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平成31年第二部予算特別委員会−02月25日-02号
平成31年第一部予算特別委員会−02月25日-02号

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  1. 札幌市議会 2019-02-25
    平成31年第一部予算特別委員会−02月25日-02号


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    最終取得日: 2021-04-26
    平成31年第一部予算特別委員会−02月25日-02号平成31年第一部予算特別委員会  札幌市議会第一部予算特別委員会記録(第2号)               平成31年(2019年)2月25日(月曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 31名(欠は欠席者)     委 員 長  小 川 直 人      副委員長   北 村 光一郎     委   員  三 上 洋 右      委   員  宮 村 素 子     委   員  高 橋 克 朋      委   員  五十嵐 徳 美     委   員  長 内 直 也    欠 委   員  小須田 悟 士     委   員  阿部 ひであき      委   員  飯 島 弘 之     委   員  小 竹 ともこ      委   員  中 川 賢 一     委   員  松 井 隆 文      委   員  福 士   勝     委   員  小 野 正 美      委   員  大 嶋   薫     委   員  ふじわら 広昭      委   員  峯 廻 紀 昌     委   員  長谷川   衛      委   員  林   清 治     委   員  岩 崎 道 郎      委   員  成 田 祐 樹     委   員  本 郷 俊 史      委   員  福 田 浩太郎     委   員  小 口 智 久      委   員  わたなべ 泰行     委   員  竹 内 孝 代      委   員  太 田 秀 子
        委   員  池 田 由 美      委   員  田 中 啓 介     委   員  松 浦   忠    欠 委   員  坂本 きょう子     委   員  中 山 真 一       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時     ―――――――――――――― ○小川直人 委員長  ただいまから、第一部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、坂本委員からは遅参する旨、こじま委員からは阿部委員と、堀川委員からは松浦委員と交代する旨、それぞれ届け出がありました。  議事に先立ち、審査方法についてですが、質疑者、討論者及び答弁者は起立して発言を行うこと、答弁を行う部長及び課長は、冒頭に職及び氏名を名乗ってから発言を行うこと、なお、同一委員への答弁が継続する場合は最初だけでよいことといたします。また、質疑及び答弁は、簡潔を旨とし、前置きなどは極力省き、内容の重複等も避けながら、審査日程を予定どおり進めることができるようご協力をお願いいたします。  それでは、議事に入ります。  議案第1号 平成31年度札幌市一般会計予算中関係分ほか、付託議案21件並びに陳情第257号及び第258号 上野幌児童会館の存続を求める陳情を議題といたします。  最初に、平成31年度札幌市一般会計予算中、歳入のうち一般財源、第2款 総務費 第1項 総務管理費中会計室及び財政局関係分、第3項 税務費、第10款 公債費 第1項 公債費、第11款 諸支出金 第1項 財産取得費、第2項 他会計繰出金中財政局関係分、第13款 予備費 第1項 予備費、議案第8号 平成31年度札幌市基金会計予算及び議案第9号 平成31年度札幌市公債会計予算について、一括して質疑を行います。 ◆松井隆文 委員  私からは、入札契約制度について、工事等に係る総合評価落札方式の拡大についてと、複数年契約労働集約型委託業務に係るスライド条項制度の導入について伺います。  新年度より、北海道胆振東部地震によって被災した地域の本格復旧が始まりますが、復旧に当たっては、地元建設事業者の役割が一層増していくものと考えております。これまで、我が会派では、札幌市のインフラ整備を担う地元建設業界の重要性に鑑み、地元建設事業者経営安定化を常々訴えてきたところであります。経営安定化のためには計画的に受注が見込めることが必要でありますが、札幌市の入札状況を踏まえますと、入札参加者の積算精度の向上や単価等の情報公開が進んだことに伴う競争の激化により、くじ引きによって落札者が決定することが常態化しており、受注の見通しがつきにくくなっております。  このことを踏まえ、札幌市では、くじ引き抑制策として総合評価落札方式の拡大を図っており、総合評価落札方式を適用した工事等においてはくじ引きが大幅に抑制されていること、平成30年度の市長部局における目標件数を工事及び測量業務の合計で150件程度とすることが議会において報告されていたところであります。  そこで、質問ですが、平成30年度の総合評価落札方式の発注件数及びくじ引きの抑制効果について伺います。 ◎元木 管財部長  まず、発注件数についてでございますが、平成31年1月末現在、市長部局における総合評価落札方式の発注件数といたしましては、まず、工事で147件、測量業務で18件となっておりまして、合わせて165件となっております。このため、目標件数としていた150件を上回っている状況でございます。  また、くじ引きの抑制効果についてでございますが、工事におけるくじ引き発生率が一般的な価格競争案件では46.6%であるのに対して、総合評価落札方式では12.2%という状況になっており、これにより、全体のくじ引き発生率も、前年度と比較いたしますと3.4%ほど下落している状況でございます。また、同様に、測量業務のくじ引き発生率が一般的な価格競争案件では99.2%であるのに対して、総合評価落札方式ではくじ引きが発生しておりません。これによりまして、工事と同様に、全体の発生率も前年度と比較して8.3%ほど低下している状況でございます。これらのことから抑制効果が十分出ている、このように考えてございます。 ◆松井隆文 委員  今、答弁で数字をお示しいただきましたように、くじ引きの抑制効果が引き続きあらわれている旨、承知いたしました。  昨年の4定市議会における我が会派からの代表質問に対しまして、札幌市からは、一般的な価格競争入札との発注バランスに配慮しつつ、総合評価落札方式の件数拡大について検討するとの答弁があったところですが、くじ引きの抑制は大変重要でありますことから、今後も積極的に活用していただきたいと思います。  一方で、総合評価落札方式の拡大実施に伴いまして、企業の事務負担軽減にも配慮することが大変重要であると考えます。総合評価落札方式は、各企業の取り組みなどを評価した上で落札者を決定することから、その審査に当たり、申請書類が一般的な価格競争入札よりも比較的多くなってしまうことは理解するところです。しかし、入札に参加する上で事務負担が過大となりますと、入札参加を回避してしまうことも考えられ、地元の優良な企業の受注機会を確保するという趣旨を損なってしまうおそれもあります。  そこで、質問ですが、札幌市では、企業の事務負担軽減を図る観点から、各入札参加者の自己採点をもって落札候補者を決定する簡易確認方式を実施しているところでありますけれども、平成30年度の総合評価落札方式における簡易確認方式の実施件数について伺います。  また、簡易確認方式の今後の拡大についても伺います。 ◎元木 管財部長  まず、総合評価落札方式における簡易確認方式の実施件数についてでございますが、平成31年の11月末現在で、総合評価落札方式は、全165件のうち、117件が簡易確認方式を実施しており、率にして70.9%となってございます。  次に、簡易確認方式の今後の拡大についてでございますが、委員がご指摘のとおり、各企業の事務負担軽減につながり、ひいては入札参加への意欲向上にも資するものと考えておりますことから、今後も積極的に活用していきたいと考えてございます。 ◆松井隆文 委員  簡易確認方式の積極的な活用を図るとの答弁でございました。  入札手続に係る事務負担の軽減によって、各企業の入札参加意欲が喚起され、結果的に地元優良企業の施工につながり、ひいては、質の高いインフラ整備が期待できるものと考えております。地元建設業界の地域に果たす役割に鑑み、工事等の適切な入札環境の整備に向けて、引き続き取り組んでいただきたいと思います。  次に、複数年契約労働集約型委託業務に係るスライド条項制度の導入について伺います。  今般、多くの産業で人材不足が問題となっているところであり、特に清掃や警備など、他産業に比べ、パート・アルバイト採用の多い業界は、募集賃金を何度上げても労働者からの応募がほとんどなく、求職者が賃金水準の高い関東圏の企業へ流れていくなど、特に建物設備の運転・監視等業務に従事する若年層の技術者は顕著な傾向であり、労働者の確保に大変苦慮している状況にあります。  また、委託業務は1年の単年契約が多く、次の年に受注できる保証もないことから、労働者の雇用も1年の短期雇用とならざるを得なく、安定した雇用が難しい上、求職者からもどうしても敬遠される傾向があらわれております。  さらに、ここ数年、最低賃金は上昇しており、これに伴い、求人賃金も上昇される中、人材の確保に係るコストは増加の一途をたどり、社会保険の事業主負担や従業員の給与改善も含めた人件費全体の増加により、事業者の経営が逼迫している状況にあります。また、指名競争入札から一般競争入札へシフトしている中、競争が激化していることもあり、他の自治体では、落札後に作業員や技術者が確保できず、契約を辞退するなどといった事例も散見されています。  これらを踏まえると、委託業務の委託期間を複数年とすることは、労働者の雇用確保及び企業の安定経営の観点から望ましいものと考えます。  そこで、質問ですが、清掃や警備などのいわゆる労働集約型委託業務複数年契約の導入状況について伺います。  また、当該業務を適切に移行するためには、人材の確保が非常に大きく影響します。その経費の大部分を占める人件費が適切に積算されていることが重要であると思いますが、人件費をどのように積算しているのか、伺います。 ◎元木 管財部長  初めに、複数年契約の導入状況についてでございますが、複数年契約は、企業経営及び労働者の雇用の安定化が図られるようにということで、関係業界からのご要望を踏まえて、平成25年度から建物清掃、警備等の委託業務に導入しているところでございます。その件数は、平成29年度契約分といたしましては企業会計を含めて全体で79件、同じく、平成30年度契約分といたしましては80件という状況になってございます。  次に、人件費の積算方法についてですが、清掃員、警備員等の労務単価につきましては、国土交通省が毎年度定めている建築保全業務労務単価を適用いたしまして、この労務単価に歩掛かりを乗じて人件費を計算するなど、同省が定める積算基準に基づきまして3年間分を積算してございます。 ◆松井隆文 委員  3年の複数年契約というものにつきまして、この2年間の数字をお示しいただきましたが、年に約80件を継続して実施していること、また、国の労務単価を用いて人件費を適正に積算していることについては承知いたしました。  これまでの役務契約における入札契約制度の中で、平成29年度からは、法定福利費の最低制限価格の算定率を70%から90%に引き上げることで、事業者による雇用環境の安定的な確保に取り組んでいることも承知しております。しかしながら、ここ数年の傾向では、積算労務単価は毎年上昇しており、この2年間を見ますと、例えば清掃業務の清掃員Aであれば、平成30年度は300円上昇、31年度は800円上昇しております。2年で合計1,100円上昇しているにもかかわらず、さきの答弁では契約締結年度積算労務単価を用いて積算しているということですから、上昇した1,100円分の人件費が契約金額に反映されていない状況にあります。  そこで、事業者が人件費を生み出す環境を整えながら、人材を確保し、業務に従事する者の適正な労働環境を確保する観点から、横浜市が平成30年度から導入していますように、最低賃金額や積算労務単価などの賃金水準等の変動により必要があると認める場合には、工事請負と同様に契約金額を改定するスライド条項制度を導入するべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎元木 管財部長  スライド条項制度の導入についてでございます。  これまで、私どもは、関係業界の方々に、意見交換等の場におきまして、複数年契約の場合、今後の人件費などの上昇を見越して3年間の契約期間を考慮した額での入札をお願いしてきたところでございます。しかしながら、委員のお話のとおり、近年の積算労務単価は上昇傾向が続いているなど、3年間を見越した積算は難しい状況となっているところでございます。特に、労働集約型の委託業務におきましては、業務に従事される方の適正な労働環境を確保するため、より実態に合った契約制度を整えることが重要であると考えております。  スライド条項制度の導入につきましては、対象業務をどうするのか、また、契約金額の変更方法などの課題が考えられますが、委員のご指摘のとおり、この制度を導入している横浜市など他都市の取り組み状況等を参考に、複数年契約における賃金水準の変動への対応について検討してまいりたい、このように考えてございます。 ◆松井隆文 委員  事業者が人件費を生み出す環境を整え、そして、業務に従事する者の適正な労働環境を確保することは、働く者の意欲の向上が期待されるとともに、企業の安定経営につながり、ひいては、質の高い業務の遂行が期待できるものと考えております。  関係業界が本市施設の維持管理などに果たす役割に十分に鑑みて、積極的に入札契約制度の改善を図られますよう引き続き取り組んでいただくことを求めまして、私の質問を終わります。 ◆ふじわら広昭 委員  私も、入札契約制度について、大きく2項目質問いたします。  1項目めは、週休2日工事及び余裕期間工事について、2項目めは、総合評価落札方式について質問いたします。  最初に、1項目めの週休2日工事及び余裕期間工事についてであります。  昨年の決算特別委員会においても、私は、社会保険等の加入状況とその対応について、総合評価落札方式について、また、品確法に基づく入札制度の見直しなどについて、問題提起をしながら質問を行ってきました。今回は、絞って質問させていただきたいと思います。  先月28日に通常国会が召集され、国土交通省は、3月上旬に、建設業法及び公共工事の入札契約の適正化の促進に関する法律の一括改正案を提出する予定となっております。改正内容は、建設業を取り巻く働き方改革を支える適正な工期設定の推進や生産性向上といった最新の社会経済情勢に対応するためのものとなっております。建設業法では、社会保険未加入業者の許可、更新を認めない仕組みを設けるほか、発注者に著しく短い工期の請負契約締結を禁じるなどの内容となっており、公共工事入札契約適正化法では、公共工事の入札契約適正化指針に施工時期の平準化を記載する内容となっております。  また、今月8日には、総務省と国土交通省の連名で、市長宛てに、公共工事の円滑な施工確保を図るため、建設工事に従事する者の週休2日の確保を考慮した適切な工期設定、余裕期間制度を活用した施工時期の平準化の要請があったところであります。札幌市では、今年度から、週休2日工事や余裕期間を活用した工事を適用しておりますが、昨年の予算特別委員会で、工事管理室長から、週休2日工事や余裕期間を活用した工事の課題把握と拡大についてアンケート調査などを行い、その結果を踏まえ、業界団体等の意見を聞いた上で、適用工種や件数の拡大について検討していきたいという趣旨の答弁がありました。  そこで、質問ですが、今年度から実施した週休2日工事や余裕期間を活用した工事の実施状況について伺いたいと思います。  あわせて、週休2日工事や余裕期間を活用した工事のアンケート調査の分析結果についてどのようになっているのか、伺いたいと思います。 ◎渡辺 工事管理室長  最初に、週休2日試行工事の実施状況についてでございますが、平成30年度は、土木工種5件、舗装工種3件の計8件を発注いたしまして、現在までに竣工した6件全ての工事で週休2日を達成しております。次に、余裕期間を活用した工事の平成30年度の実施状況については、土木工種1件、舗装工種9件、計10件を実施しております。  アンケート調査は、週休2日試行工事では、12月末までに竣工した工事の下請企業を含む48社に調査票を送付し、33件の回答を得ているところです。回答では、計画的に休日を取得することができた、工期設定も適切であったなど、ゆとりある就労環境につながるという回答が多かったところです。また、週休2日を達成したことによる工事費の補正、成績加点などについて、おおむね妥当であるとの回答がありました。  次に、余裕期間を活用した工事のアンケートの実施状況ですが、今年度発注した10件の受注企業に調査票を送付し、9社から回答を得ております。今後、余裕期間を設定した工事への参加を希望すると回答した企業が、9社中8社あったところでございます。また、約6割の企業が余裕期間を活用し、資機材の準備ができた、労働者の確保ができたなど、メリットがあったとの回答があったところです。 ◆ふじわら広昭 委員  今、今年度の発注状況やアンケートの結果が答弁されましたが、今月19日の新聞報道では、建設現場で働く人の長時間労働が問題となっている中、道内の建設業界で週休2日が進まないとの記事が掲載されております。  私は以前からも指摘してきましたように、週休2日制などを本格的に導入する際には、元請企業の皆さんはほぼ月給制となっておりますが、下請あるいは一人親方の皆さん方は、やはり現場に1日出て幾らという給与制度になっております。ですから、元請が週休2日制を実施しても、元請だけで工事が全てできるわけではなく、やっぱり協力会社等によってそうした取り組みが行われることになります。そういう意味では、一自治体でできるものは限られておりますので、今後については、こうしたことを国などに働きかけてしっかりやっていかなければいけないのではないかと考えております。  先ほど、週休2日は合計で8件、また、余裕期間については全体で10件とそれぞれ答弁がありましたが、この状況はまだまだ少ないと言えます。週休2日制については、仕様書の中に、特記事項としてこれは週休2日制ですと告知しておりますが、今回のアンケートだけで今後の対策を行っていくには不十分さがあると思います。私は、建設業の担い手不足の観点から、今ただしたような課題もありますが、週休2日工事の導入を拡大していかなければいけないと考えます。  そこで、質問ですが、次年度の発注件数や適用工種の拡大についてどのように考えているのか、伺いたいと思います。 ◎渡辺 工事管理室長  次年度の発注件数についてですが、平成31年度は、週休2日試行工事について、対象工種を営繕工事などにも拡大し、実施件数をふやすとともに、受注者団体などとの意見交換を積極的に行うことで、課題や問題点を把握してまいりたいと考えております。余裕期間を活用した工事についても、対象工種を土木・舗装工種に加えて塗装、下水道などにも拡大いたしまして、早期発注分として現在56件実施しているところですが、今後も効果的に適用していく考えでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  拡大については、当然、営繕系も必要ですが、特に土木工事も工種別にもう少し発注を拡大していかなければ、A1、A2、Bとかそれぞれのランクに位置している企業の状況がわからないと思いますので、ぜひとも、新年度においてそうしたところの取り組みを強化していただきたいと思います。  また、週休2日制の拡大は、技術者の給与、生活費にも直結するところがあります。今の制度の中では、現場管理費とか共通仮設費の中で点数を補正して金額を保障するような制度になっておりますが、それだけでは下請や一人親方の皆さんへの保障は行き届かない状況ではないかと考えます。そういう意味では、ぜひとも、そういうところも国にしっかり働きかけて、週休2日制工事が末端まで行き渡る、そして、休んだ工事の100%でなくても、75%ぐらいはしっかり保障するような制度にしていかなければいけないというふうに私は思います。今回はこうした問題を提起して、次の質問に移ります。  2項目めの質問は、総合評価落札方式についてです。  総合評価落札方式の評価項目の設定につきましては、前回の決算特別委員会でも取り上げまして、評価項目に関する問題点を何点か指摘したところであります。特に技術者の評価項目の設定としては、現在は企業の評価として配置予定技術者の雇用年数を評価項目としておりますが、履行品質の観点からは、雇用年数が長いから配置予定技術者が全て優秀であるとは限りません。一般企業における雇用年数が短期間であっても優秀な技術者は数多くおり、技術者本人を評価する設定になっていないことが問題だと思います。  現在、建設業の担い手確保の取り組みに関して、業界団体と意見交換を行い、札幌市においても、昨年から建設産業活性化プランの検討を始めており、新年度中に活性化プランを策定すると聞いております。建設業の担い手確保という観点からは、入札契約制度の面からも人材育成を重視し、技術者本人を評価する項目を設けるべきと考えます。また、総合評価落札方式の評価項目の設定については、履行品質の確保や建設業の置かれている諸課題に対応するため、随時、見直しをしていくべきものと思います。  そこで、質問ですが、札幌市では、総合評価落札方式の評価項目の設定に関して、現状はどのような課題があると認識しているのか、伺います。  あわせて、総合評価落札方式の評価項目について、今後どのように見直しを行っていくのか、2点伺いたいと思います。 ◎元木 管財部長  まず、評価項目についての課題認識についてでございます。  業界団体の皆様からは、人材育成型の総合評価落札方式の評価項目に関しまして、例えば、新規学卒者の採用が困難なため、中途採用や人材育成に関する評価項目を設定していただきたいといった意見を伺っているところでございます。