「札幌市議会 2019-02-27 平成３１年第二部予算特別委員会−02月27日-03号」の議事録内容

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札幌市議会 2019-02-27
平成３１年第二部予算特別委員会−02月27日-03号

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最終取得日: 2021-04-26

平成３１年第二部予算特別委員会−02月27日-03号平成３１年第二部予算特別委員会　札幌市議会第二部予算特別委員会記録（第３号）　　　　　　　　　　　　　　平成31年（2019年）２月27日（水曜日）　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　32名　　　　委　員　長　　佐々木　みつこ　　　　　　副委員長　　　丸　山　秀　樹　　　　委　　　員　　武　市　憲　一　　　　　　委　　　員　　鈴　木　健　雄　　　　委　　　員　　勝　木　勇　人　　　　　　委　　　員　　こんどう　和雄　　　　委　　　員　　細　川　正　人　　　　　　委　　　員　　よこやま　峰子　　　　委　　　員　　阿部　ひであき　　　　　　委　　　員　　小　竹　ともこ　　　　委　　　員　　村　松　叶　啓　　　　　　委　　　員　　村　山　拓　司　　　　委　　　員　　畑　瀬　幸　二　　　　　　委　　　員　　恩　村　一　郎　　　　委　　　員　　三　宅　由　美　　　　　　委　　　員　　桑　原　　　透　　　　委　　　員　　しのだ　江里子　　　　　　委　　　員　　山　口　かずさ　　　　委　　　員　　村　上　ゆうこ　　　　　　委　　　員　　中　村　たけし　　　　委　　　員　　松　原　淳　二　　　　　　委　　　員　　かんの　太　一　　　　委　　　員　　涌　井　国　夫　　　　　　委　　　員　　國　安　政　典　　　　委　　　員　　好　井　七　海　　　　　　委　　　員　　前　川　隆　史　　　　委　　　員　　伊　藤　理智子　　　　　　委　　　員　　小　形　香　織

　　　　委　　　員　　村　上　ひとし　　　　　　委　　　員　　平　岡　大　介　　　　委　　　員　　松　浦　　　忠　　　　　　委　　　員　　石　川　佐和子　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　開　議　午後１時　　　　―――――――――――――― ○佐々木みつこ　委員長　　ただいまから、第二部予算特別委員会を開会いたします。　報告事項でありますが、伴委員からは、小竹委員と交代する旨、届け出がございました。　それでは、議事に入ります。　最初に、第７款　土木費　第１項　土木総務費、第２項　道路橋りょう費及び議案第17号　札幌市道路占用料条例の一部を改正する条例案について、一括して質疑を行います。 ◆松浦忠　委員　　それでは、４項目について質問いたします。　まず最初に、道路管理と交通安全対策について、２点目は、測量業務にかかわる問題について、３点目は、道路、橋梁などの維持管理にかかわる問題、４点目は、除雪の問題ということで、順次、質問してまいります。　最初に、きょうは、10区の土木部長にも出席をいただいております。まず、10区の土木部長にお尋ねをしたいのですが、各土木部長は、市長の委任を受けて、各区における札幌市の認定道路あるいは指定道路など、いわゆる市が所管する財産の管理を行っております。　そこで、各区で道路管理を行っている中で、交通安全対策上、危険だなというような箇所があると思うのですが、今はそういう箇所がそれぞれの区に何カ所ぐらいあって、そして、それをどういうふうな順位づけをして予算要求の中に反映させているのか、その点について、この機構図の順番に基づいてそれぞれお答えをいただきたい。　委員長、ひとつそういうふうに取り計らいをお願いいたします。 ◎山形　中央区土木部長　　危険な箇所についてでございますが、交通安全上、危険な箇所数といったものは、現在、私どもの手元に資料がございませんので、今お答えすることはできません。　ただ、常々、各警察署とは連携をとっておりまして、それぞれ危険な箇所につきましては、警察からのご指摘に基づきまして、私どもで是正するべきところは是正しております。また、子どもたちの通学路の安全対策ということでは、スクールゾーン実行委員会などで、警察署、関係各機関とも連携をとりながら、交通安全の取り組みを行っているところでございます。 ◎伴野　北区土木部長　　北区におきましても、交通安全上、対策が必要な箇所については、現在、手元に資料を持ち合わせてございません。　ただ、対策が必要な箇所につきましては、中央区同様、所轄警察署との協議、調整等、さらには、地域の住民の皆様、あるいは町内会の要望等をお伺いしながら、現地等を確認しながら、適宜、対応に努めているところでございます。 ◎藤澤　東区土木部長　　ただいま質問のありました危険箇所の把握でございますが、手元に資料がございませんので、お答えできません。　危険箇所、あるいは、交通安全対策につきましては、中央区、北区同様、所轄警察署との協議の上、安全対策に努めているところでございます。 ◎小泉　白石区土木部長　　私ども白石区土木部では、警察署との連携、また、スクールゾーン実行委員会の委員のご意見、さらには、本庁で行われている交通安全事業の情報等々も含めて対応しているところでございます。必要であれば、維持費等も活用しながら、逐次、対応させていただいております。 ◎高久　厚別区土木部長　　交通安全上、危険な箇所については、手元に資料がございませんので、お答えできません。　危険箇所の把握でございますが、警察との情報交換であったり、スクールゾーン実行委員会の方々からの情報などを確認いたしまして、その箇所については、適時、対応していくようにしているところでございます。 ◎土井　豊平区土木部長　　豊平区におきましても、ほかの区と同様に、関係機関、警察署等、また、スクールゾーン実行委員会や地域のご意見等の声を反映させながら、現地を確認しながら、適宜、対応させていただいているところでございます。 ◎田坂　清田区土木部長　　清田区におきましても、他区同様、危険箇所につきましては、警察あるいはスクールゾーン実行委員会、地元の方々のご意見をお聞きしながら、現地を確認し、適宜、対応しているところであります。 ◎國兼　南区土木部長　　南区におきましても、危険箇所の数については資料を持ち得ておりませんので、お答えすることはできませんが、対応につきましては、警察署やスクールゾーン実行委員会など、他区同様に連携しながら対策をしているところでございます。 ◎平山　西区土木部長　　西区におきましても、交通安全上、対策が必要な箇所は、今は手元に資料がないため、把握しておりませんが、特に、通学路においてスクールゾーン実行委員会等で指摘されたものについては、適宜、対応しております。 ◎小野　手稲区土木部長　　当区におきましても、交通安全対策上、危険な箇所については具体的に把握してございません。　ただ、スクールゾーン実行委員会での指摘や実際に交通事故が発生した場所につきましては、警察とも連携いたしまして、再発防止に向けた対策を実施しているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　今、皆さんの答弁を聞いていますと、手元に資料がないのでという答えがほとんどでした。　そこで、どなたでも結構ですから、区の中の交通安全上の危険箇所で、ここは道路改良工事をしなければならないというようなものを調査して、きちっと把握しているというところがあったら、手を挙げて答えてください。 ◎天野　土木部長　　事故危険箇所対策ということで、私どもで行っております……（「いやいや、区の土木部長に言っているの」）と呼ぶ者あり） ○佐々木みつこ　委員長　　答弁が続いていますので。 ◎天野　土木部長　　（続）私どものほうで行っております事故危険箇所対策について、ご説明させていただきます。（「委員長、議事進行について。区の土木部長に私は答えを求めているので、土木部長に答えは求めていません」と呼ぶ者あり） ○佐々木みつこ　委員長　　ただいま答弁……（「さばきをきちっと、質問者の意向に沿ったさばきをしてくださいよ」と呼ぶ者あり）　答弁中ですので、答弁を最後までお願いします。 ◎天野　土木部長　　（続）国の社会資本整備重点計画において、施策として事故危険箇所対策が位置づけられておりまして、現在は、第４期の事故危険箇所として国のほうで８カ所が指定されているところでございます。この８カ所につきまして、現在、私どもで対策を実施しているところでございます。 ○佐々木みつこ　委員長　　先ほどの松浦委員の質問に対して、区の土木部長で発言がある方はいらっしゃいますか。 ◎藤澤　東区土木部長　　東区内での事故危険箇所でございますが、その状況としましては、交差点の中が道路の幅員の違いによって食い違いが起きている箇所がございます。その箇所については、ただいま土木部長から説明がありましたが、事故危険箇所対策ということで来年度に対策を講じることになっております。 ◆松浦忠　委員　　委員長、一つお願いですが、私のほうで、わざわざ、通常の特別委員会の出席以外の人に、委員長の差配のもとに出席要請をしていただいております。それは、わけがあって、この予算と絡むことですから、私は出席を求めています。そして、その人たちに質疑をして、その後にまた本庁のほうの予算関連の質疑をする、こういうことになっておりますので、私の質問で要請した事柄についてさばいていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　さて、藤澤部長、道路をつくる段階で少し食い違いができていると。それは、いつごろつくられた道路ですか。正確ではなくても、何十年前ぐらいとか、何年前ぐらいとか、わかったら答えてください。 ◎藤澤　東区土木部長　　申しわけありません。時期については把握しておりません。 ◆松浦忠　委員　　でも、その道路ができたのは、去年やおととし、ここ３年や５年前ではないのでしょう。およそ10年とか15年と、５年単位でも10年単位でもいいから、およそ何十年前ぐらいにできた道路ですか。 ◎藤澤　東区土木部長　　正確なお答えはできないのですが、建設局土木部のほうで交通安全上の事故危険箇所にノミネートされまして、その事業として整備される、対策がされるというふうに伺っております。 ◆松浦忠　委員　　土木部長にお尋ねします。　今の箇所について、この道路は、一体、いつつくられた道路ですか。いつ、市道認定した道路ですか。 ◎天野　土木部長　　ご質問の件については、存じ上げておりません。 ◆松浦忠　委員　　実は、もう十数年前ぐらいに、西区のＪＲ線の立体跨線橋で、ちょうど南から行って北に渡ったところですが、側道から出てくる、そこが危ない、だから、そこにカーブミラーをつけてほしいという話がありました。そのときに、私は議会でも取り上げて、そして、私も点検して、土木部も点検して、何カ所かはつけたのです。　そういう日々の道路の管理というのは、各区の土木部長に分任されております。そうすると、土木部長は、交通安全上、そういう危険な箇所を把握して、本庁のほうに予算要求をし、それが補助対象事業であるのか、あるいは、札幌市に配分された交付税の中でやる事業なのか、どちらかを適用して、順次、改善を図っていく、これがいわゆる道路管理のありようなのです。私が十数年前に指摘していることが全然守られていないから、あえてきょうは呼んで、それを確認したのです。　例えば、白石区で言うと、厚別通があります。そして、厚別川があって、川の築堤は地盤よりも結構高いです。そうすると、厚別から白石に向かってくると、ぐっと上り坂になって、頂点から下り坂になってきます。そして、進行してきたら左側、入ってすぐ川下ですが、左側に側道があります。ここから出るのに、交差点でほぼ横向きになって、通行してくる車と、およそ平行まではいかないけれども、それに近いような状況になって本線に出ていかなければいけない。見通しが悪い、非常に危険です。そして、つい先日、白石の体育振興会主催のスポーツ・レクリエーション大会のときに、小学生の子ども２人を抱えたお母さん２人から、ここは危ないよと言われて、私もきのうの朝に行ってみて、なるほどなと思いました。　そういうところなどを含めて、きちっと危険箇所を調査して、例えば、これはミラーをつければ解決する問題なので、大した金ではないですから、そういうところを点検して維持管理の中で優先してやっていく、そして、危険箇所については根本的には直さなければならないのです。しかし、そういうことが今までずっと行われてきておりません。言ってもやらないのです。　今、白石区には、厚別川のすぐそばに、住居があって余り離れていないところを南から北に向かって通っている川下線と言う道路があります。カーブが非常に多いです。これも、私が1983年に選挙に出て以来、危ないから改良すべきだと言ってきました。死亡事故もあったり、物損事故はしょっちゅうあります。それも、調整区域だからということでずっとやってこなくて、今は本庁の維持担当部長になっている伊藤さんが、白石区の部長のときによくよくそれを聞いて、自分も調べて、そして、調査測量をして、ことし、ようやく２カ所だけ、カーブを改善するところまでになっております。伊藤さんは、よくやってくれたなと思います。建設局長の河原さんが土木部長のときにも言ったけれども、やってくれなかった。　道路は何のためにあるのか。みんなが安全に通るためにあるのが道路なのです。根本を、道路の役割というものを忘れている。だから、どこの土木部長も、みんな、誰も掌握していない。これが現実です。　そこで、市長、道路の交通安全対策というのは、根本の道路の安全というのは、警察から言われたからではないのですよ。警察は何に基づいて言うかといったら、事故が起きたら言うのです。事故件数の多いところを言うのです。一には死亡事故です。１カ所で事故が起きて、例えば、乗用車に４人ずつ乗っていて８人が不幸にして亡くなられた。そうしたら、重大事故になるのです。その場で死ななかったら、死亡件数には上がりません。そこでまだ生存していて、救急車で運ばれて何時間後か数日後に死んだら死亡事故には計上されないのです。道路管理というのは、そんなことではないのですよ。起きないようにどう安全にするかが道路管理なのです。　位置的に言うと、隣のまちとの境界ぎりぎりに住んでいる、都心からも最も遠いところに住んでいる、その人も190数万人の札幌市民の一人なのです。その人がなるかといったら、必ずしもそうではない。川下線なんかは、ほとんどが江別方面から来てまちに向かう通過道路で使っているのですよ。市内には、隣接するそういうところが至るところにあります。　交通安全をきちっとするということが大事な仕事で、その辺は技術の副市長の吉岡さんを置いても―私は、率直に言うと、この間も言いましたが、1983年、昭和58年の初当選のときに助役を３人にするときに、社会党もみんな、本来は反対だったけれども、賛成に回ったのは、そういう管理をきちっとさせるべきだということで、当時は20人いた議員会の中で私が口火を切って、皆さんもそれに同調してくれました。　そして、３人制になっていって、そのときの板垣市長とのやりとりでは、技術系をということを私は言って、そして、その４年後に技術系の助役が誕生しました。それ以来、抜けたときもありましたよ。だけど、一体何の仕事をするかといったら、そういうことをきちっとしなければだめなのです。　そこで、市長に尋ねたいのですが、今、私が各区の土木部長に聞いた。今、東区の部長が正直に答えてくれた。私は、そういうことは全部把握していますよ。こういうような管理の実態でいいと思いますか。　待ちなさい、副市長。私は、市長にです。何でかといったら、あなたは市長に任命された人だから。４年前の選挙で、あなた方３人を、札幌市の副市長として、市長の業務を分任し、補佐するに足る人間だということで議会に同意を求めて、私も賛成しました。吉岡さんについては賛成しなかったかな。反対したよ、私は。なぜ反対したかといったら、それに足りないと思ったから。案の定、結果が出ているでしょう。 ○佐々木みつこ　委員長　　質問に入ってください。（「脱線しないで」と呼ぶ者あり） ◆松浦忠　委員　　（続）脱線ではないんだよ。大事なことなんだよ、これは。　したがって、市長、今の私の指摘を受けて、この管理体制でいいのかどうか、お答えください。 ◎秋元　市長　　いずれにいたしましても、交通安全を含めて、市民の安全対策ということは重要なことであります。それぞれの地域の皆さんからの声、あるいは、警察なども含まれますが、さまざまな方々のご意見や要望、要請をいただいた中で、安全対策をしっかりやっていかなければいけない、このように思います。 ◆松浦忠　委員　　地域の声や警察の話というのは、本来の主たるものではないのですよ。主たるものは何かといったら、自分たちできちっとそういうものを調べて、そして、危ないところは改善のための予算要求をしていく、これなのですよ。そのために、市長、昭和53年から62年まで10カ年をかけて、30億円の金をかけて、札幌市は、全市道を測量して500分の１の道路台帳を整備しているのですよ。その新しくできた台帳は、きちっと500分の１の図面をつくって、今はパソコンの中に入っていると思います。そのために、当時は30億円をかけてやっているのですよ。それもまた、何も生かされていない。そのことを私は指摘しているのです。市長、私の指摘をもう一回よく調べてみて、吉岡副市長にきちっと指示をして、建設局長以下にしっかりと取り組むように伝達してください。　さらに、私は白石区の土木部長に尋ねます。　私が先ほど指摘した川下４条６丁目のところ、厚別通のあの箇所について、調べられましたか。 ◎小泉　白石区土木部長　　昨日、委員からお話があって以降、きのうは見られなかったのですが、きょうは実際に現地を見てきました。その中でどういう対策が必要か、今後、検討していきたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　これは、私も現地をちゃんと確認して、きのう、車の通行と角度を、全部、何カ所も既にやりました。そうしたら、あの先のほうに洗車場の出入口がありまして、あれを越えたところの歩道と車道の境界ぐらいの歩道側にカーブミラーをつければ、そのカーブミラーを見た人は危険を回避できる、こういうことですから、これは早急にやっていただきたい。　これは、金がなくて新年度でなければできないですか。いかがですか。 ◎小泉　白石区土木部長　　歩道付近が狭いようなところもありますので、現地を確認した上で早急に対応したいと思います。 ◆松浦忠　委員　　この項は終わります。　２番目に、測量業務について質問いたします。　きょうは税政部長に出席いただいておりますから、まず、税政部長にお尋ねいたします。　昭和24年から25年にかけて、税制のあり方をどうするかということで、シャウプさんを代表としたシャウプ調査団がアメリカから来て、当時のＧＨＱ、連合国軍司令長官の命によって日本中を調査し、そして、今日のような地方税、国税の区分がされました。　その中で、地方は、土地・建物、機械などの固定資産税、大きく言えば、建物と土地、それと市民税、こういうふうに大別されますけれども、その中で、特に土地の固定資産税の課税額を算出する上で最も大事なものは何ですか。 ◎毛利　財政局税政部長　　土地の課税に当たって最も大事なものとのお尋ねでございますが、まず、課税客体である土地の所在、地目、地籍といったものをきっちりと把握することが重要と考えてございます。 ◆松浦忠　委員　　その中でも、特に土地の地籍ですね。本来なら、きちっとそれぞれの地籍をはかってまずは面積を確定する、そして、今あるような用途区域に分けた評価方法がありますから、それらの評価を加えていく、ここがまず課税の積算の仕方です。　その課税する土地の面積ですが、実は、札幌市内には本人も了解して法務局に更正登記されている面積が少ないわけです。そういう中で、昭和58年に私が市議会議員選挙に出ましたが、菊水で１本の道路の寄附を受けて、当時の道路調査課長であったヒロハタタミオさんと相談して、測量会社の社長にも本当に手弁当で協力してもらって、39件の区域を調査測量して、それをもとに不動産登記法第17条に基づく更正登記を行いました。この更正登記にかかった費用は法務局の登記手数料だけということで、それは個人負担とし、あとはみんな測量会社のボランティアでした。　それをもとにして、私は、国土庁と法務省が行っていた各都道府県１カ所の試験調査測量を、当時、社会党の副議長でありましたヨコヤマさんという名古屋から出ている方がいたのですが、その人が土地家屋調査士会と測量士会の顧問をしていまして、その人を訪ねて、実は、札幌市でもやっていないからやりたいという相談をしたら、そこに国土庁の課長と法務省の課長が来ておりました。そこで言われたことは、山林の一部と田畑、特に米をつくっている田んぼは食管法の関係で測量したけれども、市街地の特に古いところは、法的に権利関係が錯綜し、特に、境界をめぐっては、民法の時効喪失、時効取得、さらには登記法の境界点の定め方、こういった法律でも一つできちっとこれだという決定的なものがない、大都市は特にできていない、そこで、ぜひやってほしいという話がありました。　そして、私が東京に１泊して札幌に帰ってきたら、道庁を通じて、当時の建設局管理部の副参事だったシマタツヤさんのところに道から連絡が来たので、私のところに来て、どういう話かと言うから話しました。最終的に板垣市長とも相談して、その結果が、すぐはできない、ただ、先ほど話した台帳は昭和53年から62年の10年計画で１年当たり３億円、30億円の金でやっている、それが間もなく終わるから、したがって、63年からその30億円を使って13年でと。特に、札幌市内で地籍の境界のずれの大きいところを調べたら1,500ヘクタールあるから、そこをぜひやりたい、それで了解してほしいということで、63年から10年でそれが始まりました。　それが終わってから、今度は、国の補助事業を受けて地籍測量が行われてきているけれども、このごろはその予算が少なくなってきています。私は、やはり、固定資産税という市税の大宗を占める土地の測量には、できるだけ予算をつけて、そして、できるだけ早くに完了させることが大事だと思うのです。この点について、まず、担当している部長として、財政局とどういうふうに話をしているか、お答えください。 ◎伊藤　維持担当部長　　ただいまの委員のご指摘の内容は、法務局に登記されております公図と現地が不一致となっている土地の形態かと思います。　いわゆる地図混乱地域となっている地域の解消におきましては、従前より、地図整備費を計上して調査測量を実施しているところでございます。これまでも、調査測量を継続して、なかなか承諾を得られないところが多々ございますが、今後においても引き続き、地図混乱地域を解消する目的で地図整備事業を促進していきたいと考えております。 ◆松浦忠　委員　　そこで、吉岡副市長、市長は、選挙をやってみないと結果はわかりません。しかし、副市長は、次の選挙後の補正予算のときはまだ任期がありますから残っていると思うのです。辞表を出せば別ですよ。通常は、そうではないですね。　そこで、副市長、やっぱり、補正予算でもう少し地籍測量の予算をふやして、固定資産税はもっと正確な面積で個人に課税されるように、これは国土調査法でもうたわれているわけですから、それをやっていただきたいと思うのですが、いかがですか。 ◎吉岡　副市長　　ただいま、税政部長、維持担当部長から答弁があったとおりでございます。地域でご理解いただけるところから速やかに進めてまいりたいと考えております。 ◆松浦忠　委員　　次に、３番目です。　維持管理業務の中で、川にかけている橋、あるいは、サイクリングロードのように、旧千歳線の跡地など、環状通には虹の大橋が架橋されている箇所もあります。この橋などは、順次、計画的に、全面的に、耐震補強あるいは維持管理のための改修工事が行われておりますが、そういうところを見ていて、私は観光の面からも気になるところが一つあります。　私は、以前に、時計台の塗装が悪い、本州からお客さんを連れてきたら、ちょうどあの写真を写す台に乗って写るところの入り口の右側の塗装が剥げていて格好悪いという匿名の電話が来まして、市長懇談会でもお話しして、即座に繰り上げてやってもらいました。　そこで、白石区の環状通に、ちょうど南郷通を越えて、区役所を越えて、豊平区との境界ぐらいのところ、旧千歳線のところにサイクリングロードがあります。そこにかかったのが虹の大橋ですが、この虹の大橋は何年に架橋されましたか。 ○佐々木みつこ　委員長　　どなたがご答弁されますか。 ◎伊藤　維持担当部長　　手元に資料がございませんので、架設年次はお答えできません。 ◆松浦忠　委員　　私の記憶では、ちょうど私が昭和62年の２期目の選挙のときに、３期目を目指す自民党の越智健一さんが、虹の大橋を背景にした写真を撮って、この橋は私も努力してつくった橋ですということで、報告文もついた市政報告用の大きな版のパンフレットを配ったのです。ですから、恐らく昭和60年、1985年前後だと思います。この橋は、上で鋼管が輪を描いて、クロスして虹のようになっているのですが、車で走っていたら、これがかなりあちこち剥げていて見ばえが悪いです。ここが見える道路は、定山渓方面あるいは登別に抜ける観光バスも通ります。　ここについて、私は、早急に塗装すべきだと思って以前からも指摘していたのですけれども、この改修計画はどうなっていますか。 ◎伊藤　維持担当部長　　先ほど来、出ております対象の橋梁は、環状夢の橋かと思いますが、こちらにつきましては、橋梁の長寿命化計画に基づきまして、平成31年度に実施設計を行う予定でございます。 ◆松浦忠　委員　　私は、長寿命化もさることながら、車で通ったら一番目に入るので、耐震補強など基礎的な部分はその先としても、あの剥げている上の鋼管部分だけでも平成31年度にきちっと塗装をやるべきだと思うのです。非常に見ばえが悪いです。　建設局長、あなたも白石区で土木部長をやられて、あなたがやられていたころは、あそこは剥げていなかったのです。ところが、今はひどいのです。これは、補正でも組むようにしてやるべきだと思いますが、元白石区土木部長として、今の話を聞いてどう思いますか。 ◎河原　建設局長　　今、担当部長から答弁させていただきましたとおり、長寿命化の観点からは、現地を調査し、必要な実施設計については平成31年度、さらに32年度からの工事という予定でございます。　私も最近は現地を見ておりませんが、その状況いかんによっては、さらに先行することができるかどうか、今後、さらに現場を確認したいと思います。 ◆松浦忠　委員　　私は、観光客も通る幹線道路でなければ、それはそれでよしとするのですよ。ただ、観光客も通る道路です。やりようはいろいろあるのですよ。剥がれたところを落として、今の色も生かしながら、らせん状に別の色を塗って見ばえをよくするとか、大した金をかけなくてもやりようはいろいろあります。そして、本格的な改修工事のときには、それもこれも剥がして、下のさびを落として光明丹を塗ってまた塗装する、そういう方法もあるけれども、とりあえずは剥げた化粧を直す、それはやっぱりやるべきだと思うのです。

