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  1. 札幌市議会 2019-02-21
    平成31年(常任)建設委員会−02月21日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-26
    平成31年(常任)建設委員会−02月21日-記録平成31年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成31年2月21日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後0時59分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第53号 札幌市水道布設工事監督者の配置基準及び資格並びに水道技術管理者の資格に関する条例及び札幌市廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部を改正する条例案中関係分を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎阪 給水部長  議案第53号 札幌市水道布設工事監督者の配置基準及び資格並びに水道技術管理者の資格に関する条例及び札幌市廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部を改正する条例案のうち、水道局関係分について補足説明いたします。  札幌市水道布設工事監督者の配置基準及び資格並びに水道技術管理者の資格に関する条例は、水道法に設置が義務づけられている布設工事監督者及び水道技術管理者の資格等を規定しております。このたび、学校教育法の一部を改正する法律と技術士法施行規則の一部を改正する省令等の施行に伴い、水道法令で定められている布設工事監督者及び水道技術管理者についての資格要件が改正されます。具体的には、資格要件の一つである短期大学を卒業した者に、平成31年4月に開設される専門職大学の前期課程を修了した者を含めるなどであります。これらの資格は、水道法令で定める内容を参酌して自治体が定めることとされており、水道法改正を踏まえ、本条例案において規定するものであります。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、討論を終了いたします。
     それでは、採決を行います。  議案第53号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、議案第53号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時1分       再 開 午後1時2分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  委員会を再開いたします。  次に、議案第63号 平成30年度札幌市下水道事業会計補正予算(第3号)を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎加藤 経営管理部長  私から、94ページの議案第63号 平成30年度札幌市下水道事業会計補正予算(第3号)につきまして補足説明させていただきます。  初めに、第3条の資本的収入及び支出の補正をごらんください。  上が収入、下が支出について記載しておりますが、下の支出の第1款 資本的支出 第1項 建設改良費に記載のとおり、31億4,000万円を減額するものでございます。  この議案への記載はございませんけれども、この内訳を申し上げますと、当初予算に計上いたしました国庫交付金の内示減に伴うもので、3億7,100万円の減、国の補正に伴います追加分で1億5,000万円の増、災害復旧事業費の精査によるもので29億1,900万円の減となってございます。  財源の内訳といたしましては、上の第1款 資本的収入のとおり、第1項 企業債が2億7,850万円の減額、第2項 国庫交付金が30億8,450万円の減額となっております。  次に、第4条の債務負担行為の補正につきましては、1枚おめくりいただきまして、96ページの別表をごらんください。  この別表に記載のとおり、平成31年度予算における管路布設等事業の一部につきまして、早期に工事を発注することにより、事業者の準備期間の確保と施工時期の平準化を図りますため、債務負担行為として19億6,600万円を設定いたします。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第63号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、議案第63号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時5分       再 開 午後1時6分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  委員会を再開いたします。  