また、昨年12月開催の入札・契約等審議委員会におきましても、資格保有者の育成状況につきまして、現状の制度では雇用状況が評価されており、いわゆる育成状況が評価されていないというようなご意見もいただいており、私どもといたしましても見直しが必要であると考えております。  次に、評価項目の今後の見直しについてでございますが、委員のお話のとおり、現在、建設局が中心となり、建設業の働き方改革、生産性の向上、担い手の確保を重点施策といたします建設産業活性化プランの策定に向けまして、各業界団体の皆様との意見交換を進めているところでございます。今後、この活性化プランの策定状況や業界団体の皆様の意見を踏まえますとともに、委員がご指摘の内容、また審議委員会のご意見も参考にしながら、関係部局と連携し、評価項目の見直しを進めてまいりたい、このように考えてございます。 ◆ふじわら広昭 委員  何点か要望を申し上げて、質問を終わりたいと思います。  今、部長からも、活性化プランなども含めて、今後、評価項目を見直していきたい、見直す項目も多々あるという認識の答弁がありました。  この間、私は、総合評価についていろいろ問題提起をしてきましたが、今後、見直す課題の一つとして、例えば、一括審査は1型と2型があり、また実績評価も1型、2型がある中で、やはり、全般的に言えることは、実績評価のほうは大きな工事が中心ですから過去5年の工事表彰回数ということも大切でしょうけれども、一括審査とか他の審査にも、そうした表彰回数といった基本的なものはできる限り取り入れていくようにしていかなければいけないと思います。  なぜならば、そちらから取り寄せた資料を分析しますと、総合評価は、これまでくじ引きが発生しないというような認識があったと思います。しかし、昨年度発注された総合評価の工事においても、くじ引きがぽつぽつとあらわれております。全体で九つの総合評価落札方式がありますが、このうち土木、建築などには7項目が当てはまります。その7項目の総合評価の中で、人材育成型の発注件数は10件ありましたが、くじ引きが2件という状況になっています。また、一括審査方式では、38件発注しておりますが、そのうちの7件がくじ引き、一括審査の2型では、49件のうち、9件がくじ引きとなっています。私は、これからは、総合評価をふやすことも大事だと思いますが、同時に、くじ引きにならない状況をつくっていくためには、総合評価項目の見直しをしっかりしていかなければいけないと思います。  また、こうした人材育成とか活性化プランに伴う取り組みを行っていくためには、やはり、企業にとってもそれに伴う財源が必要になると思います。私はかねてから申し上げてきましたように、最低制限価格が90%という昭和の早い時代にできた法律に基づく状況を、それぞれの自治体ができる範囲の中で解消していかなければいけないと思うわけです。いろいろな資料を見てまいりますと、例えば北海道庁の関係では、農政、水産林務、建設の3部の発注の平均的な落札を見ますと、留萌管内が96.6%と最も高く、札幌は最も低い90.9%となっております。さらに、札幌市の場合は90%ないしは89.9%という状況になっております。  いずれにしても、人材を育成したり、また、災害のときにその企業がしっかりと存続して対応できるためには、企業の利益がなければいけないと私は思います。当然、発注件数も必要ですが、今、業界から問われているのは、やはり制度内容のレベルアップではないかと考えております。ぜひ、総合評価項目の基本的、抜本的な見直しとあわせて、最低制限価格の引き上げについて、今後、活性化プランと連動性、整合性がとれた内容にしていくことを強く求めて、質問を終わります。 ◆小口智久 委員  私からは、設計業務におけるくじ引き対策についてお伺いいたします。  過日の北海道胆振東部地震からの復旧工事が今後本格化するところですが、これら復旧工事に当たっては、地震による被災原因の把握から考えた対策工法の選定、さらに強靱化など、コストも含めて総合的に判断された設計がなされていることが、復旧工事の品質を確保する上で大変重要なものであると考えております。  今般、災害復旧を含めた札幌市のインフラ整備に際し、直接的に工事を担う地元建設会社はもとより、これら設計業務を担う設計コンサルタント会社においても、地域の担い手として大いに活躍していただくことが期待されており、そのためには、やはり経営安定化への配慮が欠かせません。  このような中、札幌市の発注する設計業務に関しては、原則、制限つき一般競争入札を実施しているところですが、最低制限価格近傍での競争が多く、くじ引きによって落札者を決定することが常態化しているものと聞いております。  そこで、質問ですが、平成30年度の設計業務の発注件数及びくじ引きの発生状況について伺います。 ◎元木 管財部長  設計業務における発注件数とくじ引きの発生状況でございます。  平成31年1月末現在の数字でございますが、市長部局における設計業務の発注件数は309件となっております。くじ引きの発生件数は、そのうち221件、率にいたしますと71.5%という状況になっております。 ◆小口智久 委員  ただいまの答弁で、設計業務におけるくじ引きが71.5%と、多発している状況がわかります。このことにより、安定した受注が見込めず、経営の不安定要素になることが懸念されます。また、くじ運のみによって受注が決まるとすれば、優良な地域の担い手を失いかねず、札幌市にとっても大きな損失になるおそれもあることから、設計業務におけるくじ引きの抑制は大変重要な課題であると思います。  同様に、くじ引きが多発している測量業務においては、平成28年度から総合評価落札方式を導入しており、その結果、依然として高い水準ではありますが、くじ引きの抑制効果があらわれていると聞いており、設計業務のくじ引きを抑制するには総合評価落札方式の導入が効果的と考えます。このことに関し、昨年の予算特別委員会において、設計業務の成績重視型入札の発注件数を拡大し、総合評価落札方式の導入に向けた整備を進めていくとの答弁があったところです。  そこで、質問ですが、平成30年度の設計業務における成績重視型の発注件数及び現時点での設計業務への総合評価落札方式の導入に向けた検討状況を伺います。 ◎元木 管財部長  まず、設計業務における成績重視型の発注件数でございます。  平成31年1月末現在におきまして、市長部局における設計業務309件のうち、成績重視型は36件となっております。平成29年度が5件でございましたので、それと比較いたしますと31件の増加となっております。  次に、設計業務への総合評価落札方式の導入についてでございます。  まずは、試行実施に向けまして、現在、先行して導入している測量業務等を参考に、評価項目などの評価基準について検討しているところでございます。委員のご指摘のとおり、くじ引き抑制策として大変有効であることも踏まえまして、できる限り早期に実施できるように検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆小口智久 委員  最後に、要望でございます。  設計業務においても、総合評価落札方式を導入することによって、優良な建設コンサルタント会社の受注機会が確保され、経営の安定化につながるとともに、さまざまな要求が多様化している社会において、新たな工法や設計開発など高度な判断を迫られるインフラ整備に資するものと考えます。設計業務のくじ引き抑制、さらに、設計業者が幅広く活躍するためにも、多様な入札制度の研究もしていくことを要望して、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  私は、4項目質問いたします。  一つは入札制度にかかわる問題、二つ目は公契約、三つ目は固定資産税を間違って多く徴収したものに対する返済の方法について、それから、四つ目は普通財産の売却状況について、順次、質問します。  まず、入札について、総合評価方式を取り入れて、例えば、平成30年度に、総合評価の対象になって、特にくじ引き、あるいは、総合評価において、札幌市の最低価格よりも入札価格が高くて、総合評価によって評価点数が上がって落札を決定したのは何件あったか、それを示してください。  入札は、幾つかに分かれますので、順次、一つずつやっていきます。 ◎元木 管財部長  ただいまの質問は、総合評価方式で発注した工事の中で、予定価格よりも上であって、ほかの評価項目により評価されて落札された件数ということだと思うのですが、(「いや、違う違う」と呼ぶ者あり)最低制限価格よりも上で落札(「いやいや、……」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  続けてください。 ◎元木 管財部長  申しわけございません。ただいまそのような手持ち資料がございませんので、お答えすることは難しいと思っております。 ◆松浦忠 委員  これは、あらかじめ話の中ではいろいろしていましたけれども、通告ではこの中身について説明していませんでした。
     なぜ私は急遽この質問をしたかといったら、今、ずっと発言した方々の中に、くじ引きがよくないので、何らかの方法を加えて、それによってくじ引きなしに落札させることがあたかも公正だというような発言を3人ともしております。皆さん、ご承知だと思うのですが、法律では一般競争入札になっております。その後、業界と行政側の天下りの癒着というような中で、今度は、指名競争入札、あるいは随意契約、こういう方法が編み出されてきました。そして、幾つかの談合問題などを含めて、それが問題になって、本市もありましたね。私は、この前、議案第55号のところで本会議で指摘しました。それで一般入札に行って、その後、黙って聞いていると、今、発言したような方々の会派の中から、業界の意向を受けて今みたいな発言で出てくる。これは、極めて重大な問題であります。  例えば、総合評価をやったときに、平成30年度に札幌市に新規に登録いたします。新しい会社をつくって登録をしました。そして、札幌市の格付評価の中で、A、B、C、Dの4段階のところにそれぞれ格付をされます。しかし、総合評価でいったら、その新しいところは、評価点数項目のないところもありますから、当然、点数の加算なんてありません。不平等になるのです。市長を初め、そのことを進めている皆さんは、それを理解した上なのか。法律にはいわゆる一般競争入札しか書かれていなくて、それが原則ですよ、当たり前ですよということです。  札幌市は、そんなに古くない平成20年に、下水道の談合事件で、上田さんは30%減給、副市長は20%減給でした。その後、建築の割りつけが発覚して、発覚当時の建築部長が都市局長になっていたけれども、この人も、発覚時点で処分を免れるために、退職すれば罪1等を減ずるで、やめました。そして建築部長もやめる。つい7〜8年前の話です。市長はこれを忘れたのかなと、私は心配なのですよ。  このことについて、今それを検討して進めようとしている皆さんはどうお考えなのか、お答えください。 ◎元木 管財部長  ただいま、自治法上、契約の手法としては一般競争入札が原則ということは、委員のおっしゃるとおりでございまして、施行令の中で、一般競争入札が原則とはいえ、単純なる価格競争だけでは、工事の品質の確保等について、必要な場合は総合評価方式のような方式をとるのも可能ということになってございます。ただ、総合評価方式につきましては、当然ながら、一般的にはたくさんの施工経験がおありになる企業が有利だというのは、そのとおりでございます。  このため、総合評価方式につきましては、くじ引きの抑制策として、また、先ほども申し上げましたが、価格のみの競争ではなくて、これまでの実績等々、その品質を確保すべきいろいろな技術、ノウハウをお持ちだという部分も評価いたします。ですから、総合評価方式で発注する数と、まだそういったノウハウが蓄積されていない、例えば新規に起業された会社も適切な積算能力があれば工事を受注できる、いわゆる通常の一般競争入札とのバランスを十分考えて発注すべきというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  談合問題などに端を発して、できるだけ入札の機会均等と公平さをということで一般入札に戻したわけですね。それと同時に、当時は、この積算基準も、作業によって能率が違うから、その歩掛かり率、作業効率に対して掛ける数字などは最初は公表していなかったのですが、今、部長が答弁しているように、小さな会社は積算もなかなか大変でしたから、天下りと談合を根絶して、一般競争にして公平さを期すためにも歩掛かり率を明らかにしよう、歩掛かり表も公表しようとなりました。さらにまた、どの作業はこういうことで能率が悪いから何%割り増しにすると、いわゆる加算率、あるいは労務単価も、そうやっていろいろなものを公表するようになりました。あとは、その会社が、札幌市が考えている作業手順に対してもっと効率的なことを考えて、うちはこれだけ安くできると、そこの競争なのですよ。今現在、札幌市が公開してやっている入札というのは、そういう違いなのです。  そうすると、例えば測量業務でいったら、みんな、測量士がちゃんといて、民間の測量も数多くやっていますし、やり方も大体同じことになりますから、金額も同じなるのです。これは当たり前なのです。それを、何だかんだ言って役所のほうが介入して差をつけていくということは、あってはならぬことなのです。市長、こういうやり方というのはだめなのです。どこをどうやったって、これは許されることではないです。  もう一つ申し上げておくと、行政機関も国民も規制するのは憲法の次に法律ですよ。その次がいわゆる施行令で、令というのは3番目なのですよ。そして、施行令は法律が決めた範囲以内とし、逸脱するようなことはやってはならないのですよ。その法律を緩めるということは逸脱なのですよ。ただ、国会議員がみんなぼさっとしているから、国会でこういうものを取り上げないと私は見ております。そういう中で、どこかでまた天下りと汚職の相関関係が出てきて浮き彫りになったら、報道機関もまた騒ぐ、そうすると国民も関心を持つ、そうしたらまたもとに戻ると、今までずっと見ていると戦後はこの繰り返しなのです。  したがって、市長、よくよくその機会均等について―経験なんていうのは、誰もが、おぎゃあと生まれてきて、最初は何の経験があったのですか。何も経験がなくても、死なないように、命を育んでいくように、お母さんのお乳を飲むことだけは本能的に持って生まれてきて、あとは教育によっていろいろなことを学んでいく、これだけなのです。税金を使ってする仕事に、そんな経験なんて言っても、市民に聞いても、誰に聞いても、そうかなんて言う人はいない。そのことをどう受けとめて今のような答えになっていったのか。これは先ほど聞いたけれども、市長、私は、これは間違いだと思うのですが、市長はどう考えますか。 ◎秋元 市長  契約上の原則というのは、一般競争入札で公平を担保しながら企業努力の中でやっていくというのが大原則です。  ただ、今、松浦委員がお話しになったように、歩掛かりを含めていろいろなものを事後公表していっていますから、価格だけで企業の努力を反映しづらい状況が出てきます。ですから、全ての工事ということではなくて、比較的同じ価格になって抽せんになっているものと、そうでなく、やはり技術的に違いをきっちり示せるもの、こういうことがあらわれてきているのだろうと思います。  ですから、技術力みたいなもの、価格だけでなかなか評価しづらい分野については、もちろん法の趣旨を尊重しながら、競争性というものを担保しながら、その違いをどのようにしていくのか、企業努力がある程度報われる制度というものに対して、総合評価制度を検討しているという状況にあると思います。 ◆松浦忠 委員  皆さんはご存じないかと思うので事実関係を示しますと、たしか昭和25〜26年ぐらいかと思いますが、東宮御所を新築するとき、実は1万円で落札されました。どこかというと、間組です。当時、大きな話題になりました。テレビはありませんから、ラジオとか、新聞では全国紙も地方紙も1面で大きな話題になりました。  そういう中で、入札に関する法律がどういうふうに変えられていったかといったら、建設関係と機械関係の製造業のみが入札における最低制限価格を設けることができるという法律に変わりました。さらに、その後、業界と天下りが一体になって時の政権与党に働きかけ、そして、施行令なんかを大臣につくらせて、閣議決定して今のように読み取れるものにしていきました。ただ、やって、しばらく続くと、社会的な批判を受けますし、いわゆる逮捕されるような社会問題も起きたりして、それでまたもとに戻す、この繰り返しなのです。市長、ここをしっかりと認識してほしい。  その一つの例ですが、私は、さきに議決した議案第55号の討論で指摘しましたが、建築では予定価格が10億円以上の工事は平成22年から29件ありました。そのうち、建築は29年度、30年度に1件ずつ、土木では30年度に1件が1者入札で、他社は応札しませんでした。これはどこかといったら、岩田建設を頂点にする企業体で建築と土木で去年2件ありました。ご存じのように、今から約30年前まで、岩田建設には市の局長職は技術職も事務職も天下りはしていませんでした。國澤さんという下水道の局長が初めて岩田建設に天下りすると、それ以来、ずっと局長職が天下りしております。そして、ご承知のように、大通高校は、民間で建てて、札幌市が借り受けて何十年間で償還するという方式です。学校では第1号でしたが、これが岩田建設で、札幌市は今も岩田建設に金を払っています。守衛だとか、そういう学校の全体管理は岩田建設がやっています。そして、岩田建設の社長は商工会議所の会頭もやっておられます。さらに、さきに商工会議所は、秋元市長の再選について、2選目の立起の後に支持を表明しております。  こういう関係から見ていったら、これは、一体何なんだろうと。究極は、全部ここに来るわけです。市長、今、私が時系列的に示したことについて、私は本会議でも指摘しましたけれども、市長はどう考えているか。そして、少なくとも札幌市内にある会社で、今まで、政治に、市長選挙に深くかかわってきたのは、岩田建設よりも伊藤組土建でした。板垣さんのときも、伊藤組土建の社長の伊藤義郎さんはずっと深くかかわっております。  しかし、私が、1983年、36年前に市会議員になってからずって見ているけれども、伊藤組を初めとして、ほかにも市の幹部が天下っていますが、こういうふうに1者しか入札しないという事態が発生したのは今回が初めてであります。  これについて、市長は、このままの入札制度でいいのかどうか、まず、お尋ねします。 ◎秋元 市長  今回の契約案件は一般競争入札であります。一般競争入札というのは、先ほど来、松浦委員がおっしゃっているように、どなたでも参加できる、こういう状況でありまして、結果として1者であったということだと思います。 ◆松浦忠 委員  市長、小学校の1年生に、きょうからお勉強を始めますと初日に言うような答えをしてもだめです。あなたも、少なくとも市の職員を30年以上勤めて、副市長まで歴任して、いろいろなことをわかった上で市長になっているわけです。  私は、これについて、どこで何が働いたかは、調べればわかる話だと思うのです。最終的にはですよ。しかし、札幌市でしなければならないことは、誰でもできる工事作業内容について、大体、1者しか入札しないということについて、応札しないということについて、市長は不思議だと思いませんか、思いますか。 ◎秋元 市長  これは一般競争入札ですから、さまざまな条件の中で、誰が参加をするかというのは入札のその時点まで誰もわからないです。今、松浦委員がおっしゃるような、何かあるのではないかと、そういう不遜な言いぶりというのは誤解を招くことではないかと思います。 ◆松浦忠 委員  不遜と言われたけれども、いいですか、市長、今、東海道リニア新幹線があります。談合罪が重くなって、もう恐らく談合なんかないだろうと思っていたところが、裏談合、民間の秘密談合がばれましたね。どこがばらしたかといったら、先に密告したらおまえのところは罪を軽くするよという制度を導入しているから、ばれそうになって、どうもやばくなったという会社が助けてくださいといち早く行ったわけですよ。  やはり、市民の税金で仕事をするわけですから、そうすると、誰が考えたっておかしいと思うような、誰でもできる普遍的な仕事で1者しか応札がなければ開札はしない、やり直しする、こういう制度に改めるべきなのです。私は、そのことを市長に求めているのです。いかがですか。  また繰り返し同じ答弁をするなら、私は、もうこれ以上は尋ねずに、広く市民に、秋元市長は、こういう公正・公平な入札制度の中で、特に裏で何らかの形が……(発言する者あり)働いた可能性もあるわけですよ。(発言する者あり)やかましい。 ○小川直人 委員長  静粛にお願いします。(発言する者あり)(「根拠示せ、根拠」と呼ぶ者あり)  松浦委員、質疑に入ってください。(「だめだよ」と呼ぶ者あり) ◆松浦忠 委員  (続)誰がだめだって、どこに決まりがある。(「憶測だろう」と呼ぶ者あり)  だから、どこに決まりがあるって。結果が出ているから、私は言っているんじゃないか。 ○小川直人 委員長  静粛に願います。  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)いいですか、これは、ずっと見たら、ここ10年の間に、あるいは、1者なんてその前もずっとないのですから、私が調べたら。市長、そこのところをきちっと受けとめて、1者しかなければ開札しないで入札をやり直しますよと、こういう条件をつければいいのです。それこそが公平な入札の制度なのですよ。条件つけることが何が不公平になるのですか。そういうことができないということは、世の中の人が見れば、有権者が見れば、市長、何がそんなに市長の心を縛りつけるのかな、市長はどうして1者応札のところにしがみつくのかなと思うわけです。私もそう思っていますから、答えて。 ◎秋元 市長  先ほどのご質問と随分矛盾するのではないかなと思います。一般入札に条件をつけるのはおかしいとおっしゃってご質問された松浦委員が、条件をつけてやれと言うこと自体、論理的に矛盾しているのではないかというふうに思います。一般入札でやられて、そして、結果、誰が入札をしてくるか、その時点までわからないものについて、なぜそのような、質問のような、憶測で物をおっしゃるのか、私には理解できません。 ◆松浦忠 委員  私は、何も憶測ではないですよ。例えばリニア新幹線は、ないないと言ってたものが、ああやってあるわけですよ。したがって、これも、物事が完全にわかって―調べるといっても、私には捜査権も何もないのですよ。