　さて、ここは、残る吉岡副市長。 ◎吉岡　副市長　　ただいま、建設局長からご答弁申し上げたとおりでございます。恥ずかしながら、ほかにもそういった箇所が多くございますので、どこを優先的に進めていくか、現地調査を踏まえてしっかり進めてまいりたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　副市長まで聞いて、答弁はこんなものです。　こういう場所が市内に何カ所あるかぐらい、私も長い間やっていますからわかっていますよ。しかし、私が調べている限りでは、あの環状通ぐらい、中心部からずっと抜けて定山渓に行って、それを抜けて洞爺や登別に向かうバスが走るところは、市内にはないのですよ。そして、今、私が提案していることだったら、大した金をかけなくたってできるのですよ。やっぱり、そうやって見た目を美しくすることが大事なのです。市長が外国人観光客の誘致を一生懸命やっておられるのはわかるけれども、来た人が、ああ、これは醜いなというのではだめなのです。　時計台のときも、私は、担当課長、部長、局長まで呼んだら、みんな、あと２年後の計画に入れますと、これなのですよ。そこで、市長との懇談会のときに言って、当時の担当の板垣副市長が見に行って、やっぱりそうだ、すぐにやるとなったのです。　そこなのですよ。市長、私はやるべきだと思いますが、いかがですか。 ◎秋元　市長　　ご指摘いただいたことについては、今お話を伺いましたので、さまざまな工事がふくそうしているといいますか、そうした中で二度手間、三度手間にならないような方法があるのかどうかといったことも含めて、ご指摘の点が実現可能かどうかということについて全体の中で検討させます。 ◆松浦忠　委員　　それでは、ぜひひとつお願いします。具体的にこういう方法でやればどのぐらいでできるかという見積もりも、後で私は出してあげます。　次に、４点目の雪対策について、過般の２月21日の建設委員会の中で、私は、通学路のマンホールの蒸気が上がらないようにする断熱のふたの設置について尋ねました。調査をしていないからわからないということだったのですが、先日、報告をいただきまして、通学路に１万3,130カ所あって、設置済み数が3,920カ所、29.9％で、9,210カ所、およそ70％残っているということでした。　残りのところについてはいつまでにやるのか、答えてください。 ◎荻田　雪対策室長　　委員がご指摘の断熱マンホールぶたにつきましては、これまで、地下鉄駅周辺など人通りの多い歩道や福祉施設周辺の歩道、さらには、圧雪厚の厚い狭小道路などを優先的に設置してまいりました。ただ、次年度以降は、ある程度のめどが立ったこともありますので、児童の安全を確保するためにも通学路において重点的に設置してまいりたいと考えております。 ◆松浦忠　委員　　重点的に設置って、全部やるの、やらないの。私のところにきのう説明に来たときには、全部、平成31年度でやりますと答えたけれども、今の答えと違うので、もう一回。　そうしたら、きのう、私にした説明はうそだったということ。 ◎荻田　雪対策室長　　これまでの設置に関する考え方に加えまして、児童の安全を確保するために、今後は通学路を重点的に設置することといたしまして、ここ１〜２年のうちに整備を終わらせたいと考えております。 ◆松浦忠　委員　　そうしたら、きのう、あなたと業務課長と２人で来て、平成31年度に全部やりますと言ったのはうそかい。うそならうそでいいんだよ。そうしたら、あれは間違いでしたと言ってください。　少なくとも、あなた方が私を訪ねて資料を持ってきて説明することは、市長の意思決定で来ていると私は見ているのですよ、いつも。きのう説明したことは間違いでしたら、間違いでしたと答えてください。 ◎荻田　雪対策室長　　先日お答えした内容とそれほどのそごはないと思っているのですが、ここ１〜２年のうちに整備を終わらせたいと考えているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　きのう、あなたはこう言ったんだよ。今年度、１万個、この残ったものを、全部、この年度でやりますと、こう言い切ったんですよ。そうしたら、少なくともあなたと業務課長は、事務的に私のところに説明に来ても、それはまた変わる内容で、仮の説明だというふうに今後は受けとめていかなければならなくなるのですよ。議員のところに説明に来るということは、市長にかわってくるわけですから、言ったことが変わるようではだめだって。　ちゃんと、きのうの説明をもう一回思い起こして、今年度にきちっとやるというふうに答えるか、あるいは、きのうが間違っていましたと言うのなら、間違っていましたと言いなさい。 ◎河原　建設局長　　昨日、部長と業務課長が伺いまして、そういうお話をさせていただきました。その報告は、私も聞いているところでございます。箇所数が約１万個に及ぶということで、果たして単年度でできるかというようなところもございまして、今はそういうご答弁をさせていただいておりますけれども、来年単年度でできるように努力はしたいと考えてございます。 ◆松浦忠　委員　　最後になりますが、さっきの測量のところでは、直接の市の予算と関係はなく、国との関係の事業でしたから、質問を後回しにしました。　それは何かというと、小泉内閣のときに、測量業界に仕事がないということで、国の予算をつけて街区基準点というものをつくったわけです。それは多額の費用をかけてつくって、札幌市内でも、市道の歩道の上とか、道路上とか、いろいろなところにつくられました。ところが、札幌市には、国からの法律的な維持管理義務が課せられませんでした。やりっ放しです、小泉内閣は。そのため、道路工事でこれがかなり掘り返されて破棄されてしまいました。　そこで、平成18年４月３日に、きょうも傍聴に見えられておりますが、土地家屋調査士のスズキさんが、札幌市に対して、街区基準点亡失管理をきちっとすべきと文書で申し入れをして、当時の建設局のほうから回答されております。その後、スズキ土地家屋調査士、さらには、関係の方もお見えになって、議会の中で河原建設局長や管理測量課長などとこの保全について協議し、札幌市費をもって、この基準点について、まずは工事でかかったものについては工事で復元する、そして、亡失したものについてはさらに計画的に復元するということでした。　これは年度途中で話をしましたが、まず、平成31年度の予算では、なくしたものを具体に何カ所復元するか、そして、工事にかかったものについてはきちっと復元していくという指示をどういう形で出されているか、口頭で会議で言ったのか、文書によって通知をしたのか、これを明らかにしてください。 ◎伊藤　維持担当部長　　街区基準点の復元についてでございますが、街区基準点につきましては、平成16年から18年において国土交通省が設置したものでございます。測量主体は国土地理院でございましたが、その後、平成19年の事業終了後に札幌市へ移管され、管理している状況でございます。　現在、昨年から亡失した街区基準点の復元の事業に着手しているところでございますが、平成30年度におきましては、107点の亡失中、54点を復元いたしました。残りの53点につきましても、31年度に事業を推進していく予定で考えております。 ◆松浦忠　委員　　札幌市では、固定資産税の課税客体となる土地の地籍調査の確定というのはまだ５割も行っていません。そんな状況の中で、こういう基準点というのは業務の効率化に非常に役立ちます。測量の基準点、それから、国土地理院が設置している水平基準点とか、測量の上で大事なものがそれぞれあります。こういうものについて、特に国土地理院が設置している水準点、海抜何メートルかというようなものは皆さんも余り関心がないと思います。公園の中にひょこっとあって、これは何だろうと思って見たら水準点とあるから、ああ、そうか、この地域は海抜何メートルかというのはこれを基準点として用いられているのだなと。私はそういうことにずっと関係していたからわかりますけれども、市役所に関係している人でも、それが自分の業務に関係している以外の方ではわかっている人は余りいません。　こういう大事ないろいろな基準点については、職員もきちっと覚えていただいて、業務執行の中でそういうものがあったときにはきちっと保全する、こういうことに努めていただきたいということ申し上げまして、私のこの項の質問を終わります。 ○佐々木みつこ　委員長　　ここで、松浦委員から出席要請のありました理事者が退室いたしますので、委員の方はそのままお待ちください。　それでは、質疑を続けます。 ◆村松叶啓　委員　　では、私からは、里塚地区における住宅再建の見通しと復旧工事の生活環境への影響について伺います。　報道等によりますと、１月21日から開設いたしました現地事務所において、個別具体の相談を受けているとのことであり、約１カ月が経過した現在、対象世帯130件のうち３分の１に当たる41件の被災世帯について相談を実施しているとのことであります。また、２月23日土曜日には、地元要望に応えて、里塚中央災害復興委員会主催の現地説明会に参加したとのことでありますが、まず、その中でどのような要望が多かったのか、伺います。 ◎櫻井　市街地復旧推進室長　　説明会などでの要望についてでございます。　現地事務所では、市街地復旧推進室の職員が、週３日、駐在いたしまして、個々の住民から寄せられる住宅再建に関する各種支援制度とか税制度などの問い合わせ、さらには宅地復旧の手法など、幅広い相談を受け、ワンストップサービスを心がけながら対応に努めているところでございます。２月23日土曜日に開催されました説明会では、約70世帯の方が参加されまして、市街地復旧推進室より、各種支援策の具体例の紹介とか、また、道路と宅地の一体的復旧の考え方、さらには、対策工事の同意内容についてお話しさせていただきました。　この現地事務所とか説明会において、住民からは、今後、住宅再建のスケジュールを検討する上で、宅地部分における地盤改良の具体的内容とか工事手順の確認、詳細なスケジュール等をできるだけ早く具体的に知りたいとの要望を多くいただいているところでございます。 ◆村松叶啓　委員　　復旧工事の具体的なスケジュールを示し、住民が一刻も早く住宅再建のめどを立てることがコミュニティーの確実な再生に資すると考えます。そのためには、復旧工事の具体的な手順やスケジュールを示す工事説明会を一日でも早く開催し、住民に示すべきと考えますが、工事説明会の開催時期についてどう考えているのか、伺います。　また、施工計画については、施工業者が立案し、市と協議の上、確定されると思いますが、住民の要望に応えるために早期に説明会を実施するとなると、相当早い段階で施工業者を確保する必要があると考えます。さきに告示された発注予定では５億円以上の工事と示されており、また、予算額に鑑みると相当に規模の大きい工事であると思われます。しかし、市は地盤改良については平成31年度内にもおおむね完了させるとのことでありますが、被災者の生活再建を考えますと、工事完了時期がおくれることは許されないと考えます。　そこで、質問ですが、地盤改良工事がおくれることなく、目標のスケジュールどおりに確実に完了させるため、市はどのような方策を考えているのか、あわせて伺います。 ◎櫻井　市街地復旧推進室長　　工事説明会の開催時期と地盤改良のスケジュールについてでございます。　住民の方々にスケジュールをお示しします工事説明会につきましては、ことしの大型連休の期間を活用され、ご家族で住宅再建に向けて話し合われることも考慮しまして、４月中には開催したいと考えているところでございます。このことによりまして、ご家族と話し合っていただいた内容とかお考えを、再度、現地事務所などでお聞かせいただき、個々の住宅再建のスケジュールと地盤改良などの施工計画を重ね合わせながら、丁寧にかつスピード感を持って調整を図ってまいりたいと考えております。　地盤改良工事をスケジュールどおりに完了させる方策につきましては、本工事に特化した総合評価落札方式を採用いたしまして、平成31年度内に工事が完了する手順とスケジュールの提案を入札参加者に求めることなどによりまして、確実な工程管理、工期遵守が見込まれる技術力にすぐれました事業者を選定することが最も重要と考えております。その上で、局横断的な連携組織である市街地復旧推進室が、当該事業者と一体となりまして、着実に復旧工事を進めていく所存でございます。 ◆村松叶啓　委員　　住宅地の中で行う復旧工事は複数の工種がふくそうすることになりますが、工事区域内には多くの住民が生活を続けており、工事による日常生活への影響が懸念されます。これまでの地元説明会の内容から、生活道路において地盤改良を実施するとのことでありますが、路上にプラントや重機が設置されると人や車両の通行が不自由になります。　そこで、質問ですが、工事の施工期間中の人の通行などについて、何か対策は考えておられるのか、また、工事によって住民生活に影響が生じる期間はどのくらいになるのか、あわせて伺います。 ◎櫻井　市街地復旧推進室長　　工事によります住民生活への影響についてでございます。　地盤改良工事は、注入ボーリングマシンとか材料プラントなどの機械設備を道路上に設置しての実施となります。道路を規制しての工事期間中は、交通誘導警備員の配置などの安全管理を徹底しながら、歩行者動線は確保することを想定しております。一方、ご自宅からの車の出し入れにつきましては、一定期間は難しくなると思われますことから、公園などの市有地を活用して駐車場を整備するなどの方策を検討しているところでございます。住民生活に影響の大きい地盤改良工事は、全体でおおむね１年間で終わらせる考えでありまして、工事期間中の個々の道路の規制について住民と丁寧に調整を図り、少しでもその期間が短くなるよう工夫してまいります。 ◆村松叶啓　委員　　住宅地ということもあり、日常生活を確保しながらの施工という高難度な工事になることは十分理解しております。技術力と施工能力にすぐれた企業を選定、確保し、しっかりとした工程を示し、早急に復旧工事にも着手することで、住民が、住宅再建の時期も含めて、この先を見通し、希望を抱けるようにしていただきたいというふうに思います。　議会の議決が必要な工事契約となるようでありますが、最大限のスピード感を持って本復旧に取りかかっていただくよう強く要望して、質問を終わります。 ◆村上ゆうこ　委員　　私からは、都心部における今後の放置自転車対策について、３点質問します。　１点目は、北１西１地下駐輪場の利用状況と放置禁止区域指定の効果について伺います。　自転車は、便利で健康増進効果もあり、地球に優しい乗り物と言われていますが、一方で、道都札幌の中心地区である都心部には多数の放置自転車があり、この地区の歩行環境や都市景観の悪化を招いています。放置自転車によって歩道が狭められて、歩行者の迷惑となっており、特にベビーカーや車椅子を利用する方の通行の支障となったり、また、点字ブロックを塞いでしまって目の見えない方々の安全な歩行の妨げとなったりといった日常的な不便さや危険性を生じています。さらには、災害発生時の迅速な救急活動を阻害し、被害の拡大を招きかねないものとなっています。また、これら生活の支障や危険性だけにとどまらず、札幌市の魅力あふれる都市景観を損ねるなど、さまざまな問題を引き起こしており、大変残念な状況にあります。　札幌市における放置自転車の対策として、駐輪場の整備と、それに合わせた放置禁止区域の指定が重要であると考えます。都心部では、北１西１地区の再開発として、2018年度に竣工したさっぽろ創世スクエアの地下に公共駐輪場が整備され、昨年４月18日に供用が開始されました。また、これを契機として、６月１日より、駅前通を含むさっぽろ創世スクエア周辺を自転車等放置禁止区域に指定し、これにより札幌駅周辺から大通北側までが一連で放置禁止区域になったところです。　そこで、質問ですが、当該駐輪場の利用状況と放置禁止区域指定の効果はいかがか、お伺いいたします。 ◎蓮実　総務部長　　まず、北１西１地下駐輪場の利用状況についてですが、放置禁止区域の指定前である平成30年４月の利用は、760台の容量に対して、最も多い日で約４割の285台にとどまっておりましたけれども、禁止区域の指定後は平日でほぼ満車となっております。　次に、禁止区域指定の効果についてですが、指定前年の８月の調査では放置自転車が1,202台ございましたけれども、指定後の同時期調査では89台となり、９割以上減少しております。　このように、駐輪場の整備と合わせた放置禁止区域の指定により、非常に大きな効果があらわれているところです。 ◆村上ゆうこ　委員　　ただいまの答弁で、駅前通を含むさっぽろ創世スクエア周辺の放置禁止区域指定の効果についてはわかりました。　2015年度に行った南２西４五番街駐輪場整備とこのたびのさっぽろ創世スクエア地下駐輪場整備により、駅前通については、国道36号以北は全てが放置禁止区域となったわけであります。　次に、２点目の質問ですが、大通地区における放置禁止区域の拡大についてです。　大通公園から国道36号までの地区においても、やはり多数の放置自転車があり、行き交う人々にとって大きな迷惑となっています。大通地区は、都心の楽しさと公園の安らぎとをあわせ持つことから、これらをのんびりと味わいながら自由に散策することができる場であるとともに、商業地区という活気に満ちた場として、人々が安全かつ速やかに移動できる場でもあり、相反する性質が溶け合うという大きな特徴を持っている地区であると思います。こうした地区の安全・安心を確保するためには、自転車の放置状況を改善する必要が大きいと考えます。　そこで、質問ですが、このように都心の楽しさと安らぎ、活気などの特徴をあわせ持つ大通地区の放置状況を改善するため、放置禁止区域を早期に拡大すべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎蓮実　総務部長　　放置禁止区域の拡大に当たっては、自転車の乗り入れに見合う容量の駐輪場を先に整備することが必要であり、これまでに大通地区では約2,000台の容量を確保しております。大通から国道36号までの地区については、現在、西２丁目線の地下に約1,300台収容できる駐輪場を2021年度の完成を目指して整備しておりまして、供用開始のタイミングでまず創成川から駅前通周辺まで放置禁止区域を拡大することを予定しております。加えまして、2022年度の完成を目指し、南２西３地区の再開発事業に合わせて約750台の駐輪場の整備を行っており、完成後には放置禁止区域をさらに西側に拡大したいと考えております。 ◆村上ゆうこ　委員　　大通地区の放置禁止区域については、駐輪場の整備と合わせて拡大していくということは一定の理解をいたします。　しかし、現状、ルールやマナーを守らない人たちが自転車を放置状態にしているので、それを野放しにしておくと困る方たちもいることを念頭に置いて、駐輪場整備とあわせ、啓発運動もすべきと考えます。また、今日、都心に自転車を乗り入れしている市民の方はどれだけいるのか、適宜、実態把握をしつつ、あわせて官民一体となって駐輪場の整備をしていくことが求められると思います。　３点目の質問です。　札幌駅周辺の放置自転車対策について伺います。　札幌駅周辺は、2005年度より自転車等放置禁止区域に指定していますが、10年以上経過した今も、依然として多くの放置自転車があるのが実情です。実際に、まち中を歩いてみると、多数の自転車が商業施設の前に固まって放置されているように見受けられます。買い物など、ちょっとした用事で自転車を利用する場合には、有料駐輪場にとめずに、店舗などの目的地により近いところにとめたいと思うのは人の気持ちとして理解できる部分もありますが、そのような一人一人の小さな行いが集まって大きな迷惑になってしまうものです。こうした人たちは、短時間であれば自分のこのような行為も他人の迷惑にはならないと考えているのかもしれないので、自転車利用者に対してこのような意識を変えるための施策が必要と考えます。　そこで、質問です。　札幌の玄関口である札幌駅周辺の放置自転車対策をさらに強化する必要があると考えますがいかがか、伺います。 ◎蓮実　総務部長　　札幌駅周辺の放置自転車対策についてですが、札幌市では、これまで、広報さっぽろや自転車整理員等による駐輪マナーの周知・啓発のほか、放置自転車の撤去を行っております。しかし、日によって場所を変えているため、たまにしか乗り入れしない自転車利用者の中には、少しの時間なら置いても大丈夫だろうというご認識をお持ちの方がいるかもしれません。このため、今後は、放置自転車が多く発生する場所において重点的に未然防止と撤去の二つを強化していきたいと考えております。　第１に、未然防止の強化ですが、毎年の調査で放置台数の多い札幌駅周りの道路におきまして自転車整理員を４名から６名に増員した上で、まさに今置こうとしている方に駐輪禁止の声かけを行ったり、駐輪場をわかりやすく案内するパンフレットを渡すなどして、まず自転車を置かせないことに力を入れてまいります。　第２に、撤去の強化ですが、放置したら必ず撤去されるのだという認識をお持ちいただくために、シーズンを通して行っている通常の撤去に加えまして、場所を絞り、曜日による状況を踏まえた集中的な撤去を改善が見られるまで実施いたします。　このように、未然防止と撤去を両輪として、より実効性のある放置自転車対策を札幌駅周辺で進めてまいりたいと考えております。 ◆村上ゆうこ　委員　　今日、旅行者のニーズが大変多様化しております。観光スポットを訪れるだけの観光では飽き足らずに、地域におけるまち歩きなどにも大変関心が広がっています。札幌駅周辺につきましては、道都札幌の玄関口にふさわしい安全・安心な歩行環境の確保に努めるよう要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆前川隆史　委員　　私からは、２点、里塚地区の本格復旧工事について、そしてＬＥＤ街路灯について、順次質問いたします。　まず初めに、里塚地区の本格復旧工事についてお伺いいたします。　昨年の北海道胆振東部地震による里塚地区の家屋の被害は、全壊が64戸、大規模半壊が34戸、半壊が30戸に至りました。このような中、全市の被害の約８割を占める里塚地区の全壊家屋の住民60世帯余りの方々は、一時的ではありますが、里塚を転出せざるを得なくなり、現在も市営住宅やみなし仮設、知人・親戚宅等に避難している状況が続いております。復旧工事が終わってもとの生活に戻れるまでにはまだまだ時間がかかる見通しでありまして、不安を抱えている住民が多いと伺っております。　先日の我が会派の涌井議員の代表質問のやりとりの中で、里塚地区の復旧工事に関して、施工業者の確実な確保と工事の早期完了策について、実績や技術提案を評価する契約方式を導入するという考えが示されました。復旧工事は、今月末にも告示されるとのことでございまして、発災から５カ月余りでの対応でございますから、全国的にも大変早く、スピード感を持って取り組んでくださった関係職員の皆様に本当に感謝申し上げたいと思います。　さて、この工事の発注予定告示を拝見いたしましたが、入札契約方式が総合評価落札方式となっております。これは、通常の入札方法と同様な方式でございまして、今回の工事の特殊性を考えますと、真に技術力のある施工業者の確保が本当にできるのかなと少し危惧しているところでございます。　そこで、質問でございますが、里塚地区の復旧工事を実施する技術力の高い施工業者を確実に確保するために、具体的にどのような評価に基づいて行われるのか、質問いたします。 ◎櫻井　市街地復旧推進室長　　入札方法の具体的な内容についてでございます。　今回採用いたします総合評価落札方式では、従来のような企業とか配置予定技術者の実績だけではなく、里塚地区の現場条件の特殊性とか難易度を踏まえた施工方法に関する技術提案を求めまして技術力を評価することを考えております。具体的には、非常に特殊な土質条件のもと、幅員８メートルの生活道路から家屋直下への薬液注入という高難度な施工条件において、確実な改良体の生成とか家屋への影響防止のための施工管理方法、地下水に関する留意事項についての説明を求めるものであります。あわせて、施工を進める上でも、不測の事態を想定し、この対処方法などについて提案を求めることを考えております。　これらの提案内容について、技術審査会を設けまして、有識者、さらには学識者を交えて審査を行い、施工業者が持つ技術力を評価するものでございます。 ◆前川隆史　委員　　高難度な技術提案をさせて、専門家による厳密な審査のもと、真に技術力の高い企業を確保したい、このようなお話だったと思います。　一方、復旧工事にはスピード感も重要でございます。先ほど村松委員からもお話がございましたが、一日も早く工事を完了させて、地域のコミュニティーの確実な再生につなげていかなくてはなりません。また、工事中は、住民の住宅再建の取り組みも同時並行的に進んでまいります。その意味でも、住民とのコミュニケーションを密にして、双方にとって最適なスケジュール、手順で工事を行うことが求められますので、住民との意思疎通がきちんと図れるかどうかということも心配しているところでございます。　そこで、質問でございますが、限られた全体スケジュールの中で、施工業者は、技術的な部分のみならず、住民に寄り添い、個別の調整をしながら工事工程を遵守するという難しい施工管理が求められると思いますが、これを達成、具現化していくためにどのような方策をとっていくのか、お伺いいたします。 ◎櫻井　市街地復旧推進室長　　難しい施工管理を具現化する方策についてでございます。　里塚地区の復旧工事につきましては、スピードが求められるとともに、現場条件が特殊ということもありまして、特に施工業者のノウハウが求められますことから、設計と施工を同一企業に発注いたします詳細設計つき工事を採用いたします。設計におきましては、住民の住宅再建の意向とかスケジュールを聞き取りまして、これを施工に反映させることで、より住民に配慮した施工が可能となります。また、一般には詳細設計が完了してから工事施工に着手するところを、設計段階から施工の準備をすることによりまして早期着工が可能となります。あわせて、施工者独自のノウハウを活用いたしまして、設計内容も熟知している者が施工することにより、確実な工程の遵守につながるものと考えております。　なお、落札者の選定に当たっての審査につきましては、工事現場に常駐する責任者へのヒアリングを行いまして、質疑等を通じて市民対応力といったコミュニケーション力についても評価いたします。 ◆前川隆史　委員　　今回、里塚地区の復旧に対しましては、一貫してスピードにこだわる強い意志と、さらに、技術的な難易度とか住民調整などさまざまな面で配慮されながら、難しい調整を続けられている市街地復旧推進室の皆様に、重ねて敬意を表したいと思います。高難度なミッションを確実に実行していくために、ぜひ、技術力の高い企業を選定、確保していただいて、確実な施工の実施をお願いしたいと思います。　里塚地区の復旧が異例の速さで進んでおりますが、先般、ちょっと残念でございましたが、建設委員会での質疑の一部を抜き取られまして、液状化対策は里塚のみとの新聞報道がございました。美しが丘地区や清田地区の住民から我が会派の竹内議員のところに、ボーリング調査の結果を検証し、被害を繰り返さないためにしっかりとした対策をしてほしいとの声が多数寄せられていると伺っております。　美しが丘地区や清田地区のボーリング調査結果が間もなく出ると思われます。その結果を踏まえて、また、このほど液状化対策に関する国の支援制度がかさ上げされたとも伺っておりますので、そうした制度も積極的に活用して、ぜひ、里塚地区と同様に、住民説明会の開催などを通じて住民の理解を得ながら、液状化対策、治水対策などの改良的復旧を行っていただくことを求めて、この質問を終わります。　次に、ＬＥＤ街路灯についてお伺いいたします。　昨年９月に発生した北海道胆振東部地震では、北海道全域が停電するブラックアウトに見舞われ、避難する多くの方は、地震による恐怖に加え、真っ暗な世界の中で、改めて明かりというものの大切さを感じたのではないかと思います。　我が党では、従前から、街路灯は夜間通行の安全を確保する重要な役割がありますので、節電を目的に街路灯を消灯するということではなく、計画的にＬＥＤ化を進めることで、安全の確保とともに、市民に節電、省エネへの関心を高めていくことが重要だと主張してまいりました。　以前の質疑で、平成23年度当時では札幌市全体で約15万基の街路灯があり、そのうち市で管理する街路灯の約12万基において、生活道路の電柱共架式水銀灯約１万2,000基をＬＥＤ街路灯に取りかえた後に、ナトリウム灯などの街路灯も老朽化が著しいものから、順次、ＬＥＤ式に取りかえていくとのことでございました。　そこで、最初の質問でございますが、現在、全体で何基をＬＥＤ街路灯に取りかえたのか、また、その省エネ効果はどのくらいあったのか、お伺いいたします。 ◎伊藤　維持担当部長　　ＬＥＤ化の進捗状況、それから、省エネ効果についてでございます。　平成30年４月現在で札幌市内には約15万5,000基の街路灯がございます。そのうち、札幌市が管理する街路灯は約14万基ございます。ＬＥＤ化整備の進捗状況についてでございますが、現在、ナトリウム灯など、老朽化による更新に合わせてＬＥＤ化を進めており、平成29年度末までに約５万7,000基、全体の約４割をＬＥＤ街路灯にかえてきております。　次に、省エネ効果でございますが、電気料金は、電力量から換算すると平成29年度の１年間において約２億円の節約ができたところでございます。また、二酸化炭素排出量の削減でございますが、平成29年度におきましては約9,000トンとなってございます。これは、4,000人の年間二酸化炭素排出量相当になっております。 ◆前川隆史　委員　　約４割のＬＥＤ化が進んでいる、また、省エネ効果として約１年間で２億円の節電ができ、ＣＯ２の削減も9,000トンになっているということで、これは大変大きな効果であると言えると思います。

　しかし、市が管理する街路灯の約６割が残っているということですので、省エネ及び環境対策の観点から、街路灯のＬＥＤ化は、今後も、スピード感を持ちつつ、さまざまな機会を捉えて整備していくべきではないかと思います。　そこで、質問いたしますが、いつまでに全ての街路灯がＬＥＤ化されるのか、今後の予定についてお伺いします。　さらに、昨年９月の地震によりまして道路全体が大きく被災した東15丁目・屯田通では、街路灯の一部が傾くなどの被害が発生しております。一方で、被害を受けていないところでも、歩道が連続して暗い箇所があるので改善してほしいといった声も届いております。　そこで、あわせて伺いますが、東15丁目・屯田通の復旧工事に合わせて現在のナトリウム灯をＬＥＤ街路灯に交換し、また、歩道の暗い箇所への対策も一緒に行うことができないか、お伺いいたします。 ◎伊藤　維持担当部長　　ＬＥＤ化の今後の予定、そして、東15丁目・屯田通のＬＥＤ化、さらには、歩道の暗い箇所への対策ということです。　まず、今後の予定でございますが、札幌市で管理する街路灯約14万基のうち、残り８万3,000基の街路灯につきましては、おおむね10年をめどにＬＥＤ化を完了させたい、このように考えているところでございます。ただし、単独柱などの街路灯におきましては、地下に埋設されている支障物の移設、撤去などで時間がかかる箇所もございますことから、一部の街路灯につきましてはもう少し時間がかかるものと考えております。　東15丁目・屯田通のＬＥＤ化でございますが、今回被災した街路灯につきましては、道路の復旧に合わせましてＬＥＤで更新することを考えております。被災していない街路灯につきましては、現在、計画的に行っております老朽化による更新の中で、順次、ＬＥＤ化を予定しているところでございます。　一方、歩道でございますが、連続して暗い箇所がある箇所につきましては、個別に現地を把握、確認した上で、ＬＥＤ街路灯を補充するなど対応を考えてまいりたい、このように考えております。 ◆前川隆史　委員　　市の管理する全市の街路灯につきましては、残り約８万3,000基で、特殊な場合を除いたおおむねのＬＥＤ化をこの10年程度で完了したい、また、東15丁目・屯田通につきましても、復旧工事に合わせてＬＥＤ化をしていただくということでした。　次に、出始めた当初のＬＥＤ街路灯は、設置した地域の方々から少しまぶしさを感じるといった声があったり、明かりが広がりづらい、真下は明るいけれども、少し離れると暗くなってしまう課題があると言われていたと思います。　そこで、質問でございますが、その後の技術開発により、現在はどの程度改良されているのか、お伺いいたします。 ◎伊藤　維持担当部長　　ＬＥＤ街路灯の技術改良についてでございますが、平成21年当時のＬＥＤ街路灯は、ナトリウム灯に比べて、約６〜７割程度の明かりの広がりでございました。しかしながら、その後の発光体のコンパクト化や、灯部カバーの形状変更などの技術的な改良によりまして、現在では明るさの広がりもナトリウム灯とほぼ同程度となってきております。また、発光体がコンパクト化したことで、直接、発光体を目にすることが少なくなり、従前言われていたようなまぶしさ感も極めて少なくなったものと考えているところでございます。 ◆前川隆史　委員　　次に、ナトリウム灯が出すオレンジ色の光というものは冬季の視認性向上に効果があるということとか、高い評価を受けている札幌市の夜景へ貢献しているというふうにも言われております。ＬＥＤ街路灯は、これまで白い色の光が一般的でしたが、近年はオレンジ色に近い電球色のものが開発されたとも伺っております。　そこで、最後の質問でございますが、今後、整備を進めるＬＥＤ街路灯に電球色を採用する考えはないのか、あるとすれば、どのように進めていくお考えか、お伺いいたします。 ◎伊藤　維持担当部長　　ＬＥＤ街路灯のオレンジ色、電球色の採用についてでございますが、ご指摘のとおり、街路灯のＬＥＤ導入当時は白色が一般的でございました。昨今では、一部のメーカーにおきまして電球色のものが製品化されてきたところでございます。　ただ、電球色は、白色に比べまして、消費電力が約２割程度多いことから、省エネ効果の面を考慮しますと、当面は白色で進めることを基本として、電球色については今後の技術開発の推移を見きわめながら検討してまいりたい、このように考えております。 ◆前川隆史　委員　　電球色は、省エネ効果が２割程度少ないということでした。　最後に、要望で終わりますが、地球温暖化対策、また、原油価格の動向による電気料金の高騰など財政上の問題、さらには、震災後の社会情勢の大きな変化などによりまして省エネの必要性はますます高まっておりますので、今後、さらにスピード感を上げていただきながら街路灯のＬＥＤ化を一層推進していただきたいと思います。また、ＬＥＤの特性やその時点での技術的な性能などを的確に把握し、道路の幅員や街路灯の設置状況などを見据えて、より改善されたＬＥＤ街路灯を積極的に採用していただくことなどを要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆中村たけし　委員　　私からは、建設業の担い手確保に向けた取り組みについてお伺いします。　札幌市におきましては、ここ数年のうちに人口減少が始まると見込まれております。各産業では、就業者の高齢化が進みまして、担い手の確保が大きな課題となっております。とりわけインフラの整備、維持、災害対応、冬の除排雪など市民生活を支える地域建設業は、地域の守り手として将来にわたってその体制維持が大変不可欠であります。　国勢調査の結果から、札幌市内の建設業就業者数と年齢構成を見ますと、2005年から2015年の10年間で、建設業の就業者数は８万4,000人から６万5,000人に減少しております。また、高齢化の傾向は全産業よりも顕著なものになっております。加えて、昨年の働き方改革関連法の成立を受けまして、各企業は、働き方改革の取り組みを進めていかなければいけない状況になりました。　