委 員 池 田 由 美 委 員 田 中 啓 介
委 員 松 浦 忠 欠 委 員 坂本 きょう子
委 員 中 山 真 一
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開 議 午後1時
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○小川直人 委員長 ただいまから、第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが、坂本委員からは遅参する旨、こじま委員からは阿部委員と、堀川委員からは松浦委員と交代する旨、それぞれ届け出がありました。
議事に先立ち、審査方法についてですが、質疑者、討論者及び答弁者は起立して発言を行うこと、答弁を行う部長及び課長は、冒頭に職及び氏名を名乗ってから発言を行うこと、なお、同一委員への答弁が継続する場合は最初だけでよいことといたします。また、質疑及び答弁は、簡潔を旨とし、前置きなどは極力省き、内容の重複等も避けながら、審査日程を予定どおり進めることができるようご協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案第1号 平成31年度札幌市
一般会計予算中関係分ほか、付託議案21件並びに陳情第257号及び第258号
上野幌児童会館の存続を求める陳情を議題といたします。
最初に、平成31年度札幌市
一般会計予算中、歳入のうち一般財源、第2款 総務費 第1項
総務管理費中会計室及び
財政局関係分、第3項 税務費、第10款 公債費 第1項 公債費、第11款 諸支出金 第1項
財産取得費、第2項 他
会計繰出金中
財政局関係分、第13款 予備費 第1項 予備費、議案第8号 平成31年度札幌市
基金会計予算及び議案第9号 平成31年度札幌市
公債会計予算について、一括して質疑を行います。
◆松井隆文 委員 私からは、
入札契約制度について、工事等に係る
総合評価落札方式の拡大についてと、
複数年契約の
労働集約型委託業務に係る
スライド条項制度の導入について伺います。
新年度より、
北海道胆振東部地震によって被災した地域の本格復旧が始まりますが、復旧に当たっては、
地元建設事業者の役割が一層増していくものと考えております。これまで、我が会派では、札幌市の
インフラ整備を担う
地元建設業界の重要性に鑑み、
地元建設事業者の
経営安定化を常々訴えてきたところであります。
経営安定化のためには計画的に受注が見込めることが必要でありますが、札幌市の入札状況を踏まえますと、
入札参加者の積算精度の向上や単価等の情報公開が進んだことに伴う競争の激化により、くじ引きによって落札者が決定することが常態化しており、受注の見通しがつきにくくなっております。
このことを踏まえ、札幌市では、
くじ引き抑制策として
総合評価落札方式の拡大を図っており、
総合評価落札方式を適用した工事等においてはくじ引きが大幅に抑制されていること、平成30年度の市長部局における目標件数を工事及び測量業務の合計で150件程度とすることが議会において報告されていたところであります。
そこで、質問ですが、平成30年度の
総合評価落札方式の発注件数及びくじ引きの抑制効果について伺います。
◎元木 管財部長 まず、発注件数についてでございますが、平成31年1月末現在、市長部局における
総合評価落札方式の発注件数といたしましては、まず、工事で147件、測量業務で18件となっておりまして、合わせて165件となっております。このため、目標件数としていた150件を上回っている状況でございます。
また、くじ引きの抑制効果についてでございますが、工事における
くじ引き発生率が一般的な
価格競争案件では46.6%であるのに対して、
総合評価落札方式では12.2%という状況になっており、これにより、全体の
くじ引き発生率も、前年度と比較いたしますと3.4%ほど下落している状況でございます。また、同様に、測量業務の
くじ引き発生率が一般的な
価格競争案件では99.2%であるのに対して、
総合評価落札方式ではくじ引きが発生しておりません。これによりまして、工事と同様に、全体の発生率も前年度と比較して8.3%ほど低下している状況でございます。これらのことから抑制効果が十分出ている、このように考えてございます。
◆松井隆文 委員 今、答弁で数字をお示しいただきましたように、くじ引きの抑制効果が引き続きあらわれている旨、承知いたしました。
昨年の4定市議会における我が会派からの代表質問に対しまして、札幌市からは、一般的な
価格競争入札との
発注バランスに配慮しつつ、
総合評価落札方式の件数拡大について検討するとの答弁があったところですが、くじ引きの抑制は大変重要でありますことから、今後も積極的に活用していただきたいと思います。
一方で、
総合評価落札方式の拡大実施に伴いまして、企業の
事務負担軽減にも配慮することが大変重要であると考えます。
総合評価落札方式は、各企業の取り組みなどを評価した上で落札者を決定することから、その審査に当たり、申請書類が一般的な
価格競争入札よりも比較的多くなってしまうことは理解するところです。しかし、入札に参加する上で事務負担が過大となりますと、入札参加を回避してしまうことも考えられ、地元の優良な企業の受注機会を確保するという趣旨を損なってしまうおそれもあります。
そこで、質問ですが、札幌市では、企業の
事務負担軽減を図る観点から、各
入札参加者の自己採点をもって
落札候補者を決定する
簡易確認方式を実施しているところでありますけれども、平成30年度の
総合評価落札方式における
簡易確認方式の実施件数について伺います。
また、
簡易確認方式の今後の拡大についても伺います。
◎元木 管財部長 まず、
総合評価落札方式における
簡易確認方式の実施件数についてでございますが、平成31年の11月末現在で、
総合評価落札方式は、全165件のうち、117件が
簡易確認方式を実施しており、率にして70.9%となってございます。
次に、
簡易確認方式の今後の拡大についてでございますが、委員がご指摘のとおり、各企業の
事務負担軽減につながり、ひいては入札参加への意欲向上にも資するものと考えておりますことから、今後も積極的に活用していきたいと考えてございます。
◆松井隆文 委員
簡易確認方式の積極的な活用を図るとの答弁でございました。
入札手続に係る事務負担の軽減によって、各企業の
入札参加意欲が喚起され、結果的に
地元優良企業の施工につながり、ひいては、質の高い
インフラ整備が期待できるものと考えております。
地元建設業界の地域に果たす役割に鑑み、工事等の適切な入札環境の整備に向けて、引き続き取り組んでいただきたいと思います。
次に、
複数年契約の
労働集約型委託業務に係る
スライド条項制度の導入について伺います。
今般、多くの産業で人材不足が問題となっているところであり、特に清掃や警備など、他産業に比べ、パート・
アルバイト採用の多い業界は、募集賃金を何度上げても労働者からの応募がほとんどなく、求職者が賃金水準の高い関東圏の企業へ流れていくなど、特に建物設備の運転・
監視等業務に従事する若年層の技術者は顕著な傾向であり、労働者の確保に大変苦慮している状況にあります。
また、委託業務は1年の単年契約が多く、次の年に受注できる保証もないことから、労働者の雇用も1年の短期雇用とならざるを得なく、安定した雇用が難しい上、求職者からもどうしても敬遠される傾向があらわれております。
さらに、ここ数年、最低賃金は上昇しており、これに伴い、求人賃金も上昇される中、人材の確保に係るコストは増加の一途をたどり、社会保険の
事業主負担や従業員の給与改善も含めた人件費全体の増加により、事業者の経営が逼迫している状況にあります。また、
指名競争入札から
一般競争入札へシフトしている中、競争が激化していることもあり、他の自治体では、落札後に作業員や技術者が確保できず、契約を辞退するなどといった事例も散見されています。
これらを踏まえると、委託業務の委託期間を複数年とすることは、労働者の雇用確保及び企業の安定経営の観点から望ましいものと考えます。
そこで、質問ですが、清掃や警備などのいわゆる
労働集約型委託業務の
複数年契約の導入状況について伺います。
また、当該業務を適切に移行するためには、人材の確保が非常に大きく影響します。その経費の大部分を占める人件費が適切に積算されていることが重要であると思いますが、人件費をどのように積算しているのか、伺います。
◎元木 管財部長 初めに、
複数年契約の導入状況についてでございますが、
複数年契約は、企業経営及び労働者の雇用の安定化が図られるようにということで、関係業界からのご要望を踏まえて、平成25年度から建物清掃、警備等の委託業務に導入しているところでございます。その件数は、平成29年度契約分といたしましては企業会計を含めて全体で79件、同じく、平成30年度契約分といたしましては80件という状況になってございます。
次に、人件費の積算方法についてですが、清掃員、警備員等の労務単価につきましては、
国土交通省が毎年度定めている
建築保全業務労務単価を適用いたしまして、この労務単価に歩掛かりを乗じて人件費を計算するなど、同省が定める積算基準に基づきまして3年間分を積算してございます。
◆松井隆文 委員 3年の
複数年契約というものにつきまして、この2年間の数字をお示しいただきましたが、年に約80件を継続して実施していること、また、国の労務単価を用いて人件費を適正に積算していることについては承知いたしました。
これまでの役務契約における
入札契約制度の中で、平成29年度からは、
法定福利費の
最低制限価格の算定率を70%から90%に引き上げることで、事業者による雇用環境の安定的な確保に取り組んでいることも承知しております。しかしながら、ここ数年の傾向では、
積算労務単価は毎年上昇しており、この2年間を見ますと、例えば清掃業務の清掃員Aであれば、平成30年度は300円上昇、31年度は800円上昇しております。2年で合計1,100円上昇しているにもかかわらず、さきの答弁では
契約締結年度の
積算労務単価を用いて積算しているということですから、上昇した1,100円分の人件費が契約金額に反映されていない状況にあります。
そこで、事業者が人件費を生み出す環境を整えながら、人材を確保し、業務に従事する者の適正な労働環境を確保する観点から、横浜市が平成30年度から導入していますように、
最低賃金額や
積算労務単価などの
賃金水準等の変動により必要があると認める場合には、工事請負と同様に契約金額を改定する
スライド条項制度を導入するべきと考えますがいかがか、伺います。
◎元木 管財部長
スライド条項制度の導入についてでございます。
これまで、私どもは、関係業界の方々に、
意見交換等の場におきまして、
複数年契約の場合、今後の人件費などの上昇を見越して3年間の契約期間を考慮した額での入札をお願いしてきたところでございます。しかしながら、委員のお話のとおり、近年の
積算労務単価は上昇傾向が続いているなど、3年間を見越した積算は難しい状況となっているところでございます。特に、労働集約型の委託業務におきましては、業務に従事される方の適正な労働環境を確保するため、より実態に合った契約制度を整えることが重要であると考えております。
スライド条項制度の導入につきましては、対象業務をどうするのか、また、契約金額の変更方法などの課題が考えられますが、委員のご指摘のとおり、この制度を導入している横浜市など他都市の
取り組み状況等を参考に、
複数年契約における賃金水準の変動への対応について検討してまいりたい、このように考えてございます。
◆松井隆文 委員 事業者が人件費を生み出す環境を整え、そして、業務に従事する者の適正な労働環境を確保することは、働く者の意欲の向上が期待されるとともに、企業の安定経営につながり、ひいては、質の高い業務の遂行が期待できるものと考えております。
関係業界が本市施設の維持管理などに果たす役割に十分に鑑みて、積極的に
入札契約制度の改善を図られますよう引き続き取り組んでいただくことを求めまして、私の質問を終わります。
◆
ふじわら広昭 委員 私も、
入札契約制度について、大きく2項目質問いたします。
1項目めは、週休2日工事及び
余裕期間工事について、2項目めは、
総合評価落札方式について質問いたします。
最初に、1項目めの週休2日工事及び
余裕期間工事についてであります。
昨年の
決算特別委員会においても、私は、
社会保険等の加入状況とその対応について、
総合評価落札方式について、また、品確法に基づく入札制度の見直しなどについて、問題提起をしながら質問を行ってきました。今回は、絞って質問させていただきたいと思います。