今、いわゆる予断を持って捜査できるのは権限的には検察です。そして、検察の意向を受けた警察もできます。捜査はできます。その次にやれるのは公正取引委員会ですよ。  少なくとも、私は何も矛盾していないのですよ。先ほど言ったのは、総合評価だとか何だとか、技術に何も差のないものに市長のほうが人為的な手を加えて、そこで選別をすることが間違っていると私は言っているのですよ。そうしたら、評価点の変わるところは技術的にどんな違いがあるのか。それこそが問題だと言うのです。  これ以上、話しても市長の答えが聞けないでしょうから、これはこの程度にして、強く指摘しておきます。  次に、公契約について尋ねます。  代表質問で公契約について尋ねましたけれども、再々質問までで終わりということでやめました。  そこで、公契約についてですが、実質的に働いている人について、わかりやすく言うと、建設関係では警備員、役務契約では清掃員、こういう人の単価が実際に上がったのか、上がらないのか。毎年、何十社か、あるいは何社か、札幌市の仕事を受注しているところでその対象者の人たちの調査をしたのか、していないのか、答えてください。 ◎元木 管財部長  ただいまの委員のお話は、清掃、警備といった役務業務に従事されている方の賃金を調査しているのかということでございます。  私どもは、毎年度、こういった役務業務の履行確認の一環ということで、一つには労働関係法令を遵守されているか、また、その中で、実際に従事されている方の賃金の状況はどうなっているかということも含めて調査をしております。  その調査の結果でございますが、平均の賃金といたしましては、ここ数年、上昇しておりまして、例えば、本年度では前年度と比較しますと4.3%ほど上昇していることを確認してございます。 ◆松浦忠 委員  それは、直接、働いている労働者を対象に調査した数字ですか。だとしたら、何社、何人を対象にして、どの職種をやったか、示してください。 ◎元木 管財部長  調査の方法でございますが、受注業者から、例えば、支払い賃金の報告書といったものを提出していただいて調査をしております。平成30年度、今年度で申しましたら、契約件数にして331件、従事されている従事者の人数としては2,390人ぐらいとなってございます。 ◆松浦忠 委員  それは、個別の名前が記入されて、個別に賃金が払われたと、いわゆる賃金支払い台帳的なものが出されてきているのですか。それとも、例えば、50人に何ぼ払ったと、割ったら1日当たりこれだけだ、こういうことですか。 ◎元木 管財部長  先ほど申し上げました賃金の支払い報告書でございますけれども、いわゆる特定の方の名前はわからない形で、ただ、一人一人ごとでございます。例えば、Aさん、Bさん、Cさん、Aさんは基本給幾らとか、そういう報告書をいただいております。 ◆松浦忠 委員  その報告書に基づいて、実際に払っているか、払っていないか、会社の台帳との突合はしたのですか。 ◎元木 管財部長  受託業者からいただいた報告書をベースにして調査をしております。 ◆松浦忠 委員  これは、今、国会で厚生労働省の各種調査が問題になっているのと同じですよ。ただ報告だけ求めて、個別の名前も出てこない、そして、突合確認もしていない、いわゆる突き合わせ確認もしない。事実、それが正しいかどうかなんて、誰も信じられないですよ。私も信じない。札幌市が、働いている作業員をきちっと抽出をして、何%か、一定数に対して、直接、本人に送って、それが本人から返ってくるという形でやって、初めて調査の信憑性、信頼性が出てくるわけです。  したがって、今のようなやり方は全く当てにならない。それが総合評価方式の基礎になっていて、それをもとにして業者に加点しているとなったら、先ほど言った総合評価方式そのものが全く当てにならない方式で、逆に、当てにならないもので業者の選別をしていることになります。これは、まずいというよりも、札幌市は極めて不条理で不合理なやり方をしているということです。  これについて、市長、今のような調査の仕方で十分だと、私の指摘は心配し過ぎると考えるかどうか、お答えください。 ◎秋元 市長  個別の企業の中で、企業経営というものに行政という立場でどこまで介入する必要があるのか、できるのかということにもなってしまうと思います。  今、調査を行っているのは、公契約について、積算の根拠として労務単価、賃金等を積算して価格を決めていますが、そういったものの支払い実態がどうなのかということで、公共での仕事に対しての契約に基づいて報告を求めております。ですから、それを全て疑って全件調査をしなければならないとなると、これは大変なことになりますし、信頼関係が全くない状況の中でやっていかなければならないことになります。  事実と違ったとすれば、それは、虚偽の報告等があったということでしかるべき措置をとることになりますが、今、委員がおっしゃるように、1件1件を全てつぶさに当たってというほどの必要はないと考えております。 ◆松浦忠 委員  そこで、元木部長に尋ねるけれども、労務単価は、一体何を基準にして算出されるのですか。 ◎元木 管財部長  先ほど松井委員にもご答弁させていただきましたが、私どもは、清掃、警備等の業務を発注する際、国土交通省の定めであるそれぞれの適切な職種の労務単価を活用して積算をしております。 ◆松浦忠 委員  国土交通省は、何を基礎に労務単価を算出していると考えていますか。 ◎元木 管財部長  国土交通省による実態調査に基づいて決定しているというふうに存じ上げております。 ◆松浦忠 委員  これは、どういうことで決められていくかといったら、厚生労働省で生活実態調査をやっておりまして、これによって、それぞれの職種の人は生活費がどれぐらいかかっているかと。厚生労働省がやっている生活実態調査は聞き取り調査になっているのですが、あれをもとにして職種ごとの生計費を算定しているわけです。国で言うと、昔は、国交省もそうだし、運輸省あるいは郵政省など、外部に発注する仕事が多いところが3省協定というのをつくって、当初はそこでいろいろな歩掛かりだとか単価を定めていました。  したがって、基本は何かといったら、労働者の生計費をもとにして1日の労務単価が決まっていて、その労務単価をもとに積算しているわけです。例えば、警備員の人が1日1万円だと、あるいは清掃従事員の人は単価が1万円だとしたら、それに会社としての経費率はまた上乗せしています。さらに利益率です。その基本に対して、材料費、人件費の何%は会社の経費、さらに材料費、人件費の何%は会社の利益と、ここまでやっています。  今、利益率は何%を見ていますか。 ◎元木 管財部長  利益率というのは、多分、一般管理費の話だと思います。  一般管理費については、最低制限のいわゆる算入率を一つの物差しといたしますと、70%という状況でございます。 ◆松浦忠 委員  いわゆる会社の管理費経費というのは、平均値で出して、労務費、材料費の合計の何%となっているのです。そして、本当の利益、会社がいろいろな経費を除いて利益として出せるものは、昔は4%でした。今、そういうものは総合的にまとめられていますが、それも入っているのです。  したがって、積算上、警備員は1日1万円といったら、少なくとも1万円は本人に渡らなければいけないのです。1万円とは言わなくても、少なくとも8,500円から9,000円ぐらいは渡っていかなければいけない。こういうようにして、親会社が途中で中抜きしないように、頭をはねないように、そのために最低制限価格をつくったり、あるいは、労働者にはこれだけ払いなさいよというような通達が出たりしています。公契約条例ということは、札幌市が発注する仕事の中で、そういうことを条例の中できちっとして、最低限、こういう職種の人には歩掛かりの何%まで払いなさいということを決めるものなのです。これは当たり前の話です。  だから、一番人手がいないのはどこかと聞いたら、建設関係では警備員です。冬の寒い中、場所によっては仮道路をつくっていますが、幹線道路なんかだったら、危ないからと、24時間、警備員がつきます。そうしたら、しばれるね。例えば石狩とか当別とか、あっちのほうへ行ったら、寒風吹きさらす中で、休憩を挟みながら、夜8時間、その仕事につくのですよ。そういう仕事に対して、賃金は、一晩行っても6,000円か7,000円だ、あるいは8,000円ぐらいだとしたら、誰も行かないわけですよ。そこを、きちっと払われていくようにしなかったらだめだというのが公契約条例なのです。皆さんは、そのことに対する認識がない。市長はわかって答弁をしているのでしょうけれども、市長ほどの人がわからないということはあり得ないと私は思っていますからね。  したがって、市長、そういうことからいったら、公契約条例というのは、上田市長が提案したように、やはり、きちっと提案して、札幌市としてその成立を図っていくことが大事だと私は思うのです。  これについて、市長はいかがですか。市長の考え方をお尋ねします。 ◎秋元 市長  公共事業にかかわって、今、さまざまな契約の中で適正な賃金が払われていくということは必要なことでありまして、先ほど来ご答弁させていただいているように、さまざまな実態調査をしながら、積算されている労務単価等との乖離がないかどうかということを調査してきております。そのほかにも、法的ないろいろな要求事項といいますか、適正な勤務条件、勤務状態で行われているかなど、賃金以外にもそういうことがなされているかということを調査しながら、そのことによって、工事、あるいはさまざま事業の適正さということ、質を担保するということだろうと思います。  公契約条例の議論というのは、5年前になろうかと思いますが、当時の経済情勢は、非常に賃金が下がってきている中で、条例の中で下限を定めていこうという考え方だったと思います。今は、逆に、地域別の最低賃金はどんどん上がってきておりまして、適正な賃金が払われないと人手を確保していくのがなかなか難しい状況にあります。当然、経済情勢の中でも、賃金が払われていく業種、あるいは、企業に人が集まっていく、あるいは集まっていかない状況になっているところもありますので、経済情勢を見きわめつつ、加えて、札幌市としては、適正な質を担保する契約に十分合致していくかどうかということでも、契約上、しっかりやっていく必要があるということだろうと思います。  さらに、5年前にも議会で議論がありましたが、条例を制定するには議会の中で可決されていかなければなりませんから、そういった環境にあるかどうかということも踏まえて、条例の制定の必要性を議論していかなければいけない、このように思っております。 ◆松浦忠 委員  市長、私と元木部長の質疑をちゃんと聞いて答えてもらわなきゃ困るね。  私は、元木部長との質疑の中で、この実態調査は、誰がどういう方法で報告しているのですかと聞いたら、会社が総人員、総支払い額を答えていると言っているのです。では、それは本当に払われているかどうか検証をしているのですかと聞いたら、していないと言うのです。  いいですか、私の顔をちゃんと見て話を聞きなさい。いいですか。  労働者にどれだけ払うか。私のそばにも警備会社をやっている社長がいらっしゃいますから、私は聞くのです。問題は何かといったら、建設会社は、きちっと積算した金を、警備員に対する金を、そのまま警備会社に払っていないのです。建設会社の元請のほうは、総体的な会社管理費という中で、警備員の仕事に対する現場管理費も全部ちゃんと入っているのですよ、管理費の中に。労務単価というのは、単純に1人当たり1日幾らかというものなのですよ。それが払われていないのですよ。だから、私はこうやって言うのです。  ですから、調査するとしたら、少なくとも、幾つか選んで、その会社の従業員個人に札幌市から自宅に郵送して、返信封筒を入れてきちっと回答してもらう、こういう抜き打ち調査をしないと、今のような調査が実態と合っているか、本当に正直に答えているかどうかなんていうのはわからないわけですよ。  誰を守るのかといったら、景気がよくなる、よくならないというのは、多くのスーパーだとか、あるいはコンビニなんかで売られている一般的な生活用品がどれだけ売れるかの問題なのですよ。高額な500万円のダイヤモンドが売れた、1,000万円のダイヤモンドが売れたからって景気がいいということではないのですよ、これは。それは何だといったら、圧倒的に多い低所得階層の人たちの賃金が少しでも上がることによって、即、生活に回っていくわけですよ。そういうことをきちっとしなきゃいかぬから、国は26項目かな、ずっと統計調査をやっているわけですよ。その中の一つとして、賃金実態調査、生活実態調査があるわけですよ。  市長、やりとりを聞いていて、そういうことにきちっと的確に答えてくださいよ。ちゃんと実態調査をやるべきではないですか。そして、札幌市では市長が今言うようなことがきちっと裏づけられれば、それはそれで、私は別に公契約条例がなくたっていいのです。札幌市はそれが裏づけられるようなことをやっていない、公契約と関係なく、本来的に税が正しくちゃんと使われていない、だから、私は、札幌市はそれをやらなきゃだめですよと求めているのですよ。  いかがですか。やるつもりはありますか、どうですか、私のこの指摘に対して、市長。 ◎秋元 市長  先ほど来、お話をさせていただいておりますように、適正な契約の中で適正な賃金が労働者に支払われるかということについては、契約を進めていく行政の立場としても重要なことだという認識を持っています。基本的なところはそう思っています。したがって、その実態がどうなっているのかということについて、さまざまな調査も行っておりますが、より実態に即した調査ができるように検討していかなければいけない、このように思っています。 ◆松浦忠 委員  私は、議会での用語について、私が初当選したときに先輩に言われたことがあります。特に、当時、専門学校もやっておられて、新政クラブと言って、保守系の10人の会派、自民党の方も10名入って構成するという会派の会長をやっていた加藤 亨先生という方がいらして、新しく入った議員に、いわゆる行政用語の手引だとか、物の見方、考え方などいろいろなことを書いて、ガリ刷りのものを自分でつくって配ってくださっていました。その加藤先生ともよく話したのですが、実態を把握するということは、払っているものが直接そこに届いているか、川上から川下まで本当に水が届いているかどうか、そういうことは、川上を見て、さらに川下を見なかったらわからんぞと言われたのです。  今、私は、川下を見よと言っているのです。検討しますというのは、検討、検討って、ボクシング、拳闘なら1ラウンド3分で10回、一定の時間で終わるのですよ。今、3月6日に議会が終わったら、もう選挙ですよ、市長も、皆さんも。これは、市民の大事な関心事なのですよ。したがって、検討ではなくて、やるのか、やらぬのか、答えてください。やるのか、やらぬのか。やらぬならやらぬで、僕はそれ以上は別に質問しませんから、やるか、やらぬかだけ答えてください。 ◎秋元 市長  必要ないろいろな取り組みをしていかなければいけない、このように思っています。 ◆松浦忠 委員  私は、秋元市長ばかりではなくて、今まで板垣さん、桂さん、上田さん、秋元市長の4人の市長とこういうやりとりをしてきましたが、見ていると、皆さんがこういう答えをしたときには結果的にはやりませんでしたから、やらないということかなというふうに受けとめます。  さて、次に、固定資産税を間違って余計に取り過ぎたということですが、そこで、一つ具体例を出します。  一昨年、平成29年度の4定です。これは、白石区栄通13丁目の固定資産税の案件であります。地番が分かれているところ、あるいは分かれていないところもありますが、いわゆる見た目で住宅地と一体となっている駐車場について、地方税法の固定資産税のところで、例えば1軒の家に車1台分の土地は家屋を建てた場合と同じように課税額を6分の1に減額する、こういうふうになっております。しかし、札幌市では、実態をよく確認しないで、それを営業用駐車場として課税してしまいました。さらに、当時、そこの所有者の税理士はその分を見落としていました。  その後、相続問題が発生して、税務署で資産税関係を長くやって税務署長で退職した方がその税理士の後を引き受けまして、調べた結果、札幌市の課税に間違いがあるということになり、その所有者は、まず東部市税事務所の職員に間違いがあるという話をしました。そうしたら、1回目は、余りはっきりとした答えがなく、ああでもない、こうでもないと言われて帰りましたが、その次に行ったら、5年分は返しますと言われたのです。  そこでまず、お尋ねしたいのは、一体、この取り過ぎた固定資産税は、何の法律で、法的にはどれだけ返さなければならなくなっているか、その法律の名前と条文、何条でどう書いてあるか、皆さんにわかるように読んで説明してください。 ◎毛利 税政部長  お尋ねの固定資産税をお返しする際の条文でございますが、地方税法の第17条の5第5項でございます。  かいつまんで説明いたしますと、固定資産税につきましては、4期に分かれていて、第1期を法定の期限と言いまして通常は4月30日です。その4月30日の翌日から起算して5年を経過する日以降は減額することができません。つまり、5年経過するまでは減額することができます。例えば、平成26年度の固定資産税を例にとりますと、法定の期限である第1期の納期限が26年4月30日でございますので、31年4月30日、ことしの4月30日までは減額できますが、その翌日以降は減額することができないことになってございます。 ◆松浦忠 委員  それでは、これとは別件ですが、その後に最高裁判所で固定資産税の取り過ぎを戻しなさいという訴訟が起こされましたけれども、最高裁の直近の判例、判決はどう出ていますか。 ◎毛利 税政部長  最高裁で争われた案件については、国家賠償請求訴訟でございまして、平成22年の最高裁判決だったと記憶しておりますが、その際には、名古屋高裁だったと思いますが、差し戻しになっております。  実際に争われた案件というのは、返す、返さないということではなくて、固定資産税の賦課に誤りがある場合に、審査の申し出あるいは取り消し訴訟を経ないで国家賠償請求訴訟ができるか、そこが論点になったものでございます。戻す、戻さないというところは論点ではございません。 ◆松浦忠 委員  それでは、先ほどに戻って、栄通13丁目のこの案件について、私の会派に固定資産税課長が資料を持ってこう言ってきました。今、原告の側からはこれだけの金額が請求されていて、争っていたけれども、裁判長から和解勧告が出て、和解に伴ってこれこれの金子を原告の側に戻さなければならない、この件について議会で承認してほしい、戻すことについては、今、和解すれば、判決を得るよりも、これこれの金額が安くなるからこっちのほうがいいのです、こう説明に来たから、私も堀川議員もそれはちょっと話の論理が違うなと。何かといったら、間違って取ったものは、ちゃんと返す、ごめんなさいと言って返すのが当たり前ですので、あのとき、私どもの会派は反対し、なおかつ、その理由も討論で示しました。  この事実については、間違いはありません。議事録を見てもらえばわかるし、私は皆さんからいただいた説明資料もまだ持っていますし、そのやりとりのメモも持っていますから、そのとおりです。これは、本来的に言うと、そういうような間違ったものについては、わかった段階で―特に、これは何で起きたかといったら、本来、税務職員がその使用状況を所有者にきちっと確認していればこういう間違いは起きなかったのです。あそこは、個人住宅のほかに、1階が店舗で、2階、3階、4階と24戸のマンションもあります。それを全部合わせたら、その戸数に足りるだけの24台分の駐車場にはなっていないのです。まだ少ないのです。その確認をしないで、目視でもって、たまたま月決め駐車場と書いた看板があったから、これは営業用なのだと決めてかかったからその間違いが起きたと。これは、皆さん方も説明の中で私らに述べていることです。  私がここで指摘したいのは、1988年、昭和63年、私が2期目の2年目のとき、社会党で、総務委員長をやったのですが、その当時、西区の固定資産税課で増改築した大量の建物について人手が回らないからということで何年も課税していなかったのです。これが北海道新聞で大きく報じられて、当時、私は、西区に調査に行って、担当職員からもいろいろな話を聞いて、そして、いろいろなところから応援を入れて、とりあえず確認できた段階で5年の範囲内で追徴するということで整理しました。それが1988年です。  この事件というのは、少なくとも25年前からの問題なのです。いわゆる提訴される25年前にさかのぼってその前後からの話なのです。したがって、こういうことについては、事実関係をちゃんと把握していなかったら、正直に話をして、そして、返すものはちゃんと返す、これがまず納税者との信頼関係です。  市長は、課税して、徴税します。特に、徴税については一定の期限までに払わなければ罰則として高い利子が加算され、さらに、一定期間に払わなければ、財産処分をして残れば本人に渡す、残らなければ、勤めている人なら給与などを差し押さえて徴税します。憲法に基づいて、納税者に対してそういう厳しい徴税権が与えられているわけですから、それを行使する市長は、やはり正確な調査と課税をしていくことが大事なのです。  そこで、札幌市では、現在、間違って固定資産税を多く取った場合、返すための要綱をつくっていますが、この要綱では、何を根拠にどこまでさかのぼって返すと書かれているのか、説明してください。
