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平成31年第一部予算特別委員会−03月01日-04号
平成31年第二部予算特別委員会−03月01日-04号

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  1. 札幌市議会 2019-03-01
    平成31年第一部予算特別委員会−03月01日-04号


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    最終取得日: 2021-04-26
    平成31年第一部予算特別委員会−03月01日-04号平成31年第一部予算特別委員会  札幌市議会第一部予算特別委員会記録(第4号)               平成31年(2019年)3月1日(金曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 32名(欠は欠席者)     委 員 長  小 川 直 人      副委員長   北 村 光一郎     委   員  三 上 洋 右      委   員  宮 村 素 子     委   員  高 橋 克 朋      委   員  五十嵐 徳 美     委   員  長 内 直 也    欠 委   員  小須田 悟 士     委   員  こじま ゆ み      委   員  飯 島 弘 之     委   員  小 竹 ともこ      委   員  中 川 賢 一     委   員  松 井 隆 文      委   員  福 士   勝     委   員  小 野 正 美      委   員  大 嶋   薫     委   員  ふじわら 広昭      委   員  峯 廻 紀 昌     委   員  長谷川   衛      委   員  林   清 治     委   員  岩 崎 道 郎      委   員  成 田 祐 樹     委   員  本 郷 俊 史      委   員  福 田 浩太郎     委   員  小 口 智 久      委   員  わたなべ 泰行     委   員  竹 内 孝 代      委   員  太 田 秀 子
        委   員  池 田 由 美      委   員  田 中 啓 介     委   員  松 浦   忠      委   員  坂本 きょう子     委   員  中 山 真 一       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時     ―――――――――――――― ○小川直人 委員長  ただいまから、第一部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、五十嵐委員からは遅参する旨、堀川委員からは松浦委員と交代する旨、それぞれ届け出がありました。  それでは、議事に入ります。  最初に、第2款 総務費 第1項 総務管理費中まちづくり政策局関係分連携中枢都市圏形成に係る連携協約の締結に関する協議の件に係る議案第30号から第40号まで、議案第41号 札幌広域圏組合の解散及び解散に伴う財産処分に関する協議の件、議案第42号 札幌広域圏組合規約変更に関する協議の件及び議案第43号 札幌広域圏組合と札幌市との間の公平委員会の事務の委託に関する規約廃止に関する協議の件について、一括して質疑を行います。 ◆田中啓介 委員  私は、議案第30号から第43号に関連した質問をいたします。  議案第30号から第43号は、さっぽろ連携中枢都市圏ビジョンに関連したものです。  国は、人口減少、少子高齢化により、フルセットの行政はできなくなり、周辺自治体と補い合う集約化とネットワーク化を、連携中枢都市圏構想の名で中心市と複数の周辺市町村で行うとする新たな広域連携制度を全国に広めようとしております。  しかし、そもそも人口減少と地方が疲弊した原因は、国が進めてきた輸入自由化などによる農林畜産業の切り捨てと大店法廃止による商店街衰退、三大都市圏への大型開発の集中、非正規雇用の拡大による雇用破壊、三位一体改革による地方交付税の大幅削減や、平成の大合併によって住民サービスを後退させ、地域経済に打撃を与えたことによるものです。国の連携中枢都市圏構想は、都市部に公共施設と住民サービスを集約する方向を打ち出し、周辺市町村にある文化施設、福祉施設などの公共施設や行政サービスの拠点を集約化するものです。統廃合した施設は民間委託などを進めて、企業などのもうけの道具にすることも狙っており、住民サービスの公的な責任が後退し、地域の疲弊をさらに進めるだけです。また、こうした地方切り捨ては、国の仕事を外交などに限定し、社会保障や教育など国の責任を投げ捨てる道州制を狙っています。市町村は住民から一層遠くなり、地方自治がなくなる懸念があります。  総務省の連携中枢都市圏構想推進要綱では、ビジョンの作成や変更をするときは、連携中枢都市連携中枢都市圏ビジョン懇談会を設置するようになっております。この懇談会の構成メンバーは、取り組み内容に応じてとありますが、産業、大学・研究機関、金融機関、医療、教育、地域公共交通など、連携中枢都市圏形成に係る連携協約等に関連する分野や機関の代表、地域コミュニティー活動、NPO活動の関係者等に加えて、大規模集客施設病院等都市機能の集積や強化を検討している施設の関係者を含めるのが望ましいと言っています。しかし、連携市町村やその住民は、この懇談会の構成メンバーとして想定されておりません。また、この総務省の連携中枢都市圏構想推進要綱の中に、連携市町村住民の声を反映させるものもありません。  そこでまず、本市のお考えを伺いますけれども、地方自治体同士の関係は、財政規模や人口の多い、少ないに関係なく、対等、平等であることが重要だと思いますがいかがか、伺います。  あわせて、自治体が行う事業やこれから行おうとする事業については、その自治体住民の意見が反映され、住民の目でチェックできる仕組みが重要だと思いますがいかがか、伺います。 ◎芝井 政策企画部長  連携中枢都市圏の取り組みにおいて、連携中枢都市連携市町村は対等なものであるべきというご質問でありました。  連携中枢都市圏構想におきましては、中枢都市、今回は札幌市でありますが、そこと各市町村が連携協約を締結しまして、その取り組む内容であるとか役割分担などを定めることで、それぞれ対等な地方公共団体間の水平的な連携関係を構築して取り組みを進めていくものだというふうに認識しております。  それから、2点目の事業内容、連携内容について住民の意見が反映されるべき、さらには、住民の目でチェックされるべきというご質問でありました。  連携事業におきましては、各市町村の住民の意見を伺って、それを反映するようにすることは大変重要であるというふうに認識しております。このため、このたびの連携中枢都市圏ビジョン案につきましては、本市の総務委員会にご報告した後、現在、圏域全体を対象にしたパブリックコメント手続を実施しておりまして、直接、住民の皆様のご意見をいただいているところでございます。さらに、このたびの連携協約案につきまして、本市議会のほかに、連携市町村の各議会においても慎重にご審議いただいているところでございます。事業を実施する際におきましても、ホームページなどを用いた情報提供をするとともに、それを踏まえて、連携中枢都市圏ビジョン懇談会において公開の議論をしながら効果検証を進めていきたい、このように考えております。 ◆田中啓介 委員  住民の目でチェックできる、また、そういう仕組みが重要だということとあわせて、自治体間においては対等、平等であるべきということです。ただ、今取り組んでいることはそのとおりにやっているのかもしれませんが、国の連携中枢都市圏構想は、圏域で進めていく事業を策定したり、また変更する主体は連携中枢都市である中心市が行い、周辺市町村は受け入れるかどうかを決めることにとどまっていて、逆に周辺市町村が事業などを発案したりするようなものになっておりません。  全国的にも、連携中枢都市圏の中心市の多くは積極的に進めようとしておりますが、その一方で、周辺市町村は、合併ではないというものの、将来的には中心市に吸収されてしまうのではないかという不安があります。そのため、全国町村会や全国町村議会議長会は反対を表明しております。また、今月23日に発表された共同通信のアンケート調査でも、34%の自治体が連携中枢都市圏に反対と回答しております。連携中枢都市圏構想は国が主導で決めたもので、本来、地方のことは地方で決めていくべきであり、国はそれを応援するような財源保障、また、拡充をしていくべきです。  1月25日の総務委員会で、担当部長からは、医療、福祉など住民の生活に密着したサービスは住んでいる地域で安心して受けられることが重要で、また、その視点を十分考慮し、行政の効率化や公共施設の関係については、丁寧に議論し、慎重に検討していく旨の答弁がありました。しかし、都市圏ビジョンを策定した他の都市圏の先行事例の中には、宮崎市を中心としたみやざき共創都市圏において、圏域における広域的な保育ニーズに対応するため、認可保育所等への広域入所に取り組むという認可保育所等における広域事業をもう既に行っております。  そこで、本市の議案の中で、それぞれの連携自治体と協議する内容として、圏域全体の生活関連機能サービスの向上において、生活機能の強化の福祉の取り組みとして、保育士不足対策に関する検討ということがそれぞれの自治体との連携協約の中に書かれておりますが、保育士不足対策に関する検討とは具体的に何を検討するのか、伺います。 ◎芝井 政策企画部長  連携中枢都市圏構想の連携協約の中で、保育士不足対策に関する検討についてでございます。  このたびの連携協約に位置づけた取り組みにつきましては、これまでの協議によりまして各市町村からの要望などを踏まえたものでございます。  保育士不足対策に関する検討につきましては、人口減少局面に入ることによる労働力の不足などが見込まれる一方で、保育ニーズが多様化する現状を踏まえますと、各市町村が単独で行うことに加えて、圏域全体で行うことが効果的であるというふうに考えております。このため、来年度、まずは圏域内の市町村で構成されます会議体を設置いたしまして、保育士不足に関する現状や課題などについての情報共有や、圏域内の実情に応じた方策の協議、検討などを行ってまいる考えであります。 ◆田中啓介 委員  そもそも保育士不足の原因というのは、低賃金、また労働条件などが言われております。そのため、本市でも保育士の資格を取っても首都圏にという保育士がいらっしゃいます。これを連携中枢都市圏の自治体同士で検討して圏域で行ったとしても、限界があると思います。保育士不足の対策は、自治体独自で頑張っても、結局は財政力のある自治体にということになってしまいます。本来、保育士不足対策は、国の責任で、保育士の賃金を含め、処遇の改善を図っていくべきです。  次に、議案には、高次の都市機能の集積・強化の中で、都心アクセス強化に関する情報共有、丘珠空港の利用促進、札幌市都心部の再開発等について、札幌市に対し、連携協約を結ぶ自治体が必要な協力をするとあります。また、公共施設の相互利用及び配置に関する検討その他高次の都市機能の集積及び強化に関する連携について、札幌市に対し、必要な協力をするとありますが、この必要な協力をするとは、それぞれ具体的にどういった協力なのか、伺います。 ◎芝井 政策企画部長  都心部の再開発などについての連携市町村の役割と、それから、公共施設の相互利用や配置にかかわる相互利用などの役割という2点のご質問でありました。  この圏域の一層の発展のためには、北海道新幹線の開業などを見据えながら、圏域中心部の都市機能を高めることで、その魅力を向上させ、国内外から人・物・金などを圏域に呼び込んで、それらを圏域の連携市町村に循環させることが重要だと考えております。このため、札幌市が取り組む都心部の再開発を周辺市町村に経済的な波及効果が見込まれる取り組みとして位置づけたところでありまして、連携市町村には、例えば周知活動など、その中で可能な範囲内でご協力いただくことを想定しております。  それから、二つ目の公共施設に関する部分でありますが、公共施設の相互利用や配置を検討するに当たりましては、それぞれの施設の持つ役割や機能を十分に踏まえた上で、その地域で利用する方の目線に立つことが重要だというふうに考えております。このため、連携市町村におきましては、その住民ニーズや課題を抽出していただきながら、札幌市と連携市町村にとってお互いにウイン・ウインとなる関係の構築を目指して慎重かつ丁寧な協議にご協力いただきたい、このように考えております。 ◆田中啓介 委員  都心部の再開発について、周辺市町村には周知活動ということが今考えている必要な協力であり、公共施設に関しては、その地域の住民の目線に立つことが重要で、あわせて、住民のニーズをしっかりと把握していくことだというふうな答弁だったと思います。  1月25日の総務委員会でのやりとりの中でも、現段階ではということで、行政の効率化の部分だったり、公共施設の関係についても、まだ明確に具体化しているものではなく、それぞれの連携市町村とのこれからの協議によるところだったと思います。ただ、連携中枢都市として、連携協約を締結していなくても、今、既に、例えば雪対策上は石狩市などとの協力ができておりますし、また、保育園の入所についても自治体をまたいで入所できるようになっております。このように、今までもさまざまな事業について自治体間で協力できております。  繰り返しになりますが、国が今進めようとしている連携中枢都市圏構想というのは、人口減少、少子高齢化を理由に、全ての自治体がフルセットの行政を行う必要はないとしております。連携中枢都市周辺市町村とが圏域をつくって連携することで、行政施設、サービスをスリム化、削減していこうとしているものであって、周辺自治体の住民サービスを大幅に後退させ、地方の衰退を一層加速しかねない、このような懸念があると申し上げて、質問を終わります。 ◆林清治 委員  私からも、さっぽろ連携中枢都市圏について質問させていただきます。  先ほどもありましたが、本委員会に付託されている議案第30号から第40号については、連携中枢都市圏の形成に係る連携協約の締結に関する協議の件であります。  連携協約とは、地方自治法において、地方公共団体が他の地方公共団体と連携して事務を処理するに当たっての基本的な方針及び役割分担を定めるとされており、2014年の自治法改正により導入されたものであります。その特徴としては、単なる事務の共同化にとどまらず、政策面での役割分担等についても盛り込むことが可能であるほか、別組織をつくらないことや、二つの自治体が1対1で締結することなどから、柔軟性のある連携が可能であることとなっております。あわせて、締結する両方の自治体の議会の議決が必要であることや、自治紛争処理委員による紛争解決の手続が盛り込まれているなど、安定的な運用が担保されております。  その連携協定の目的などについては、昨年の第4回定例会の代表質問において質問していますので、本日は特に触れませんが、札幌市においては、これまで一部事務組合や事務の委託等の広域的な連携の取り組みは行ってきましたが、連携協約の締結は初めてとなります。この新たな枠組みによって広域的な連携の取り組みを行っていくことは、札幌市にとっても、今まさに札幌市にも迫っている人口減少社会の到来に向けた大きな一歩となるものと期待しているところでもあります。  去る1月25日に開催された総務委員会において、さっぽろ連携中枢都市圏ビジョン(案)についての報告がありました。その際には、連携中枢都市圏ビジョンとは、中長期的な圏域の将来像を示し、具体的な取り組みを計画的に進めるために策定するものという説明があり、質疑も行われたところでありますが、もう少し詳しく確認したいところもあり、今回質問させていただきます。  現在、同ビジョン案は、パブリックコメントにより、札幌市民のほか、圏域住民の皆様からご意見を募集しているところであり、年度内の策定を目指しております。この取り組みの全体像を示すビジョンについては、5年間の取り組み期間が設定されており、この間、毎年度、所要の変更を行っていくことになっておりますが、それぞれの市町村と締結する連携協約においては特段の期間の定めがないほか、その変更に際してはそれぞれの議会の議決を得ることとされているところであります。この連携中枢都市圏に対する今後の我々札幌市議会のかかわり方という点において、ビジョンが変更される場合に連携協約に対してどのような影響を及ぼすことになるのか、気になるところであります。  そこで、最初の質問ですが、連携協約と連携中枢都市圏ビジョンの関係性についてお伺いします。 ◎芝井 政策企画部長  連携協約と連携中枢都市圏ビジョンの関係についてお答えいたします。  連携協約は、地方公共団体間の公法上の契約関係として位置づけられておりまして、連携する取り組み分野や、その取り組みにおいて果たさなければならない役割分担などの大枠を定めるものでございます。一方で、連携中枢都市圏ビジョンは、圏域の目指す中長期的な将来像を示すとともに、計画期間である5年間における成果指標や具体的な事業を盛り込んでおりまして、各市町村との連携協約に定める内容を計画的に進めていくために策定するものでございます。  したがいまして、今後、ビジョンに変更を加える場合におきましては、連携協約の範囲で行うことが基本になりますが、連携市町村との協議により、このたびの連携協約にとどまらないような取り組みを行う必要が生じた場合などには、連携協約の変更について改めてご審議いただくことになると考えております。 ◆林清治 委員  ただいま、協約とビジョンの関係性について答弁いただきました。  連携協約もビジョンも、その締結や策定がゴールではなくて、目的を持って実際に取り組みを進めていくことが重要であるというふうに認識しているところであります。  連携事業は、非常に多岐にわたっていることから、今後、札幌市のさまざまな部局において市町村と連携した取り組みが進められることとなるのかなと思っております。また、市町村との連携が深まっていったならば、現在のビジョン案に掲載されている事業が行われるだけでなく、それら事業の拡充や新規事業の構築が進むことなども見込まれております。特に、さきの総務委員会で我が会派の委員からの質問にもあった公共施設の相互利用や配置に関する検討、医療分野での連携などについては、それぞれ具体的な取り組みに結びつけてもらいたいと考えているところであります。  特に、私がいる北区においては、例えば、当別や新篠津の住民の方というのは、やはり、買い物や病院はあいの里をよく利用されております。そして、当別からは、ふれあいバスということで安い料金の循環バスがあいの里まで走っている、そうしたことも目の当たりに見てきております。また、石狩市の方々は、北区の屯田地区のスーパーやいろいろな公共施設などを利用していることが多くあります。そうしたものがもっともっと深まっていくのかなと、私は実感的に思っております。  こうした取り組みのさらなる進展に当たっては、札幌市は中心的な役割を果たしていくことになるのかなと考えていますが、この場合、連携中枢都市圏構想を所管する政策企画部だけで取り組みを進めようとしても、なかなか効果的な取り組みとはならないのかなというふうに心配しているところであります。実際に事業を行う各部局において、この連携中枢都市圏の理念や目指すべき将来像を踏まえるなど、市町村との連携を念頭に置きながら取り組みを進めていく必要があるものと考えております。  そのためには、札幌市全体が一丸となって取り組むことのできるような体制をつくる必要があると考えますが、連携中枢都市圏の形成後、札幌市内部においてどのような体制で取り組みを推進していこうとしているのか、お伺いします。 ◎芝井 政策企画部長  連携中枢都市圏構想の推進体制についてお答えいたします。  連携中枢都市圏の取り組みを進めるに当たりまして、札幌市がその中心都市としての役割を果たしていくためには、幅広い行政分野において事業の企画立案、さらには実施など、さまざまな段階で圏域全体の発展を意識しながら取り組んでいくことが必要だと考えております。こうしたことから、札幌市の各部局が連携中枢都市圏の取り組みの趣旨や札幌市の役割などを十分理解して、積極的にかかわりながら庁内横断的な体制で進めていくことが重要だというふうに認識しております。  圏域を形成した後には、ビジョンに掲載した取り組みを円滑に進めるとともに、そのさらなる拡充に向けて、人口減少対策などの地方創生の取り組みを全庁的に協議、推進する場である札幌市人口減少対策推進本部会議の活用なども含めて、効果的な推進体制について検討していきたいと考えております。 ◆林清治 委員  今、形成後の取り組みということで答弁いただきました。  やはり、各部局でも協約を結んだ各市町村とのウイン・ウインの関係をしっかりと本気でつくっていく、そうしたことがやっぱり取り組み中心になるのかなと。そういう意識は、まちづくり政策局は本当にしっかりと持っておられると思いますが、その部分をほかの部局に対してもきちんと伝えていく、そうしたことが大事になってくるのかなというふうに思います。  そうした中で、これは、札幌市として初の取り組みであります。札幌市民を初めとして、圏域の住民やそれぞれの市町村、市町村議会へのわかりやすい情報提供を進めていただきたいと思います。地方自治体間の連携というと、すぐに効率化ありき、市民サービスの低下という意見も多数出てくるのかなと思いますが、そうではないと思います。地方自治体の今後を考えると、財政的にも地方を軽視する政府の方針などに対して、地域で連携し、人口減少へ立ち向かい、お互いに持続的発展を目指す、そうした相乗効果のある取り組みとしていかなければならない、そういうふうに強く思っているところであります。  質問にもありましたが、現時点では検討段階にとどまっている事業の具体化などについて、さらなる連携の推進に努めていただき、今後、札幌市にとどまらず、圏域全体の発展となるように進めていただくことを求めて、質問を終わらせていただきます。 ○小川直人 委員長  以上で、第1項 総務管理費中まちづくり政策局関係分等の質疑を終了いたします。  次に、第7款 土木費 第4項 都市計画費及び第5項 都市開発費中まちづくり政策局関係分の質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  質問の第1は都市計画決定道路の見直しについて、2番目は地下鉄真駒内駅前バスセンター付近再開発整備について、3番目は工業団地不足解消対策について、4番目は大通を東に延伸する、これに伴う再開発の見込み事業費と補助金がどのぐらい支出されるのかについて、5番目はアクセス道路について、順次、質問をしてまいります。  最初に、都市計画道路は、何キロを見直して、その内容はどういうことで、見直すことによって予定していた工事費がどのぐらい不要になっていくのか、まず、これについて示してください。 ◎米田 総合交通計画部長  都市計画道路の見直しの延長とどれぐらいの効果があったかというご質問かと思います。  これまで8路線を行っておりますが、そのキロ数については、今、統計が手元にありません。また、工事費につきましても、断面を見直したりする中で、そういった比較までの効果ということでは持ち合わせておりません。 ◆松浦忠 委員  なぜ見直すかといったら、やっぱり、見直す最大の要因は、計画したときに想定したことと、それから、何十年かたって、いよいよ事業化していくときに、本当に計画したものの数値、特に交通量がそのように必要としているのかどうか、こういうことが見直しの原因だと思うのです。それで、お金がどれだけ不要になるか、ここが出てくるわけですね。  今まで、私は、ずっと長く議員の仕事をしていて、平成24年ともう1年、2年だけ、1年ずつ議会選出で都市計画審議委員になりました。その経験で言うと、都市計画審議会というのは何をするところなのかなと。平成24年のときに、国のほうで都市計画決定道路の車線数を明示するというふうに基準が変わりました。そういうことで、説明員である札幌市の担当局から、短い時間でたくさんの道路についてだあっと資料が出て、そして説明されて、はい、以上ですとなったら、北海道大学の五十嵐教授が委員長をやっていまして、ただいまの質問について何かご意見がありますかと。そのとき、どんな意見があったかといったら、市民選出委員の女性の方が1人いて、私は、西区のほうに住んでいるのですが、ずっと通ってきたら、中央市場のところで急カーブになっています、あそこは危ないです、ガードレールをつけてくださいと。それをつけるか、つけないかという話があって、私も見に行ったのですが、なるほど、これは危ないなということで、結果的にガードレールをつけることが答申の中に盛り込まれました。こんなことぐらいがそのときの記憶に残っていることなのですね。中身の審議なんていうのは説明もされないし、要は変更事項だけを説明されて、それで終わりということなのです。  したがって、そのとき、私が思ったのは、都市計画審議委員というのは、何ていうか、道路をつくるに当たって市民から何か苦情が出たときに、市長が、第三者であるそれぞれの学識経験者とか、あるいは市民の代表も入れた審議委員の皆さんに諮問をして、答申を得てやっておりますので、市長が独自に判断して決定したことではありませんという、何ていうか、こういう言いわけの道具にされるのかなと、実は、私はそんなことを感じたわけであります。  そこで、そのときに、実は、1人の女性が一生懸命にコピーをしたいろいろな資料を配っているのですね。原田さちこさんとおっしゃる方でした。中央区にお住いの主婦の方で、親の代から環状通の付近に住んでいるということです。お話を聞くと、環状通が4車線から6車線になる、私は親から引き継いだ土地が買収されるので嫌なんです、こう言うのですね。それで、私は、ずっといろいろなことを国土交通省に聞いたり、あるいはパソコンで調べたり、図書館に行って道路の法律ができた歴史とか経過とか、いろんなことを調べました、そうしたら、要は、道路というのは、交通量に必要なだけの車線数、道幅であればいいということなので、それからしたら、ここのところは6車線にする必要はないのです、こういう話をされて、委員の皆さんにも言っておられるのですね。私も、この人は、一生懸命、熱心にやっておられる方だなと思いながら、そうですかと聞いて、それで終わりということだったのです。  ところが、原田さちこさんは1人でやっていたのですが、原田さちこさんの考え方に同調する方が近隣でだんだんとふえていって、今は、元北海道開発局長なんかをされた方もその道路を考える会の中に入っていろいろやっておられるということです。そして、それが進んできて、札幌市といろいろ話し合いをしたけれども、きちっとした論理的な数値が、例えば道路の交通量調査をした数値なんかがきちっと出てこないということから、これは裁判をやる以外にないかということで、そのグループの中に弁護士もいまして、そういう人の力もかりて、本人訴訟で最高裁まで争うというような裁判もあったわけであります。  そこで、私が思うことは、行政の側というのは、国も含めてそうですが、一旦決めると、相当昔のもの、一般の家庭で言えば、おじいちゃんの代ぐらいに決めたものを孫がやる、こういうことを淡々とやっていくわけですね。これは、実態に合わなくても理屈をつけてやるのが行政なんですよ。しかし、環状通は、考える会の人の話をよくよく聞いていったら、全く理屈が合っているんです、理屈が。そして、この考える会の人の論理的な数値整理はどこの人がやっているかといったら、神奈川県藤沢市にお住まいで、昔、札幌のその付近に住んでいて、南高校を出て東京の大学へ行って、アメリカのある大手のコンピューター会社に勤めていたという方が数値整理を専らやっております。国土交通省なども相手にしながらやっているわけですよ。  それに対して、札幌市のほうは、話が行き詰まったら、もう、これなんですで、それ以上の回答をしない。いわゆる権限、権力を持っている側が、はい、これですと言って回答を拒否したら、取りつく島もないわけですね。そこで、裁判へ行ったわけですよ。  そこで、今の環状通の延伸について、私も何回か代表質問をしましたが、改めて尋ねます。  交通量を測定した数値をもってあれを6車線にしなければ、あそこの交通量は渋滞が発生してもたないというのは、一体、いつ測定した数値によって計算したのか、そして、そのもたないという時間帯は何時から何時までの時間帯なのか、まず、このことについて示してください。 ◎米田 総合交通計画部長  環状通についてでございますが、環状通は、道央都市圏の骨格道路網の一つに位置づけられておりまして、都市部の通過交通の流入を抑制しながら周辺道路の混雑を緩和するとともに、都市圏の道路交通の円滑化を図るための主要な道路と位置づけております。平成18年から行いました第4回パーソントリップ調査の将来推計に基づき、環状通は、本来持つべき骨格幹線道路としての機能を発揮させ、道央都市圏における道路網全体としての円滑な交通の実現に資するものとするため、全線を6車で整備することにより都心部への通過交通の流入を抑え、計画的に誘導するものでございます。  なお、平成42年の将来交通量推計において、計算した6車線の車線数に見合う3万台から3万5,000台の交通量が流れることを確認しておりますが、単なる渋滞緩和ということではなく、何時から何時までの渋滞を解消するという視点を持って検証したということではござません。環状通は、全線6車線で整備すべき道路ということで、計画どおりに整備を進める必要があるというふうに認識しております。 ◆松浦忠 委員  これは、都市計画決定して相当な年数がたっていますね。そして、平成42年を推定した、こう言っているのですよ。  それでは、聞きますけれども、最初に、6車線で計算して推定値を出したのは何年ですか。最初に6車線が必要だという推定値を出して、そして6車線で都市計画決定したのは何年ですか。 ◎米田 総合交通計画部長  当初の都市計画決定は昭和11年ですが、6車線相当の幅を持って都市計画決定したのは昭和40年でございます。そのときは、そのときの考え方で6車線分が必要だということで計算したというふうに認識しております。 ◆松浦忠 委員  昭和11年の都市計画決定は、何車線、何メートルの幅だったのですか。 ◎米田 総合交通計画部長  大変申しわけありません。そこまで細かいものは手元にございません。 ◆松浦忠 委員  昭和11年に、一体、札幌市の自動車は何台あったんですか。 ◎米田 総合交通計画部長  そのような数値も持ち合わせておりません。 ◆松浦忠 委員  議員の皆さんもよく聞きなさいよ。なぜ私がこういうことを聞くかといったら、昭和11年は私も生まれていません、私が昭和15年ですから。私が昭和15年に生まれて、物心がついたのが大体四つか五つです。そして、数え七つで昭和21年に小学校に上がりました。昭和21年に小学校へ上がって、江部乙村は、人口が8,000人ぐらいいましたか。車といったら、消防車1台と、あとは、お医者さんが1台、乗用車を持っているぐらいで、あとは馬車なんですよ。荷車なんですよ。その昭和11年に決めたと。そして、昭和40年といったら、ちょうど私が26歳で国鉄の札幌鉄道管理局に転勤してきた年です。そのころ、私は札幌鉄道管理局の電気部で、そこに職員が100人以上いましたが、自家用車を持っている人はいませんでした。それが昭和40年ですよ。  そのときに6車線にしたというのは、何を推定したのかなと。やっぱり、こういう計画というのは何か空想の中でやっているわけですよ。そうすると、実際に事業をやるときに、事業化決定に向けて歩み出すときに大事なことは、ちゃんと交通の通行量をはかって、その中で、最小限の税金の使用によってどういうふうに交通をさばいていくかと。ある程度の時間帯に渋滞があることはやむを得ないのです。最大の通行量となる通勤時間帯に合わせて、そういうときに渋滞がなく自家用車が走れるようにとなったら、物すごい道路幅、車線数が要るわけです。そういうことについて、どう考えてこういう設定をしているのか。  今、部長の話を聞けば、平成42年を推計したということですが、42年を推計するに当たって、ここからここまでの間については、この時間帯は最大このぐらいの車が来て、ここを通過するのにこのぐらいの時間がかかるよと。通常、全くあいていたら時速40キロぐらいで行くわけですね。ところが、渋滞したらこのぐらいの時間がかかると、そういうような推計をきちっと立ててやっているのかどうか、お尋ねします。 ◎米田 総合交通計画部長  そのような細かいところまでは数値として把握しておりません。 ◆松浦忠 委員  少なくとも、札幌市が、皆さん方が、いろいろな基礎的数値を整理して、そして、これで決めますというものをつくって、市長に上げて、市長は、それを見て、話を聞いて、まあ、そうかということで判こを押すわけですよ。その皆さん方が、今言うような話で道路をつくるというのは―これは多額の税金がかかるのですよ。それに対して、道路を考える会の1人は、交通指導員をやっていて、毎朝、小学生、中学生の子どもが通っている交差点に立っても、もう10年を超える年数を指導員として同じ時間帯に立ってその環状通を見ておりました。その人は、どう計算してもそんなに渋滞は起こらないよ、こう言っているわけです。だから、ここはこうではないですかと言って、いろいろ計算して、そして、藤沢にいる人がコンピューターを使っていろいろ計算したら、そんなに要らぬなと。こういう数値を出してあなた方と協議をしたら、皆さん方は、自分の物差しだけで押し切ってしまって、後はもう幾ら話してもだめです、考え方の相違です、これで打ち切ってしまうわけですよ。  そこで、私は何を申し上げるかといったら、市長になぜ出席してもらったかといったら、一体、道路をつくるということについて、誰のお金で道路をつくっているのか。税金ですね。限られた税金です。その税金の中で、市民の中にはいろんな要求があります。保育所のこともあります。あるいは介護施設のこともあります。いろいろな要求があるのです。市長は、それを案分をしながら、できるだけ市民の不便を最小限に抑えていこうとやっていく、誰が市長になってもそれをやるわけです。  そういうことからいったら、今のようなことで金のかかる幹線道路の計画を決定していくということは、私は、いかがなものかなと。私は、そういうことを市民に明らかにしたときに、少なくとも市民はちょっと待ってくださいと言うと思います。これは、やっぱり実態に合うようにしてつくっていくべきだと思います。  それからもう一つ、今、延伸しなくても間に合っている道路を、空想の中で、既に計画があるからということで延伸していくわけですよ。多額の税金もかかっていくわけですよ。ところが、投資して広げた道路がそれだけ使われていない、これが実態なんです。こういうことについて、私は市長に尋ねたいのですが、やっぱり、こういう金のかかる幹線道路の拡幅だとか延長だとかということについては、今までの考え方をもっと改めて、そして、実態に合うような形でつくっていくということが必要だと私は思うのです。空想を言えば、どっちが正しいかなんていうのは誰もわかりません。ただ一つわかることは、今生きている人たち、今この札幌に住んでいる人たちが税金を納めているということだけが現実なのです。そこを忘れてはならぬということです。  市長、こういう都市計画道路の決定の見直しのあり方について、私が指摘したことに対して市長はどう受けとめるか、お答えいただきたいと思います。 ◎秋元 市長  福祉から道路整備、除雪も含めてさまざまな事業がありますが、市民生活にかかわるいろいろな事業に対していろいろなご要望があります。そういった声に対して、やはり、全体を見ながら事業決定していくことにしているわけであります。財源等も含めてでありますが、中長期のある程度の見通しを持ち、全体のバランスを判断して毎年の予算を決めさせていただき、これを提案させていただいている状況です。したがって、それぞれの事業の必要性はもとより、その効果ということも議論しつつ、そういった中で事業の優先順位なども決めながら行ってきている、また、そうした見直しも含めてやっていくというのが実態であります。  都市計画決定というのは、現状の交通渋滞はもとよりでありますが、将来の交通体系のあり方、こういったことも含めて議論していく代物であります。したがって、これまでもそういう観点でいろいろなご説明、お話をさせていただいておりますが、それらを総合的に判断して、当然、市民の方々の貴重な税を使っていくものでありますので、その有効な使い方、使い道ということはこれまでもやっておりますし、これからもしっかり議論していく必要があるもの、このように認識しております。 ◆松浦忠 委員  先ほど質問の頭出ししましたが、最後に出したアクセス道路は、道路なので比較にちょうどいいから、ここで取り上げてやります。  アクセス道路は、わずか4キロかそこらの距離に1,000億円を超える金をかけて専用道路みたいなものをつくります。そして、それで何ぼ速くなるかといったら、7分か8分です。こういう不経済な、不合理なものです。これと、今の幹線道路、都市計画決定道路の見直しと、論理的には全く合っているんですよ。市長の考えていることは、合っているんです。市民の誰が考えたって、7分や8分を縮めるのに1,000億円の金をかけてやると言ったら、今、サウジアラビアの王様もやりません。あそこは、石油を炊かないで、原子力にして、石油は売るんだ、そして、自分のところで技術開発をして製品にして付加価値をつけて売るんだと言って、あの国は石油の先を見越してやっています。  今、日本の国も、札幌市も、道庁も含めて、借金まみれですよ。それで、市長は、何で1,000億円のアクセス道路をやらなければいけないのか、今の見直しも含めて。もうちょっと、市民が言ってきたらそれをちゃんと受けとめて、そうかと言って聞いて、そしてやるという姿勢がなぜないんですか。ただ、何回か聞いて、はい、終わりと。たまたま道路を考える会が中央区の全議員に聞いたけれども、誰も、話はわかるけれども、会派の事情があってその相談には乗れぬと言って、とどのつまり、白石区の私のところへ来ました。  だから、私は、来た人については、聞いて、それに合理性があればちゃんと乗りますよと言って、乗って、きちっと吉岡副市長も出てもらったりいろいろして、何回か話し合いの場を持ってあげました。しかし、どんなに話が合理的、論理的であったとしても、最終的には、理屈をつけて、最後はこれ以上答えようがありませんと、これで扉を閉めてしまうわけですね。ガシャンと門扉を閉じて鍵をかけてしまう。これが、今の道路行政における幹線道路、都市計画決定道路のやり方なんですよ。  ここのところについて、私は今わかりやすく説明しておりますから、説明したように、もう一回、こういう道路を考える会の人たちなどを含めて、市民の人とちゃんと向き合って、そして、今、とりあえず必要でないならば、それ以上は延ばさないというようなことをやっぱりしなきゃだめです。それが、今みたいに、環状通ですからぐるっと6車線で回せばいいんだと。レースに使うレース場ではないんだから、これは。  したがって、私はそういうことをきちっと考えてやるべきだと思います。市長、アクセス道路とあわせて、まず一つは、環状道路も含めて、幹線道路の見直しについて、もう一回、市民と向き合ってきちっと意見を聞いてやる、そういう姿勢に立つか、立たないか。
     それから、アクセス道路は、誰が考えたって、こんなものに賛成しているのは建設会社ぐらいで、バス会社だって要らないと言っていますよ、はっきり言って。7分や8分なんて、そんなもの、運転手はなくたっていいと言っていますよ。  したがって、もう、そういうふうに建設会社のためにやるような日本の国の時代ではないって、これ。安倍さんは、トランプさんのために航空機を買ったり戦闘機を買ったりしていろいろやっているけれども、秋元市長も、どこかの商工会議所の会頭が建設会社だからと、そのために経済界の要請だということでやるとなったら、ちょっと違うのでないか。経済界には、ラーメン屋からすし屋まで、いろんな方がいますよ。したがって、本当に幅広くいろいろな階層の人の意見をきちっと聞く。そして、年金生活者もたくさんいますから、そういう人たちの意見も聞いた上できちっとやる。私は、そういうことが幹線道路の見直し、そしてアクセス道路への対応の仕方だというふうに思うのですが、市長、いかがですか。 ◎秋元 市長  まず、環状通についてでありますが、これは、幹線道路も含めて、それぞれの交差点等の現状の交通混雑の緩和ということもございますけれども、一つの交通の広域ネットワークの観点から必要だということで、札幌市のみならず、国あるいは関係の近隣の市町村も入った広域圏という中で議論されてきております。過去に都市計画決定された道路であっても、一番近い状況での数値を見直して、こういった議論が進んでくる中で位置づけられたことであります。このように、この環状通については、これまでも多くの皆さん方のご意見を伺いながら進めてきておりまして、既にいろいろな議論をしてきた経緯がございますので、改めてこれを見直すという考えはございません。  もう1点、アクセス道路の関係であります。  アクセス道路も、同じように、高速道路と札幌の都心部分の距離ということでは、ほかの政令都市や大都市では大体1キロから2キロ以内というのが最初の高速のインターチェンジまでのアクセスであります。そういったことから、政令市で言うと札幌のみが2キロ以上の距離があって、せっかく高速道路というネットワークがありながら、札幌市内に入ってきて高速をおりた後、あるいは高速に乗るまでの時間が20分、冬場の交通状況が悪化していればさらに30分という時間がかかるので、なかなか時間が読めないということであります。  そういう意味では、道南、道東、道北、あるいは小樽方面も含めて、これから、高速道路が広がっていきますが、札幌都心との関係でこうした高速道路のネットワーク機能を十分に果たせないということで、この機能を十分に生かしていくためにも北インターまでの距離をいかに短くしていくか、このことは、札幌市のみならず、北海道全域の交通ネットワークの充実にとって重要だということから、今、これは国の事業として議論を進めているものであります。  もとより、今、この機能論から幾つかの構造案を検討して、事業費ということについても、これから国のほうでさらに議論が進んでいくわけであります。国のほうも、当然のことながら、今後、費用対効果、あるいは全体にわたるに波及効果というものを総合的に判断しながら議論していくということでありまして、事業費あるいはその道路構造について、今、幾つかの素案を出しながら、住民あるいは広域の市町村、関係者のご意見を伺っているところであります。  それから、経済界というお話がございましたが、以前から、バス協会あるいはタクシー協会、トラック協会等を含めた運送関係の事業協会からも数多くご要望をいただいて、私どもと一緒に国に対して要望活動を行ってきている状況にございます。 ◆松浦忠 委員  市長、先ほど、広域圏組合のところでいろいろ質疑がありました。それでは、聞きますけれども、今の車線でそれぞれつながっている周辺の市町村から流入する車によって混雑して困るという状況は、環状通で言うと、どこの市町村からどの辺の道路によって入ることで混雑するのですか、何時ぐらいの時間帯なのか、わかったら示しください。 ◎米田 総合交通計画部長  環状通ではなく、都心アクセス道路につきましては、例えば石狩市から……(「環状通を聞いている」と呼ぶ者あり)  環状道路については、札幌市内の道路でございますが、直接、ほかの市町村とつながっている道路でもないことから、申しわけありませんけれども、今のところ、そういった数字は持ち合わせておりません。 ◆松浦忠 委員  さっきの市長の答弁は、環状通の話をしたら、周辺市町村からのと、そういう話をするのですよ。市長ね、あんまり思いつきでしゃべらないこと。私は、論理的に数値的に言うわけですから。(発言する者あり)違うって言う人、どこが違うの、言ってごらん、違うと言う人。 ○小川直人 委員長  質疑を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)はい、わかったよ。  ただ、委員長、私がきちっと質疑をしているときに、こちらで違うとか、違わぬとか、何かさえずっているんだけれども、さえずることに対しても、私の耳に入ったら、わからぬ人に答えてあげなきゃいけない。 ○小川直人 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)はい、わかったよ。  市長、整合性のない答弁をしたらだめですよ。  今、米田部長が言うように、ないんですよ、全然。調べてもいないんですよ。それから、先ほど、私が、見直しをして一体幾らお金が減ったのかと言ったら、持ち合わせていない。私は、きのう、事前に聞いたけれども、大体、そういうものを持っていないのですよ。きのう聞いたら、こう言うのです。例えば20メートル道路が10センチか15センチ、幅が狭い、それも都市計画決定だから、それに合うように直すと言ったら、土地を買ってそれを拡幅せんきゃいかぬ、今さらそんな金をかけることもないから、ちょっと歩道を狭めて車線を満たして、20メートルから19メートル80センチに計画決定を変更する、こういうふうに見直しているのだという話なのです。  したがって、根本的に都市計画道路が本当に必要かどうかという決定を取りやめる。見直すということは、取りやめるか、あるいは必要なところにつくるか、あるいは車線増にするかとか、こういうことがきちっと行われていないのですよ。行われていないのです。したがって、私が求めているのは、市民の皆さんも求めているのは、こういうことをきちっとやってくださいということなのです。  それから、私も今まで道路を考える会の中に入って話していましたけれども、その話の過程の中では、例えば、墓地から西へ向かって北へ向かっていく方向については、ちょっと拡幅の必要がないかな、こういう話なんかも皆さんはしているわけですよ。そうすると、そういうことについて、ここで質疑されたときに、そこから先については、今後、もうちょっと精緻に調べて実態に合うように見直しをしていく、こういうような答えが出てくるかなと思ったら、それも出てこないで、レース場をつくるみたいな感覚の答えしか出てこない。こういうことでは、市民の声を反映して、そして、市民の税金で仕事をするという姿勢には全くなっていない。これは、決して、秋元さんが市長になったからではないのです。前からそうなんです。延々と続いているんです、延々と。秋元市長は、選挙公約で、市民の声に耳を傾け、市政を執行すると言っているわけです。したがって、やっぱり、そういうことについてきちっと耳を傾けてやるべきだというふうに私は指摘するわけです。求めるわけです、市長に。  この点について、ひとつ、市長、もう一回、本当に耳を傾ける気持ちがあるのか、ないのか、気持ちだけでなくて、それをやろうとするのか、しないのか、もう一回答えていただきたい。  それから、アクセス道路について、1,000億円だ、1,200億円だと言われています。国の事業だと言っているけれども、札幌市の負担はあるんですか、ないんですか、市長、それも答えてください。 ◎秋元 市長  市民の声のことに関してでありますが、これまでも、市民の皆さんからの声を真摯に受けとめつつ、それらも含めて、最終的な判断をしてきたつもりでおります。  それから、アクセス道路の関係でありますが、今、国の事業として検討されております。当然のことながら、直轄負担金というものも一部出てまいります。そういう意味では、国の事業とはいえ、札幌市としても、全体の構造等の費用対効果について本当にしっかりと議論していかなければいけないと思っておりますし、そのつもりでおります。 ◆松浦忠 委員  直轄負担金は、アクセス道路について言えば何%の負担があるのですか。 ◎米田 総合交通計画部長  直轄負担金は事業費の20%であります。 ◆松浦忠 委員  わかりやすい数字で1,000億円とすると200億円ですよ。私は、もうずっと前から、小学校まで、あるいは、できれば中学校まで医療費を無料にしてほしいということを求めております。共産党も求めております。ことし、ようやっと2年生までという案が出てきました。保健福祉局に、1年生、2年生、3年生と上げていくのに、学年ごとに言うと何ぼかかるのかと聞いたら、大体2億円から3億円だと言うのです。6年生までやったって18億円ですよ。200億円あったら、10年分あるのですよ、10年分。こういうことが、いわゆる市民の目線に立った市政の執行なんです。  そして、さっき、市長は、いやいや、ほかの大都市と比べたら、みんな都心まで2キロぐらいだ、こういう話をしておりました。高速道路ができたのは戦後ですよ。札幌の南インターからぐるっと小樽につながるのは、私が昭和58年に当選したときには、まだ南のほうから来るのはなかったのです。橋げただけがぽんぽんぽんと途中までで、東米里あたりで立っていたという状況だったのです。それから、だんだんと西に延びていきました。  それでは、都心に高速道路を通すのがいいのだったら、まちの真ん中を通せばいいのですよ。だって、ほかの都市は、東京なんかはまちのの真ん中に高速をつくっております。近いところは近いなりにまちの中を通しているのです。高速が通ってから急激に100万都市になったのではないのです。そんなことが比較対照の理屈にはならぬ、こういうことですよ。  それからもう一つ、それでは、本当に札幌においでになるお客さんに、観光客でもあるいは仕事で来るお客さんでも、高速道路に乗って真っすぐ都心まで入ることをぜひ求めたいのか、そういう方々に意向調査などをして、そういう声が圧倒的に多い、もう8割、9割だと、このような調査などをされたのか、されないのか、お聞かせください。 ◎米田 総合交通計画部長  全体で何割という数値的なところの要望状況までは把握しておりませんけれども、これまでアンケート調査、ヒアリング調査等の意向調査はやっているところでございます。 ◆松浦忠 委員  私がアンケート調査と言ったのは、新千歳空港をおりて、そしてバスに乗って札幌市内まで入ってくる、そういうふうに仕事で来られる方、あるいは、外国から旅行で来られる方を対象にした意向調査です。そういう方に、高速道路をつくって10分短くなったほうがよろしいですか、ここからの4キロが長くて札幌はもう飽きるということなのか、そういう意向調査をされたかどうかということを聞いているのです。 ◎米田 総合交通計画部長  ずばり、そういうような設問までやっているかどうかというところまでは手元ではちょっと把握できておりませんけれども、例えば、バスの運行状況でどのようなインターを使っているかとか、また、バス会社に対して、どういうふうに使われるかとか、そういったヒアリングなどはやっているところでございます。 ◆松浦忠 委員  大事なことは、今言うように、わずか7分か8分を縮めるのに1,000億円を超える税金を使うのですが、これは、全部、ここにいる皆さんも負担するわけですよ。この部屋にいる皆さんも、国税、都道府県税、市町村税で、あるいは物品税、飲食税などを含めて、飲み物に係る税金などを含めて負担するわけですよ。そうすると、そこのところは、やっぱりそういう方々が求めていなければ―市長がさっき言われたように、ほかの都心は2キロぐらいでぱっと入れる、だから、札幌なんかやめてほかのまちに行くわと。こういう観光客などが多くいるというなら、それは大変だ、一大事だということになります。しかし、それがないとすれば、そんな1,000億円を超える金を使ってやるような事業ではないと誰もが思うわけですよ。  その辺の論理的根拠というのは何かといったら、そこなんですよ。そこをきちっとやっていないということは、そういう問題について、担当の米田部長、あるいはあなたの前の方を含めて、そういう人を対象にして意向調査すべきだということを思いつかなかったのか、思いついてもやらなかったのか、どっちなんですか。 ◎米田 総合交通計画部長  まず、都心アクセス道路でございますが、観光のためだけにつくるわけではござません。今、国のほうで計画段階評価をやっておりますが、その中では、周辺市町村において1都市当たり6,000名ぐらいにアンケート調査を行っております。また、道の駅などにもアンケート用紙を置いて、いろいろな方に対するアンケートを実際に行っております。札幌市としても、平成27年度、28年度におきまして、物流系であるとか運輸系へそうした調査を行っているところであります。 ◆松浦忠 委員  国は国で、業界を含めて、しがらみの中でいろいろな予算をつくっていく、それも私はわかっている。しかし、国では、少なくとも国民に直接かかわることに関する苦情には接していません。国は3階、都道府県は2階、市町村は1階と、建物で言えばこういう構造なのですよ。したがって、お客さんである札幌市民は、1階に住んでいる我々のところ、あるいは行政の皆さんのところにも直接いろいろな意見を言ってきます。そうであれば、その人たちの意見をしっかりと受けとめて、札幌市として、負担金がなくて、国が100%事業でやるものについても意見を言うべきであるし、ましてや、負担金が発生するものなら、いや、とってもやっておれぬと。  昭和60年ごろだと思いますが、国は、下水道の予算をかなりつけて、函館市にも割り当てたのですよ。ところが、函館市は、市負担分を出せないということで返上したということが全国的に大きなニュースになりました。あれから三十数年たっています。したがって、今、札幌市は、まだ何とかやりくりがきくからということでこうやって野方図にやっているけれども、もうやがて何年もたたないでそんなものは行き詰まるのですよ、こんなことをやっていたら。  今まで、私は、板垣市長、桂市長、上田市長、秋元市長とやってきたけれども、それぞれの市長の代で必ず行財政の見直しがあり、一律予算カットだとか、あるいは、ある事業をやめるという見直しをして、縮減しながらまた広げていく、この繰り返しをやってきました。上田さんが市長をやめられて4年ですが、建設費も、上田さんがかなり縮めたものを、もう既に1,000億円を超える状況になってきています。これ以上、どんどん広げていって、借金をふやしていって、どうするんですか、これ。そして、こうやって事業をさらに広げることによって、建設業界は人手不足で大変だ、大変だと言っています。持続可能なことをやってくれ、こう言っているのです。  そんなことからいったら、このアクセス道路について、あるいは、環状通とか幹線道路の都市計画決定の道路の見直しについても、お金との関係を誰にでもわかるようにもっときちっと整理して、そして、市民の前にも、議員の前にも提示する、これがなきゃだめじゃないですか。こういうことを、市長、きちっとやっていただきたいと思うのです。  そんな、仙台は近いとか、東京はすぐ下が一般道路だとか、そんなことを対象にしても誰もそうかとは言いませんよ。もっと、みんながなるほどなという理屈づけをしてほしいのですよ。そういう理屈づけをきちっとして、見直すもの、それから事業を継続するものをやるようにしてほしいと思うのです。  市長、いかがですか。ただ、言葉で、いやいや、市民の意見も聞いているよ、聞いているよと。聞くだけ聞いてやらなかったら、それは聞きっ放しなんです。聞いたら聞いたように、そこに数値的な答えがきちっと出てくることが見直しなんです。いかがですか、市長。 ◎秋元 市長  先ほど担当部長からもお話をさせていただきましたけれども、アクセス道路の関係については、国の計画段階評価ということで、今、計画をつくっていくに当たって、どういう課題があるか、あるいは、住民の皆さん、ここを使っているいろいろな方々がどう感じているかというアンケート調査を広域にわたって行っております。その数字がまだまとまってきておりませんので、私どもがその数字をお話しすることはできませんけれども、当然のことながら、今、いろいろな関係者、地域住民、あるいは周辺の市町村でこの高速道路を使っている方、観光にかかわっている方々、そういった方々に対して国のほうでかなりの数のアンケートを実施しております。そして、そういった結果の数字を住民の皆さんに公表して、その後、計画をどうしていくのかということを議論していく、そういうプロセスを踏んでいる状況であります。  先ほど申しましたように、私どもは、今、それらのアンケート結果の集計をまだ手に入れておりませんので、どういう状況にあるかということはお話しできませんけれども、今、委員がお話しになったように、当然、どういった方々がどういう意向を持っているのかということを把握しながら事業を進めていきます。貴重な税金を使って事業をやっていくわけでありますから、当然のことながら、計画段階、そして事業の実施に当たってもそういうことが評価されていく、そういう事業であります。  ですから、当然、現状の数字が出てくれば、そういうものはお知らせをしながら、また議論をしていく、議会にもお示しをして議論をしていくということになります。(傍聴席から発言する者あり) ○小川直人 委員長  傍聴の方は静粛に願います。 ◆松浦忠 委員  一つはっきりしたのは、先ほど、他都市との比較で高速道路から都心までの長さが重要だというようなことを言われました。