先月28日に通常国会が召集され、
国土交通省は、3月上旬に、建設業法及び公共工事の入札契約の適正化の促進に関する法律の
一括改正案を提出する予定となっております。改正内容は、建設業を取り巻く働き方改革を支える適正な工期設定の推進や
生産性向上といった最新の
社会経済情勢に対応するためのものとなっております。建設業法では、社会保険未加入業者の許可、更新を認めない仕組みを設けるほか、発注者に著しく短い工期の
請負契約締結を禁じるなどの内容となっており、
公共工事入札契約適正化法では、公共工事の
入札契約適正化指針に施工時期の平準化を記載する内容となっております。
また、今月8日には、総務省と
国土交通省の連名で、市長宛てに、公共工事の円滑な施工確保を図るため、建設工事に従事する者の週休2日の確保を考慮した適切な工期設定、
余裕期間制度を活用した施工時期の平準化の要請があったところであります。札幌市では、今年度から、週休2日工事や余裕期間を活用した工事を適用しておりますが、昨年の
予算特別委員会で、
工事管理室長から、週休2日工事や余裕期間を活用した工事の課題把握と拡大について
アンケート調査などを行い、その結果を踏まえ、
業界団体等の意見を聞いた上で、適用工種や件数の拡大について検討していきたいという趣旨の答弁がありました。
そこで、質問ですが、今年度から実施した週休2日工事や余裕期間を活用した工事の実施状況について伺いたいと思います。
あわせて、週休2日工事や余裕期間を活用した工事の
アンケート調査の分析結果についてどのようになっているのか、伺いたいと思います。
◎渡辺
工事管理室長 最初に、週休2日試行工事の実施状況についてでございますが、平成30年度は、土木工種5件、舗装工種3件の計8件を発注いたしまして、現在までに竣工した6件全ての工事で週休2日を達成しております。次に、余裕期間を活用した工事の平成30年度の実施状況については、土木工種1件、舗装工種9件、計10件を実施しております。
アンケート調査は、週休2日試行工事では、12月末までに竣工した工事の下請企業を含む48社に調査票を送付し、33件の回答を得ているところです。回答では、計画的に休日を取得することができた、工期設定も適切であったなど、ゆとりある就労環境につながるという回答が多かったところです。また、週休2日を達成したことによる工事費の補正、成績加点などについて、おおむね妥当であるとの回答がありました。
次に、余裕期間を活用した工事の
アンケートの実施状況ですが、今年度発注した10件の受注企業に調査票を送付し、9社から回答を得ております。今後、余裕期間を設定した工事への参加を希望すると回答した企業が、9社中8社あったところでございます。また、約6割の企業が余裕期間を活用し、資機材の準備ができた、労働者の確保ができたなど、メリットがあったとの回答があったところです。
◆
ふじわら広昭 委員 今、今年度の発注状況や
アンケートの結果が答弁されましたが、今月19日の新聞報道では、建設現場で働く人の長時間労働が問題となっている中、道内の建設業界で週休2日が進まないとの記事が掲載されております。
私は以前からも指摘してきましたように、週休2日制などを本格的に導入する際には、元請企業の皆さんはほぼ月給制となっておりますが、下請あるいは一人親方の皆さん方は、やはり現場に1日出て幾らという給与制度になっております。ですから、元請が週休2日制を実施しても、元請だけで工事が全てできるわけではなく、やっぱり
協力会社等によってそうした取り組みが行われることになります。そういう意味では、一自治体でできるものは限られておりますので、今後については、こうしたことを国などに働きかけてしっかりやっていかなければいけないのではないかと考えております。
先ほど、週休2日は合計で8件、また、余裕期間については全体で10件とそれぞれ答弁がありましたが、この状況はまだまだ少ないと言えます。週休2日制については、仕様書の中に、特記事項としてこれは週休2日制ですと告知しておりますが、今回の
アンケートだけで今後の対策を行っていくには不十分さがあると思います。私は、建設業の
担い手不足の観点から、今ただしたような課題もありますが、週休2日工事の導入を拡大していかなければいけないと考えます。
そこで、質問ですが、次年度の発注件数や適用工種の拡大についてどのように考えているのか、伺いたいと思います。
◎渡辺
工事管理室長 次年度の発注件数についてですが、平成31年度は、週休2日試行工事について、対象工種を営繕工事などにも拡大し、実施件数をふやすとともに、
受注者団体などとの意見交換を積極的に行うことで、課題や問題点を把握してまいりたいと考えております。余裕期間を活用した工事についても、対象工種を土木・舗装工種に加えて塗装、下水道などにも拡大いたしまして、
早期発注分として現在56件実施しているところですが、今後も効果的に適用していく考えでございます。
◆
ふじわら広昭 委員 拡大については、当然、営繕系も必要ですが、特に土木工事も工種別にもう少し発注を拡大していかなければ、A1、A2、Bとかそれぞれのランクに位置している企業の状況がわからないと思いますので、ぜひとも、新年度においてそうしたところの取り組みを強化していただきたいと思います。
また、週休2日制の拡大は、技術者の給与、生活費にも直結するところがあります。今の制度の中では、
現場管理費とか
共通仮設費の中で点数を補正して金額を保障するような制度になっておりますが、それだけでは下請や一人親方の皆さんへの保障は行き届かない状況ではないかと考えます。そういう意味では、ぜひとも、そういうところも国にしっかり働きかけて、週休2日制工事が末端まで行き渡る、そして、休んだ工事の100%でなくても、75%ぐらいはしっかり保障するような制度にしていかなければいけないというふうに私は思います。今回はこうした問題を提起して、次の質問に移ります。
2項目めの質問は、
総合評価落札方式についてです。
総合評価落札方式の評価項目の設定につきましては、前回の
決算特別委員会でも取り上げまして、評価項目に関する問題点を何点か指摘したところであります。特に技術者の評価項目の設定としては、現在は企業の評価として
配置予定技術者の雇用年数を評価項目としておりますが、履行品質の観点からは、雇用年数が長いから
配置予定技術者が全て優秀であるとは限りません。一般企業における雇用年数が短期間であっても優秀な技術者は数多くおり、
技術者本人を評価する設定になっていないことが問題だと思います。
現在、建設業の
担い手確保の取り組みに関して、業界団体と意見交換を行い、札幌市においても、昨年から
建設産業活性化プランの検討を始めており、新年度中に
活性化プランを策定すると聞いております。建設業の
担い手確保という観点からは、
入札契約制度の面からも人材育成を重視し、
技術者本人を評価する項目を設けるべきと考えます。また、
総合評価落札方式の評価項目の設定については、履行品質の確保や建設業の置かれている諸課題に対応するため、随時、見直しをしていくべきものと思います。
そこで、質問ですが、札幌市では、
総合評価落札方式の評価項目の設定に関して、現状はどのような課題があると認識しているのか、伺います。
あわせて、
総合評価落札方式の評価項目について、今後どのように見直しを行っていくのか、2点伺いたいと思います。
◎元木 管財部長 まず、評価項目についての課題認識についてでございます。
業界団体の皆様からは、人材育成型の
総合評価落札方式の評価項目に関しまして、例えば、
新規学卒者の採用が困難なため、中途採用や人材育成に関する評価項目を設定していただきたいといった意見を伺っているところでございます。また、昨年12月開催の入札・
契約等審議委員会におきましても、
資格保有者の育成状況につきまして、現状の制度では雇用状況が評価されており、いわゆる育成状況が評価されていないというようなご意見もいただいており、私どもといたしましても見直しが必要であると考えております。
次に、評価項目の今後の見直しについてでございますが、委員のお話のとおり、現在、建設局が中心となり、建設業の働き方改革、生産性の向上、担い手の確保を重点施策といたします
建設産業活性化プランの策定に向けまして、各業界団体の皆様との意見交換を進めているところでございます。今後、この
活性化プランの策定状況や業界団体の皆様の意見を踏まえますとともに、委員がご指摘の内容、また
審議委員会のご意見も参考にしながら、関係部局と連携し、評価項目の見直しを進めてまいりたい、このように考えてございます。
◆
ふじわら広昭 委員 何点か要望を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
今、部長からも、
活性化プランなども含めて、今後、評価項目を見直していきたい、見直す項目も多々あるという認識の答弁がありました。
この間、私は、総合評価についていろいろ問題提起をしてきましたが、今後、見直す課題の一つとして、例えば、一括審査は1型と2型があり、また実績評価も1型、2型がある中で、やはり、全般的に言えることは、実績評価のほうは大きな工事が中心ですから過去5年の工事表彰回数ということも大切でしょうけれども、一括審査とか他の審査にも、そうした表彰回数といった基本的なものはできる限り取り入れていくようにしていかなければいけないと思います。
なぜならば、そちらから取り寄せた資料を分析しますと、総合評価は、これまでくじ引きが発生しないというような認識があったと思います。しかし、昨年度発注された総合評価の工事においても、くじ引きがぽつぽつとあらわれております。全体で九つの
総合評価落札方式がありますが、このうち土木、建築などには7項目が当てはまります。その7項目の総合評価の中で、人材育成型の発注件数は10件ありましたが、くじ引きが2件という状況になっています。また、一括審査方式では、38件発注しておりますが、そのうちの7件がくじ引き、一括審査の2型では、49件のうち、9件がくじ引きとなっています。私は、これからは、総合評価をふやすことも大事だと思いますが、同時に、くじ引きにならない状況をつくっていくためには、総合評価項目の見直しをしっかりしていかなければいけないと思います。
また、こうした人材育成とか
活性化プランに伴う取り組みを行っていくためには、やはり、企業にとってもそれに伴う財源が必要になると思います。私はかねてから申し上げてきましたように、
最低制限価格が90%という昭和の早い時代にできた法律に基づく状況を、それぞれの自治体ができる範囲の中で解消していかなければいけないと思うわけです。いろいろな資料を見てまいりますと、例えば北海道庁の関係では、農政、水産林務、建設の3部の発注の平均的な落札を見ますと、留萌管内が96.6%と最も高く、札幌は最も低い90.9%となっております。さらに、札幌市の場合は90%ないしは89.9%という状況になっております。
いずれにしても、人材を育成したり、また、災害のときにその企業がしっかりと存続して対応できるためには、企業の利益がなければいけないと私は思います。当然、発注件数も必要ですが、今、業界から問われているのは、やはり制度内容のレベルアップではないかと考えております。ぜひ、総合評価項目の基本的、抜本的な見直しとあわせて、
最低制限価格の引き上げについて、今後、
活性化プランと連動性、整合性がとれた内容にしていくことを強く求めて、質問を終わります。
◆小口智久 委員 私からは、設計業務におけるくじ引き対策についてお伺いいたします。
過日の
北海道胆振東部地震からの復旧工事が今後本格化するところですが、これら復旧工事に当たっては、地震による被災原因の把握から考えた対策工法の選定、さらに強靱化など、コストも含めて総合的に判断された設計がなされていることが、復旧工事の品質を確保する上で大変重要なものであると考えております。
今般、災害復旧を含めた札幌市の
インフラ整備に際し、直接的に工事を担う地元建設会社はもとより、これら設計業務を担う設計コンサルタント会社においても、地域の担い手として大いに活躍していただくことが期待されており、そのためには、やはり
経営安定化への配慮が欠かせません。
このような中、札幌市の発注する設計業務に関しては、原則、制限つき
一般競争入札を実施しているところですが、
最低制限価格近傍での競争が多く、くじ引きによって落札者を決定することが常態化しているものと聞いております。
そこで、質問ですが、平成30年度の設計業務の発注件数及びくじ引きの発生状況について伺います。
◎元木 管財部長 設計業務における発注件数とくじ引きの発生状況でございます。