    ◎毛利 税政部長  固定資産税の賦課事務取扱要領というものがございまして、その中で明記しております。  まず、その根拠でありますが、地方税法上では、先ほど申し上げたとおり、法定の期限という第1期の納期限から5年間までしか税としてはいじれないことになっていまして、それを超えた部分については、地方自治法に、公益上、必要がある場合の寄附、補助という規定がございまして、この規定によって返還しております。  対象については、要領に詳細に載っていますが、例えば、納税義務者ではない者に対して課税したなど非課税規定を誤って適用してしまった場合、あるいは、住宅用地の認定を誤った場合でございます。  さらに、いつまでさかのぼるかということでございますが、全国的にこういった制度をいろいろ持っておりますけれども、札幌市においては、無制限といいますか、誤りがあったときまでさかのぼってお返ししているところでございます。 ◆松浦忠 委員  札幌市では、この制度をいつから始めたのですか。 ◎毛利 税政部長  平成4年度からでございます。 ◆松浦忠 委員  それでは、平成29年12月の4定で、白石のあの件がどうして訴訟に至るようなことになったのか。札幌市がちゃんと真摯に対応していれば、訴訟なんかにならないで済んだ話ではないですか。 ◎毛利 税政部長  平成29年第4回定例市議会でご審議いただきました和解の案件でございますが、再度、事実関係を説明させていただきます。  AとBという隣接する二つの土地がございました。Aにはビルが建っていて、1階がテナント、2階から4階が住居でございます。そこは住居がございますので、その底地のAは住宅用地の特例という適用を受けて固定資産税が安くなります。ただ、隣接するBの土地については駐車場として使われていました。仮に、そのビルの居住者の駐車場として使われているように一固まりの使われ方をしているのであれば、土地Bについても住宅用地の特例が適用されますが、固定資産税の年1回の調査において、その土地には月決め駐車場という表示がございました。月決め駐車場ですので、土地Aとは分断された一固まりの使われ方をしていないという評価解釈をしまして、土地Bについては住宅用地の特例を適用しなかったものでございます。  そういう中で、所有者から訴えがございまして、裁判の中で新たな資料が出てまいりました。それは何かというと、居住者と所有者との賃貸借契約書でございます。ただ、あそこにはたしか二十数台分あったと思いますが、出てきたものが2台分でございまして、私どもとしても、客観的な状況があればさかのぼって住宅用地と認定して返還金制度に基づいてお返しするのですが、そこに住宅用地特例が認められるような確たる証左がなかったために、引き続き争っていたところでございます。  結果、裁判官から和解の提示がございまして、原告の方も受け入れ、我々としても議会にお諮りして受け入れることとしたということでございます。 ◆松浦忠 委員  あのとき、私どもの会派に来て、堀川議員も私も聞いたのですが、今、和解したら結審するよりもこのぐらい安くなる、だから得だと課長が説明しに来たのです。  結審に行ったら和解の金額よりどれだけ多くなったか、私は資料もちゃんと持っていますけれども、改めて、あの説明を再現してください。 ◎毛利 税政部長  和解を受け入れる理由につきましては、3点提示させていただいております。当時の財政市民委員会での提示資料がございますが……(「いやいや、私の会派に来たとき」と呼ぶ者あり)これは、同じものでございます。  3点ございまして、まず、1点は、駐車場の一部が住宅用地であったと認められる証拠、これは、先ほどお話しした2件の賃貸借契約書が新たに提出されましたが、ほかのものはもう破棄されているかもしれない、そういうグレーな状況だろうということがわかってきたこと、それから、仮に札幌市が1審で敗訴したとして、控訴しても、新たな証拠書類の提出は難しく、地裁の判断を覆すことは困難といった顧問弁護士の意見があったことでございます。もう一つは、こういったことから和解をしたほうが札幌市の財政として得策ではないかということです。  この3点でもって和解の提案をさせていただいたところでございます。 ◆松浦忠 委員  そこで、我々の会派に来て説明して、こっちのほうが得だという金額も示されました。結局、私はそのときにも言ったし、今も市長に申し上げるけれども、市長は、課税権もあって、そして徴税権もあります。課税したものに対して異議があっても、根拠を示してこれだとなったら、課税される側は行政不服審査請求に基づいて裁判でもやらない限り争いようがないわけですよ。市長はそれだけの権限を持っているわけですよ。徴税に至っては、すごいですね、さっき言ったように身ぐるみ剥がすまでやるわけですから。そうであるがゆえに、これはきちっとしなければだめです。  私は、いろいろなところを調べました。あそこは、分筆は別にして、土地は角地で一体になっています。そして、法律上も1軒につき車1台は認めるということになっています。そうすると、当然、あそこのマンションと下の店舗を含めたら、総台数からいったらあの駐車台数では足りません。  要は、何が事の原因かといったら、課税する側が―いいですか、部長、調べないでいいから話を聞け。課税する側が、看板はあったにしても、ここに24戸のマンションが入っている、民家も、隣に2軒あったものを壊して今は1軒になっているけれども、台数はこれだけある。そうしたら、その住居と店舗を含めて、店舗のほうは営業ですから別にしても、少なくとも住宅ついては6分の1となっているわけですから、そこで24台を超えるか超えないか点検して、なおかつ、所有者に対してそれを確認する。この義務が札幌市長、課税する側にはあるのですよ。  看板を見て……(発言する者あり)いや、あるか、ないかと笑う人もいるけれども、あなた方は、法律をちゃんと読んでわかって笑うのならいいよ。わからないで笑うと恥ずかしいよ。 ○小川直人 委員長  質問を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって、これは、札幌市側、市長の側がやるべき仕事をやらないでいて間違いを起こしたわけですよ。そういうことをだんだんと追及されていけば、当然、裁判をやったって負けるのは当たり前ですよ。ベテランの藤田先生か誰か知らないけれども、札幌市の顧問弁護士が和解について裁判官といろいろ話をしたのでしょうけれども、どうも勝ち目がないなと、さっきいみじくも部長が言ったように、地裁で負ければ高裁に行ったって負けるだろうと。  そうしたら、そういうときには、和解ではなくて、双方が裁判を取り下げて、札幌市は求めているものを全額払います、札幌市がきちっと確認しないで課税、徴税してしまったことはまこと申しわけない、こう言って、例えば、訴訟費用についてはそっちで持ってもらえませんか、間違った金だけは返しますと、これなら議会もそれでよしとするのですよ。市長、そういうように正直に、これをちゃんと職員を指導しないと、これはもう大変な問題ですよ。  したがって、市長、おととしの栄通13丁目の事件の現場をもう一回よく見て、そして、そこが本当にそうだったか確認して、少なくとも市長選挙の告示前に私は市長に回答を求めますから、それをきちんと確認して答えてください。  この点について、いかがですか。市長に確認、市長です。 ◎秋元 市長  おっしゃっている意味がよくわからないのですけれども、今回の案件については、少なくとも5年さかのぼって減額修正をやりましたが、原告の所有者はそれ以前の平成5年からそういう実態だったということでありまして、そこに争いがあったわけです。そのうち、平成5年からではなくて、平成11年には一部は住居の駐車場としての契約がありましたという証左が出てきて、裁判所から、平成11年には住居用地とみなす状況があったのではないかということで和解案が提示されたわけですね。平成5年からの部分については、裁判所は認めていないわけであります。  そういった和解案件について、先ほどご答弁させていただきましたように、こういう状況の中で札幌市としても和解をさせていただきたいということで議会に提案し、可決いただいたものでございます。 ◆松浦忠 委員  毛利部長の答弁と市長の今の答弁は矛盾するのです。何が矛盾するかといったら、札幌市の顧問弁護士は、地裁でやって負けるかもしれない、負けたら、札幌市の新たな反証は出ないから、高裁に行っても勝てっこない、だから、和解したほうがいいと市側に言ったと言っているのです。  そのときに、私も堀川議員も、それだったらなぜ結審に行かないのか、負けたなら、なぜ負けたかということを裁判所は主文と理由で明らかにしますから、天下にちゃんと公表することが大事ではないかと言ったのです。今の市長みたいなやり方でいったら、私も信用しないし、納税者はみんな信用しませんよ、秋元市政における固定資産税の課税の仕方について。  市長、部下が言ったものを、何でも、はい、そうですかとうのみにするのではなくて、きちんと自分で―あなたは、選挙で選ばれてこういう大事な全権を持たされているのです。札幌市長の権限の中で、市民に対して強制権を持っているのはこれしかないのですよ。このことをきちっと肝に銘じてちゃんと点検してください。これは、またの機会に尋ねます。  次に……(「質問をやれ、さっさと」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。(「簡潔にだ、簡潔に」と呼ぶ者あり) ◆松浦忠 委員  (続)びっくりしちゃってね、声が出なくなったの。 ○小川直人 委員長  質疑に入ってください。(「そういう顔ではなかったな」と呼ぶ者あり) ◆松浦忠 委員  (続)こうやって横で大きな声で叱られると、僕はびっくりしちゃうんです。(「誰が聞いても信用しないわ」と呼ぶ者あり)  そこで、今度は、市長が持っている普通財産の中で、準工業、工業、これは、平成28年、29年、30年とここ3年で……(「頭出し、全然していないんでないか」と呼ぶ者あり)  さっき、しましたよ。普通財産売却について、いいかい。頭出し……(「していないよ」と呼ぶ者あり)  ちょっと、委員長、大嶋委員から頭出しをしていないと…… ○小川直人 委員長  質疑を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)ちょっと、大嶋委員に答えてあげて、頭出ししているか、していないか。 ○小川直人 委員長  質疑を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)続けろって、頭出しがあったのか、なかったのかを聞いているのだよ。 ○小川直人 委員長  頭出しはしていますから、質疑を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)はい、わかった。  そういうわけです。大嶋委員、済みません。  そこで、この3年間の中で売却した普通財産で、結果として落札価格が1億円以上のものが何件あって、どこの場所で、面積は幾らか、そして、札幌市が提示した最低価格は幾らで、それが幾らで売れたかということについて示してください。 ◎元木 管財部長  近年3年間ですが、まず、平成28年度は、白石区本通20丁目北562番の10、面積が1万3,434平方メートルの土地につきまして、私どもが設定した最低売却価格が6億9,300万円でございます。これに対して、落札された金額が12億5,000万円でございます。  次に、今年度は2件ございまして、両方とも東雁来でございます。まず、東雁来7条3丁目につきまして、私どもが設定した最低売却価格が4億8,000万円、これに対して落札された金額が11億1,000万円でございます。もう1件は、同じく東雁来13条4丁目で、私どもが設定した最低売却価格が2億1,730万円、これに対して落札金額が3億5,100万円でございます。東雁来7条3丁目については1万6,000平米、東雁来13条4丁目については7,679平米でございます。 ◆松浦忠 委員  そこで、今、札幌市内には工業系の土地がないということですが、一番最初にサッポロビールが札幌から出ていって、だんだんと工場系が北広島なり恵庭、千歳の団地にだんだん出ていっております。そういう中で、札幌市は、消費都市で働く職場が少ないということで、市も企業誘致に税金から補助金をいろいろ出してやっておりますけれども、この3団地売却に当たって、全部、無条件で一般競争入札をやったのか、雇用など条件をつけたのか、それについて尋ねます。 ◎元木 管財部長  私の記憶では、平成28年度の本通20丁目、いわゆる白石清掃事務所の跡地については、何らかの条件がつけられていたと思います。平成30年度に東雁来で売却した分につきましては、特に条件設定はしてございません。 ◆松浦忠 委員  町田副市長にお尋ねしますけれども、副市長は、この3件の売却の条件設定について記憶にないですか。 ◎町田 副市長  記憶にございません。 ◆松浦忠 委員  私が調べたのでは、白石区本通20丁目の1万3,434平米の入札結果を見ますと、社員50人、パート50人の100人以上を雇用することという条件がついておりました。後にはついておりません。そして、ここは、応札が2社で、1社が予定価格の1.5倍を超える12億5,000万円、そして、東雁来など条件のついていないところは、1万6,000平方メートルのところは大体2倍強で、東雁来13条4丁目も1.6倍ぐらい上の価格であります。  私は、市が持っているこういう工業系の土地を売却するときには、札幌市内にいかに雇用を確保するかということで税金まで補助金として出してやっているわけですから、たくさんの希望があればやっぱりここできちっと雇用条件をつける、これが当然だと思うのです。なぜ雇用条件をつけなかったのか、普通財産売却の担当局長、答えてください。 ◎中垣内 財政局長  普通財産の処分につきましては、一般原則を申し上げると、やはり、一般競争入札において何の条件もつけずに処分することが、経済性の観点、すなわち札幌市に入る収入の観点からベストということであります。ただし、ケース・バイ・ケースでそこに政策的な配慮が必要な場合があるということかと思いまして、先ほど元木部長からご説明申し上げた3件のうちの1件は、まさしくそのような政策的配慮に基づいて条件設定をしたということかと思います。  委員のおっしゃるすべからく雇用条件を設けるべきではないかということについてですが、それは、適当な案件もありましょうし、そうでないところもありましょうから、ご指摘の趣旨を踏まえながら個別に判断していくべきものと考えてございます。 ◆松浦忠 委員  私は、今、同期では武市議員と2人しかこの議会に残っていませんが、そこから数えると36年ですけれども、1回落選していて、それでも32年にわたって議員をずっと長くやっていまして、市の区画整理も数多くの場所で実施され、議会でも同意してきました。  そういう中で、経済には必ず波があって、例えば今の東雁来も、日本の経済がちょうどどん底で売れなくて、それであそこに市営住宅を建てたり、あるいは、サッカーコートをつくったり、いろいろなことをしました。ただ、あそこは、本来、全部が住居ということだったのですが、今にして思えば、サッカーコートも市営住宅もあそこにつくらないで工業団地にして残していたら大したいい値段で売れたのにな、そして、雇用も条件をつければ確保できたのにと、実はこう思っているのです。  そういうことで、今後、工業団地の売却に当たっては、札幌市の政策としてきちっと整合性がとれるように雇用条件をつけることをぜひやっていただきたいと思うのですが、市長、いかがでしょうか。 ◎秋元 市長  市有財産の売却については、できるだけ高く買っていただくという経済性の問題と、今お話しのような何らかの政策意図を持って売却の条件をつけていく、これを組み合わせてやっていくことになるのだろうと思います。とりわけ、最近は、札幌市内には工場適地がなかなかないという状況の中で、できるだけ市内に工場等を建設したいというふうにおっしゃる企業が多いのも実態です。そういうことからも、できるだけ市内に雇用が生ずるように、そういった土地の利用のあり方には留意していかなければいけない、このように思っております。 ◆福田浩太郎 委員  私からは、地方公会計の取り組みについて質問させていただきます。  我が会派は、経営感覚を持った持続的な財政運営を進めるべきとの考えから、企業会計と同じ会計手法に基づく地方公会計の取り組みを推進してまいりました。本定例会の代表質問においても、連日、財政運営に関する質疑が行われたところであり、財政運営の健全性確保という観点からは、資産や負債の大きさや減価償却費など現金の動きを伴わないコストを把握できる地方公会計の重要性が高まっております。  昨年、平成30年第3回定例会の決算特別委員会において、我が会派の小口委員が、地方公会計の活用を進める上で、財務書類を早期に公表する重要性を明らかにするとともに、その手法として日々仕訳を採用する必要があることを指摘したところであります。そのときの答弁は、日々仕訳を導入する場合、職員の事務負担を軽減するための財務会計システムの整備が必要となるが、平成34年度中のシステム再構築を予定しており、対応を検討したいとのことでした。  財務会計システムの再構築に当たっては、昨年7月から、業務上の課題を分析して改善策の検討を進めており、地方公会計への対応もこの検討の中で進められているところと聞いています。  そこで、最初の質問ですが、財務会計システムの再構築における地方公会計への対応の中で、日々仕訳の導入について、どのようなスケジュールで、どのような検討をしていくのか、お伺いいたします。 ◎梅田 財政部長  地方公会計の取り組みの中での日々仕訳の検討状況についてのご質問でございます。  財務会計システムの再構築につきましては、2022年度の稼働を目指して、2020年度にはシステムの設計開発に着手する予定でございます。そのため、日々仕訳の導入を含めた地方公会計の対応につきましては、来年度中には検討を終えたいというふうに考えているところでございます。検討の内容といたしましては、固定資産に関する情報につきまして、日々の経理事務の中でどこまで入力作業を行い、決算時期の業務などをどの程度軽減することができるのか、実務上の課題解決に向けた検討に着手しているところでございます。  いずれにいたしましても、日々の事務負担を抑えながら、財務書類をより早期に作成、公表して、さらには、予算編成や業務の見直しなどにも活用できるような仕組みについて具体的に検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  日々仕訳を導入する場合、どのような仕組みが現実的か、検討を始めたということでした。  財務書類の早期作成と事務負担のバランスがとれることはもちろん大事ですが、より効果のある取り組みとするために、個別の組織、事業、施設におけるマネジメントに活用できること、さらには、市民にわかりやすい財務諸表であることを重視して、日々仕訳を導入していただき、予算編成や行政評価などへの活用を図っていただきたいと思います。そのために、予算科目の歳出目を札幌市の各科と一致させることも必要ではないかと指摘いたします。  さて、日々仕訳による財務書類の作成は少し先の話となりますが、その一方で、先日、2月19日、平成29年度決算版の財務書類の速報版が公表されたところです。現在は、期末一括仕訳の手法で作成するしかなく、公表まで時間がかかったことがいささか残念でありますが、この速報版の公表によって、2年目の統一的な基準による財務書類ができ、前年度、平成28年度決算版の財務書類との比較も行われております。  その中の市民1人当たりの負債の項目について、平成29年度は前年度から5万円増の72万円となっておりますが、これは、県費負担教職員に関する指定都市への権限移譲に伴って、教職員の退職手当引当金を計上したという会計制度上の理由があると聞いております。また、1人当たり72万円という負債の額についても、現時点で平成29年度決算版の財務書類を公表している指定都市8市の中では、相模原市に次いで2番目に少ないということです。一方で、資産の老朽化度合いを示す有形固定資産減価償却率については、前年度から1.3ポイント増の66.7%となっており、公共施設の老朽化が進行し、対策が急がれる状況ではないかと考えます。  そこで、質問ですが、平成29年度決算版の財務書類において、財政運営の健全性をどう捉えているのか、認識をお尋ねいたします。 ◎梅田 財政部長  平成29年度決算版の財務書類における財政運営の健全性についてのご質問でございます。  ただいま委員からご指摘がありましたとおり、県費負担教職員に関する権限移譲に伴いまして、教職員の退職手当引当金を計上した関係で、平成29年度の1人当たりの負債が前年度と比較してふえております。こうしたことから、今後、市債発行の抑制に取り組むなど、負債の拡大に対しては留意をしていく必要があるというふうに認識しております。  なお、財政健全化法に基づく健全化判断比率といたしましては引き続き良好な水準にあることを踏まえますと、札幌市の財政運営の健全性は、一定程度、維持されているというふうに認識しております。  その一方で、固定資産の老朽化度をあらわす有形固定資産減価償却率が前年度を上回っております。これは、公共施設の老朽化のあらわれと考えられることから、施設の更新需要に対応しながら健全な財政運営を堅持できるよう、今後とも公共施設マネジメントの取り組みがさらに重要になってくると考えているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  先日公表された財務書類における制度的な負担増については、財政運営の健全性を脅かすものではないということでした。現時点で全ての指定都市の財務書類はそろっておりませんが、札幌市と同様に、県費負担教職員の権限移譲の影響を受けていることが考えられることから、今後の情報収集と分析に取り組んでいただきたいと思います。  さて、今の質疑において、財務書類上も公共施設の老朽化が読み取れることが明らかになったところでありますが、今後、公共施設の更新需要が高まるとともに、財務書類がどのように変わっていくのかということも気がかりなところです。  そこで、最後に、将来の貸借対照表の推計について質問したいと思います。  そもそも、札幌市では、秋元市長の就任後に、5年間の収支を見通した中期財政フレームを定め、それに基づき、市債残高や基金活用額の管理に取り組んできたところでございます。定例会の代表質問においても、中期財政フレームの5年を超える長期的な財政見通しについての議論がありましたが、将来を見通しながら健全な財政運営を行っていくためには、歳入歳出にとどまらず、資産、負債の大きさや内容、これは減価償却費等も含めて、これらを見通す取り組みも重要であります。将来を見通すことの難しさについては理解いたしますが、現時点で想定できる一定の前提条件を盛り込んだ上で、例えば10年後、30年後といった将来の貸借対照表を推計し、将来像をイメージすることも意味があるのではないかと考えるところでございます。  そこで、最後の質問ですが、企業会計の手法に基づき、将来の貸借対照表を推計する取り組みについて、認識をお伺いいたします。 ◎梅田 財政部長  将来の貸借対照表の推計についてのご質問でございますが、地方公会計上の財務書類につきましては、持続可能な財政運営を継続する上で重要な公共施設マネジメントにも活用できるものと考えて取り組んでいるところでございます。  委員がご提案の将来の貸借対照表の推計につきましても、資産や負債の全体像を把握し、これを公表して共有できるという点で、有効なものだというふうには認識しております。社会経済情勢の見通しが不透明な中で、精度の高い見通しを立てることは難しい面もあろうかとは思いますが、今後、一定の前提条件を置いた上で、推計の可能性について具体的に検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆福田浩太郎 委員  社会経済情勢の見通しが不透明というお話でございました。ただ、そのような中にあっても、今後、大規模な事業も考えていくわけでございますので、その実施を検討していく際に、長期的な財政見通しを立てていくことは、困難を伴うとは思いますが、重要なことであります。さきの答弁にもありましたが、公共施設マネジメントの取り組みなどとあわせて、地方公会計の観点からも、一定の精度で見通しが立てられないものか、ぜひ検討していただきたいと思います。  さらに、大きくは財政見通しについて、また、個別には事業や施設の今後に関して、市民にわかりやすい情報提供を行う手法についても、新公会計制度を活用した一層の工夫をしていただくことを求めて、質問を終わります。 ○小川直人 委員長  以上で、歳入のうち一般財源等の質疑を終了いたします。  次に、第1款 議会費 第1項 議会費の質疑を行いますが、通告がありませんので、質疑を終了いたします。  ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時19分       再 開 午後3時40分     ―――――――――――――― ○小川直人 委員長  委員会を再開いたします。  次に、第2款 総務費 第4項 選挙費の質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  間もなく、全国的に統一地方選挙ですが、公示は、札幌市の市長が24日、知事が21日ですね、それから市議会議員が29日で、4月7日が投票日ということです。  そういう中で、私は投票率が下がっていることに非常に危機感を持っています。そこで、私は、1983年の選挙から前回の2015年の選挙まで9回の選挙をしておりますが、白石区における全議員の投票率と得票率、それから有権者に対する得票率、こういうような表を選挙管理委員会につくってもらいましたので、皆さんにも参考にお配りし、このことを見ながら質問したいと思います。  1983年、昭和58年の私の第1回選挙のときは、厚別も一緒だったのですが、白石区では投票率が77.77%ありました。それが前回の2015年の選挙では、厚別区と分れたとはいえ、53.58%と実に24%も投票率が下がっております。私は、これは大変危惧することだなというふうに思っています。  まず、選挙管理委員会に尋ねる前に、行政機関として、皆さんが投票に行ってもらうように、常日ごろ、どういう取り組みを行っているか、そのことについて尋ねます。 ◎岡本 選挙管理委員会事務局長  有権者の方が投票所に足を運んでもらうための行政機関としての取り組みでございますが、職員を対象とした取り組みということではなく、役所として広く一般の方にどういった取り組みをしているかということであろうかと思います。