札幌市は、将来の地域建設業の体制維持を目的として、2019年度末までに、仮称ではありますが、札幌市建設産業活性化プランの策定を進めるとのことでありますけれども、こうしたタイミングで全国の政令市に先駆けて取り組みを進めていくことは大変意義が大きいことだというふうに思います。　札幌市では、2015年度から、建設業人材確保・育成支援事業として、インターンシップの受け入れであったり、女性の労働環境整備、さらには、除雪作業に係る大型特殊自動車免許の取得に対する助成事業を行っております。加えて、小学生の親子であったり、土木を専攻する学生を対象とした施設見学会など、建設業の意義や魅力を伝えるＰＲ事業を行っておりまして、今後の取り組みにおいてもこれまでの事業を一層推し進めていくということが必要だと考えております。　そこで、質問ですが、これまで建設業人材確保・育成支援事業に取り組んできたことで得られた成果と事業に対する評価について伺います。　また、この事業を建設産業活性化プランにどのように生かしていくのか、お伺いします。 ◎天野　土木部長　　まず、１点目の建設業人材確保・育成支援事業の取り組みで得られた成果と事業に対する評価についてお答えいたします。　助成事業の申請件数は、４年間で増加傾向にありまして、特にインターンシップの受け入れと大型特殊自動車免許取得への助成が増加しております。　インターンシップの受け入れに対する助成は、平成29年度までの３カ年で37件でございました。助成対象外の企業も含めたアンケート調査では、参加者588名に対して63名の採用につながったという回答があり、また、就業体験による心構えが早期離職の抑制につながる効果が期待できるとの意見も得られております。　次に、大型自動車免許取得に対する助成は３カ年で50件であり、今後不足が想定される除雪オペレーターの確保につながっているものと考えております。また、そのほか、労働環境の改善に向けた助成は、就業環境の満足度の上昇につながり、現場見学会では、建設業への理解度が高まり、就職に向けて参考になったという意見も多くいただいており、おのおの効果を確認したところでございます。　以上のように、支援事業は、企業の自発的な取り組みを促し、担い手の確保に一定の効果があると考えてございます。　次に、２点目の建設産業活性化プランにどのように生かしていくかについてお答えいたします。　現在は、学生の採用や女性の活躍など支援対象を絞っておりますが、今後は、事業効果が一層発揮されるように、対象の拡大と内容の見直しを検討いたしまして、活性化プランの施策に位置づけることで継続的な取り組みにしたいと考えてございます。 ◆中村たけし　委員　　今、建設業人材確保・育成支援事業におけるいろいろな事業について部長から答弁がありましたが、特にインターンシップなどでは63名もの皆さんが直接この建設業に従事するということで、一定の成果があらわれていることがわかりました。既存の支援事業については今後も継続して、また、支援する対象の拡大や見直しについてもこれから取り組んでいくということなので、しっかりやっていただきたいと思います。　建設産業の魅力を高めて若年層や女性の入職を促進していく観点から、建設産業の働き方改革を推進していくことが求められております。働き方改革の基本になるのは個々の企業の取り組みでありますが、今は大変厳しい経営環境の中で、人材への投資は過少になりがちだというふうに思います。やはり、働き方改革は個々の企業努力だけでは限界があると思いますので、業界全体で処遇改善に向けた取り組みを推進することが必要だと考えます。また、発注者による取り組みとして、工事における適切な工期設定や休日の拡大など、企業が働き方改革に取り組みやすくなるための環境整備もあわせて行っていかなければいけないと思います。ほかにも、札幌市、行政の役割として、企業の働き方改革をさまざまな支援制度によって後押しすることにより、業界全体としての目標や施策などの設定した取り組みを牽引していくことが求められるのだと思います。　これまで、札幌市では、建設業界との意見交換会の開催であったり、業界に対するアンケート調査を実施しているということでありまして、業界側の意見や要望を把握して、今後の施策に反映する姿勢を示しております。　そこで、質問ですが、これまでに意見交換会やアンケートなどで寄せられた意見や要望はどのようなものがあるのか、また、意見や要望を踏まえて、今後、このプランをどのように策定していくのか、伺います。 ◎天野　土木部長　　まず、１点目のこれまでに寄せられた意見や要望についてお答えいたします。　来年度末の計画策定に向け、今年度から建設企業や建設コンサルタントの業界団体の方々と意見交換会を実施するとともに、業界団体に所属する各企業にアンケート調査を行っております。そこで寄せられた意見や要望は、特に担い手確保や働き方改革に関するものが多く、求人活動に対する幅広い支援についての要望や、導入に前向きな意見が多かった週休２日工事についての要望として、必要経費の確保や日給制労働者の賃金低下対策などが挙げられました。このほか、企業の経営安定化や適正な利潤の確保に資する施策の実施、また、学校教育の分野との連携などさまざまな観点からのご意見やご要望をいただいております。　次に、２点目の今後どのようにプランを策定していくかについてお答えいたします。　今年度中に、もう一度、意見交換会を開催いたしまして、取り組みについて議論を深めてまいりたいと考えております。また、プランを策定するに当たりまして、来年度は、検討委員会を設け、有識者などから幅広く意見を伺いながら、地域の守り手である地元建設業の持続的な体制の確保に向け、働き方改革、生産性向上、担い手確保に資する実効性のある施策を盛り込めるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆中村たけし　委員　　最後に、要望して終わります。　今、部長から答弁がありましたが、先日の報道でありましたように、企業としては、週休２日の確保については、進めなければいけないけれども、大変難しい状況があるということであります。そして、学校教育との連携も非常に重要になってくると思います。やはり、学校の現場に出ていって建設業の魅力を広めていかなければいけないなというふうに思います。　そういう中で、来年度、札幌市建設産業活性化プランを策定していくということで、専門家や企業と意見交換をしてご意見を伺うのは大変重要で、しっかりと意見を取り入れていかなければいけないと思いますが、もう一つ、実際に就業して働いている人の生の意見を聞いて、どういうことがあればもっと魅力を感じるのか、続けていきたいのか、やめなくていいのか、やはり、働いている人たちの立場から見た意見もプランに盛り込む形で聞いていただきたいと要望しまして、質問を終わります。 ◆好井七海　委員　　私からは、自然エネルギーを活用した家庭用融雪施設の利用拡大について伺います。　融雪槽などの家庭用融雪施設は、以前より減っているものの、敷地内に雪を堆積するスペースが少ない家庭などでは人気がある施設です。しかしながら、家庭用融雪施設の熱源は多くが灯油などの化石燃料であり、燃料費が原油価格に大きく影響を受けて変動が大きいことや、冬期間の暖房費と負担が重なることもあり、昨今ではせっかく設置した施設が休眠状態となっているケースも散見されております。　札幌市では、平成６年度から、家庭用融雪施設の設置費について、金融機関から融資を受ける場合に金利を負担する融雪施設の融資あっせん制度を設けておりますが、灯油の高騰という背景があり近年においては申請件数が低調であると聞いております。一方、市内では、これまで利用していた灯油式から、ランニングコストが非常に安い地下水を利用した融雪槽に改修したことで、燃料代を気にすることがなくなり、利用回数もふえた、また、地下水をくみ上げるポンプの代金だけなのでワンシーズン数百円しかかかりませんといったお声も聞いております。このような状況から、地下水などの自然の熱エネルギーを活用した家庭用融雪施設は、燃料費がほとんどかからないため、継続的な利用が期待され、有効であると考えます。さらに、環境都市さっぽろとしての二酸化炭素排出抑制の観点からも重要ではないかと考えます。　そこで、質問ですが、札幌市内では、自然エネルギーである地下水を活用した家庭用融雪施設についてどのように認識されているのか、お伺いいたします。 ◎荻田　雪対策室長　　私から、自然エネルギーである地下水などを活用した家庭用融雪施設をどのように認識しているかについてお答えいたします。　雪対策の中長期計画であります札幌市冬のみちづくりプラン2018の中では、市民と行政との協働の取り組みといたしまして、家庭用融雪施設により玄関前の間口処理を行う市民を対象に、その設置を支援することとしております。　また、地下水を活用した家庭用融雪施設につきましては、これまでの融雪槽に比べましてＣＯ２削減につながることから、環境に優しい施設であるものと考えております。このように、地域の除雪の向上にも資する施設であると認識しており、環境負荷低減の観点などからも利用拡大につながることが望ましいと考えているところでございます。 ◆好井七海　委員　　札幌市としても、自然エネルギーを活用した家庭用融雪施設は利用拡大が望ましいと認識されているとのことでありました。　先日、札幌市に確認しましたところ、融雪施設の融資あっせん制度では、熱源が灯油などの化石燃料のほか、地下水などの自然エネルギーを活用した施設も対象としていると聞いております。また、新設の場合だけではなく、既存の融雪槽を改修する場合についてもこの制度の利用が可能であるとも聞いております。　しかしながら、本制度を周知するためのパンフレットやホームページを見ると、対象機種や設置形式は書かれているものの、融雪槽の熱源や、改修にも利用可能であるといった内容が記載されていない状況にあります。このため、利用者目線で考えますと、このような内容のものも本制度の対象であることがわかるような丁寧な説明が必要であると感じております。　そこで、質問ですけれども、自然エネルギーを活用した家庭用融雪施設について、利用拡大につながるよう周知方法を工夫すべきと考えておりますがいかがか、お伺いいたします。 ◎荻田　雪対策室長　　自然エネルギーを活用いたしました家庭用融雪施設の利用拡大につながる周知方法の工夫についてお答えいたします。　融雪施設の融資あっせん制度につきましては、各メーカーなどで開発されたさまざまな融雪装置をご利用いただけますよう、あえて熱源を限定しておりません。しかしながら、このことが、自然エネルギーは対象外との誤解を与えかねないとのご指摘がありますことから、制度の内容をよりわかりやすく周知することが必要と考えているところでございます。　このため、新年度におきましては、パンフレットやホームページへの記載に際しまして、熱源の例示や改修にも利用できることなど、利用者の視点に立った周知を図ってまいりたいと考えております。 ◆好井七海　委員　　最後に、要望です。　積雪の多い札幌の冬の暮らしは、毎年、また永久的に市民の課題であり、高齢化時代にとっては本当に大きな課題であります。生活に直結する雪対策は市民が高い関心を持っておりますので、今後もさまざまな雪対策を検討し、よりよい札幌、世界に誇る札幌の冬を快適に暮らせるよう努力を重ねていただけるよう要望して、質問を終わります。 ○佐々木みつこ　委員長　　以上で、第１項　土木総務費等の質疑を終了いたします。　ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後２時44分　　　　　　再　開　午後２時46分　　　　―――――――――――――― ○佐々木みつこ　委員長　　委員会を再開いたします。　次に、第６項　公園緑化費のうち関係分の質疑を行います。 ◆松浦忠　委員　　最初に、税政部長に出席をいただいておりますから、税政部長にお尋ねいたします。　公園にも、公園に至るための道路があったりいろいろありますけれども、まず、税の制度として、通常、市有財産である公園へ至るための道路として使われているところに対する課税はどうなるのか。　それから、もう一つは、それが、もし建築基準法に基づく通路の指定、通常、道の位置の指定を受けている場合は、課税はどういう扱いになるのか、この点についてお尋ねいたします。 ◎毛利　財政局税政部長　　道路の件についてのお尋ねでございます。　お尋ねの件は、非課税となってございます。 ◆松浦忠　委員　　これは、公道から公道に通じるもの、公道から行きどまりの場合は、以前は課税の率が違ったと思うのですが、行きどまりでも、全部、非課税ですか。 ◎毛利　財政局税政部長　　行きどまりの道路で、道路として認定されていないもの、要は道路としての用をなしていないものについては非課税とはならないものでございます。 ◆松浦忠　委員　　これは、たしか、今は５％ぐらいになっているはずですね。私が選挙に出た1983年のときは50％だったのですよ。当時、板垣市長とこのことについて議論をして、順次、下がってきました。このときに、武市議員も、関連質問でこれを下げるべきだという質疑をしております。　まず、このことを１点確認しておいて、次は、この公園にかかわることについて、３点質問いたします。　一つは、公園、街路樹、環境林などの樹木の管理のあり方について、二つ目は、公園再整備の進め方について、三つ目は、公園の造成に伴い、札幌市が囲繞地通行権を拒否した件について、この３点について質問いたします。　まず、公園、街路樹、環境林の管理のあり方についてです。　一般の公園に植栽されている樹木、街路樹、さらには、白旗山、あるいは藤野だとか北ノ沢など、札幌市は環境林として何カ所か取得して管理しております。　そこでまず、一つは、環境林の樹木の管理についてですが、街路樹、公園、特に街路樹の樹木の管理について、上田市長のときには、１期目に、樹木の本数を市内で３割ふやすという公約を出しました。ところが、１期４年やった結果、これがなかなかふえないということで、今度は公約を変更しました。どういう公約にしたかといったら、木の葉が茂ったときの容積を３割ふやすというふうにしました。　そこで、何の問題が出てきたかといったら、特に街路樹は、歩道幅が３メートルぐらいのところにも植えられているわけですが、そうすると、木の葉が茂って、夏に２階の窓をあけると虫が入ってくる、消毒をすれば消毒液が入るということで、毛虫なども発生したりして皆さんから苦情が大変多くありました。しかし、上田さんは、それでも基本的に公約を変えませんでした。そして、街路樹なんかは、木を切るとなったら、樹木医が診断して、その診断結果をつけて、こういう結果だから、この木はいついつに伐採しますというお知らせを木に張って、そして、一定の期間、地域から意見をいただいた上で伐採する、こういうような手順を決めてやっておりました。　しかし、これは、限界があります。何が限界かといったら、樹木はどんどん成長していって、そのままにしておいたら２階の窓をあけたら木の枝が中に入ってくる、こういう状況も発生しました。　そんなことから、秋元市政になってからは、それを転換して、生活に影響のないような、さらに、樹木を植える歩道の幅についても一定の幅員基準を設けて、それ以下の街路樹は新しく植えずに、支障になるものは伐採するというような基準を設けてやっております。　そこで、きょうは各区の土木部長に出席を求めておりますが、現在、各区の街路樹で地域住民から切ってほしいという要望があったものについて、秋元市長になってから、全部、その要請に応えているかどうか、あるいは、その要請には応え切れず、そのまま枝を強く剪定して木を存続させているか、それらの状況について、本数までわからなくても、どういう対応をしているか、委員長、先ほどと同じように機構図の順番で各区の土木部長から答弁を求めてください。 ◎山形　中央区土木部長　　街路樹の撤去に関してでございます。　手元にある資料は、今年度、平成30年度の分しか持ち合わせておらず、申しわけありません。　平成30年度におきましては、地域との協議の結果、歩道幅員の狭い街路樹の撤去を行った路線が１路線ありまして、本数は22本となっております。 ◎伴野　北区土木部長　　北区におきましては、平成30年度、幅員の狭い歩道上にある４路線、51本について、地域の皆さんとご相談の上、伐採を行っているところでございます。幅員の広い道路にある街路樹等につきましては、剪定等で対応させていただいております。 ◎藤澤　東区土木部長　　東区においても、平成30年度の実績でございますが、狭小幅員の歩道上にある街路樹について、５路線、122本を撤去したところでございます。　なお、幅員の広い路線の街路樹については、地元要望がございましても、基本的には剪定により対応させていただいているところでございます。 ◎小泉　白石区土木部長　　白石区では、狭小路線で２路線、108本を撤去しているところでございます。 ◎高久　厚別区土木部長　　厚別区におきましても、狭小路線におきまして、５路線、110本の伐採をしているところでございます。 ◎土井　豊平区土木部長　　豊平区におきましても、狭小の路線においては、平成30年度で４路線で35本を撤去させていただいております。ただ、広い道路につきましては、剪定等をするような方向で検討して、随時、対応させていただいたところでございます。 ◎田坂　清田区土木部長　　清田区におきましても、平成30年度におきましては、3.5メートル未満の道路について、９路線、135本の伐採を行っております。また、広幅員の道路については、状況を確認しながら剪定という形で対応しているところでございます。 ◎國兼　南区土木部長　　南区におきましては、全部で19本の街路樹を撤去いたしました。これは、今年度の数値でございます。地元からの要望ということでございましたが、基本的には剪定等で対応しているところでございますけれども、木の老朽ぐあいとか、腐れ等がありましたら撤去する場合もございます。 ◎平山　西区土木部長　　西区におきましては、１路線、１本の伐採をしております。また、幅員の広い歩道上におきましては、苦情等が来た場合、逐次、伐採できるかどうかを判断し、撤去しております。 ◎小野　手稲区土木部長　　手稲区におきましても、３路線の狭小路線におきまして59本の伐採をしております。そのほかにも、交通の支障になるというようなことで要望をいただいたところの樹木について伐採をしております。本数の記憶はございません。 ◆松浦忠　委員　　あと、どのぐらいの計画があるかということも聞きたいのですが、時間の関係もありますから、それはやめます。　そこで、一つ、皆さんに求めておきたいのは、それぞれの道路に接する事業所があります。あるいは、住宅もあります。事業所が配置になる前に道路ができて植栽した、後から事業所ができて、前に差し込み式の駐車場をつくった。つまり、道路から建物に対して直角に差し込むと。そういう場合に、街路樹が邪魔になるところもあります。白石でも、特に老人介護施設などでそういうところが何カ所かあります。そういう箇所については、やっぱりきちっと伐採して対応をしてあげることが大事だと思うのです。　これは何かといったら、今までの考え方というのは、道路を先につくって、これはもう先行権利だと。後からつくった住宅や事業所は、そういうものを動かすとなったら、全部の金を自分で負担してやりなさい、こういうことで来ていたのです。しかし、実態としては、やっぱり、今、介護施設とかいろいろなところがそういうことで困っています。とりわけ介護施設では、介護でもらうお金がだんだん少なくなってきている中で、やりくりをしながら運営しなければいけない。小規模のところは、自分で負担するとなると、なかなかそこまではできないというところもあります。そんなことから、実態に応じてきちっと対応することを求めておきます。

　これで、街路樹については終わります。　委員長、各区の土木部長に対する私の質問は終わりです。業務もありますから、退席してもらって結構です。 ○佐々木みつこ　委員長　　それでは、各区の土木部長は退席して結構です。 ◆松浦忠　委員　　（続）二つ目は、公園再整備の進め方についてです。　私が議員になってから、公園再整備事業についてずっと見ていますと、どういう手順でやるかといったら、まずは、担当部局あるいは担当の土木センターが、設計事務所に、どういう再整備をしたらいいかという調査設計を依頼します。調査設計の案ができたら、今度は、市のほうで、地元の人たちを集めて意見を聞き、次の年に最終的な実施設計をして改良工事をする、こういう手順でやってきております。　ところが、地元の説明会のときに意見を聞いてもほとんど採用されなくて、工事が始まってから、私のところに、これはこういうわけだからどうしても変えてほしいということが来まして、今まで、何件も、実施段階で、工事の途中で変更してもらいました。　今まで、私の記憶する限りでは、北郷公園の改築のときに、町内会長から相談も受けて、私のほうで政務調査費を使って、足かけ３年にわたって皆さんから案を聞いて、それを土木センターに話をして、土木センターのほうでその案に基づく絵をつくり、さらに、それを半径500メートルぐらいの範囲の地域に配付しました。そして、500メートル以内のところから抽出して、私が北郷のパークゴルフ同好会の皆さんに１軒100円で委託して、訪問してアンケート調査をまとめ、さらにまた、それに基づいて町内会とか利用者を含めた検討委員会で関係者が集まって検討する、そういうことを足かけ３年やって、おおよそ皆さんの合意が得られるということがありました。当時の土木部長は、今の建設局長の河原さんでした。　その後、公園の再整備に当たって、そういう手順でやっておられるかどうか、やっておられたとしたら、１カ所でいいですから、ここの地区ではこんな意見が出て、こんなようなことがあって、それを取り入れてこんなふうにやりましたということがあったら、示していただきたいと思います。 ◎添田　みどりの推進部長　　公園の全面再整備における地域住民の意見の把握についてお答えしたいと思います。　公園を全面再整備する場合には、基本的に、委員がおっしゃったとおり、工事の前年に実施設計をかけるわけでございますが、その際、ワークショップ等を開催し、地域の方々に集まっていただきまして、この公園をどういうふうに再整備したらいいのかというような形で意見を聴取しているところでございます。　ただ、ワークショップと言っても、なかなか皆さんが出席できるわけではございませんので、町内会にアンケートをしたり、あるいは、遊具の更新といった場合には地元の小学生にどういった遊具が望ましいかというようなアンケートをやることによって、実施設計の形をつくります。そして、その素案を、一度、地元の方にお示しして、もう一度議論するような形にした上で、最終的に図面を起こして工事に入るという流れで実施している状況でございます。 ◆松浦忠　委員　　例えば平岸高台公園などは、こんどう議員が議会でもその経過を報告していましたが、こんどう議員が一生懸命取り組んで、いろいろな地元の要望を市のほうに伝えて、それが実現されて、あそこは、滑り台１台が1,000万円という、みんなに人気の長い滑り台ができ上がった、こういうことができるわけです。　したがって、いかにして地域の意見をくみ上げるかといったら、金をかけなくてもいいのです。例えば、北郷公園では、あそこにパークゴルフ場がありまして、２カ所を１カ所にしてほしいという要望がありました。そこで、皆さん、それをするには案を出して、してもいいよという合意を得られなかったら、これはまとまりませんよと言いました。そして、政務調査費で同好会に調査を委託したら、１軒100円で、足を運んで一生懸命に調査してくれたのです。1,000軒やりました。そうしたら、いろいろな意見が出てきました。公園というみんなが集まるような場所については、そのようにすべきなのです。　ただ、民間の業者に委託すれば、金は高いのですよ。したがって、設計会社にその分を何ぼか見て、そして、主にその公園で遊ぶようなグループがその地域にあったら、設計会社がそこに委託して、この範囲を訪問してアンケートをとってくださいとやれば安くできるのですよ。ですから、これは工夫次第なのです。ぜひ、そういうことをやっていただきたいということを求めておきます。　今、添田部長が言われたようなやり方では、残念ながら、きちっとした周囲の意見の把握はできません。私がやったときには、検討委員会の中に町内会も入ったし、球場がありましたから少年野球とか、バスケットのグループもありましたし、あるいは、パークゴルフやゲートボールもありましたので、そういう使う団体の人が全部入りました。そうやって、そういうところまで行ったのです。　また、若いお母さんが子どもが安全に水遊びするような施設ができないだろうかと言ったので、私は川下公園とは違うものを考えました。実は、私は1983年に当選したのですが、１期目の1985年に、当時、緑化推進部長の大金さんによくよく頼んで、手稲のほうで100坪の公園の土地を300坪に買いかえて整備したときに、噴水があって、幼児が遊べる循環式で円形の皿型の水遊び場をつくりました。そのとき、大金部長は、維持管理に金がかかるからできないと言ったのです。しかし、たまたま、すぐそばに国鉄の共済組合向けに販売した退職者団地がありまして、そこに電気とか機械とか土木とかいろいろな技術者のＯＢがいたものですから、私たちでするからということで、大金部長もそれならいいよということであそこにつくったことがありました。それ以来、つくられていなかったのです。　そして、二つ目を北郷につくったのです。夏に行ってみると、今、小さいお子さんを連れたお母さんが北区とかいろいろなところから来ております。何で知りましたかと聞いたら、インターネットを見て来ているということでした。　ですから、公園を整備するときに、本当にみんなが必要としているものを、その面積の中でどういうふうにつくり上げていくか、これが大事です。どこにでも噴水をつくらなくても、区に１カ所ぐらいそういうものがあれば、皆さんがそこに集まります。したがって、利用する側の意見をどうやって聞くか、これが大事なので、ぜひそういう手法を取り入れてやっていただきたいと思いますが、残られる吉岡副市長、いかがですか。 ◎吉岡　副市長　　私も、臨時会までだと思いますので、補正のときまでいるかどうかわかりません。　それはさておきまして、今、みどりの推進部長からお話ししたとおりでございます。整備に当たりましては、ワークショップにおいて、また、これも委員からお話がございましたが、地域の実情に応じて関係する団体の皆様に入っていただいて意見交換をして進めてきているところでございますので、多くの人に楽しんで使っていただける公園整備となりますよう尽くしてまいりたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　そのとき、今はパソコンでカラーのものもできますから、白石区の公園緑化係のほうで案をつくって出してくれました。先にそれを1,000軒に配って、説明して、そしてアンケートをしてもらいました。結構、手間がかかることだったけれども、パークゴルフの人たちは、２カ所に分かれていたものを１カ所にしたいがために１軒100円で一生懸命やったのです。そういうふうにやって、１カ所にしてもオーケーだということになって、今、でき上がっております。地域住民との協力体制でやるということは、そういうことなのです。ぜひ、そういうことでしっかりやっていただきたいということを求めて、この件については終わります。　次に、３番目の公園造成に伴い、札幌市が囲繞地通行権を拒否した問題について質問いたします。　場所はどこかといったら、白石区菊水上町２条２丁目、いずみ公園であります。上町というのは私が住んでいるところです。　上町はどういうまちかといったら、東橋を渡って、国道12号線を500メートルぐらい進むと、旧千歳線の立体交差があります。そして、その旧千歳線の線路がずっと西から東に走って、今の函館線のところで左に曲がって、鉄橋のところで線路が並びますが、そこと豊平川に囲まれている60ヘクタールの地域であります。この地域は、比較的まちに近いものですから、昭和20年代の後半から開けていきました。どういうふうに開けたかといったら、土地を持っている農家の人が、自分で、３間道路だよ、５メートル45だよ、あるいは４メートルということで道をつくって、借地したり、あるいは借家を建てて貸すということででき上がっていったまちであります。準工業地帯で、工場も事務所もいろいろあります。　実は、戦争に負けた後、札幌市として最初に区画整理事業を行ったのは、昭和28年の中央区の伏見地区と菊水元町地区なのです。これが、札幌市の戦後の第１号の区画整理事業なのです。それから、国道12号線の立体交差を渡って左側の白石の中央のほうも、函館線との間、環状通までの間を中央３条通と言いますが、千歳線まで、ここも札幌市が区画整理をやりました。そのときに、北海道は既に東札幌などの区画整理をやっておりました。札幌市は、昭和28年から伏見と菊水元町の区画整理事業が始まりましたが、このときに上町もやろうということで素案をつくりまして、上町に示しました。結果、昭和35年まで、約７年か８年、協議したのですが、当時の農家の方々は１軒を除いて全部反対ということで断念いたしました。　その後、今度は、昭和46年に至って、菊水上町にお住まいの山木秀夫さんという方が昭和46年に社会党から市議会議員に当選して、再び、区画整理をやろうじゃないかということで、そのときは、米里通を拡幅整備し、平和通を通し、そして区画整理をやろうと呼びかけました。時の市長は板垣さんでした。原田市長時代に１回断念して、板垣さんのときも、結果として大地主が同意せずにだめでした。　ただ、昭和28年から35年の間に、上町を区画整理したら幹線道路はどこを通すか、この８メートルの道路はどういうふうに通すかと、線だけは引かれて提示されていたのです。そこで、農家の方々で比較的遅い方は、計画線に沿って道路をつくり、土地を分筆して貸したり、あるいは借家を建てておりました。そういう経過があったのです。　その後、昭和51年になって、平和通を通して、米里通と豊平川と12号線と函館線、東札幌線に囲まれた60ヘクタールをちょうど十字に割って、一つずつ公園をつくろうということになり、当時、山木秀夫さんなんかもそういう案を出されて、実は、菊水上町２条２丁目の今できているいずみ公園という土地を札幌市が昭和51年に取得しました。これは、もう解散しましたが、当時、札幌市に土地開発公社というのがありまして、そこが先行取得しております。そして、ここを取得したときに、３宅地の人が袋地になっていたのですが、将来はここを８メートルの道路にするということで、地主の了解のもとにその土地を通路として使っておりました。そこで、昭和51年に札幌市が取得したら、すぐに公社の名前で今度は８メートルに分筆登記をいたしました。その後も、関係する袋地の住民は使っておりました。札幌市がいずみ公園として整備をするときに、当時、その袋地の皆さんに対して、まず最初に市道として整備しますという話をしました。　ところが、公園が都市計画され、公園造成工事が始まって、でき上がってみたら、都市計画決定の公園区域からは外れているけれども、公園用の園路として出入り口に着脱式のものをつけて塞いでしまったのです。そのため、その袋地の方は車を入れることもできなくて困ってしまいますから、白石区の土木センターに相談したら、これは園路だから基本的にはだめだけれども、１年に１回、申請すれば、１年間を限度として通行することは認めてあげると。こういうことで、その人は、毎年、白石区の土木センターに申請書を出して許可をもらって通っておりました。　