平成31年1月末現在の数字でございますが、市長部局における設計業務の発注件数は309件となっております。くじ引きの発生件数は、そのうち221件、率にいたしますと71.5%という状況になっております。
◆小口智久 委員 ただいまの答弁で、設計業務におけるくじ引きが71.5%と、多発している状況がわかります。このことにより、安定した受注が見込めず、経営の不安定要素になることが懸念されます。また、くじ運のみによって受注が決まるとすれば、優良な地域の担い手を失いかねず、札幌市にとっても大きな損失になるおそれもあることから、設計業務におけるくじ引きの抑制は大変重要な課題であると思います。
同様に、くじ引きが多発している測量業務においては、平成28年度から
総合評価落札方式を導入しており、その結果、依然として高い水準ではありますが、くじ引きの抑制効果があらわれていると聞いており、設計業務のくじ引きを抑制するには
総合評価落札方式の導入が効果的と考えます。このことに関し、昨年の
予算特別委員会において、設計業務の成績重視型入札の発注件数を拡大し、
総合評価落札方式の導入に向けた整備を進めていくとの答弁があったところです。
そこで、質問ですが、平成30年度の設計業務における成績重視型の発注件数及び現時点での設計業務への
総合評価落札方式の導入に向けた検討状況を伺います。
◎元木 管財部長 まず、設計業務における成績重視型の発注件数でございます。
平成31年1月末現在におきまして、市長部局における設計業務309件のうち、成績重視型は36件となっております。平成29年度が5件でございましたので、それと比較いたしますと31件の増加となっております。
次に、設計業務への
総合評価落札方式の導入についてでございます。
まずは、試行実施に向けまして、現在、先行して導入している測量業務等を参考に、評価項目などの評価基準について検討しているところでございます。委員のご指摘のとおり、
くじ引き抑制策として大変有効であることも踏まえまして、できる限り早期に実施できるように検討を進めてまいりたいと考えております。
◆小口智久 委員 最後に、要望でございます。
設計業務においても、
総合評価落札方式を導入することによって、優良な建設コンサルタント会社の受注機会が確保され、経営の安定化につながるとともに、さまざまな要求が多様化している社会において、新たな工法や設計開発など高度な判断を迫られる
インフラ整備に資するものと考えます。設計業務のくじ引き抑制、さらに、設計業者が幅広く活躍するためにも、多様な入札制度の研究もしていくことを要望して、質問を終わります。
◆松浦忠 委員 私は、4項目質問いたします。
一つは入札制度にかかわる問題、二つ目は公契約、三つ目は固定資産税を間違って多く徴収したものに対する返済の方法について、それから、四つ目は普通財産の売却状況について、順次、質問します。
まず、入札について、総合評価方式を取り入れて、例えば、平成30年度に、総合評価の対象になって、特にくじ引き、あるいは、総合評価において、札幌市の最低価格よりも入札価格が高くて、総合評価によって評価点数が上がって落札を決定したのは何件あったか、それを示してください。
入札は、幾つかに分かれますので、順次、一つずつやっていきます。
◎元木 管財部長 ただいまの質問は、総合評価方式で発注した工事の中で、予定価格よりも上であって、ほかの評価項目により評価されて落札された件数ということだと思うのですが、(「いや、違う違う」と呼ぶ者あり)
最低制限価格よりも上で落札(「いやいや、……」と呼ぶ者あり)
○小川直人 委員長 続けてください。
◎元木 管財部長 申しわけございません。ただいまそのような手持ち資料がございませんので、お答えすることは難しいと思っております。
◆松浦忠 委員 これは、あらかじめ話の中ではいろいろしていましたけれども、通告ではこの中身について説明していませんでした。
なぜ私は急遽この質問をしたかといったら、今、ずっと発言した方々の中に、くじ引きがよくないので、何らかの方法を加えて、それによってくじ引きなしに落札させることがあたかも公正だというような発言を3人ともしております。皆さん、ご承知だと思うのですが、法律では
一般競争入札になっております。その後、業界と行政側の天下りの癒着というような中で、今度は、
指名競争入札、あるいは随意契約、こういう方法が編み出されてきました。そして、幾つかの談合問題などを含めて、それが問題になって、本市もありましたね。私は、この前、議案第55号のところで本会議で指摘しました。それで一般入札に行って、その後、黙って聞いていると、今、発言したような方々の会派の中から、業界の意向を受けて今みたいな発言で出てくる。これは、極めて重大な問題であります。
例えば、総合評価をやったときに、平成30年度に札幌市に新規に登録いたします。新しい会社をつくって登録をしました。そして、札幌市の格付評価の中で、A、B、C、Dの4段階のところにそれぞれ格付をされます。しかし、総合評価でいったら、その新しいところは、評価点数項目のないところもありますから、当然、点数の加算なんてありません。不平等になるのです。市長を初め、そのことを進めている皆さんは、それを理解した上なのか。法律にはいわゆる
一般競争入札しか書かれていなくて、それが原則ですよ、当たり前ですよということです。
札幌市は、そんなに古くない平成20年に、下水道の談合事件で、上田さんは30%減給、副市長は20%減給でした。その後、建築の割りつけが発覚して、発覚当時の建築部長が都市局長になっていたけれども、この人も、発覚時点で処分を免れるために、退職すれば罪1等を減ずるで、やめました。そして建築部長もやめる。つい7〜8年前の話です。市長はこれを忘れたのかなと、私は心配なのですよ。
このことについて、今それを検討して進めようとしている皆さんはどうお考えなのか、お答えください。
◎元木 管財部長 ただいま、自治法上、契約の手法としては
一般競争入札が原則ということは、委員のおっしゃるとおりでございまして、施行令の中で、
一般競争入札が原則とはいえ、単純なる価格競争だけでは、工事の品質の確保等について、必要な場合は総合評価方式のような方式をとるのも可能ということになってございます。ただ、総合評価方式につきましては、当然ながら、一般的にはたくさんの施工経験がおありになる企業が有利だというのは、そのとおりでございます。
このため、総合評価方式につきましては、くじ引きの抑制策として、また、先ほども申し上げましたが、価格のみの競争ではなくて、これまでの実績等々、その品質を確保すべきいろいろな技術、ノウハウをお持ちだという部分も評価いたします。ですから、総合評価方式で発注する数と、まだそういったノウハウが蓄積されていない、例えば新規に起業された会社も適切な積算能力があれば工事を受注できる、いわゆる通常の
一般競争入札とのバランスを十分考えて発注すべきというふうに考えてございます。
◆松浦忠 委員 談合問題などに端を発して、できるだけ入札の機会均等と公平さをということで一般入札に戻したわけですね。それと同時に、当時は、この積算基準も、作業によって能率が違うから、その歩掛かり率、作業効率に対して掛ける数字などは最初は公表していなかったのですが、今、部長が答弁しているように、小さな会社は積算もなかなか大変でしたから、天下りと談合を根絶して、一般競争にして公平さを期すためにも歩掛かり率を明らかにしよう、歩掛かり表も公表しようとなりました。さらにまた、どの作業はこういうことで能率が悪いから何%割り増しにすると、いわゆる加算率、あるいは労務単価も、そうやっていろいろなものを公表するようになりました。あとは、その会社が、札幌市が考えている作業手順に対してもっと効率的なことを考えて、うちはこれだけ安くできると、そこの競争なのですよ。今現在、札幌市が公開してやっている入札というのは、そういう違いなのです。
そうすると、例えば測量業務でいったら、みんな、測量士がちゃんといて、民間の測量も数多くやっていますし、やり方も大体同じことになりますから、金額も同じなるのです。これは当たり前なのです。それを、何だかんだ言って役所のほうが介入して差をつけていくということは、あってはならぬことなのです。市長、こういうやり方というのはだめなのです。どこをどうやったって、これは許されることではないです。
もう一つ申し上げておくと、行政機関も国民も規制するのは憲法の次に法律ですよ。その次がいわゆる施行令で、令というのは3番目なのですよ。そして、施行令は法律が決めた範囲以内とし、逸脱するようなことはやってはならないのですよ。その法律を緩めるということは逸脱なのですよ。ただ、国会議員がみんなぼさっとしているから、国会でこういうものを取り上げないと私は見ております。そういう中で、どこかでまた天下りと汚職の相関関係が出てきて浮き彫りになったら、報道機関もまた騒ぐ、そうすると国民も関心を持つ、そうしたらまたもとに戻ると、今までずっと見ていると戦後はこの繰り返しなのです。
したがって、市長、よくよくその機会均等について―経験なんていうのは、誰もが、おぎゃあと生まれてきて、最初は何の経験があったのですか。何も経験がなくても、死なないように、命を育んでいくように、お母さんのお乳を飲むことだけは本能的に持って生まれてきて、あとは教育によっていろいろなことを学んでいく、これだけなのです。税金を使ってする仕事に、そんな経験なんて言っても、市民に聞いても、誰に聞いても、そうかなんて言う人はいない。そのことをどう受けとめて今のような答えになっていったのか。これは先ほど聞いたけれども、市長、私は、これは間違いだと思うのですが、市長はどう考えますか。
◎秋元 市長 契約上の原則というのは、
一般競争入札で公平を担保しながら企業努力の中でやっていくというのが大原則です。
ただ、今、松浦委員がお話しになったように、歩掛かりを含めていろいろなものを事後公表していっていますから、価格だけで企業の努力を反映しづらい状況が出てきます。ですから、全ての工事ということではなくて、比較的同じ価格になって抽せんになっているものと、そうでなく、やはり技術的に違いをきっちり示せるもの、こういうことがあらわれてきているのだろうと思います。
ですから、技術力みたいなもの、価格だけでなかなか評価しづらい分野については、もちろん法の趣旨を尊重しながら、競争性というものを担保しながら、その違いをどのようにしていくのか、企業努力がある程度報われる制度というものに対して、総合評価制度を検討しているという状況にあると思います。
◆松浦忠 委員 皆さんはご存じないかと思うので事実関係を示しますと、たしか昭和25〜26年ぐらいかと思いますが、東宮御所を新築するとき、実は1万円で落札されました。どこかというと、間組です。当時、大きな話題になりました。テレビはありませんから、ラジオとか、新聞では全国紙も地方紙も1面で大きな話題になりました。
そういう中で、入札に関する法律がどういうふうに変えられていったかといったら、建設関係と機械関係の製造業のみが入札における
最低制限価格を設けることができるという法律に変わりました。さらに、その後、業界と天下りが一体になって時の政権与党に働きかけ、そして、施行令なんかを大臣につくらせて、閣議決定して今のように読み取れるものにしていきました。ただ、やって、しばらく続くと、社会的な批判を受けますし、いわゆる逮捕されるような社会問題も起きたりして、それでまたもとに戻す、この繰り返しなのです。市長、ここをしっかりと認識してほしい。
その一つの例ですが、私は、さきに議決した議案第55号の討論で指摘しましたが、建築では予定価格が10億円以上の工事は平成22年から29件ありました。そのうち、建築は29年度、30年度に1件ずつ、土木では30年度に1件が1者入札で、他社は応札しませんでした。これはどこかといったら、岩田建設を頂点にする企業体で建築と土木で去年2件ありました。ご存じのように、今から約30年前まで、岩田建設には市の局長職は技術職も事務職も天下りはしていませんでした。國澤さんという下水道の局長が初めて岩田建設に天下りすると、それ以来、ずっと局長職が天下りしております。そして、ご承知のように、大通高校は、民間で建てて、札幌市が借り受けて何十年間で償還するという方式です。学校では第1号でしたが、これが岩田建設で、札幌市は今も岩田建設に金を払っています。守衛だとか、そういう学校の全体管理は岩田建設がやっています。そして、岩田建設の社長は商工会議所の会頭もやっておられます。さらに、さきに商工会議所は、秋元市長の再選について、2選目の立起の後に支持を表明しております。
こういう関係から見ていったら、これは、一体何なんだろうと。究極は、全部ここに来るわけです。市長、今、私が時系列的に示したことについて、私は本会議でも指摘しましたけれども、市長はどう考えているか。そして、少なくとも札幌市内にある会社で、今まで、政治に、市長選挙に深くかかわってきたのは、岩田建設よりも伊藤組土建でした。板垣さんのときも、伊藤組土建の社長の伊藤義郎さんはずっと深くかかわっております。
