれしか言わなかったのでしょうけれども、私はこれを全部確認しますから、後から名前と連絡先の一覧表を出してください。場合によっては、私は行って会ってきます。  37億円の金ですよ。土木としては、1回で30億円を超える工事というのは、こういう道路だとか、一般的なダム以外、トンネル以外、私は、少なくとも、36年前に議員になって、途中、1期抜きましたけれども、ずっと見ていてこういうことはないですよ。これだけのお金を使い、そして、市民生活をどうするかということですから、これはそんな簡単な話じゃないんですよ。もっと、市長を初めとして、市の関係の皆さんは、自分で比較して説明もできるように、しっかりとした知識を持って、そして、やっぱり市民にも議員にもちゃんと説明せんきゃならぬということですよ。  そのことが全くなされていない。これは、こればかりでないです。建築もみんなそうです。ここをしっかりしないとだめですよ。そうでないと、事務屋さん、予算管理をする人だけがいて、あとは民間の専門業者に頼めば全部の用が足りるのです。高い給料を出して、担当の副市長を置いて、秘書をつけて、車も与えて、そこからずっとピラミッドでということは必要なくなるんですよ。そのことを、局長以下、技術職の皆さんはしっかりと認識してくださいよ。  最後に、私は、今の説明では、説明の内容はわかったけれども、出している結論について言えば、説明の内容とこうやって専決処分をしたというその行為が全く一致しない。したがって、どうしたら一致できるのか、さらに、私も直接それらの人に聞いて、ほかの専門家にも聞いて結論を出していきたいなと。きょうのいわゆる議決だけではなくて、市民からもいろいろ聞かれます。私には、被災地の市民ばかりでなくて、ほかの市民から聞かれても説明する責務があります。仕事として、議員としてのね。したがって、それをやっていきたいと思いますので、早急にその一覧表を私の手元へ出してください、これが終わったら、すぐに。  以上を申し上げて、ここでの質疑は終わります。 ○中川賢一 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○中川賢一 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆松浦忠 委員  先ほどの質疑で、私は、一つ一つ詳細にわたって聞きました。そうしたら、何も、市長を初め、皆さんが説明しているような難しい仕事でもなければ何でもありません。単純な問題です。したがって、これは、専決処分に至るようなことに意識的にしたなというふうに私は思わざるを得ません。こういうことは、再びないようにしていただきたい。  そして、建設局長、もっと言えば、吉岡副市長を含めて、技術に携わっている人、札幌市職種分けで技術と言われる土木職と言われる人たちが、やっぱり、その職責に見合った技術的なものをもっときちっと調査し、自分のものとして身につけていただきたい。自分のものとして市民に説明し、そして、自分の持っている知識の中で議会議員にも説明する、このことをぜひやっていただきたい。  そうでなければ、札幌市役所技術職というのが一人もいなくても対応できる。今の社会構造における分業体制からいったら、予算管理する人さえいればできる。これが実態です。なまじっか技術の人がいるばっかりに、こうやって言い繕って市民に見えなくしてしまう。これが、今回の委員会の私の質疑を通して明らかになったし、ほかの委員との質疑とその答弁と比較しても明らかになりました。したがって、こういうようなことは今後ないようにしっかりやっていただきたい。  そして、専決処分承認を求めている件についてでありますけれども、私は承認するわけにいきません、これは。私は不承認です。このことを申し上げて、終わります。 ○中川賢一 委員長  ほかに討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○中川賢一 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第5号を承認すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○中川賢一 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第5号は、承認すべきものと決定いたしました。  以上で、本日の委員会閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午前11時56分...