ところが、そこの人は、今はお兄さんが65歳、妹さんは60歳で、きょうだいでお住まいになっていますが、ことし３月に定年になるので、50年前からお父さんの代から住んでいるけれども、家も古いから、建てかえるかどうするか、建てかえの確認申請がとれなければここを出なきゃならぬのかということで、思い余って私に相談がありました。これは２月の話です。　そこで、私は、全部、土地の故事来歴を調べました。けさも、私は午前８時45分に白石の法務局の出張所に行きまして、この土地について、国からの払い下げ依頼の連絡査定図なども含めて、6,750円の手数料を払って資料を取得して確認しました。その結果、どういうことかといったら、先ほど私が話したように、袋地の通行権は、たしか民法の第210条でしたか、ちゃんと保障されております。周囲の土地を通る権利があるということで通行権が保障されております。囲繞地というのはその袋地を囲んでいる土地ですが、これもまた通さなきゃならぬと規定されております。　札幌市は、従来から既得権益として通っていて、さらに、地主は宅地化するときにはここは通路としますよと言っていた、そのことを承知でその土地を買って分筆したわけです。そして、公園を造成するときに、道路にすると言っておきながら、しないで園路にした、こういう事実関係です。きょう、フジワラさんも後ろで傍聴されております。今、65歳で、50年前と言えば15歳ですから中学３年です。だから、お父さん、お母さんがそういう土地に住んだという事のいきさつもわかっております。　札幌市は何をしたかといったら、囲繞地通行権を承諾するという当然の法の定めを拒否しました。最近の裁判の判例を言いますと、平成18年３月16日の最高裁の判例では、囲繞地の通行権は、それまでは人だけの通行だったけれども、車も通すのだよという判例が出ております。　そういうことで、当時、既得権として地主が認めていることを承知で札幌市が買って、土地開発公社が分筆したわけです。そして、公園の造成工事のときに、市の道路にしますよと言って説明しておきながら、結果としてしないで、そういう不法行為をやったことについて、市はどのように認識しているのか。　そして、今、私が指摘したようなことは、私は以前から言っていましたから、市は確認していると思いますが、こういう事実関係を確認されたかどうか、まず、お尋ねします。 ◎東山　みどりの管理担当部長　　ただいまの公園の通路の件でございますが、昭和51年に土地開発公社から購入いたしまして、その後、公園造成を行い、昭和54年に都市公園として告示したところでございます。昭和51年の公社の購入のときに分筆したことは確かではありますが、それを道路とするというお約束をしたかどうかについては、私どものほうには資料が残っていない状況でございます。 ◆松浦忠　委員　　これは、約束したかどうかの話ではないんですよ。まずは、公社が何のために分筆をしたか、この事実関係からだってわかる。当時のフジワラさんもいるし、まだほかの人もいるのですよ、上町に。私は、けさ、6,750円を出してとった登記情報を全部見ましたよ。この資料を見たって、明確なんですよ、札幌市の権利剥奪は。私は、あなた方にちゃんと調べなさいよと言っていたはずですよ。どうせ、あなた方は、自分の責任を回避するために調べないなと思ったから、私は、けさ、わざわざ行って、政務調査費で資料請求して、２時間ぐらいかかりましたが、法務局の人も探し出すのに大変苦労しながら全部出してくれました。　このことについて、きのう、吉岡副市長に控室に来ていただいて、私は、これは市長の陳謝事項ですよと言ったら、吉岡副市長は、いや、陳謝する条件があるかどうかは確認していないからわかりません、こう言ったので、きょうまでちゃんと確認しておいてと言いました。　まず一つは、吉岡副市長に尋ねるけれども、私が今ここで説明した事柄について、事実関係に違いがあるかどうか、答えてください。 ◎吉岡　副市長　　図も何もない中で、松浦委員の言葉だけでどこのことを指しているか、詳細はわからないところもありましたけれども、あそこの場所だということで理解してお話を受けますと、私どもが調べた中でも、昭和50年にはフジワラさんがお住まいのところは既に囲繞地となっていたところでございます。その後、公園整備ということで市が市道ということで、公社がその後分筆しているというのは、ご指摘のとおり、道路にしようとして、将来そこに道路をつくろうとして分筆したのではないかと、確実ではございませんけれども、推測することはできるのかなというところでございます。　その後、公園整備、道路整備ということで、地域の皆さんとお話しする中で、どういった整備をすればいいのかとお話ししたときには、当初、道路予定にしようとして、当時、公社が道路用地として切ったところは、道路にしないで公園にしたほうがいいというお話になったようです。しかし、次の年に、やはり道路のほうがいいのではないかということで、道路用地としての整備を目途として、今、用地確定のため、周りの皆さんのご承諾をいただくべくいろいろ努力していたところでございました。　なかなか地域の方のご了承をいただけないことから、道路整備までには至りませんでしたが、これは、松浦委員がよくご承知のとおり、委員みずから地域を積極的にお回りいただいて理解の促進を図っていただいたおかげもありまして、おおむね皆さんにご理解いただくことになったようであります。道路としての整備の目鼻がつきましたので、法的な手続が確定次第、そこを道路としてしっかりと整備していこうということで地域の皆さんともども進めている状況にあると認識しております。 ◆松浦忠　委員　　まず、大事な法律用語を一つ間違っていたので、訂正を求めておきます。　今、副市長は、フジワラさんが囲繞地にお住いと言われました。しかし、囲繞地というのは、その袋地を囲んでいる人で、フジワラさんは袋地にお住まいなのです。囲んでいるのは周囲なのです。札幌市は、囲まれているから道路として使われていたところを取得したのです。そして分筆したのです。道路として使っていた土地については、途中で買ってもその既得権は継続されるのですよ、こういう生存権にかかわるものについては。したがって、そういう中で札幌市が既得権を侵したということであります。　それから、今、副市長は重大な発言をしました。当時、周囲から公園にしたほうがいいという話があって公園にしたと言いましたが、今ここにフジワラさんがいるのですよ。委員長、お許しいただければ、ぜひ、ここでフジワラさんに証言を求めてください。フジワラさんは、そんなことはないと言っているのですよ。うそだよと言っているのですよ。議会の場で、大切な権利関係にかかわることについて、囲繞地と袋地も理解しないで、そして、事実と違うことを発言するというのは許されることではないですよ。　そして、私がフジワラさんから２月に話を受けて、そのときに管理測量課長にまず法務局から謄本をとりなさいと言って、謄本と地籍図をとってもらいました。モチヅキさんという方が持っていて、土地開発公社はその人から買い受けて移転登記されている謄本までとってもらいました。そして、調べた結果、事実関係がわかって、河原建設局長は、これはもう早急に権利回復をしなきゃならぬということでした。これは、通常の扱いからしたら異例ですよ。　フジワラさんは、ことしの８月末か９月上旬までには家が建て終わるので、そのためには３月20日ぐらいまでには建築確認を出すよと。そうしたら、ここで建築基準法に基づく道路の接続が問題になったのです。今、フジワラさんは、水道、下水は前の２宅地から入れています。袋地にそういう施設をするという裁判の判例もあって、それで水道と下水は入れて、通るのはもともとの公園の通路を通っています。そこで、建築確認課長に聞いたら、いやいや、これはそれでは確認がとれません、札幌市の公園のほうからその通路を一体の敷地として借り受けて、その中で指定道路に接するような、公道に接するような図面にならなかったら建築確認はおりませんという話になりました。　そこで、私は、きのう、吉岡副市長、これはおかしいでしょうと話しました。札幌市が迷惑をかけておいて、そういう権利侵害をしていて、それを認めたからここまで来て、今度は、建築確認でまたその手間をとらせるのか、そんな話は変じゃないかと。こういう話をしたら、吉岡副市長は、わかりました、それはすぐにちゃんとさせますから、それは問題がないようにしますから、ちゃんと出せば、そこを通路として、公道として建築確認を出せばそれでおりるようにしますからと、きのうはこういう返事ですよ。何でここまで言ったのかといったら、札幌市が全面的に囲繞地通行権を拒否して、長年にわたって権利侵害をしていたことを認めたからにほかならないのですよ。　こういうことについて、きのう、私は吉岡副市長に、これはやっぱり市長が素直に関係者に謝罪しなければだめですよと言ったら、吉岡副市長は、謝罪するための根拠を札幌市が持てたらだけれども、それはまだ持てていませんと言うから、私はあしたの議会までにちゃんとしておいてくださいと言いました。私のほうでは、それをさらに証明するために、法務局のベテラン20年の職員が２時間かかって書庫からいろいろな書類を出してきて、私が求めているものを6,750円で全部出してくれました。私は、フジワラさんが国家賠償法に基づいて裁判を起こすなら、損害を受けたということで十分に勝訴する資料をそろえました。　したがって、ここで、市長が、大変迷惑をかけた、申しわけなかったとフジワラさんに対して素直に謝罪すれば、私は、国家賠償法に対する訴訟も、フジワラさん、そう言わないで、市長も頭を下げているのだからとなだめるけれども、しないとなれば、フジワラさんはやるんじゃないですか。当たり前のことですよ、これ。　そこで、市長、私は、やっぱり、非を認めるものは認めて、謝るべきものは謝ることが大事だと思うのですが、いかがですか。 ◎吉岡　副市長　　何点かにわたってご指摘がございましたので、まず、３点目だと思いますが、市長が謝るべきかどうかは確認してからということで言及がございました。　委員のところにお伺いしたときに、道路整備をする経緯として、札幌市が道路整備をすると言っていたにもかかわらず、手をこまねいて何もしなかったということであれば、これはおわびしなければいけないでしょうということで、そういった事実があるかどうかを確認させていただきたいということを申し上げました。確かに業務の対応にいわば懈怠があるということであれば、おわびしなければいけないでしょうと申し上げたところでございまして、それがしっかりと確認できないのであれば、札幌市から謝罪ということになるかどうかはわかりませんという旨を申し上げました。　最初の囲繞地かどうかということでございますが、申し上げましたように、私どもで調べたところ、既に囲繞地となって、すなわち道路に接していない土地にお住まいだったということで、他の土地を通って道路に行くために、恐らく使用の承諾か何かを土地の所有者からいただいて使用されていたのではないかと思います。そこの土地も公園の関係ということで札幌市が取得することになった経緯がございますが、いずれにせよ、どこかを通って道路に出なければいけないと。それであれば、将来、道路用地として切っていた札幌市の公社が所有する土地、将来は道路にしようとして予定してあったであろう土地を通っていただくのが合理的ではないかというようなことから、そこを使われる経緯になったのかと推測いたします。　その中で、どんな、例えば車両が通るのかとか、そういったことが定かではなかったので、そういった中で、使い方のルールといいますか、そういったことをお話し合いの中でした上で、フジワラさんにご使用いただいていたという経緯かと認識しております。 ◆松浦忠　委員　　私は、1969年12月から菊水上町の現在地に住んでいます。実は、地籍から言うと、フジワラさんのところは最初は借地で、２筆になっておりまして、水道管を引っ張っているところの指定道路の前に面して、松浦商店南店というのがありまして、敷地いっぱいいっぱいで使っていたので、横を水道を通してもらいました。車の出入りというのは、物理的にそこはだめでした。そこで、皆さんは、モチヅキさんが持っていたその土地のところを道路として、家が２軒あったのです。フジワラさんの家の裏にもう１軒があった。その裏は、河川敷の小沼川だったのです。そこで、車なんかは、人も含めて、商店ですから、当時、ビール箱、空き箱、空き瓶やなんかは、隣との狭い間にみんな積んでいたのです。それで、通るといったら、人も車もそっち側しかなかったのです、裏の２軒は。航空写真を見れば、もう全部出ていますよ。松浦商店は、後に年となってやめまして、すぐ近くに自宅を建てて住んでいましたけれども、奥さんが亡くなられて、数年前には旦那さんも亡くなられる、こういうことで、今、子どもさんが北のほうでコンビニを経営しております。　私は、よく知っていて、選挙のときには応援もしてもらっていましたし、深いつき合いですから、そこにもよく行っていました。フジワラさんも、お父さんの時代に、私は上町ですから、よく訪ねて、お父さんとも話していました。だから、どんなふうな生活の仕方をしているか、私はよく知っています。今、副市長が言ったのは、そういうことを全く知らない人は、ああ、そうかと聞くかもしれないけれども、残念ながら、私はよく知っているのです。したがって、今の答弁は、全く事実と反する答弁であります。　したがって、委員長に求めますけれども、この件については、これは市長も知らないでしょうし、そっち側に座っている人は誰も調べていない、私が言ったにもかかわらず。もう、かれこれ３週間になります、この問題を私が指摘してから。こんな不誠実なことはない。道路と言った事実がなかったのが問題ではないのです。私は言っているでしょう。札幌市は、周囲を囲んでいる、囲繞地、それは袋地に対して、通行権、判例ではこうなっているのですよ。ぐるっと囲まれたら、最も公道に近いところを通してあげなきゃならぬと。それが、建物その他で通れなかった場合には、次に近いところを通さなきゃならぬという判例も出ているのですよ。そうしたら、物理的に、どう言ったって松浦商店は、いっぱいに家を建てて、横の隣との空き地も、隣に頼んでビール箱を積ませてもらっている。こっちしか通るところはないんですよ。　それからもう一つは、線を引いた区画の中で―当時、川上さんという、私が１期目に当選したときに議会事務局長をやっていた方がいました。北大の土木専門学校を出た人です。その人が、当時、担当の課長でした。私は、ここに、区画整理20年の歩みを持っていますが、これに載っています。上町という文字は出ていないけれども、川上さんが元町と伏見の担当課長だったのが載って、20年史にあります。 ○佐々木みつこ　委員長　　簡潔に質問に入ってください。 ◆松浦忠　委員　　委員長、これは、質問と事実関係が違いますから、私はこの質問を保留いたします。そして、きちっと調べて、後刻、委員会の前に答弁してください。　そうでないと、私は、少なくとも、ここにフジワラさんもおいでになって、ここで、委員長も、委員の皆さんも、フジワラさんの証言を求めるならば、ここでフジワラさんの証言があればはっきりします。しかし、委員会では今までそんな先例はありません。だから、私はそれをあえて求めませんけれども、少なくとも３週間も前から、私が皆さんに事前に言っていることを、このように不誠実にしてやるということは、看過できません。　したがって、委員長、これは保留にして、後日、調べて、このことについてきちっと答弁をきちんと求めたいというふうに思いますので、取り計らいをよろしくお願いいたします。 ○佐々木みつこ　委員長　　ご答弁はございますか。 ◎吉岡　副市長　　先ほど答弁し忘れたところがございましたので、お話しさせていただければと思います。　先ほど、吉岡はうそつきで、事実を理解しないでというようなお話がございましたけれども、私も看過できませんので、それは、委員からご提言のあったとおりしっかりとやりとりさせていただければと思います。　重ねて申し上げますと、先ほど申し上げたとおり、当初、地域と一緒につくり上げた計画の中では道路としていなかったということも事実でありますので、そういったことを含めまして、委員のご提言のとおり、しっかりやりとりさせていただければと思います。 ◆松浦忠　委員　　私は、東山部長に、何かそういう書面が残っているかと聞いたら、何も残っていないと言うのですよ。事前に残っていないと言ったものが、どうして議会でそういう答弁になるのですか。私は、記録があったら出してくださいと言ったのですよ。ないと言ったのですよ。どうしてそういう答弁になるの。当時、そういうような、みんなが公園にしろと言ったとかなんとかと。少なくとも、記録があって、誰が、いつ、どういうふうな発言をしたかという記録があって言うなら、その記録をきちっと出さなければだめですよ、私は事前に提示を求めたのですから。しかし、少なくとも、ここにフジワラさんがいらして、フジワラさんは、そんな話は聞いたこともない、こう言っているのですよ。　だから、委員長、私は、これを保留にして、きちっと調査をしてと。ここで突然言ったのなら、私は保留なんていうことは言いませんよ。だけど、３週間前から、これは大事な問題だからと、財産権、憲法第29条の財産権の侵害、そして、第25条の生活権の侵害に当たるから、看過できないから、私は、こうやって前から言って、きちっと、間違ったら、間違ったものはしようがないから、謝罪するものはきちっと謝罪してください、国家賠償法の賠償責任が生じる問題ですよと、これも言ってあるのですよ。　そういうことについて、こういうような答えで、札幌市議会は委員長のさばきでそれを無視したとなったら、私は、これは看過できないから、フジワラさんと一緒に、私も国家賠償法の原告に加わりますよ。答弁の保留も、委員長が保留として扱わない、議員もみんなそれに賛同したとなったら、その人たちも含めて、全部、被告にして私はやります。そういう重大な問題なのですよ、これは。笑っている皆さん、クニイさんは笑っているけれども、笑い事ではないんだよ、クニイさん。１人の人が、何十年も、そうやって、あった生活権を剥奪されて、そして、わからないものだから、ずっと忍従してきた。ここを、何十年も親子２代にわたって住み続けてきたところを出なきゃならぬのか、どうするか、60歳を過ぎたきょうだい２人が思い悩んで、私に相談があったのですよ。札幌市長は、まさにそれだけの塗炭の苦しみを与えてきたのですよ。これを、きちっと事実を調べもせぬ、謝罪もせぬ。本来なら、国家賠償法でやったら必ず損害賠償が出ますよ。こういう問題について、何か適当にはぐらかしてその場をやり過ごそうなんてしたって、事実関係と法律がそれは許さないから。　したがって、市長もいるわけですから、しっかりと、どうするのか。そして、委員長としてこの扱いをどうさばくのか。私は、保留をして、調査の上で答弁を求めますが、委員長としてそれをしてもらえないとなれば、委員長もその対象の一人にして、私はフジワラさんと一緒に国家賠償法の訴えを起こす、こうなりますよ。 ○佐々木みつこ　委員長　　まず、答弁をお願いします。 ◎吉岡　副市長　　私が申し上げましたのは、平成12年の菊水上町まちづくり整備計画についてでございまして、そのことについて、委員が東山部長に尋ねて、提出しないと言ったかどうかはわかりませんので、広く一般的な資料を出せ、出さないという中で、東山は出せるものは出すと言って、故意にこのまちづくり整備計画を隠したものではないと存じます。繰り返しになりますが、私が申し上げたのは、平成12年のまちづくり整備計画についてでございます。　なお、フジワラ様におかれましては、これまでも公園用地の一部をお使いいただいて道路と接道の役目をさせていただいたところでございますけれども、今般、当該用地については道路整備の可能性が出てまいりましたので、速やかに整備してまいりたいというのは先ほど申し上げたとおりでございます。 ◆松浦忠　委員　事実関係について、囲繞地を持っている、囲い地ですね、そして、ずっとそこを、分筆前まで、袋地２軒は札幌市が取得する前からみんなが通行して通行権が発生しているのですよ。だから、公社が買ってすぐに分筆したのです。それにもかかわらず、こういう実態に至っている。　私が問いかけているのは何かといったら、そのときに道路にすると言って、それをしなかった、したということを言ってるのではないし、平成12年に、上町中央通を―もともと上町の再整備というのを持ち出したのは私が当選してからですよ。昭和62年に、区画整理ができないから、何か、消防車なんかが入れるような道路整備ができないかと言って、当時、企画調整局の計画部長をやった藤田幸宏さんに探してくれと言ったら、実は、昭和40年に、当時、北海道５区から当選した中川一郎さんが、帯広のまちでそういうところがあるので、４メートルのところを６メートルに広げる、８メートルに広げる、補償を出せるようなことを国に言って法律をつくらせた。市街地整備事業という法律が残っている、それでできるということになりました。そこで、昭和62年に、当時、私は自民党の吉野晃司さんと一緒に総務委員をやっていましたが、そうしたら、吉野さんが、松浦君、実は相談があると。何かといったら、桑園の競馬場を再開発したいという話があって、これは自民党の福田派にかかわってやっていることだから俺が相談を受けたので、君も協力してくれと、その図面も出されました。そのときに、私は、吉野さんに、上町地区も実はこういうことで困っているのだと相談したら、建設省の係長が来るから、上町も見てもらったらいいじゃないかということになって、そのとき、上町を見てもらって、その結果、上町の調査のために国から500万円の補助金が出て、市が500万円をつけて、昭和62年度に上町の居住環境整備事業にかかわる調査結果報告書が出されたのです。冊子になって配られて、私は今でも持っています。そして、ずっと何年かたって、その後に今の平成12年の事業になっていったのです。　したがって、私が東山部長に尋ねたのは、それを尋ねているのではないのです。昭和51年のときに、分筆をして、そして、54年に公園を造成したときに、そういう話し合いの議事録があった出してくれと言ったら、ないと言っていたのです。私が求めているのはそのときなのですよ。権利を剥奪されたのはそのときなのですよ。（「再答弁」と呼ぶ者あり）　こういうようなことで、再答弁と言ったって、これはできないわけですから、何も調べていないから。したがって、委員長、私が求めているのは、さばきとして、質問を保留にして、後刻、調査の上、この委員会でこれに対する質疑をしたい、これを求めているのです。委員長のさばきです。もう、これ以上、答弁と言ったって、畑瀬委員は答弁と言っているけれども、わからない者、知らない者に何を答弁させるのですか。そんな残酷な話はないでしょう。 ◎吉岡　副市長　　繰り返しの答弁になりますけれども、今、委員がお話しされたような、札幌市の用地の取得をもってフジワラ様に塗炭の苦しみを味わわせるようなことをしたわけではないということだけは申し上げておきたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　市長、先ほど答弁を求めたけれども、しませんでした。　今までの質疑を聞いていて―私は、きょう、議会に来たのは午前11時前です。そして、西村管理測量課長に来てもらって、資料を見せて理解しましたと。そうしたら、吉岡副市長にも、建設局長にも、登記から見えてくる、分筆図から見えてくる事実関係をきちっと報告して、これは札幌市が囲繞地通行権を拒否したということははっきりしている、これを説明しておいてくださいと言ったのですが、市長は西村管理測量課長から説明を受けましたか。 ◎秋元　市長　　フジワラさんのお宅が、分筆等があって、ほかの土地に囲われて公道と接していないという状況について、そういう状況の中で、これまで、公園用地といいますか、拡張した土地の、いわゆる民法で言う囲繞地通行権を拒否したという事実があったとの報告は受けておりません。　そういう土地があって、車両についても、公園の道路といいますか、そこの部分に車を通すことについて、フジワラさんのお話の中で、通常は、公園用地というのは危険がありますから車両は乗り入れられませんけれども、そういったところについては、囲まれた土地の中にお住まいだということで、そこを通すということについて、今までもずっと了承していたという状況の中でありますので、そういう事実関係は報告を受けております。　したがって、囲繞地通行権を拒否して通行できない状態にあったとは、私は聞いておりません。ですから、過去の土地の取得の経緯等については、先ほど吉岡等もお話ししましたように、どういう経緯のお話があったのか、道路をつくる前提であったかどうか、そういう話が前提としてあったかどうかということについて明らかになっているものは、書類としてはないということでありますので、そのことはわからないけれども、結果として、今、周辺の皆さんのご了解をいただけるところまで来たので、道路としてつくっていくことについて進めていくという状況であります。　通行権を拒否した、しているという事実はないと認識しております。 ◆松浦忠　委員　　市長、この地籍図を見ましたか。これは、139の１と２という大きな区画割りの地番です。その139の２を、昭和51年に、フジワラさんのところ、139の８、幅員８メートル、38メートルぐらいのものですが、ちゃんと分筆しております。これは東側です。今度、西側のほうは、139の９として、30メートル、幅員８メートル、道路に接するところを分筆しているのですよ。これは何かといったら、当時、139の２も139の１も人は住んでいなかったのです。住んでいないから、そこを、わざわざ二つ、原形の土地だから公園として買ったのですよ。そして、さっき言った昭和28年から35年までの札幌市の区画整理事業で案をつくったときに、これを道路とするという素案があって、それに基づいて人も住んでいない139の９をわざわざ分筆しているわけですよ。（発言する者あり）　やっているって、全部。武市委員、３週間前からやっているんだよ、これ。これなんか、札幌市がつくった図面だよ。 ○佐々木みつこ　委員長　　質疑を続けてください。 ◆松浦忠　委員　　（続）冗談でない、あんた、武市さんね。 ○佐々木みつこ　委員長　　質疑を続けてください。 ◆松浦忠　委員　　（続）何ぼ何でも、抜き打ち的に闇討ちなんてしないって、あなた、こんな大事なことを。これを見たって、どうしたって、そんなことではないんですよ。いい逃れなんてできないですよ。　それでは、市長、市長、例えば、きょう、これで私が質問をやめておくとして、私が招集しますから、関係住民を集めて上町で懇談会をしますから、事実関係がどうであったか、市長はそこに来てくれますか。（「選挙の前だろう」と呼ぶ者あり）　いやいや、選挙の前だからやるのだよ、あなた。 ○佐々木みつこ　委員長　　静粛にお願いします。　質疑を続けてください。 ◆松浦忠　委員　　こんなうそを言って、196万人分の１だといえども、数十年間にわたって憲法で保障されている権利剥奪をして、それで選挙の後なんていうことはあり得ないって、選挙の前だって。大事な問題ですよ、これは、あんた、人権にかかわる問題ですよ。　そこで、市長、ここで市長が話を聞いて、そういう関係について調べて、この議会が終わる前のところで、この質問について調べた結果を報告し、質疑を受けます、こう言うなら私は了とする。しかし、今みたいに、自分らに責任がないなんて、こんな明白なものを、さらにしらを切るなら、フジワラさんも許さないし、私も市議会議員として、市長、許すわけにはいかない。　したがって、委員長、これは、質問を保留する。私は、何も無理なことは言っているのではいないです。わからないと言ってるから、調べてちょうだいと言っているのです。３週間前から言っているのに、調べないでしらを切り通そうとするから、私はだめだよと言っている。したがって、委員長、質問を保留にして扱ってください。それでいいですから、後の質問者の時間もありますから。 ○佐々木みつこ　委員長　　答弁としましては、一定の答弁が出ています。 ◆松浦忠　委員　　（続）ちょっと待って、発言を求めます。