次に、議案第60号 平成30年度札幌市一般会計補正予算(第6号)中関係分を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎蓮実 総務部長  議案第60号 平成30年度札幌市一般会計補正予算(第6号)のうち、建設局関係分について、議案に基づき、補足説明いたします。  初めに、歳出予算からご説明させていただきます。  市長提出議案等2の76ページと77ページの第7款 土木費のうち、第2項 道路橋りょう費をごらんください。  今回の補正では、道路橋りょう費において2億2,000万円の増額を行うものでありますが、その内訳として、国の補正に伴う事業費追加は7億6,500万円あり、一方で、国庫支出金の内示額が当初予算より少なかったことに伴う減額が5億4,500万円あることから、その差し引き額を計上するものでございます。  まず、第2目 道路維持費については、右側の77ページの説明欄に記載のある舗装等整備費で7,200万円を、街路灯・道路標識関係費で3,600万円をそれぞれ国庫支出金の内示減により減額するものであり、その下の北海道胆振東部地震等対策費では、3億3,500万円を追加し、地震により被害を受けた清田区里塚地区の道路部及び宅地部の復旧を行うものであります。  次に、その下の第4目 道路新設改良事業費については、右側の説明欄にある道路改良費を1億8,000万円追加し、白石区の札幌環状線などにおける電線共同溝整備等を行うものであります。  二つ目の道路橋りょう整備費は、2億5,700万円の減額となっておりますが、これは、国庫支出金の内示減により4億3,700万円の減額を行う一方、国の補正に伴う事業費1億8,000万円を追加し、下手稲橋などの橋梁整備を実施するものであり、その差し引き額を計上しております。これらの差し引きにより、道路新設改良費は7,700万円の減額となります。  次に、その下の第5目 街路事業費については、右側の説明欄にある街路新設改良費を7,000万円追加し、北5条・手稲通などにおける電線共同溝整備を行うものであります。  次に、議案の78ページと79ページの第6項 公園緑化費をごらんください。  今回の補正は、公園緑化費において2億3,000万円の増額を行うものであり、第2目 公園緑地整備費の右側の79ページの説明欄に記載のある公園造成整備費2億3,000万円の追加により、吉田川公園の暗渠管の修繕を行うものであります。  なお、歳出予算の補正に伴い、歳入予算についても、あわせて補正を行っております。  続きまして、議案80ページと81ページの繰越明許費に関する調書をごらんください。  第7款 土木費のうち、第1項 土木総務費、第2項 道路橋りょう費及び第6項 公園緑化費がございます。これらについては、国の予算措置の関係や事業進捗のおくれなどにより、年度内執行が困難と予想されることから、翌年度に事業費を繰り越すものであります。  最後に、債務負担行為に関する調書についてご説明いたします。  議案82ページをごらんください。  上の表の三つ目にあります横断歩道橋補修は、工期の関係上、早期に契約する必要があるものであります。  その下にあります街路新設改良と公園造成、さらに、下の表にあります道路新設改良については、早期に工事発注することにより、施工時期の平準化を図るため、それぞれ追加、変更するものであり、いわゆるゼロ市債と呼んでいるものであります。 ◎加藤 経営管理部長  私から、議案第60号 平成30年度札幌市一般会計補正予算(第6号)のうち、下水道河川局関係分について補足説明させていただきます。  まず初めに、歳出予算でございます。  議案の65ページの第7款 土木費のうち、第3項 河川費をごらんください。  河川費では、国庫交付金の内示減に伴いまして、河川整備費6,800万円を減額補正させていただきます。  続きまして、議案の81ページの繰越明許費に関する調書をごらんください。  繰越明許費の追加分といたしまして、第7款 土木費のうち、第3項 河川費がございます。こちらは、補償物件の移転作業が冬期間となるなど、事業進捗のおくれにより、事業の年度内執行が困難であると予想されるため、翌年度に6,000万円を繰り越すものでございます。 ◎岡部 市街地整備部長  引き続き、81ページの繰越明許費に関する都市局関係分について補足説明させていただきます。  第7款 土木費のうち、第5項 都市開発費の下段及び第7項 建築費にございます北海道胆振東部地震等対策事業は、被災者に対する復旧工事費用の補助や被災した市有建築物の復旧などを行うものでございますが、冬期間の積雪等により、事業の年度内執行が困難と予想されるため、総額で5億3,800万円を翌年に繰り越すものでございます。