     私ども選挙管理委員会といたしましては、啓発の活動をしておりまして、選挙の際には、街頭啓発を行ったり、あるいは広報媒体を使った投票日の周知等をやっているところでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、選挙管理委員会ではなくて、行政機関、いわゆる市長部局のほうでどういう取り組みをしているのかということを聞きたかったのです。一般的に市民に啓発活動をするといったら、広報部あたりが広報誌を出してやっていますが、選挙に参加しようよということは市長部局としてどこが所管してやっているのか、所管してやっているところがあると思うので、やっている部署があったら誰か答えてください。 ◎町田 副市長  行政委員会の制度があって選挙管理委員会がございますので、札幌市役所としては、選挙管理委員会の事務局が選挙の投票率の向上に向けていろいろ事業をやっております。その事業を行う中で、例えば、子どもたちに選挙のことをいろいろ啓発するということであれば教育委員会が協力いたしますし、あるいは、札幌市の広報の仕組みの中で広報誌を使う、あるいは広報番組を使うということであれば広報部が連動してやるような形になると思います。 ◆松浦忠 委員  市長を呼んでおけばよかったんですが、今の市長が就任してから、安倍政権になって、自民党の憲法改正案の中に、教育委員会制度を実質廃止するということがずっと載っていたのですね。そして、この間、判決が出たいじめの問題を契機にして、安倍政権は、根本的に憲法にかかわることをまたいで、法律の改正で教育委員会制度を実質的に廃止しました。それまでは、教育に関しては、札幌市の場合は教育委員会が責任を持つということでしたね。施設面は市長と。ところが、その後、今度は、市長が教育全般にわたっての全体的な責任者となりました。  そういう中で、なぜ私は行政側に尋ねたか、いわゆる市長部局に尋ねたかといったら、今度、18歳が有権者になりましたので、高校生も選挙にということになります。そうすると、やっぱり、学校教育の中で、特に中学生ぐらいから選挙に対する教育というものをやってこなければなかなか理解が進んでいかない。そういうことからしたら、教育委員会の制度が変わってから、市長部局として、市長として、そういう取り組みについてどういうふうに変えるように教育委員会に意思伝達をしているのかということについて実は聞きたいなと。  とりわけ町田副市長は教育長もやっておられますからそういうことには精通されている方だと思うので、副市長がいるから、私もあえて市長を呼ばなかったのですけれども、そこのところはどんなふうな教育内容の変わり方になっているか、ひとつ示していただければと思います。 ◎町田 副市長  教育委員会制度の改革という中で、今は、市長が総合教育会議等を主宰して教育委員会と調整していく形になっておりますが、教育内容については、あくまでも行政委員会として教育委員会が所管をしているところでございます。  その中で、選挙の啓発ということにつきましても、選挙管理委員会と教育委員会の中で連携して、子どもたちに対しての普及啓発をやっていくということについては、以前のとおりやっているところでございます。ただ、18歳という問題がございまして、それについては、今、教育委員会と選挙管理委員会において、18歳となった高校生に向けて、あるいは働いている人たちに向けて、新たにどう対応していこうかということをいろいろ検討し、実施を始めているところでございます。 ◆松浦忠 委員  そこで、選挙管理委員会の事務局長に尋ねます。  18歳以上が有権者となり、投票するというように変わりましたが、実務的に、学校教育において、特に高校、中学ぐらいの方に対して、前は教えていなかったけれども、変わって以降、教育委員会と連携してこんなことを教えているということがあったら、一つ、二つ示してください。 ◎岡本 選挙管理委員会事務局長  小・中・高での啓発に向けた教育とのかかわりということでございます。  将来の有権者となる小・中学生に対しては、各学校と連携いたしまして、毎年度の初めに学校に案内を出しております。どういった案内かと申しますと、選挙管理委員会の職員が実際に学校に出向いて、そこで選挙に対する講義を行い、そして模擬投票まで行うもので、私どもはせんきょ体験授業と言っておりますが、これを平成25年から実施するようにしております。これまで延べ134校で実施いたしまして、授業を受けた児童生徒は1万人を超えるような状況になっているところでございます。  また、中学校に対しては、中学3年のときに政治に対する授業を学びますので、中学校の社会科の先生に編集委員になっていただきまして、選挙管理委員会のほうで中学3年生向けの副教材を作成し、それを各学校にお渡しして、学校独自でも模擬投票などに取り組めるような対応をとっているところでございます。 ◆松浦忠 委員  時間も大分たってきましたから少し省略しますが、この表に出ている従来の有権者に対しては、一つは、札幌市選挙管理委員会に4人の選挙管理委員がいまして、区にもそれぞれいますけれども、特に市の選挙管理委員は4人とも議員の経験者で、そういう方は区にもおられます。  そこで、選挙管理委員の方は、投票率向上に向けて、ふだんから具体にどういうような取り組みをされているか、お尋ねします。 ◎岡本 選挙管理委員会事務局長  選挙管理委員の具体の啓発に向けた取り組みということでございます。  まず、啓発は、大きく分けますと、常日ごろ行っている常時啓発というものと選挙の前に行う選挙時啓発という二つのパターンがあります。まず、選挙の前に行う選挙時啓発は、一番大きなものが街頭啓発でございます。これは、基本的に、市でも街頭啓発を行っておりますし、区でも街頭啓発を行っておりまして、そこに各区の選管委員が出席して通行人に投票を呼びかけるようなことをやっております。このほか、常時の啓発といたしましては、区の選挙管理委員会がメーンになって、区によってばらつきはございますが、例えば成人式の会場に委員が出向いて新成人に啓発する、あるいは、区のお祭りなどに委員が出向いて啓発する、さらには、実は、小・中学生を対象に啓発の作品展をやっておりまして、その応募作品の審査をお願いしております。それから、先ほど申し上げましたように、小・中学校に職員が出向いて模擬投票を行うせんきょ体験授業でございますが、これにも、全員ではございませんけれども、予算の許す限り委員が出席しているような状況でございます。 ◆松浦忠 委員  今、私は、ずっと思い返すと、選挙管理委員の皆さんは、月額報酬制度があったのを、議会としてなくしました。これは、今思えば、なくさなかったほうがよかったかなと思っております。それは何かといったら、やっぱり、選挙管理委員の人は、特に議員をやった方が多くおられますから、そういう方が選挙管理委員としていろいろな会合に出向いていって、いろいろ細かく、例えば、連合町内会単位で何%だという直近の投票率を集計して持っていって、ここはこんな状況だけれども、みんな、誘い合って投票に行くようにしてもらえないだろうかとか、そういう啓発活動などをやっていただけないかなと。そういう啓発活動については、今は全く日当だけになってしまっていますから、これをボランティアでというわけにはいかないと思います。  そういうことからしたら、あのとき、行政委員の経費を削減しろと私らもいろいろ言ったのですが、結果としてみたら、給料が当たらなくなったのは行政委員では選挙管理委員だけなのです。考えてみたら、議会でいろいろ言ったけれども、市長が任命するほうはいろいろかわして、何も変わっていない。変わったのは、オンブズマンが減額されたぐらいで、あとは変わっていないのですよ。  ですから、私は、区の選挙管理委員の皆さん、市の選挙管理委員の皆さん、これらの方々に選挙管理委員会としてきちっと日当を予算措置すべきだと思います。そして、例えば、区単位で成人式があれば、白石区などでは、市長にかわって区長が挨拶し、主催者も挨拶して、せいぜいもう一人くらいで、式典は大体20分ぐらいで終わりますが、そういう中で、みんなの時間を短くしても、区の選挙管理委員長が出向いていって、成人になった皆さんに、これから有権者となります、大事なので投票に行ってくださいねと、私は前々からそういう呼びかけをすることが必要だと思っていました。ですから、そういうことにつけても、やっぱり日当をちゃんと払わなきゃだめです。  そこで、西村委員長は、私と一緒に議席について机を並べたこともありますが、委員長、私が求めていることについて何か感じることがあったらお話しいただければと思います。 ◎西村 選挙管理委員会委員長  市議会議員選挙の投票率を見ると、今、松浦委員が言われたように、この表にも出ているとおり、私が松浦委員と一緒に初当選した時期は、白石区の場合には77.77%、全市的には78.04%というような高い投票率でしたが、だんだんと下方になってきたことは、私どもも大変苦慮しております。  そんな中で、直近の2回の選挙では、札幌市で言うと、平成23年には58.32%、27年は58.45%、こういうふうに60%前後に位置していますが、やはり、何とかこれを高くしていかなければいけないというふうには考えております。一般的に、投票率はその時々の選挙の争点と、それに対する有権者の関心、候補者の顔ぶれなどによって投票率に大きく影響するということも一つ言えると思います。ただ、そうは言ってみても、選挙管理委員会としては、一人でも多くの選挙民に投票していただくことが最も重要であるということを感じております。  そういった意味で、今、答弁がございましたように、私ども選挙管理委員会としても、それぞれ学校に出向いたりして、そういう形で何とか投票率を上げるためのいろいろな施策をということで事務局に指示を出しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  今、尋ねた中で、選挙管理委員の皆さんにきちっと日当を払って、成人式に出てもらったり、あるいは、地域の連合町内会の総会などにも、ちゃんと公務として4人の委員の誰かが順番で出ていくと。そして、終われば懇親会もありますから、当然、会費も払わなきゃいけないから日当を差し上げなければこれはできない話です。そういう意味での予算確保もして、ぜひそういう取り組みをしてほしいなと思いますが、このことについて今後どう考えるか、お答えいただければと思います。 ◎西村 選挙管理委員会委員長  選挙管理委員としてどう考えるかということでありますが、私どもの任務については、選挙管理委員会としては啓発活動を前面に出していくことが大事ではないかと考えております。いかんせん、私どもの役割にはいろいろな制約がございまして、一定の制約の中で行動するとなると、なかなかそういったところには無理な場合もございますが、そういう方向性が出てくれば私たちも積極的に参加する状況になろうかと思います。 ◆松浦忠 委員  そこで、町田副市長、先ほど話したように、みんなで経費を削減しようといったときに、我々議会の側は、議会が選出している行政委員である選挙管理委員は、いわゆる日当だけにして固定給をなくしました。やってみたら、やっぱり、これはちょっとまずかったと私は思っています。  そこで、とりあえず、まずは行動したときに、先ほど私が話したように、連合町内会の総会に行ったら、終わったら必ず懇親会があるわけですよ。そうすると、ただごちそうになってくるというわけにいかないから、やっぱり会費相当分ぐらいは払ってこなきゃならぬ。バスに乗っていけばバス賃もかかるし、車で行けばガソリン代もかかる。こんなことを考えれば、日当措置などをして、選挙管理委員にそういう本来の役割をきちっと果たしていただくということが私は大事だと思います。  そういう予算措置などを市長部局としてぜひやっていただきたいと思うのですが、副市長、いかがですか。 ◎町田 副市長  選挙の啓発というか、投票率を上げていくということは、本当に必要で重要なことだと思います。そのために何をするのが一番いいのか。選挙管理委員会制度のもとで、選挙管理委員の方にどういった形でかかわっていただくかということは、選挙管理委員会事務局、それから札幌市としてもいろいろ検討していきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  副市長、これは、やっぱりお金を伴うことですから、ぜひひとつ予算措置もしてください。予算措置をしたのに、選挙管理委員会の委員の皆さんが予算をきちっと活用してそういう活動をしなかったということになれば、委員を選んだ私たちに責任があるけれども、お金がないということについては市長の配分の問題です。ぜひそこのところを考えていただいて、また、この選挙を通じて、今ある選挙管理委員会のお金を使ってやっていただいたら当然足りなくなるでしょうから、そうなれば選挙後に補正をして、十分活動できるように措置をすることを求めて、終わります。 ○小川直人 委員長  以上で、第4項 選挙費の質疑を終了いたします。  次に、第5項 人事委員会費の質疑を行いますが、通告がありませんので、質疑を終了いたします。  次に、第6項 監査委員費の質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  まずは、一つは、札幌市監査委員の行政監査の範囲をどの辺までと認識しているか、これを示していただきたい。  二つ目は、私は昨年の第3回定例市議会の決算特別委員会でも指摘しましたけれども、監査委員会が出す監査報告書に書かれている文体ですが、実際は、いわゆる札幌市の法律あるいは札幌市が決めている要綱など、特に法律などに触れることがあっても、オブラートに包んで、議員の我々が見ても、何を指摘しているのか、何となく字が汚かったことを指摘しているのかなと、わかりやすく言えばこんなふうな文章にしかなっていないと、去年もそのことについて指摘したのです。私は、これについても、改めてここで監査委員の見解を求めたいと思いますので、この2点であります。  最初に、自治法上、会計監査に行政監査を加えて監査委員が監査するという制度改正はいつから始まりましたか、監査委員、ひとつ答えてください。 ◎藤江 代表監査委員  まず、行政監査についてお答えいたします。  行政監査につきましては、平成3年4月に自治法の改正がありまして、そこで導入されております。具体的には、行政監査とは、一般行政事務そのもの、すなわち、組織、職員の配置、事務処理の手続、行政の運営などにつきまして、その適正かつ効率的な運営を確保するため、適法性、合理性、能率性の観点から行う監査を言うものでございます。  次に、監査報告書の表現、文章のことでございますが、監査の実施に当たりましては、公正で合理的、かつ効率的な地方公共団体の行政を確保することを旨としておりまして、監査報告書については簡潔、明瞭かつ平易な文章で記載し、誤解を招く表現のないように留意しております。 ◆松浦忠 委員  去年、私が決算議会で交通局のことについて具体に指摘しましたね。あれを読んでも、何の問題があるかわからぬ。私は今持ってきていますけれどもね。監査委員は、のらりくらりと、あの書き方は妥当性があるという答えをしているわけです。私は、やっぱり、監査報告書というのは、特に職員について言えば、抜き打ち監査なんですから、監査報告書を見て、自分のところも同じような事例があれば気をつけなければいけないな、こう戒めになる教本なのですよ。それが、読んでもわからぬような指摘内容です。これでは、監査委員制度そのものを存続すべきか廃止すべきかという存廃論になってくるのですよ。  したがって、これについて、一言でいいですから、今後、これ以降の監査報告書については、きちっと、誰が読んでも、まずかったものについては、こういった点がまずかった、こう改めるべきだというふうにわかるようにきちっと書くと。短くても書けるのですよ。こう改めると答えていただければ、それでよし。  それから、行政監査についてです。  私はずっと見ているけれども、実は、外部監査委員を導入しなさいと、板垣さんのときから私は当時の市長に言っていました。どういうことかといったら、当時は、監査委員に就任するのは、市で、総務局長などの局長職にちゃんと登用されずに、しかし、処遇はしてあげなければいかぬ、こういう方が監査委員についていたのですよ。それではだめですよということで、私は板垣さん時代から強く改善を求めて、桂さんのときに、ようやく外部の税理士会や公認会計士の団体にお願いして、税理士会推薦で、最初に日野さんという方が来られました。  そして、その給料を決めるときに、80万円という案が出てきたから、私は桂市長に安いと言ったのです。市長の内部機関ではあっても、少なくとも市長が執行したその仕事について監査、指摘するのですから、肩書と給与というのは世の中では連動するのが当たり前です、最低でも副市長と同じ給与額にすべきではないですかと、桂市長に市長室で会って私はこういうふうに話をしたのです。そうしたら、後ほど、しばらくたって、日野さんから、松浦議員からこういう指摘があったと市長が言われていました、高く評価していただいてありがとうございます、こんな話がありました。皆さんは団体から推薦されて来られるのですが、私は、やっぱり、それだけの経験と能力がある方が来られているというふうに思っています。それゆえに、やっぱり地方自治法の監査委員という役割をきちっと基準にしてやっていただきたい。  また、職員の皆さんは、一定期間中、市長から監査委員事務局に派遣されますが、通常の札幌市の人事の周期で、また市長部局に戻って監査を受ける側に行きます。したがって、職員にすると、今、監査をやっているけれども、ひょっとしたら次は自分が指摘を受けるようなところに行くかもしれぬ、そういうこともあって、心情的にはなるべくならオブラートに包んで傷つけないようにしたいという気持ちもわかるんです、私は。しかし、職務によって給与が与えられている、役割もきちっとなっている、こういう中でする仕事ですから、そういう職員の気持ちをきちっとわかりながらも、ここは仕事だからこうせんきゃいかぬよと言って、やっぱり、決断して仕事をさせるのが代表監査委員の役割なんですね、常勤ですから。  この点について、行政監査も含めて、今後は法に書いてあるような内容のことをもう少しきちっとやっていただきたい。常勤の代表監査委員が本当にそういう仕事をすれば、外部包括監査なんて要らないんです。職員が足りなければ、職員の数をもっとふやして、そして、監査委員が仕事を指揮して外部包括監査がやるような監査もやればできるんです、権限の中で。私は、いつも、こうやったほうがいいのではないですかということを普通に求めるのですが、そうすると、内部監査ではやり切れないので、結局、外部に委託するという方式をとっているわけです。  そういう中で、外部監査も、見ていると、だんだんとそんたくをした文章表現になってきています。ただ、我々は、直接、外部監査に対して指摘することはできません。これは法に基づく市長との直接契約ですから、我々は間接的にしか指摘できません。しかし、少なくとも札幌市の行政委員として常勤でおられる監査委員については、こうやって監査の内容についても議会で質疑ができます。  したがって、きょうは、こういうことだけを総括的に指摘して、監査委員は今後の仕事にどう取り組んでいくか、それをお聞きしたいと思います。 ◎藤江 代表監査委員 るるご指摘いただきましたが、公認会計士が札幌市の常勤代表監査委員に就任したのは、委員がご指摘のとおり平成9年の日野会計士が最初でございまして、その後も引き続き公認会計士協会からご推薦をいただいてこの業務についております。  監査報告書の書き方につきましては、今、政令市の状況に関する情報等を収集するとともに、地方自治法改正に向けて国が示す予定の監査基準の指針に関する情報なども集めております。