市長の頭の中にそういうことがあるということもわかったし、論理ではなくて、近い、遠いの比較かなということは今の質疑の中で私は強く印象に残りました。このことだけは申し上げておきます。  さて、次に進みます。  先般、都市局の審議の中で、第25号の議案で用途区域について建築基準法の改正が出されました。工業団地の仕様の基準緩和が主な内容でありました。工業団地が不足しているということですが、今、本市として不足している工業団地は、まちづくり政策局としてどのぐらいの需要があると把握しているか、把握していれば把握している、していなければしていないで結構ですから、答えてください。 ◎阿部 都市計画部長  ただいま、手元にそういった具体的な数字を押さえている状況ではございません。申しわけございません。 ◆松浦忠 委員  第25号のときも審議しましたが、既存の工業団地の中で、3階建て以上のアパート、マンションなどを建てられる権利があったものを3階建てに制限する、こういう極めて大事な制限までして、できるだけ工業団地として活用していきたいということです。  さすれば、私は、やっぱり、高速道路のインターチェンジ、あるいは乗降場所に近いところで調整区域などがあれば、多少は現状有姿分譲されているとしても、手数がかかっても、できるだけ工業団地として開発して整備していくべきではないかというふうに考えるのですが、この考え方についてどう受けとめるか、お答えください。 ◎阿部 都市計画部長  ただいま、工業団地にかかわりまして、市街化調整区域を活用してということも考えていいのではないかというご質問かと思います。  昨年来、私どものほうで用途地域の全市的な見直し作業を進めてきておりまして、その母体となる土地利用計画制度の見直しを実際に行い、市街化調整区域の活用方針につきましてもあわせて見直しをしております。そういう中で、市街化区域が拡大していくことはないという社会状況の中で考えられるのは、今後、やはり調整区域をいかにうまく活用するのか、また、調整区域として保全すべきところは保全していくという考えは必要だろうということをお示しさせていただいております。今後も、引き続き、そういったことを考えながら、やはり必要なところはうまく活用できるように、また、保全すべきときは保全するという考え方で進めていきたいと思っております。 ◆松浦忠 委員  私は、30年ぐらい前に、5年に1回の見直しのときに提案したことがあります。それは、米里のインターチェンジの東側で、望月寒川を越えて、月寒川との間の北郷地区ですが、インターからすぐですから、ここは工業団地に最適な場所でした。たしか500筆ぐらいあったかと思いますが、市側で検討したときには、筆数が多くてちょっと手間がかかる、現状有姿だから地権者を取りまとめて整理するのが大変だと、結局、こういうことでやめたのですね。  しかし、ああいうところについては、今、調整区域では昭和44年6月30日までに土地を持っていた人以外はもう家を建てられませんから、ほとんどの人は家が建てられないことになっています。そこで、私は、今、工業団地が少ないと言われているときだけに、多少の手間がかかっても、市が区画整理事業として買い取って工業団地にすると言えば、皆さん、値段のことを言わず、喜んで売ってくれると思うのですよ。  ですから、そういうところをぜひ有効活用していくことを考えてはいかがか、こういうふうに思うわけですが、浦田局長、答えてください。 ◎浦田 まちづくり政策局長  所管はちょっと違いますが、調整区域の土地利用ということでございます。  今、阿部部長の話にもありましたが、調整区域というのは、そもそも市民生活に必要な最低限度の経済活動を除いては現状で保全すべき場所でございます。工業団地に適する土地がどんどん少なくなってきているという現状はございますが、基本的には、今、経済観光局のほうで確保している土地の中で、十分とは言えなくても、まだ工業地として利用できる土地はある程度残っているというふうに思います。民間企業の求めるものがどういった状況を備えた土地かということは当然考慮しながら、まずは、既に工業団地としての機能を発揮できるこうした土地の活用が前提になるかなというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  ご承知だと思いますが、平成29年度に、大谷地の流通業務団地は、札幌市内で最大というか、約4,000坪の土地でしたけれども、12号線に面して、なおかつ南インターに近いという好条件の土地はあそこしかありませんでした。その後、1年を置いて、昨年、雁来の区画整理組合がやりましたが、あそこは、結局、住宅系で売れなくて工業団地をつくりました。そして、4,800坪と500坪ぐらいの二つを売りに出したら、4,800坪の土地が2.1倍で売れた。500坪のものも1.6倍強で売れた。一般競争ですから、数社が応募してということなのです。つまり、なくて困っているんですよ。どこへ行くかといったら、みんな、北広島に行くか、恵庭に行っているのです。あるいは、製品をつくって飛行機で運送するような工業は千歳の工業団地となっています。  今、札幌で一番不足しているのは何かといったら、働く職場が不足しているのです。この確保のために、札幌市は、さまざまな企業が札幌に進出してくるように、補助金を出して優遇措置をとったりして企業に来てくださいとやっているのです。それゆえに、札幌市でやっている事業が手狭になったところは、それじゃ、北広島に行こうか、恵庭に行こうか、こうなるわけです。私は、それはやっぱりとめなきゃいかぬと思うのです。それをとめるには、その土地が要るのです。今言った東米里なんかは、本当にインターのすぐそばですから最適なところなのです。多少の手間がかかっても、市施行でやったらできぬことはありません。やっぱり、こういうことをきちっとやるべきだと思うのですけれども、所管の岸副市長、いかがですか。 ◎浦田 まちづくり政策局長  工業団地につきましては、先ほどご答弁したとおりでございますが、確かに、今、千歳で立地している企業は、札幌に比べて実際に1社当たりの床面積が非常に大きいことは事実でございます。もちろん札幌市は第3次産業が中心のまちでございますが、当然、製造業も基幹に幾つかあるのが望ましいというふうに私は考えております。一方で、それだけの土地を交通至便な場所で確保するのはなかなか難しい。さらに言うと、土地の値段ですが、今、委員がおっしゃっている地域の土地の価格がどのくらいかわかりませんけれども、やはりそこでの優位性というのは千歳、恵庭のほうがまさっていることは事実でございます。  ただ、そうは言いましても、札幌の場合は、先ほどからちょっとお話に出ておりますが、工業団地に続く幹線道路の整備なども進んでおります。さらには、事業所で働く方、その労働力を確保するという意味でも、札幌は優位性があるかと思っております。我々は、そういった優位性をぜひとも生かして企業にアピールして、今後も札幌市内での工業事業所の誘致に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  今は誘致の話をしているのではないのです。工業団地が不足しているのですから、例えば東米里のインターチェンジのそばに、余り大きくはないけれども、まあまあの区域がある、そうしたら、できるところをきちっと取り組んでやっていく、こういうことをしなきゃだめなのです。  私は、平成28年の暮れに、茨城に建てるという洋菓子工場を白石の本通17丁目に誘致しました。それだって、何で来たかといったら、やっぱり人手があるからということ、それからもう一つは、食べ物ですから、北海道の麦を使う、北海道のバターを使う、北海道の牛乳を使う、北海道のビート糖を使います。そこで、いわゆる北海道の安全性というものについて、本州でもそうだし、特に東南アジアあるいはヨーロッパでは評価されている、こういうことで来るわけです。  そして、そのとき、やっぱり労働力ということで、本州に比べたら賃金が安いこと、さらに、札幌ならばそれだけ人手を集められます。今、千歳なんかに行った会社で人手がたくさん要るところは、困って、パートの人たちを札幌からバスで送迎しているのです。皆さんは、大変な金がかかって、いやいや、失敗したと言っています。  したがって、そういうことを機敏に捉えていくべきです。30年ぐらい前は、現状有姿が多くてちょっと手間がかかるからやめたと言いましたが、あのころはまだそんなに不足していませんでした。しかし、今、これだけ不足したら、やっぱりそういうところについて検討してやるべきです。まずは、検討の俎上にのせて、そして、よし、これがやれそうだなとなったら取り組む、こういうことがなければいかぬと思うのですが、市長、いかがですか。 ◎秋元 市長  今のご質問にあった東米里の土地がどうなのかは別といたしまして、一般論として、工場立地に適する土地等が、今回の用途地域の見直しといいますか、建築基準の条例の見直し等でご提案させていただきますが、そういう手だて、あるいは、確かに、市街にある工場等の経営者にお伺いすると、従業員確保に苦労されているというお話もあります。したがって、需要と供給というようなことになりますので、今、調査もしておりますが、引き続き、札幌市内での操業等がどういう形になっていくのかということを早急にまとめていきたいというふうに思っております。  どこの土地だということについては、今、具体的にお話しする状況にはございません。 ◆松浦忠 委員  この4年間で、一つは、BAKEという会社ですが、これは、障がい者の雇用をお願いに行って、その話になり、茨城から工場をということで、土地も私がお世話して、そうなりました。今回、本通20丁目も、札幌市は一般競争入札にと言ったけれども、それでは誰が買うかわからない。不動産業者が買って、用途区域に合う、規制に合うものをつくって賃貸するなり、あるいは転売することもあり得る。それよりも、現実に札幌市内にあって、さあ、困った、規制上の違反も発生してくる、じゃ、北広島へ行こうか、恵庭へ行こうか、こう言っている企業がいすゞでした。  そこで、市側とも相談して、社員50人、パート50人の100人以上の雇用という条件をつけて、雇用確保も図る、職場確保も図るということがいいのではないか、こういうことにしたら、これが1.5倍の値段で入札されて売れました。そうしたら、今度、東雁来ですか、苗穂ですか、あそこの団地も、それらにかかわって入札を見ていた人が応札をして1.6倍とか2.1倍で入札していきましと。  結局、札幌市としては、黙っていて、この3カ所で予定価格よりもおよそ10億円の金が余計に入り、こういう中で雇用も確保されました。だから、今の雁来ですか、あそこの4,800坪のところなど、そういう条件をつければ、恐らく100名以上の雇用の会社が間違いなく応札してくる。応札した会社の雇用がどうだったかというと、後から結果を見たら、実は本通20丁目で2者が応札して落とせなかった会社が、2.1倍の値を入れて、100人以上の会社ですが、そこが落としたという結果になっております。したがって、やっぱり、一人の市長のもとでやっているわけですから、政策は、雇用も税金対策も含めて、きちっと一貫性のある事務執行をしていかなければだめだということなのです。  私は、やらないで言っているのではありません。相談してきたものは、全部、市側と相談して、市長が掲げているもの、私も掲げているものがきちっと合致するように、全部、とめています。だから、私は言っているのです。しっかりやってください。特に東米里は、市長、検討してください。これを市長に求めておきます。  続きまして、都心の再開発です。  これは、一体、総事業費は幾らを想定して、札幌市からの補助金を幾ら想定しているかお答えください。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  大通東1丁目街区の件でございますが、これは、昨年度、いわゆる地元の地権者の検討を円滑に進めるための支援の方法といたしまして、再開発推進計画制度を活用して幾つかのパターンの事業費を算定しております。ただ、現在、これをベースに地元の協議会で検討が継続中でありまして、事業計画が固まっていないということもございますので、推進計画の数字でご説明させていただきます。  複数案を検討しておりますが、ご質問の趣旨から費用が多いほうの数字でご説明しますと、総事業費約590億円、それから、補助金額は国と市が2分の1ずつということで約88億円という試算になっております。 ◆松浦忠 委員  これは、最大のものは北電ですから、北電を移転させて、そしてちょっとだけ東に延ばす、私は、これで本当に88億円の補助金を出していいのだろうかと。市民からは、やらなくてもいいのではないか、あそこを延ばしてどれだけするのか、大通を延ばして何がという意見が大変多いのです。やっぱり、大通を延ばすに当たっては、あの大通公園を延ばして市民が活用するような大通公園になっていくのか、そういうことをもっときちんと示すべきです。今の創成川から大通公園の西の端まで、一日の中でどのように使われているのかも考えた上で、これでは場所的に狭い、だから東に延ばさなければいけないというなら、それはそれです。  例えば二条市場というのは、札幌に50年近く住んでいて思うことは、あそこは風情があっていいのです。新しい鉄筋コンクリートの建物になったからといって、風情があるかといったら、ないです。観光客というのは何を見に来るかといったら、自分の住んでいるところにないもの、異なるものを見に来るわけです。それがミニ東京みたいになってしまって、駅前をずっと見てみたら右も左も同じぐらいの高さのビルが建っている。都心のどこに行っても似たようなものだということになって、そして、ビルの谷間に時計台がぽつんとある。これでは、どうだろうか、札幌市という個性を持った顔はどこにあるのだろうか。私は、やっぱりちょっと考えてみる必要があると思います。  再開発をやってほしいという人は何かといったら、地権者がここに住むというよりも、都心だから、今、1階、2階建てのところに高層のものを建てて財産価値を上げたいと望んでおる方々なのですよ。したがって、そういうことに札幌市が多額の税金を投入するというのは、やる必要がある場所もありますが、こちら側について言えば、市民の皆さんの意見もそうだし、私もうーんと思って首をかしげるのです。  そういう点について、やっぱり延ばすべきなのか、延ばすべきではないのかという議論もこれから出てくると思います。そういうものが出てきたら、出てきたようにしっかり受けとめることが大事だと思います。  都市計画審議会制度ができてからかなりの年数がたちますが、それを見てみたら、都市計画審議会の中で1回やった審議をやり直したというのは2回しかありません。2回とも私がかかわっています。1回は大通駅の地下広場の拡幅のときです。あれは、審議会をやり直しました。もう1回は、北8条西1丁目です。皆さん方がもう既にこれでいいと出してきたものが、実は、北九条小学校は、建築基準法で定める日照権は満たすけれども、実は午後3時過ぎからなので子どものいる時間には日が当たらぬと。そういうことで、父兄から上田市長のところに陳情が出てきて、都市計画審議会にかかって、そして、健康問題がどうなのかという議論を随分しました。その結果、当時、担当副市長であった秋元副市長が、父兄のいろいろな意見を聞き入れて、これは変えようという気持ちを固めて、市長と相談して、ビルが2棟建つところを高層ビル1棟はやめて、そのかわり補助金は変えない。それは何かといったら、当時40億円ですが、20億円は減らさない。鉄筋コンクリートの建物は少なくとも50〜60年もつ、そうしたら、その間、そこで勉強する子どもの健康を20億円で買うのだという考え方になれば、事業者も補助金が減らなければいいですよということになりました。こういう経緯があります。私が調べた限り、この2回だけです。  したがって、今のことについても、もう一回、よくよく、どういう姿にすべきなのか、あるいは、ここでどんな再開発をしたら、特色のある、よそから来て、札幌らしい風情のある建物だな、あるいは公園だなというものがつくられていって、初めて88億円の税金を投下することについて市民みんなが判断する材料となると私は思っています。  私の指摘に対して、いかがお考えか、お答えを求めます。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  ただいまの質問にお答えいたします。  現在、先ほど申し上げましたが、地元協議会で継続した検討が進められておりまして、今後具体化してまいりますと、都市計画の段階、事業認可の段階などさまざまな場面がございます。その際、特に都市計画の段階におきましては、民間側の再開発事業の部分と自治体側で整備を考える空間部分がございますので、少なくても空間形成にかかわる公共投資に関して言えば、内容が確定した段階でパブリックコメント等の手続を経て決めていきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  今までの事務的な手順ではなく、補助金が入るわけですから、今の段階でもっとそういうことを考えて、そこは西側とは違う顔になっていかなければだめですから、民間開発の人ともよく相談して、そういうふうになるのか、ならないのか。ほかの皆さんの質疑がありますから、きょうはこの辺にしておきますけれども、後刻、この件についてまた議論したいと思っています。  次に、最後になりますが、真駒内駅前、あるいは、バスターミナル付近の再開発についてです。このことに取り組んでいる真駒内のリーダーの方も何人かいまして、きょうは、市側はどういう考え方にあるのかということに注目して、ぜひ私に質問してほしいということで請け負ってやっておりますので、質問いたします。  まず、今、札幌市が真駒内の再開発についてどんな考え方を持っているのか、お聞かせください。 ◎阿部 都市計画部長  ただいまのご質問の真駒内駅前の再開発ですが、これは、まちづくりという意味合いでの計画でございまして、現在、真駒内の駅前地区に関しては私どもでまちづくり計画の策定に向けた作業を進めている状況でございます。  皆様もご承知かと存じますが、真駒内における現状に鑑みたときに、やはり、人口減少、少子高齢化とともに、1972年の冬季オリンピック前後にできた施設がかなり老朽化してきている中で、ここは大きく見直して刷新していくことが必要ではないかというふうに考えてまちづくり計画の策定を進めている状況でございます。昨年、計画策定に向けて学識経験者等から成ります検討委員会、また、地域住民の代表の方等に集まっていただく地域協議会を設けまして、今後のまちづくりの方向性についてご議論いただく場を持っているところでございます。 ◆松浦忠 委員  学識経験者とは何ぞやといったら、今までの経験をもとにした想像で物事を考えていく、これが学識経験者であり、一般の人もそうだと思います。  そういう中で、今までは、個人商店からスーパーに変わっていく、そして、子どもたちがいなくなって高齢化で買い物の量が少なくなる、スーパーは撤退する、これが現状ですね。この現実は現実として、今の人口年齢構成の中で、本当にみんなが求めているものは何か、駅前地区、バスターミナルを含めた中に求めているものは何だというふうに市では把握していますか。 ◎阿部 都市計画部長  ただいま私どもで進めている計画策定に向けた作業の中で、平成25年の段階で真駒内駅前地区のまちづくり指針を策定しておりして、その基本方針として、通過型から人が集まる滞留・交流型の駅前地区であるとか、駅前地区の活動と交流の広がりで南区全体の魅力向上といったことを掲げさせていただいております。そういう中で、現状として駅前にもう少しにぎわいや交流があったり、安全・安心な暮らしがあったりということをこれからより求めていくことが大事だと認識しております。 ◆松浦忠 委員  一言で言うと、もうスーパーが来ても成り立たないし、喫茶店が来ても成り立たない、何も成り立たないのですよ。あそこでみんなが求めているのは、夕方、地下鉄をおりてきた人が、あそこに寄って買い物して帰りたい、野菜と肉と魚が欲しいな、調味料も少し売っていればいいな、こんなところなのです。  私は、これを実現していくにはどうするかといったら、やはり、バスターミナルを建てかえて、そして、駅とバスターミナルを直結にする。さらに、バスターミナルの中ですが、実は、私が36年前に出た当時、山口団地だとかもみじ台団地、ほかにも何カ所かありましたが、店が余りないところに札幌市が公設市場をつくって、魚屋、肉屋といったそれぞれの業者に入店してもらって商売をしておりましたけれども、私が出たころはその市場の役割もそろそろ終わるという時期になっておりました。そんなことから、当時の板垣市長は、山口の公設市場、もみじ台の公設市場を閉めた記憶があります。  しかし、三十数年たって、今度は、逆に公設市場をターミナルの中につくり、そして、公設市場の運営は定年退職した元気な奥さん方に生活協同組合をつくってもらう。NPO法人では責任度合いが低過ぎてだめですから、生活協同組合をつくってもらってそこに運営を任せるようにする。そうすれば、その人たちは年金でも生活していますから、賃金というほどではなかったとしても、生きがいとしてやるということできちんと運営していけると思うので、そのような構想のもとに駅前のバスターミナルを含めた再整備を考えてはどうかと思います。  そして、警察の官舎など、あの周辺には入っていない施設があります。そういうものについては、警察は北海道ですから、北海道がそれを民間に売って、あるいは札幌市が買い取って再開発でそこに高層の市営住宅を建てる、入居する人は地下鉄の乗車人員のことも考えて一定割合は子どもたちや通学・通勤の人が入居するような市営住宅にする、そして、通勤・通学しなくてよくなった人は、そこを出て、もみじ台などに買い物ができる公設の施設を整備して移り住んでもらう、そういうように需要に応じた住宅施策も合わせてやるようなことを考えなければいけないと思います。そうしなければ、真駒内は、ワークショップや何の会議、何の審議会とかを何十年やっても、いつまでたっても何も解決しない。私は、そういうことを具体にやるべきだと思うのですけれども、どう考えますか。 ◎阿部 都市計画部長  ただいまのご質問にありました件についてお答えいたします。
     まず、バスターミナルというお話がございましたが、真駒内の地下鉄におきましては、確かに交通拠点でございますので、交通環境の改善という課題は我々も認識しておりまして、現実問題として、特にバス待ち環境については地域の皆様方から非常に苦労されているというお話を伺っております。あわせて、タクシーの乗降場から駅まで距離があるということもございます。そういったことに関しては我々としても非常に課題を持っておりますので、そうした機能の向上につきましては、今後も地域の皆様と議論し、それを踏まえながら具体的な検討に入っていきたいと思っております。  それから、もう一つ、公設市場のお話がございましたので、公設小売市場ということでお答えさせていただきます。  確かに、札幌市としましても公設で市場を設けていた時期がございます。これは、中小小売店や小売市場の近代化、また、商品価格の安定を目的として設置されたものと認識しております。昭和43年ごろから52年までに9カ所で設けられていましたが、その後、大手スーパーの進出やニーズの変化が理由になって、順次、その役目を終えていった状況がございます。そういった中で、公設の小売市場につきまして、行政がその役割を担うべきかという観点や、あわせて、民間企業への影響なども考慮いたしますと、現状においては大変厳しく難しいものと認識しております。  ただ、今後、駅前としてどういった機能が必要なのか、地域の皆様との議論を踏まえながら、民間活力導入の可能性も含めて検討してまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  市長、真駒内におけるバスターミナルの不便性をどう解消するかというのは、桂市長も含めて、上田市長のときから長い間ずっと言われていました。その当時は、東急ストアといったスーパーもあの付近にありました。ところが、川沿の国道縁に生協などのスーパーが並んでしまい、それであの辺には何もなくなったわけです。  今、阿部部長は、共同公設市場を必要としていた当時に合わせた法律の範囲の中での話をしているのです。それも、昔は公設市場に関する法律はなかったのですが、必要となって法律が整備されているのです。また、民間を圧迫するのではないかという意味にもとれる発言をされましたが、民間はやれないからみんな撤退してしまったのです。  そこで、今必要なのは、先ほど私が言ったように公設で施設をつくり、近隣のご婦人を中心にして生活協同組合をと。だって、無店舗でやっている生活クラブ生協というのもあるでしょう。例えばああいうところとタイアップしてやれるのか、やれないのか、あるいは、近隣の真駒内本町、柏丘団地を含めてやる意欲のある人がいるのか、いないのか、そういう意見を聞いて、いれば施設だけつくってあげる。  賃料は本庁の18階、19階と同じですよ。私が出たころは別々の業者がやっていたけれども、18階は、お客さんが余り来なくて売れないと、しばらくの間、閉鎖していました。今は家賃をほとんどただみたいにしていますし、電気代も大分面倒を見ているのではないかと思います。それでも、休みがふえたりして合わないと、去年、業者がかわりましたね。真駒内と、ここの18階、19階のレストラン、喫茶店とは何も変わらないのです。市役所の本庁の中にモデルがあるのです。今、誰がやっているかといったら、前は白石区栄通の19丁目に住んでいる夫婦がやっていて、いよいよ首が回らなくなったからやめますとなりました。後を引き継いだ人は、中央市場で仕事をしていた人がやめて、俺は初めてだけれども、やってみるかと言ってやっております。やがて、大変だと思う、私。  そんなことで、この上にモデルがありますから、真駒内も何も変わりません。ですから、私が提起した現状の問題をたたき台にしてそういうことをやっていくときに、例えば国の法律の規制があるとしたら国に法律を変えてもらう、条例上の問題があるとしたら合うように条例を変える、そして、現状に合うことをやらなければだめです。まずは皆さんが具体的なものをたたき台として出して、そして、これだったら私も参加しようかな、私が中心になって誰々さんと集まって生活協同組合をつくりましょうというように―生活協同組合をつくるのに資本金は要らないですからね。一つでも二つでも三つでもいいですから、現実にやれることを市がたたき台としてつくって出してあげる。その中で、地域の皆さんがAであるかBであるか、あるいは、まぜ合わせてこれにまとめるか、そうするための素案を出してあげるべきです。中には一生懸命な人がいて、そうした素案をつくっても、これは現状の法律とは合わないからだめですよと言われて殺されてしまう、皆さんが言うのはそういう話なのです。そういうことで、野球場問題で去年の今ごろから始まった真駒内の皆さんと私の1年ぐらいのつき合いなのです。  ですから、まずはみんなでやれるたたき台をつくって、逆に言えば、合わない法律なり条例をそれに合わせて変えていくというのが変化に対応する法令なのです。いつまでも赤ちゃんの法令に合わせてやったら、介護施設に入るときも同じ法令になってしまいます。ですから、それに合わせたものにしていく。そして、それをするにしても、どうやったらできるかということ考えなければいけないから、まずはそのたたき台を出すべきだと言っているわけです。  それについていかがですか。 ◎阿部 都市計画部長  ただいまは、まちづくりに関して札幌市が具体的なたたき台の案を示すべきだというお話でございました。  先ほど申し上げましたが、つい先般、行われました地域協議会の中でも、地域の皆様から非常に活発なご意見をいただきました。今、地域でどういったことが課題になっているのか、どういったことが望まれているのかといったことも含めて、非常に多くのお話をいただきました。そういったことを積み重ねながら、これから真駒内をどうしていくかということを考えていくべきかと思っております。こうした議論を開始したところでございますが、引き続き今後も議論しながら、まちづくりの方向性をしっかりと定めた上で、改めて議論のたたき台としての案を提示していきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  市長、あれもこれも全部俺にと思うかもしれないけれども、やっぱり、市長、少なくとも地下鉄の終点駅で言いますと、真駒内だけバス乗り場ができたときからああいう不便がずっと続いております。