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆中村たけし 委員  補正予算の道路維持費道路部復旧及び宅地部復旧、都市局のところもちょっと絡んでくると思いますが、事前に清田区の里塚地区での工事のやり方について説明をいただきました。  それに関連して、里塚地区とそれ以外の被災宅地の対応の違いについて質問します。  里塚地区の復旧対策については、地震発災後、直ちに専門部署を設置して、被災された方々に寄り添った対応だったと私も思います。担当部局の皆さんが現地に積極的に入って、被災された方々の住宅再建の相談を受けるなど、今、スムーズに復旧が進んでいるというふうに私は理解していますし、評価もしています。  その一方で、里塚地区以外の被災宅地においては、その対応状況がなかなか見えてこないのが現状だと思いますし、そのような声もお聞きしています。  そこで、質問ですが、里塚地区とそれ以外の被災宅地の対応はどのような違いがあるのか、伺います。 ◎櫻井 市街地復旧推進室長  里塚地区とそれ以外の被災宅地の対応についてお答えいたします。  里塚地区では、再度の液状化に伴う大規模な流動化を防止するため、道路だけではなく、宅地を含めて一体的に地盤改良することとしております。しかしながら、市が行います流動化対策によりまして宅地の液状化被害を完全に防止することは困難であります。一方、里塚地区以外の地区におきましては、流動化被害が見られないことから、道路と宅地の一体的な地盤改良は必要となりません。  したがいまして、里塚地区もそれ以外の地区も、宅地の安全性を所有者において確認の上、各種支援策を活用し、くい基礎の設置など必要な措置を講じていただきたいと考えておりまして、その点におきましては双方同様であります。 ◆中村たけし 委員  工事のやり方は違うのですが、市の対応として、個人の宅地という意味では同じだということなのですね。  そこで、里塚地区以外の被災地の宅地の対応についてお聞きしますが、被害が大きかった里塚地区以外でも、今、室長からお話がありましたけれども、美しが丘地区などは、造成前は谷地形であり、その沢に沿った形で液状化によって宅地が陥没したり、建物が傾くなどの被害が出ているわけですね。  そこで、質問ですが、札幌市として、これらの宅地の液状化被害についてはどのように対応していくのか、伺います。 ◎岡部 市街地整備部長  美しが丘地区など里塚地区以外の地区におけます宅地の液状化被害への対応についてということでございます。  美しが丘地区など里塚地区以外の宅地、建物に関しましては、所有者におきまして宅地復旧支援事業など各種支援策を活用して復旧が円滑に進みますよう、体制の充実を図ってまいります。また、個別の情報を得たいとの要望や相談に対しましては、周辺のボーリング調査の結果や過去の開発行為などの経緯を踏まえまして、土地、地盤に関する情報提供や助言などを行うことで、市民に寄り添った対応に努めてまいりたいと考えております。 ◆中村たけし 委員  あくまでも、個人の宅地は個人において安全対策を実施するということだと思います。  しかしながら、美しが丘については、16年前の十勝沖地震でも被害を受けていまして、今回は2回目となります。今、市において、周辺のボーリング調査などを実施しているということですので、この結果を踏まえて、地域住民の皆さんが少しでも安心して生活できるような方策を検討していただくように要望いたします。  また、他の地区で宅地被害に遭われている方々においては、支援のガイドは出ておりますが、市の支援策がまだまだ十分に認知されていないところもありますから、今後も積極的な周知を図っていただくことをあわせて要望して、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  まず、除雪の補正に関して…… ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、除雪はまだです。 ◆松浦忠 委員  ああ、一つ間違えました。  下水道ですが、先般、もう2週間前ぐらいになりますか、国の平成30年度予算で、国土交通省の中で600億円ぐらい工事費を減にした、そのうち下水道予算が370億円減額になった、こういうことがNHKのニュースで報じられました。  平成30年度の当初予算で計上されているものについて、国からの事業決定がなくて金が来ないということで減額補正になっております。その辺は、私は補正のたびに何回か指摘していますが、地方財政法では、市町村長は、予算に計上するものについて、よく…… ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、今は一般会計なので河川の質疑の場です。 ◆松浦忠 委員  これは、河川と一緒でないのですか。 ○伊藤理智子 委員長  違います。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  終わっているのだったら、やめておきます。 ○伊藤理智子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第60号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、議案第60号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。