いずれにいたしましても、読む人にとって誤解を招くことのないように、より理解しやすいものとなるように心がけてまいるとともに、監査につきましては、当然ではございますが、地方自治法の規定を遵守いたしまして誠実にやっていきたいというふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  この件について、一つだけ指摘しておきます。  他都市という言葉を使いましたが、これが一番よくないのです、他都市の動向によってと。今の代表監査委員ばかりでないのですよ。皆さん、そう答えるんです、市長まで。法律では、これは、札幌市という独立の自治体で、札幌市長と議会との権限の範囲の中で、二元代表制で権限が与えられている範囲の中のことなのです。したがって、他都市なんていうことではなくて、指摘を受けたことについて、的外れならば、それはこういうわけで当たっていないと言えばいいし、当たっていれば、今後はそういうふうに改善していくと答えればそれでよしなんですよ。他都市なんていう言葉は、全く、他都市から給料をもらっているわけではないし、他都市が来てあなた方を指導するわけではないです。特に、あなたは外部から来られている方だから、そして特別職ですから、私は、こうやって当たり前のことを当たり前に指摘するのです。きちっと受けとめてやっていただきたい。  この項は、これで終わります。 ○小川直人 委員長  以上で、第6項 監査委員費の質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後4時15分       再 開 午後4時18分     ―――――――――――――― ○小川直人 委員長  委員会を再開いたします。  最後に、第2款 総務費 第1項 総務管理費中総務局関係分、第12款 職員費 第1項 職員費中総務局関係分、議案第23号 札幌市職員定数条例の一部を改正する条例案及び議案第44号 包括外部監査契約締結の件について、一括して質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  まず最初に、職員の評価、特別昇給15%の関係、二つ目には不祥事の処分の関係、三つ目には職員の健康管理の関係、四つ目には定数と市長から副市長への職務分任、さらに、市長と局長の職務分任の関係、これらを中心に、定数にもかかわって四つの質問を行います。  最初に、職員の特別昇給について、資料をいただきました。  そうしましたら、平成19年から、1年に1号俸定期昇給するのを4分割しました。例えば、1年に4,000円上がる人を1号俸としていたのを1号1,000円にして、定期昇給では基本4号俸上がるように変えております。さらに、全国みんな同じですが、国の人事院勧告によって15%を特別昇給させると。以前は、1年1号俸が定期昇給、さらに15%が1号俸ということでしたが、今度、1,000円に4分割したら、いただいた資料によると、平成20年に加算号俸が9号俸、4号俸プラス9ですから、13号俸上がった人がいます。例えば、定期昇給で4,000円の人が、特に成績が優秀だという15%枠の中で9,000円が加算されて、1万3,000円上がった人が1人いるのです。  そこで、9号俸上がった人は、当時、どういう役職で、その後、まだ在籍しているのか、退職したとしたら退職時の最終役職は何でやめられたか、まず、この点についてお尋ねします。 ◎山本 職員部長  特別昇給に類する昇給で9号俸上がった職員はどういう役職だったかというお尋ねであります。  当時、給与構造改革ということで、ご指摘のとおり、全国的に給与の号俸を4分割し、昇給させるという制度変更がございました。その名残で、数年間、一部に高い号俸の昇給をする職員がおりました。  当時、5号俸から9号俸までそれぞれ昇給した職員がおりまして、確認したところ、昇給したのは局長職で昇給した形の占める割合が多くなっております。 ◆松浦忠 委員  これを見ると9号俸上がった人は1人なのだけれども、占める割合というのは、局長職だった1人が平成20年1月当時に4号俸プラス9号俸で13号上がったということですか。 ◎山本 職員部長  号俸によっての内訳というのは残念ながら手元にご用意できませんでしたので、今申し上げた範囲の中で局長職がいたということであります。 ◆松浦忠 委員  もう一つ、勤務成績が余りよくないということで、定期昇給の4号俸まで昇給させないで、3号俸とか2号俸に落としたという人は、平成29年4月にいましたか。 ◎山本 職員部長  おります。 ◆松浦忠 委員  わかりました。  質疑したいのですが、時間も経過していますから、ここでやめておきます。  次に、不祥事について、処分の表ももらっています。  桂市長が就任してから4年目の平成7年1月末の不祥事合計が29件、免職が4件、停職が10件、減給が3件、戒告が12件です。主な理由は、酒気帯び運転、わいせつ、体罰などです。平成19年1月末、上田市長の1期目の終わりのときですが、合計23件、免職が5件、停職が9件、減給が6件、戒告が3件です。主な理由は、親睦会費着服、傷害、わいせつ、体罰などです。平成31年1月末の秋元市長は、合計19件、免職が6件、停職が4件、減給が5件、戒告が4件です。主な理由は、住居・通勤手当の不適正受給、わいせつ、体罰などです。  この中で、住居・通勤手当の不正受給で免職になった方はいますか。 ◎山本 職員部長  昨年、不祥事が発生した住居・通勤手当の不適正受給に関する免職処分者はおりませんでした。 ◆松浦忠 委員  この不正受給での最高の処分は何ですか。 ◎山本 職員部長  停職です。 ◆松浦忠 委員  どういう内容で、停職何カ月か。 ◎山本 職員部長  停職3カ月だったと記憶しておりますが、住居手当を不適切に受給したことが過去来あったことが昨年度に発覚いたしました。その不適切に受給した額あるいは瑕疵の重さといったものを勘案して停職処分としたものであります。 ◆松浦忠 委員  これは、一般会計ですか、それとも企業会計ですか。 ◎山本 職員部長  停職処分者は、一般会計、そして企業関係にもいたと記憶しております。 ◆松浦忠 委員  その中に、たしか交通局の課長職がいましたね。  市民の人で、こういう法に触れることをしているので、市長に直接会って話をさせてくださいと来られた方が、たしか市長が5月2日に就任されてから10日前後にいたと思います。消防局職員で離婚した方の奥さんが、離婚した夫がうちに来て物を持ち出したり、あるいは、子どもたちに、今度、父さんは再婚して、あなた方の兄弟ができるよとか、いろいろなことをされて困っている、そのほかに消防局でこういう悪いこともしているという話があって、恐らく、記録を見れば、あれが市長が職員の不祥事を直接訴えられた最初かなと思います。調べていったら、訴えている数々のことが事実で、その職員は停職になりました。  例えば、消防局で、3月の1定が終わって、昇進とか退職する人の送別会をするということで、薄野で何千円かの会費でやりました。そこに、丘珠の航空消防隊の隊員も隊長も職場長も含めて参加しました。その結果、当時の担当部長は、今、局長をやっている萬年さんでした。  最初に、私どもの会派に担当の部長が処分の内容について説明に来たときに、停職という話だったのですね。行った行為を具体的に聞いてみると、薄野で終わった後に、どうも2次会にも行ったようだ、酒も飲んでいるようだ、そして、軽自動車に乗って国道36号線を東のほうに向かって進んでいて、月寒中央のコンビニの前あたりでハイヤー会社の車と側面接触してハイヤーのドアが壊れたと。お客さんが乗っていました。それで、本人は、そのまま車に乗って、ちょっと離れた場所に車を駐車して帰ったのですね。朝、消防のほうに警察から通報があって、署のほうに連行されたと。連行されてから消防に通報があったわけですね。その面会状況を聞いたら、事実とかなり違っていたと。  本人が何を言ったかといったら、飲酒は家へ帰ってした、そこでは飲んでないと言っていたのですね。ところが、私がその付近を調査に行ったら、実はコンビニに寄って酒を買って帰ったという事実がいろいろな調査の中から判明したわけです。そのことを消防局に指摘したら、初めて、買って帰ったという事実がわかったのです。それから、その当時に一緒に酒を飲んでいた人たちに消防局で聞き取りをしてもらったら、実は飲んでいたと。  そのときに、当時の消防局長が私と堀川議員のところに説明に来て何とおっしゃったかといったら、実は、子どもが3人いて、下がまだ小さい、かわいそうだから、とりあえず停職にして、そして、発令と同時に本人に依願退職させれば700万円の退職金が当たるから、そういう扱いにしたいんですと言ったのです。  そこで、私と堀川さんは、これはまずいよなと。そんなことをして、後で新聞やテレビに大きく事実関係がわかったら、議員も何をしとるということになるし、もちろん市長はその責任を問われると。そういうことから、何回か、当時の総務部長―これは一般会計からずっと歴代にわたって派遣しておりますが、市長部局から消防局に任命して総務部長をやらせている。  何のためにそうしたかといったら、一般行政事務のことあるいは職員管理のことは、消防局職員で採用された人では一般会計並みになかなかきちっと対応できないということで、歴代にわたってそうしてきているのですね。その総務部長に堀川議員と私が何回か説明を求めて、あなたが一般会計からここに行っていて、こういう扱いをすると、これが発覚したときにどういうことになるか、そして、その責任は市長が大きく問われますよという話を3度ぐらいしました。その結果、懲戒免職にしますという答えが返ってきたのです。これが、市長が分任している管理職の皆さんの意識なのですよ。  だから、ここの処分についても、こうして数字だけを見れば、桂さんのときと比べたら、秋元市長になってからのほうが職員の数が若干少なくなっていて、処分は10名ぐらい少ない、上田さんのときと比べても4名減っていますが、中身は、そういうことを幾つか指摘しなければ、そういうことになっていっているということなのです。  これは、市役所職員という一つの家族的な意識があって、それはどこの会社にもあると思うのです。しかし、公務員ですから、そこはきちんとけじめをつけた処分をしていかないといけない。住居費や通勤手当の不正取得なんかは、わかっていてやっているわけですから、確信犯ですから。こういう人、とりわけ管理職の人については、あと1年か2年だから、かわいそうだから停職ぐらいでおさめておいて退職させてやろうというのが見てとれる処分というのは、やっぱり私は公平性に欠けると思うわけですよ。  したがって、今のような私の指摘に対して市長はどう思うか、どう考えるか。  それから、もう一つ、このごろ、不祥事が起きたら、新聞記者の前に記者会見に出てくるのが部長どまりだ。局長なんて出てこない。ましてや、副市長、市長は出てこない。何でなんですか、これ。少なくとも、職員に公務員上の懲戒処分に値するようなことがあったら、きちっと市長が記者会見をしてちゃんとおわびする、こういう姿を職員が見て、初めて、市長にこんな恥をかかせる、俺たちはしっかりせんきゃいかんなとなるんですよ。  今、職場はどういう実態かといったら、ほとんどの職員が、上田さんから秋元さんにかわって、上田さんは、市役所の事情がよくわからぬから、突然、無理難題を言ってくる、今度、秋元さんになったんで、俺らの事情がわかっているから、俺らが説明すればほとんど聞いてくれる、これが幹部職員の意見で、私がたくさんの人に会って聞いている限り、ほとんどの意見がそうです。これは、私はやっぱりまずいと思います。  したがって、公務員法に基づく戒告までの処分をするような事態が起きたときに、記者が訪ねてくれば、会って、その都度、なぜ市長がきちっと頭を下げて陳謝しないか、この点について聞かせてください。 ◎秋元 市長  さまざまな市政運営の中で起きている事案がありまして、これは職員の懲戒処分の問題だけではありません。私から直接説明し、おわびをしたほうがいいというものについては行っております。そのほか、担当職員から報告するものもございます。それは、さまざまな事案によって判断をしてまいりたいと思います。
    ◆松浦忠 委員  それでは、市長にお尋ねしますけれども、ここで停職以上が10名います。この案件で、事件が起きたときに市長が記者に報告して市民に対して直接おわびをしたのは何件ありますか。 ◎秋元 市長  個別の事案そのものということで言えば、定例記者会見等もございます。市政運営について市民におわびすべきときは、さまざまな形でしている状況であります。 ◆松浦忠 委員  今、家庭にいても、テレビで即座に全国が見るわけですよ。物によっては全国放送になりますよ。そうしたら、起きた都度、市長が―定例の記者会見と言うようでは、新聞も、朝刊を書いて、夕刊が来たら、大体記事は古くなっているのですから、こんなのが今のテレビと新聞とインターネットと携帯なりスマホの情報伝達ですよ。一番大事なのは、職員に関することについていえば、わかったときにすぐ市長が市民におわびをしなければいかぬということなんですよ。  例えば、どこかの現場で交通規制の時間が間違ったとか、それは部長なり担当課長なりでいいかもしれません。しかし、みんながご飯を食べる前に働いて得た賃金なり収入を、ご飯を食べる前に税金を納めて、そして残ったものでご飯を食べる、公務員と議員は、集めた税金から自分の給料を取って、残ったもので仕事をする、市長を初め、職員も私どももこういう絶対優位性の中にいるわけですよ。そうすると、職員の不祥事については、聞かれれば間髪を入れず答える。市民から見たら、秋元市長は職員に対してどういう指導をしているかというのは、そこでわかるわけですよ。  だから、終わったことはしようがないとして、きょう以降、出ることについて市長はそうすべきだと思いますが、いかがですか。 ◎秋元 市長  さまざまなご指摘をありがとうございます。 ◆松浦忠 委員  そこで、今度は、私は、昭和58年、1983年に当選したときのことです。5月2日にバッジをつけて議員になって、いとまもなくすぐに第2回定例会があり、5月16日の第一部議案審査特別委員会にかかった議案は何かといったら、その中の一つの大事なことは、市助役定数の特例に関する条例を廃止する条例案を議題に供しますということで、板垣さんが2名にしていた助役を3名にするという議案でした。これについて、この5月16日に社会党を代表して私が質疑をしました。  その中で、私は、市長に最終的に二つ求めました。  一つは、2人とも事務の方が上がっていましたから、少なくとも3分の1ぐらいは技術系の職員がいるので、専門的なことをわかっているのが大事だということで、もう1人は技術系の人を充てなさい、ならば賛成しますということを求めました。  それから、もう一つは、当時、庁舎の管理が、区役所だったら区、本庁は本庁とばらばらでした。私は、これは一元的に管理するようにして、本庁の建築部の中に維持営繕の担当部をつくってやることが効率的ではないかと提案しました。このことに対して、板垣市長は、松浦さん、あなたは国鉄の出身だから、国鉄の組織・機構を参考にして言っているのだろうけれども、市役所と国鉄は違いますということで、いろいろな質疑をかなり長くやりました。そして、板垣市長は、最後に、どうぞ誤解のないようにお願い申し上げますと、いわゆる市長が答弁したことに対して、私に誤解のないようにお願い申し上げますということでした。当時、特別委員会は速記をしていなくて録音だったので、議事課の職員が録音を聞いて起こしたのですが、その原文を焼いてもらったら、これはちょうど議員になって14日目の発言でありました。  それがどうなったかといったら、桂さんが市長のときに、今のように、全体の市役所の建物を建築部のほうで管理し、維持改善計画を立てる、そして計画的にやっていく、そういうほうに移行されていったわけであります。  このとき、私は、板垣市長に対して、まだわずかな期間での勉強ですから不十分なところはあるだろうけれどもと最初に前置きしながら、6〜7回、質疑を繰り返しました。そのときは、結局、河崎さんは前々からの助役で、新任は教育長だった桂さん、それから神戸さんがなりました。そして、その次の62年の選挙が終わって、初めて、勝田さんという、当時、建設局長もやられて、企画調整局長をやっていた室工大出の技術系の人が助役になるということで、我々社会党の求めるものが4年越しで実現したという経緯もありました。  そんなことで、助役3人、副市長3人、あとは局長がいるわけですが、今期4年間については、秋元市長が就任のときに、少なくとも職員の中で最もすぐれた人がこの3人だと言って議会に同意を求めて、我々も賛成しました。そうしたら、2年でかえてしまいました。そこで、私は、本当に副市長が3人もいるのかな、2人でもいいのではないかな、場合によっては1人でもいいのではないかなと。  なぜかといったら、札幌市の仕事の役割を見ていると、局長というのがどこにいるのかなという感じがするのですよ。いわゆる部長完結型なのですよ、担当者、係長、課長、部長と。そういうことからいったら、私は、副市長を減らして、局長にもっと権限を委譲するなりして活用していくこと、これが大事ではないかなと思います。  市長は、町田副市長と同期で市役所に入り、同じく北区を振り出しにずっと歩んでこられて、市役所の組織のまずいところもいいところも、裏も表も全部わかっているお2人だと思うのですが、私の今の指摘、提案に対して、4年間やってこられてどう感じておられるか、この点についてお答えいただきたいと思います。 ◎秋元 市長  局長職は複数ありますが、それぞれの局なり部の業務の全体を見てマネジメントしていかなければならない状況が非常に強くなってきているというふうに感じております。そういう意味で、局長あるいは部長は、全体を統括していく力がますます求められていると認識しております。一方で、一つの局だけで完結しないいろいろな課題が非常にふえてきています。議会からもよくご指摘がありますように、縦割りではなく、局横断的にということですが、それぞれの組織の中の事務分担というものがあるがゆえに、どうしても局の中で解決しようとして横の連携がうまくとれない状況があります。ですから、以前の副市長、助役の役割以上に、局横断的あるいは全市的な視点で統括していく、指示を出していくことが重要になってきていると感じております。  したがって、今の3人体制ということも含めてでありますが、局横断的あるいは全市的な視点で見るという役割は非常にふえてきていると感じています。 ◆松浦忠 委員  実は、1983年のときに、何も3人にしなくてもよかったのです。何で3人にしたかといったら、神戸さんという白石区長もやられた方は、板垣さんのめいっこのお婿さんだったのです。市役所の経歴からいったら、桂さんは企画調整局長も歴任され、教育長もされていた、板垣さんは、3期でやめるつもりが、知事選挙の関係で4期やった、そこで、ベテラン議員は各会派を問わず、幹部職OBも含めて、板垣さんの実権のあるうちに、めいのお婿さんである神戸さんを上げたいから3人出してきたのだということで、当時、社会党はみんな反対だったのです。でも、私は、技術職員が3分の1いるのだから、そこを統括して常に市長に意見を言ってくれる人がいなければ、技術系の職員の士気が上がらぬという話をしまして、社会党の中ではだんだんそうかという話になりました。しかし、賛成の立場で質疑なんかできぬぞ、責任をとって松浦がやれと、それで私が質疑をすることになったのです。  これは、氷山の一角と同じように、水の上に出ている12分の1の話なので私は言っているのですが、今、市長が言われたようことなどは、実態として、いわゆる事務分掌をして、例えばある事案が起きたら、所管局が関係する局長を集めて調整権を持たせるようにすれば解決することなんですよ。組織統治がうまくいくのは、できるだけ市長を頂点にして、副市長3人なんかより、むしろ1人のほうがいいのです。あとは局長につながっていく、あるいは、局長に責任を持たせるようにするのが一番いいのです。私も、かつて48万人いた国鉄の管理部門に長くいましたから、組織とはいかにあるべきかということをずっと見てきております。  そういうことからいって、秋元さんが市長になられて、内部をよく知った人であるがゆえに、今度の選挙が終わったら、効率的な組織の運営に向かうように、ぜひひとつ改めてみてはどうかと。どんな組織も、いいなと思っても、ある程度の時期を経ると、それがなれっこになってしまって、俗に言うマンネリ化します。要は人ですから、人がマンネリ化してなかなか動かなくなってくる、これが組織の実態ですからね。そういう意味では、板垣さんが3人制にしてから36年です。市長は立候補を表明していますから、当選したら、そういうことも考えて、補正予算を組む新しい議会のときに組織の改編などを出すようにすることがよろしいのではないかなと思うものですから、市長に指摘いたしました。  検討に値するかどうか、お答えをいただきたいと思います。 ◎秋元 市長  まずは、4月の選挙で当選させていただくことが大前提になりますけれども、効率的な行政運営をしっかり考えていきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  ぜひ、めでたく当選されたら、町田副市長も同じ北海道大学ですし、同期が数多く入った中で、同じように北区役所を振り出しにして、それぞれ市長は選挙で選ばれ、市長がこの人はと思う片腕に選んだ町田副市長ですから、もう一回、今、私が指摘したようなことをよくよく考えて、ぜひひとつ、市長も当選して2期目になったらいろいろ変わったなと市民に見られるようにやっていただくことを期待して、終わります。 ◆岩崎道郎 委員  私からは、広報さっぽろのリニューアルについて、それから、災害時における職員のメンタルヘルス対策について、大きく2点について伺います。  まず初めに、広報さっぽろのリニューアルについてです。  この件については、秋の決算特別委員会でも少しやりとりをさせていただきましたので、きょうは、ちょっと違う視点のお話をさせていただきたいと思います。  ご案内のとおり、広報さっぽろは、昨年5月にリニューアルをいたしました。およそ10カ月が過ぎたところでございますが、リニューアルのポイントは大きく分けて2点ありました。ここで少し整理したいと思いますが、1点目は、イベント情報をお知らせのページに掲載せずに、かわりに、地デジのデータ放送、スマートフォンのアプリなどで配信するようになりました。これは、誌面を減らすという観点からだったと思います。もう1点が、特集記事などを充実させて全ページをカラー化する、そして、そのことによって魅力的な誌面にすることであったと認識しております。  