しかし、私が、1983年、36年前に市会議員になってからずって見ているけれども、伊藤組を初めとして、ほかにも市の幹部が天下っていますが、こういうふうに1者しか入札しないという事態が発生したのは今回が初めてであります。
これについて、市長は、このままの入札制度でいいのかどうか、まず、お尋ねします。
◎秋元 市長 今回の契約案件は
一般競争入札であります。
一般競争入札というのは、先ほど来、松浦委員がおっしゃっているように、どなたでも参加できる、こういう状況でありまして、結果として1者であったということだと思います。
◆松浦忠 委員 市長、小学校の1年生に、きょうからお勉強を始めますと初日に言うような答えをしてもだめです。あなたも、少なくとも市の職員を30年以上勤めて、副市長まで歴任して、いろいろなことをわかった上で市長になっているわけです。
私は、これについて、どこで何が働いたかは、調べればわかる話だと思うのです。最終的にはですよ。しかし、札幌市でしなければならないことは、誰でもできる工事作業内容について、大体、1者しか入札しないということについて、応札しないということについて、市長は不思議だと思いませんか、思いますか。
◎秋元 市長 これは
一般競争入札ですから、さまざまな条件の中で、誰が参加をするかというのは入札のその時点まで誰もわからないです。今、松浦委員がおっしゃるような、何かあるのではないかと、そういう不遜な言いぶりというのは誤解を招くことではないかと思います。
◆松浦忠 委員 不遜と言われたけれども、いいですか、市長、今、東海道リニア新幹線があります。談合罪が重くなって、もう恐らく談合なんかないだろうと思っていたところが、裏談合、民間の秘密談合がばれましたね。どこがばらしたかといったら、先に密告したらおまえのところは罪を軽くするよという制度を導入しているから、ばれそうになって、どうもやばくなったという会社が助けてくださいといち早く行ったわけですよ。
やはり、市民の税金で仕事をするわけですから、そうすると、誰が考えたっておかしいと思うような、誰でもできる普遍的な仕事で1者しか応札がなければ開札はしない、やり直しする、こういう制度に改めるべきなのです。私は、そのことを市長に求めているのです。いかがですか。
また繰り返し同じ答弁をするなら、私は、もうこれ以上は尋ねずに、広く市民に、秋元市長は、こういう公正・公平な入札制度の中で、特に裏で何らかの形が……(発言する者あり)働いた可能性もあるわけですよ。(発言する者あり)やかましい。
○小川直人 委員長 静粛にお願いします。(発言する者あり)(「根拠示せ、根拠」と呼ぶ者あり)
松浦委員、質疑に入ってください。(「だめだよ」と呼ぶ者あり)
◆松浦忠 委員 (続)誰がだめだって、どこに決まりがある。(「憶測だろう」と呼ぶ者あり)
だから、どこに決まりがあるって。結果が出ているから、私は言っているんじゃないか。
○小川直人 委員長 静粛に願います。
松浦委員、質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 (続)いいですか、これは、ずっと見たら、ここ10年の間に、あるいは、1者なんてその前もずっとないのですから、私が調べたら。市長、そこのところをきちっと受けとめて、1者しかなければ開札しないで入札をやり直しますよと、こういう条件をつければいいのです。それこそが公平な入札の制度なのですよ。条件つけることが何が不公平になるのですか。そういうことができないということは、世の中の人が見れば、有権者が見れば、市長、何がそんなに市長の心を縛りつけるのかな、市長はどうして1者応札のところにしがみつくのかなと思うわけです。私もそう思っていますから、答えて。
◎秋元 市長 先ほどのご質問と随分矛盾するのではないかなと思います。一般入札に条件をつけるのはおかしいとおっしゃってご質問された松浦委員が、条件をつけてやれと言うこと自体、論理的に矛盾しているのではないかというふうに思います。一般入札でやられて、そして、結果、誰が入札をしてくるか、その時点までわからないものについて、なぜそのような、質問のような、憶測で物をおっしゃるのか、私には理解できません。
◆松浦忠 委員 私は、何も憶測ではないですよ。例えばリニア新幹線は、ないないと言ってたものが、ああやってあるわけですよ。したがって、これも、物事が完全にわかって―調べるといっても、私には捜査権も何もないのですよ。今、いわゆる予断を持って捜査できるのは権限的には検察です。そして、検察の意向を受けた警察もできます。捜査はできます。その次にやれるのは公正取引委員会ですよ。
少なくとも、私は何も矛盾していないのですよ。先ほど言ったのは、総合評価だとか何だとか、技術に何も差のないものに市長のほうが人為的な手を加えて、そこで選別をすることが間違っていると私は言っているのですよ。そうしたら、評価点の変わるところは技術的にどんな違いがあるのか。それこそが問題だと言うのです。
これ以上、話しても市長の答えが聞けないでしょうから、これはこの程度にして、強く指摘しておきます。
次に、公契約について尋ねます。
代表質問で公契約について尋ねましたけれども、再々質問までで終わりということでやめました。
そこで、公契約についてですが、実質的に働いている人について、わかりやすく言うと、建設関係では警備員、役務契約では清掃員、こういう人の単価が実際に上がったのか、上がらないのか。毎年、何十社か、あるいは何社か、札幌市の仕事を受注しているところでその対象者の人たちの調査をしたのか、していないのか、答えてください。
◎元木 管財部長 ただいまの委員のお話は、清掃、警備といった役務業務に従事されている方の賃金を調査しているのかということでございます。
私どもは、毎年度、こういった役務業務の履行確認の一環ということで、一つには労働関係法令を遵守されているか、また、その中で、実際に従事されている方の賃金の状況はどうなっているかということも含めて調査をしております。
その調査の結果でございますが、平均の賃金といたしましては、ここ数年、上昇しておりまして、例えば、本年度では前年度と比較しますと4.3%ほど上昇していることを確認してございます。
◆松浦忠 委員 それは、直接、働いている労働者を対象に調査した数字ですか。だとしたら、何社、何人を対象にして、どの職種をやったか、示してください。
◎元木 管財部長 調査の方法でございますが、受注業者から、例えば、支払い賃金の報告書といったものを提出していただいて調査をしております。平成30年度、今年度で申しましたら、契約件数にして331件、従事されている従事者の人数としては2,390人ぐらいとなってございます。
◆松浦忠 委員 それは、個別の名前が記入されて、個別に賃金が払われたと、いわゆる賃金支払い台帳的なものが出されてきているのですか。それとも、例えば、50人に何ぼ払ったと、割ったら1日当たりこれだけだ、こういうことですか。
◎元木 管財部長 先ほど申し上げました賃金の支払い報告書でございますけれども、いわゆる特定の方の名前はわからない形で、ただ、一人一人ごとでございます。例えば、Aさん、Bさん、Cさん、Aさんは基本給幾らとか、そういう報告書をいただいております。
◆松浦忠 委員 その報告書に基づいて、実際に払っているか、払っていないか、会社の台帳との突合はしたのですか。
◎元木 管財部長 受託業者からいただいた報告書をベースにして調査をしております。
◆松浦忠 委員 これは、今、国会で厚生労働省の各種調査が問題になっているのと同じですよ。ただ報告だけ求めて、個別の名前も出てこない、そして、突合確認もしていない、いわゆる突き合わせ確認もしない。事実、それが正しいかどうかなんて、誰も信じられないですよ。私も信じない。札幌市が、働いている作業員をきちっと抽出をして、何%か、一定数に対して、直接、本人に送って、それが本人から返ってくるという形でやって、初めて調査の信憑性、信頼性が出てくるわけです。
したがって、今のようなやり方は全く当てにならない。それが総合評価方式の基礎になっていて、それをもとにして業者に加点しているとなったら、先ほど言った総合評価方式そのものが全く当てにならない方式で、逆に、当てにならないもので業者の選別をしていることになります。これは、まずいというよりも、札幌市は極めて不条理で不合理なやり方をしているということです。
これについて、市長、今のような調査の仕方で十分だと、私の指摘は心配し過ぎると考えるかどうか、お答えください。
◎秋元 市長 個別の企業の中で、企業経営というものに行政という立場でどこまで介入する必要があるのか、できるのかということにもなってしまうと思います。
今、調査を行っているのは、公契約について、積算の根拠として労務単価、賃金等を積算して価格を決めていますが、そういったものの支払い実態がどうなのかということで、公共での仕事に対しての契約に基づいて報告を求めております。ですから、それを全て疑って全件調査をしなければならないとなると、これは大変なことになりますし、信頼関係が全くない状況の中でやっていかなければならないことになります。
事実と違ったとすれば、それは、虚偽の報告等があったということでしかるべき措置をとることになりますが、今、委員がおっしゃるように、1件1件を全てつぶさに当たってというほどの必要はないと考えております。
◆松浦忠 委員 そこで、元木部長に尋ねるけれども、労務単価は、一体何を基準にして算出されるのですか。
◎元木 管財部長 先ほど松井委員にもご答弁させていただきましたが、私どもは、清掃、警備等の業務を発注する際、
国土交通省の定めであるそれぞれの適切な職種の労務単価を活用して積算をしております。
◆松浦忠 委員
国土交通省は、何を基礎に労務単価を算出していると考えていますか。
◎元木 管財部長
国土交通省による実態調査に基づいて決定しているというふうに存じ上げております。
◆松浦忠 委員 これは、どういうことで決められていくかといったら、厚生労働省で生活実態調査をやっておりまして、これによって、それぞれの職種の人は生活費がどれぐらいかかっているかと。厚生労働省がやっている生活実態調査は聞き取り調査になっているのですが、あれをもとにして職種ごとの生計費を算定しているわけです。国で言うと、昔は、国交省もそうだし、運輸省あるいは郵政省など、外部に発注する仕事が多いところが3省協定というのをつくって、当初はそこでいろいろな歩掛かりだとか単価を定めていました。
したがって、基本は何かといったら、労働者の生計費をもとにして1日の労務単価が決まっていて、その労務単価をもとに積算しているわけです。例えば、警備員の人が1日1万円だと、あるいは清掃従事員の人は単価が1万円だとしたら、それに会社としての経費率はまた上乗せしています。さらに利益率です。その基本に対して、材料費、人件費の何%は会社の経費、さらに材料費、人件費の何%は会社の利益と、ここまでやっています。
今、利益率は何%を見ていますか。
◎元木 管財部長 利益率というのは、多分、一般管理費の話だと思います。
一般管理費については、最低制限のいわゆる算入率を一つの物差しといたしますと、70%という状況でございます。
◆松浦忠 委員 いわゆる会社の管理費経費というのは、平均値で出して、労務費、材料費の合計の何%となっているのです。そして、本当の利益、会社がいろいろな経費を除いて利益として出せるものは、昔は4%でした。今、そういうものは総合的にまとめられていますが、それも入っているのです。
したがって、積算上、警備員は1日1万円といったら、少なくとも1万円は本人に渡らなければいけないのです。1万円とは言わなくても、少なくとも8,500円から9,000円ぐらいは渡っていかなければいけない。こういうようにして、親会社が途中で中抜きしないように、頭をはねないように、そのために
最低制限価格をつくったり、あるいは、労働者にはこれだけ払いなさいよというような通達が出たりしています。公契約条例ということは、札幌市が発注する仕事の中で、そういうことを条例の中できちっとして、最低限、こういう職種の人には歩掛かりの何%まで払いなさいということを決めるものなのです。これは当たり前の話です。