        ――――――――――――――       休 憩 午後1時21分       再 開 午後1時23分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  委員会を再開いたします。  次に、議案第65号 平成30年度札幌市一般会計補正予算(第7号)を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎荻田 雪対策室長  議案第65号 平成30年度札幌市一般会計補正予算(第7号)についてご説明いたします。  今冬は、気象台の統計開始以来、最も遅い初雪を記録したものの、根雪はほぼ平年並みの時期で冬の始まりを迎えました。12月は、累計降雪量及び積雪深ともに5カ年平均を多少下回る程度に推移し、気温もほぼ平年並みであり、比較的穏やかに過ぎています。一方、1月に入りまして、複数回のまとまった降雪によりまして、地域によっては累計降雪量、積雪深ともに5年平均を上回る地域があること、また、除雪の出動基準であります10センチ程度の降雪が多いことから、これまでの除雪作業は当初の見込みを上回る出動回数となっております。  また、この冬は、低温の影響もあり、排雪作業時期の積雪深が大きく、運搬排雪に係る経費の増加が見込まれること、加えて、気象庁からの今後の降雪予想も踏まえまして、まとまった降雪があった場合にも適切な対応がとれるよう、除雪費の増額補正をお諮りするものでございます。  具体的な不足額の内訳といたしましては、お手元に配付いたしました資料の1枚目の平成30年度除雪費補正に関する内訳をごらんいただきたいと思います。  上の表には、種別ごとの不足額の内訳を記載しておりまして、下の表には、増加する作業量の概要を記載しております。  種別ごとの内訳につきましては、幹線道路の車道除雪は当初の22.7回から23.9回、生活道路の車道除雪は17.1回から18.4回、歩道除雪は17.9回から20.9回を見込み、3億2,300万円を計上しております。運搬排雪につきましては、当初687万立方メートルに対して793万立方メートルを見込み、2億9,300万円、続いて、パートナーシップ排雪につきましては、当初376万立方メートルに対して520万立方メートルを見込み、8億6,300万円、雪堆積場管理費につきましては、当初1,403万立方メートルに対して2,042万立方メートルを見込み、8億4,900万円、その他といたしまして、凍結防止剤の散布でありますとか、滑りどめ材の散布などの附帯除雪で1億7,200万円を計上しております。  これら全ての工種の不足額を合計いたしますと25億円となり、この額を増額補正させていただきたいと考えております。  なお、この財源といたしましては、財政調整基金からの繰入金を充てることとしております。  また、2枚目以降の資料は気象状況について記載しておりますので、参考にしていただきたいと思います。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  きょうは、各区の土木部長にも来ていただきました。  ことしの冬は、1回に大量の雪が降るということはなく、間断なく雪が降り続いている。こういう状況の中で、昼に解けて、夜にしばれて、わだちなんかも氷状でひどくなっています。  そこで、歩道除雪の入らない道幅で通学路に指定されているところの下水道のマンホールですが、ここは、圧雪されておりますので、道路の舗装上から大体20センチから30センチぐらいの高さになっております。そして、マンホールには穴があいていて下から温かい蒸気が上がって雪が解けていますから、道路に穴ができています。  先週、国道12号線、苗穂の駅前のところから東橋を渡って、最初の信号機を右折して、すぐ左折して、ずっと米里通まで8メートルの道路が、北海道立札幌東高等学校の苗穂駅からの通学路になっているのですが、ここに幾つかのマンホールがあって、足を落として転ぶ子も目にしました。そこで、白石の土木センターにそこを除排雪してもらえないかと要請したら、2〜3日後にパートナーシップがあるからということで、マンホールを断熱ぶたにかえて雪で固めたのです。しかし、翌朝、歩いているところを見たら、やっぱりざくざくになっていて、足がとられるような状況でした。  そこで、各区の皆さんに尋ねたいのは、通学路に指定されているところで、歩道除雪がなく、歩道を歩けずに車道を歩かなければならない道路の下水道のマンホールは、全部、断熱ぶたにかわっているかどうか、かわっていないとすれば、そういうところの路面管理をどのようにしているか、機構図にある順番にそれぞれ答えてください。 ◎山形 中央区土木部長  歩道除雪がないところに断熱ぶたが設置されているかどうかというお尋ねでございますが、申しわけございませんけれども、今、資料が手元になく、把握しておりません。  また、段差がついた際の対応でございますが、緊急性が高い場合は、圧雪を削る、あるいは雪などで埋めるようなことで対応させていただいているところでございます。 ◎伴野 北区土木部長  北区につきましても、歩道を歩かなければならない通学路のマンホールのふたの交換が全部終わっているかということにつきましては、申しわけございませんが、手元に資料がございませんので、ちょっとお答えできません。  こうした路線の路面管理につきましては、私どもは、パトロール以外にも、各学校からの通報等、連携を密にしながら必要に応じた措置をとるようにしているところでございます。 ◎藤澤 東区土木部長  東区においても、現状で対応されているかどうかというのは、手元に資料がありませんので、お答えできません。  なお、そうした状況の路面については、日々のパトロール、あるいは、通報等によって雪を詰めたり、そういうような対応で進めているところでございます。 ◎小泉 白石区土木部長  今、委員のご指摘の場所につきましては、断熱マンホール等々で対応させていただきました。  それがどのぐらいの箇所あるかということは、今、資料がないので私も把握できていないのですが、そういう通報と現場のパトロール等の中で、問題があるようであれば土のう等で対応したり、雪を埋めたり、そういうように対応していると認識しております。 ◎高久 厚別区土木部長  他区同様、断熱マンホールぶたが全部ついているかどうかについては、資料がございませんので、ちょっと明確ではございません。  その対応でございますが、パトロール、通報などにより、現地を確認した上で、他区同様、雪を埋めたり、整正するなど対応しているところでございます。 ◎土井 豊平区土木部長  私におきましても、ただいま断熱ぶたの位置図が手元にございませんので、その点については掌握してございません。  ただ、路面管理につきましては、他区同様に、現地を見ながら、適宜、土のう等の処理をして対応させていただいているところでございます。 ◎田坂 清田区土木部長  断熱マンホールの設置状況でございますが、手元に詳しい資料がございません。ただ、全部についているところまではいっていないかと思います。  また、日常の管理でございますが、パトロール等、あるいは、いろいろな情報等をいただきながら臨機に対応しているところでございます。 ◎國兼 南区土木部長  歩道除雪されていない通学路におけるマンホール穴の対応ということでございますが、他区と同様に、南区におきましても、何カ所あって、何カ所に断熱マンホールで対応したかというような数字は持ち得ておりません。  やはり、穴になりがちなところにつきましては、現在、路面整正などで圧雪部分を削ったり、土のうを使いながら穴部分を埋めたりというような対応を行っております。 ◎平山 西区土木部長  まず、断熱マンホールぶたの設置状況でございますが、現在、手元に資料がございませんので、把握しておりません。  また、路面管理につきましては、緊急性の高いものについて、現場の判断で臨機の対応をしております。 ◎小野 手稲区土木部長  歩道除雪をしていない通学路での断熱ぶたの設置につきましては、大変申しわけございませんが、箇所数は把握してございません。  また、そのような箇所での路面管理につきましては、パトロールや通報等に基づきまして必要な対応をしているところでございます。 ◆松浦忠 委員  続いて、今言ったところの通学路で、マンホールの状況がどうあるか、きちんとパトロールを位置づけてやっているか、いないか、また、マンホールパトロールということで、もう大分穴があいたなとか、穴が深くなったなとか、そういうことを目的として通学路を一斉に点検しているかどうか、これについて順番に教えてください。 ◎山形 中央区土木部長  マンホールに特化してのパトロールというご質問でございますが、道路パトロールにつきましては、危険な箇所全般についてパトロールをしておりまして、その中の1項目として、当然、マンホールの穴ぼこも把握しているような状況でございます。 ◎伴野 北区土木部長  北区におきましても、いわゆる日常のパトロールで安全性を確保するということで、全体として見る中でマンホールの点検もしておりますが、マンホールに特化した点検というのは実施していないところでございます。 ◎藤澤 東区土木部長  通学路の安全性という中で、マンホールの穴に特化しての確認はやっていないと思います。  ただ、通学路の除排雪については、路面管理も含めて、特に新学期が始まる前に重点的に実施しておりますので、その中で、もしマンホールの穴が極端に深いような状況であれば、そのときに対応するような状況になっていると思います。 ◎小泉 白石区土木部長  通学路のマンホールの状況に特化したパトロールというのはしておりませんが、通常の日常パトロールの中で路面管理等々の状況を把握するように努めております。 ◎高久 厚別区土木部長  マンホールの穴の部分について、それに特化したパトロールというのは行っておりませんが、路面管理をするパトロール全般の中の一部としてその部分を確認している状況でございます。 ◎土井 豊平区土木部長  豊平区におきましても、通学路においてマンホール段差に特化してのパトロールというのはなかなかしてはおりませんけれども、通常、安全・安心に通学路を使うということで、市民の皆さんからの通報等で路面管理については徹底させていただいているところでございます。 ◎田坂 清田区土木部長  通学路のマンホールに特化したパトロールは行っておりませんが、道路全般のパトロールの中で、そういった部分も注視しながら行っております。 ◎國兼 南区土木部長  南区におきましても、通学路におけるマンホールの段差というような視点でのパトロールは特に行っておりません。全体を通してのパトロール及び路面管理の中で通学路も見ている状況でございます。 ◎平山 西区土木部長  西区におきましても、通学路のマンホールについてのパトロールは特に行っておりませんが、通学路の位置づけの中で全体の路面管理としてのパトロールは行っております。 ◎小野 手稲区土木部長  手稲区におきましても、マンホールの状況に特化したパトロールは特に行ってございません。 ◆松浦忠 委員  通学路のことについて、各区からそれぞれ聞きました。  これは、もう10年以上前になりますか、いわゆるマンホールぶたの穴から水蒸気が上がって段差ができるということで、議会でも、それぞれの議員からこれを断熱ぶたにすべきだという議論が多くありました。昨今は、これがほとんど議論されていません。  私は、冬にいろいろなところを車でずっと歩くと、このごろ、生活道路は圧雪にするところが多くなってきて、穴のあいたマンホールのふたの場合に段差が大体25センチから30センチ近くなるところが多くあるのを目にいたします。やはり、通学路において、除雪された歩道を通るのなら問題ないけれども、それがされていない、それより狭い道路について言えば、車と混在して人が歩いていて、やっぱりこういう穴があると非常に危険なのです。例えば、車と交差してすれ違うとき、たまたま子どもが穴のそばにいて、ちょっと足を滑らせたら車の下に入っていくという危険性もあるわけです。  かつて、東区で、幹線道路と交差する場所ですが、幹線道路は舗装まで雪をはねる、枝線ははねていない、そうすると、枝線から幹線道路に入るところは幹線に合わせて低く除雪して、歩道は高くなっていた。それで、子どもが歩道でとまっていたとき、タンクローリーが来て、一旦停止したのですが、動いたときに子どもが足を滑らせてタンクローリーの中に滑り込んで死んだという事故がありました。それ以来、交差点の排雪をきちっとしようということになっていったのですね。  私はずっと見ていて、議会でそういうことが盛んに言われると、現場の皆さんも注意していろいろ管理する、そういう意見がなくなってくると、はっきり言うと、注意していない。今聞いたら、パトロールもそれに特化してやっていない、こういうことですね。区のほうの現業職の職員の数も減らされ、区の持っているパトロール車の台数も減って、業者に委託しております。それはそれとして、やっぱり管理の仕方として、そういう危険箇所をきちっと除去していかなければならない。断熱ぶたにならないのならならないで、じゃあ、危険がないように常に舗装まで出すようにするとか、あるいは、断熱ぶたにかえる金がなければ、廃材でもいいですから厚目のビニールを段ボールの下に敷けば、一冬や二冬はもつわけです。私は、断熱ぶたが入ってくる前は、そんな工夫をして何カ所か危ないところをやった経験があります。  ただ、今、聞いていると、やっぱり管理がきちっとされていない。ここのところをしっかりしないと、例えば高齢者はこの穴で転んで腰などを打つ、打ちどころが悪くて股関節なんかを骨折すると人工股関節になります。そうすると、手術して、最低でも2カ月ぐらい入院することになりますから、その間に認知症になったりする傾向もあって、これは非常に危ないのです。  したがって、これは今も続いていますから、きょう、この議会が終わってそれぞれ職場に戻ったら――そういう通学路というのは、警察も入って、土木センターも入って、学校も入って、PTAも入って、学校ごとに協議会がありますね。したがって、皆さんは通学路はどこの路線かという地図を持っていると思うのですよ。ひとつ、早急にそこをパトロールして、そういうような穴については削るなりなんなりしてきちっと対応していただきたい。  また、こういう天気ですから、今の冬の寒さでは、雪を25センチも30センチも入れたら、晩にちょっとしばれても下までしばれ切らないのですよ。表面はちょっとかたいけれども、朝、歩いたらざくざくになってしまいますから、やっぱりとる以外にないと思うので、通学路線についてはきちっと下までとって安全を確保していただきたいと思うのです。  