そこでまず、1点目のイベント情報をお知らせのページに掲載しなくなったことについて、その代替手段として地デジ、アプリ自体は、よりタイムリー、かつ詳細に情報発信を行うことができて、市民サービスの向上にもつながるとても便利なものだと思います。しかし一方で、やはり、地デジ、アプリは、認知度が上がってきているとはいえ、まだまだ市民に定着しているとは言えない状況です。そして、実際にイベントに参加する方が減っているのではないかという懸念の声も意見として寄せられており、非常に心配しております。  そこで、最初の質問ですが、イベントの参加者数など、広報さっぽろにイベント情報が掲載されなくなったことの影響についてどのように検証しているのか、そして、その結果をどのように受けとめて対応しているのか、伺います。 ◎青山 広報部長  広報さっぽろのリニューアルにより、イベント情報が掲載されなくなった影響の検証、そして、その結果の受けとめと対応についてお答えいたします。  リニューアルの影響について検証するため、昨年8月から9月にかけての約1カ月間、市の指定管理施設におきまして、イベント参加者数の変化に関する調査を行うとともに、実際にイベントに参加された方を対象にイベント情報の入手方法などについてのアンケート調査を実施いたしました。  まず、イベント参加者数の変化についてですが、回答が得られた17施設、31イベントにおける過去3年間の参加者数の平均が900人であったのに対して、今年度は795人と105人、12%の減となっております。減少した要因としては、広報さっぽろのリニューアルのほか、調査期間に北海道胆振東部地震が発生したため、その影響も考えられますので、リニューアルと参加者数の変化の因果関係につきまして、今回の調査だけで判断するのは難しいのではないかというふうに考えております。現在、2月14日から3月末までのイベントを対象に同様の調査を実施しておりますことから、その結果もあわせて、参加者数の変化を把握していきたいというふうに考えております。  次に、イベント情報の入手方法につきましては、利用した施設が発行する冊子、チラシ、ポスターなどが最も多く27.1%、地デジ、アプリ、そして札幌市でつくったイベント情報をまとめた冊子を合わせて17.1%、そのほか友人、知人、家族などからの紹介が15.2%となっております。  この結果を踏まえまして、地デジ、アプリやイベント情報をまとめた冊子はまだまだ認知度が低いということですので、引き続き認知度向上に努めますとともに、イベント情報をまとめた冊子のより効果的な配布場所についても検討してまいりたいと考えております。 ◆岩崎道郎 委員  中身については、微減というか、105人減っているものの、中身は、当然、震災の影響が大きかったのだろうと私も思います。とはいえ、やはり、この中身はまだ見えていないと思いますし、一概にこれを震災のせいにしてしまうのはおかしいのかなと思いますので、広報は伝えることが主な手段ですから、しっかり伝わっているのかどうか、これは改めて検証していただきたいと思います。2月から3月末ということで、何かと忙しいし、なかなか人手がない時期でもあろうかと思いますので、引き続き、長い目でしっかりと検証していただきたいと思います。同時に、せっかくデジタルの表現にかえるようにシフトしているわけですから、そちらの認知度を上げることにもしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。  そこで、前回の決算でもやらせていただいたところに少しかかわりますが、リニューアルの2点目のポイントとして、特集企画記事をより充実させて魅力的な誌面にするとなっております。  しかし、どうでしょうか。例のマナー・シラントワネットの一件から少し表現がおとなしくなっているのかなと思っています。特集の内容によってその表現が変わってくることは非常に理解できますが、まずは手にとってもらうためには、ある程度は市民の皆さんの目に入り込みやすいものが必要なのだろうと思っています。皆さんがレコードショップに出かけることは余りなくなりましたので忘れているかもしれませんが、ジャケ買いという言葉がありまして、ジャケットがいいと、それを手にとるということもあろうかと思います。広報とレコードが同じだと申し上げるつもりはありませんが、やはり、見て、手にとりたい、この内容が少し気になるなと、誌面上はそういうやりとりがある程度必要なのかなと思っております。  そこで、2点目の質問ですが、リニューアルをした意味をもう一度考えてもらい、よりインパクトのある斬新な誌面づくりを期待しておりますけれども、今後の誌面づくりについてどのように考えているか、伺います。 ◎青山 広報部長  広報さっぽろの今後の誌面づくりについてお答えいたします。  広報さっぽろは、市の取り組みや課題を情報共有して市民のまちづくりへの積極的な参加を促す問題提起型の誌面を目指しており、例えば直近の2月号では、自殺に関して現状や対策などについて取り上げるなど、難しいテーマにも挑戦しているところでございます。誌面デザイン、レイアウトは、こうした特集のテーマに応じて見せ方を工夫しておりまして、最近の特集では、自殺のほかにも、子どもの貧困とか災害とか、一定の配慮が必要なテーマを取り上げる機会が重なりましたことから、インパクトというよりは、どちらかというと温かみや落ちつきを重視した見せ方にして、多くの方にじっくり読んでいただくことを目指したものでございます。  委員がご指摘のように、リニューアル後に寄せられた市民の声などからも、見やすくわかりやすい誌面づくりを行う上では、イラストや写真の力は非常に大きいと認識しておりますので、これまで広報誌を読んだことがない方にも興味を持ってもらい、まず手にとっていただけるように、そして読み続けていただくきっかけとなるように、今後もテーマに応じて斬新なデザイン、レイアウトを積極的に取り入れてまいりたいというふうに考えております。 ◆岩崎道郎 委員  今ご紹介があった自殺とか貧困問題は決して明るい話題ではないので、私がこの場でよく言わせてもらいましたように、とがったデザインである必要はないかもしれません。ただ一方で、本当に多くの皆さんにその現状などをしっかりと理解していただかなければいけないのだとすれば、落ちついたデザインで誰にも認知されないよりは、やはり、少し批判があったとしても多くの人の話題を喚起するような、炎上商法と言うつもりはございませんが、ある程度、いろいろな人からいろいろな声が上がるようなことも考えていく必要があるのかなとも思います。  ジャケットの話をしましたが、本屋に行けば売りたい本ほど面出しをしていますから、表紙をしっかりと形づくることが非常に重要であると思っております。実際につくるのはデザイン会社の方かもしれませんが、そうしたデザインに精通した人を職員の中から見つけてくるなり、また、若い方を中心に職員がたくさんいらっしゃいますので、若い感性などを生かしていくこともこれからは検討してみてはどうかと思っております。これからもいいデザイン、いい誌面になるよう、私も注目していきたいと思います。  次に、災害時における職員のメンタルヘルス対策について、3点ほど伺いたいと思います。  昨年9月6日の大きな地震は、札幌市内においても、これまで経験したことのない最大震度6弱を観測しました。市内では、他都市や他の地域と比べて被害は比較的小さかったと言われますが、それでも、やはり札幌市民が経験をしたことがないような停電、断水がありました。札幌市では、ライフラインを初め、建物の倒壊、道路の陥没、住宅地の液状化など、本当に想定をしていなかったと言ってもいいような大きな災害となりました。  被災地における自治体職員は、過去に全国各地で発生した災害をもとに専門家などが問題提起をしているとおり、みずから被災している中で中長期にわたって被災者を多方面から支援する重要な役割を担うことから、大きなストレスを抱えると言われております。今回の震災においても、多くの職員は、市民の安全・安心を守るため、みずからも被災している中で災害に関する業務に対応してきたと思います。  私のところでも、いろいろな職員からの声をお聞かせいただきました。特に若い職員の皆さんにおかれては、小さい子どもが家にいる中で、長時間にわたって家を離れなければいけないことは非常につらかったという声もいただいております。  そこで、最初の質問ですが、多くの市民が被災した一方で、札幌市職員も、これまでに経験のない災害に対応することで疲弊した職員が数多くいたと考えられます。これに対し、職員部では職員のメンタルヘルス対策として災害アンケートを行ったと聞いていますが、それは、どのような目的で、どのような内容だったのか、また、どのような結果になったのか、伺います。 ◎山本 職員部長  職員のメンタルヘルス対策として行いました災害アンケートの実施目的とその内容、その結果についてであります。  昨年9月の地震では、多くの札幌市職員も被災しました。その一方で、職員は、災害支援者として、昼夜を問わず、復旧、復興に向けて全力を挙げて取り組んできたところであります。  職員部では、札幌市職員の心の健康づくりのための指針を持っており、これに基づき、心の健康増進、あるいは心の不調の早期発見・早期治療のための取り組みを行っております。そうしたことから、被災者と支援者の二つの側面を持った職員の心身に与える負荷、あるいは影響、健康状態などを把握し、必要なケアを行うとともに、今後の災害発生への備えとして職員の支援のあり方を検討する必要があると考え、職員の心の健康状態をスクリーニングし、問題を抽出して確認するという職員アンケートを実施したところであります。  これは、札幌市職員約1万4,000人を対象に、食欲の増減、あるいは疲れやすさ、災害のことを思い出すかなど、鬱状態と心的外傷後ストレス障害、いわゆるPTSDの観点からストレス状況について把握する質問に答えてもらう方式で行いました。約4,700人から回答があり、集計、確認をしたところ、回答者のうち、約5%に当たる約230人が、いずれかにおいて危険性が高い者、いわゆるハイリスク者に該当いたしました。さらに、約1%に当たる60人が両方のハイリスク者に該当する結果となったところであります。 ◆岩崎道郎 委員  アンケート結果でしかないのかもしれませんが、鬱状態またはPTSDの危険性が高い方が300人弱いらっしゃったということですので、非常に心配だなと思っています。  その結果によってハイリスク者と認定された方々には、市のほうからしっかりとした具体的な支援が必要なのかなと思いますが、どのような支援が行われてきたのか、そして、今行われているのか、教えていただけますか。 ◎山本 職員部長  ハイリスクな結果が出た職員への支援についてであります。  ハイリスクな結果が出た職員に対しましては、産業医による健康相談を行うこととしております。該当した職員へ案内、勧奨を行いまして、44人の職員と面談を行いました。災害対応に従事した職員の多くは、時間の経過とともにストレスが軽減したと考えられますが、一方で、面談を行った職員の中には、災害発生後から、長期にわたり不調を訴える職員もおり、療養が必要と判断したほか、医療機関の紹介や継続面談を行っているケースもございます。 ◆岩崎道郎 委員  そもそもアンケートの回答が34.7%ですので、もしかすると、答えていない方の中にも心的なストレスを抱えている方がいらっしゃるかもしれません。さらに、札幌では何日か前に大きな地震がまたありました。あのとき、私も、何ていうんでしょうか、今までの地震とは違う感じで、何となく嫌な、また何日か暗くなってしまうのかとか、また大変な思いをするのかとか、いわゆるフラッシュバックのような状態がまだまだあるのだろうなと思います。  ですから、アンケートに答えて、改善してきたけれども、また同じようなことが起こるとやはり心がざわついてしまう、もしくは、この間の震災はぎりぎりで何とか持ちこたえたが、また同じようなことがあると一気に心の調子が悪くなってしまう方がいるのも想像にかたくないので、いろいろな配慮が必要なのだと思っています。  そこで、最後の質問ですが、今回の災害アンケートの結果等を受けまして、今後、再度、災害が発生した場合にはどのように対応していくおつもりなのか、伺います。 ◎山本 職員部長  災害アンケートの結果を踏まえた今後の災害対応についてであります。  災害の発生規模や状況によっては、職員の対応がさらに長期にわたることや、不調を訴える職員がさらにふえることも考えられます。このため、面談を担当する医師を増員するなど、早期に支援できる体制を整えていく必要があると考えております。  今回の面談を通じて、各現場での災害対応業務が職員に与えるストレスの影響を詳細に確認することができました。今後、アンケートや面談の結果をさらに検証し、職員支援の効果的なあり方を検討、整理することで、災害への対応力を高めていけるよう各職場と連携して進めてまいりたい、このように考えております。 ◆岩崎道郎 委員  本当にしっかりと対応していただきたいということに尽きると思います。9月6日以降、私たちは、どんな訓練にもまさる経験をさせていただいている最中だと思っています。決してこの経験を無駄にすることのないように、さまざまな場面を通じて、より災害に強い、これは、まちが強いというだけではなく、職員も、そして市民も災害にしっかりと対応できる努力をこれから積んでいかなければいけないなと思っております。  1万4,000人の職員がいて、市民の皆さんが災害時に職員の皆さんに特に期待することは、例えば避難所での対応が中心になってくるのかなと思います。今回の震災の経過を聞いておりますと、やはり、区の若い職員が避難所をぱっと開設した、でも、多くの避難される方がいらっしゃるにもかかわらず、少ない人数でしか対応できなかったなど、こういうところは大きく見直していく必要があると思います。また、場所によっては一人の人間が長く働く状況もあったとお聞きしておりますので、今回の経験をしっかりと踏まえていただいて適切に配置するなど、まずは札幌市の職員も同時に被災者であるという根本的なところを認識して対応に当たっていただくことを強く求めまして、私の質問を終わらせていただきます。 ◆竹内孝代 委員  私からは、フェアトレードタウン認定についてと行政改革について、2点質問いたします。  初めに、フェアトレードタウン認定について伺います。  一昨年の第3回定例市議会決算特別委員会で初めて取り上げて以降、我が会派は、幾度にわたり、フェアトレードに関する質問、質疑を行い、その重要性を示しながら推進させていただいてまいりました。札幌市では、平成29年に設立された有志の方々による推進組織、フェアトレードタウンさっぽろ戦略会議が中心となりまして、これまで、各種の普及啓発セミナーやイベントが実施され、こうした草の根の地道な努力により、市民の関心が着実に高まっていると認識しております。  昨年6月には、内閣府が、持続可能な開発目標、SDGsに関するすぐれた取り組みを提案する都市として、札幌市はSDGs未来都市に選定されました。まちぐるみでフェアトレードに取り組もうとする札幌市の姿勢というものは、ここでも高く評価、期待されているところでもあります。  このように、市民のフェアトレードに対する理解が進んでいるとともに、国内でも、本市のフェアトレードへの取り組みが注目され始め、札幌市はフェアトレードのまちとしての評価が少しずつ高まりつつあることを実感いたします。そして、かねてより目指してまいりましたフェアトレードタウン認定に向けては、昨年10月には、市議会として、フェアトレードの理念支持及び普及啓発に関する決議を全会一致で可決し、続く11月には秋元市長が支持表明をいたしました。  そこで、質問ですが、市長の支持表明により、札幌市は、フェアトレードタウンになるための六つの基準の全てを満たし、認定まであと少しのところまで来ているものと思いますけれども、現在、フェアトレードタウンの認定に向けた手続はどのようになっているのか、伺います。 ◎富田 国際部長  フェアトレードタウンの認定に向けた手続の状況についてお答えさせていただきます。  フェアトレードタウンさっぽろ戦略会議が、昨年12月、審査機関である日本フェアトレード・フォーラムに対しまして、フェアトレードタウンの認定に係る申請を行ったところでございます。現在、日本フェアトレード・フォーラム内に設置された認定委員会が申請書面の内容について審査をしており、来月には、札幌市において現地調査を実施し、フェアトレードの推進に係るヒアリングが行われる予定となっております。ヒアリングでは、フェアトレードタウンさっぽろ戦略会議や市の所管部、市議会などの関係者に対しまして、フェアトレードタウンを目指すことになった経緯や意気込み等について聞かれると伺っております。その後、日本フェアトレード・フォーラムにおける最終審査を経まして、早ければ、新年度当初には、札幌市が国内5都市目のフェアトレードタウンとして認定される見通しとなってございます。 ◆竹内孝代 委員  新年度当初の5都市目の認定に向けて、今、着実に手続が進められているということでした。今後は現地によるヒアリング等もあるということですので、ぜひ札幌市の意気込みをお伝えいただければと思います。フェアトレードタウンさっぽろ戦略会議が速やかに申請されたということですので、この上なく順調に進んでいることを大変うれしく思っております。  改めて、市内の状況を見てみますと、最近は、コンビニエンスストアでフェアトレードチョコレートの取り扱いが開始されるなど、フェアトレード産品の取り扱い店舗もふえており、市民にとってより身近になってきているものと言えます。このように、市民とフェアトレード産品との距離が縮まっている今、札幌がフェアトレードタウンとなることの意義について、より多くの市民に知っていただき、理解していただくことが重要であると考えます。  そこで、次の質問ですが、フェアトレードタウンの認定を目前に控えた今、改めて、このフェアトレードについて広く市民に知ってもらうためにどのような取り組みをしようとしているのか、また、今後の展開について伺います。 ◎富田 国際部長  フェアトレードタウン認定を目前にした市民への周知でございます。  この時期の目標といたしましては、単にフェアトレードを広めることにとどまるのではなく、フェアトレードタウンさっぽろの構成員として、フェアトレードの考え方や産品の購入を市民一人一人の自分ごととして捉えていただくことが非常に重要だと考えております。  こうした観点から、昨年11月、市内の児童生徒を対象に、フェアトレードを身近なものとして知っていただき、市民全体で取り組んでいくための工夫やアイデアを募集する事業を実施いたしました。この事業には、300名を超える児童生徒から、460件に上る意見が寄せられております。今後は、高校生によるフェアトレード産品を使った商品開発など、フェアトレードを身近なものとして感じることができる事例を盛り込んだ市民向けフォーラムを3月に実施するほか、戦略会議と連携して、フェアトレード産品の取り扱い店舗の見える化に資するフェアトレードマップのリニューアルについても検討しているところでございます。  こうした取り組みを通じまして、まち全体として、フェアトレードタウンになる札幌市民としての意識をより一層高めてまいりたいというふうに考えております。 ◆竹内孝代 委員  フェアトレードについては、周知するだけではなく、自分ごととして捉えていただくことを大切にしているということでしたので、今もお話がありましたように、フェアトレードタウンさっぽろ戦略会議のそれぞれの取り組みが相乗効果を発揮していくことで、市民への涵養も図られ、そして、フェアトレードタウンの認定に向けた心構えもできていくものと感じます。  国内初のフェアトレードタウンとなりました熊本市は、タウンの認定から3年後の2014年には、世界各国のフェアトレードタウンの関係者が集まるフェアトレードタウン国際会議の第8回開催地となっておりました。フェアトレードタウンであることを単なる象徴にとどめるのではなく、そのステータスをMICE誘致に結びつけた熊本市の取り組みは、札幌市にとっても大いに参考になるものと考えます。  そこで、質問ですが、将来的に札幌市もフェアトレードタウンであることの強みを生かして国際都市として戦略的に取り組んでいく必要があると思いますけれども、フェアトレードタウンとしての強みを生かしていくことについてどのようにお考えか、伺いまして、この質問を終わります。 ◎富田 国際部長  フェアトレードタウンの強みを生かしていくことについてでございます。  フェアトレードタウンは、まちぐるみで地球規模の課題に取り組み、自治体としての国際協力を広く行っている都市と認知されており、先行するまちは、いずれもグローバルな視点を持った都市として世界の中で評価されております。札幌市も、国際都市としてこうした強みを大局的に活用していく必要があり、そのためにも、まずは、フェアトレードタウンさっぽろというブランドを国内外に発信していくことが重要と考えております。  こうした観点から、さっぽろ雪まつりなどの国際的イベントや世界冬の都市市長会といった国際会議の時期を捉えて積極的にPRしていくほか、連携関係にありますJICAや国連関係機関と協力しながら、フェアトレードタウンの名にふさわしい取り組みについて今後検討していく必要があるものと考えております。 ◆竹内孝代 委員  続きまして、札幌市の行政改革について質問いたします。  人口減少・少子高齢社会の到来が叫ばれる中で、全国の市町村は、その生き残りをかけて、知恵を絞り、効率的で魅力的な新しい自治体のあり方へと転換すべく果敢にチャレンジしているものと考えております。  とりわけ西日本方面、中でも大阪市の取り組みとして、そのスピード感には、昨年、実際に、2度、大阪を訪問し、さまざまお話を伺ってきましたが、大変に感銘を受けたところです。例えば大阪市営地下鉄の民営化ですが、その道のりは苦難の連続だったと聞きました。歴代の市長の強いリーダーシップに加えて、市議会、国との粘り強い交渉の結果、昨年、見事に民営化を実現いたしまして、市の今後の発展に大きく貢献しようとしています。行財政改革は、リーダーの強い意志と覚悟がなければ決してなし得ないというお話を伺いました。この民営化によりまして、大阪市では、地下鉄事業への年間200億円にも及ぶ税金が丸々不要となり、さらには、民間事業者である大阪メトロから固定資産税などの税金と民営化による配当がおよそ年間100億円納められる見込みで、大阪としては差し引き300億円のプラス収支であったというふうに伺いました。  なぜ、そのようなことが可能になったのかお聞きしますと、大阪メトロは、民営化によって交通事業以外の収益事業を展開できるようになったからだということでした。