だから、一番人手がいないのはどこかと聞いたら、建設関係では警備員です。冬の寒い中、場所によっては仮道路をつくっていますが、幹線道路なんかだったら、危ないからと、24時間、警備員がつきます。そうしたら、しばれるね。例えば石狩とか当別とか、あっちのほうへ行ったら、寒風吹きさらす中で、休憩を挟みながら、夜8時間、その仕事につくのですよ。そういう仕事に対して、賃金は、一晩行っても6,000円か7,000円だ、あるいは8,000円ぐらいだとしたら、誰も行かないわけですよ。そこを、きちっと払われていくようにしなかったらだめだというのが公契約条例なのです。皆さんは、そのことに対する認識がない。市長はわかって答弁をしているのでしょうけれども、市長ほどの人がわからないということはあり得ないと私は思っていますからね。
したがって、市長、そういうことからいったら、公契約条例というのは、上田市長が提案したように、やはり、きちっと提案して、札幌市としてその成立を図っていくことが大事だと私は思うのです。
これについて、市長はいかがですか。市長の考え方をお尋ねします。
◎秋元 市長 公共事業にかかわって、今、さまざまな契約の中で適正な賃金が払われていくということは必要なことでありまして、先ほど来ご答弁させていただいているように、さまざまな実態調査をしながら、積算されている労務単価等との乖離がないかどうかということを調査してきております。そのほかにも、法的ないろいろな要求事項といいますか、適正な勤務条件、勤務状態で行われているかなど、賃金以外にもそういうことがなされているかということを調査しながら、そのことによって、工事、あるいはさまざま事業の適正さということ、質を担保するということだろうと思います。
公契約条例の議論というのは、5年前になろうかと思いますが、当時の経済情勢は、非常に賃金が下がってきている中で、条例の中で下限を定めていこうという考え方だったと思います。今は、逆に、地域別の最低賃金はどんどん上がってきておりまして、適正な賃金が払われないと人手を確保していくのがなかなか難しい状況にあります。当然、経済情勢の中でも、賃金が払われていく業種、あるいは、企業に人が集まっていく、あるいは集まっていかない状況になっているところもありますので、経済情勢を見きわめつつ、加えて、札幌市としては、適正な質を担保する契約に十分合致していくかどうかということでも、契約上、しっかりやっていく必要があるということだろうと思います。
さらに、5年前にも議会で議論がありましたが、条例を制定するには議会の中で可決されていかなければなりませんから、そういった環境にあるかどうかということも踏まえて、条例の制定の必要性を議論していかなければいけない、このように思っております。
◆松浦忠 委員 市長、私と元木部長の質疑をちゃんと聞いて答えてもらわなきゃ困るね。
私は、元木部長との質疑の中で、この実態調査は、誰がどういう方法で報告しているのですかと聞いたら、会社が総人員、総支払い額を答えていると言っているのです。では、それは本当に払われているかどうか検証をしているのですかと聞いたら、していないと言うのです。
いいですか、私の顔をちゃんと見て話を聞きなさい。いいですか。
労働者にどれだけ払うか。私のそばにも警備会社をやっている社長がいらっしゃいますから、私は聞くのです。問題は何かといったら、建設会社は、きちっと積算した金を、警備員に対する金を、そのまま警備会社に払っていないのです。建設会社の元請のほうは、総体的な会社管理費という中で、警備員の仕事に対する
現場管理費も全部ちゃんと入っているのですよ、管理費の中に。労務単価というのは、単純に1人当たり1日幾らかというものなのですよ。それが払われていないのですよ。だから、私はこうやって言うのです。
ですから、調査するとしたら、少なくとも、幾つか選んで、その会社の従業員個人に札幌市から自宅に郵送して、返信封筒を入れてきちっと回答してもらう、こういう抜き打ち調査をしないと、今のような調査が実態と合っているか、本当に正直に答えているかどうかなんていうのはわからないわけですよ。
誰を守るのかといったら、景気がよくなる、よくならないというのは、多くのスーパーだとか、あるいはコンビニなんかで売られている一般的な生活用品がどれだけ売れるかの問題なのですよ。高額な500万円のダイヤモンドが売れた、1,000万円のダイヤモンドが売れたからって景気がいいということではないのですよ、これは。それは何だといったら、圧倒的に多い低所得階層の人たちの賃金が少しでも上がることによって、即、生活に回っていくわけですよ。そういうことをきちっとしなきゃいかぬから、国は26項目かな、ずっと統計調査をやっているわけですよ。その中の一つとして、賃金実態調査、生活実態調査があるわけですよ。
市長、やりとりを聞いていて、そういうことにきちっと的確に答えてくださいよ。ちゃんと実態調査をやるべきではないですか。そして、札幌市では市長が今言うようなことがきちっと裏づけられれば、それはそれで、私は別に公契約条例がなくたっていいのです。札幌市はそれが裏づけられるようなことをやっていない、公契約と関係なく、本来的に税が正しくちゃんと使われていない、だから、私は、札幌市はそれをやらなきゃだめですよと求めているのですよ。
いかがですか。やるつもりはありますか、どうですか、私のこの指摘に対して、市長。
◎秋元 市長 先ほど来、お話をさせていただいておりますように、適正な契約の中で適正な賃金が労働者に支払われるかということについては、契約を進めていく行政の立場としても重要なことだという認識を持っています。基本的なところはそう思っています。したがって、その実態がどうなっているのかということについて、さまざまな調査も行っておりますが、より実態に即した調査ができるように検討していかなければいけない、このように思っています。
◆松浦忠 委員 私は、議会での用語について、私が初当選したときに先輩に言われたことがあります。特に、当時、専門学校もやっておられて、新政クラブと言って、保守系の10人の会派、自民党の方も10名入って構成するという会派の会長をやっていた加藤 亨先生という方がいらして、新しく入った議員に、いわゆる行政用語の手引だとか、物の見方、考え方などいろいろなことを書いて、ガリ刷りのものを自分でつくって配ってくださっていました。その加藤先生ともよく話したのですが、実態を把握するということは、払っているものが直接そこに届いているか、川上から川下まで本当に水が届いているかどうか、そういうことは、川上を見て、さらに川下を見なかったらわからんぞと言われたのです。
今、私は、川下を見よと言っているのです。検討しますというのは、検討、検討って、ボクシング、拳闘なら1ラウンド3分で10回、一定の時間で終わるのですよ。今、3月6日に議会が終わったら、もう選挙ですよ、市長も、皆さんも。これは、市民の大事な関心事なのですよ。したがって、検討ではなくて、やるのか、やらぬのか、答えてください。やるのか、やらぬのか。やらぬならやらぬで、僕はそれ以上は別に質問しませんから、やるか、やらぬかだけ答えてください。
◎秋元 市長 必要ないろいろな取り組みをしていかなければいけない、このように思っています。
◆松浦忠 委員 私は、秋元市長ばかりではなくて、今まで板垣さん、桂さん、上田さん、秋元市長の4人の市長とこういうやりとりをしてきましたが、見ていると、皆さんがこういう答えをしたときには結果的にはやりませんでしたから、やらないということかなというふうに受けとめます。
さて、次に、固定資産税を間違って余計に取り過ぎたということですが、そこで、一つ具体例を出します。
一昨年、平成29年度の4定です。これは、白石区栄通13丁目の固定資産税の案件であります。地番が分かれているところ、あるいは分かれていないところもありますが、いわゆる見た目で住宅地と一体となっている駐車場について、地方税法の固定資産税のところで、例えば1軒の家に車1台分の土地は家屋を建てた場合と同じように課税額を6分の1に減額する、こういうふうになっております。しかし、札幌市では、実態をよく確認しないで、それを営業用駐車場として課税してしまいました。さらに、当時、そこの所有者の税理士はその分を見落としていました。
その後、相続問題が発生して、税務署で資産税関係を長くやって税務署長で退職した方がその税理士の後を引き受けまして、調べた結果、札幌市の課税に間違いがあるということになり、その所有者は、まず東部市税事務所の職員に間違いがあるという話をしました。そうしたら、1回目は、余りはっきりとした答えがなく、ああでもない、こうでもないと言われて帰りましたが、その次に行ったら、5年分は返しますと言われたのです。
そこでまず、お尋ねしたいのは、一体、この取り過ぎた固定資産税は、何の法律で、法的にはどれだけ返さなければならなくなっているか、その法律の名前と条文、何条でどう書いてあるか、皆さんにわかるように読んで説明してください。
◎毛利 税政部長 お尋ねの固定資産税をお返しする際の条文でございますが、地方税法の第17条の5第5項でございます。
かいつまんで説明いたしますと、固定資産税につきましては、4期に分かれていて、第1期を法定の期限と言いまして通常は4月30日です。その4月30日の翌日から起算して5年を経過する日以降は減額することができません。つまり、5年経過するまでは減額することができます。例えば、平成26年度の固定資産税を例にとりますと、法定の期限である第1期の納期限が26年4月30日でございますので、31年4月30日、ことしの4月30日までは減額できますが、その翌日以降は減額することができないことになってございます。
◆松浦忠 委員 それでは、これとは別件ですが、その後に最高裁判所で固定資産税の取り過ぎを戻しなさいという訴訟が起こされましたけれども、最高裁の直近の判例、判決はどう出ていますか。
◎毛利 税政部長 最高裁で争われた案件については、国家賠償請求訴訟でございまして、平成22年の最高裁判決だったと記憶しておりますが、その際には、名古屋高裁だったと思いますが、差し戻しになっております。
実際に争われた案件というのは、返す、返さないということではなくて、固定資産税の賦課に誤りがある場合に、審査の申し出あるいは取り消し訴訟を経ないで国家賠償請求訴訟ができるか、そこが論点になったものでございます。戻す、戻さないというところは論点ではございません。
◆松浦忠 委員 それでは、先ほどに戻って、栄通13丁目のこの案件について、私の会派に固定資産税課長が資料を持ってこう言ってきました。今、原告の側からはこれだけの金額が請求されていて、争っていたけれども、裁判長から和解勧告が出て、和解に伴ってこれこれの金子を原告の側に戻さなければならない、この件について議会で承認してほしい、戻すことについては、今、和解すれば、判決を得るよりも、これこれの金額が安くなるからこっちのほうがいいのです、こう説明に来たから、私も堀川議員もそれはちょっと話の論理が違うなと。何かといったら、間違って取ったものは、ちゃんと返す、ごめんなさいと言って返すのが当たり前ですので、あのとき、私どもの会派は反対し、なおかつ、その理由も討論で示しました。
この事実については、間違いはありません。議事録を見てもらえばわかるし、私は皆さんからいただいた説明資料もまだ持っていますし、そのやりとりのメモも持っていますから、そのとおりです。これは、本来的に言うと、そういうような間違ったものについては、わかった段階で―特に、これは何で起きたかといったら、本来、税務職員がその使用状況を所有者にきちっと確認していればこういう間違いは起きなかったのです。あそこは、個人住宅のほかに、1階が店舗で、2階、3階、4階と24戸のマンションもあります。それを全部合わせたら、その戸数に足りるだけの24台分の駐車場にはなっていないのです。まだ少ないのです。その確認をしないで、目視でもって、たまたま月決め駐車場と書いた看板があったから、これは営業用なのだと決めてかかったからその間違いが起きたと。これは、皆さん方も説明の中で私らに述べていることです。
私がここで指摘したいのは、1988年、昭和63年、私が2期目の2年目のとき、社会党で、総務委員長をやったのですが、その当時、西区の固定資産税課で増改築した大量の建物について人手が回らないからということで何年も課税していなかったのです。これが北海道新聞で大きく報じられて、当時、私は、西区に調査に行って、担当職員からもいろいろな話を聞いて、そして、いろいろなところから応援を入れて、とりあえず確認できた段階で5年の範囲内で追徴するということで整理しました。それが1988年です。
この事件というのは、少なくとも25年前からの問題なのです。いわゆる提訴される25年前にさかのぼってその前後からの話なのです。したがって、こういうことについては、事実関係をちゃんと把握していなかったら、正直に話をして、そして、返すものはちゃんと返す、これがまず納税者との信頼関係です。