最初は吹きさらしだったのです。堀川議員がやかましく言って、ようやく風受けができました。これが実態です。何でそうだったかといったら、板垣市長の時代に地下鉄が真駒内から藤野までさらに延びるという話がありました。それで、みんなもそれに期待して、バス乗り場はとりあえずでいい、地下鉄が延びればそっちに乗っていけるからいいということでみんな我慢していました。  しかし、やがて、それは現実的にだめだということがわかりました。そこで、やっぱり寒風が困るとなって風囲いだけちょっとつけましたけれども、やっぱり不便だなと。そこにもってきて、仕事を持っている奥さん方が家へ帰る途中にスーパーに寄って買い物をしようと思っても、それもなくなって不便だと。そうしたら、そういう人たちに対応するものをきちっと整備してあげる。ターミナルも、地下鉄が向こうに延びる可能性はないわけですから、真駒内駅舎の改良、改造とともに、どういうふうに一体化したものを整備していくか、これが現実的なことなので、ぜひこういうことをやっていくべきだし、その中で、今、私が提起したことを織り込んでいくべきだと思います。  私は一つのたたき台としてこういうふうに提起しておりますけれども、市長は私の考え方についてどう受けとめられるか、お聞かせください。 ◎秋元 市長  真駒内のまちづくりについては、長年、いろいろな地域の方にもご議論をいただいてきました。現実的な動きをしていかなければならない時期に来ているだろうという認識の中で、駅前の土地利用なども含めて、単なる構想づくりということではなく、具体化をしていく作業に入っていかなければいけないと認識しております。  その中で、先ほど来お話がある交通環境におけるバスの関係とかタクシー、それから、購買ができるような商業施設等の機能についても住民の方々のご意見があると伺っております。  やはり、大事なのは、いつまでも議論をしているのではなく、具体的な動きを進めていく時期にある、そういうふうに認識しております。 ◆松浦忠 委員  最後にしますが、市長もご承知のとおり、今は市民文化局長になられている高野さんが区長のとき、堀川議員が中心になって、南区選出の全議員と、区や地元の人たちも入れた協議会をつくり、何とか早期に再整備しようということで担当部局にも働きかけました。しかし、全く動かなかった。堀川議員は、私にむなしいなと言いました。私は余りむなしく感じたことはなくて、そんなものだから、めげないでやるぞ、何十回でもと、これが私です。  したがって、市長はそのような受けとめ方をされましたから、ぜひ、きょうおいでになっている皆さん、市長の意向を受けとめて、皆さんも積極的に開催日を決めるなどして市に出席してもらう、時によっては市長にも出てもらってみんなの意見に耳を傾けてもらうようにすると。そういうことを織り交ぜながらやっていって、南区の皆さんが早期に今のような不便な状態から解消されることを、区が違うといえども、私は本当に望んでおります。私も、ちょうど去年の今ごろから、1年間、球場の問題で真駒内に足しげく通っていろいろな話を聞きました。ゆえに、最大の悩みはこれだろうということがわかったのです。  ぜひひとつ、市長、この会議が終わったら、関係のラインに指示をして、市長は立候補を表明しているわけですから、少なくとも南区真駒内の駅前に立って演説するときには、私が今度当選したら、早期に、いつまでに、ここをこういうふうにしたいと、皆さんに希望を与えることができるような話をしていただくことを私は望んでいると申し上げて、終わります。 ◆中川賢一 委員  私からは、丘珠空港の利活用につきまして質問させていただきたいと思います。  丘珠空港でありますが、平成28年にフジドリームエアラインズが道外定期便を就航させて以来、既に就航しておりました北海道エアシステムの路線も好調であることと相まって、旅客数を大きく増大させておりまして、昨年度は25万人を超えて今年度もさらに旅客数が増加する予想だというふうに聞いております。  札幌市におきましては、昨年の2月に北海道とともに作成しました丘珠空港の利活用に関する検討会議の報告書を公表しまして、丘珠空港の利活用を促進していくという姿勢をはっきりと打ち出したところであります。今年度は、その報告書の内容を広く市民に周知するとともに、アンケート調査等を実施して幅広い意見を聴取していると認識しております。  我が会派では、かねてより、都心から6キロメートルと非常に近接して利便性の高い丘珠空港を積極的に活用していくことで、経済の活性化、観光振興が促進されて、札幌はもとより、北海道全体の発展につなげていくことができることや、丘珠空港での便数を増加する等の利活用を図っていくことが、札幌市の強靱化に資していくものではないかというふうに主張してきたところであります。  そういった立場から、丘珠空港に関する市民の考え方を改めて確認していきたいと思います。まず、今年度実施しました住民説明会やアンケート調査の概要、また、市民からの意見はどのようなものであったのか、お伺いしたいと思います。 ◎浅村 空港担当部長  丘珠空港の利活用検討に関しまして、今年度の検討状況についてお答えしたいと思います。  今年度は、まず、空港周辺の九つの地域におきまして、報告書の説明会及び意見交換会から始めております。この場におきましては、丘珠空港の利活用を推進することによって騒音が悪化するなどの不安の声がありました。一方、市が進める利活用促進に期待する声とか、具体的に実施すべき利活用策にかかわる意見も聞かれました。  また、さらに範囲を広げまして、市民1万人を対象としたアンケートを行っておりまして、約3,200人の方々から回答をいただいております。この中では、丘珠空港の利活用に関して多くの意見をいただいております。アンケート結果を見ますと、例えば、丘珠空港が持つ役割の重要度に関する調査項目におきましては、防災機能を持つ空港としての役割、それから、道内医療を支える空港としての役割が、ともに8割強の方々が重要であるという回答をいただいております。 ◆中川賢一 委員  市の利活用の検討に対する市民の意見としましては、住民説明会では、依然、騒音の悪化に対する不安の声が出されているというような話でありました。しかし一方で、利活用の推進に期待していく声も聞かれるということだと思います。また、アンケート調査では、防災とか医療といった面での利活用促進に期待する部分もあったと理解させていただきました。  少し視点を変えていきたいと思いますが、北海道は、本州と海で隔てられております。災害等で空港が機能しないことになると、孤立してしまうようなリスクを宿命的に抱えているエリアでございます。札幌の都市圏におきましてメーンとなっていく空港は新千歳空港でございますが、新千歳空港は、全国的に見ても、これほど空港と都市が離れている空港はほかにないのではないかというぐらい離れておりまして、先ほどアクセス道路の話もございましたけれども、高速道路を経由していくアクセスは地域によっては非常によくない状況でございます。例えば、私の住んでおります中央区のエリアでは、バスに乗ってから、スムーズに行っても70分とか80分、ちょっと交通事情が悪くなれば1時間半以上もかかってしまいまして、バスから空港までと千歳から羽田まで、どっちが遠いのかと思いたくなるぐらい非常にアクセスの悪い環境でございます。  そういったところに、さらに、冬期間は雪などが鉄道や道路に影響を与えるおそれもありますので、移動のリスクの高さは全国屈指ではないかなというふうに思います。  ことしの冬ですが、12月、そして正月休み明けの1月にも、新千歳空港は降雪で数時間にわたって大混乱いたしまして、帰省客など多くの利用者が空港に足どめを食うことになりました。一昨年にも、大雪の混乱で多くの外国人などが新千歳に何日も足どめを余儀なくされまして、その様子がSNSなどで世界中に拡散され、札幌、北海道の大変なイメージダウンにもなったことも記憶に新しいところでございます。また、そのたびに札幌と千歳のアクセスが滞りまして、時には大きな混乱を招く、場合によっては断絶してしまうことで混乱に拍車をかけるようなこともしばしば起こっております。さらには、昨今のインバウンド需要などの拡大によりまして、新千歳空港のキャパシティー自体がだんだん逼迫している状況もございます。このようなことでございますので、大都市札幌の空の足を新千歳空港一つに頼り続けていくこと自体、心もとなく、リスクが高い状況になってきているのではないかなというふうに私は思うわけでございます。  しかしながら、ここで、札幌市の場合、幸い、丘珠空港というものがございまして、私は、これは札幌の宝ではないかなというふうに思っております。昨年秋の北海道胆振東部地震の際にも、新千歳空港は、長時間、機能停止してしまい、人と物の動きに甚大な影響を及ぼしましたが、丘珠空港は何とか運営を続けることができました。  私も、昨年の秋、ちょうど震災の後というタイミングでしたが、中央区におきまして、独自に震災のアンケート調査を行いまして、その中で丘珠空港について質問いたしましたところ、丘珠空港の発着枠の増強を望むという回答が全体の約半数、残りの大半はまだちょっとよくわからないというもので、反対意見はかなり少なかった結果にもなっております。やはり、同一の都市圏に二つの空港があるというメリットをきっちりと生かし、丘珠空港の発着便を増強して、それにふさわしい機能を充実させていくことで、しっかりと千歳との機能分散、リスク分散を図り、札幌の航空ネットワーク体制を強化していくことが不可欠であり、地域の強靱化という点でもそういうことが急がれるのではないかなと考えます。そういった意味では、単に丘珠単体の議論で終始しているように見受けられる現在の利活用検討だけでは不十分で、新千歳空港とのかかわりの中で、札幌圏全体として丘珠空港をどう位置づけていくのかという視点を加えていくことが不可欠であると考えます。  そこで、次の質問でございますが、今後、丘珠空港の利活用を検討するに当たりましては、新千歳空港とのかかわりについてどのように考えていかれるのか、お考えを伺いたいと思います。  また、新千歳空港との発着便の分散などを具体的に見据えていくべきと考えますが、見解をお伺いしたいと思います。 ◎浅村 空港担当部長  新千歳空港と一体で見た丘珠空港の位置づけというようなご質問だったかと思います。  丘珠空港の利活用に関する検討会議の報告書におきましては、新千歳空港と丘珠空港の比較も行いまして、例えば、医療における患者の移動距離とか、医療従事者の移動時間については、丘珠空港に優位性があることなどについて整理いたしました。また、今年度に実施している丘珠空港利活用検討関係者会議におきましては、同一都市圏にある複数空港のあり方を参考にすべきという意見がございまして、現在、国内外の事例について調査を行っているところでございます。  丘珠空港の利活用を検討するに当たりましては、委員のご指摘のとおり、路線が集中する新千歳空港における発着便の分散の可能性など、新千歳空港とのかかわりも考慮しながら検討する必要があるというふうに考えております。今後におきましては、道内7空港の運営の民間委託が来年度以降に実施されることになっておりますことから、そこで示される道内航空ネットワークの動向を見据えて議論を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆中川賢一 委員  ご答弁の中にも、関係者会議の中で複数空港でというようなお話も出ているということでございました。これは非常に重要な論点だと思いますので、今後、新千歳と丘珠という複数での空港の中で、リスク分散とか機能の補完といった部分の議論を積極的に深めていってほしいなというふうに思うところでございます。  また、ご答弁の中で最後に触れられておりました7空港一括での民営化ですが、これから、道内の航空ネットワークのあり方等も含めて、今後の方向が議論されていくということでございます。そういった中で、道内全体を見たとき、やっぱり札幌の位置づけとか役割というのは非常に大きなものがあると思います。そういった意味では、札幌市のスタンスをしっかり明確にして、北海道全体の将来を見据えた札幌都市圏の航空ネットワークのあり方をしっかりと固め、主張していっていただきたいということを指摘させていただきまして、私からの質問は終わらせていただきます。 ○小川直人 委員長  ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時22分       再 開 午後3時45分     ―――――――――――――― ○小川直人 委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆ふじわら広昭 委員  私は、2項目質問いたします。  1項目めは、新幹線建設発生土について、2項目めは、大通東1丁目・2丁目街区のまちづくりについてです。  最初は、新幹線建設の残土について質問いたしますが、最初の質問は、対策土の受け入れ地確保の状況についてであります。  札幌市内における新幹線トンネル工事については、ことしの1月16日に札樽トンネルの札幌工区が契約されまして、これにより、札樽トンネル約26キロメートルのうち、札幌エリアの3工区は、星置工区、富丘工区、札幌工区の全てが契約済みとなっております。こうしたことから、札幌のエリアの区間は約18キロメートルとなっておりますが、新年度からは本格的な掘削が始まる見込みとなると思います。  そういう中で、やはり、発生土の受け入れ先の確保は急務だと言えます。札幌市内のトンネル工事からの発生土量は全体で約230万立方メートルであり、このうち、自然由来の重金属等溶出量が基準を超えて何らかの対策が必要となる対策土が約半分を占めていることが鉄道・運輸機構からも示されておりますが、少し多目に見積もっているのではないかなという懸念も持っております。  基準値を下回り、一般の土砂と同様に扱うことができる無対策土の受け入れ先については、中央区盤渓地区の採石場が確保済みであり、そのほか、ことし1月から新たに石狩市の砂利採取場でも受け入れが可能となったという新聞報道がありました。一方、対策土の受け入れ先については、昨年の決算特別委員会で質問しましたが、現時点で受け入れ先の確保には至っておらず、引き続き公募を実施するとともに、おおむね5万平方メートル以上のまとまった面積を有する市有地を抽出して、候補地となり得るか調査中との答弁がありました。  そこで、質問でありますが、対策土の受け入れ地確保に向けた市有地の調査状況と、候補地のめどが立つのはいつごろなのか、まず、見込みについて伺いたいと思います。 ◎浅村 新幹線推進室長  新幹線建設発生土に関しまして、対策土の受け入れ地確保状況についてお答えいたします。  対策土の受け入れ地の確保に向けましては、市有地のおおむね5万平方メートル以上のある程度まとまった面積を有する土地を抽出いたしまして、候補地となり得るかどうか、引き続き検討を行っているところでございますが、選定には至っておりません。抽出箇所につきましては、現在、鉄道・運輸機構と連携を図りながら、道路や河川などの周辺環境の調査とか、既存の地質データなどを用いた対策工の概略検討を行っているところでございまして、これらの結果を踏まえて、今後、候補地となり得るかどうか、判断することとなってございます。  候補地を選定した後には、地域の皆様に説明を行った上で、現地調査等を実施することも必要になることから、札幌市といたしましては、新幹線工事の全体工期におくれが生じないよう、できるだけ早い段階で候補地を選定してまいりたいと考えております。 ◆ふじわら広昭 委員  今、部長から、まだ選定には至っていないということでありますが、昨年の5月に契約されている富丘工区、また7月の星置工区などでは既に準備工などの準備がそれぞれ進められております。  先ほど申し上げたように、札幌エリアの三つの工区のトンネルから出る発生土量は230万立方メートルです。これをわかりやすく札幌ドームに例えて言いますと、約1.5杯分ぐらいの土砂が出てくるということです。また、少なく見積もって100万立方メートルぐらいという重金属対策土については、この半分だとしても札幌ドームの約0.3杯から0.5杯分ぐらい、この市役所の建物にいたしますと約1.4杯分ぐらい、4分の1、25%の要対策土だとしてもたくさんの量が出てくるわけであります。また、土地が見つかったからといって、地盤のいい土地は市有地においてもそんなにないというふうに思うのですね。当然、道路建設のときにも、道路をつくっていく場合には土盛りをして転圧して、最低1年から数年は地盤を固めていかなければなりません。  さらに、本格的には平成32年ぐらいから工事による残土が出てくるかと思いますが、候補地を決めて説明会などをしたとしても、最低1年は土の受け入れ場所がないわけであります。急いで決めろと言ってもいろいろなデメリットがありますが、やはり、そうした無対策土については、早い段階でしっかりとした候補地を選定して、地元の皆さんの理解も得ていかなければいけないわけであります。  そうした意味で、今回、あえてどこということはお伺いいたしませんが、そうした取り組みを行って安定的にそこに保管できるような受け入れ地の確保が必要だと思うわけで、ぜひとも早い時期に候補地を選定するように求めておきたいと思います。  次に、同じ質問ですが、市民の安全・安心の確保についてということで、対策土の関係であります。  議会でも、総合交通調査特別委員会において、五十嵐教授をお招きして、いわゆる要対策土についてはどんな工法があるのかということについて講演をいただいきました。その中では、基本的には六つの工法がありますが、そのとき、五十嵐教授は四つの工法を挙げて、それぞれの工法の違いについて説明していただきました。その一つとして、対策土の下に重金属などを吸着する吸着層を設ける工法、また、対策土に不溶化材をまぜて重金属を溶出しないようにする不溶化処理工法、また、遮水シートで対策土を覆って重金属が漏れ出さないようにする封じ込め工法など、先生は四つの工法を我々に提示してくれたわけであります。  私どもの会派としても、東北新幹線の八甲田トンネルにおいて全体発生量224万立方メートルのうち約2割に当たる47万立方メートルが対策土であったことを踏まえて、昨年の11月に、同僚議員とともに視察調査で青森を訪れました。八甲田トンネルでは、発生土の受け入れ先として山間部の県有地や市有地などを確保して、対策土については遮水シートで覆う工法を採用しているという説明を受けました。そして、盛り土完成後、既に10年以上が経過しておりますが、地下水のモニタリングの結果などから、現在まで特段の問題がないという鉄道・運輸機構からの説明でした。  ただ、このシートの耐用年数は、鉄道・運輸機構やメーカーにも問い合わせたところ、15年以上、常時日光にさらされている状態を想定したサンシャインウエザー試験と呼ばれる耐性試験などをクリアするという性能規定はありますが、いつまでの期間、安定性を確保できるか、明確なものはないということでありまして、私としては不安を感じており、市民も同様の人が多いのではないかと思っております。札幌市では、要対策土を受け入れる場合、どのような工法を採用するのか、今後の検討になると思いますが、八甲田トンネルと同様に遮水シートを使用することも想定されます。  そこで、質問でありますが、受け入れ地周辺の市民の安全・安心を長期にわたってどのように確保していこうとしているのか、伺いたいと思います。 ◎浅村 新幹線推進室長  市民の安全・安心の確保という点についてお答えいたします。  対策土の取り扱いにつきましては、市民の皆様の安全・安心の確保を第一に考え、懸念や不安が生じないよう、より慎重に検討を進めていく必要があるものと認識しております。  対策工につきましては、鉄道・運輸機構におきまして、有識者等の意見も聞きながら、受け入れ地の地質や発生土に含まれる重金属の種類などに応じて最適な工法を選択していくこととなりますが、いずれを採用するといたしましても、札幌市としましては、市民の皆様へその工法や安全性などについて情報提供をしっかりと行うとともに、丁寧な説明を行うことで、ご理解が得られるよう努めてまいりたいと考えております。また、より安全・安心が確保されるよう、鉄道・運輸機構に対しまして、二重、三重のバックアップ対策を講じることや、モニタリング体制の強化についても要望してまいりたいと考えております。 ◆ふじわら広昭 委員  遮水シートについて、いろいろ資料を取り寄せて調べてみますと、厚さはわずか1.5ミリメートル程度です。青森などでの鉄道・運輸機構の説明では、選定した土地を地ならしして、下を舗装し、遮水シートを敷いて対策土を入れて、また盛り土などをする、その繰り返しをしていくということであります。私が見てきた青森の八甲田トンネルでは、見学した工区は3工区ありましたが、3工区では全て遮水シートが使われておりました。先ほど部長からも答弁がありましたように、遮水シートを初めとするそれぞれの工法については、地質、あるいは有害物質の残量などによっても違いますから、札幌市はどうなるかわかりませんが、多分、遮水シートで行くと思います。そうすると、セメントのようなさらさらしたものがトンネル工事の中から出てくるわけではなくて、石ころとか、かたいものがたくさん出てきますので、わずか1.5ミリ程度の遮水シートが破れないかということもあるので、そういう安全対策をしっかり見きわめていく必要があるのではないかなと思うわけであります。  鉄道・運輸機構は、北海道新幹線のトンネルルートが決まった段階で既に垂直ボーリング調査を実施していると思いますが、やはり、札幌市は、鉄道・運輸機構に垂直ボーリングの結果がどうであったのかということを早く求めて、いい意味で市民や市議会にも公表していくことが必要ではないかと思います。例えば、垂直ボーリングをやって、A地点からB地点でそうしたものが少ないとか、なかったとか、そういうことになればその区間は有害対策土がほとんどないと分析できますし、あるとした区間に対してはしっかりとした対策をしていかなければなりません。市民の安全・安心を確保していく意味でも、ぜひとも、早い時期に垂直ボーリングの結果を公表し、市民や議会に提出するよう鉄道・運輸機構に求めていただきたいと思います。  また、この間も指摘してきましたが、ただ単に対策土を遮水シートで覆って市有地などに置くだけではなく、経費の面も含めて、やはり、私たちはまだまだ検証していかなければならないと思います。出てくる量は全く桁違いですが、今、水道局で掘っている定山渓の白川トンネル工事で出てくる有害土については、上磯の太平洋セメントに運んで処理してもらっております。以前にも指摘したように、有害物質は、50年とか100年たったら残量が半分になるとかゼロになるものではありませんので、やはり、しっかりとした見きわめが必要ではないかなというふうに思うわけであります。対策土の安全対策については、鉄道・運輸機構ばかりに任せるのではなくて、市としても、ぜひともそういう視点に立って、今申し上げたようなことをしっかりと実現していただきたいということを強く求めて、この質問については終わりたいと思います。  次に、大通東1丁目・2丁目街区のまちづくりについて伺います。  初めに、大通東1丁目街区の再開発について質問いたします。  都心のまちづくりの基軸である大通と創成川通に接する大通東1丁目街区では、地権者である北海道電力や北海道中央バス、竹中工務店が長きにわたって街区の将来像について研究や協議を積み重ねて、一昨年の平成29年7月に再開発協議会を設立しております。これを受けて、札幌市では、再開発の事業化が円滑に進むよう、協議会の意見を聞きながら平成30年3月に推進計画を取りまとめております。私は、昨年の決算特別委員会で、推進計画策定後の進捗状況について質問しましたが、協議会とは年内の事業化判断を目標に調整を進めているとの答弁がありました。  そこで、質問ですが、大通東1丁目街区の再開発に向けた現在の状況についてどのようになっているのか、まず最初に伺いたいと思います。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  大通東1丁目街区の再開発に向けた現在の状況についてのご質問でございます。  ただいま、委員がご質問の中でご指摘のとおり、再開発協議会とは平成30年内の事業化判断を目標にこれまで調整を進めてまいりました。再開発協議会のほうからは、昨年末、事業採算の面で課題がありまして、現段階では事業化の判断ができるまでに至っていないという報告を受けたところでございます。再開発協議会では、現在も継続してこの課題の解決に向けた検討を行っているところでございまして、札幌市といたしましても、これまで以上に事業化に向けた検討に協力していく考えでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  以前にも説明を受けておりますが、二つの案がありまして、金額の高いほうは約590億円、少し低いほうでは、説明を受けた記憶では、530億円程度ということでした。それぞれ組合などを設立していくわけですが、大通東1街区というのは、平成12年の第4次札幌市長期総合計画や、また平成14年の都心まちづくり計画に位置づけられて以降、さまざまな検討が進められて今日に至っております。そういう意味で、この地域のまちづくりは極めて重要であり、その動向は創成東地区のまちづくりの活性化や周辺のほかの開発検討においても大変注目されております。課題はたくさんあると思いますが、引き続き、協議、調整を続けて検討が進むことを期待したいと思います。  次の質問は、隣接する大通東2丁目の市有地についてであります。  平成29年に札幌市が取得した大通東2丁目の土地は、現在、観光バス駐車場や駐輪場として暫定的に使用されております。暫定利用後は、札幌市は、民間活力を生かして市有地を事業者に貸し付ける方法で土地利用を図るとして、公募プロポーザルに着手しております。プロポーザルでは、観光バス乗降場の整備を条件としており、私としても、特にNHK前の観光バスの路上駐車が解消されることを大変期待しております。  私は、昨年の決算特別委員会において、プロポーザルに関する事業者の関心度合いや実施スケジュールについて質問したところ、多くの事業者から関心が寄せられていること、また、年度内には最優秀提案者を決定する予定との答弁がありました。  そこで、質問でありますが、予定どおりであれば、現在、事業提案の審査中かと思いますけれども、最優秀提案者の選定方法について改めて伺いたいと思います。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  大通東2丁目公募プロポーザルの最優秀提案者の選定方法についてのご質問でございます。  このプロポーザルの公募者の選定に当たりましては、有識者や地域の関係者などで構成した選定委員会におきまして、整備する施設や機能などの土地利用の方法に加えて、施設の基本性能や事業性、土地の使用料、こういったものについて価格面から審査を行っているところでございます。特に、土地利用の審査に当たりましては、創成東地区にふさわしいにぎわいや滞留を生み出す施設になっているかという点や、周辺の歴史・文化資源を考慮した施設整備が展開されているかなどの観点を重視することとしてございます。  なお、昨年12月25日を期限としてこのプロポーザルの事業計画を募ったところ、複数者から応募がございまして、年が明け、既に書類審査を終えまして、現在、年度内の最優秀提案者の決定に向けまして、提案者からのプレゼンテーションを受け、質疑を行うヒアリング審査の準備を進めている段階でございます。 ◆ふじわら広昭 委員  選定委員会を設けて、今その選定作業中であり、年度内には最優秀者が決定するという答弁がありました。創成東地区が持つ歴史や文化資源を踏まえながら、地域のつながりも考慮した新たな魅力となり得る施設ができることを期待しております。  そこで、次の質問は、最優秀提案者を決定した後の進め方についてどのように行っていく予定なのか、伺いたいと思います。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  最優秀提案者を決定した後の進め方というご質問でございます。  最優秀提案者が決定した後でございますが、札幌市との間で協議を進めるための覚書の締結に向けまして速やかに調整を開始いたします。この覚書締結後は、提案者が提案内容をより具体化した基本計画書を作成した上で、2019年度内に基本協定を締結する予定でございます。その後は、当然ながら関係機関との協議や都市計画など必要な手続を経た上で、2022年度の工事着手を目指して取り組みを進めていく考えでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  要望を申し上げて、質問を終わりたいと思います。  この地域は、先ほど言ったように、札幌市の第4次長期総合計画やまちづくり計画の中でも位置づけられてきているところに隣接する地域でもあります。そういう意味では、東1街区を整備していくだけではなくて、大通周辺にも、この土地の持つ役割は大きなものがあると言えるわけであります。  私なりに理解すると、創成川を介した東西市街地の連携強化とか、周辺との回遊性を高めるエリアの骨格としての公共的な空間として位置づけて、これから整備をしていかなければならないというふうに思います。そういう意味では、ぜひ、創成東地区のまちづくりに資するよりよい土地となるよう、今後も事業者と協議していただきたいと思います。また、今も申し上げましたように、私も、東1丁目・2丁目街区の取り組みは東創成にかかわるほかの事業者などからも関心が高いというふうに聞いておりますので、こうしたことも踏まえて、創成東のまちづくりの推進に資するよう、両街区の検討がともに着実に進展することを期待しております。  終わりに、個人的なことで恐縮ですけれども、いろいろ調べてみますと、高森室長は、平成17年の係長時代から今日まで約14年間ぐらいでしょうか、課長、部長としていろいろな再開発に携わってきました。長いのがいいとか悪いという評価はまた別ですけれども、私はいいのではないかなと思っておりますが、そういう意味では、次の再開発に生かしていく教訓などもたくさんありますので、私は、室長が約14年間にわたってつくり上げてきたそうした骨格というものをこれからの札幌のまちづくりにしっかり役立てていただきたいと思います。  再開発、まちづくりというのは、ぐちゃぐちゃになっていたものを1から順番に並べていくようなゲームがありますが、それと同じように、札幌市の市有地だけでなくて、民間の持っている土地も、社会ニーズに合わせたりする中で再整備をしていくことになります。ぜひとも、新幹線の開業に合わせた駅周辺部の再開発と、それに合わせて、中心部である大通周辺、創成川周辺の再開発、整備をしっかり進めていただくことを求めて、質問を終わりたいと思います。 ◆竹内孝代 委員  私からは、札幌市総合交通計画の見直しと清田方面への地下鉄延伸について、2点伺いたいと思います。  まず初めに、総合交通計画の見直しについてお聞きいたします。