　委員長、たたしゃべれば答弁ではないんだって。あなただって、少なくとも市議会議員を３期やって、立派な北海道大学を出た人ですよ。 ○佐々木みつこ　委員長　　質問に入ってください。 ◆松浦忠　委員　　（続）物事の道理、これは、だれが主宰してやっているんですか。市長が議会に予算案の承認を求めて本会議を招集し、提案を受けて、その可否を審査する議会をやっているのですよ。それに対して、市長が答弁できない、事実関係をこれだけ示しておきながら。答弁というのは、うその答弁をしている。そして、私は、吉岡さん、笑い事じゃないんだよ、あなた。平成12年のことを私が聞いているかい。昭和54年に、公園の造成工事によってこういうふうになった。このことは、管理測量課長も、道路認定課長も、公園の東山部長も、河原局長も、関係者はみんなわかっているのですよ。にもかかわらず、しらを切り通そうとする。委員長がこれを一定の答弁と片づけると言うなら、今度は逆に、そういう委員長のさばきを広く白石区民に全戸配布して、この人が議員としてふさわしいのかと問わなければいけないし、市長もこれを問わなければいかぬ。（発言する者あり）これは、はっきりしている。言ったらだめではないですよ。畑瀬さん、あなたはやめるからもういいけれども。（「おどかしだ」と呼ぶ者あり） ○佐々木みつこ　委員長　　ご静粛にお願いします。　公園緑化費についての質疑をお願いします。 ◆松浦忠　委員　　（続）おどかしではないよ。何もおどかしではない。おどかしだなんて、畑瀬さん、そういうことを言うもんじゃない、あなたも議長をやった人だから。　委員長、そういうさばきをしてって、きちっと保留のさばきをしてください。（発言する者あり）　おかしいのではないかって、おかしいのはあなた。　ここにフジワラさんもほかの人も来ているから、再調査。 ○佐々木みつこ　委員長　　ご静粛にお願いいたします。 ◎吉岡　副市長　　ちょっとよくわかりませんでしたが、局長、部長、課長が認識しているものを、吉岡、おまえは認識せずにしらを通してうそをついていると……（発言する者あり） ○佐々木みつこ　委員長　　静粛にお願いします。答弁中です。松浦委員、静粛にお願いいたします。　答弁を続行してください。（発言する者あり） ◎吉岡　副市長　　（続）冒頭にお答え申し上げたところでございますが、公社が公園用地として取得した後に、道路用地らしく切り出しておりますので、道路としようとしてそういう措置をとったのではないかと思われますが、先ほど来、委員もみずからお話しになったように、そういうところを調査するものがございませんし、また、問い合わせがあったときにもその旨を部長からお答えしているものだと思います。　そういった中で、事実の羅列としてはもうわからないところもあります。加えて、私も余計なことを言いましたが、平成12年の地域の方との話し合いの中では、道路とはしていなかったという一旦の事実もあります。しかし、翌年にはやはり道路にしようということで、道路をつくろうとしようとしていたと思われます。そういう中で、土地所有者の方々に承諾等を求めてきて、なかなか難しかったのがやっと承諾いただけるような状況になったので、地域としても道路を望まれている、札幌市としても道路整備が望ましいということでやっと道路整備ができるようになりますので、そういった形で進めていきたいと考えているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　いいですか、所有者のモチヅキさんの息子の嫁さんはまだ健在でいるのですよ。私は会っているのですよ。今は別なところに住んでいますけれども、上町に長く住んでいましたから、私はよく知っているのです。何ぼでも調査の方法はあります。一人の権利が侵害されてきたものを、あなた方にそうやって逃げられるようなら、ここで取り上げませんよ。100％、あなた方が参りましたと言うまでやれるだけの証拠は、私はちゃんと集めてここで発言しています。　これ以上、答弁しないなら、しないで、市長も、その程度でやめるなら、やめるでいいですよ。そのかわり、私は、今言っておきますが、市長と委員長に対して、こういうようなさばきを求めたけれども、市長も委員長も、あるいは、ほかの委員も、議事進行の動議を出して、それはやっぱり答弁を求めるべきだというぐらいの発言があるかと思ったら、誰もしないということは、それに同調しているというふうにとられるなと。私もそうとっています。　したがって、特に委員長と市長については、やっぱり、選挙民に、こういうような市長であり、予算審議をするときにこういうような議事さばきの委員長でいいのかどうか、そのことは広く札幌市民と白石区民に知らせなきゃだめだなと。私はこのことだけ申し上げて、公園緑化費の関係についての質問を終わりにしたいと思います。　私は、市長に率直に申し上げるけれども、悪いことがあってわかったら、その権利者にちゃんと謝る、これが当たり前のことですよ。天皇陛下、皇后陛下、この間の在位30周年の国が主催する式典のとき、お言葉をお読みになったときに、行間がわからなくなって、皇后様がちゃんと整理して指し示したら、何とおっしゃったか。済みませんと謝ったじゃないですか。礼を言ったじゃないですか。天皇陛下と皇后陛下、ご夫婦の間であっても、やっぱり、国民の象徴として、夫婦とはこういうものだということが自然と出てくるのです。　札幌市長として、あなたは、こういう答弁をしているということは、全く、市長にふさわしい、市民の信託に応えるにふさわしい４年間ではなかったなと、この１件をもってして私は断定せざるを得ないかなと思います。　そして市長、私は後日、上町の方を全員集めますから、市長に出席を求めます。　それと同時に、吉岡さんにもう一つ、今回、道路にすることについて、一体、町内会の誰に相談して、誰に了解をいただいたか、答えてください。 ◎吉岡　副市長　　具体的な町内会の個人名ということでは持ち合わせておりませんので、お答えできません。　委員も地元で用地確定の承諾のご尽力をいただいている中でご理解いただいていると思いますけれども、道路整備を進めるということで、地域とのお話の中で合意形成を図って進めてきております。具体的な氏名については、今、手元に持ち合わせておりませんので、お答えできません。 ◆松浦忠　委員　　町内会長に、何か話があったかと聞いたら、何もないと言うんですよ。みんな、フジワラさんと同じ町内ですから、会長も。きょう、終わったら、晩に、全部、フジワラさんも一緒に関係役員が会長のところに集まってもらって、そういう話があったかどうか、確認します。　最後に申し上げておきますけれども、少なくとも、市長、やっぱり、そういうことじゃだめですよ。さっき天皇陛下と皇后陛下の関係も出したけれども、みんな、間違ったら、自然に、普通にやらないと。傲慢ですよ、傲慢。間違ったことをこれだけ指摘されていながら、素直に謝ることもできないということは傲慢ですよ、はっきり言って。そういう人が市長になっているということは、職員も不幸だし、市民ももっと不幸だ。このこと申し上げて、この項は終わります。 ◆村山拓司　委員　　私からは、公園トイレの建てかえについて質問いたします。　公園トイレの建てかえについては、工事費の上昇に加えて、入札不調などにより、建てかえが十分に進んでいない状況であると認識しております。　しかし、私は、高齢者や障がい者の利用や災害に強いまちづくりを進める観点から、トイレのバリアフリー化はスピード感を持って推進することがとても重要だと考えておりまして、そのためには、さまざまな手法を検討し、建てかえを進めるべきだとの思いから、継続して議会の場で質問してきたところであります。　この件について、昨年の決算特別委員会では、経済性や施工性にすぐれたトイレの導入を目的に、ユニットトイレのメーカーなどと、公園の屋外トイレの工法、仕様などに関するサウンディング型市場調査を行い、各社の提案を参考にしながら効果的な手法を検討し、早ければ来年度からサウンディング調査を踏まえた建てかえに着手したいとの答弁がありました。　そこで、質問ですが、サウンディング調査を踏まえた公園トイレの検討状況と来年度の取り組みについて伺います。 ◎東山　みどりの管理担当部長　　公園トイレの建てかえにつきまして、検討状況と来年度の取り組みについてお答えいたします。　サウンディング調査を行いましたところ、参加いただきました各事業者は、それぞれ施工性にすぐれたユニットトイレのノウハウを持っておりまして、ほかの自治体等への納入実績も十分にあることがわかったところでございます。そこで、各事業者がそのノウハウを十分に生かせるよう、現在、発注方法の見直しを検討しているところでございます。　具体的には、これまで詳細な仕様を定めて工事として発注していたものを、レイアウトとか材質など仕様にある程度の幅を持たせるとともに、十分な納期を確保した上で、ユニットトイレを製品として購入したいというふうに考えております。これによりまして、各事業者が自社の主力製品を活用できまして、工場の稼働状況に応じて製造できるほか、現場でも作業が軽減されまして、工期が大幅に短縮し、施工性が向上するなど、入札参加者により大きなメリットが感じられるものとなると思われます。この結果といたしまして、本市にとりましても事業費の低減や入札不調の減少が期待できるものと考えているものでございます。　来年度におきましては、従来までの建築工事による建てかえに加えて、試行的にこのような方法で２〜３棟の建てかえを行いまして、経済性、施工性や維持管理面などの検証を行うこととしているところでございます。 ◆村山拓司　委員　　サウンディング調査における提案を参考にしながら、事業者のノウハウを生かして発注方法の見直しを試行的に行うことでコストの縮減を期待していく観点はよいことだと思います。試行結果をしっかりと把握して、引き続き効率的な手法の検討を進めていただき、以前から申し上げているとおり、建てかえのスピードアップにつなげていただきたいと思います。　次に、トイレの洋式化について伺います。　現在、１棟に複数の個室があるトイレを建築する際には、多目的トイレのみが洋式便器で、ほかは和式便器となっています。しかし、特に高齢者の皆様からは和式では利用しづらいというご意見を多数お聞きしており、高齢化社会がますます進展する中で、今後も和式便器を設置していく必要があるのか、大いに疑問に思います。また、市内の小・中学校でもトイレの洋式化が進み、若い世代においても和式便器のなじみは薄れる一方でありまして、今後さらに洋式便器のニーズは高まっていくと思います。　そこで、質問ですけれども、トイレの建てかえを行う際には、昨今の利用者のニーズを捉えて、洋式便器の割合をふやすべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎東山　みどりの管理担当部長　　便器の洋式化についてお答えいたします。　昨年７月に市民3,000人を対象にアンケートを行いまして、公園の屋外トイレを利用する際、洋式便器と和式便器のどちらを使いたいかという調査を行っております。その結果、公園トイレを利用される方のうち、洋式を使いたいとお答えになった方が75％おりまして、洋式便器のニーズが高いことを把握できたところでございます。また、洋式を使いたいとお答えになった方にその理由を尋ねたところ、かがむ動作ができないからと回答された方が25％おりまして、委員のおっしゃるとおり、特に高齢者の方では、身体的な理由で洋式しか使えない方がいることが改めて確認できました。　こうした利用者のニーズや事情などに鑑み、今後、トイレの建てかえを行う際には、多目的以外の個室につきましても原則として洋式便器を整備していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆村山拓司　委員　　一定の方向性が見られたと思います。　大通公園とか中島公園とか国内観光客と国外観光客が多い場所においては、来客者のニーズを的確に捉えながら、例えば、ウォシュレットをつけたり、便器の数をふやしたり、さまざまな手法をとって洋式トイレをふやしていただきたいと思います。　それから、先ほどの答弁にありましたとおり、年間のトイレの建てかえ数も前々年度から見てこれからふえていくというお話もありましたので、しっかりと注視していきたいと考えております。ただ、まずは、４月に選挙がありますので、戻ることができましたら、再度、この場にて洋式トイレ化について質問していきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ◆好井七海　委員　　私からは、札幌市の公園の魅力向上に向けた民間活力の導入について質問いたします。　先日、公園への民間活力の導入に関する代表事例である大阪市の大阪城公園と天王寺公園へ視察に行ってきたところ、いずれの公園も民間事業者による飲食店などの設置や各種イベントの実施などによって公園の魅力向上を図っているほか、行政の財政負担軽減も実現化するなど、大変興味深いものでありました。　特に、大阪城公園は、大阪城天守閣を主体とした従前からの観光名所でありますが、歴史的建築物を活用した飲食・物販施設の設置、屋台村などの新設があり、その各観光スポットに園内移動を楽しめるロードトレインやエレクトリックカーを導入し、高齢者なども気軽に園内の見どころをめぐることができる工夫がされるなど、民間アイデアで多くのにぎわいが生まれている点がとても印象的でありました。　こうした動きもあり、平成29年、国は都市公園法を改正し、民間活力による新たな公園整備、管理運営手法として、公募設置管理制度、いわゆるＰａｒｋ−ＰＦＩを創設したところであります。これにより、民間事業者が公園内で飲食店などを運営する際の許可期間が延伸されるなど、民間事業者がこれまでよりも長期的視点で投資、経営することが可能となりました。さらには、行政の財政負担を抑えつつ、公園施設の老朽化対応や公園の魅力向上などを図ることができるようになるなど、公園整備、管理運営の新たな手法として全国的にも注目されていると聞いております。このように、Ｐａｒｋ−ＰＦＩを初めとした制度の活用により、公園の再生、活性化を推進する機運が全国的に高まっていると思われます。　そこで、質問ですが、このような公園の魅力向上に向けた民間活力の導入について、全国的な取り組み状況はどのようになっているのか、お伺いいたします。 ◎添田　みどりの推進部長　　民間活力の導入に係る全国的な取り組み状況についてお答えいたします。　委員が視察された大阪城公園、天王寺公園のほかにも、名古屋市の名城公園、東京都の上野公園など、都市公園法に基づく従来からの設置管理許可制度を活用した民間活力の導入事例は多数認められております。また、Ｐａｒｋ−ＰＦＩにつきましては、平成30年12月時点の状況でございますが、名古屋市、岐阜県など全国で18公園の公募が行われている状況でございます。また、北九州市では、既に本制度第１号となる飲食店が誕生したところでございます。この北九州市の事例におきましては、大規模な公園の一角に、既存の売店を撤去した上で新たに飲食店を設置し、シンボルツリーの植栽とか、休憩スペースなどの設置も行っておりまして、飲食店を含めた周辺のリニューアルも図っております。　このように民間活力導入の事例は全国的にふえておりますが、特にＰａｒｋ−ＰＦＩにつきましては、民間事業者による周辺施設の整備が要件となっていることから、利用者のサービスの向上とか、行政の財政負担軽減なども図ることができるため、全国的な取り組みがますます活発になってきている状況になってございます。 ◆好井七海　委員　　全国的には18カ所で既に公募中で、周辺施設整備も要件に入り、さまざまなメリットがあるとのことでした。全国の事例が示すとおり、公園にとってよい効果が生まれている状況を考慮しますと、本市においても積極的にこうした取り組みを検討したほうがよいのではないでしょうか。　私が視察した公園のうち、大阪城公園の場合には、実際の事業化の前に、民間事業者の意向やアイデアなどを確認するため、意見交換、いわゆるサウンディング型市場調査を行うなど、事前に十分な検討を行った上で事業化を進めたようであります。　現在、本市では、中島公園などの大規模な４公園を対象としてサウンディング型市場調査を行っていると聞いておりますが、札幌市は積雪寒冷地であり、本州とは異なる大きな課題もあるように思われますので、調査結果を踏まえた十分な検討を行うべきだと考えます。　そこで、質問ですが、本市が実施したサウンディング型市場調査により、どのような結果が得られたのか、課題も含めてお伺いいたします。 ◎添田　みどりの推進部長　　サウンディング型市場調査の結果についてお答えいたします。　本市では、民間事業者からの公園の活用アイデアを広く募るため、昨年８月から、おのおのが特色を持った大規模公園である中島公園、百合が原公園、手稲稲積公園、農試公園を対象といたしましてサウンディング調査を実施してまいりました。最終的には、飲食、小売、建設、不動産などのさまざまな業種の民間事業者11者の方々にご参加いただきまして、飲食、物販、運動施設等の幅広い提案をいただいたところでございます。　具体的な提案内容につきましては、各事業者のノウハウとかアイデアに係るものがございますため、ここで申し上げることはできませんが、施設の許可期間が長く、長期的な視点で投資、経営することができるＰａｒｋ−ＰＦＩへの関心の高さとか、公園の緑豊かな環境や各公園の特徴を生かしたアイデアも確認できたところでございます。一方で、確かに冬は園内の利用者が少なくなることが想定されるため、導入される施設の冬の集客対策が課題だというような意見もいただきました。 ◆好井七海　委員　　答弁にありましたように、課題の把握を含めて、適切な調査を行っている点については評価いたしますが、今後どのように事業化していくのか、それこそが大変重要になってくると思われます。また、公園の魅力向上という目的を踏まえた上で、適切な事業手法等を検討していただきたく思います。　そこで、質問ですが、事業化に向けては、冬の集客についての課題が浮き彫りになった状況でありますが、今後の事業化に向けてどのように考えているのか、お伺いいたします。 ◎添田　みどりの推進部長　　今後の事業化に向けた考え方についてお答えいたします。　まず、先ほど申し上げましたとおり、民間事業者からはさまざまな提案をいただいておりますので、Ｐａｒｋ−ＰＦＩを含めた民間活力導入の可能性は十分にあるのではないかというふうに考えてございます。また、冬の集客という課題につきましては、本市としても、歩くスキーとか、そり遊びなどの冬の公園利用をさらに促進しまして、民間事業者が設置する施設との相乗効果が発揮されるよう工夫する余地があるのではないかと考えているところでございます。　今後は、早期の事業化を目指しまして、市民、事業者、行政の３者がそれぞれメリットを得られるように、先行的に取り組む１公園とその事業内容を決定してまいりたいというふうに考えてございます。その上で、事業者公募の際の指針となり得る公募公園の管理運営方針を作成するとともに、公募に向けた詳細な条件などの検討を進めてまいりたい、このように考えてございます。 ◆好井七海　委員　　民間活力導入の可能性があり、冬の集客にも工夫の余地があること、そして、先行的にまず１公園で取り組んでいくとのことでした。民間活力を活用することで、さらに楽しめる公園を目指していただくことはもちろんですが、地域に住む住民の方々との十分な意見交換などを丁寧に進めていただき、全国の取り組み状況なども参考にしながら、札幌市民の方々と来札者が四季折々の札幌市を楽しみ、憩える公園にしていただくことを要望して、質問を終わります。 ○佐々木みつこ　委員長　　以上で、第６項　公園緑化費のうち関係分の質疑を終了いたします。　ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後４時22分　　　　　　再　開　午後４時45分　　　　―――――――――――――― ○丸山秀樹　副委員長　　委員会を再開いたします。　次に、第３項　河川費、議案第15号　平成31年度札幌市下水道事業会計予算及び議案第22号　札幌市下水道条例の一部を改正する条例案について、一括して質疑を行います。 ◆村松叶啓　委員　　私からは、下水道事業におけるＩＣＴの活用について質問いたします。　現在の下水道事業においては、施設の老朽化、技術職員の減少、将来的な人口減少に伴う使用料収入の減少といった課題が顕在化してきており、より効率的に事業を実施することが求められております。また、全国的に雨の降り方が局地化、集中化しており、浸水被害に対応した防災、減災のあり方も検討する必要があると思われます。　このような状況の中、最近では、ＩＣＴの発展が目覚ましく、国においてもＩＣＴ等の情報技術の活用による下水道事業の質、効率性の向上や、情報の見える化を行い、持続と進化を目指す取り組みとして、平成29年２月よりｉ−Ｇｅｓｕｉｄｏを推進しているところであります。そのため、本市においても、ＩＣＴを活用することで、業務の効率化や防災、減災につながるのではないかと考えております。　そこで、質問ですが、本市の下水道事業において、現在どのようなＩＣＴ活用技術を導入しているのか、伺います。 ◎善徳　事業推進部長　　現在導入しているＩＣＴ活用技術についてお答えいたします。　本市では、下水道施設の維持管理の高度化、効率化を図るため、多くの情報を高速かつ安定して送受信が可能な光ファイバーを平成４年度から現在までに86.1キロメートル設置し、これを利用したネットワークシステムを導入しております。このシステムによりまして、水再生プラザにおいてポンプ場の遠方監視が可能となり、特にポンプ場を複数管理している厚別水再生プラザなどでは、１カ所でまとめて監視することで効率的な維持管理ができるようになっているところでございます。また、下水道管の水位監視を目的とした光ファイバー水位計を各水再生プラザの主要な幹線に26カ所設置しており、降雨時には、計測水位を随時確認しながら水再生プラザに設置されている雨水ポンプの運転操作を行うことで浸水被害の防止に役立てているところでございます。　このように、ＩＣＴ活用技術の導入によりまして、下水道事業の効率化等を進めてきております。 ◆村松叶啓　委員　　ポンプ場の遠方監視や雨水ポンプの運転制御を行うために、ＩＣＴ活用技術である光ファイバーを導入していることは理解いたしました。　しかしながら、本市が光ファイバー技術を導入してから相当な期間が経過しており、先ほども述べましたとおり、近年では、情報技術の発展が著しいため、さまざまな新しい技術も開発されているところであります。例えば、実証実験ではありますが、福井市や富山市では、レーダー雨量計のデータと降雨予測モデルを組み合わせることで、降雨・浸水予測をリアルタイムで行い、そこから得られた情報をもとに下水道施設の効果的な運転を試みたという事例も聞いております。　本市においても、災害対策や事業の効率化に役立つと考えられるため、こういった事例を参考にしながら最新技術の導入に向けた取り組みが必要と考えますが、何か検討を進めておられるのか、伺います。 ◎善徳　事業推進部長　　最新技術の導入に向けた取り組みについてお答えいたします。　国のｉ−Ｇｅｓｕｉｄｏの推進を受けまして、昨年度に最新のＩＣＴ活用技術に関する基礎調査を行いましたところ、無線通信を活用した水位の遠方監視技術が東京都など多くの自治体で導入されておりました。この技術は、下水道管内に設置された水位計の計測データを無線により送信することで、インターネット環境にあるパソコンあるいはスマートフォンなどでデータの取得が可能であり、また、遠隔操作により観測時間の間隔などの管理もできる技術であります。　しかしながら、本市を含む積雪寒冷地では、地域特有の厳しい自然環境におけるシステムの耐久性、積雪などによる無線通信性能あるいは維持管理作業効率の低下などが懸念されていることから、現状ではこの技術の導入が難しい状況となってございます。　このような中、本市といたしましても、最近のさまざまな気象の変動あるいは自然災害などの突発的な事象に対応するためには、水位計の設置場所選定において、自由度の高い無線通信を用いた最新技術等の導入について検討が必要であると考えているところでございます。そこで、外部機関の持つ先端技術や情報を活用し、課題の解決を図ることを目的としている札幌市下水道技術に関する共同研究制度を活用いたしまして、本市で適用可能である無線通信を活用した水位遠方監視技術の確立に向けて取り組んでいく予定でございます。 ◆村松叶啓　委員　　最新のＩＣＴ活用技術について、積雪寒冷地の環境に適した技術を開発することは、本市の下水道事業における災害対策や事業の効率化にとって非常に有用であると同時に、共同研究者である外部機関にとっても、市場やニーズに関する情報を把握した上でさらなる技術革新を進める一端ともなり得るので、双方にメリットが生じることと思います。　そこで、今回の共同研究ですが、積雪寒冷地に適した最新のＩＣＴ活用技術を確立させていくために、具体的にどのように取り組んでいくのか、伺います。 ◎善徳　事業推進部長　　本市に適した最新のＩＣＴ活用技術の確立に向けた具体的な取り組みについてお答えいたします。　今回の共同研究におきましては、季節や気候による無線通信性能、システムの維持管理の作業効率、電源の持続性などに違いが生じるかなどについて実地試験を行う予定でございます。具体的には、共同研究者から提供される水位計や無線通信装置などを実際の下水道管やマンホールの内部に設置いたしまして、１年以上の期間を通じて実地試験を実施することで、積雪寒冷地に適した技術を共同で開発していくことを考えてございます。このような調査研究を通じまして、積雪寒冷地でも適用可能な水位の遠方監視技術を確立し、その技術の導入を目指していきたいと考えております。 ◆村松叶啓　委員　　今回の水位の遠方監視技術に関する共同研究は、下水道事業の重要な役割である防災、減災にＩＣＴを活用するための非常によい取り組みであると言えます。　現在の下水道事業においては、施設の老朽化、技術職員の減少などといった課題に直面している中、これからは、人口減少社会における汚水処理の最適化、事業の広域化、共同化といった事業の効率化についても進めていく必要があると考えます。さらに、エネルギー・地球温暖化問題への対応や安定した処理水質の維持、健全な水環境の創造など、下水道事業に求められる役割は多くなっていることから、これらに対応するためにもＩＣＴの利活用は非常に有用であると思いますので、今後も多種多様な視点から検討に努めていただくことを求めて、私の質問を終わります。 ◆かんの太一　委員　　私からは、下水道施設の地震対策について質問いたします。　さて、２月21日に発生した胆振地方中東部を震源とする地震では、幸いにも下水道施設は被害を受けなかったと伺っております。また、昨年９月に発生した北海道胆振東部地震では、札幌市内においても、東区で震度６弱、清田区や北区では震度５強を記録し、北海道内全域が停電するブラックアウトも発生いたしましたけれども、水再生プラザなどの処理施設については、下水の処理機能に影響を及ぼすような被害はなく、停電の中、非常用発電機を用いることで無事に下水処理が継続されたと伺っております。また、管路施設については、市内各所で管路のたるみやマンホールの浮上などの被害が生じたものの、仮設ポンプや仮設配管の設置、また、マンホールの切り下げなどの応急対応を迅速に行い、交通の安全確保や下水の排水機能の維持に努めていただきました。　札幌市においては、地域防災計画に位置づけられた第３次地震被害想定では月寒断層などで最大震度７が想定されており、今後、札幌市でも震度７レベルの揺れが発生する可能性は十分に考えられ、その際には今回の被害よりもさらに甚大な被害が生じるのではないかと危惧するところであります。　そこで、質問ですが、札幌市ではどの程度の震度を想定して下水道施設の地震対策を進めているのか、また、その取り組みについて伺います。 ◎善徳　事業推進部長　　地震対策として想定しております震度とその取り組みについてお答えいたします。　下水道施設の地震対策につきましては、全国的に、国土交通省が監修に携わっております下水道施設の耐震対策指針と解説に基づき、行われているところでございます。札幌市におきましても、この指針に基づきまして、水再生プラザやポンプ場、緊急輸送道路に埋設されている幹線管路など重要な施設に対しては、震度７レベルの揺れを想定して地震対策を進めてきております。

　次に、地震対策の取り組みについてお答えいたします。　まず、管路施設についてでございますが、平成13年度から15年度に行った耐震診断によりまして、管同士の接合部にソケットがない一部の古い規格の管路を除きまして、大部分の管路は強度的に耐震性能を有していることを確認しております。この古い規格の管路につきましては、都心部を中心に耐震化を進めてきておりまして、これまでに約６キロメートルの耐震化を行っております。今後も引き続き、古い規格の管路の耐震化を進めてまいります。　次に、処理施設でございますが、水再生プラザの管理棟につきましては、平成23年度までに全て耐震化を終え、現在は、下水による浸水等を防止するため、水再生プラザのポンプ棟、あるいは、ポンプ場の耐震化に順次取り組んでいるところでございます。　なお、水再生プラザの基礎や池槽などの土木構造物といったものの耐震化を実施するに当たりましては、水処理を継続しながら耐震化を図る必要がございますので、費用あるいは技術面で耐震化が非常に困難であり、全国的にも大きな課題となっているところでございます。 ◆かんの太一　委員　　札幌市の下水道施設については、全国的な指針に基づいて、重要な施設についてはおおむね震度７レベルの地震動に耐えられるように、施設や機能の重要度を踏まえて、順次、耐震化を進めている、また、管路施設については、一部の古い規格の管路を除いた大部分の管路は、地震の揺れに対して十分な強度を有しているというご答弁でした。　しかしながら、昨年の地震では、清田区の里塚地区や東区の東15丁目・屯田通において大規模な道路の陥没や損壊、家屋の損壊等の甚大な被害が発生しており、その原因は地盤の液状化であると言われております。大規模な地震では、地震の揺れに加えて、地盤の液状化により被害が拡大するケースが多く、昨年の地震においても、清田区の美しが丘や北区の屯田など、市内各所において液状化が原因と考えられるマンホールの浮上や管路のたるみなどが発生したと聞いております。このような状況を考えますと、管路施設については、液状化に伴う地盤の変動も考慮した対策を実施する必要があると考えます。　そこで、質問ですが、昨年９月の地震による被害を踏まえ、今後、管路施設の液状化対策についてどのように取り組む考えなのか、お伺いいたします。 ◎善徳　事業推進部長　　管路施設におきます液状化対策についてお答え申し上げます。　札幌市では、これまでに、全国的な指針である下水道施設の耐震対策指針と解説における液状化対策に基づきまして、下水道管路を埋め戻す際には、埋め戻し部を十分に締め固める、あるいは、埋め戻す土にセメントなどをまぜて埋め戻し部分を固める、こういった対策を実施してきております。　しかしながら、委員のご指摘のとおり、昨年９月の地震におきましては、市内各所で液状化が原因と思われる管路被害が発生したところでございまして、さらなる液状化対策が必要である、このように考えているところでございます。　そこで、新たな液状化対策の検討を進めるに当たりまして、まずは、来年度に、既存の地盤データを用いまして、市内全域において地震時の液状化による管路への影響につきまして簡易診断を行う予定でございます。その診断結果を踏まえまして、管路やマンホールに関して具体的な対策を検討していきたい、このように考えているところでございます。 ◆かんの太一　委員　　ただいまのご答弁で、来年度は、新たに市域全域における液状化の簡易診断を実施し、今後の液状化対策の検討につなげていくとのことでした。ぜひ、検討を進めていただくよう要望いたします。　最後に、処理施設の耐震化について質問いたします。　先ほどの答弁にもありましたが、処理施設については、管理棟やポンプ棟などの建築構造物は、順次、耐震化を進めているが、池槽などの土木構造物の耐震化については、費用や技術的な面で大きな課題を抱えているとのことでした。　大部分が地下に埋まっている土木構造物の耐震化が非常に困難であることは理解いたしますが、札幌市の水再生プラザの多くは、昭和40年代から50年代に整備されており、老朽化も進行しております。今後も、市民生活を支える下水道の機能をしっかりと維持していくためには、施設の老朽化が進む中で、費用や技術的な面で大きな課題を抱えている処理施設の土木構造物の耐震化のあり方について検討を進めていくべきであると考えております。　そこで、質問ですけれども、今後の処理施設の土木構造物の耐震化についてどのように考えているのか伺いまして、私の質問を終わります。 ◎善徳　事業推進部長　　今後の処理施設の土木構造物の耐震化につきましてお答えいたします。　先ほども、池槽などの処理施設の土木構造物の耐震化は、費用や技術面で大きな課題を抱えていると答弁させていただきましたが、こういった状況から、当面、耐震化を進めるのは非常に困難であると考えているところでございます。　一方、札幌市の水再生プラザは老朽化が進行しておりまして、10年後には大部分の水再生プラザが土木構造物の標準耐用年数である50年を超過いたします。今後は、これらの施設をどのように改築していくかということも、下水道事業が抱える大きな課題となっているところでございます。　このような状況から、土木構造物の耐震化につきましては、水再生プラザの改築に合わせて実施することが効果的であり、あるいは、経済的にも進めることができるというふうに考えているところでございます。したがいまして、処理施設の土木構造物の耐震化につきましては、平成29年度、昨年度から検討を進めております水再生プラザの改築・再構築計画の策定とあわせて検討してまいりたい、このように考えております。 ◆前川隆史　委員　　昨年は、全国的に非常に災害が多かった年でございまして、北海道においても９月の台風21号の接近や胆振東部地震の発生など大きな災害が相次いだところでございますが、私からは、大雨による水害に着目いたしまして、下水道の雨水対策について質問させていただきます。　大雨に伴います災害といたしましては、昨年７月に西日本で平成30年７月豪雨が発生し、西日本地域を中心に多くの市町村で甚大な被害がもたらされました。この７月豪雨では、広島県や岡山県などの中国地方を中心に、多くの観測地点において観測史上１位の降水量を更新しており、堤防の決壊、河川の氾濫、浸水被害はもとより、中小河川や下水道があふれる内水氾濫による被害も甚大でありました。また、北海道でも、昨年７月、８月の大雨の際に、空知地方等において観測史上１位の降水量を更新し、石狩川や雨竜川の氾濫による浸水被害が発生するとともに、９月の台風21号、24号による大雨や強風で、道南や道央を中心に建物損壊などの被害も発生しております。　さらに、札幌市においても、昨年10月27日には、低気圧から伸びる前線の影響によりまして、中央区では１時間当たり40ミリを超える局地的な大雨を記録し、市内各所で多くの道路冠水が発生、私の地元である白石区の川下地区においても通行どめになるような大きな道路冠水も発生しております。