市長は、課税して、徴税します。特に、徴税については一定の期限までに払わなければ罰則として高い利子が加算され、さらに、一定期間に払わなければ、財産処分をして残れば本人に渡す、残らなければ、勤めている人なら給与などを差し押さえて徴税します。憲法に基づいて、納税者に対してそういう厳しい徴税権が与えられているわけですから、それを行使する市長は、やはり正確な調査と課税をしていくことが大事なのです。
そこで、札幌市では、現在、間違って固定資産税を多く取った場合、返すための要綱をつくっていますが、この要綱では、何を根拠にどこまでさかのぼって返すと書かれているのか、説明してください。
◆松浦忠 委員 それでは、市長にお尋ねしますけれども、ここで停職以上が10名います。この案件で、事件が起きたときに市長が記者に報告して市民に対して直接おわびをしたのは何件ありますか。
◎秋元 市長 個別の事案そのものということで言えば、定例記者会見等もございます。市政運営について市民におわびすべきときは、さまざまな形でしている状況であります。
◆松浦忠 委員 今、家庭にいても、テレビで即座に全国が見るわけですよ。物によっては全国放送になりますよ。そうしたら、起きた都度、市長が―定例の記者会見と言うようでは、新聞も、朝刊を書いて、夕刊が来たら、大体記事は古くなっているのですから、こんなのが今のテレビと新聞とインターネットと携帯なりスマホの情報伝達ですよ。一番大事なのは、職員に関することについていえば、わかったときにすぐ市長が市民におわびをしなければいかぬということなんですよ。
例えば、どこかの現場で交通規制の時間が間違ったとか、それは部長なり担当課長なりでいいかもしれません。しかし、みんながご飯を食べる前に働いて得た賃金なり収入を、ご飯を食べる前に税金を納めて、そして残ったものでご飯を食べる、公務員と議員は、集めた税金から自分の給料を取って、残ったもので仕事をする、市長を初め、職員も私どももこういう絶対優位性の中にいるわけですよ。そうすると、職員の不祥事については、聞かれれば間髪を入れず答える。市民から見たら、秋元市長は職員に対してどういう指導をしているかというのは、そこでわかるわけですよ。
だから、終わったことはしようがないとして、きょう以降、出ることについて市長はそうすべきだと思いますが、いかがですか。
◎秋元 市長 さまざまなご指摘をありがとうございます。
◆松浦忠 委員 そこで、今度は、私は、昭和58年、1983年に当選したときのことです。5月2日にバッジをつけて議員になって、いとまもなくすぐに第2回定例会があり、5月16日の第一部議案審査特別委員会にかかった議案は何かといったら、その中の一つの大事なことは、市助役定数の特例に関する条例を廃止する条例案を議題に供しますということで、板垣さんが2名にしていた助役を3名にするという議案でした。これについて、この5月16日に社会党を代表して私が質疑をしました。
その中で、私は、市長に最終的に二つ求めました。
一つは、2人とも事務の方が上がっていましたから、少なくとも3分の1ぐらいは技術系の職員がいるので、専門的なことをわかっているのが大事だということで、もう1人は技術系の人を充てなさい、ならば賛成しますということを求めました。
それから、もう一つは、当時、庁舎の管理が、区役所だったら区、本庁は本庁とばらばらでした。私は、これは一元的に管理するようにして、本庁の建築部の中に維持営繕の担当部をつくってやることが効率的ではないかと提案しました。このことに対して、板垣市長は、松浦さん、あなたは国鉄の出身だから、国鉄の組織・機構を参考にして言っているのだろうけれども、市役所と国鉄は違いますということで、いろいろな質疑をかなり長くやりました。そして、板垣市長は、最後に、どうぞ誤解のないようにお願い申し上げますと、いわゆる市長が答弁したことに対して、私に誤解のないようにお願い申し上げますということでした。当時、特別委員会は速記をしていなくて録音だったので、議事課の職員が録音を聞いて起こしたのですが、その原文を焼いてもらったら、これはちょうど議員になって14日目の発言でありました。
それがどうなったかといったら、桂さんが市長のときに、今のように、全体の市役所の建物を建築部のほうで管理し、維持改善計画を立てる、そして計画的にやっていく、そういうほうに移行されていったわけであります。
このとき、私は、板垣市長に対して、まだわずかな期間での勉強ですから不十分なところはあるだろうけれどもと最初に前置きしながら、6〜7回、質疑を繰り返しました。そのときは、結局、河崎さんは前々からの助役で、新任は教育長だった桂さん、それから神戸さんがなりました。そして、その次の62年の選挙が終わって、初めて、勝田さんという、当時、建設局長もやられて、企画調整局長をやっていた室工大出の技術系の人が助役になるということで、我々社会党の求めるものが4年越しで実現したという経緯もありました。
そんなことで、助役3人、副市長3人、あとは局長がいるわけですが、今期4年間については、秋元市長が就任のときに、少なくとも職員の中で最もすぐれた人がこの3人だと言って議会に同意を求めて、我々も賛成しました。そうしたら、2年でかえてしまいました。そこで、私は、本当に副市長が3人もいるのかな、2人でもいいのではないかな、場合によっては1人でもいいのではないかなと。
なぜかといったら、札幌市の仕事の役割を見ていると、局長というのがどこにいるのかなという感じがするのですよ。いわゆる部長完結型なのですよ、担当者、係長、課長、部長と。そういうことからいったら、私は、副市長を減らして、局長にもっと権限を委譲するなりして活用していくこと、これが大事ではないかなと思います。
市長は、町田副市長と同期で市役所に入り、同じく北区を振り出しにずっと歩んでこられて、市役所の組織のまずいところもいいところも、裏も表も全部わかっているお2人だと思うのですが、私の今の指摘、提案に対して、4年間やってこられてどう感じておられるか、この点についてお答えいただきたいと思います。
◎秋元 市長 局長職は複数ありますが、それぞれの局なり部の業務の全体を見てマネジメントしていかなければならない状況が非常に強くなってきているというふうに感じております。そういう意味で、局長あるいは部長は、全体を統括していく力がますます求められていると認識しております。一方で、一つの局だけで完結しないいろいろな課題が非常にふえてきています。議会からもよくご指摘がありますように、縦割りではなく、局横断的にということですが、それぞれの組織の中の事務分担というものがあるがゆえに、どうしても局の中で解決しようとして横の連携がうまくとれない状況があります。ですから、以前の副市長、助役の役割以上に、局横断的あるいは全市的な視点で統括していく、指示を出していくことが重要になってきていると感じております。
したがって、今の3人体制ということも含めてでありますが、局横断的あるいは全市的な視点で見るという役割は非常にふえてきていると感じています。
◆松浦忠 委員 実は、1983年のときに、何も3人にしなくてもよかったのです。何で3人にしたかといったら、神戸さんという白石区長もやられた方は、板垣さんのめいっこのお婿さんだったのです。市役所の経歴からいったら、桂さんは企画調整局長も歴任され、教育長もされていた、板垣さんは、3期でやめるつもりが、知事選挙の関係で4期やった、そこで、ベテラン議員は各会派を問わず、幹部職OBも含めて、板垣さんの実権のあるうちに、めいのお婿さんである神戸さんを上げたいから3人出してきたのだということで、当時、社会党はみんな反対だったのです。でも、私は、技術職員が3分の1いるのだから、そこを統括して常に市長に意見を言ってくれる人がいなければ、技術系の職員の士気が上がらぬという話をしまして、社会党の中ではだんだんそうかという話になりました。しかし、賛成の立場で質疑なんかできぬぞ、責任をとって松浦がやれと、それで私が質疑をすることになったのです。
これは、氷山の一角と同じように、水の上に出ている12分の1の話なので私は言っているのですが、今、市長が言われたようことなどは、実態として、いわゆる事務分掌をして、例えばある事案が起きたら、所管局が関係する局長を集めて調整権を持たせるようにすれば解決することなんですよ。組織統治がうまくいくのは、できるだけ市長を頂点にして、副市長3人なんかより、むしろ1人のほうがいいのです。あとは局長につながっていく、あるいは、局長に責任を持たせるようにするのが一番いいのです。私も、かつて48万人いた国鉄の管理部門に長くいましたから、組織とはいかにあるべきかということをずっと見てきております。
そういうことからいって、秋元さんが市長になられて、内部をよく知った人であるがゆえに、今度の選挙が終わったら、効率的な組織の運営に向かうように、ぜひひとつ改めてみてはどうかと。どんな組織も、いいなと思っても、ある程度の時期を経ると、それがなれっこになってしまって、俗に言うマンネリ化します。要は人ですから、人がマンネリ化してなかなか動かなくなってくる、これが組織の実態ですからね。そういう意味では、板垣さんが3人制にしてから36年です。市長は立候補を表明していますから、当選したら、そういうことも考えて、補正予算を組む新しい議会のときに組織の改編などを出すようにすることがよろしいのではないかなと思うものですから、市長に指摘いたしました。
検討に値するかどうか、お答えをいただきたいと思います。
◎秋元 市長 まずは、4月の選挙で当選させていただくことが大前提になりますけれども、効率的な行政運営をしっかり考えていきたいと思います。
◆松浦忠 委員 ぜひ、めでたく当選されたら、町田副市長も同じ北海道大学ですし、同期が数多く入った中で、同じように北区役所を振り出しにして、それぞれ市長は選挙で選ばれ、市長がこの人はと思う片腕に選んだ町田副市長ですから、もう一回、今、私が指摘したようなことをよくよく考えて、ぜひひとつ、市長も当選して2期目になったらいろいろ変わったなと市民に見られるようにやっていただくことを期待して、終わります。
◆岩崎道郎 委員 私からは、広報さっぽろのリニューアルについて、それから、災害時における職員のメンタルヘルス対策について、大きく2点について伺います。
まず初めに、広報さっぽろのリニューアルについてです。
この件については、秋の
決算特別委員会でも少しやりとりをさせていただきましたので、きょうは、ちょっと違う視点のお話をさせていただきたいと思います。
ご案内のとおり、広報さっぽろは、昨年5月にリニューアルをいたしました。およそ10カ月が過ぎたところでございますが、リニューアルのポイントは大きく分けて2点ありました。ここで少し整理したいと思いますが、1点目は、イベント情報をお知らせのページに掲載せずに、かわりに、地デジのデータ放送、スマートフォンのアプリなどで配信するようになりました。これは、誌面を減らすという観点からだったと思います。もう1点が、特集記事などを充実させて全ページをカラー化する、そして、そのことによって魅力的な誌面にすることであったと認識しております。
そこでまず、1点目のイベント情報をお知らせのページに掲載しなくなったことについて、その代替手段として地デジ、アプリ自体は、よりタイムリー、かつ詳細に情報発信を行うことができて、市民サービスの向上にもつながるとても便利なものだと思います。しかし一方で、やはり、地デジ、アプリは、認知度が上がってきているとはいえ、まだまだ市民に定着しているとは言えない状況です。そして、実際にイベントに参加する方が減っているのではないかという懸念の声も意見として寄せられており、非常に心配しております。
そこで、最初の質問ですが、イベントの参加者数など、広報さっぽろにイベント情報が掲載されなくなったことの影響についてどのように検証しているのか、そして、その結果をどのように受けとめて対応しているのか、伺います。
◎青山 広報部長 広報さっぽろのリニューアルにより、イベント情報が掲載されなくなった影響の検証、そして、その結果の受けとめと対応についてお答えいたします。
リニューアルの影響について検証するため、昨年8月から9月にかけての約1カ月間、市の指定管理施設におきまして、イベント参加者数の変化に関する調査を行うとともに、実際にイベントに参加された方を対象にイベント情報の入手方法などについての
アンケート調査を実施いたしました。
まず、イベント参加者数の変化についてですが、回答が得られた17施設、31イベントにおける過去3年間の参加者数の平均が900人であったのに対して、今年度は795人と105人、12%の減となっております。減少した要因としては、広報さっぽろのリニューアルのほか、調査期間に
北海道胆振東部地震が発生したため、その影響も考えられますので、リニューアルと参加者数の変化の因果関係につきまして、今回の調査だけで判断するのは難しいのではないかというふうに考えております。現在、2月14日から3月末までのイベントを対象に同様の調査を実施しておりますことから、その結果もあわせて、参加者数の変化を把握していきたいというふうに考えております。