     札幌市では、2012年に札幌市総合交通計画を策定し、20年後を想定した将来の交通に対する基本的な考え方、10年間の短・中期における交通戦略を取りまとめております。この計画は、2020年度に交通戦略が目標年次を迎えることなどから見直しが必要とされておりまして、今年度から、学識経験者、また、関係団体、市民等により構成される検討委員会を設置して、これまでに委員会を複数回開催し、具体的な検討を進めてきているというふうに伺っております。  そこでまず、初めの質問ですが、現段階で示せる範囲で結構ですので、総合交通計画見直しの検討状況と今後のスケジュールについて伺います。 ◎米田 総合交通計画部長  総合交通計画見直しの検討状況と今後のスケジュールについてのご質問でございますが、これまでの検討会では、札幌市の現状と交通課題、現計画で定める交通施策の効果検証、基本方針の考え方などについて議論してきております。また、検討をより深めるため、検討委員会の中に行政や交通事業者の視点から議論する交通部会、利用者の視点から議論する市民まちづくり部会を設置し、札幌市の交通体系の方向性について意見をいただいているところでございます。  今後も、この検討会において、交通体系の基本的考え方やおおむね10年間の交通施策等について引き続き検討を行い、今年の秋ごろに計画の素案を取りまとめ、パブリックコメント等の手続を経た上で、2019年度末までに策定してまいりたいと考えております。 ◆竹内孝代 委員  今、検討委員会では、現状、そして交通課題の整理、また交通体系の方向性について議論を進められているということで、スケジュールも示されました。  札幌市においては、今後、人口減少、また少子高齢化の進行や外国人観光客の増加、また北海道新幹線の札幌延伸など、社会情勢が変化していくことが予想されます。一方、市民のライフスタイルを見ますと、利便性が高い地下鉄駅周辺などのほか、ゆとりのある郊外部での居住ニーズもあるなど多様化してきており、今後は、これらの社会情勢の変化、また市民ニーズを踏まえて、これからの時代に対応した交通体系をしっかりと構築していく必要があると考えます。  そこで、次の質問ですが、交通に関する個別計画等を策定、実施する上での指針となる総合交通計画において、札幌市の交通体系のあり方をしっかりと示して発信していくことが重要と考えますけれども、札幌市の交通体系のあり方を検討するに当たって重要な視点、そしてポイントをどのように考えていらっしゃるのか、伺います。 ◎米田 総合交通計画部長  札幌市の交通体系のあり方についてのご質問でありますが、今回の見直しでは、第2次都市計画マスタープランなどの上位計画において示されている都市づくりの方向性を踏まえ、札幌市の交通体系のあり方について、次の二つの視点を重要と捉え、検討を進めているところでございます。  一つ目の視点は、今後人口減少や高齢化の進行が見込まれる中、公共交通を軸とした持続可能で総合的な交通ネットワークを確立していくということであり、基本となる公共交通と道路のほか、北海道新幹線札幌延伸も見据えた広域交通ネットワークについて、今後の方向性や果たす役割等を示していきたいと考えております。  二つ目の視点ですが、市民の多様なライフスタイルを支えるため、地域の特性に応じた交通体系を構築していくことでありまして、市街地の特性や交通状況などを考慮し、都心、地域交流拠点、郊外住宅地において、それぞれ交通の方向性について整理する考えでおります。 ◆竹内孝代 委員  札幌市の交通体系として、今、二つの視点の検討について示されましたが、公共交通を軸とした持続可能で総合的な交通ネットワークの確立、そしてもう一つは、地域特性に応じた交通体系の構築が重要ということを理解いたしました。  そこで、この地域特性に応じた交通体系の構築ということにつなげて、先ほど申し上げた清田方面への地下鉄延伸についてお聞きしたいと思っております。  清田区につきましては、皆さんもご案内のとおり、市内で、唯一、軌道系の交通機関がなく、今後、公共交通を軸とした交通ネットワークを確立していくためには、地下鉄東豊線建設促進期成会連合会、また、清田区の選出議員全員を含めまして、区民の長年の悲願でもあるこの清田方面への地下鉄延伸が必要不可欠であると考えております。2015年の市長選では、清田方面への地下鉄延伸検討が公約に掲げられまして、その後、札幌市の行財政運営や予算編成の指針となる5年間の中期実施計画として、札幌市まちづくり戦略ビジョン・アクションプラン2015が策定され、その中で、地下鉄などの公共交通ネットワークのあり方を検証、検討し、札幌市総合交通計画の改定を行うと示されています。  そこで、質問ですが、総合交通計画の見直しに当たり、地下鉄などの公共交通ネットワークの方向性について、検討委員会では具体的にどのような議論がなされているのか、また、それを踏まえて、清田方面への地下鉄延伸についてはどのように検討していく考えか、伺います。 ◎米田 総合交通計画部長  公共交通ネットワークの方向性と清田方面地下鉄延伸検討についてのご質問でございます。  先般開催した交通部会では、交通需要やまちづくりの観点から、公共交通ネットワークの今後の方向性について議論を行ったものでございます。将来の需要推計の結果、今後、バスでの輸送が困難とされている1時間当たり3,000人以上の高密度区間は、市内全域において発生しない予測であり、交通需要の面からは、地下鉄などの大量輸送機関の拡充の必要性はないことを確認いたしました。その上で、今後も、軌道系にバスが接続する体系を基本とし、交通結節点における乗り継ぎ機能の強化やさらなるバリアフリー化、交通情報提供の充実などにより、公共交通の質的向上を図っていくことが重要といった意見をいただいております。  一方で、まちづくりの面では、多くの地域交流拠点では、地下鉄、JR駅を中心に高い利便性が確保されているのに対し、清田は他の拠点に比べて都心部へのアクセス性に課題があることなどを確認し、都心へのアクセス向上や公共交通の定時性確保が重要といった意見をいただきました。  部会でのこれらの意見を踏まえ、清田については、今回の総合交通計画見直しにおいて、引き続き公共交通機能を向上していく方面として位置づけることが必要と認識しており、清田方面への地下鉄延伸については、現状では採算性の確保など難しい課題がございますが、今後、地下鉄の実現性も含め、さまざまな視点から公共交通機能の向上に向けた検討を行っていく考えでございます。 ◆竹内孝代 委員  市長の公約でも再検討とありましたけれども、こういった部会の中でも清田区延伸に向けては引き続き検討する必要性があるだろうというお話が出たことがわかりました。  地下鉄は、冬季の気象条件に左右されずに速達性やエネルギー効率にすぐれる輸送機関であります。また、沿線の土地利用の高度化、また、都市機能の集約など、拠点のまちづくりにも大変寄与するものであり、今後の清田の地域交流拠点のまちづくりにとっても大変必要不可欠であると考えております。期成会では、毎年、市長に地下鉄延伸の要望書を提出しておりますが、先ほどありましたように、現状のままでは採算性の面で厳しいということもあり、なかなか前向きな回答を得られていないところです。  このような中で、昨年の11月に、交通部会での議論を受けまして、清田方面への地下鉄延伸に関する新聞報道がなされたところであります。地元からは期待の声も上がる一方で、10年間で検討するという見出しに、もっとスピード感を持って検討を進め、実現させてほしいといった声も上がっております。  最後に、清田方面への地下鉄延伸の再検討につきましては、市長公約にもありますので、スピードを上げて検討を進めていただき、早期実現を強く求めまして、質問を終わります。 ◆わたなべ泰行 委員  私からは、北海道新幹線札幌駅について、2点質問します。  初めに、新幹線札幌駅の利用者の利便性について伺います。  先般、大雪の影響により、新千歳空港では多くの便が欠航し、空港内で多くの利用客が一夜を過ごすなど混乱を来しました。一方、飛行機と同じ広域交通機関である新幹線は、比較的、天候に左右されづらい交通機関であります。北海道新幹線札幌開業により、札幌と道南圏、東北、関東などを結ぶ複数の基幹交通が確保されることは、ビジネスや観光に大きく寄与するものと考えられ、これらの効果をいち早く実現するためにも、一日も早い新幹線札幌開業が望まれます。  さて、新幹線札幌駅ホーム位置については、昨年3月、東案その2、いわゆる大東案が採用されることが確認されました。ホーム位置決定の際、札幌市としては、大東案はホームやコンコースのゆとり、将来の拡張性で利点があるものの、在来線との乗りかえ距離が長くなることから、駅施設の検討に当たっては、利用者の利便性の確保等について、特段の配慮をすることを求めています。  私も、第2回定例市議会での代表質問において、新幹線から在来線の乗りかえを含め、各交通機関への乗りかえ利便性の確保について質問したところ、利用者にとって利便性の高い交通結節点のあり方を示した上で、より具体的な方策について、関係する交通事業者等と連携し、引き続き検討を進めるとの答弁がありました。その後、さまざまな設計が進められ、11月には正式に変更認可がおりたとのことでありました。  そこで、質問ですが、新幹線札幌駅の利用者の利便性の確保に関する現在の検討状況について伺います。 ◎浅村 新幹線推進室長  新幹線札幌駅に関しまして、利用者の利便性の確保に関する現在の検討状況についてお答えいたしたいと思います。  昨年3月のホーム位置の決定以降、鉄道・運輸機構の委託によりまして、JR北海道におきまして基本設計が進められてきております。基本設計におきます利用者の利便性の確保に関する成果といたしまして、乗りかえ跨線橋と在来線の各ホームの間を結ぶ全ての経路に、エスカレーターとエレベーターの両方を設置できる見込みになったというふうに聞いております。一方、要望の多い動く歩道につきましては、例えば、ホームへの設置を考えた場合に、新幹線車両の乗降口を考慮いたしますと、動く歩道がぶつ切りになってしまうことが想定されまして、結果として本来の効果が得られにくいというような課題も多いと聞いております。  利用者の利便性の確保に関しましては、認可変更後に始まりました概略設計の中で引き続き検討が進められていくことから、利用者の視点で、よりよい駅となるよう、JR北海道には、具体の検討を関係者間で協力して進めていくことについて、しっかりと求めてまいりたいと考えております。 ◆わたなべ泰行 委員  エスカレーター、エレベーターの設置の方向になったということはうれしいことですが、ただいま答弁がありましたように、やはり、懸念していた動く歩道ですね。札幌市のリーディング産業である観光の振興に関して今までもさまざまな議論があったと思いますけれども、小さいお子様、荷物をいっぱい持っている観光客の皆様はどうするのか、また、共生社会の実現を目指している本市にとって、車椅子の方など、バリアフリーの観点とか、さまざまなことを考えていったときに、動く歩道等はなくてはならないものだと考えております。引き続きJR北海道における概略設計の中で検討が進められているということですので、札幌市もしっかりと注視して検討をお願いしたいと思います。  次に、新幹線札幌駅開業と創成イーストエリアのまちづくりとの関連について伺います。  新幹線札幌駅開業に当たりまして、大切な検討事項だと考えていますのが、第2次都心まちづくり計画においてターゲットエリアとして位置づけられている創成イーストエリアとの関連であります。我が会派では、かねてから、札幌の都心全体の魅力を高めるために札幌駅や大通にはない創成イーストの独自の魅力を高めることが重要だと訴えてまいりました。このような中、最近、創成イーストエリアでは、大型マンション等の集積などで人口の増加が進んでいる中、まちづくり活動も活発になってまいりました。  私は、3月の総合交通調査特別委員会において、新幹線のホーム位置が大東案になった場合、札幌市として今後のまちづくりをどのように進めていくのかと質問したのに対し、高森都心まちづくり推進室長からは、北5西1、西2の再開発との連携や北5東1の道路への影響、また創成東地区のまちづくりへの波及などが想定されており、大東案となった場合には、これら具体の検討を進めながら、周辺地区の開発の促進や交通基盤の強化などを図って新たな札幌の顔づくりを進めてまいりたいとの答弁がありました。  大東案になった今、私は、新幹線のホームが創成川をまたいで整備されることによって、この札幌駅の東側のまちづくりにさらなるはずみがつくことを期待しているところで、新幹線の利用者を創成イーストエリアに呼び込むべく、創成川東側にも改札口が必要だと考えております。しかし、JR北海道からは、創成川東側への改札口の設置は難しいと聞いております。  そこで、質問ですが、創成川東側への改札口を設ける可能性についてどのように認識しているのか、伺います。 ◎浅村 新幹線推進室長  創成川東側へ改札口を設ける可能性に関する認識についてお答えいたしたいと思います。  委員にご指摘いただいたとおり、JR北海道からは、整備新幹線の改札口としては1カ所が基本であるということで、現時点では計画している北5西1街区以外への改札口の設置を考えていないというふうに聞いております。しかし、鉄道利用者の利便性にかかわる事柄でありますことから、札幌市としては、引き続き、概略設計の中で検討を深めていくようJR北海道に求めてまいりたいと考えております。  この検討に当たりましては、創成東側の開発動向によりまして、新幹線の主な利用者である観光客、ビジネス客の需要が新たに生まれることも想定されますので、その状況について見きわめていくことが重要であると認識しているところでございます。 ◆わたなべ泰行 委員  最後に、要望です。  今後、駅部の設計はJR北海道が中心になって担うとのことでしたが、利用者の利便性の確保に関して、JR北海道だけの判断で物事が進むことのないよう、創成川東側への改札口の設置を初め、動く歩道の設置の可能性についても、関係者で着実に協議が進められるようしっかりと働きかけていくことを求めます。また、こういった議論の経過につきましては、市民や議会にもわかりやすい情報提供をお願いします。  さらに、新幹線札幌駅と創成イーストエリアの間を南北に走る創成川通では、都心アクセス道路の計画が検討されております。我が会派がかねてから申し上げているとおり、この都心アクセス道路は、都心部と高速道路をスムーズに連絡し、北海道新幹線の開業効果を全道に波及させ、北海道全体の成長を牽引するものです。北海道新幹線札幌開業と創成イーストエリアを含む札幌駅周辺のまちづくり、都心アクセス道路が三位一体となって連携し、お互いの事業を力強く推進することも求めます。  また、北海道新幹線札幌開業が予定されている2030年は、本市が招致に取り組んでおります冬季オリパラの開催の年でもあります。この2030年に向けて、国内外からの注目が高まっていくと思います。また、招致が決定した場合には、多くの方が札幌に、また道内各地を訪れることも予想されます。  札幌駅は、道都札幌の玄関口です。その新しい顔になるこの新幹線駅舎が、国内外から評価されるように、また、市民の貴重な財産として次世代に引き継がれていかれるものとなるように、今後しっかりとした取り組みを精力的に進めていただくよう要望し、私の質問を終わります。 ○北村光一郎 副委員長  以上で、第4項 都市計画費等の質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後4時35分       再 開 午後4時38分     ―――――――――――――― ○小川直人 委員長  委員会を再開いたします。  最後に、第2款 総務費 第2項 市民生活費中市民文化局関係分の質疑を行います。 ◆中川賢一 委員  私からは、去る2月18日、我が会派の宮村議員の代表質問でも取り上げました札幌市町内会に関する条例につきまして、いただいた市長答弁を踏まえてご質問していきたいと思います。  今回の条例の素案ですが、パブコメの段階になりまして、いまだ地域のコンセンサスが十分に得られていないといったようなことなどから、我が会派の宮村議員の代表質問に対しまして、市長からは、パブコメなどでいただいた意見に基づいて見直す予定であり、十分に時間をかけて丁寧に議論を進める、また、実効性のある取り組みとして、町内会の加入促進につながる具体的な施策もあわせて提示するようしっかりと検討を進めていくというような趣旨のご答弁がございました。この条例の大きな目的としまして、地域コミュニティーの中核組織である町内会を応援していくことを目指しているということでありますが、肝心の町内会側の理解が十分に得られなかったことから、改めて、市として再度検討し直し、町内会の理解を十分に得られるよう具体の施策もあわせて示すということが、せんだっての答弁のご趣旨なのかなと認識しております。  素案の中では、市の責務としまして、加入や設立に必要な支援、広報、啓発等の支援などが示され、あくまで町内会を支援していくことが市の責務だという立場でございましたが、私は、当初より、市民の生活を担う市の姿勢としては若干主体性に欠けているのではないかなという感じも受けておりましたし、そういう市側の姿勢が町内会に一種の失望感を抱かせる要因ともなったのではないかなというふうに思います。実際、私自身、地域の方からは、常日ごろ、市は本来行政がやってもよいようなことでも何でも町内会の仕事にしているといった不満も耳にしておりましたし、今回の条例素案につきましても、地域の話をろくに聞いていないというような声とか、町内会に比べて市の責任が軽い、理念ばかりで実効性がないといったような厳しい指摘も少なくないように伺っております。  役員の高齢化や担い手不足のため、会の運営、存続自体に影響が生じかねないという町内会が置かれている厳しい現実を踏まえますと、今、本市が真にとるべき姿勢というのは、単に町内会の個々の活動や事業への支援にとどまることなく、町内会と行政の役割のあり方など、理念は理念としても、現実から目をそらさないという根本的な部分からの議論を深めていくことではないかなと思います。そのためには、せっかくの機会でございますので、再度、町内会関係者の幅広い意見等を改めてしっかりと聞いて、それらの声を尊重し、現実的な対応を検討していく必要があるというふうに考えるところでございます。  そこで、1点目の質問でございますが、今後、条例素案の再検討に際しましては、どのような方向性を持って検討作業を進めていかれるのか、お伺いしたいと思います。 ◎小島 市民自治推進室長  今、条例素案の再検討に際しての方向性についてというご質問でございました。  町内会につきましては、法的な位置づけがない状況の中で担い手不足や加入率の低下に悩んでおりますことから、町内会の活動をより支援していく必要があると考えまして、その一環として条例について検討してきたところでございます。  このような条例の趣旨を考慮し、条例素案の見直しに当たりましては、代表質問でも市長から答弁させていただいておりますとおり、パブリックコメントやシンポジウム等でいただいたさまざまな意見を踏まえるとともに、改めて地域に説明し、丁寧に議論を進めていくことが重要であると考えております。また、条例案とあわせて提示いたします具体的な施策につきましては、実効性のあるものとするため、町内会の意向や実情等を十分に把握しながら検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆中川賢一 委員  じっくりと説明する、丁寧な議論をしていくというようなお話でございました。説明はいいのですが、今回、町内会側からはいろいろな角度から意見があると思いますので、まずは説明の前にきちんと耳を傾けるというところにじっくりと時間をかけていただきたいなと思います。  それでは、次に、条例検討のスケジュール感についてお伺いしたいと思います。  室長のご回答にもありましたが、市長は、さきの宮村議員への代表質問の答弁の中で、十分時間をかけて丁寧に議論を進めると述べております。改めて丁寧にやっていくということに関しては一定の評価をさせていただきたいと思いますが、十分な時間というのはどういうふうに解釈していったらいいのかなと。十分な時間という中には、拙速な議論はしないという姿勢も込められているでしょうし、改めて地域の声を幅広く聞いていくことになると、当然、それ相応の時間も必要となってまいります。  ただ、この条例ですが、秋元市長の1期目の公約でございまして、諸事情があってやむを得ず延期することになりましたけれども、だからといって、次の任期いっぱいをかけてのんびり議論するような筋合いのものではないのではないかなと思います。やはり、これまでの検討で、市として、町内会に対して支援する新たな条例をつくるという期待を持たせ、その上で具体的な素案まで示したという段階でございますから、丁寧な対応をする一方で、迅速に議論を進めていくことも、これまた地域に対しての真摯な姿勢と言えるのではないかなと思います。誤解のないように申し上げますが、あくまで迅速にと言っているのであって、拙速にではございません。  そこで、次の2点目の質問でございますが、条例素案の再検討に向けて、地域の声を十分かつ丁寧に把握し、議論をしていくためにも、逆に、速やかにアクションに移していくことが必要だと思いますけれども、スケジュール感と現在の対応状況についてお伺いしたいと思います。 ◎小島 市民自治推進室長  条例素案の再検討に向けたスケジュール感と現在の対応状況についてというご質問でございます。  まず、現在の対応状況についてでございますが、パブリックコメントなどに寄せられた意見を踏まえ、素案の見直し作業や今後の進め方につきまして検討を行っているところでございます。  また、スケジュール感についてでございますが、本条例は、地域コミュニティーに関する本市の重要施策でございますし、地域の関心も大変高いことから、できる限り早期に見直した素案等につきまして議会に報告の上、地域に説明し、議論を進めていきたいと考えております。  ただ一方で、4月には統一地方選挙が控えているほか、地域におきましては、4月から5月にかけて年次総会を通じて役員の改選が行われる町内会もございます。こうした状況を踏まえまして、説明等をできる環境が整い次第、速やかに動き出せるよう取り組んでまいりたいと考えております。 ◆中川賢一 委員  お話にもありましたが、統一地方選挙、そして、町内会のほうのいろいろな年次行事というような時期になってまいります。そういった部分がありますので、それらも見据えながら、まず、庁内議論のように固めていくものはきちんと固め、速やかに行動に移せるような準備等をしながら、町内会と早く接点を持てる環境を整えて十分な議論をしていっていただきたいと思います。 ◆岩崎道郎 委員  私からは、文化芸術振興における市民の参加について、札幌国際芸術祭に絡めながら、何点かにわたって質問させていただきたいと思います。  札幌国際芸術祭は、今、2020年の開催に向けて準備を進めていることと思います。次回の芸術祭は、3名のディレクターによってチーム制で企画、監修を行うことになっており、現代アートの企画ディレクター兼統括ディレクターには横浜市民ギャラリーあざみ野の天野太郎氏が、そして、メディアアートの企画ディレクターにはポーランド在住のアグニエシュカ・クビツカ=ジェドシェツカ氏が就任したところです。ジェドシェツカ氏は、既に昨年12月と本年2月の2度にわたって札幌に来ていただいておりまして、天野氏とともに札幌市内の会場の候補地とか雪まつりのリサーチなどを行っていただいて、企画に向けた議論を行っているとのことであります。そして、残る1名となりますコミュニケーションデザインディレクターについては、昨年11月27日から本年1月18日まで公募しており、今まさに選考を行っているところと聞いております。コミュニケーションデザインディレクターが決まることで、ついにディレクターチームが完成することになり、次回の札幌国際芸術祭の準備がいよいよ本格的に進んでいくことになろうと思います。  そこで、昨年の第3回定例市議会決算特別委員会において、私から、コミュニケーションデザインディレクターの役割とか、設置した理由について質問させていただきました。そのときの答弁では、その役割として、来場者や鑑賞者の目線に立ち、芸術祭をわかりやすく魅力的に伝える広報、PRや、会場の動線サイン、そして、普及・鑑賞プログラム、マーケティングについても担うもので、過去2回の芸術祭において市民への浸透が十分ではなかったのではないかという課題を踏まえてのものだとお聞きしております。  そこで、質問ですが、私は、芸術祭の市民への浸透に当たり、市民がいかにして芸術祭に参加することができるのか、これが非常に重要だと考えておりますけれども、過去2回の札幌国際芸術祭における市民参加についてどのような認識なのか、伺います。 ◎久道 国際芸術祭担当部長  過去2回の国際芸術祭における市民参加の認識についてお答えさせていただきます。  札幌国際芸術祭2014では、コロガル公園やとくいの銀行など、小さな子どもから大人まで参加いただくようなプログラムを展開いたしました。札幌国際芸術祭2017では、より多くの市民参加を目指しまして、開催の前年から大風呂敷プロジェクトとか、さっぽろコレクティブ・オーケストラなどの市民参加型プロジェクトを実施いたしまして、その結果、芸術祭のファンが生まれ、参加者の交流が図られたと認識しているところでございます。一方で、芸術祭への参加について関心が高い特定の層にとどまったといった意見もございまして、一般の市民の方々への広がりの面で、なお課題があったというふうに認識しているところでございます。 ◆岩崎道郎 委員  いろいろな市民の参加という観点でいえば、芸術祭ですので、ただ見るということもそうでしょうし、ご答弁の中にあった大風呂敷プロジェクトのように実際に自分も参加するとか、手を動かさなくても、例えば布を送って参加するとか、本当にいろいろな参加の仕方があると思います。そういう意味では、芸術というとちょっと敷居が高く感じる方もいらっしゃるのかなと思うので、できるだけ多様な参加の仕方をこちらから提案していくことが非常に重要かなというふうに思っております。  