川下公園なども湖のような状態になりまして、私が見に行ったときには、野球場のピッチャーマウンドのそばを魚がたくさん泳いでおりました。このように、近年、局地的な大雨による内水被害が多く発生しており、その被害の軽減に向けては、下水道による雨水対策を進めることが大変重要でございます。　そこで、質問でございますが、札幌市においては、雨に強いまちづくりを目指して、下水道による雨水対策として、おおむね10年に１度降るような大雨、具体的には１時間当たり35ミリの雨を対象として、雨水拡充管や雨水ポンプ場の整備を進めてきておりますけれども、その進捗状況と今後の整備予定をお聞かせいただきたいと思います。 ◎善徳　事業推進部長　　札幌市の下水道による雨水対策の進捗状況と今後の整備予定についてお答えいたします。　札幌市におきましては、昭和50年に発生した大規模な水害を契機として、昭和53年に雨水整備計画、いわゆるアクアレインボー計画を策定いたしまして、本計画に基づき、雨水拡充管や雨水ポンプ場の整備を進めてきております。　まず、計画の進捗状況でございますが、雨水拡充管につきましては、今年度末で約201キロメートルの整備が完了いたしまして、面積に換算いたしますと、市街化区域の約９割の整備が完了いたします。また、雨水ポンプ場につきましては、整備を進めていた東雁来雨水ポンプ場が昨年５月に供用開始いたしまして、これにより、計画しておりました７カ所のポンプ場全ての整備が完了したところでございます。　次に、今後の整備予定についてでございますが、雨水拡充管につきましては、東雁来地区及び東苗穂周辺地区の整備を引き続き進めていきますほか、平成31年度、来年度からは、新たに平岸地区の整備に着手する予定でございます。また、東雁来雨水ポンプ場におきましては、来年度までに雨水電動ポンプ１台の増設を行います。今後も、これまでの被害状況などを踏まえ、優先度を定めて、国の交付金も活用しながら、計画的に雨水拡充管等の整備を進めてまいります。 ◆前川隆史　委員　　札幌市の雨水対策は、面積にしておおむね９割程度の進捗状況であり、今後も国の交付金等を利用しながら拡充管の整備、雨水ポンプの増設等を行っていく、このようなお話でございました。雨水拡充管につきましては、管径が非常に大きいものが多く、その整備には多額の費用を要するため、限られた財源の中で一朝一夕に進めることは難しいかもしれませんが、今後も着実に整備を進めていただきたいと思います。　次に、近年、毎年のように局地的な大雨が発生するようになりまして、周囲より地盤が低くなっている低地、いわゆるくぼ地などにおいては道路冠水や家屋の浸水等の被害が多発しており、この対策についてお伺いしたいと思います。　下水道河川局においては、近年の局地的な大雨の増加を踏まえまして、各区の土木部とも情報交換を行い、市内に散在するくぼ地などの浸水に弱い地区を約50カ所把握し、被害軽減に向けた局所的な雨水対策も進めていると伺っております。　こういったくぼ地付近にお住まいの方々は、大雨のたびに不安な思いにかられ、また、浸水被害により、ご苦労もされておられます。私の地元である白石区においても、大雨のたびに道路冠水等の被害が発生している地区が散在しております。中でも、北白石小学校のすぐ南側、住所で言いますと北郷５条３丁目の地区については、大雨のたびに浸水被害が発生しておりまして、私も、町内会の会長を初め、役員の皆様や地域の住民の皆様から、たびたび、何とかしてほしいという切実な声を伺ってまいりました。　この地区には、私も浸水被害が発生するたびに足を運び、現地を確認していますが、周囲に比べて明らかに地盤が低く、周辺に降った雨水が集まりやすい、そういった形状となっております。今後は、こういった浸水に弱い地区に対する局所的な対策についても、より一層、積極的に進めていただきたいと考えております。　そこで、質問でございますが、くぼ地など浸水に弱い地区への対応について、これまでの取り組み状況と来年度の実施予定をお聞かせ願いたいと思います。 ◎善徳　事業推進部長　　浸水に弱い地区への対応につきまして、これまでの取り組み状況と来年度の実施予定についてお答え申し上げます。　現在把握している浸水に弱い地区は市内53カ所でありまして、対策を開始いたしました平成25年度から今年度までに、そのうちの25カ所について、道路雨水ますを増設したり、あるいは、大雨の際に雨水を河川へ流す雨水専用管の設置などの対策が完了いたします。平成31年度、来年度につきましては、東区、白石区、厚別区、豊平区、西区、手稲区の６区15カ所におきまして、既設管路の管径を大きくする対策、あるいは、能力に余裕のある管路への雨水バイパス管の整備などの対策を進める予定でございます。　なお、委員からお話がございました住民からの対策要望が多い北郷５条３丁目地区につきましては、平成31年度、来年度に約２億円をかけまして新たな下水道幹線を整備し、この地区には上流部からも流れてきますので、そこから下水道管へ流れてくる雨水の量を減らす対策を実施する予定でございます。 ◆前川隆史　委員　　浸水に弱い地区の対策については、平成25年度から対策を始めて、市内53カ所のうち25カ所について今年度末までに対策が完了する、また、来年度につきましても15カ所の地区で整備を予定しているというお話でございました。また、私から紹介させていただいた北郷５条３丁目地区は、以前から何度も地域の方々から対策の要望をいただいたところでございますが、そこについても対策をしていただけるということで、ぜひ予定どおり整備を進めていただきたいと思います。これによりまして、地域の皆さんも大変にお喜びになられるのではないか、このように思っております。　白石区では、特にＪＲから北側は泥炭で低地も多い地域でございますので、積極的に対応を進めていただきたいと思います。また、ＪＲの南側地域も、場所によっては、国道12号と南郷の間のくぼ地でかなり浸水するような場所もございますので、なかなか対応が難しい場所もあるかと思いますが、ご検討していただきたいと思います。　今後も、下水道事業として雨水対策を確実に積極的に進めていただきますようお願い申し上げまして、質問を終わります。 ◆松浦忠　委員　　私は、まず、入札にかかわる問題、２点目は、維持管理にかかわる問題、３点目は、地球環境の変化に対応した下水管路の全体的な対策についての問題、この３点について質問いたします。　まず最初に、入札問題についてです。　私は、かねがね、下水道の入札あるいは維持管理業務に対する発注の仕方、下水道資源公社に対する委託業務について指摘してきておりました。下水道資源公社ができたのは、私の記憶では昭和58年ぐらいだったと記憶しております。当時、下水道の施設部長がいろいろな事案の説明に来たときに、自民党のある先生のご尽力によって、我々にも、やめた後、再就職できる外郭団体がようやく実現することになりました、よかったですと。その人は、公社の初代理事長になりました。　そして、その当時できた下水道資源公社の目的はというと、下水処理場で処理して、下水道に含まれている有機物資である汚泥の処理をどうするか。単に汚泥を焼却して灰にしてしまうのではなくて、資源として活用できないかということで、いわゆるコンポスト化する、水を抜いて堆肥として活用することを目的としてできたのが資源公社でした。ところが、この資源公社は、つくって、農家に飼料として配付いたしました。　この資源公社ができる前は汚泥をどういうふうに活用していたかといったら、もっと以前の処理場ができる前は、人ぷんそのものを肥料として水田にまいていたのです。その後、汚泥も田んぼにそのまままいたのです。そうしたら、人ぷんをまいても、汚泥をまいても、水田には水を張りますから、土の下に閉じ込めるわけにはいかないのですよ。畑はいいのです。昔は、私らも農家でしたが、水田農家ですから、家庭菜園をつくっていまして、兄貴や父親が肥たごをかついで、人ぷんを肥やしとして、キュウリでもナスビでもスイカでも、みんなそれに使っていたのですよ。ところが、水田にまいたら、水を入れますから、においがひどいのです。それで、やめて、今度はコンポストができたから、これはいいぞと言って使ったのです。　その結果、どうなったかといったら、当時の農林省の肥料の成分基準にひっかかりました。いわゆるカドミウムなど、重金属が基準以上に含まれているのでだめということになって、これが売れなくなりました。私は、その段階で公社の解散を求めたのです。目的が終わったわけですから。そうしたら、今度はどうしたかといったら、公社を存続させるためにいろいろな仕事を委託し始めました。　去年の予算議会で、処理場の運転業務委託をさらに進める、そして、維持管理の計画業務の委託を進めるということで、７人分の経費で委託して、そのうち６人を札幌市から派遣させたわけですよ。そして、何を目的としたかといったら、公社の職員がなれていないから、教育のためだと言ったのです。　そこで、質問します。　１年教育して、この３月で派遣している人間を全部引き揚げられるのかどうか、お答えください。 ◎釜石　処理担当部長　　下水道資源公社の総括管理における派遣職員の件のご質問かと思います。　平成30年度から総括管理業務を下水道資源公社に委託して、現在、進めてきております。業務の内容といたしましては、委託施設の運転管理業務の履行管理や機器の故障対応の設備管理のほうに当たっております。　先ほど委員から６人の派遣という話があったかと思いますが、平成30年度につきましては、札幌市からの職員の派遣は５名となっております。　現在、委託にかかわる検証を進めてきておりまして、引き続きしっかりと業務を検証しまして、業務の引き継ぎ、公社職員への指導・育成に努めていきたいと考えております。 ◆松浦忠　委員　　私は、平成30年度末で引き揚げるのかどうかということを聞いているのですよ。　なぜ私がこういうことを言うかといったら、公社に委託するのは職員よりも１人工の人件費が安い、だから経費を合理化するということで委託したわけですよ。去年の議会のときもですが、最初は何て言ってきたかといったら、委託しますという説明だけだったのです。それで、私が、説明の段階で、２回か３回、現場調査に行って運転状況も見ました。いろいろ質疑もしましたよ。その結果、いや、実は、公社が対応できないので、７人で委託をするうち、結果として５人ですが、当時は６人を派遣するという説明を受けていたのです。　そこで、１年間やって、引き揚げられるのか、引き揚げられないのか、これを明らかにしてください。 ◎釜石　処理担当部長　　派遣職員の引き揚げに関するご質問かと思います。　今年度、検証委員会を開いて、業務の内容や役割分担について協議、検討を進めてまいりました。来年度についても、５名の職員の派遣を継続するということで考えております。 ◆松浦忠　委員　　そうしたら、何年やったら引き揚げられるのか。見通しはどうですか。 ◎釜石　処理担当部長　　今後の派遣職員の見通しということでございます。　今後のあり方につきましては、検証の結果を踏まえて検討を進めていくことになりますが、速やかに引き揚げていくよう、公社職員への指導・育成を進めてまいりたいと考えております。 ◆松浦忠　委員　　下水道河川局長、何年で帰すの。速やかというのは、３年たっても速やかだし、５年たっても速やかです。可及的速やかというのは、よく使われる言葉だ。可及的でもない、それより一段遅い言葉だ、速やかは。最も早いのは可及的速やかにというのが一番役所用語として使われている言葉、２番目が速やか、検討中はやらないということ。　さて、局長、何年でめどを立てようとするのか。 ◎渡邉　下水道河川局長　　ただいま、部長のほうからもご答弁申し上げましたとおり、今、検証作業をしているところですので、できるだけ早く公社の職員に育っていただいて派遣を解消したいというふうに考えております。 ◆松浦忠　委員　　市長、ことしの予算案で職員の定員増を図っていますね。何人ですか、答えてください。 ◎渡邉　下水道河川局長　　市全体の増員数ということであれば、大変恐縮ですが、手元に資料がございませんので、ご答弁できません。 ◆松浦忠　委員　　職員の定数をふやすということは、市長にとって最大の事案なんですよ。聞かれて答えられぬと言ったら、これ以上、もう言うに及ばずです。　それは横に置いておいて、私は去年も厳しく指摘しましたが、去年は７人委託すると言ったんですよ。そして、去年、私に言ってきたのは６人とかで、要は委託する人数よりも１人だけ少なかったのですよ。１年やって、まだ検証している。大体、委託するということが無理なのではないですか。普通は、１年やればそんなことはわかる。　今やっている業務について、維持管理している公社の人たちが、どこまで来たら機械をかえなければいけないかと。計画的にやるということは、機械をかえるおおよその目安、基準というのは決まっているわけですから、そうしたら、そんなものは、あとは役所の考え方を聞いてそれを足せばできる話なんです。　これは何かといったら、見せかけだけ定員を減らして、実質的には職員を抱えて、一方では職員が足りないからといって定員枠をふやしていく、いわゆる職員の数をふやして市役所を肥大化させる以外の何物でもないんですよ。効率的な市役所全体の運営ではなくて、非効率的な運営のほうにこの１年で向かい、さらにまた、そこに向かっていくという答弁なんですよ。　これについて、少なくとも、１年やったら、例えば、もうちょっとこういう部分が残っているので、もう１年なり、もう半年で帰しますと言うのが普通ですよ。市長は、私の質疑を聞いていて、このことについてどう部下に指示していかなければいかぬかというふうに考えるか、お聞かせください、帰すということに対して。 ◎秋元　市長　　当初、どういう引き継ぎを想定していて、現状はどういうふうになっているのか、そのことをまず私自身で確認したいと思います。その上で、効率的な運営のためにできるだけ速やかに引き揚げていくということは先ほど来答弁させていただいておりますので、目標年次等の見通しをはっきりさせていくように指示したいと思います。 ◆松浦忠　委員　　もう市長に質問しても無駄、これ以上はしません。少なくとも、ことしの予算議会に何人ふやしていくかということを諮っているかというのは、即座に答えが返ってこなければいかぬ。私は、去年、特別委員会でもこのことで相当厳しくやりとりしましたよ。そして、１年たってこれですよ。これじゃ、市長の定員管理、仕事の管理が全くできていない、私はこう指摘せざるを得ない。　したがって、局長、そこのところを速やかに検証して、今月中に私のところに検証結果を持ってきてください。これを求めておきます。　それで、この項については終わります。　次に、入札の業務についてです。　以前から顕著にあらわれていたのは、特に下水道河川局と水道局において、各処理場がまちから買っている電源が停電になったときに、予備の発電機が回って、計画電圧、100ボルトになるまで何十秒かあるわけですよ。そこに至るまで、発電機を回すためには、セルモーターと言うバッテリー電源を常に持っていて、セルを起こさなければいけないし、さらに、電子回路なんかは無停電にするためにバッテリーを持っています。そうした無停電化のためのバッテリーの交換に関してですが、以前から、水道局、下水道河川局の入札には、ユアサバッテリーとか日本蓄電器とか古河電池とか日本に幾つかあるそれぞれのメーカーが１者入札しかしない。調べたら、全国的にそうだったんですよ。そのため、私は、何回か、１者入札しかしないんだったら落札決定はしないと、そういう厳しい指導を業界にちゃんとすべきだと言っておりました。　そういう中で、今、資料を出してもらったら、電池だけではなくて、配電盤の取りかえとか、蓄電池も含めて、もともと設置したメーカー１者しか応札がなくて落札している。出してもらったら、これも何件かあります。　そこで、ひとつ渡邉局長にお尋ねしますが、局長に就任されて１年たちました。下水道について、何年度に何の案件で公正取引委員会の調査を受けて、談合というふうに認定されて、札幌市はそれに対して責任をとるためにどんな処分をしたか、お答えください。 ○佐々木みつこ　委員長　　どなたが答弁されますか。 ◎釜石　処理担当部長　　正確ではない部分があるかと思いますが、平成20年度の公正取引委員会だと記憶しております。 ◆松浦忠　委員　　私は、先般の議決の際に、工事案件の入札を行い、この議会で議決した土木と建築の10億円以上の工事は、昨年度は建築で１件、土木で１件あったわけですよ。いずれも岩田建設が共同企業体のトップにいて、１者入札でした。私は、本会議でも指摘しました。実は、平成19年度以前に、この事実が発覚して、そして、20年３月に当時の上田市長と担当の副市長が減給という処分があったということは、あのときの本会議でも指摘しているのですよ。　私は何を言うかといったら、そういうようなことがあったら、そういうことが起きないようにと。その事件のときに、名前は言いませんが、あなた方の先輩で、下水道一筋に、下水道の施設課長、施設部長、工事部長、下水道局長をやった方が、警察あるいは公正取引委員会、特に公正取引委員会でだんだんと調査が進んでいった過程の中で、いよいよ、全部、証拠固めがされて、次に行ったらもう認めざるを得ないという、その出頭の直前に自宅で自殺を図りました。しかし、公正取引委員会は、そういうこととは関係なく談合認定したわけです。　そういう事件について、今は誰も知らない。平成20年度に処分があったなんて、19年度ですよ。20年３月に処分しているんですよ。この間、私が本会議場で１者入札のあり方について指摘したときに、討論でこういうこともあったでしょうとちゃんと言っているでしょう。局長は、あそこに説明員として座っていますよね。そういうことは、きちっと繰り返さないということが大事なんです。　実は、東札幌にお菓子のきのとやというのがあります。ここの会長からいろいろと相談を受けて、私も知的障がい者の就職を頼んで縁ができたのが始まりで、その後、いろいろな話をしました。そのきのとやのホームページを見たら、昭和58年７月に開業して、その後、食中毒で、札幌市保健所から一定期間の営業停止命令が出ています。それをちゃんとホームページに載せているのです。どうして載せているのかと聞いたら、やっぱり、自分も含めて社員への戒めです、そして、お客さんに正直に対応するということでなければ、きのとやの信頼は回復できなかった、今も、社員は、日々、それを見ては戒めているし、心がけてやっていますと言われました。長沼昭夫さんです。私は感服しました。普通は隠したくなるんです。　皆さん、下水道局でそういうことがあったのは10年前ですよ。それすらも認識しないで、この１者入札について言ったら、課長が３人来て、あれこれあれこれ、これが正当だ、正当だと言うから、私は嫌になって、まあ、いい、お帰りなさいと言って帰したんですよ。入札に付する方法はいろいろあるんです。条件をつける方法もいろいろあります。業界にもきちんと協力を求めて、ちゃんと応札してくださいと。　一つ例示をすると、この庁舎にあるエレベーターですが、それまでは、全部、つけたメーカーが保守点検していました。しかし、高いんです。それで、八王子市では、市民が公正取引委員会にこれはおかしいよと訴えて、公正取引委員会から改善命令が出ました。なぜかといったら、メーカー以外に部品供給していないわけですよ。それで、今度は、公正取引委員会から改善命令が出て、エレベーター業界が維持管理専門業者にも部品を提供するようになって、第１号にメーカー以外に出したのが八王子市なんです。 ○佐々木みつこ　委員長　　松浦委員、質問に入ってください。 ◆松浦忠　委員　　（続）きょうは第一部に出ているからここに座っていませんけれども、小野議員もそれらを取り上げて、道庁もやったし、札幌市もやりなさいよと。私も、もちろんそういうことを前から言っていましたし、そういう発言をした結果、札幌市もメーカー系列以外の安いところに保守点検を出すようになったのです。　本庁のエレベーターだけは、いまだに三菱のままです。なぜ三菱がそのままかといったら、ランダムに動くようなシステム開発をした、それが知的財産権の侵害に当たるということで、いまだに本庁だけはできておりません。　そこで、皆さんにお尋ねしたいのは、この処理場の機械制御装置の中に知的財産権の侵害に当たる特許を持っている装置があるのか、ないのか、お答えください。 ◎釜石　処理担当部長　　下水処理施設の機械制御システムにおける特許に関するご質問かと思います。　全ての設備について確認しておりませんので、はっきりとしたお答えはできませんけれども、例えば蓄電池の設備に関しては、部品や交換する作業等に関しての特許はないというふうに聞いております。 ◆松浦忠　委員　　私は、あなた方が来たときに事前に聞きましたね。あなた方はないと言っていました。その中で、課長がこういうことを言いました。一つの制御回路が箱の中に入っているとすれば、それはその会社が開発したものだから、ほかの人では手が出せぬみたいなことを言ったのです。　そこで、私が言ったんですよ。いわゆる開発経費を含めて、その部品を買うときの単価になっています、当然、図面は札幌市に納付されます、そうしたら、入札のときに、この部品を使ったこの回路で、こういう規格のものを納品してくださいという入札条件をつければ誰でも応札するんですよと。そうしたら、それに対して、また、ああでもない、こうでもないと言ったから、もう帰りなさいと言って帰ってもらいました。　そういうことで、下水道河川局は、１者入札で談合で―あのとき、捕まったのは電気設備の談合でですよ。また、今度、同じようなことを―あのときは役所介入ですよ。割りつけ談合ですよ。いわゆる外部での業者間でのと、１者入札というのは誰しもそういうことを想定するわけですよ。　したがって、これについて、しばらく残る可能性のある吉岡副市長、あなたは下水道が長いんですよ。下水道河川担当の局長もやられました。したがって、吉岡副市長は、これについて、私の指摘というよりも、平成20年３月に市長を初めとして関係職員の処分に至った談合、そして、あなたの先輩、あの人も北海道大学を出た人ですが、この方が公正取引委員会に最後の事情聴取をされる直前に自宅で自殺を図った、こういう悲惨なことが再び起きないようにするために、きちっとしたことをやらなきゃだめなんですよ。　とりわけ、系統的に言うと、あなたは、土木でもなければ水道でもなくて、下水で育った人なんですよ。これを忘れてもらっては困るんだけれども、私の指摘に対して、今後はどういうふうに取り組んでいくか、答えてください。 ◎吉岡　副市長　　委員がご指摘のとおり、下水道事業におきまして、平成20年度に公正取引委員会から談合の疑いがあるとのご指摘があったところで、大変重く受けとめなければなりませんし、その後、下水のみならず、札幌市としても、その改善に向けた努力として入札制度の改革等々を積み重ねてきたところでございます。　ご指摘の１者入札については、電源、蓄電池設備ということであろうかと思いますが、原則、一般競争入札ですので、各社の状況、事情に応じて応札してきているという中で、結果として１者となってしまう状況が生じております。それは、手持ちの技術者の状況とか利益率の問題等々の諸事情があるかと思いますが、結果として１者になっていることが多発している状況は事実であろうと思います。そういった中でも、透明性、公平性、客観性をしっかり確保しながら、市民の皆さんに疑念を持たれることのないような入札の改善、工夫に努めてまいりたいと考えております。

◆松浦忠　委員　　この入札制度について、市長に改めてお聞きします。　これは、ちゃんと条件を付して入札にかける、そして、１者の場合には開札しません、２者以上じゃなかったら不調にしますと、こういう条件もつけられるわけですよ。　改めて市長にお伺いしますが、私はこれを求めておりますけれども、市長はこういうことをやる気があるか、ないか、それだけお答えください。 ◎秋元　市長　　１者入札になっている状況について、参入しない、できない理由がどういうところにあるのかということを確認していかなければいけないだろうと思います。そういう意味では、競争性をいかに確保するかということ、参入しやすい条件といいますか、どういう形であれば、より多くの方に参入していただけるのかということは、引き続き取り組んでいきたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　市長は間もなく選挙がありますが、商工会議所の会頭で岩田建設の社長がいち早く支持を表明して、さらに、いろいろな方々がということになっております。そういうことからしたら、今みたいな答えかなと思います。　次に、まず一つ、下水道河川局の本来の仕事は家庭から出る汚水の処理ですが、同じく道路の下に排水管を入れていることから、都市化の中で、できるだけ開口の排水路をなくすということで、地中化を進める中では、道路の担当が管理する雨水処理も下水のほうに任せたほうが効率的だと。もう一つは、下水道を広めていく上で、経費の関係もあって、道路の担当が処理すべき天から降ってきた雨も、下水管の中に汚水と一緒に流し込んで、その分の分担を求めたほうが下水道の普及が早い、いわゆる合流式ですね。こういうことで、全国的に、とりわけ札幌市は早くからそういうことに取り組んで、全国の大都市よりも拡大する住宅地に対応してきたということは事実であります。それはいいんです。　さて、実は、地球がいつできたかというのは誰も知らないんですね。45億年前とか46億年前とか言っていますけれども、誰も知らないんですね。実は、昭和30年代に、アメリカの女性の科学者が、自分の子どものために「せいめいのれきし」という絵本を書きました。これに、全部、地球誕生が出ているんですよ。これを見た日本の少年が、俺も宇宙物理学を勉強しようと言って、東大に入って、今で言う准教授になって、筋ジストロフィーにかかって、今、手足が全く動かないけれども、それでも、措置を講じて、週に１回あるいは２週に１回は東大のほうでちゃんと講義をやっています。この人が、それを読んで、さらに解説した本も出しております。その本を読むと、わかりやすく言えば、地球というのは、一定の歴史の中で、北極の氷が解けて温暖化していく、そしてまた、寒くなっていくという歴史の繰り返しなんです。その歴史の繰り返しの中で、巨大恐竜が死んだり、いろいろしてきているのですが、人間は、どういうわけか、うまく変化に対応して今まで生きてきているということなのです。つまり、単に二酸化炭素がふえたとかなんとかの問題ではなくて、誰もが解明できていない地球そのものの自然現象の中でそういうことが起きてきているということが、既に一定程度解明されて文献化されております。そういうことからすると、その人の本を読めば、今は、温暖化とかなんとか言っているけれども、寒冷期に当たると言っているのです。しかし、現実には南極、北極のほうの氷が解けています。 ○佐々木みつこ　委員長　　松浦委員、簡潔にお願いいたします。 ◆松浦忠　委員　　（続）それに対して、雨がちょっと多いからといって、30ミリメートルから、もうちょっと降ったものに対応するようにしようということにしてやっているわけですよ。熊本あたりへ行くと、向こうのほうは雨が多いから、１日の降雨量は50ミリ対応でやっています。　そこで、札幌市で、独自に雨量計を設置して統計的な数値も持っていますが、これについて、ここ30年くらいで、札幌市に１日で降る雨、例えば、ある時間帯にこのぐらい降りました、１日ではこうですというここ30年分の統計的な数字を持っていますか、持っていませんか。 ○佐々木みつこ　委員長　　どなたが答弁されますか。 ◎善徳　事業推進部長　　今、30年分の具体的な数値は手元にありませんが、先ほど前川委員のときにお答えいたしましたように、札幌市の浸水対策、アクアレインボー計画では、１時間に35ミリメートル対応を基本に進めております。この35ミリというのは、具体的な数字は若干違うかもしれませんが、最近の25年間の降雨をもとにデータ解析したもので、いずれにしても、昭和53年から始めた計画の35ミリは今においても35ミリで対応できるという検証は行っているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　私は、外国語が全くわからないのです。　そこで、お聞きしますが、レインボー計画のレインボーという言葉そのものはどこの国の言葉で、札幌市はいつからこれを使い出したか、わかったら教えてください。 ◎善徳　事業推進部長　　アクアレインボー計画をつくったのは昭和53年ですので、そのときからこの言葉を使っているものと認識しております。 ◆松浦忠　委員　　実は、私が昭和58年に１期目で出たときに、当時の下水道の工事部長の藤田幸宏さんが、レインボーというのはフランス語で、虹と言うそうですと言って初めて私に教えてくれました。藤田幸宏さんは、後に企画調整局長をやってやめましたね。当時、この人からそういうふうに説明を受けています。そのときに初めてレインボーという言葉が使われましたが、それまでは使われておりませんでした。　その後、例えば、雨水対策で下水道を複線化する、一定量を超えて容量をオーバーしたら、上のほうが開いていて、隣の管に移って川に直接放流する、こういうことをやりましたね。その後に、何カ所も浸水するということで、私は、その都度、いろいろと言ってきました。しかし、善徳部長ばかりではなくて、歴代の下水道の幹部の皆さんは、いや、とりあえずこれで進めているのだということで、局所的なことについては全く対応しませんでした。　今の５条３丁目とか、北郷公園の前の通りも、ちょっと降ったら水がつくということで、おととし対応工事をやったけれども、去年もまたつきました。あの５条３丁目には、私の国鉄の先輩、今、92歳になるエビサワさんという国鉄の幹部をやった人が住んでいて、私は何回も言われました。松浦君、俺の家はちょっと低いから、俺の家の玄関の前に車をとめておいたらエンジンがだめになるぐらい水がついたと。それで、おととし、私は、エビサワさんの車と、もう１軒も含めて、指摘しているにもかかわらず、札幌市が局所対策をしなかったのだから、エンジンを直す分の金を見てあげなさいと。そのほかに、水がついたことによって電気回路が壊れた融雪機もありましたね。その何件かのものは、あなた方は、今回限りですと言って修繕費を出して直してくれました。当然のことなのですよ。　私がやかましく言って、この間の２月20日の代表質問が終わった後に、善徳部長に、５条３丁目のエビサワさんのところはどうするんだと言ったら、ようやく、厚別通にバイパス管を入れます、およそ１億円ぐらいかかりますという説明がありました。　私は、そのときに来た課長２人に言ったのですよ。中間でバイパスしても、豊平川処理場の入り口のところが詰まるのか、詰まらぬのか、それを検証しているのかと聞いたら、していないと言うのですよ、はっきり言うと。川は河口のほうから広げていくのが水害対策なんですよ。中間を広げても、すぐその下が広がっていなければ、下がもっとあふれるんですよ。したがって、これはだめだから、これをやめて河口のほうから広げなさい、そうしたら上流のほうは早く流れますよと。しかし、我々がこうやって一生懸命考えてと言うから、私は、それならとりあえずやってみなさいと言ったんですよ。したがって、ここの１カ所については、私は皆さんに何年も言って、補償もしてもらってそういうことをやってきているんですよ。　そこで、河口部分に当たる処理場の入り口のところからエビサワさんのところまで、厚別通まで、大雨が降ったときに水がどういう状況になっているのか。わかりやすく言えば、圧力計をつければ、上のほうが重くなって圧力が増すわけですから、計算したらすぐにわかるわけですよ。来年度にそういう調査をきちんとやった上で、早急に対策を講じるべきだと私は思うのですけれども、いかがですか。 ◎善徳　事業推進部長　　先ほどの前川委員の質疑のときにありました５条３丁目の対応のことですが、先ほどお答えいたしましたとおり、我々も、２億円をかけてやる工事ですので、当然、いろいろな状況を検討しながら、この対策工事が一番いいのではないかということで決めて来年度にやろうとしている工事でございます。　例えば、新しく入れる管の大きさですが……（「答弁はいいって、もう聞いてるから」と呼ぶ者あり）もうちょっとしゃべらせてください。　800ミリですが、それをつなぐところは1,350ミリと非常に大きな管につないでいくことになりますので、そういった条件も含めて十分に効果があろうと判断しております。　当然、やった後にどういう状況になるか、あるいは気象状況もいろいろあるとは思いますが、その状況によって、万が一、何かの問題が生じるようであれば、我々としてもいろいろ調査をして対策を検討していくべきものと。ここに限らず、我々は市内どこでも同じような状況で対応してきているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　私は、そのときに課長に問いかけたんですよ。複線化するということだが、今の管は、厚別通から１本入ったところで処理場に入る管に丁字型につながっているわけですよ。その丁字型につながる手前のところで勾配が緩やかで水の流れが遅い、だから複線にする、そして、その先は急勾配になって水の流れる量が多いので、そこまでをつないでやるというのなら理屈としてわかるよ。しかし、全然、勾配は変わっていないのです。なおかつ、下のほうについては調査していないと。調査していないのに、どうして私が質問したことについて見当違いの答えをするのですか。　これ以上、答えを求めても―私は２億円の金が無駄に終わらなければいいなと。これで効果がなかったということになったら、市長は住民監査請求の対象になりますからね。どなたが市長になっても請求の対象になってきますが、そのことを指摘して、もっと合理性のある仕事をせんきゃだめだということだけは強く求めておきます。　私は、少なくとも、自分が専門外のことは、専門家の人にいろいろ相談して、そして根拠をきちっと出してもらって質問しているのですよ。したがって、この点については、それをやって大丈夫だという根拠を今週中に数値的に明らかにして私に出してください。これを求めておきます。　雨水対策の基本的な問題について、最後に締めくくりとして言うと、35ミリだから35ミリ対応だという画一的なことではなくて、水害がつくところについては、その雨が再び来ないということはあり得ないですから、そういうことが起きたら、その実態をきちっと調査して、そういう雨量に対応するような排水対策を即座に考える。排水対策というのは、基本的に一般会計です。たまたま委任を受けて下水道のほうでやっているだけの話で、この金は下水道事業会計とは関係ありません。そのことを理解した上できちっと対応していただきたい。そして、その数値の根拠については、今月中に私に提出してください。以上を求めて、私の質問を終わります。 ◆畑瀬幸二　委員　　私からは、下水処理施設の運転管理業務の委託にかかわって、簡潔にお尋ねいたします。　申し上げるまでもなく、下水道は、市民生活に欠かせない重要なインフラであります。よって、官民が連携して、持続可能な事業運営、そして、安定したサービスの提供が欠かせません。昨年、自然災害が多発した際にも、市の職員の皆様はもとより、地元企業の活躍、フットワークのよさを感じ、改めて地元企業の重要性について再認識したところであります。そのような状況の中で、現在一部の下水処理施設については、民間事業者への委託により運転管理業務を行っていると聞いております。　そこで、質問でありますが、現在の下水処理施設の委託状況、地元企業の受注件数と内訳について伺います。 ◎釜石　処理担当部長　　現在の下水処理施設の委託状況、地元企業の受注件数についてお答えいたします。　現在、市内10カ所の水再生プラザや４カ所の汚泥処理施設があり、合計で８施設９件を民間事業者に委託しているところでございます。そのうちの５件につきましては、市内に支店のある道外企業が受注し、地元企業の受注は４件となっております。その４件の内訳としましては、水再生プラザの運転管理業務で１件、汚泥処理施設の運転管理業務で３件となっております。　なお、来年度から水再生プラザの運転管理の委託業務が１件加わり、この業務につきましては道外企業が受注しているところでございます。 ◆畑瀬幸二　委員　　水再生プラザの運転管理業務につきましては、地元企業はわずか１件であります。ほとんどの業務を道外企業が行っているとのことであります。今年度までは、４件中１件ですから、地元企業が占める割合は25％であったのが、来年度は５件中１件となりますから、下がって、わずか20％しか地元企業の受注がないという状況になりますので、私は、地元企業の受注件数をふやす必要があると考えております。　そこで、質問でありますが、現在の水再生プラザの運転管理業務の発注及び入札方式について伺います。 ◎釜石　処理担当部長　　水再生プラザの運転管理業務の発注及び入札方式についてお答えいたします。　現在発注しております水再生プラザ運転管理業務につきましては、全ての業務におきまして、札幌市が主体的に業務にかかわることが可能となる仕様発注とし、契約年数は複数年としております。入札につきましては、業務の質の確保の観点から、これまでの企業の受注実績、業務を行う上での技術提案などの技術評価及び入札価格を総合的に評価して落札者を決定する総合評価一般競争入札を採用しているところでございます。 ◆畑瀬幸二　委員　　発注については仕様発注による複数年契約、入札については技術評価と入札価格により落札者を決定する総合評価方式を採用しているとのことでありました。　仕様発注については、札幌市が事業の最終責任者としてしっかりと業務の履行管理や評価、受託者の指導を行う上で有効であり、そのためには、札幌市の技術の継承が重要であると認識しております。また、技術評価を加えた総合評価方式については、技術力の高い大手企業から地域に根差した中小企業まで幅広く入札に参加し、業務を受注できることが重要であると考えます。　そこで、質問でありますが、総合評価を行う際には、企業実績の評価も大切な視点ではありますけれども、地元企業の受注機会を確保する工夫が必要であると考えますがいかがか、伺います。 ◎釜石　処理担当部長　　地元企業の受注機会の確保についてお答えいたします。　これまでも、業務を確実に履行するために、最低限必要な技術者の資格や企業実績を定め、広く入札に参加できる条件を設定してきたところですが、地元企業の受注機会を確保するという視点も重要であると認識しております。今後とも、業務の質を確保した上で、総合評価方式における評価の仕組みについて、関係部局と協議し、他都市の状況等も参考にしながら検討してまいりたいと考えています。 ◆畑瀬幸二　委員　　最後に、２点要望しておきたいと思います。　まず、本市の重要な下水道施設は、今後とも、行政が責任を持って事業を運営し、これまで培ってきた札幌市の技術を将来にわたってしっかりと引き継いでいただきたいと考えております。　また、地元企業の受注機会の確保ですが、やりとりの中で、技術評価の検討を進めるということでした。検討に当たりましては、自治体の役割の一つとして、地元企業の育成、技術の継承を通じて、地元企業に経験と実績を積んでもらうことも必要であります。入札方法の改善に当たっては、こうした視点も踏まえて、地元企業の受注機会の拡大、地元雇用の促進、地域経済の活性化につなげる努力をされるよう求めて、質問を終わります。 ◆好井七海　委員　　私からは、河川の維持管理に関する計画の策定について質問いたします。　昨年７月に西日本を襲った豪雨災害など、近年は各地で集中豪雨や台風による浸水被害が相次いでいますが、今後、そういった水害から市民の命や財産を守っていくためには、護岸などの河川施設を適切に維持管理することの重要性が高まっていると私は考えております。一方、国や地方公共団体が抱えるインフラの課題の一つとして、膨大に蓄積された社会資本ストックの維持管理や更新が挙げられています。　本市の河川行政におきましては、護岸施設のほか、雨水貯留池や転落防止のために設置されている柵、排水機場や樋門といった構造物、さらには水位観測のためのシステムなど、多岐にわたるさまざまな施設を管理しておりますが、それらの施設の老朽化が進んでいる中、河川管理者が将来にわたって市民の安全・安心を守っていくため、河川の維持管理の総合的な考え方を整理する必要があると考えます。　このことについては、さきの平成30年３定における代表質問におきまして、我が会派より、河川施設の老朽化を踏まえた維持管理についてどのように取り組んでいくのかをお聞きし、秋元市長より中長期的な計画を策定されるとの回答をいただいたところです。　そこで、最初の質問ですが、河川の維持管理に関する中長期的な計画を策定するに当たり、河川の維持管理における現状の問題点についてどのように認識しているのか、お伺いいたします。 ◎菅原　河川担当部長　　河川の維持管理における現状の問題点についてお答えいたします。　本市の河川施設は、昭和56年に発生したいわゆる56水害を契機として計画的に整備されまして、その多くが整備後30年から40年ほど経過している状況にございます。そのため、老朽化の進行によりまして、施設の補修対応などに必要となる費用や体制など、維持管理に要する負担が今後は年々大きくなっていくことが懸念されております。　また、近年は、草刈りやしゅんせつなどといった日常的な維持管理の実施につきまして、市民からの要望が数多く寄せられておりますが、予算的な制約もございまして、そうした要望にはなかなか応えられていない現状でございます。　本市といたしましては、これらの現状に対応して、今後も適切な河川の維持管理を推進していくためには、中長期的な視点に立った戦略的な取り組みを進めていく必要があることから、そうした考え方を取りまとめた維持管理計画の策定に向けた検討を進めているところでございます。 ◆好井七海　委員　　今後も適切な河川の維持管理を推進していくため、中長期的な視点で戦略的に取り組みを進める必要があり、そのための維持管理計画の策定に向けた検討を進めているという答弁でした。　今後、河川施設の老朽化が加速度的に進行することで、補修や更新が必要な施設はますます増大していくものと思われます。また、そういった中でも、施設の健全性を保ち、市民の安全や安心を守っていくことは大変重要な課題であると考えます。　しかしながら、河川の施設というものは、経年的な劣化だけではなく、洪水などによる突発的な外力も作用することから、将来的にどうなるのかといった状態の予測も難しいことが想像され、維持管理についての中長期的な計画がなかなか立てにくいのではないかと考えられます。　そこで、次の質問ですが、今後策定される計画では、どのような方針で河川の維持管理に取り組んでいく考えなのか、お伺いいたします。 ◎菅原　河川担当部長　　現在策定中の維持管理計画における基本的な方針についてお答えいたします。　これまでの河川の維持管理は、施設の損傷が大きくなってから対応する事後保全的なものでございましたが、このような方式では、過去に集中的に整備された施設が、ある時期に一斉に補修が必要となる可能性があるため、適切な対応が困難になる事態が危惧されているところであります。　また、委員のご指摘のとおり、施設の劣化につきましては、経年変化や洪水による外力などのさまざまな要因がございまして予測が困難でございますので、整備後の経過年数に基づいて定期的な補修を行うといった対応も難しいものがございます。そうしたことから、今後の河川の維持管理の方針としましては、日常的な施設の監視や点検に基づき、損傷が軽微なうちに早目の補修対応などを実施する、状態監視保全と呼ばれる予防保全の考え方に移行することを基本といたします。このような予防保全による維持管理によりまして、施設の機能が適切に維持されて使用可能期間を長くする、いわゆる長寿命化が図られ、結果として維持管理コストの縮減あるいは平準化に寄与するものと考えているところでございます。 ◆好井七海　委員　　壊れたら直すといった場当たり的な考え方から、状態監視保全という予防保全的な考え方に移行して河川の維持管理に取り組まれるといった答弁だったと思います。　施設の損傷やその拡大の兆候をできるだけ早く察知し、対応することで、費用を抑えつつ機能を確保することは、限られた財源の中で最大限の効果を発揮するアセットマネジメントにつながるものであり、私としても期待したいと思います。今後は、この方針に基づいた実効的かつ持続的な取り組みを進めていただきたいと考えます。　なお、予防保全による維持管理への移行により、施設をきめ細かく点検することの重要性が今後ますます高くなっていくこととなりますが、点検の支障となるような生い茂った草木やたまり過ぎた土砂を適切に管理しておかなくては、それも困難になってしまうと思われます。　最初の答弁にありましたが、市民の実施要望に応え切れていないという問題の解消も含め、日常的維持管理の水準向上に取り組んでいただき、安全・安心で、かつ快適な河川環境を守っていく必要があると考えます。また、実際に災害が発生した場合に備えて、河川の水位状況などを把握するシステムについても適切な維持管理を行っていく必要があります。　そこで、最後の質問ですが、維持管理計画において実施を見込んでいる具体的な取り組み内容についてお伺いいたします。 ◎菅原　河川担当部長　　維持管理計画において実施を見込んでおります具体的な取り組み内容についてお答えいたします。　まず、予防保全に関する取り組みといたしましては、従来から実施しております河川巡視などによって把握している施設の損傷状況や補修作業などの実績につきまして、カルテ形式に整理いたします。その上で、情報の蓄積や共有化を進め、これによって、実施、点検、評価と補修の実施といった一連のメンテナンスサイクルが確実かつ迅速に実行される体制の構築を図ります。また、草刈りやしゅんせつなどの日常的な維持管理につきましては、より効率的・効果的な手法についての調査研究や、河川美化に関する支援制度の積極的な周知を図ることによる市民参加の促進など、管理水準を向上させるための方策について検討を進めてまいります。さらに、大規模な対策が必要と見込まれている施設につきましては、当計画の取り組み期間である５カ年において集中的に対応するものとして位置づけ、計画的な補修を行ってまいりたいと考えております。　加えて、河川水位を観測する河川情報システムにつきましても、老朽化が進んでおりますことから、水位計を含めたシステム全体を更新するものとし、その際には、本市が管理する身近な河川の水位情報を市民が閲覧できるようにしたいというふうに考えております。　なお、これらの取り組みにつきましては、本市の次期中期計画とも連動しながら事業展開を図っていくこととしております。 ◆好井七海　委員　　施設の点検や補修に関するカルテを作成し、予防保全への移行に加えて、管理水準の向上、集中的対応の実施、また、水位観測の更新と情報の市民提供といった機能拡充など、さまざまな取り組みを進めていかれるとのことでした。　要望ですが、近年、全国的に大規模災害が頻発していることからさまざまな防災・減災対策がとられているところですが、そうした中で、既存のインフラストックが有効かつ持続的に機能するためのこういった取り組みもあわせて実行することで、初めて、真に災害に備える防災意識社会が構築されるのではないかと思います。できるだけ早期にこの計画を策定し、各種の施策が着実に実行されるように進行管理や財源確保にしっかりと取り組んでいただくことによって、将来にわたって市民の安全や安心が守られていくことを要望し、私の質問を終わります。 ○佐々木みつこ　委員長　　以上で、第３項　河川費及び下水道事業会計等の質疑を終了いたします。　ここで、およそ30分間、委員会を休憩いたします。　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後６時16分　　　　　　再　開　午後６時45分　　　　―――――――――――――― ○丸山秀樹　副委員長　　委員会を再開いたします。　次に、第５項　都市開発費のうち関係分、第７項　建築費、議案第25号　札幌市建築基準法施行条例及び札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案並びに財産の処分の件議決変更の件に係る議案第27号から第29号までについて、一括して質疑を行います。 ◆畑瀬幸二　委員　　私からは、市有建築物の免震・制振用オイルダンパーの問題について、２点質問いたします。　１点目は、ＫＹＢグループ製のダンパーが設置された市有施設の調査状況についてであります。　私は、昨年の決算特別委員会におきまして、ＫＹＢグループによる免震・制振用オイルダンパーの検査データの不正問題について取り上げたところであります。この問題につきましては、本年２月13日に、外部の弁護士などで構成された調査委員会による調査報告書が公表されたところであります。本調査報告書は公平性、客観性に基づくものであると考えますが、報告書によると、製造現場で納期を守るために検査データが国土交通省や顧客の定める基準の範囲内におさまるよう、数値を書きかえていたとのことであります。また、子会社の役員や工場責任者も不正行為を認識していたとされており、安心・安全のための装置を製造するメーカーとして、信頼を裏切る許しがたい行為であるという思いを改めて強くしたところであります。　札幌市の市有施設においても、白石区複合庁舎、札幌ドーム、市民交流プラザを含むさっぽろ創世スクエアの３施設でＫＹＢグループのオイルダンパーが使用されているところでありますが、昨年の決算特別委員会の時点では、検査データの書きかえや国土交通大臣認定の不適合があったかどうかは判明していないとのことでありました。　そこで、質問ですが、その後、検査データの書きかえの有無などは判明したのか、伺います。 ◎大島　建築部長　　ＫＹＢ製ダンパーが設置されている市有施設のその後の調査状況についてでございますが、不正問題の発生からしばらくの間は、メーカーからの説明が得られず、調査が進まなかった時期もございました。しかし、現在はメーカーの体制も整い、これまで数回にわたり工事施工者及びメーカーから状況を報告させ、詳細について聞き取りを行うなど鋭意調査を進めているところでございます。　しかしながら、昨年10月に検査数値に係数を掛けて改ざんしていた問題の発覚以降も、その後の調査で、試験機を操作して全体の数値を改ざんするという別の不正方法が新たに判明するなど、慎重に調査を進める必要があり、時間を要しているところでございます。　したがいまして、調査は進展しているものの、現時点においては、まだ検査データの書きかえの有無などを特定するには至っていない状況でございます。 ◆畑瀬幸二　委員　　調査がまだ継続しているとのことであります。　昨年の10月16日にこの問題が発覚してから既に４カ月が経過しております。この問題は全国に及んでおり、調査件数も全体では相当数であることは承知しておりますが、先週２月21日には再び北海道で大きな地震に見舞われ、札幌市でも最大震度５弱が北区、手稲区において観測されるなど、改めて多くの市民が不安を感じる事態にもなっております。したがって、市民の不安解消のためにも、早急な問題解決を求めておきたいと思います。　次に、２点目の質問ですが、現在札幌市が進めている市営住宅光星団地６号棟の耐震改修工事についてであります。　本工事は、平成30年度、31年度の２カ年事業として現在施工中でありますが、オイルダンパーを用いた耐震改修と聞いております。　そこで、質問ですが、本工事では、具体的にどのようにダンパーを用いるのか、また、どのメーカーの製品を設置する予定であるのか、伺います。 ◎大島　建築部長　　現在施工中の市営住宅（光星団地６号棟）耐震改修・全面的改善工事におきましては、地震エネルギーを建物に取りつけた制振ダンパーによって吸収する工法を採用いたします。使用する制振のためのオイルダンパーの数につきましては、17カ所の耐震用ブレースに対しまして、１カ所につきダンパーを２基ずつ設置し、合計で34基のダンパーを設置する予定であります。　また、メーカーについてのご質問でございますが、ダンパーの製作会社はＫＹＢ株式会社ではなく、日立オートモティブシステムズ株式会社の製品を使用することとしております。 ◆畑瀬幸二　委員　　本工事で設置する制振用ダンパーはＫＹＢ製ではないとのことでしたが、ＫＹＢの不正行為による問題と同じ轍を踏まないためにも、他のメーカーであってもしっかりとした対応が必要と考えます。　そこで、質問ですが、他メーカーであれば検査データの書きかえのおそれはないと言えるのか、また、札幌市としては、どのように制振ダンパーの品質管理を行うのか、あわせて伺います。 ◎大島　建築部長　　他のメーカーであれば心配ないと言えるのかどうかというご質問でございますが、国土交通省によります各メーカーに対する品質管理体制に関する実態調査の結果、当該日立オートモティブシステムズ株式会社は不正を行った事実はないという調査結果が国土交通省より発表されているところでございます。

　その上で、札幌市で行う品質管理方法といたしましても、目視による傷やさびの確認、寸法の計測を行う外観検査やダンパー試験機による減衰力測定などを行う性能検査の結果を全てのダンパーについて提出させ、その結果を精査することとしております。加えまして、従来、施工者や管理者に委任している製作工場での試験への立ち会いにつきましても、本市の職員も派遣いたしましてメーカーの品質管理体制について確認したいと考えております。 ◆畑瀬幸二　委員　　札幌市は、ＫＹＢ問題と同じ轍を踏まないために、独自に本市技術職員を製造工場に派遣し、検査の立ち会いと品質管理体制を確認してくるという初めての方針を打ち出されました。　国土交通省では、検査データの改ざん防止策について、現在、外部有識者会議を開きながら検討中と聞いております。したがって、国の抜本対策が示される間、使用するダンパーのチェックを本市独自で行うことは、市民の安全・安心への期待に応えるために必要不可欠なことだと思っております。　今後、札幌市では、中央区役所の建てかえなど耐震性を必要とする大型市有施設の建築計画が予定されておりますので、引き続き、不正行為は許さないとの観点に立って、本市建築行政を一層推進されるよう求めて、私の質問を終わります。 ◆前川隆史　委員　　私からは、北海道胆振東部地震被災者への市営住宅の無償提供と、市営住宅の通年募集について、簡潔にお伺いいたします。　まず、北海道胆振東部地震被災者への市営住宅提供についてお伺いいたします。　昨年９月に発生した北海道胆振東部地震で被災された方への住宅支援として、札幌市で実施している市営住宅の無償提供の実施状況について、昨年の第３回定例市議会で伺ったところ、当初、平成31年３月31日までとしていた無償提供の期限について延長を検討するとの答弁があり、その後、無償提供期限を平成31年９月30日まで延長したと伺っております。昨年の地震では、札幌市内でも清田地区、里塚地区などで特に被害が大きく、いまだ完全な復旧に至っていないため、今後も継続した住宅支援が必要ではないかと思われます。　そこで、質問でございますが、まずは、現時点での市営住宅提供の状況をお伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　北海道胆振東部地震の被災者への市営住宅の提供状況についてお答えいたします。　これまで、109世帯に提供し、そのうち63世帯は退去済みのため、現在入居しているのは46世帯でございます。 ◆前川隆史　委員　　現在も多数の被災者が入居を継続しているということでした。　この中には、住宅の再建などが長引いて、なかなか次の住宅が見つからない方もいらっしゃるものと思われます。被災者への住宅確保支援として、同じく札幌市で行っている民間住宅を借り上げて被災者に提供する応急仮設住宅においては、提供期間を２年間と設定していると伺っております。こうしたことを考えますと、大きな被害に遭われた方への住宅支援としては、地震発生から１年間というのは少し短いような印象も受けているところでございます。　そこで、伺いますが、平成31年10月１日以降の取り扱いについてはどのようなお考えでいるのか、お伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　市営住宅の提供期限後の取り扱いについてでございます。　10月１日以降の一時使用の延長については、被災からの復旧状況を踏まえて改めて検討することとしております。　また、検討結果については、入居されている被災者に速やかにお伝えする考えでございます。 ◆前川隆史　委員　　今後も被災者に寄り添った対応、検討をお願いしたいと思います。　次に、市営住宅の通年募集についてお伺いいたします。　市営住宅の空き住宅は、札幌市にとっての家賃収入の減収のみならず、団地自治会にとっても共益費の減収や自治会活動の停滞、地域コミュニティーの活力低下といった悪影響が懸念されることから、私は、かねてより、市営住宅の空き住宅対策として、もみじ台団地に限って行っていた通年募集を全市へ拡大すべきと提案してまいりました。　そうしたところ、昨年１定の予算特別委員会において、もみじ台団地以外の空き室について、まずは、空き室の期間が長いものから数戸程度を通年募集に加えることとし、平成30年10月ごろからの実施に向けて準備をするとの答弁がございました。実際に運用を開始しているとも承知しております。　そこで、質問でございますが、通年募集の対象団地の拡大について、もみじ台団地以外の住宅を何戸募集し、どれくらい応募があったのか、実施状況についてお伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　通年募集の対象団地の拡大についてお答えいたします。　平成30年10月15日から、もみじ台団地以外の団地についても通年募集の対象としております。対象とする住戸は、基本的には定期募集とその後の２回の再募集、このセットを２回繰り返しても、なお応募がなかった住戸としております。　平成30年10月から現在までに通年募集を行ったもみじ台団地以外の住戸は18戸で、そのうち８戸に応募があったところでございます。 ◆前川隆史　委員　　定期募集や再募集を繰り返しても応募がなかった空き住宅でも、全てではないにしても、通年募集で解消されているのは成果であると思います。　しかしながら、市営住宅で長期にわたる空き住宅は現在もまだ相当数あるようでございますので、今後も、通年募集の積極的な活用も含めて、市営住宅の空き住宅解消に検討と工夫を重ねていただきますことを要望いたしまして、質問を終わります。 ◆村上ひとし　委員　　私は、市営住宅駐車場の管理運営にかかわる課題について質問いたします。　まず最初に、市営住宅駐車場の利用状況と高齢化の影響についてお伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　市営住宅の駐車場の利用状況と高齢化の影響についてお答えいたします。　駐車場の利用状況は、平成31年２月６日時点で１万1,675台の利用があり、来訪者用スペースも含めて、利用率は約７割となっております。平成25年度当初は、１万2,986台の利用があったものの、年々減少して現在に至っております。　一方、市営住宅の入居者の高齢化率は、平成25年３月末の33.7％から平成30年３月末では44.5％まで上昇しており、入居者の高齢化も利用台数の減少の要因となっているのではないかと推測しております。 ◆村上ひとし　委員　　地域によっては、高齢化の進展に伴い、訪問による看護や介護サービス、あるいは、食料品や日用品など各種の宅配サービスの利用者もふえています。そのサービスを提供する側は、車を使用して訪問することから、福祉系の事業者を中心に市営住宅への車両の乗り入れが増加し、今、来訪者用駐車スペースと、あいている駐車場の管理運営が課題になっております。　厚別区で言いますと、青葉のＣ団地では駐車場の利用率が41.6％、新さっぽろでは38.6％、もみじ台東１では45.8％と、半分以上の駐車場があいている状況になっています。　そこで、お尋ねいたしますが、来訪者用駐車スペースの指定と管理運営の仕組みについてお伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　来訪者用駐車スペースの指定と駐車場の管理運営についてでございます。　来訪者用駐車スペースの指定については、自治会の要望に基づいて市が決定しております。決定に際しては、入居者の駐車場の利用に影響がないよう、空き区画の状況を踏まえているところでございます。　市営住宅の駐車場の管理運営については、札幌市住宅管理公社に業務を委託し、さらに、公社と自治会との間で協定を結び、業務の一部である来訪者用駐車スペースの管理運営、駐車場使用場所の指定、違反車両に対する注意、指導などを公社から自治会に委託しております。 ◆村上ひとし　委員　　自治会の要望に基づいて駐車場スペースを指定し、管理公社と協定を結んで、自治会が駐車場の管理を行うということであります。　しかし、現在は、駐車場のあきが多数存在する割に来訪者用の駐車スペースが少ないということで、入居者間あるいは入居者と事業者の間で駐車場を利用する上でのトラブルが発生しております。例えば、デイサービスの送迎車両は、車椅子での乗降が可能となるリフトつきの場合が多いのでありますが、それのみならず、高齢者の車の乗降にはかなりスペースが必要になります。したがって、通常の来訪者用駐車スペースでは手狭であり、さまざまな困難も生じている状況であります。　かつて、ほとんどの皆さんが車を持っていて、駐車場にあきがなく、来訪者用駐車スペースの確保自体が困難であった時代もあったと思います。しかし、現在は、高齢化の進展によって駐車場にも多数のあきが出ていまして、入居者と駐車場の実態に合った来訪者用駐車スペースの指定と管理が求められております。自治会が自主的に指定して管理できるとおっしゃいますが、高齢化によって自治会も同じく役員が高齢化しておりますので、今現在の駐車場の管理自体も困難を抱えているという話は、私は複数の自治会から聞いております。　そこで、お尋ねいたしますが、例えば、駐車場にあきが多数あって、自治会の要望、判断で医療、介護などのサービスを提供する福祉車両駐車スペースを新たに設置するには、どのような手順と管理運営となるのか、お尋ねいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　仮に福祉車両駐車スペースを設置するとしたら、どのような手順と管理運営になるかというご質問でございました。　自治会から具体的な要望が寄せられていない状況ではありますが、自治会が来訪者用駐車スペースの一部として位置づけるのであれば、先ほどお答えいたしました来訪者用駐車スペースの設置手順や管理運営になると考えられます。 ◆村上ひとし　委員　　自治会から要望を寄せられていないということですけれども、要望を寄せられないような状況も一方ではあるのです。　自治会の役員が高齢化しているということで、少しでも早く若い入居者が役員を引き継ぐことが求められておりますが、これまたなかなか役員の担い手が見つからない、また、自治会に求められる役割も増加する傾向にあり、自治会役員は今でも過重負担となっている、こうした問題が自治会の大きな課題であり、現状の駐車場の管理運営にも、再三申し上げますけれども、困難を来しております。