次に、イベント情報の入手方法につきましては、利用した施設が発行する冊子、チラシ、ポスターなどが最も多く27.1%、地デジ、アプリ、そして札幌市でつくったイベント情報をまとめた冊子を合わせて17.1%、そのほか友人、知人、家族などからの紹介が15.2%となっております。
この結果を踏まえまして、地デジ、アプリやイベント情報をまとめた冊子はまだまだ認知度が低いということですので、引き続き認知度向上に努めますとともに、イベント情報をまとめた冊子のより効果的な配布場所についても検討してまいりたいと考えております。
◆岩崎道郎 委員 中身については、微減というか、105人減っているものの、中身は、当然、震災の影響が大きかったのだろうと私も思います。とはいえ、やはり、この中身はまだ見えていないと思いますし、一概にこれを震災のせいにしてしまうのはおかしいのかなと思いますので、広報は伝えることが主な手段ですから、しっかり伝わっているのかどうか、これは改めて検証していただきたいと思います。2月から3月末ということで、何かと忙しいし、なかなか人手がない時期でもあろうかと思いますので、引き続き、長い目でしっかりと検証していただきたいと思います。同時に、せっかくデジタルの表現にかえるようにシフトしているわけですから、そちらの認知度を上げることにもしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。
そこで、前回の決算でもやらせていただいたところに少しかかわりますが、リニューアルの2点目のポイントとして、特集企画記事をより充実させて魅力的な誌面にするとなっております。
しかし、どうでしょうか。例のマナー・シラントワネットの一件から少し表現がおとなしくなっているのかなと思っています。特集の内容によってその表現が変わってくることは非常に理解できますが、まずは手にとってもらうためには、ある程度は市民の皆さんの目に入り込みやすいものが必要なのだろうと思っています。皆さんがレコードショップに出かけることは余りなくなりましたので忘れているかもしれませんが、ジャケ買いという言葉がありまして、ジャケットがいいと、それを手にとるということもあろうかと思います。広報とレコードが同じだと申し上げるつもりはありませんが、やはり、見て、手にとりたい、この内容が少し気になるなと、誌面上はそういうやりとりがある程度必要なのかなと思っております。
そこで、2点目の質問ですが、リニューアルをした意味をもう一度考えてもらい、よりインパクトのある斬新な誌面づくりを期待しておりますけれども、今後の誌面づくりについてどのように考えているか、伺います。
◎青山 広報部長 広報さっぽろの今後の誌面づくりについてお答えいたします。
広報さっぽろは、市の取り組みや課題を情報共有して市民のまちづくりへの積極的な参加を促す問題提起型の誌面を目指しており、例えば直近の2月号では、自殺に関して現状や対策などについて取り上げるなど、難しいテーマにも挑戦しているところでございます。誌面デザイン、レイアウトは、こうした特集のテーマに応じて見せ方を工夫しておりまして、最近の特集では、自殺のほかにも、子どもの貧困とか災害とか、一定の配慮が必要なテーマを取り上げる機会が重なりましたことから、インパクトというよりは、どちらかというと温かみや落ちつきを重視した見せ方にして、多くの方にじっくり読んでいただくことを目指したものでございます。
委員がご指摘のように、リニューアル後に寄せられた市民の声などからも、見やすくわかりやすい誌面づくりを行う上では、イラストや写真の力は非常に大きいと認識しておりますので、これまで広報誌を読んだことがない方にも興味を持ってもらい、まず手にとっていただけるように、そして読み続けていただくきっかけとなるように、今後もテーマに応じて斬新なデザイン、レイアウトを積極的に取り入れてまいりたいというふうに考えております。
◆岩崎道郎 委員 今ご紹介があった自殺とか貧困問題は決して明るい話題ではないので、私がこの場でよく言わせてもらいましたように、とがったデザインである必要はないかもしれません。ただ一方で、本当に多くの皆さんにその現状などをしっかりと理解していただかなければいけないのだとすれば、落ちついたデザインで誰にも認知されないよりは、やはり、少し批判があったとしても多くの人の話題を喚起するような、炎上商法と言うつもりはございませんが、ある程度、いろいろな人からいろいろな声が上がるようなことも考えていく必要があるのかなとも思います。
ジャケットの話をしましたが、本屋に行けば売りたい本ほど面出しをしていますから、表紙をしっかりと形づくることが非常に重要であると思っております。実際につくるのはデザイン会社の方かもしれませんが、そうしたデザインに精通した人を職員の中から見つけてくるなり、また、若い方を中心に職員がたくさんいらっしゃいますので、若い感性などを生かしていくこともこれからは検討してみてはどうかと思っております。これからもいいデザイン、いい誌面になるよう、私も注目していきたいと思います。
次に、災害時における職員のメンタルヘルス対策について、3点ほど伺いたいと思います。
昨年9月6日の大きな地震は、札幌市内においても、これまで経験したことのない最大震度6弱を観測しました。市内では、他都市や他の地域と比べて被害は比較的小さかったと言われますが、それでも、やはり札幌市民が経験をしたことがないような停電、断水がありました。札幌市では、ライフラインを初め、建物の倒壊、道路の陥没、住宅地の液状化など、本当に想定をしていなかったと言ってもいいような大きな災害となりました。
被災地における自治体職員は、過去に全国各地で発生した災害をもとに専門家などが問題提起をしているとおり、みずから被災している中で中長期にわたって被災者を多方面から支援する重要な役割を担うことから、大きなストレスを抱えると言われております。今回の震災においても、多くの職員は、市民の安全・安心を守るため、みずからも被災している中で災害に関する業務に対応してきたと思います。
私のところでも、いろいろな職員からの声をお聞かせいただきました。特に若い職員の皆さんにおかれては、小さい子どもが家にいる中で、長時間にわたって家を離れなければいけないことは非常につらかったという声もいただいております。
そこで、最初の質問ですが、多くの市民が被災した一方で、札幌市職員も、これまでに経験のない災害に対応することで疲弊した職員が数多くいたと考えられます。これに対し、職員部では職員のメンタルヘルス対策として災害
アンケートを行ったと聞いていますが、それは、どのような目的で、どのような内容だったのか、また、どのような結果になったのか、伺います。
◎山本 職員部長 職員のメンタルヘルス対策として行いました災害
アンケートの実施目的とその内容、その結果についてであります。
昨年9月の地震では、多くの札幌市職員も被災しました。その一方で、職員は、災害支援者として、昼夜を問わず、復旧、復興に向けて全力を挙げて取り組んできたところであります。
職員部では、札幌市職員の心の健康づくりのための指針を持っており、これに基づき、心の健康増進、あるいは心の不調の早期発見・早期治療のための取り組みを行っております。そうしたことから、被災者と支援者の二つの側面を持った職員の心身に与える負荷、あるいは影響、健康状態などを把握し、必要なケアを行うとともに、今後の災害発生への備えとして職員の支援のあり方を検討する必要があると考え、職員の心の健康状態をスクリーニングし、問題を抽出して確認するという職員
アンケートを実施したところであります。
これは、札幌市職員約1万4,000人を対象に、食欲の増減、あるいは疲れやすさ、災害のことを思い出すかなど、鬱状態と心的外傷後ストレス障害、いわゆるPTSDの観点からストレス状況について把握する質問に答えてもらう方式で行いました。約4,700人から回答があり、集計、確認をしたところ、回答者のうち、約5%に当たる約230人が、いずれかにおいて危険性が高い者、いわゆるハイリスク者に該当いたしました。さらに、約1%に当たる60人が両方のハイリスク者に該当する結果となったところであります。
◆岩崎道郎 委員
アンケート結果でしかないのかもしれませんが、鬱状態またはPTSDの危険性が高い方が300人弱いらっしゃったということですので、非常に心配だなと思っています。
その結果によってハイリスク者と認定された方々には、市のほうからしっかりとした具体的な支援が必要なのかなと思いますが、どのような支援が行われてきたのか、そして、今行われているのか、教えていただけますか。
◎山本 職員部長 ハイリスクな結果が出た職員への支援についてであります。
ハイリスクな結果が出た職員に対しましては、産業医による健康相談を行うこととしております。該当した職員へ案内、勧奨を行いまして、44人の職員と面談を行いました。災害対応に従事した職員の多くは、時間の経過とともにストレスが軽減したと考えられますが、一方で、面談を行った職員の中には、災害発生後から、長期にわたり不調を訴える職員もおり、療養が必要と判断したほか、医療機関の紹介や継続面談を行っているケースもございます。
◆岩崎道郎 委員 そもそも
アンケートの回答が34.7%ですので、もしかすると、答えていない方の中にも心的なストレスを抱えている方がいらっしゃるかもしれません。さらに、札幌では何日か前に大きな地震がまたありました。あのとき、私も、何ていうんでしょうか、今までの地震とは違う感じで、何となく嫌な、また何日か暗くなってしまうのかとか、また大変な思いをするのかとか、いわゆるフラッシュバックのような状態がまだまだあるのだろうなと思います。
ですから、
アンケートに答えて、改善してきたけれども、また同じようなことが起こるとやはり心がざわついてしまう、もしくは、この間の震災はぎりぎりで何とか持ちこたえたが、また同じようなことがあると一気に心の調子が悪くなってしまう方がいるのも想像にかたくないので、いろいろな配慮が必要なのだと思っています。
そこで、最後の質問ですが、今回の災害
アンケートの結果等を受けまして、今後、再度、災害が発生した場合にはどのように対応していくおつもりなのか、伺います。
◎山本 職員部長 災害
アンケートの結果を踏まえた今後の災害対応についてであります。
災害の発生規模や状況によっては、職員の対応がさらに長期にわたることや、不調を訴える職員がさらにふえることも考えられます。このため、面談を担当する医師を増員するなど、早期に支援できる体制を整えていく必要があると考えております。
今回の面談を通じて、各現場での災害対応業務が職員に与えるストレスの影響を詳細に確認することができました。今後、
アンケートや面談の結果をさらに検証し、職員支援の効果的なあり方を検討、整理することで、災害への対応力を高めていけるよう各職場と連携して進めてまいりたい、このように考えております。
◆岩崎道郎 委員 本当にしっかりと対応していただきたいということに尽きると思います。9月6日以降、私たちは、どんな訓練にもまさる経験をさせていただいている最中だと思っています。決してこの経験を無駄にすることのないように、さまざまな場面を通じて、より災害に強い、これは、まちが強いというだけではなく、職員も、そして市民も災害にしっかりと対応できる努力をこれから積んでいかなければいけないなと思っております。
1万4,000人の職員がいて、市民の皆さんが災害時に職員の皆さんに特に期待することは、例えば避難所での対応が中心になってくるのかなと思います。今回の震災の経過を聞いておりますと、やはり、区の若い職員が避難所をぱっと開設した、でも、多くの避難される方がいらっしゃるにもかかわらず、少ない人数でしか対応できなかったなど、こういうところは大きく見直していく必要があると思います。また、場所によっては一人の人間が長く働く状況もあったとお聞きしておりますので、今回の経験をしっかりと踏まえていただいて適切に配置するなど、まずは札幌市の職員も同時に被災者であるという根本的なところを認識して対応に当たっていただくことを強く求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
◆竹内孝代 委員 私からは、フェアトレードタウン認定についてと行政改革について、2点質問いたします。
初めに、フェアトレードタウン認定について伺います。
一昨年の第3回定例市議会