そして、今回、今まさにコミュニケーションデザインディレクターを選考中ということでございますが、過去の2回を振り返ってみても、やはり、ディレクターによって、芸術祭そのものの骨格というのでしょうか、色合いというものが少し方向づけられてくるのかなと。1回目に関しては、残念ながら、坂本龍一氏はご病気でなかなか最後までとはいきませんでしたが、やはり、坂本氏がいてくれるおかげで電子音楽の部分がすごく前に出てきたというふうに認識しております。また、前回の大友良英氏も、音楽畑の方ではありますが、それに関連して、例えば盆踊りのようなものを開いたり、何度もご案内にあるような大風呂敷、そしてコレクティブ・オーケストラと、音楽の側面でディレクターが非常に力を発揮してくださったのだろうと思っています。  また、私も先日視察に伺ってきたのですが、ことし開催のあいちトリエンナーレのディレクターは何とジャーナリストの方でして、芸術文化とはちょっと離れた分野の方をお選びになったというのは非常に野心的な取り組みなのかなと思っています。  そういうことで、ディレクターについては、今選んでいただいている方もそうですが、今後、芸術祭におけるディレクターの役割というところをもっともっと活用していく、そうした視点も持っていただきたいということをまず求めておきたいと思います。  そして、過去の2回の課題を認識した上で次回の札幌国際芸術祭の検討を進めてもらいたいのはもちろんですが、国際芸術祭は、そもそもメーンテーマを現代アートとしておりますので、市民の認識というのはなかなか難しいというか、大変であります。というのも、現代アートは、既成のさまざまな考え方、枠組みというものを取り払って、かなり自由に、そして、時には若干見ていてつらいな、ちょっと怖いなというような印象を受けたりします。振り返ると、前回のとき、マネキンの頭を切り取り、そこを鉢植えのようにしていて、それを撤去しなさいというようなことがあったりしました。そのこと自体をいい悪いと言うのではありませんが、やはり、現代アートではああいったことも含めて起こり得ますから、それを許せる環境みたいなものもこれからは必要になってくるのかなと思います。やはり、札幌国際芸術祭ですから、さまざまな都市を批判的に捉えたり、自由に表現したり、今後の芸術祭の中でもそういうものが展開されてくるというふうに思います。こういった現代アートの特性を踏まえつつ、いかに多くの市民を巻き込んでいくことができるか、これが非常に重要だと考えております。  そこで、2020年の開催に向けて、企画の検討段階だとは思いますが、こういった点についてどのように考えていくのか、伺います。 ◎久道 国際芸術祭担当部長  次回の国際芸術祭における市民参加の検討の方向性に関するご質問だと受け取っております。  次回の芸術祭に向けましては、過去2回の課題を踏まえ、札幌独自の魅力の国内外への発信と市民への浸透、この二つの方向性で企画の検討を進めているところでございます。特に、市民への浸透につきましては、日ごろから触れる機会の少ない現代アートやメディアアートの作品について、より多くの市民に関心を持っていただき、理解を深めていただくことができるよう、さまざまな工夫が必要だと考えております。このたび、コミュニケーションデザインディレクターを設けたことによりまして、作品をどのように鑑賞者に伝えていくのか、企画ディレクター2名とともに企画の段階からしっかり検討することのできる体制が整ったというふうに認識しているところでございます。  既に、今年度から各区の区民センター等において、現代アートを学ぶプログラムというものを始めているところでございますが、こうした普及プログラムとか、アーティストによる解説、体験型のプログラムなどを通して、より多くの市民に芸術祭に参加してもらえるよう、ディレクターチームと協議しながら企画を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆岩崎道郎 委員  私も芸術文化というジャンルに対しては非常に関心が高いですし、そもそも芸術鑑賞が好きな一市民として、札幌国際芸術祭がより盛り上がっていくことを心からご祈念しているところでもあります。  では、なぜ国際芸術祭を開くのだろうかというそもそも論を考えたときに、私は、やはり、芸術というのは、人間の本当に基礎となる教養の一つだと思っています。本当に太古の昔から、あるいはローマ時代のころから振り返ってみても、芸術というのは、例えば哲学とか宗教とか、そういったものと並んで表現されるような非常に高尚なものであると言えると思います。しかし、そうであるからこそ、市民にはちょっと敷居が高く感じてしまったりするのかなというふうにも思うので、こういった芸術祭という機会を通して、市民の中に芸術に対する理解が深まっていくことに対しては非常に期待しております。  ただ一方で、芸術祭のときだけ盛り上がればいいのかというと、決してそういうことではなく、常日ごろから、やはり芸術に対する関心を高めていただいたり、市民が鑑賞する能力を高めていくということは、ただ単に芸術文化が発展するということではなく、冒頭に申し上げたとおり、人間としての基本的な教養である芸術を札幌市民がより深く理解するというのは市民力が広がっていくことにもなると思います。同時に、国際都市である札幌と言ったときには、芸術は本当に世界の国境を超えた共通の言語だと思いますので、札幌の国際化ということについても文化というのは非常に重要なのだろうというふうに思っております。  その上で、やはり、事業として芸術祭を行うわけですので、しっかりと盛り上げていくためには、今るる申し上げたとおり、市民を含めて、札幌市内の全体が現代アートを初めとする文化芸術に親しむことが非常に重要であります。そして、そのためには、まず、市民にとって文化芸術が今よりも身近になって、札幌市全体に広く根づいていくことがとても重要ではないか、そのように考えているところであります。  そこで、最後の質問になります。  高野局長は、南区でもお世話になりましたが、ことし3月で退職ということでございますので、札幌市の文化芸術振興に当たり、市民がみずから文化芸術活動に参加することは非常に重要なことだと思いますが、局長のご見解を伺います。 ◎高野 市民文化局長  ご指名をありがとうございます。  文化芸術振興全体における市民参加の考え方ということについてでございますが、今年度に実施しました市民意識調査では、文化芸術に関する事業について、札幌市はよくやっていると思うと回答した市民の割合が全22項目中4番目に高くなっておりまして、市民の文化芸術に対する意識や関心が高まっているところでございます。そのような状況の中、札幌市の文化芸術振興に当たり、市民が文化芸術に触れ、みずからかかわる機会をつくることは大切であると認識しております。  市民参加につきましては、これまでも、毎年、市民芸術祭、あるいはアートステージなど、美術、音楽、演劇等の幅広い分野で市民の創造活動や発表の場を提供することで積極的に推進しておりまして、また、文化芸術に関するイベントなどの運営支援など、ボランティア活動を行う方の行動の輪を広げられるよう情報提供なども行っているところでございます。さらに、昨年オープンしました市民交流プラザの文化芸術交流センター、SCARTSでは、市民と文化芸術をつなぐ役割を担うアートコミュニケーターを市民から募集しまして、現在約30名が活動しているところでございます。  このように、札幌市としては市民参加の取り組みを積極的に展開してきておりますけれども、今後も引き続き市民が主体的に文化芸術活動に参加できるよう、多種多様な取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆岩崎道郎 委員  高野局長、本当にありがとうございました。  今、少し紹介がありましたように、SCARTSとかhitaruとか、もちろん、Kitaraもございますが、札幌市内には芸術文化を発表するさまざまな場がどんどん整備されてきていると思います。しかし、やはり、そこで何をするのかということです。外から著名な方を呼んできて見ることもすばらしいことだと思いますので、ぜひとも世界的なさまざまな芸術に触れる機会が今後ふえていくことを期待しています。とはいえ、市民がどれぐらい芸術に参加してくるのか、自分たちで芸術的な表現をするのかということもこれからは期待されるところだと思っています。  そして、市民が参加するということ、先ほども申し上げましたように、つまりは、国際的に、他者を理解するという寛容性を養っていくことにもつながっていくと思います。国籍や肌の色によって差別をするとか、本当に許されない部分があって、差別はやめようと声高に叫んでも、そうそうとまるものではないのかもしれません。ただ、差別されている国の芸術文化に触れ合い、味わっていくことによって、ああ、この国はそんなにおくれたところじゃないんだということに気づいたりします。このように、私は、芸術文化には本当にいろいろな可能性が秘められているのだと信じておりまして、札幌市の芸術文化のさまざまな振興に精いっぱい汗をかきたいと思っていますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。 ◆福田浩太郎 委員  私からは、防犯カメラ設置補助事業についてお伺いいたしたいと思います。
     我が会派では、犯罪のない安全で住みよいまちづくりを実現するため、平成21年度予算要望から、毎年、防犯ツールとして有効な防犯カメラなどの設置を求めてきました。そして、町内会などが設置する防犯カメラに対する助成制度を提案し、平成30年度から制度が創設されることとなりました。計画策定時、市は3年間で2,000台分の設置補助を行うこととし、昨年6月から受け付けが開始され、現在28の町内会が補助申請を行っていると聞いております。  さて、その補助事業ですが、最近、白石区の本郷町内会において、補助制度により防犯カメラを設置しようとしていたものの、プライバシーの侵害を訴える一部住民の意向を受けてこれを撤去したという話題が新聞やテレビ、インターネット等で広く紹介され、さまざまな意見が交わされております。  そこでまず、本郷町内会の補助申請から防犯カメラを撤去するに至った経緯についてお伺いいたします。 ◎槙 地域振興部長  本郷町内会における防犯カメラ撤去の経緯についてでございますが、本郷町内会からは、昨年8月末に、市に対して補助申請がございまして、11月に補助決定をした後、12月に防犯カメラの設置が一度行われたところでございます。しかし、その後、カメラに撮影される道路を日ごろ利用されている近隣住民の方から、防犯カメラの設置に対して反対する意見がございまして、町内会側が話し合いの機会を設けた結果、町内会としては、2月になりまして、一旦、防犯カメラを撤去されたと聞いているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  8月末に補助申請があり、11月に補助を決定し、12月に防犯カメラの設置が行われた後、住民からの反対意見があり、双方で話し合った結果、2月に撤去を決めたとのことであります。  一方、このたびの防犯カメラの撤去の要因の一つとして、本郷町内会による合意形成に問題があったとも報じられております。防犯カメラの補助について札幌市が町内会に示している防犯カメラ設置補助金申請の手引きによりますと、地域の合意については、設置することについて地域の皆さんに説明し、合意を得てくださいとされており、また、団体として防犯カメラを設置することに決定したことを証する書類を提出してくださいとしております。  そこで、質問ですが、本郷町内会において防犯カメラ設置についての合意形成はどのように行われていたのか、また、札幌市としては、その手法は適正だったと考えているのか、お伺いいたします。 ◎槙 地域振興部長  防犯カメラ設置における合意形成についてでございますが、本郷町内会では、役員会議及び班長会議を通して合意形成を図りまして、その進捗状況につきましては、町内会通信を配付して一般の会員の方に対しても周知しているとお聞きしているところでございます。防犯カメラの設置は、町内会が主体となって設置するものでございますことから、町内会の事業として町内会のルールに従って決定しているということであれば、手続上は適正なものというふうに考えているところでございます。  ただし、その一方、防犯カメラの設置にはプライバシーへの配慮が必要であることから、手続上の問題とは別に、町内会員以外の方も含めて、地域の住民に対し、広く周知を行いまして意見を聞くことが望ましいというふうに考えているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  防犯カメラの設置自体は、そもそも町内会が行う事業である以上、町内会の規約等に基づいた合意形成が行われたのであれば適正であるとのことであり、それは当然のことであると考えます。ただし、防犯カメラの設置には、プライバシーに対する配慮が必要であることから、町内会における防犯カメラ設置についての合意形成とは別に、町内会エリアにお住まいの方に対して広く周知を行い、意見を聞くことが必要とのことであります。  今回の本郷町内会の件は、一部の住民からの反対により、プライバシーへの配慮から一旦撤去することを判断したということであり、合意形成そのものに問題があったから外したということではなかったようであります。最初の答弁の中で、市は、本郷町内会に対して補助金の交付決定について通知しているとのことであり、現段階では、本郷町内会は申請の取り下げを行っていないとのことです。一方、防犯カメラの補助金の交付要綱では、市長が定める日までにカメラが設置されることが補助対象の要件となっております。  そこで、質問ですが、現段階で撤去されている本郷町内会の防犯カメラについては、札幌市として、今年度中の補助金の交付ができると考えておられるのか、お伺いいたします。 ◎槙 地域振興部長  本郷町内会に対して補助金を交付できるのかということについてのご質問でございますが、補助に関する要綱及び申請の手引では、防犯カメラを設置後、原則として5年間設置した防犯カメラを稼働することとしているところでございます。本郷町内会では、現在、一度設置した防犯カメラを撤去されておりまして、具体的に設置されることが見込まれる状況になっていないことから、今現在におきまして、補助金を交付することができる状況にはなっていないと考えているところでございます。  ただ、今後、本郷町内会におきまして3月末までに改めて防犯カメラを設置されまして、それが今後継続的に稼働される状況であることが確認、判断された場合につきましては、札幌市としては補助を行うことができるものというふうに考えているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  今年度の補助金を交付できる要件としては、申請した年度内に防犯カメラを設置すること、そして、設置後、5年間は稼働させることということであります。今回の件で、防犯カメラを一旦撤去している本郷町内会においては、現状では補助を受けることは難しいとのことでありますが、本郷町内会が年度内に防犯カメラを再度設置する状況となれば、他の町内会と同様に補助を受けられるとのことであります。  白石区においては、平成30年12月末時点の犯罪認知件数は10区中4番目であり、ことし1月中に発生した刑法犯の認知件数は73件、うち窃盗が43件、粗暴犯8件などと大変多くの犯罪が起こっている状況です。このような状況から、本郷町内会の防犯担当者も、月2回の防犯パトロールの人手が足りず、カメラにすがりたい思いだったと報道の中でも述べられております。防犯カメラの設置にはプライバシーへの配慮が必要であることは当然でありますが、町内会内の安全を守るため、設置に向けた取り組みを進めていただきたいと思っております。  次に、当補助事業の課題についてお伺いしたいと思います。  町内会に対する防犯カメラの設置補助の取り組みは、制度開始から約1年が経過するところです。この1年を振り返ってみますと、申請状況は28団体、72台と、当初想定していた280台と比較すると必ずしも想定どおりには進んでいないようであります。その背景として、当該事業の開始が昨年5月であったことから、多くの町内会にとっての意思決定の場である定期総会の開催後であったことや、設置場所の決定及び電柱所有者からの許可など、申請のための手続が煩雑で難しかったこともあったのではないかと考えております。札幌市としても、実際に町内会からの相談を受ける中で、防犯カメラの設置補助を行う上でのさまざまな課題が見えてきたのではないかと思います。  そこで、質問ですが、市では、1年間を振り返り、どのような点を課題として認識しているのか、また、どのように対応していくのか、お伺いいたします。 ◎槙 地域振興部長  防犯カメラ設置補助事業に関する課題とその対応についてでございますが、防犯カメラ設置補助につきましては、取りつける場所を検討していただくための協議とか、あるいは、設置箇所に応じた許可や同意など、委員のお話にもありましたように、多くの手続を要するなどの課題があるものと認識しております。そうした課題の中でも、特に地域の合意をどのようにとるのかという点と、プライバシーに配慮して関係する住民の方々の同意をいかにとるかというこの2点については、特に大きな課題であるというふうに認識しているところでございます。  設置のための合意につきましては、町内会の規約に基づいて行っていただいた上で、町内会以外の方も含めた地域の住民に対してしっかりと周知を行い、意見を聞いた上で必要な対応をとっていただくことが大切であると考えているところでございます。また、プライバシーに関する配慮につきましては、特に玄関とか窓などが鮮明に防犯カメラに写り込む住民に対しては、個別に説明を行いまして、同意が得られない場合には、問題となる場所が写り込まないような対応をとっていただく必要があるというふうに考えております。また、これらの点につきまして、町内会として具体的にどのように対応すればいいのかがわかりやすいように、現在、手引などに盛り込むことについて検討しているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  設置のための町内会合意や周知、プライバシーに関する配慮について説明を充実させる必要があるということであります。  このうち、まず、設置のための合意についてですが、町内会の規約に基づいて行っていただくこととした上で、町内会エリアで生活する一般の住民に対してしっかりと周知し、意見を聞いた上で決めることが大切であると考え、手引を通じて伝えていくとのことであります。町内会加入者のみならず、町内会内の地域住民の方々に広く周知を行うことは、防犯カメラを設置することにより、後々、地域でトラブルが発生しないようにするためにも必要なことであります。  次に、プライバシーに関する同意については、玄関や窓などが鮮明に写り込む住民に対しては、個別に説明を行い、同意を得ることをより具体的に手引の中に盛り込むとのことであります。判例の中では、人は誰でもみだりに撮影されない自由を有すると述べられており、防犯カメラを継続して設置するためには、事前の同意が望ましいところであります。  今回、防犯カメラを撤去した本郷町内会では、防犯カメラの設置に反対する住民だけでなく、防犯カメラはあったほうがいい、ついていたほうが安心するという声があることも報道されております。設置までの手続は大変なものでありますけれども、こうした住民の声に応え、積極的に設置を目指す町内会が消極的にならないよう、しっかりとした手引の作成をお願いしたいと思います。  次に、事業予算についてお伺いいたします。  この事業は、市内に住む小竹正剛氏からの寄附金を財源とし、3年間で4億円を計上し、2,000台分を補助する計画でありました。ところが、平成31年度予算計画では、当初の金額と比べて大幅に減少しており、3年間で1億円の事業として実施されることとなっております。  そこで、当初の事業計画がどのような経緯で変更になったのか、お伺いいたします。 ◎槙 地域振興部長  事業計画が変更になった経緯についてでございますが、防犯カメラの設置補助につきましては、委員からお話がありましたように、当初4億円の寄附を財源と想定して事業化を図ったものでございます。  この事業予算が減少した背景といたしましては、昨年9月の北海道胆振東部地震を受けまして、寄附者から、当初、防犯カメラ設置補助事業の財源として寄附される予定でございました3億円につきまして、義援金として寄附することとしたいという申し出があったことによるものでございます。これによりまして、既にご寄附をいただいておりました1億円を財源とした事業として、平成32年度までに合計して約600台を補助する事業規模に変更するように考えているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  事業予算が減少した背景には、北海道胆振東部地震を受けて、寄附者から、当初、防犯カメラ設置補助事業の財源として寄附される予定であった3億円について義援金として寄附したいとの申し出があったので、これにより、1億円の事業として平成32年までに合計して約600台の補助を考えているとのことであります。  しかし、その場合、補助を受けられる町内会の数が大きく減少することから、防犯カメラの設置を望む町内会のニーズに応えられるのか、懸念されるところであります。  そこで、次の質問でありますが、今後、町内会による申請の見込みについてどのように認識しているのか、お伺いいたします。 ◎槙 地域振興部長  事業規模が縮小したことによって地域のニーズに応えられるのかというご質問かと思います。  現在の申請状況及び町内会によります市や警察署などへの問い合わせの動向などから、直ちに予算が逼迫するような状況にはならないのではないかなと認識しているところでございます。  町内会の動向について今後も引き続き注視いたしますとともに、状況によりましては、補助制度のあり方についてどのようにしたらいいのか、検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  現在の申請状況及び市や警察署などへの問い合わせの動向などから、直ちに予算が逼迫するような状況にはならないとのことであります。  一方で、一つの大きな事件をきっかけに防犯カメラ設置へのニーズが急速に高まる傾向があります。例えば、岡山県では、倉敷市で女児監禁事件が発生したことをきっかけに、防犯カメラ設置補助へのニーズが高まり、補正予算を計上して対応したとのことであります。犯罪動向を把握しながら、防犯カメラを設置したいという町内会のニーズについてできるだけ応えていただくよう配慮していただきたいと思います。  最後に、防犯カメラは、過去にその地点で事件があったからつけるというものばかりではなく、必要と考えられる場所を選んで設置するものとなっておりまして、全国的に設置箇所は拡大しているところであります。池田小の児童殺傷事件を機に始まった学校の防犯強化の取り組みの中でも防犯カメラの設置が行われており、新潟の女児殺害事件を機に、国では、登下校防犯プランを策定し、通学路に防犯カメラを設置する取り組みを促進させる方針を打ち出しております。一方、自治体においては、既に町内会や自治会による防犯カメラの設置費用を補助する取り組みが進んでおり、政令指定都市20市中、札幌市を含めた19市が実施または実施済みとなっており、唯一、町内会への補助を行っていない浜松市も、商店街に対しては補助を行っております。  防犯カメラを設置することは、犯罪抑止効果や事件の早期解決が期待できるだけでなく、地域の皆さんが防犯について認識を高めるきっかけにもなるものであります。一方、プライバシー権との関係については、防犯カメラを設置することをもって直ちにプライバシー権に反するわけではなく、判例上、撮影することが不法行為に当たるかどうかは、目的、手段などの観点から個別のケースごとに判断されております。防犯とプライバシーへの配慮を両立させ、犯罪のない安全で住みよいまちづくりが実現されることを要望し、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  私は、まず、白石区役所跡地、旧白石区役所が一つ、二つ目は新区役所の諸課題です。三つ目は中央区役所の建てかえの問題、四つ目は、三つ目に関連して、先般、中央区役所からPFIでという説明があったと新聞に出ておりましたので、札幌市が最初にPFIを導入したのは山口斎場で、その後に大通高校ですが、それに関し、そして、最後に防犯カメラについて、順次、質問いたします。  最初に、白石区役所の跡地についてです。  白石区は、全般に、相当古い時代から人が生活しておりまして、建物の地下などを掘ると埋蔵文化財に当たるものが出土します。去年、雪のない夏から秋にかけて筋掘りをしておりましたが、掘っている場所を見たら、ちょうど12号線から区役所に行く通りの下に水路に対応するためのボックス型の構造物がありまして、いわゆる川の縁を掘っているのですね。ただ、人が生活するところとなるともうちょっと南側のほうかなと思うので、私のほうで局長に、そういうようなところを掘って埋蔵文化財をちゃんと保存するように要請しました。  なぜ、私がこれを言うかといったら、白石区役所を建てるときに、ふるさと会という団体がありますが、その団体から市に対して、区民が多く出入りする1階のところに白石区の成り立ちなどを展示する資料室をつくりたいという申し出がありました。時の上田市長は、よかろうということになって、では、内装などは地元で負担してくださいということで、多額の寄附を集めてつくりました。  ところが、展示しているのは明治維新以降の入植以来のものなのです。そこで、白石区にも20万の人がいますから、考古学をいろいろやっている人がいますが、そういう人から、明治維新以降は比較的いろいろな資料がある、しかし、白石区の成り立ちの資料館となるとやっぱりそれ以前のものが大事ではないか、こういう話が私のところに多く寄せられました。  そんなことから、やっぱり、きちっと発掘をして、出たものをさらに展示していくようにすると。先般、私はふるさと会の会長とも話をしまして、明治維新以降ばかりではなくて、一定の周期でそれ以前のものも展示して、本当の意味で白石の生活の成り立ちをみんなに知ってもらうことが大事ではないだろうかと言いましたら、そういう時期かもしれないねと、こんな話になっております。  ぜひ、改めて、埋蔵文化財をきちっと掘る作業をやっていただきたいのですが、いかがですか。 ◎前田 文化部長  旧白石区役所跡地の埋蔵文化財の調査についてのご質問でございます。  委員がお話しされましたとおり、旧白石区役所庁舎解体及び旧駐車場部分の地中埋設物調査に先立ちまして、平成29年に24カ所、平成30年6月と11月に38カ所の埋蔵文化財の試掘調査を実施したところでございます。この結果、7カ所の試掘坑から石器など数点が発見されておりますが、ほとんどの埋蔵文化財は表面が地下水などで摩滅しておりまして、遺跡としての状態は良好ではなかったという報告を受けております。以上の試掘調査結果を北海道教育委員会に報告しましたところ、工事等の実施に当たっては、埋蔵文化財を確認する立会を実施するようにという通知を受けております。  今後、駐車場跡地の地中埋設物の調査等に当たりましては、本市の文化財調査員が現地で埋蔵文化財の有無をしっかりと確認する工事立ち会いを実施していく予定でございます。 ◆松浦忠 委員  もう調査はしないということですか。 ◎前田 文化部長  ただいまの繰り返しになりますけれども……(「しないのだったら、しないと言えばそれでいいんだよ」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  答弁を続けてください。 ◎前田 文化部長  (続)今後は、調査については実施せず、立ち会いによって確認をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、やっぱり、もう一回、きちっと丁寧にやるべきだと思うのです。これは、考古学をやっている人などともうちょっと相談して、また求めていきたいと思います。  次に、白石区役所は、さまざまな欠陥がある庁舎でした。大きな欠陥は何かといったら、風除室があって、人が2人ぐらい入っていったら自動ドアがあきっ放しになる、11月に使い出して、正月に人がちょっと来たらそんな状況になって、中の気温が下がって大変だったと。