その結果、いろいろトラブルがあって大変だけれども、要望すら寄せられないという状況が自治会にはあります。　そこで、次の質問ですが、入居者の高齢化の実態に配慮し、試験的に福祉車両駐車スペースの標識をつくったり設置するなど、都市局がもっと積極的に関与すべきと考えますけれどもいかがか、お伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　市の関与についてのご質問でございます。　福祉車両駐車スペースの設置については、あくまで自治会からの要望があってということになりますが、私どもといたしましても、福祉サービスの利用増加による駐車スペースの課題については認識しておりまして、今後、さまざまな視点を持って検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆村上ひとし　委員　　あくまでも住民自治会の要望に基づくということでした。そうであれば、佐藤部長、こういうことができるのだということを自治会にお知らせするということが極めて重要になります。また、それは、ただ書類を回したり、一方的な情報の提供では、再三申し上げますが、役員には80代後半の方もたくさんいらっしゃいますので、なかなか伝わりづらい側面があります。そのあたりも十分配慮していただきながら、駐車場のあり方についても自治会に寄り添って対応していただきたいと思います。　駐車場の管理要領によりますと、支援車両の駐車場使用を認めております。この支援車両というのは、入居者等が介護を受ける、あるいは、介護まで至らないものの、日常生活を行う上で第三者の生活支援が必要になった入居者がいる場合、その第三者が所有する車両、これを支援車両と言うらしいのですが、この車両の駐車場使用を認めるという部分があります。　そこで、支援車両の駐車場使用を認めた経緯と利用状況についてお伺いいたします。　あわせて、駐車場使用料の減免制度の利用状況についてもお伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　支援車両と駐車場使用料の減免状況でございます。　介護等を目的とした第三者所有の車両の許可を求める行為が多数寄せられていたことから、平成29年４月より、入居者が介護や第三者の支援が必要な場合に、その介護者や支援者の所有する車両に駐車場の使用を認めたもので、現在84台が利用している状況でございます。　今、駐車場の使用料の減免をどのぐらい受けているかということについては、資料がございませんので、お答えできません。 ◆村上ひとし　委員　　支援車両が84台で、減免制度の利用状況については、今、資料がないということでした。　ただ、この要領の中では、駐車場使用料の減免に当たるものとして、一つは、下肢または体幹の障がいにより身体障がいの１級から４級に該当する者と規定されておりますし、もう一つは、家賃減免で６割減免を受けている入居者も駐車場使用料の減免制度に該当するとなっております。現在、支援車両の駐車場として84台が利用されておりますが、この84台の方たちの中に、今、私が言った身障や家賃減免に該当している方がいらっしゃると思うのです。　そこで、支援車両の駐車場として使いたいと申請したときに、家賃減免制度を利用しているのか、あるいは、身障の方なのかということがわかる仕組みなのかどうか、お伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　駐車場の使用許可を求めたときに、どういう世帯かわかる仕組みになっているかどうかということでございますが、わかる仕組みにはなってございません。 ◆村上ひとし　委員　　駐車場の管理要領には、身障に該当したり、家賃減免の方は駐車場使用料が免除されると書いておりますので、無料になるわけですよ。しかも、介護を中心に、家族などの支援が必要な入居者というのは、もちろん高齢の方が多くて、恐らく、体幹だとか四肢の身体障がいに該当する人がかなりいらっしゃることも想定できます。また、もともと所得の低い人たちがたくさん入っているということから言えば、家賃の減免制度を利用されている方も多くいらっしゃる可能性があります。　ですから、私は、介護が必要な方の駐車場の利用の仕方について、せっかくこういう要領や規定の中に使用料が安くなることが位置づけられているわけですから、これを大いに知らせていく必要があると思うのですけれども、その辺はどんなふうに周知を図るおつもりか、お伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　駐車場の使用料の免除に関する周知でございますが、今、家賃の減免制度については市住ニュース等で周知を図っておりますので、駐車場の使用料の免除についても、同様に市住ニュース等で周知を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ◆村上ひとし　委員　　先ほどの質疑の中で、被災者がまだ市営住宅に46世帯入居されているということでしたが、駐車場の減免については、災害により著しい損害を受けた者も規定されているようなのです。被災した方が長期にわたって駐車場を利用している中で、本当は駐車場使用料がかからなかったのに取られているということなど、私はあってはならないというふうに思いますので、災害によって市営住宅に入居されている方が本当に駐車場使用料をいただくべき人なのかどうかということも含めて検討していただきたい。あわせて、介護などを必要とする入居者にも駐車場使用料の減免のシステムを広めるべきだということを申し上げて、質問を終わります。 ◆松浦忠　委員　　まず、民間のマンションの管理組合が高齢化してきてマンションの管理運営がなかなか大変だということで、議会でも今まで何度かそのことが取り上げられてきています。1985年前後、私が１期目のときだと思いますが、建設業者が管理組合をつくって管理組合に加入することを入居条件にしたので、これはまずいのではないかというようなことを取り上げたりしてきました。その後、平成12年12月８日に、法律第149号　マンションの管理の適正化の推進に関する法律ができまして、その第５条で、国及び地方公共団体は、マンションの管理の適正化に資するため云々と書いてありますが、まず、札幌市がマンション管理組合に対してどのような手助けをしているかということが質問の第１であります。　二つ目は、議案第25号として札幌市建築基準法施行条例及び札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案が出ておりますので、これについて質問いたします。　最初に、マンションの管理の適正化の推進に関する法律の第５条に、国及び地方公共団体の措置として、「国及び地方公共団体は、マンションの管理の適正化に資するため、管理組合又はマンションの区分所有者等の求めに応じ、必要な情報及び資料の提供その他の措置を講ずるよう努めなければならない。」とありますが、札幌市として、民間のマンションに対して何か具体的に手助けをしているかどうか、お尋ねします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　マンション管理組合に対して手助けを行っているかということでございます。　札幌市が直接ということではございませんが、北海道マンション管理組合連合会が行っている相談等の事務に対して、札幌市から補助金として年間140万円を支給しております。 ◆松浦忠　委員　　実は、一つの例を出しますと、東札幌１条４丁目に札幌市が再開発に多額の補助金を出してつくられたマンションがあります。白石区で一番高い30階建ての高層マンション、それから、中高層もありますね。このマンション管理組合で、管理組合と受託しているマンション管理会社との関係が非常に不透明ということで相談を受けたので、私は、当時の建築指導部長などに中に入ってもらって、業者の方など関係者にみんな集まっていただいて話し合いを持って、一定の解決をしたということがありました。　今、私がマンションの入居者から受けている相談は、やはり、札幌市がいろいろな意味合いでもう少しマンションの管理組合に対する手助けをしてほしいと。その中で最大のことは何かといったら、経年劣化でマンションの大規模修繕をしなければならぬが、そういうときに、どういう内容の点検をするか、どういう業者を選択するのがいいか、こういうことについていろいろなところからいろいろな話が来る、しかし、来る話はみんな改修業者のひもつきの話なので、こういうところをこういうふうにしてやったらより公正にできるとか、そういったことについて市がいろいろ相談に乗ってくれれば大変ありがたいというお話なのです。　これらについて、今まで検討したことがあるかどうか、お尋ねいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　他都市の事例などをいろいろ調べさせていただいて、札幌市としてどういうことができるかという検討は行っております。 ◆松浦忠　委員　　札幌市の皆さん、私が36年前に初当選して以来、こういうことを尋ねると、一様に他都市と言うのです。では、他都市の議員が札幌市の職員の皆さんの給与を検討したり決めたりするのだろうか。札幌市の議員は、やっぱり、人事委員会などの勧告も含めてそういうことを検討して決めていくわけです。そして、そういう悩みを持っているのは札幌市民なのです。他都市は、気候条件によって住んでいる建物の構造もいろいろ違うし、傷み方も違います。　そういうことからすれば、私は、やはり、この辺についてきちんとした体制をつくって相談に応じていくべきだと思うのですが、都市局長、いかがでございましょうか。 ◎佐藤　都市局長　　マンション管理組合がどのように自分のマンションを管理していくかということに対して、札幌市がどういうふうなかかわりができるかというご質問かと思います。　基本的には、マンション管理組合みずからがマンション自体の管理運営をどうしていくかと考えるのが原則ではあります。しかし、確かに、専門的な建築のお話など、中にはわからない点も当然あるかと思いますので、札幌市としてどんなお手伝いができるか、引き続き検討を進めてまいりたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　検討ではなく、少なくとも次年度には具体的にそういう体制を整えますということぐらいは言って進めてもらわなければならないと思います。なぜ私がそう言うかというと、例えば、多額の補助金を出して中心街の再開発をするといったとき、それは札幌市民全体にとって本当にどれだけの恩恵を受けるかといったら、必ずしも恩恵を受けていない方もおります。恩恵を受けるのは特定の人たちだけで、一番は事業者ですし、再開発の場合はその土地なり建物を持っている人たちが補助金をもらって自分の財産を更新できるということなのです。それに対して、マンションにいる人たちは、そこがついの住みかなのです。　一つの例を出すと、東札幌にダイエーというのがありまして、１階が駐車場になっていて、その上に11階建てのマンションがあって150〜160戸の方が住んでいます。これは、昭和51年か52年に建ったマンションです。そうすると、大規模改修業者が、これはアメリカの何だかの大学の先生も保証している何だかと言って大した立派な証明書を持ってきて、理事長以下、その勧めに乗って、それにまんまとはまってやった結果、地震で壁が剥離するようなことになりました。業者によくよく点検してもらったら、前の改修がきちんとされていなかったからでした。わかりやすく言うと、きちんとした改修をしていなかったのです。管理組合は、１級建築士やマンション診断士などにも頼んで診断して、そういうことを総合的に考えてその業者を選んだというのですが、そういう結果になりました。この間の地震では、窓枠が落ちたものですから、今、ビニールで仮どめして落ちないようにしています。理事長になった人は、まだ60代中ぐらいの人ですが、どうしようと頭を抱えています。　そういった問題がありますし、局長、あなたのところの所管ですから、ぜひひとつ早急に対応できるように体制を整備していただきたいということを求めて、これは終わります。　次に、議案第25号について、この中で、とりわけ工業系の団地について、規制を緩和し、一方では規制を強めています。強める側ではどういう問題があるかといったら、住宅あるいはマンションを建てられることになったものは、マンションが一定の高さに制限を加えられるということが条例の説明でされております。　改めて、どういう地区が対象になって、そして、今ここまでのものが、どこまで、どういうふうに制限されるかという説明を求めます。 ◎小島　建築指導部長　　第２種特別工業地区のお尋ねだと思います。　この地区の制限の内容といたしましては、交通渋滞を招くおそれのある大規模な店舗や、娯楽施設等の集客が見込まれる施設、それから、その性質上、工業地や流通業務地に立地することがなじまない学校や病院等、また、一度立地すると土地利用の転換が起こりにくくなる３階以上の中高層の共同住宅を制限するものでございます。また、工場等の建てかえのための土地として利用することが困難となるような小規模な土地が新たにできないように、用途に限らず、敷地面積の最低限度を300平方メートルに制限するものでございます。 ◆松浦忠　委員　　ここで一番の問題は、共同住宅の制限が３階ということですが、では、今までは何階まで建てられたのですか。 ◎小島　建築指導部長　　今までは、準工業地域であれば用途地域の制限に照らし合わせて共同住宅は建てることは可能でございます。 ◆松浦忠　委員　　それでは、もっとわかりやすく例示しましょう。　私が住んでいる白石区に大谷地流通団地というのがあります。これは、現在どういう規制になっていて、どう変わっていくのか、説明いただきたい。 ◎阿部　まちづくり政策局都市計画部長　　ただいま質問がございました大谷地流通業務団地についてお話しさせていただきます。　現在の制限内容でございますが、札幌市におきまして、都市における流通機能の向上、また、先ほどのお話では、道路交通の円滑化を図ることで流通業務市街地を整備することが適当であると認められる区域として、昭和42年に白石区及び厚別区の一部を流通業務地区に指定しております。流通業務地区内におきましては、流通業務市街地の整備に関する法律によりまして、原則として、トラックターミナルや倉庫など流通業務に関連する施設以外の施設につきましては建築できないこととされております。　なお、流通業務施設の附帯施設や流通業務地区の機能を害するおそれがないと認められる施設につきましては、市長の許可により、建築できる場合もございます。　今回の見直しによりまして、地区の制限がどう変わるかということでございます。　近年の物流を取り巻く社会情勢が変わりまして、流通業務施設に必要な機能や形態が変化する中で、施設の機能複合化や大型化が進んでいる状況がございます。しかしながら、流通業務地区で建設できる施設の種類は非常に限定されていることから、こうした施設の立地に対応しにくく、老朽化した施設の建てかえが進まない要因の一つにもなっているのが現状でございます。　このため、今回流通業務地区の一部を廃止いたしまして、第２種の特別工業地区へ変更することとしております。これによりまして、例えば、これまでの流通業務関連施設に加えて、工場や事務所の立地などにも対応できるようになります。 ◆松浦忠　委員　　実は、私は、このことには思い出が深いのです。　私は、昭和41年から旧札幌駅５階の電気部信号課というところに勤務していましたが、43年10月10日に、この業務団地の中に専用線を引いて貨物貨車をそこに入れることになったので、そこの信号設備の設計にかかわっていました。ここ大谷地は、今いる皆さんはご承知ないかと思いますが、言葉のとおり、開拓して水田をつくったけれども、泥炭が深く、やわくて馬が入れませんでしたから、人力によって水を入れて開墾し、稲の苗を植えているという地区でした。　昭和30年代に、厚別農協の組合長であった西内寅吉さんが市議会議員に出て、何とかここを住宅系に、あるいは何かに転用できないかということを時の原田市長に強く働きかけました。たまたま札幌市の人口がどんどんふえてきていた中で、当時、生活用品の配送センターは東札幌駅あるいは苗穂駅、桑園駅に分散していたのですが、それを統合してここにセンターをつくろうということになって、つくったのが大谷地流通センターです。　その後、私は議員になりまして、今度は国鉄も民営化することになり、物流の変化もありまして、国鉄は限定的にしか貨物輸送をしなくなっていました。札幌圏では大谷地の札幌貨物ターミナルだけとなって、専用線も廃止してトラックが中心になりました。それも、今度は、倉庫に余り物を保管しないで、保管の量はできるだけ少なくして間接管理経費などを削減すると。大手の問屋、地方の中間問屋、さらには末端の小さな問屋などの中間層が廃止され、中間なくして生産からと、トヨタを例に出せばかんばん方式と言われていますが、日本の生産流通体制がそのように変わってきて大谷地の倉庫が役に立たなくなってきました。これは相当前から出ていましたから、私は、経済局に、これは早く変更したほうがいいと再三言っておりました。ようやく重い腰を上げて、やるようになったわけです。　そこで、規制緩和をすることはいいのですが、そのときに大事なことは、例えばマンションなどの共同住宅は階数制限をされます。この中には住宅もあります。南郷通にもかかっていますから、あそこは住居も整備工場もあります。例えば、いすゞの東支店は、今から10年ぐらい前だと思いますが、自動車の部品洗浄に化学薬品を使いますけれども、においがひどいし、有害物質だということで、住民から訴えがあって環境省が調査に入って改善命令が出るというようなこともありました。そういう点では、そうした問題を解決するべく、今、いすゞはいすゞの対応をしております。いすゞ自動車は札幌市内に整備と販売を兼ねて３カ所の支店を持っていまして、東支店は南郷通20丁目、東区の三角交差点の付近、そして中央区宮の森にあります。一昨年、たまたま入札で本通20丁目の清掃事務所跡地4,000坪を取得したので、そこに集約することになっていました。ところが、その入札の後に規制緩和されていないことが判明しました。さらに、宮の森は、小樽方面を含めた輸送車両の点検基地としてはどうしても廃止できないという事情などもありましたから、宮の森を広くするために本社機能をこちらに移したいという希望があるといったことなどが、調査の結果、判明しております。　そんなことを含めて、今回の規制緩和はいいのですが、問題は、３階までに規制したとなると、例えば500坪か600坪の土地を持っていて、それに適合したマンションを建てようと思った人が、本来なら６階建つところを３階で終わるということになったら、土地の利用価値としては２分の１、半分、50％になるわけです。財産価値が半分になるわけですよ。　これに対して、地権者に対してどういう方法で説明して、それに対してどういう方法で了解をとり得たか、説明いただきたい。

◎阿部　まちづくり政策局都市計画部長　　ただいまは、今回の変更にかかわって関係者、地域の皆様方にどういった説明をされたかというご質問かと思います。　今回の変更に当たりましては、特別用途地域の制限内容を定める条例素案及びその対象区域を定める都市計画素案の内容について、パブリックコメントや各区の説明会、事業者向けの説明会を実施しております。特に今回の第２特別工業地区の指定対象となります地権者の皆様方には、資料を直接配付してその内容をお知らせしております。　そうしたことで広く市民への周知を図る手続を進めておりまして、そういった中で、数は少ないですけれども、やはりそういった変更については賛成しかねるというご意見も幾つかいただいている現状でございます。 ◆松浦忠　委員　　そこで、市長、なぜ市長に出席してもらったかといったら、憲法第29条で財産権はこれを保障する、第２項では、公共の福祉に供するときにはこの限りではない、そして、第３項では、第２項の公共の福祉に供する場合には適正な価格で補償するということがうたわれております。そして、そういう制限については、私も今まで長い間この仕事をしてきましたが、役所の専権事項で有無を言わさずにできるというやり方がほとんどでした。今も、事前に話を聞いてもそういうことなのです。　そういう中で、これは、やはり財産権の侵害に当たるわけです。少なくとも、誰のためにこれをやるかといったら、そこに工場を建てる人たちのために、あるいは、工場を持っている人がより面積、容積をふやして建てかえできるようにするためにやるわけです。そこで、大事なことは、その地域の用途を変えることによって利益を得る人がいたら、利益を減ずる人もいるわけですよ。そうしたら、その中で今までの既得権利益を減じられた人に対しては、当然受けるべき一定の補償をしていくことも考えていかなければだめではないか、これが私の長年思っていることなのですよ、憲法上の。　そういうことについて、担当課長、部長の話をいろいろ聞いても、全くそういうことの認識がない。そして、配付して、通知して、少数の意見があったと言うけれども、その少数の意見こそが憲法に基づく当たり前の意見なのです。そういうことにちゃんと向き合って対処することが大事なのです。今まで、これは我々の専権事項でやれるのだとやってきたことについて、改めて、そういう意見があるのは当然で、あった人に対してどういう補償措置を講じていくかを考えながらやるべきだと思います。札幌市としては、別に規制を緩和したり制限をしなくても、やる方法は幾らでもあるのですよ。今まで札幌市が区画整理などをやった中でも、新川の工業団地もそうでした。景気の周期の底のときに、立地条件もあって売れなくて原価割れして売ったようなものや、安く賃貸したりしたようなものがたくさんあります。そういったことなど、ちょっと過去を振り返れば先が見えてくるわけです。そういう意味で、権利を剥奪される人に対して、札幌市として、利益を得る側からどういう形で負担をしてもらって、そして利益が減ずる側に補填するか、こういう施策は札幌市の市長の超過課税の中でできる措置なのです。　私はこういうことをすべきではないかと思うのですが、市長はいかが考えるか、お答えいただきたい。 ◎秋元　市長　　今回の取り組みについては、一つは、工業団地等について、住居と工場等が非常に混在するようになってきて、そのためになかなか工場を建てかえしづらい状況になっていまして、以前に松浦委員もおっしゃっていたように、市外に転出せざるを得ないという企業が多く出てきておりました。こういう状況を受けまして、今後は工業団地等の建てかえ等がスムーズにいって、市外に転出しないように歯どめをかけていこうという考え方であります。そういう意味では、まさに工業系、工場系で、先ほどの流通団地については流通機能が十分に発揮するような、今の実態に合ったような複合施設にできるようにしていくということであります。ですから、現状の中で、公共の福祉といいますか、全体の政策的な判断の中で、工場が市外に移転しないで済むように、雇用の場を確保していくというように、そういったことを目的に一定の制限をかけていくということであります。　そういう中で、憲法上の財産権の侵害に当たるかどうかについては、当然、議論をしていかなければいけないところになります。そこで、いわゆる公共の福祉が優先されるかどうか、個人の財産権の侵害に当たらない受忍限度のものかどうかということは、都市計画審議会等でも十分議論をされ、審議されて素案をつくられてきております。したがいまして、今ご提示させていただいているものについては、パブリックコメントでもいろいろなご意見をいただいておりますが、おおむね公共の福祉に合致するものという判断のもとに提案させていただいておりますので、このことで直ちに補償等が必要なものというふうには考えてございません。　もちろん財産権の侵害に当たらないような形で進めていくという基本的な考え方は、そのとおりだと思います。 ◆松浦忠　委員　　市長、私も、議会選出で都市計画審議会の委員を２年間やっています。市長もご承知のとおり、北８条東１丁目は変更してああいう結果になりましたね。さらに、駅前の地下街の地下広場の拡張のときも、私の指摘で委員会を再度やり直しました。私は、今まで都市計画審議会を２年間やった中で見ていると、そういう権利をどういう形で保障するか、あるいは、これが受忍の範囲内という議論は、ただの１回もありませんでした。阿部部長、ここ20年でも30年でもいいですから、ある限りの都市計画審議会の記録を後でよく見返してください。ないです。なぜかといったら、建設大臣なり市長は、公共の福祉に合致するからいいのだということよりも、もっと、これは法律でできるのだという感覚のもとでやっている。これが、私がずっと見てきて受けた感じなのです。今回もやっぱりそうです。　したがって、市長が最後に言われた受忍の限度なんていうことは、事前に担当の課長、部長に来てもらって話を聞いたけれども、えっという話をするのです。これ以上は質問しませんが、それがずっと累々と流れてきています。札幌市役所が人の財産価値を減じるような規制をするときの感覚には、受忍の範囲かどうかなんていうことは毛頭なくて、あるいは、それを補償しなければならないという意識も毛頭ない。そういう中でこの議案も出てきているのです。　だから、そういうことをきちんと認識した上で、そこで利益を受ける人がいたら、その受益に対して一定の課税をして、そして減じる人に一定の補償をしてあげる。それが全部かどうかは別にしても、こういう仕組みによって初めてみんなはしようがないなというところに行くのです。幾つか意見があったという人も、そうすれば納得するのです。　一方で、札幌市は、企業誘致ということで、ある特定の業種は固定資産税の課税評価額の20％の補助を出しますと言って職場確保もしています。ですから、市長の言っている意味合いも私はわかります。ただ、問題は、単に受忍の義務ということではなくて、憲法第29条の指し示す公共の福祉の場合には財産権を保障するという第２項、第３項、特に第３項をどういうふうにきちんと考えるか、そして、権利を制限される人たちに対応していくか、措置していくか、この考え方が市長を含めた皆さんになければだめなのです。私は、そのことをきちっと理解してもらうために、市長に出席いただいてこの質疑をいたしました。ぜひひとつ、今後はそういうことを肝に銘じてこれ以降の問題に対応していただきたいということを申し上げて、終わります。 ◆好井七海　委員　　私からは、市営住宅敷地内の樹木について、３点伺います。　１点目に、自治会からの要望についてです。　我が会派では、札幌市の市営住宅に住む方からたくさんの市民相談を受けます。そこでは、共用部分から住居内のことなど、さまざまなご意見を聞かせていただいておりますが、今回は、自治会より市営住宅敷地内の樹木について相談を受けました。　まず、１点目ですが、自治会からの要望について、市ではどのような流れで対応しているのか、お伺いいたします。　また、自治会要望には特にどのような内容が多いのか、あわせてお伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　自治会からの要望についてお答えいたします。　自治会から寄せられた要望については、まず、指定管理者が責任を持って判断し、指定管理費の範囲で対応することになっております。ただし、指定管理者のみでの判断が難しい要望は、指定管理者が施設の維持管理面への影響や要望の実現性などを勘案した判断を市に報告し、その報告に基づき、市が最終的に決定しております。　要望の内容については、階段などの共用施設の修繕やバリアフリー設備の設置など、多岐にわたっております。市の判断が必要とされる要望においては、樹木の剪定や伐採に関するものが一番多く、ほかには手すりの設置の要望も多い状況でございます。 ◆好井七海　委員　　ただいまのご答弁で、樹木の剪定や伐採に関する要望が一番多いとのことでありました。私が受けた相談も、実がなる樹木によるカラスの被害や大きな落ち葉などです。以前であれば、自治会などが住民の皆さんに声をかけ合い、落ち葉拾いなどを行ってきましたが、高齢化に伴い、なかなかしっかり実行できなくなってきているのが現実であります。　そこで、２点目は、樹木の伐採等について、具体的にどのような要望理由が多くあるのか、お伺いします。　また、樹木の剪定や伐採などの要望をどの程度実現できているのか、あわせてお伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　樹木の剪定や伐採の要望についてのご質問でございました。　樹木の伐採等の要望理由としては、枝が伸びて日当たりが悪くなったことや、花粉、虫の発生などによる住環境の悪化、枯れ枝の落下や街灯の明かりの遮断などによる危険性に関するものが多い状況でございます。樹木の伐採等については多くの自治会から要望が寄せられておりますが、樹木の伐採等以外にも要望が多数ありまして、限られた予算の中で全ての要望に対して即時に対応できていないのが現状でございます。 ◆好井七海　委員　　３点目は、今後の対応についてです。　限られた予算の中で、苦労されながら対応していることは理解できました。また、要望があったように、全ての樹木を伐採すればよいというものでもありません。ただ、樹木も年々大きくなることで、落ち葉の量もふえ、さらには、街灯の妨げになるため、暗くなると防犯的にもよくないことを耳にしますので、多くの自治会からの樹木の伐採等の要望にはできる限りお応えしていただきたいと思います。　そこで、質問ですが、札幌市として、何かよい取り組みを考えているのか、お伺いいたします。 ◎佐藤　住宅担当部長　　今後の対応についてのご質問かと思います。　限られた予算の中で多くの要望に応えていくために、従来同様、草刈りや低木の剪定については自治会で実施していただくとともに、指定管理者に対して、自治会の意向を十分に把握することを求め、その上で、樹木の剪定や伐採以外の要望も含め、優先順位をつけて順次対応してまいりたいと考えております。 ◆好井七海　委員　　優先順位をつけてということでした。　最後に、要望ですが、全ての要望を実現することは大変難しいと思いますけれども、自治会の要望理由にもあるとおり、樹木の剪定や伐採は、住環境の改善と安全性の確保においてはとても大切なことであり、他の要望と比べても優先案件であると考えられます。自治会の意向を十分に反映しながら対応していただくことを要望して、質問を終わります。 ○佐々木みつこ　委員長　　以上で、第５項　都市開発費のうち関係分等の質疑を終了いたします。　最後に、議案第２号　平成31年度札幌市土地区画整理会計予算及び第11款　諸支出金　第２項　他会計繰出金のうち関係分について、一括して質疑を行いますが、通告がありませんので、質疑を終了いたします。　以上で、本日の質疑を終了いたします。　次回は、３月１日金曜日午後１時から、スポーツ局、農業委員会及び経済観光局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。　本日は、これをもちまして散会いたします。　　　　―――――――――――――― 　　　　　　散　会　午後７時52分...

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札幌市議会 2019-02-27 平成３１年第二部予算特別委員会−02月27日-03号

札幌市議会 2019-02-27
平成３１年第二部予算特別委員会−02月27日-03号