例えば、駅ナカ、駅チカ事業や、子育て支援施設の運営やホテルといった事業の多角化が可能となり、税金を投入するばかりだった市営地下鉄が、民営化することでみずから稼げる組織へと変わりました。よく、民営化すると市民サービスが低下するのではと主張する方がいますが、大阪では、民営化による経営体質の強化や効率化の一方で、市民サービスの低下などというのは一切なく、民営化を前提とした料金の引き下げを断行し、老朽化したトイレを100カ所以上改修したほか、始発・終発電車の拡大など、むしろ確実に市民サービスを向上させているとのことでした。  昨年の第4回定例市議会の我が会派の代表質問において、本郷委員からも、行財政改革の観点からの交通事業の将来展望について取り上げ、提言させていただきました。札幌は、国内外が憧れを抱く大きなポテンシャルのあるまちです。世界基準の憧れのまちへ、世界都市へと成長させるために、大きなビジョンを掲げ、ただいまは交通事業を一つの例として挙げましたが、あらゆる角度から断固たる行財政改革に取り組むべきと考えます。  そこで、質問ですが、急激な人口減少、超高齢化など、今後、札幌市を取り巻く状況は大変厳しいものがあります。こうした将来像について、改革推進室としてどのように認識しているのか、また、それを踏まえてどのような取り組みを行ってきたのか、まず初めに伺います。 ◎熊谷 改革推進室長  将来像の認識とこれまでの取り組みというご質問でございました。  まず、将来像の認識についてでございますが、ご指摘にもございましたとおり、人口減少、超高齢化といった社会状況の変化が極めて速いスピードで進んでおり、今後、人材や財源といった経営資源の確保が難しくなってくるのではないかと考えております。また同時に、そうした社会状況を背景として、行政ニーズが、一層、複雑化・多様化することも予想されており、これらに対応するために、地方公共団体においてもさらに生産性の向上を図っていく必要があると認識しております。  次に、こうした認識も踏まえた取り組みついてでございますが、内部管理事務の簡素化、あるいは委託化といったことに取り組んできたほか、例えばテレビ会議システムを導入するなど、業務の効率化に努めてきているところでございます。また、白石区や北区の篠路出張所の窓口業務について、民間の専門家の技術や知見を活用して仕事の見える化を行い、職員配置や作業の効率化に貢献してきたところでございます。  さらに、胆振東部地震後におきましては、少し実験的な意味合いもございますが、被災された市民への情報提供ツールとして、広報部とも連携して人工知能による会話形式の情報提供サービス、AIチャットボットと呼びますけれども、これを設置したほか、職員の多様な働き方を実現するための一つの手段として、テレワークの導入についても検討を重ねているところでございます。 ◆竹内孝代 委員  さまざまな改善を見据えた取り組みをしていることは、評価させていただきます。  ただ、白石区のフィールド・イノベーションで待ち時間の短縮を実現したことにつきましては、職員をふやしたということだけで、それほど仕事の改善につながっていないと伺いました。恐らく、次の建てかえが予定されている中央区役所では、白石区での課題も踏まえて、リニューアルとタイミングを合わせた仕事の見直しも行われると期待しておりますが、現段階ではフィールド・イノベーションの予定がないということです。これは、なぜなのでしょうか。さまざまな事情があると思いますが、改革にはやはり覚悟が必要だと思います。改革推進室だけではなく、組織全体がそういう意識になるよう、トップを先頭に、皆さんが同じ方向を向いて改善に取り組んでいく組織であっていただきたいと願っております。  現状では、スピード感も感じられず、改革推進室の予算を見ましても、定型業務向けの予算だけで、臨機応変に業務改善を動かせるような予算を組んでいないことに課題を感じております。少子高齢化により、地方自治体を取り巻く状況はさらに厳しくなってまいります。市長は、不断の改革を進めると言っておられますので、札幌市は、市役所改革へのスピード感や意欲、熱意を高めていただき、もっと資源をかけていただければと思います。これからの地方自治体は、より一層の生産性の向上を図っていかなくてはならず、進展する情報技術の活用にももっと積極的に取り組んでいくべきではないでしょうか。ご答弁にありましたテレワークなどについては、民間や国では、既に当たり前の働き方となっており、北海道でも既に始まったと新聞報道でもあったところです。  そこで、2点質問いたします。  一つは、テレワークについて、現状はどのような検討をしているのか、実現性に向けて具体的にお聞かせいただきたいと思います。
     もう1点は、業務改善を進めるためには、市民も職員も納得するような論理的なアプローチが不可欠であると思います。業務の見える化、客観的データに基づくゼロベースの見直しが必要であり、そのためにも仕事の可視化が大事だと考えます。  もう一つの質問は、今後、フィールド・イノベーションも含め、業務の可視化、いわゆる見える化への取り組みを進めるべきと考えますが、予定はあるのか、伺います。 ◎熊谷 改革推進室長  2点いただきました。  まず、1点目は、テレワークに関してでございます。  これにつきましては、モバイルワークや在宅勤務といったような形態がございまして、これまでに、これらに必要な端末仮想化技術と申しますが、こういった技術に関する検証を行ってきているところでございます。テレワークに関しましては、現在、どのようなニーズや効果が見込めるのかという点について、各職場の調査やヒアリングを行っており、引き続き導入に向けて検討を行っているところでございます。  次に、業務の可視化についてでございますが、業務改善に当たりましては、まず、現状についての可視化、仕事の見える化が極めて重要であると認識しております。  この点に関しましては、フィールド・イノベーションというお話がございましたが、こういった見える化の方法ばかりではなく、さまざまな手法の活用も含めて業務の現状を明らかにし、また、その課題を共有することができるよう引き続き取り組んでまいりたいと考えております。 ◆竹内孝代 委員  テレワークにつきましては、行財政改革の第一歩として大変重要だと思いますので、早急に実現することを求めさせていただきます。残念ながら、現場任せでは行財政改革が進まないため、改革推進室という部署がつくられていると考えております。そういう役目を背負っている以上、どうか、ぜひとも頑張っていただきたいと大きな期待をしているところです。  そこで、質問ですが、なかなか改革が思うように進まないのは、さまざまな課題があるだろうと推察しております。しかし、改革が進まない課題があるとすれば、それはどこに原因があると考えているのか、また、それも踏まえて、今後どのように進めていくのか、お聞かせください。 ◎熊谷 改革推進室長  改革に向けての課題と、それから、今後の進めていく方向というご質問でございました。  まず、改革を進めていく上での課題についてでございますが、先ほど来ご指摘いただいているように、社会情勢が非常に急速に変化していること、そして、その変化に対応するために私ども地方公共団体も大きく変わっていかなければならないことについて、職員の認識がまだまだ不十分だということが挙げられると考えております。また、費用対効果といったことも含めて、日々、非常に速く進歩している新しい情報技術の検証などについても時間を要している状況でございます。  そういったことを踏まえた今後の進め方でございますが、例えば、業務の見える化による客観的データに基づいた議論、それから、新しい情報技術の活用などについては、これまでのやり方にとらわれず、より一層、スピード感を持って取り組んでいく必要があるものと考えております。また、こうした取り組みを通じて、職員の意識改革にも努め、不断の改革に取り組んでいく組織風土の醸成にも努め、職員一人一人がやりがいを持って業務に当たり、そして、市民サービスの質を高めていけるよう取り組んでまいりたいと考えております。 ◆竹内孝代 委員  改革には、勢いとタイミングが大事であると言われております。また、改革への投資も恐れてはならないとも言われております。改革を進めていく上では、将来の発展への先行投資をする勇気が重要であると考えます。改革推進室の予算を見てみますと、残念ながら、改革への投資が見受けられないように感じます。もっとしっかり予算要求をしていただいて、改革への投資をしていただきたいと考えます。そして、部長はできるだけ広範囲にとおっしゃっておりましたが、スモールスタートでも結構ですので、手を挙げる部署、真に改革意欲のある部署を仲間として果敢に挑戦していただくことを期待しております。  具体的になりますが、昨年秋、東京事務所に伺わせていただきました。改革推進をされた事務所のハード面、そしてソフト面を全て見せていただきました。そのお話を聞きますと、大変すばらしく、職員の仕事の効率化、また、志も大変高まり、その成果も出ている様子を伺いました。そして、多くの自治体がこの札幌市の東京事務所を訪れていらっしゃることも伺いました。今までのやり方にとらわれず、全ては市民のため、子どもたちに世界に誇れる札幌をつないでいくとの思いで、柔軟に、スピーディに、そして批判を恐れない情熱を持って、より一層の取り組みを進めていただくよう要望して、私の質問を終わります。 ◆ふじわら広昭 委員  私は、1項目めは、国民健康保険料等の年間領収額のお知らせの発送遅延について、2項目めは、天皇陛下の譲位による改元に伴う基幹系システムの対応について、2項目質問いたします。  まず最初は、国民健康保険料等の年間領収額のお知らせの発送遅延についてであります。  問題が発生したときに報告を受けた内容では、職員が専用用紙、圧着はがきの用紙の発注を忘れたことによって、国民健康保険料15万6,000通、介護保険料2万1,000通、後期高齢者医療保険料9万2,000通、合わせて約27万通のお知らせの発送が大幅におくれたということであります。このお知らせは、言うまでもなく、保険料を口座振替でお支払いいただいている方に対して、領収書が手元に残らないため、これにかわるものとしてお送りしております。主なものには、確定申告などの際に社会保険料控除の税額確認に使用することが多いと言われております。国保や介護保険の担当部に確認したところ、この発送おくれに対しては約100件もの苦情や問い合わせがあり、また、お知らせのかわりとなる文書の納付確認書は約1万3,000件もの請求があったということです。このことからも、多くの市民の皆さんが困られ、その影響は大変だったと思います。  そこで、質問ですが、情報システム部では毎年たくさんの帳票印刷の業務があると思いますけれども、通常はどのような流れで行っているのか、まず伺いたいと思います。  あわせて、今回の年間領収額のお知らせのスケジュールはどうなっていたのか、何が原因で帳票の発送おくれが起きたと考えているのか、2点伺いたいと思います。 ◎高棹 情報システム部長  答弁に先立ちまして、1月4日に発生したシステム障害により、ほぼ終日にわたりまして住民票の発行ができなくなったこと、また、帳票の発注漏れによりまして、国民健康保険料等の年間領収額のお知らせの発送が大幅におくれ、多くの市民の皆様に多大なご迷惑をおかけしたことにつきまして、おわびいたします。どうも申しわけございませんでした。  それでは、国民健康保険料の年間領収額のお知らせの発送遅延につきましてお答えさせていただきます。  まず、通常の帳票印刷業務の流れについてでございます。  翌年度の帳票発注スケジュールについては、システム管理課と業務担当課で調整して、毎年1月ごろに決定しております。システム管理課の担当者は、帳票印刷のスケジュールを踏まえて、別途作成している在庫管理表を確認して、必要な時期に合わせて帳票を発注しております。その後、印刷事業者によって印刷がなされて市民の皆様のお手元に発送している、このような流れで行っております。  次に、年間領収額のお知らせの場合のスケジュールについてでございます。  年間領収額のお知らせの場合は、11月上旬に専用用紙の発注手続を開始いたしまして、12月下旬には納入されるものでした。その後、1月中旬から印刷を開始して、1月24日に市民の皆様に向けて発送する予定でございました。  帳票の発注漏れと原因についてですが、担当者が失念して、加えて、上司による確認もされていなかったため、帳票の発注漏れに誰も気づくことができなかったものでございます。結果として、1人の職員に任せ切りになったということで、組織としての進捗管理が不十分であることが原因だというふうに考えてございます。 ◆ふじわら広昭 委員  今、こうした問題の経過や今後の課題について明らかになりました。  次の質問ですが、1点目は、新たなお知らせはいつ発送できたのか、伺います。  質問の2点目は、先ほどの問題点を踏まえて、どのように再発防止に取り組んでいくのかということであります。私が最近聞いた話によりますと、最近の乗用車は、朝にスターターのスイッチを押すと、きょうは何月何日何曜日とか、あるいはETCカードが入っていませんという案内が出ると聞いておりまして、こうした発想というか、取り組みも今後の課題にしていくべきではないかと思っております。こういうことを含めて、今後の対策をどのように考えているのか、伺いたいと思います。 ◎高棹 情報システム部長  お知らせはいつ発送できたのかということについてでございます。  市民の皆様への影響を最小限に抑えるために、問題が発覚してから早急に専用用紙を発注いたしまして、印刷事業者にも協力をお願いした結果、2月7日に発送して、1週間程度で送付対象の皆様のお手元に届けられたものと考えております。  次に、再発防止策についてでございますが、これまでは帳票の印刷スケジュールと帳票の在庫管理表を別々に管理しておりました。そこで、これを合わせた進捗管理シートを新たに導入いたしまして、一体的にスケジュール管理を行ってまいりたいと考えております。この進捗管理シートですが、上司も含めて、複数人でチェックする体制を整え、このチェックは確実に行ってまいりたいと考えております。さらに、初期の段階で担当者が失念に気づけるよう、スケジュール管理ソフトのようなものを用い、業務開始の時期を関係職員に機械的に告知するような仕組みも導入して、これらをあわせて再発防止を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆ふじわら広昭 委員  情報システム部は、情報システムの維持管理や、これに関連するさまざまな業務を通じて本市の業務全体を下支えしている部署であり、その部署で事務の遺漏があるとこのような大きな問題に発展いたします。今後は、今の対策をしっかり踏まえて、再発防止に取り組んでいただきたいと思います。また、スケジュール管理ソフトを用いることは非常に有効だと思いますので、早い時期の導入を要請しておきたいと思います。あわせて、管理職が適正な事務をしっかり行うように求めておきたいと思います。  次は、2項目めの改元対策について伺います。  ご承知のとおり、5月1日には天皇陛下の譲位による改元が行われますが、この改元に伴って、官民問わず、情報システムの改修が必要となります。基幹系システムは、札幌市において40のシステムから成り立っておりますが、そのうち、改元対応が必要なシステムは、住民記録、あるいは税関係、福祉系など、40のうちの20システムぐらいだと承知しております。しかし、新元号の公表が4月1日となっており、改修スケジュールとしてぎりぎりのタイミングという報道なども目にいたします。  そこで、質問ですが、改元に伴う本市の基幹系システムの対応はどのように進められているのか、また、新元号の公表が4月1日である場合、対応は間に合うのか、あわせて2点伺いたいと思います。 ◎高棹 情報システム部長  基幹系システムの改元対応についてでございます。  改元に伴うシステム改修でございますが、基幹系システムの共通する機能を束ねる共通基盤システムというものがありまして、この基盤システムに新元号を登録することで全てのシステムの画面、帳票に反映されるような仕組みとなるように、3月末までに改修を終える予定でございます。4月1日以降は、公表された新元号をこの基盤システムに登録して再度確認することとしており、時間的な余裕は余りございませんが、遺漏のないよう対応してまいりたいと考えております。 ◆ふじわら広昭 委員  要望を申し上げて、質問を終わります。  今の答弁でも、基盤システムの修正というか、そこを直して20項目についてしっかりと対応できるということでした。先ほど、部長から陳謝ということで報告がありましたが、4月4日のシステム障害の件でも、事前にテストはしたものの、ふぐあいによってこうした事象が生じたわけです。今回も、4月1日に新しい元号が明らかになった段階で取り組むことになりますので、慎重の上にも慎重を期していただきたい。新年度に入って間もなくということもあり、住民がさまざまな記録や証明書などを区役所の窓口などにとりに行きますので、その際にそうしたシステムがトラブルを起こすことのないようにしっかりと対応していただきたい、このことを求めて、質問を終わります。 ◆わたなべ泰行 委員  私からは、障がいのある方の雇用に関して質問いたします。  我が会派では、これまでも障がいのある方の雇用の推進に関して意見を述べてまいりました。そして、さきの代表質問におきましては、札幌市に採用された障がいのある方に対する合理的配慮、特に人的支援について質問いたしましたが、具体的な答弁がなかったことから、ここで指摘をするとともに、改めて質問いたします。  先日、我が会派で、障がいのある方の雇用に先進的な取り組みを行っている鳥取県と山口県宇部市を視察してまいりました。実際に働いている障がいのある方や、また、担当者とお話をさせていただいたところ、改めて、障がいのある方がやりがいを持って働くためには人的支援が重要であることを感じました。  代表質問でもありましたが、改めて、視察先の取り組みを説明させていただきます。  鳥取県においては、郵便物などの集配や電算用紙の仕分け作業などの業務を集約したワークセンターを設置し、知的障がい、精神障がいのある方を採用するとともに、障がいのある方2名に対し、支援員を1名配置しておりました。宇部市では、障がいのある方の就労支援事業として障害者就労ワークステーションを立ち上げ、障がいのある方の雇用や自立を促進する取り組みを行っており、市職員が配置されていました。この取り組みに関して、宇部市役所内でアンケートを行った結果、職員の障がいへの理解が深まった、業務の効率化につながる、個々の特性によっては健常者以上の働きが期待できるなどのメリットが挙げられておりました。しかしその一方で、サポートする職員の負担が大きいなど、職場での支援体制や環境整備などが課題として挙げられておりました。  鳥取県や宇部市と本市では違うこともさまざまありますので、今お話をした事例の全てを本市でも取り上げることが難しいことは私も理解しております。しかし、知的障がいや精神障がいのある職員に対して、個々の事情に応じた仕事の補助や相談体制を整えるなど、職場環境の向上につながるような取り組みの検討は必要だと思っております。  そこで、質問ですが、札幌市は、これまで障がいのある職員に対してどのような配慮を行ってきたのか、また、今後、特に人的支援に関してどのような配慮を考えているのか、伺います。 ◎山本 職員部長  まず、障がいのある職員に対してどのような配慮を行ってきたかということであります。  現在の取り組みといたしましては、合格発表後から採用までの間に、職員部が合格者本人と面談を行いまして、採用予定者が抱える不安とか心配事、要望、必要な配慮などを確認しております。また、合格者本人に対しまして、ほかの採用の職員よりも早目に配属先を伝達して、配属される前に所属長となる職員との面談を行っております。その中で、具体的な業務の確認とか、例えばその方が車椅子を利用されるのであれば、移動しやすい動線、窓口に出やすい、あるいはトイレに行きやすい席の配置といったことにも配慮することで事前に準備しているところです。採用後も、所属長と定期的な面談を行いまして、業務や職場環境、人事異動に関する希望などの情報共有を図るなど、障がいの状態に応じた配慮が必要な対応を講じているところであります。  次に、今後、特に人的支援に関してどのような配慮を考えているのかということであります。  今後の取り組みとして検討しているのは、障がいのある方の就業にかかわる支援を総合的に行っている札幌市障がい者就業・生活相談支援事業の活用についてであります。この事業は、障がいのある方本人はもとより、障がいのある方を雇用している企業に対して、業務の内容の相談とか指示方法の助言などを行い、職場への定着支援を専門的な立場から行う支援員、いわゆるジョブサポーターを活用した取り組みを行っているところであります。  札幌市職員に対しましても、このような事業を活用することにより、これまで以上にきめ細やかな対応、配慮が可能となるのではないかと考えております。こうした事業を初めとして、国やほかの自治体などのさまざまな取り組みも参考にしながら、誰もが働きやすい職場環境の確保に努めてまいりたい、このように考えております。 ◆わたなべ泰行 委員  ただいまの答弁で、障がいのある方にさまざまな配慮を行っている、また、今後の展開としては、札幌市障がい者就業・生活相談支援事業のジョブサポーターの活用も検討しているということでした。  最後に、要望です。  国や地方自治体が模範となって、障がいのある方の雇用の推進に積極的に取り組むことは重要ですが、単に採用すればよいわけではなく、採用された後も、やりがいを持って長く仕事を続けていけるような支援体制を整えることも極めて重要であります。自治体の規模や業務の外部委託等の状況、民間事業所を含めた体制などにも違いがあるので、実際に、国や他の自治体と同様に本市で取り組むには難しい面も多々あるとは思いますが、さまざまな取り組み事例なども参考にしながら、引き続き、障がいのある職員に対する配慮の検討を進めることを強く求めて、私の質問を終わります。 ○小川直人 委員長  以上で、第1項 総務管理費中総務局関係分等の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回の委員会ですが、2月27日水曜日午後1時から、消防局、危機管理対策室及び環境局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後5時54分...