そこで、急遽、3月に、退職間近の工事課長に要請して、風除室、あるいは、区役所の名前を外につけるとか、バス停を動かして、障がい者対応の車の乗降場を設置するなどの改善はしたわけでありますけれども、一番大事な人の命にかかわるストレッチャーについては未解決の問題になっております。市長は、この前、もうつける考えはないなんてことを言いましたけれども、私がその後も多くの人に聞いたら、それはつけなければならないと言っております。  私は、改めて市長に求めたいのですが、あれは何が最大の問題かといったら、あの横に、いいですか、あの敷地の中に民間の飲食店などを入れる賃貸ビルをつくる、これが一番問題だったわけですよ。そして、これをつくって、土地を貸した賃料が2,000万円で、駐車場だとかごみ置き場を借りている賃料、管理手数料で払っているお金が2,400万円だと。それはどこに行っているかといったら、板垣副市長が天下った札幌振興公社です。そして、札幌振興公社の決算に何と書いてあったかといったら、あれを受託することによって経営が相当改善したと書いているわけですよ。  そういうことをのうのうとやりながら、一方では、狭い敷地の中でストレッチャーも乗らないようなエレベーターしかつけられない。そういうものをつくったことについて、市長は当時の副市長ですから責任を感じなければいけないですよ。以前の質疑の中では、技術的にちゃんと設置できます、金は幾らですということ言っているわけですよ。  そして、市民に聞いたら、この庁舎はあんなガラス張りでなかったらだめだと思うかと聞いたら、そうは思わないと言うのですよ。あのガラス張りをどこから眺められますか。南郷通からずっと見たって、あの飲食ビルが建っていて見えません。はざまに採光用の総ガラス張りがありまして、デザインとしてはいいかもしれない。しかし、遠くから見る人がいない。車で来た人が入って下を歩いてきたら、こうやって眺めなかったら見えない。ああいう姿形、デザインというものを考えて、誰でもが眺められて、ああ、きれいだな、いい建物だなと感じるならわかるけれども、あの前の建物によってそれが全くだめになってしまっている。したがって、あのガラスを何枚か外してあそこにエレベーターをつけても、デザインや機能には何の遜色もない、こういうことなんです。  したがって、これは早急にやるべきだと思うのですけれども、市長はそれでもやらないと答えるか、答えてください。 ◎槙 地域振興部長  白石区複合庁舎のエレベーターについて、ストレッチャー対応にしないのかというご質問でございます。  委員のご指摘のように、本来であればストレッチャーにも対応できるエレベーターをつけるのが望ましいということは認識しておりますが、今、新たにそういったものにかえようといたしますと、非常に難工事となりまして、工期が長期化することや、施工期間中は区役所1階の待合部分の大半を使用できなくなること、また、改修後にもスペースの狭隘化を招くことなどが想定されまして、区役所の運営に大きな支障を及ぼすものと考えているところでございます。  前の委員会のときにも委員からご指摘がございましたように、布担架での対応について問題があるのかということでしたので(「もういいって、そんなもの、2回も言わなくたって」と呼ぶ者あり)、そこにつきまして、脳神経外科の専門家に医学的な見解を確認いたしましたところ……(「何が医学的だ」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  松浦委員、静粛にお願いします。 ◎槙 地域振興部長  (続)気道確保の上、厳しく揺らさなければ問題はないという見解をいただいております。また、病院局の救命救急センターの部長からも問題はないという見解をいただいたことから、こちらを改修することは今の段階としては考えていないところでございます。 ◆松浦忠 委員  市長、あなたが答えなければだめですよ、こんな話は。前に聞いたとき、私は医者に会って全部聞きましたよ。そうしたら、あなたは科学的にこれを証明できるのかと聞いたら、誰もできないと言うのですよ。できるわけがない。そんなもの、どんな統計をとっているわけでもない。そんないいかげんなことを議会で答弁して市民をだますなんていうことは、もってのほかだ。(発言する者あり)  余計なことは言わんでいい。黙って聞きなさい。(「誰に言っているんだ」と呼ぶ者あり)  そのごちゃごちゃ言っている人に言っているんだよ。 ○小川直人 委員長  質疑を続けてください。(発言する者あり)  静粛に願います。 ◆松浦忠 委員  (続)市長、これはそういうものなんですよ。  それでは、いいですか、さっき、私が説明したでしょう。デザインだって、あれが向こうに何もなければ、向こうから見て、いやあ、きれいないいデザインだなとなる。  そして、あの建物を建てたことによって、あのすぐそばの地下で何十年もやっていた居酒屋が何軒も潰れてしまう。私は、以前からこれを指摘して、アンケートもとって、上田市長のときにも指摘してきたけれども、強行したわけですよ。そうやって民業を圧迫しておいて、天下りの会社に2,000万円の賃料を取って2,400万円を払うようなことをやっている。そのあげくの果てにこういうことではだめだよと言っているのですよ、私は。市長、したがって、これはやっぱり改修すべきだ。  そうしたら、誰の意見によって、どれだけの意見が集まったら、市長、あなたは改修すると言うのですか。数を言ってください。白石区の10万人の署名があれば改修しますよと言うなら、私がみんなに呼びかけて集めます。民主主義というのはそういうものですから、どうしますか、市長。 ◎秋元 市長  ストレッチャーが入るのは望ましいということでありますが、さまざまな支障がある状況の中で、現時点で改修してまでの状況にはない、このように思っております。 ◆松浦忠 委員  これは、間もなく選挙が始まるから、白石区で一つの争点になるでしょう。このことを申し上げておく。  それでは、中央区でストレッチャーが入るエレベーターをつける予定があるか、ないか。 ◎槙 地域振興部長  中央区役所の建てかえに当たり、ストレッチャーが入るエレベーターをつけるかということでございます。  これにつきましては、来年度以降、要求水準を定めることになりますので、そういった中で、ストレッチャー対応できるような条件となるように検討していきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  そんなものは、検討ではなくて、今どき常識の話ですよ。いいですか。  それから、もう一つ、中央区でPFI方式と言ったけれども、山口斎場でどういう評価をして中央区でPFIを導入しようと考えているのか。山口斎場を評価したのか、していないのか、教えてください。 ◎槙 地域振興部長  中央区役所建てかえにおけるPFI手法の導入について、先行事例の評価を参考にしたかということでございます。  今、PFI先行事例の具体的な情報は持ち合わせておりませんが、PFIの検討に当たりましては、過去の事例も参考にしているところでございます。(発言する者あり) ○小川直人 委員長  松浦委員、静粛にお願いします。 ◎槙 地域振興部長  (続)札幌市としては、山口斎場や大通高校で実施しておりますので、そのときの事例については参考とさせていただいたところでございます。 ◆松浦忠 委員  市長、私は山口斎場の資料を調べました。まず、なぜPFI法を選んだか。そうしたら、市役所の設計基準で設計したものに対して、PFIで出てきた入札の結果が79.何ぼ、約80%ですよ。2割安い。それが一つ。ところが、金利はどう見ても市中銀行金利より高い。1回下げているけれども、高い。  そこで、私は、PFIを使わなくても、札幌市の設計単価の8割でできるのだったら、今度建てる区役所の入札最低制限価格について、PFIにならって、79.何%ですから80%にして、最低のところで入札させればいいのですよ。金利は、市中の銀行から借りればPFIに払っている金利より間違いなく安いです。そういうことをきちっと検証した上で実施することが大事ですので、このことをきちっとやるように求めておきます。  次に、防犯カメラについてです。  まず、市長にお尋ねしたいのですが、市長は、先般の私の本会議での代表質問に対して、最後にこう答えております。東京のほうで、最新の地裁の判例では受忍の義務が認められている、こう答えているのですが、私もその判例を読みました。  改めて、市長、その判例は、どういう状況の場所に設置されていたか、そして、4台のうち、1台が撤去され、3台は受忍の範囲となりましたが、その状況をわかるように説明してください。 ◎槙 地域振興部長  平成27年の判例でございますが、これは、防犯のために自分のビルにつけたカメラ4台のうち、1台がプライバシーを侵害しているとされたものでございます。これは、個人の窓や玄関、あるいは、玄関から公道に出るまでの通路の部分が映っていたことがプライバシー違反と判断された大きな要因であると考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  これは、集合住宅で区分所有しているのですよ。区分所有で持っている人が賃貸していて、その入居者の出入りのときに、常時、必ず映る、したがって、これはプライバシーの侵害だということで認められました。残りの3台の設置状況というのは、どういう位置関係でそれがあるかというのは、私も何ぼ読んでもあれでは位置関係は判読できません。弁護士にも相談して、皆さんに資料で配っている、検事をやっていた工藤先生にも相談したけれども、この判決文だけでは位置関係が特定できないということなのです。  槙部長は、今、4台のカメラの位置関係を特定できた上で話をされているのですか。 ◎槙 地域振興部長  この判例で、具体的にどういうふうについていたかというところまでは確認できてございません。 ◆松浦忠 委員  市長、議会で答弁するということは、そういう位置関係もきちっとわかった上で、どういう人の動きがあって、どういう動きの人からこれを外せと言われたか、どういう動きの人が受忍の義務と言われたのか、いわゆる公の場ですから、それを確認した上で発言しなければだめですよ。  工藤先生というのは、後ほどまた触れますけれども、検事に任官して、東京地検の特捜部も歴任されて、検事を11年やられて、弁護士歴は28年の大ベテランですよ。その先生に、特定できるかと聞いたら、いや、これでは全然わからない、原告か被告からその書類をもらわなければいけない、一番簡単なのは、地裁に行って閲覧してくる以外にはない、こういう話で、これではあと3台の状況は特定できないということでした。これを申し上げておきます。  次に、この間、市長が本会議で答弁した中で、防犯カメラ設置などに関するアンケート結果について話をしておりました。そのアンケートの結果、カメラがあったほうがいいという人が97.3%だった、これが一つです。これは、全域から男女5,000人を無作為で抽出し、回答が2,461通あった、49.2%の回答率で、97.3%だと。  ところが、一方では、札幌市内の単位町内会長、自治会長2,210人を対象にアンケートをして、1,289件の回答、回収率は58.35%で、実は設置に反対が51.12%、設置したほうがいいと思うが33%、どちらとも言えないが15%です。町内会の役員にアンケートをしたら、反対だと言う人が51%だった。不特定多数の5,000人にアンケートをしたら、およそ5割の回収で、97%だった、だから、市長は97%のほうを言ったわけですね。  そこで、今、本郷を含めて、ついているのは72台ですが、これは、札幌市が平成30年度の予算でつけると予定した台数の何%に当たりますか。 ○小川直人 委員長  どなたが答弁されますか。
    ◎槙 地域振興部長  25%になります。 ◆松浦忠 委員  4分の1でしょう。  そこで、私は市長に尋ねるのですが、市長は、本会議で、5,000人に無作為アンケートをやったら97.3%の人がつけると言ったから、これを事業としてやるようにしたと私に答えております。そうしたら、町内会長の反対が51%で、事業化したら25%しかつかない、この違いを市長はどう分析していますか、答えてください。 ◎秋元 市長  町内会長へのアンケートについて、今、松浦委員は反対の数字とおっしゃいましたけれども、正しく言っていただきたいと思います。町内会で、この制度を利用して防犯カメラを設置したいと思いますかという問いに対し、設置したいと思うが33%で、設置しないと思うが51%で、そして、どちらとも言えないでありまして、反対ということではありません。そして、なぜ設置しないと思うかとお伺いすると、やはり、維持費の問題などがあるので、設置したくても今すぐにはしないとお答えになっている方もいらっしゃいます。  反対ということではありませんので、正しくお話しいただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  これは、私も町内会長にいろいろと聞きました。町内会長は、みんな70歳前後なのです。何を言うかといったら、あなたも79歳だからわかるだろう、俺たちは、戦前の親に育てられて、そして、戦後の新しい憲法のもとで、個人を大切にするという憲法のもとで育ってきた、そうしたら、これをつけたときに誰に責任が来るかといったら、俺に来ると会長は言うのです。そんなもの、俺は責任が持てないと言うのです。いわゆる5,000人のうちの97%との差は、どこかにつくならいい、しかし、私のところにつけて私が責任をとらされることは嫌だよということなのです。  そこで、私は、今回の問題について専門家が一体どういう判断をするかということで、政務調査費を使って、工藤先生に、おまけしてもらって5万円でかなりの時間をかけてやっていただきました。  きのうこれをいただいてきたのですが、これを見たら、まず、責任の範囲については、札幌市も補助金を支出する以上、設置は全ての町内会に任せきりは許されず、違法な設置がなされないようにしかるべき指導をすべき義務があり、これを怠ったときは、設置者と連帯して損害賠償責任を負う義務があるというべきと、検事も歴任して弁護士歴28年の弁護士は、いろいろなものを調べた上でこういうふうに言っているわけですよ。いいですか。  そこで、私は、本郷の町内会のことについて、先ほども公明党の福田委員から質問がありましたが、本郷の町内会では最初にどういうことをしたかといったら、全く何も言わないで、ある日突然、ついた。その前に町内会でつけたときに、こういう経過がありましたよというのは市のほうに上げましたね。幼稚園につけたら、公園が見えて、道路の向かいのマンションのベランダが映る。そのマンションに住んでいる方が、町内会の役員である防犯部長に、あなた、これは必ず問題が起きるから、少なくとも固定して映る範囲の人にはきちっと了解をもらわなければだめだと言ったら、いいんだ、そんなことはしなくたってと、市がこの程度でいいと言っているから、これでやっているのだと。会長にも話したら、いやいや、いいんだ、いいんだと、そういう話でした。彼が書いてくれたものを渡しましたね。あれは本当ですからね。それで、つけた結果、近隣の人から異議ありが出てきたわけですよ。そして、私のところに来た。  いいですか。皆さんは防犯、防犯と言っているけれども、防犯だったら何でもいいということではないのですよ、これにも書いてあるように。基本的に、憲法第13条の肖像権、プライバシー権が最大に配慮された上で、防犯カメラというものがどういう形で運用されるかということにならなければならないのですよ。  先ほどの槙部長の話を聞いていると、防犯カメラの了解をとるのに個人個人と言っています。その後、本郷町内会はどうやったかといったら、ひとり暮らしのお年寄りのところに、人も映っていない、玄関も映っていないものを持っていって、カメラで映る範囲はこの程度だからと言ったら、はあと言った、だから了解をとった、こう言っていたそうです。大事なことは何かといったら、あなたにはこういう権利があって、嫌なら嫌で拒否できるのですと、そういうことがわからなければちゃんとそれを教えて、プライバシー権、肖像権がありますよと教えてあげて、拒否してもいいのですと、その上でするならいいけれども、それが本郷の実態ですよ。  それが、今、札幌市がただ手引さえつくればいいなんていうのは、大きな間違いです。少なくとも、そういうことをやるときには、関係の人みんなに集まってもらって、札幌市も行った上で、きちんと説明する。これは札幌市が税金を出してやるのですから、寄附金だって、一旦入ったら公金ですよ。公金を使ってやるわけですから、札幌市の責任というのは重いのですよ。したがって、札幌市が行って、みんなが集まった上できちんとした説明をして、一人一人が納得したよと言って同意書でも書いてくれる、そういうふうに、個人のプライバシーが守られることを理解した上で、初めて合意していくということなのですよ。  市長は、そういうことを全く認識しない。そして、この予算の経過について、きょうは財政部長を呼んでいますが、私が去年もらった予算要求調書を見たら、槙部長は、2月19日、20日の代表質問の前の日まで、私にこう言っていたのです。小竹さんから4億円の寄附を受けたと。さっき福田委員が小竹さんと言っていたから、私は知らないけれども、小竹さんという人なのでしょう。4億円の寄附を受けて、その4億円で2,000台つけるのですと言って、その一覧表を持ってきてくれました。ここにありますよ。そして、最近になって、私が財政部のほうにもうちょっと詳しく説明してよと言ったら、違う数字が出てきました。  そこで、財政部長、防犯カメラの予算要求について、去年、予算要求をした段階では、どこの原資を使って、そして、単価は幾らで、何台分という要求調書が出されましたか。そして、ことしはそれをどういうふうにされていますか。 ◎梅田 財政部長  平成30年度の防犯カメラの設置に関する要求についてでございます。  平成30年度予算の要求額としては、地域団体への補助と市の設置分を合わせて6,200万円となっておりまして、台数にいたしますと、補助制度で280台分、市の直接設置で100台分、合わせて380台分でございます。要求から査定の間に補助単価を精査して、最終的な予算計上額としては6,100万円、台数については要求と同じく補助制度分が280台、市の設置分が100台でございます。平成30年度予算のときの財源としては、平成29年度に受け取っております寄附者の寄附金をまちづくり推進基金に積んでおりましたので、まちづくり推進基金からの繰入金を、全額、財源とするものでございます。  なお、この際には、当初、3年間でトータル4億円の寄附を受けることを想定して、トータル2,500台分の整備を予定していたところでございます。  平成31年度につきましては、先ほど福田委員の質問に対する答弁でありましたように、寄附者の意向で、4億円のうち3億円は義援金に回すということで、見込みとしてはトータルが1億円になっております。そこで、平成31年度予算につきましては、まず、市の分は予算計上で特にカウントしておりませんが、補助制度として3,900万円、台数にして240台分を予算計上しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  市長、この財源内訳ですが、寄附でやると言っていて、そして、それが防災のほうに回って1億円しかなくなった、それでも、私が代表質問の前に求めたら、2,000台、4億円の資料が槙部長のところから私に出てくるわけですよ。私は、それを信じていたのですよ。しかし、よくよく予算調書を調べてみたら、最近になってそれが全然変わっていることがわかったんですよ。やっぱり、今の地方自治法に基づく制度からいったら、細目までは出てこないけれども、少なくとも款項目についてはきちっと説明してもらわなければ困る。  それから、もう一つ、平成30年度の予算要求調書の中に、市設置として100台、31年度に400台、合計500台とあるけれども、これは、市はどういうところに設置しようと考えていたのですか。 ◎槙 地域振興部長  市設置分は、どこに設置しようとしていたのかというご質問でございます。  市設置分としては、当初、例えば中島公園のような総合公園や駅前通のような幹線道路など、町内会が設置することにはなじまない地点について設置を想定していたところでございます。  ただし、先ほど答弁がありましたように、寄附金が減ったことによって事業量を縮小する必要が出てまいりましたことから、まずは町内会からの申請に答えられるように対応した上で、なお余裕があれば市としてどこに設置すべきかということを改めて検討していきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  これは、内部公文書ですよ。平成30年度予算要求事業調書は内部公文書ですよ。これに何と書かれていますか。こう書かれているのですよ。警察が持つ前兆事案データを参考に総合公園などに設置すると書いているんですよ。これは、平成30年度の予算要求事業調書です。これは、財政部長からもらったんですよ。  これでいったら、公園に設置するに当たって、ここは犯罪が起きそうな場所だという警察の分析を聞いて、札幌市がそこへ設置するということなんでしょう、答えて。 ◎槙 地域振興部長  具体的に設置する場所を検討するに当たっては、警察のほうから具体的な犯罪の発生状況などをお聞きした上で、特に必要と思われるところに設置していくことを想定したものでございます。 ◆松浦忠 委員  市長、これは重大な問題よ。秋元市長は、いつから中央警察署長の配下になり下がったの。  なぜ、私がこういうことを言うかといったら……(発言する者あり)  黙って聞きなさい。  犯罪が多発しているかどうかは、警察だって―札幌市内では、平成23年、24年と、薄野地区は事件が多発しているから、警察が管理する防犯カメラをつけているんですよ。そうしたら、防犯について言えば、中島公園でそんなに犯罪が多いんだったら、あそこの担当区は恐らく薄野交番か、別かもしれぬけれども、少なくとも北海道警察の管轄ですよ。そんなに多発するんだったら、警察がつければいいんですよ。何で札幌市がつけなきゃいかんのか。  そして、本郷の町内会の役員から聞いたのですが、嫌だと言った人が、この記録装置は誰が見るのかと聞いたら、これは警察が見るんだと言ったのです。その程度の認識です。市のほうも、前回の代表質問でも指摘したように、市の管理手順の手引そのものもプライバシーを保護するに足りるようなものになっていない。ましてや、警察のなんていったら、誰が聞いても警察の下請ではないかとなります。それは、警察がやる範囲なのですよ。  市長、これはどう思いますか。答えてください、市長。警察の範囲ですよ、これ。 ◎秋元 市長  先ほどご答弁させていただきましたように、予算要求調書の中には、町内会として防犯のためにこれをつけたいという要望があれば、それに対して補助しましょうと。町内会が設置するのにふさわしくないような場所、例えば公園のような場所については、どこに設置していくかを決めていくに当たって、過去の判例等もありますが、カメラの設置範囲や設置箇所によってプライバシーの侵害にならないように、そして、犯罪が起きやすいとか、非常に暗がりが多くて住民が不安に思うおそれのある場所に重点的に設置していかなければいけないという意味であります。ですから、警察がここにつけなさいということに対してつけるのではなくて、犯罪が起き得る、多発している、あるいは、その可能性があるようなところの情報は警察が持っていますので、その情報と突き合わせをした上で設置していくということが要求調書の中でうたわれているものと認識しております。 ◆松浦忠 委員  おそれがあるところと言ったら、人のいるところはみんなおそれがあるの。ここもある。みんなあるんですよ、おそれがあると言ったら。  私は、代表質問のときに言いましたね。JR線の平和駅の北口から13条通、厚別通まで500メートルちょっとあります。暗いところが3カ所あって、1カ所は街路樹で陰になっていて、痴漢が出ると。そこに防犯カメラを2台つけたら、家の中まで見える、出入りも見える、嫌だよということになって、そこで、市と話をして、札幌市の住宅街で初めて歩道に向けて防犯のための街灯を12基つけたのです。そうしたら、3年以上たって、痴漢はただの一件もありません。防犯というのは、カメラだけではないのですよ。カメラは二の次なんですよ。暗くて気持ちの悪いところがあったら、まずは防犯灯をつけて明るくしてあげる、これが大事なんですよ。  そこで、犯罪がしょっちゅう起きるということになったら、初めて、一定期間、そこにカメラをつけて、カメラをつけていますよと表示をして、周知して、それで犯罪が起きるか起きぬか、それで犯罪が起きなければ疑似カメラに変えるとか、そういうことをすることがプライバシーを守る細心のやり方なんですよ。  そこのことについて、平和駅から厚別通、13条通まで、建設局と話してそういう対応をとって、今、犯罪がないということについて、私は本会議でも言っているし、今も言ったけれども、市長はこれをどう認識されますか。  いや、市長に聞いているんだよ。 ◎秋元 市長  いずれにしても、今回の案件で重要な事柄ということが改めて共有できたのではないかというふうに思います。  というのは、一つは、憲法が保障する自由権の中に肖像権も含むということは、過去の最高裁判例の中で明確にうたわれております。そういう状況の中で、市民のアンケートの結果もお話ししましたが、そういった意味では、防犯カメラというものに対して、むしろ防犯上必要だというふうに許容される方の割合がふえてきている状況からすると、憲法の保障する自由と防犯という公益上の目的をどう比較するかということでありまして、そのことが先ほどお話になった弁護士の先生の意見書の中にもきちんと書かれていて、こういうケースは問題だよね、こういうケースでの設置はプライバシーを侵害することにならないよねということになっているわけであります。  したがって、根本的な自由、肖像権あるいはプライバシーというものを尊重しつつ、どういう場所に設置していくか、あるいは設置しないということについて、防犯カメラ以外の対応も地域の方を含めて考えていきたいと思います。基本的には設置者が議論していただくことになりますが、札幌市も補助金の制度をつくっておりますので、さまざまな課題の解決に向けて、ガイドラインを見直すことも含めて、きちんとアドバイスをするなり対応する、そういうことが今回改めて認知されたのではないかというふうに思っております。  ですから、カメラの設置等については、慎重に物事を進めていくという前提の中で、住民の不安を解消していくことが必要だろうというふうに認識しております。 ◆松浦忠 委員  それでは、聞きますが、3ページの下段に、設置者と連帯して札幌市が損害賠償責任を負う義務があると言うべきだからであると、この弁護士は連帯責任がありますと言っているのです。  市長は、補助金を出して設置して市長と連帯で訴えられたときに、市長は連帯責任がないと思いますか、あると思いますか、答えてください。 ◎秋元 市長  この意見書の中にも、基本的には設置者の責任ですが、任せきりにして、しかるべき指導の義務がなされなかったときは、一方的に設置者の責任とすることはできないと書かれております。ですから、裁判上、そういう問題になったら、どこまでその義務を果たしているのか、いないのかということが争点になるだろうと思います。 ◆松浦忠 委員  こういう話というのは、ああ言えばこう言うなんですよ。ただ、そもそもの原因を……(発言する者あり) ○小川直人 委員長  質問を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)そもそも、札幌市が憲法に抵触するおそれのあるものを、税金を使ってやろうとするところに問題があるわけですよ。そして、あなたは市長として訴えられても、あなた個人では一円も出さないんですよ。弁護士費用から何から、全部、税金で出すんですよ。あなたが個人で出すんじゃないんですよ。そこをもうちょっときちんと考えなきゃだめだということですよ。  市長、どうですか、選挙前に私と公開討論をやりませんか、第三者も入れて。弁護士も警察も入れていいですよ。やりませんか。大事な問題ですよ、これ。(発言する者あり)  大嶋君は、選挙がないから必要がないと言っている。西区は選挙がないと新聞に書いてある。(発言する者あり)いや、新聞に書いているって言うんだよ。 ○小川直人 委員長  松浦委員、質問に入ってください。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  (続)いいから、君も雑音を入れるな、そうしたら。黙っていれ。