決算特別委員会で初めて取り上げて以降、我が会派は、幾度にわたり、フェアトレードに関する質問、質疑を行い、その重要性を示しながら推進させていただいてまいりました。札幌市では、平成29年に設立された有志の方々による推進組織、フェアトレードタウンさっぽろ戦略会議が中心となりまして、これまで、各種の普及啓発セミナーやイベントが実施され、こうした草の根の地道な努力により、市民の関心が着実に高まっていると認識しております。
昨年6月には、内閣府が、持続可能な開発目標、SDGsに関するすぐれた取り組みを提案する都市として、札幌市はSDGs未来都市に選定されました。まちぐるみでフェアトレードに取り組もうとする札幌市の姿勢というものは、ここでも高く評価、期待されているところでもあります。
このように、市民のフェアトレードに対する理解が進んでいるとともに、国内でも、本市のフェアトレードへの取り組みが注目され始め、札幌市はフェアトレードのまちとしての評価が少しずつ高まりつつあることを実感いたします。そして、かねてより目指してまいりましたフェアトレードタウン認定に向けては、昨年10月には、市議会として、フェアトレードの理念支持及び普及啓発に関する決議を全会一致で可決し、続く11月には秋元市長が支持表明をいたしました。
そこで、質問ですが、市長の支持表明により、札幌市は、フェアトレードタウンになるための六つの基準の全てを満たし、認定まであと少しのところまで来ているものと思いますけれども、現在、フェアトレードタウンの認定に向けた手続はどのようになっているのか、伺います。
◎富田 国際部長 フェアトレードタウンの認定に向けた手続の状況についてお答えさせていただきます。
フェアトレードタウンさっぽろ戦略会議が、昨年12月、審査機関である日本フェアトレード・フォーラムに対しまして、フェアトレードタウンの認定に係る申請を行ったところでございます。現在、日本フェアトレード・フォーラム内に設置された認定委員会が申請書面の内容について審査をしており、来月には、札幌市において現地調査を実施し、フェアトレードの推進に係るヒアリングが行われる予定となっております。ヒアリングでは、フェアトレードタウンさっぽろ戦略会議や市の所管部、市議会などの関係者に対しまして、フェアトレードタウンを目指すことになった経緯や意気込み等について聞かれると伺っております。その後、日本フェアトレード・フォーラムにおける最終審査を経まして、早ければ、新年度当初には、札幌市が国内5都市目のフェアトレードタウンとして認定される見通しとなってございます。
◆竹内孝代 委員 新年度当初の5都市目の認定に向けて、今、着実に手続が進められているということでした。今後は現地によるヒアリング等もあるということですので、ぜひ札幌市の意気込みをお伝えいただければと思います。フェアトレードタウンさっぽろ戦略会議が速やかに申請されたということですので、この上なく順調に進んでいることを大変うれしく思っております。
改めて、市内の状況を見てみますと、最近は、コンビニエンスストアでフェアトレードチョコレートの取り扱いが開始されるなど、フェアトレード産品の取り扱い店舗もふえており、市民にとってより身近になってきているものと言えます。このように、市民とフェアトレード産品との距離が縮まっている今、札幌がフェアトレードタウンとなることの意義について、より多くの市民に知っていただき、理解していただくことが重要であると考えます。
そこで、次の質問ですが、フェアトレードタウンの認定を目前に控えた今、改めて、このフェアトレードについて広く市民に知ってもらうためにどのような取り組みをしようとしているのか、また、今後の展開について伺います。
◎富田 国際部長 フェアトレードタウン認定を目前にした市民への周知でございます。
この時期の目標といたしましては、単にフェアトレードを広めることにとどまるのではなく、フェアトレードタウンさっぽろの構成員として、フェアトレードの考え方や産品の購入を市民一人一人の自分ごととして捉えていただくことが非常に重要だと考えております。
こうした観点から、昨年11月、市内の児童生徒を対象に、フェアトレードを身近なものとして知っていただき、市民全体で取り組んでいくための工夫やアイデアを募集する事業を実施いたしました。この事業には、300名を超える児童生徒から、460件に上る意見が寄せられております。今後は、高校生によるフェアトレード産品を使った商品開発など、フェアトレードを身近なものとして感じることができる事例を盛り込んだ市民向けフォーラムを3月に実施するほか、戦略会議と連携して、フェアトレード産品の取り扱い店舗の見える化に資するフェアトレードマップのリニューアルについても検討しているところでございます。
こうした取り組みを通じまして、まち全体として、フェアトレードタウンになる札幌市民としての意識をより一層高めてまいりたいというふうに考えております。
◆竹内孝代 委員 フェアトレードについては、周知するだけではなく、自分ごととして捉えていただくことを大切にしているということでしたので、今もお話がありましたように、フェアトレードタウンさっぽろ戦略会議のそれぞれの取り組みが相乗効果を発揮していくことで、市民への涵養も図られ、そして、フェアトレードタウンの認定に向けた心構えもできていくものと感じます。
国内初のフェアトレードタウンとなりました熊本市は、タウンの認定から3年後の2014年には、世界各国のフェアトレードタウンの関係者が集まるフェアトレードタウン国際会議の第8回開催地となっておりました。フェアトレードタウンであることを単なる象徴にとどめるのではなく、そのステータスをMICE誘致に結びつけた熊本市の取り組みは、札幌市にとっても大いに参考になるものと考えます。
そこで、質問ですが、将来的に札幌市もフェアトレードタウンであることの強みを生かして国際都市として戦略的に取り組んでいく必要があると思いますけれども、フェアトレードタウンとしての強みを生かしていくことについてどのようにお考えか、伺いまして、この質問を終わります。
◎富田 国際部長 フェアトレードタウンの強みを生かしていくことについてでございます。
フェアトレードタウンは、まちぐるみで地球規模の課題に取り組み、自治体としての国際協力を広く行っている都市と認知されており、先行するまちは、いずれもグローバルな視点を持った都市として世界の中で評価されております。札幌市も、国際都市としてこうした強みを大局的に活用していく必要があり、そのためにも、まずは、フェアトレードタウンさっぽろというブランドを国内外に発信していくことが重要と考えております。
こうした観点から、さっぽろ雪まつりなどの国際的イベントや世界冬の都市市長会といった国際会議の時期を捉えて積極的にPRしていくほか、連携関係にありますJICAや国連関係機関と協力しながら、フェアトレードタウンの名にふさわしい取り組みについて今後検討していく必要があるものと考えております。
◆竹内孝代 委員 続きまして、札幌市の行政改革について質問いたします。
人口減少・少子高齢社会の到来が叫ばれる中で、全国の市町村は、その生き残りをかけて、知恵を絞り、効率的で魅力的な新しい自治体のあり方へと転換すべく果敢にチャレンジしているものと考えております。
とりわけ西日本方面、中でも大阪市の取り組みとして、そのスピード感には、昨年、実際に、2度、大阪を訪問し、さまざまお話を伺ってきましたが、大変に感銘を受けたところです。例えば大阪市営地下鉄の民営化ですが、その道のりは苦難の連続だったと聞きました。歴代の市長の強いリーダーシップに加えて、市議会、国との粘り強い交渉の結果、昨年、見事に民営化を実現いたしまして、市の今後の発展に大きく貢献しようとしています。行財政改革は、リーダーの強い意志と覚悟がなければ決してなし得ないというお話を伺いました。この民営化によりまして、大阪市では、地下鉄事業への年間200億円にも及ぶ税金が丸々不要となり、さらには、民間事業者である大阪メトロから固定資産税などの税金と民営化による配当がおよそ年間100億円納められる見込みで、大阪としては差し引き300億円のプラス収支であったというふうに伺いました。
なぜ、そのようなことが可能になったのかお聞きしますと、大阪メトロは、民営化によって交通事業以外の収益事業を展開できるようになったからだということでした。例えば、駅ナカ、駅チカ事業や、子育て支援施設の運営やホテルといった事業の多角化が可能となり、税金を投入するばかりだった市営地下鉄が、民営化することでみずから稼げる組織へと変わりました。よく、民営化すると市民サービスが低下するのではと主張する方がいますが、大阪では、民営化による経営体質の強化や効率化の一方で、市民サービスの低下などというのは一切なく、民営化を前提とした料金の引き下げを断行し、老朽化したトイレを100カ所以上改修したほか、始発・終発電車の拡大など、むしろ確実に市民サービスを向上させているとのことでした。
昨年の第4回定例市議会の我が会派の代表質問において、本郷委員からも、行財政改革の観点からの交通事業の将来展望について取り上げ、提言させていただきました。札幌は、国内外が憧れを抱く大きなポテンシャルのあるまちです。世界基準の憧れのまちへ、世界都市へと成長させるために、大きなビジョンを掲げ、ただいまは交通事業を一つの例として挙げましたが、あらゆる角度から断固たる行財政改革に取り組むべきと考えます。
そこで、質問ですが、急激な人口減少、超高齢化など、今後、札幌市を取り巻く状況は大変厳しいものがあります。こうした将来像について、改革推進室としてどのように認識しているのか、また、それを踏まえてどのような取り組みを行ってきたのか、まず初めに伺います。
◎熊谷 改革推進室長 将来像の認識とこれまでの取り組みというご質問でございました。
まず、将来像の認識についてでございますが、ご指摘にもございましたとおり、人口減少、超高齢化といった社会状況の変化が極めて速いスピードで進んでおり、今後、人材や財源といった経営資源の確保が難しくなってくるのではないかと考えております。また同時に、そうした社会状況を背景として、行政ニーズが、一層、複雑化・多様化することも予想されており、これらに対応するために、地方公共団体においてもさらに生産性の向上を図っていく必要があると認識しております。
次に、こうした認識も踏まえた取り組みついてでございますが、内部管理事務の簡素化、あるいは委託化といったことに取り組んできたほか、例えばテレビ会議システムを導入するなど、業務の効率化に努めてきているところでございます。また、白石区や北区の篠路出張所の窓口業務について、民間の専門家の技術や知見を活用して仕事の見える化を行い、職員配置や作業の効率化に貢献してきたところでございます。
さらに、胆振東部地震後におきましては、少し実験的な意味合いもございますが、被災された市民への情報提供ツールとして、広報部とも連携して人工知能による会話形式の情報提供サービス、AIチャットボットと呼びますけれども、これを設置したほか、職員の多様な働き方を実現するための一つの手段として、テレワークの導入についても検討を重ねているところでございます。
◆竹内孝代 委員 さまざまな改善を見据えた取り組みをしていることは、評価させていただきます。
ただ、白石区のフィールド・イノベーションで待ち時間の短縮を実現したことにつきましては、職員をふやしたということだけで、それほど仕事の改善につながっていないと伺いました。恐らく、次の建てかえが予定されている中央区役所では、白石区での課題も踏まえて、リニューアルとタイミングを合わせた仕事の見直しも行われると期待しておりますが、現段階ではフィールド・イノベーションの予定がないということです。これは、なぜなのでしょうか。さまざまな事情があると思いますが、改革にはやはり覚悟が必要だと思います。改革推進室だけではなく、組織全体がそういう意識になるよう、トップを先頭に、皆さんが同じ方向を向いて改善に取り組んでいく組織であっていただきたいと願っております。
現状では、スピード感も感じられず、改革推進室の予算を見ましても、定型業務向けの予算だけで、臨機応変に業務改善を動かせるような予算を組んでいないことに課題を感じております。少子高齢化により、地方自治体を取り巻く状況はさらに厳しくなってまいります。市長は、不断の改革を進めると言っておられますので、札幌市は、市役所改革へのスピード感や意欲、熱意を高めていただき、もっと資源をかけていただければと思います。これからの地方自治体は、より一層の生産性の向上を図っていかなくてはならず、進展する情報技術の活用にももっと積極的に取り組んでいくべきではないでしょうか。ご答弁にありましたテレワークなどについては、民間や国では、既に当たり前の働き方となっており、北海道でも既に始まったと新聞報道でもあったところです。
そこで、2点質問いたします。
一つは、テレワークについて、現状はどのような検討をしているのか、実現性に向けて具体的にお聞かせいただきたいと思います。