(発言する者あり) ○小川直人 委員長  静粛にお願いします。  松浦委員、質問に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)委員長、今、大嶋委員は、私に対する指導と言ったけれども、この議会というのは、同席する議員が発言中の議員に指導というのはあるんですか、ないんですか、教えてください。 ○小川直人 委員長  質問を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)いや、あるか、ないかを教えてって言うの。 ○小川直人 委員長  質問してください。 ◆松浦忠 委員  (続)あるか、ないか教えて。そうでないと、みんなから指導されたら、私は質問できなくなる。 ○小川直人 委員長  質問してください。 ◆松浦忠 委員  (続)市長、これは、札幌市の場合と、ちゃんと第2項に書いているでしょう。あるのですよ。  したがって、少なくともこの方はベテランの方です。いわゆる警察も行政機関ですよ。司法行政機関の一つですよ。その方が、本郷のことで具体的に相談したら、こうやって書いているのですよ。そのことをきちんと認識しなければだめですよ。  そこで、もう一つ、先ほど話したけれども、同意のとり方について、個人個人というのは全くだめな話だ。町内会の役員が、こんなんですよ。同意してくださいと持っていって、年寄りとか、ひとり暮らしの若い女性なんかは、ほとんどそれに対して満足に反論すらもできない。そういうやり方はだめですよ。  さっき私が言ったように、大事な問題ですから、税金の執行ですから、したがって、そういう場合は、みんなに集まってもらって、札幌市も行って、町内会の役員も入れて、そういう中で、あなたは、憲法上、法律上、どういうふうに保護されているかということも説明して、拒否もできるのですよと。もっと言えば、賛成か反対か、マル・バツを書いて、無記名で封筒に入れてくださいと。こういうことまでやって本人の意思確認をしなきゃだめなことなんですよ。  そういうことについて、手引の中にきちんと書き込んでいくのかどうか、私が具体的に指摘したように、札幌市も行って、みんなに集まってもらって、本人の意思が確認できるような方法を手引に書き込むのかどうか、これについて答えてください。 ◎槙 地域振興部長  ただいまは、全員が集まった中で決定すべきだというご質問でございますが、事業実施を決定することと、プライバシーをいかに守るかというのは、非常に密接に関係しておりますが、二つの問題があると考えております。  プライバシーを守るためには、まず、自分たちがどういうふうに映るのかということを住民にしっかりと理解していただいた上で、それに対して同意するかどうかの賛否を表明していただく必要があると思っております。そういう意味で、事業実施につきましては、先ほど言いましたように、町内会の事業ですので、町内会のルールに従って決定しましたら、会員以外の方も含めて、その中身を地域に住んでいらっしゃる方に説明を行って、場合によっては、一旦はカメラをとめておいて、設置をした実際の画像を見ていただいて、それに異議があるかどうか、そういうことを理解していただいた上で意見を言っていただくことも一つはあると思います。ですから、具体的にどういう形でプライバシーを守っていくかということについては、その方法について改めてしっかりと考えていきたいと思っております。 ◆松浦忠 委員  言っていることは、全く逆の話だ。この事業をやるというのは、関係住民のプライバシーを守るようにするための説明をして同意を得る、それから事業が成り立つんですよ。つけて、テストして、映して見てと。今、本郷がどうなっているかといったら、槙部長が主催して、私も調査で同行して、許可のもとに会長と防犯部長に聞き取りをしました。その後、みんなが一番心配したのは何かといったら、こんな裁判も起きるようなことだったらつけたくないなと。  さて、この65万円の金をどうする、ここに話が行ったでしょう。そして、槙部長は、補助金をもらって、すぐに外すわけにはいかぬのかと聞かれて、あなたは答えなかった。だから、私はこう言ったよ。補助金をもらったら、5年間はつける義務がある。そうすると、補助金をもらって、嫌だという意見が出たから、外して、どこがいいと何カ所も検討しているうちに5年が過ぎた、もう義務年数を過ぎたからこれでいいよということもあり得ると言ったら、まあ、そういうこともあるねと、皆さんは、こっくりとして、にやっと笑っていたんですよ。だけど、私は、議員として、そんな税金の使い方はだめですよと改めて言ったわけです。  その後、すぐ、翌朝、商店街振興組合専務理事の山口さんと一緒に会長のところに行きました。そうしたら、みんなの集まりの中で、山口さんは俺が買ってやると言ったわけですよ。山口さんが、70万円の金を持って、松浦さん、一緒に行ってくれと言うから、私は行ったんですよ。そうしたら、いやいや、山口さんから70万円をもらうのは気の毒だと言うから、私は、鉄筋の会社や建築の木材なんかを扱っている会社で、人のいない調整区域の置き場があるところは防犯上必要だから、カメラを設置して、ちょっと加工して映れば、携帯に入るような方法もとれるし、あるいは、警備会社に連絡が行く方法もとれるし、そんなに金がかからないでできるから、転売してあげるからと言ったら、それならよかった、それならみんなにその話をすると。そして、その次、役員会でどうなったかといったら、今度は、転売するよりも、ちょっと置いておいて、何とかみんなを説得してつけることができないだろうかという何人かの人がいたということです。  したがって、今、町内会としては、つけたいと言う人も何人かいるでしょう。しかし、大半の人は、もう嫌だとなっているのです。そうやって、一旦、税金を支出してしまってから、つけて画像を撮ってから拒否されたらどうしますか。一旦はいいと言ったけれども、やっぱりやめたとなったらどうしますか。承諾したからといって、本人がよくよくわからぬ中で承諾したとなれば、裁判をやっても、事情を聞いて、そういうことならば説明しないほうが悪いとなるのですよ。そういうふうに、自分たちがやったことを何とかかんとか正当化しようということはだめです。したがって、私がさっき言ったようなことをきちっと手引の中に明示して、後から問題が起きないように設置して市に補助金の申請をする、これでなければだめなんですよ。  この手順について、市長も、自分の部下である槙部長が今言ったように、まずはつけて、それから写真を撮って、説明して、異議があったら外すという手順でいいんですか。 ◎高野 市民文化局長  大筋のお話としては、地域の合意、同意のとり方ということだと思います。  そこにつきましては、制度設計の変更も踏まえて、そこも考えながら、手引の見直し等について私のいる間にやりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  さっきの福田委員の質疑を聞いていて本当にびっくりしたけれども、あの質問を聞いたら、私は事前にこれだけ配ってあげているのに読んでもいない。議員もそういう認識だし、市長以下もそういう認識で、そんな中で……(発言する者あり)  まだ終わっていないよ。 ○小川直人 委員長  静粛にお願いします。 ◆松浦忠 委員  (続)まだ終わっていないって、よく聞けって。  そういう認識の中で、裁判をやったら負けるようなことに税金を使わせるわけにはいきません。  したがって、市長、これについて、私が指摘したようなことを踏まえて、場合によっては、市長の意向に賛成の弁護士も連れてきて、私も工藤さんを連れていく。それから、判事でやめた弁護士もいる。こういう人も連れてきて、つけたい派、つけたくない派、それぞれが意見を言って、そういう人の意見も聞く、市長の意見も言う、こういうことをやって意見を交わして、初めて、そこで何が本当に憲法第13条が示しているものかということについてみんなも理解できるようになるのです。  そこが大事なので、どうですか、市長、選挙前にやりませんか。すぐに段取りしますよ。市長、答えてくださいよ。 ◎秋元 市長  既に先ほどご答弁させていただいたとおりであります。 ◆松浦忠 委員  答弁って、大体が、あなたもわかっていて、部下がこう言ったからもうしようがないなと。高野局長が助け船を出さなかったら、それでは、槙部長に、今、具体的に本郷がどういう苦しみの中にいるかと。  さっき言ったように、あなたが主催した本郷の役員会に私も行って、あなたの許可を得て、会長と防犯部長に、どうしてつけたのという調査をさせてもらった。そうしたら、会長が言ったのは何だといったら、直前の国勢調査で、調査員が町内会の33人に会えなかった、それで、市のほうから、会長に、何とか会ってくれと言われた、それで、33人全部と会った、その中の1人が女性だった、だから、これをつければ安全かなと思ってつけたと言うのです。防犯部長は何と言ったかといったら、連町で説明会があるから各町内も参加してくれと言った、参加して、一生懸命説明を受けて、まあ、いいかなと思ってやってみた、この程度の話なのですよ。プライバシーとか肖像権というのは、聞いても、どこからも出てこない。そして、今回、この問題がこういうふうになって、初めて、会長とか防犯部長がそうだったのかという話なのですよ。  今、高野局長がそうやって言うから、きょうはこの辺でやめておきますが、予算要求調書の中で、警察に聞いて危ない公園はつけるなんて、白石の本郷幼稚園の前の小さな街区公園で犯罪が起きているかといったら、起きていないんですよ。全然、犯罪が起きていないところばかりつけているんですよ。どう見たって、裁判をしても何をしても勝てる見込みのないところにやっているんですよ。せめて、理屈があるならまだいいよ。ないのです。それが実態だし、税金を使うときには、もう少しきちっと責任を持った金の出し方をしなければだめですよ。  高野局長はことし退職されるそうですから、それまでに、できるだけ早く、できれば会期内に素案を示してくださいよ。  局長、どうですか。6日が会期末ですから、会期内に素案を示してくださいよ。こんなものは簡単ですよ。何も難しいことはない。どうですか、局長。 ◎高野 市民文化局長  今、お答えしたとおり、手引など、手続のほうについては、極力、迅速に見直しをしてまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  この前、残り68台について、どういう状態で、どういう了解のとり方をしたか、私は槙部長に検証をしておいてと言ったけれども、したか、していないか。 ◎槙 地域振興部長  68カ所全てについては、まだ具体的に検証が済んでいるわけではございません。 ◆松浦忠 委員  こういう問題が本郷で起きて、これは全国ニュースになっているのですよ。「羽鳥慎一モーニングショー」で、特集で10分間もやっているんですよ。  そうしたら、68台のうち、何台で検証が終わりましたか。 ◎槙 地域振興部長  今、手元に資料がありませんので、具体的に何台ということは申し上げることができない状況です。 ◆松浦忠 委員  正直に言いなさい。やっていないならやっていない、やっているならやっている。そんなのは、終わった後に私がそれぞれのところに電話をかければすぐわかるんだから、正直に言いなさいって。やっていないならやっていない、これからやりますというならこれからやりますと、どっちなのですか。 ◎槙 地域振興部長  全くやっていないということではございませんけれども、なるべく早急に確認させていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  それでは、委員会が終わったら、私は部屋にいますから、やったところはすぐに持ってきてください。私は、その場からすぐに電話をかけるから、いいですか。持ってきてくれるか、くれないか。 ◎槙 地域振興部長  資料等にしているわけではございませんので、すぐに持っていくということはちょっと難しいかと思います。 ◆松浦忠 委員  いやいや、そうしたら、誰がどういう方法で確認したの。それを言って。 ◎槙 地域振興部長  実際にやりとりをした担当者が確認しているところですので、その状況については戻ってから確認させていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  担当者は、もう帰っていないかい。これを審議しているのだから残っているでしょう。そうしたら、後ろに座っている部長の配下の人は、担当者は残っているように言って、私はきょうじゅうに電話をするから。(発言する者あり)
     いや、まじめな話だよ、あなた。除雪で雪を残した話と違うんだ、これは。  帰らずに残っているようにすぐに命じて、終わったら私が部屋に訪ねていきます。  最後になりますが、市長、これは、裁判を起こされて、市長が責任を負わなきゃいかぬ。それから、町内会長が単独で市長を対象にしてやればどういうことになるかといったら、費用は税金で全部持つようになるから、裁判になるとしたら恐らくそんな形になると思うのです。そうしたときに、再び、誰もがそんなものに寄りもさわりもしなくなる。そこのところをよく考えてやらなければだめですよ。  もっと規範意識をきちっと持ってやる。何で行政が成り立っているかといったら、全て、憲法、法律の定めるところでやっているのだから、あるところだけは市長の解釈でやるなんていうのはだめです。解釈が出ていないものは判例、判例でわかりづらいものは顧問弁護士に見解を求める、そしてまた、反対の顧問弁護士にも意見を聞いて、そういう中で議会の意向も聞きながら最終的に市長が判断していく。これは大事なことなのですよ。もっと言えば、本来なら調査方法も議会で議決すべき事項なのですよ。  このことを強く市長に指摘して、きょうのところはこれでやめておきます。 ◆竹内孝代 委員  私からは、北海道胆振東部地震における義援金について、そして、被災地の防犯対策及び清田警察署の設置について、2点お伺いいたします。  最初に、北海道胆振東部地震における義援金についてお伺いします。  昨年9月6日に北海道胆振東部地震が発生してからおよそ半年が経過しようとしておりますが、現在における被害状況は、札幌市が公表している最新の数値によりますと、人的被害は、死亡者が災害関連死1名を含めて2名、重傷者が1名、住家被害は、全壊が95件、大規模半壊及び半壊が691件、一部損壊が4,511件となっておりまして、先日には、札幌市において今回の地震の余震と考えられる最大震度5弱を観測した強い地震が起きるなど、被害はさらに広がるものと考えております。  今回の地震災害に対して寄せられた真心の義援金につきまして、札幌市の1回目の配分では、住家被害における全壊や半壊を支給対象としましたが、比較的被害の程度が小さい一部損壊については、被害状況の把握が必要であるとの理由により、当初の支給を見送ることにいたしました。  そこで、我が会派では、震災から1カ月後に開催されました平成30年第3回定例市議会の代表質問において、私から、一部損壊の方を含め、被災者への支援について質問させていただき、市長からは検討したいとの答弁をいただき、その後の決算特別委員会において、一部損壊の被害に遭われた方に対する義援金の配分について我が会派が取り上げ、ほかにはほとんど支援制度がない一部損壊に対する義援金の配分を要望させていただきました。その後、札幌市では、一部損壊の住家被害に遭われた世帯を義援金の配分対象として追加の決定を行い、被災者の生活再建に向けた支援策の充実を図られたことにつきましては、大変感謝を申し上げたいと思います。  今後は、被害に遭われた方に対する速やかな義援金の支給を行うとともに、情報が伝わらないなどでまだ申請手続をしていない方に対しても周知を行い、被災された皆様に義援金が広く行き届くようにしていただきたいと思っております。  そこで、初めの質問ですが、まず、現在における札幌市の義援金の受け入れ状況はどうなっているか、また、義援金の支給はどれくらい進んでいるのか、お伺いいたします。 ◎槙 地域振興部長  まず、北海道胆振東部地震における義援金の受け入れ状況でございますが、今回の地震災害に対しまして、札幌市には、北海道から配分を受けた約4億2,000万円を含めて合計で約11億5,000万円という多くの義援金をお寄せいただいているところでございます。  続きまして、支給状況でございますが、昨年10月31日から義援金の支給を開始しておりまして、2月26日現在、3,311件、金額にいたしまして約5億6,000万円の支給を決定しておりまして、義援金総額の約半分ぐらいが既に決定した状況でございます。また、現在の被害状況をもとに義援金の支給額を算定いたしますと、約7億3,000万円の支給が見込まれるところでございまして、受け入れ額との差額は約4億2,000万円となります。また、北海道におきましては、約34億円の義援金が集まっておりまして、このうち約14億円は被害を受けた各市町村へ配分済みということで、残りについては今後また新たに配分されるものとなってございます。 ◆竹内孝代 委員  既に11億円を超える義援金が札幌市に寄せられているということで、大変ありがたいことだと思っております。  集まった義援金について、被災された方々へ迅速に支給を行っているようですが、まだ多くの義援金が保留されているということでした。全壊や半壊など大きな被害に遭われた方々は、生活再建に向けて多くの資金を必要としていることから、残りの義援金の支給についても早急に検討していただきたいと思います。  今回の地震の災害において、札幌市では地震発生の翌週の昨年9月10日に義援金の募集を開始いたしました。当初予定していた10月31日までの募集期間を平成31年3月31日まで延長して、現在も義援金の受け付けを行っていると伺っております。こうして集められた義援金は、配分委員会による審議を経て被災された皆様へ迅速に配分を行っているところであると思いますが、その一方で、いまだに強い余震が発生するなど予断を許さない状況が続いており、現在もまだ罹災証明の発行件数がふえているといったことなど、被害の全体の把握がまだできていない状況であります。したがいまして、今後も被災者がふえることが十分に予想されることから、引き続き、被災された皆様に対する生活支援が必要であると考えております。  そこで、次の質問ですが、今回の義援金の募集期間をさらに延長する考えはないのか、伺います。  また、多くの義援金が保留されているようですが、今後における義援金の支給についてどのように考えているのか、伺います。 ◎槙 地域振興部長  義援金に関する今後のスケジュールでございますが、まず、義援金の募集期間についてでございます。  現在におきましても、企業や団体、個人から多くの義援金が寄せられておりまして、また、被災された方々の生活再建には時間を要することから、今後とも継続した支援が必要であると認識しております。したがいまして、義援金の募集期間につきましては、今、さらに半年程度延長することを検討しているところでございます。  続きまして、支給についての考え方でございますが、札幌市では、これまで2回の配分委員会を開催いたしまして、義援金の支給対象や支給額を検討し、被害に遭われた方々に対する支給を行ってきました。年度明けには、北海道が第4回目の配分委員会を開催する予定でございまして、その中で配分基準についてもまた見直されることが見込まれておりますので、その結果を踏まえた上で、札幌市におきましても、次回の配分委員会を開催し、配分基準について改めて検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆竹内孝代 委員  被災された皆様の一刻も早い生活再建のために、今、予定されているとおっしゃっておりましたが、ぜひとも募集期間を延長していただいて、引き続き義援金の募集を行っていただければと思います。  また、雪解け後は、家屋の修理、改修工事が行われるなど、生活再建に向けた動きが一気に進みます。現在配分を保留している義援金については、支給する金額を上乗せするなど、被災された方への支援を拡充する方向でできるだけ早く検討していただき、真心の義援金が皆様のもとに素早くお届けできるよう強く要望いたします。  次に、被災地の防犯対策及び清田警察署の設置についてお伺いします。  まず、北海道警察と連携した被災地の防犯対策について伺います。  大規模災害発生時における警察の役割は多岐にわたっており、壊れた建物などから救出・救助活動や避難誘導、緊急交通路の確保、交通整理など幅広い活動に取り組んでいただく必要があります。昨年の北海道胆振東部地震においても、発生直後の大規模停電により多数の信号機が滅灯したため、手信号による交通整理により安全で円滑な交通の確保に努めていただきました。また、液状化により大きな被害が出た里塚地区においては、道路の閉鎖、また、被災した家屋における安否確認や避難誘導を迅速に行っていただき、大変感謝しているところです。  里塚地区においては、一部道路の復旧が長期化する中、避難のために被災されたご自宅を離れたまま、あけなければならないといった事態が発生し、住民の皆様からは、敷地内への侵入、また盗難などの不安の声が多く寄せられ、実際に発災当初も空き巣被害も発生しておりました。こうした住民の皆さんの声については、区役所が開催した説明会においてさまざまな要望が寄せられており、地域の安心・安全を確保していくためには、市と警察との連携が欠かせないことを感じました。被災地の住民の皆さんが犯罪への不安におびえることなく、もとの生活へ戻ることに専念できるよう、市と警察が連携して防犯対策を講じることが必要であると考えます。  そこで、一つ目の質問ですが、このたびの震災で特に甚大な被害を受けた里塚地区の防犯対策について、発災後において警察とどのような連携を行い、また、今後はどのような取り組みを行っていくおつもりなのか、お伺いいたします。 ◎槙 地域振興部長  被災されました里塚地区におけます警察と連携した防犯対策についてでございますが、まず、地震発生直後におきましては、警察官による周囲の警戒や交通規制等の対応をしていただいております。また、清田区におきまして、地区内の立ち入りを規制するために警備員を配置したことによりまして、一定の防犯効果があったものというふうに認識しております。さらに、12月中旬には、地域からの要望がございましたことから、防犯カメラを現地に4カ所設置いたしまして、また、現在も豊平警察署の警察官による24時間常駐体制によるパトロールを行っていただいているところでございます。  今後も、被災地の住民の皆様の不安解消のため、引き続き警察と連携した防犯対策を行ってまいりたいと考えております。 ◆竹内孝代 委員  住民の安全・安心を守るために、被災地内の4カ所に防犯カメラを設置されたこと、また、警察官のパトロール、24時間体制も引き続き行っていただけるということで、大変ありがたいと思います。住民の不安解消のため、引き続きこうした防犯対策を進めていただきたいと思います。  最後に、清田警察署の設置に向けた取り組みについてお伺いします。  今回の地震において、発災直後の対応から現在も行っていただいている被災地区のパトロールなどのさまざまな対応は、清田地区を管轄する豊平警察署の警察官に行っていただいております。今回、幸いにも清田区において人的被害がなかったのは何よりだったのですが、深刻な事態が起こった際には、拠点となる警察署が区内にあることが極めて重要です。また、先ほど質問した市と警察署の連携においても、豊平警察署は豊平区と清田区の二つの区を管轄しており、一つの警察署が二つの区役所と同じ事柄を調整しなければなりません。私は、今回の地震対応でも、改めて清田警察署の設置の必要性を痛感しているところです。  さらに、清田区は世界的なイベントであるラグビーワールドカップや東京オリンピック、そして、2030年の冬季オリンピック誘致に向けた取り組みが進められる中、札幌の玄関口として人や物の交流はますます盛んになっていくものと考えられます。まちのにぎわいが進むのに伴い、生活環境等の悪化も懸念されるところであり、清田区の復興、発展のためにも警察署の設置は不可欠であると考えます。  そこで、質問ですが、札幌市と北海道警察との間では、毎年、行政連絡会議を開催しており、意見交換を行っていただいていることも聞いておりまして、ここ数年、清田警察署の早期設置の要望を行っているとお聞きしておりますけれども、震災後の昨年12月に開催された連絡会議の場では、どのようなことが話され、どのような回答があったのか、伺います。  また、今後、清田警察署の早期設置の実現に向けて、札幌市としてはどのような取り組みを行っていただけるのか、あわせて伺います。 ◎小角 清田区長  ただいまのご質問にございました清田警察署設置に向けた行政連絡会議につきましては、この会議に出席いたしました私から回答させていただきます。  まず、行政連絡会議の場でどのような話をし、どのような回答があったのかについてでございます。  委員のご質問の中にもございました各種イベント等の増に伴う交流人口の増、あるいは、震災対応における必要性などに加えて、生活圏域における人口―従前は清田区の人口の11万5,000人という数字がよく話題に上っておりました。しかし、今回の連絡会議の場におきましては、清田区に隣接する北広島市の大曲、あるいは、その後背地になります輪厚地区のほうに約2万1,000人の住民がいらっしゃいまして、これらを合わせますとこの圏域には13万5,000人余りの方が住んでいる状況でございますが、これは、厚別区や手稲区に警察署が新設された当時の両区の人口に匹敵する規模であることを一つ述べさせていただいております。さらには、近年の急速な高齢化による特殊詐欺などの犯罪被害や、逆に、清田区では近年の社会増減におきまして子育て世代の転入超過という状況がございまして、これに伴うお子さんへの声かけ事案の増加が懸念されております。そうしたことから、清田区への警察署の設置についてはぜひとも前向きな検討をお願いしたいと私のほうから申し上げさせていただいた次第でございます。  これに対する北海道警察からの回答でございますが、治安対策上、非常に重要な地域として十分認識を持っているとする一方、警察署の新設につきましては、全道的な視野から、治安情勢、人口動態、効率性、住民サービスの向上を踏まえつつ、予算の状況も含めて総合的に検討を続けているという従前の回答にとどまったところでございます。  次に、今後の取り組みについてでございますが、北海道警察における検討を一歩でも前に進めていただくためにも、清田区を取り巻く状況の変化についてはこちらからもしっかりと情報をお伝えし、認識していただく必要があるもの、そのように考えております。このため、今後とも、区を取り巻く外的な環境要素の変化などを注視しつつ、これまでの行政連絡会議において話してきた内容にこういった環境変化に対する客観的な情報なども適宜加えるなど、清田警察署の必要性を補強しつつ、今後とも地域の方々と一丸となって粘り強い要望活動を展開してまいりたい、そのように考えているところでございます。 ◆竹内孝代 委員  連絡会議で、直接、要望していただいた区長からの話によると、圏域で見ると厚別区や手稲区に警察署が設置された当時の人口と同規模になっていること、また、懸念内容も道警に申し上げられたそうですが、ただ、相手のお答えとしては従前どおりだったことから、今後もさらなる力強い要望活動を行うとのお話を伺って、理解いたしました。  先ほどもありましたが、清田区では、清田区内に警察署を設置すべきといった強い住民の声を踏まえて、町内会連合会、PTA、商工振興会などの団体で構成される清田警察署設置促進期成会が平成13年に発足いたしまして、区選出の道議、市議全員が顧問として地域住民の皆さんと一緒に要望活動を行ってきました。このたびの震災を経験して、また今後の国際イベント開催を踏まえて、ますます設置の必要性を感じています。  要望活動については、これまでの道警への要望と同時進行で、このたびの改選で新たに誕生するであろう北海道知事に向けて、市長から、また再び直接の要望、協議の機会をぜひともお願いしたいと思います。  地域の安全・安心のまちづくりのために、清田警察署設置の早期実現に向けて、札幌市が力を尽くしていただくことを求めて、私の質問を終わります。 ○小川直人 委員長  以上で、第2項 市民生活費中市民文化局関係分の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回の委員会ですが、3月4日月曜日午後1時から、子ども未来局及び教育委員会関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後6時47分...