建設局長、各部長にそういう業務指示をしていただきたいのですが、いかがですか。 ◎河原 建設局長  まず、マンホールの断熱ぶたでございますが、今、手元に資料はございませんけれども、私の記憶の中では、平成27年から、下水道部局と連携を図りまして、毎年1万カ所ずつ設置を進めている状況がございます。  その中で、特に狭小道路、狭い路線で、どうしても圧雪厚が厚くなりやすい道路であるとか、あるいは、人通りが多いような生活道路を中心に区のほうで選定して、優先順位の高いところから今整備を進めているという実態が1点ございます。  そして、委員のお話がありましたパトロールでございますが、これにつきましては、現在、もともとは土木センターの直営班でパトロールを行っておりましたけれども、その業務委託化を進めております。その中で、幹線道路あるいは生活道路を含めて、一旦のパトロールの基準を定めて行っているところでございますが、特に、委員のお話のありました通学路につきましては、児童生徒の安全確保が大事でございますので、その部分のパトロールも徹底するよう、建設局のほうからも各区のほうに指導したいと思います。 ◆松浦忠 委員  次に、今、指導してと求めたのですが、私は、こういうことについては、以前にもきちっと注意してやるようにということは求めていたのですけれども、どうも、人事異動で部長が2回ぐらいかわって3回目の部長ぐらいになったら、最初の部長がやったことをもう忘れてやられていないのですね。こういうことは、私はきょう初めて言うことではないのですよ。今までにも何回かそういうことを言ってきて、そして、見ていると、昨今はどうもそこがちゃんとされていない。そして、除雪センターに要請しても、なかなかそれに対応されていかない。こういうことがあるものだから、きょうは市長にも出席してもらいましたが、やっぱり、雪道の管理について、何が大事か、順位が後でもいいのは何か、各区の土木部長がしっかりと順位づけをして日々の仕事をしていかなければならないのに、これがされていないのでないかなと私は思っているんですよ。まずは、この辺をしっかりやっていただきたいということを申し上げておきます。  それから、ことしは、特に2月に入ってからの気温と降雪、融雪の関係でいったら、非常に難しい路面管理が求められています。もう、けさは、ざくざくですね。それで、あっちこっちから何とかしてくれという電話が私のところに来るのですが、除雪センターに言っても手が回るような話がなかなか返ってこない、土木センターに言うと、今、いろいろやりくりをしています、今、パートナーシップの時期ですのでそれをやっていますということなのです。  これは、パートナーシップをやっているから車がなくて対応できないのか、どんな状況で対応できないのですか。 ◎荻田 雪対策室長  今、委員がご指摘の路面整正につきましては、新雪除雪の作業に比べて約3倍ほどの時間あるいは労力が必要となることから、今、こういう気象状況で、市内一円で作業が必要になった場合といえども、全ての道路で即座に対応するということは現実的にはちょっと難しい状況でございます。  このため、各区の土木センターなり除雪センターでは、地域住民からの要望であるとか日常のパトロールなどによりまして、現地を確認して、緊急性の高いところから、順次、必要な作業を行うということで運用しております。 ◆松浦忠 委員  こういう状況になったら、例えば、パートナーシップを1日休ませてでも、生活道路全般についてざくざくになったものを寄せてあける、こういう作業をやらなきゃだめだと思うんですよ。見ていると、除雪センターの方々は、やっぱりパートナーシップのほうが1日の収入が多いからなのか、どうもそこが優先的にやられているというふうに私は見ているんですよ。話もいろいろ聞いています。  したがって、やっぱり、作業の指示の仕方として、こういう状況が起きたら、除雪センターのセンター長に、きょうの運搬排雪は中止、そして、タイヤショベルあるいはグレーダーを全部出動させて一斉に路面整正すると。市民生活の冬道の安全確保というのはこういう管理の仕方をすることなのですよ。それが全く行われていない。  また、このごろ見ていると、特に、それぞれの土木センターからは業者のほうもなかなか人手が足りなくてという言葉が返ってくるのです。しかし、業者のほうで人手が足りぬと言ったって、少なくとも入札して落札して請負契約を結んで、必要な人員は配置しているわけですよ。その必要な人員の中で、どうやりくりするかということです。例えば、通常は実働7時間としても、こういう状況のときには場合によって超過勤務で10時間するとか、そして、休息・休憩時間をきちっと確保してあげるとか、やっぱり、そういう管理というのは土木部長がしっかりと把握して指示していかないとどうにも動いていかないのです。  そこのところで、各区の土木部長の仕事の把握、指示は発注者としての責務がちょっと欠けているのではないか、ちょっとと言うよりも全く欠けているなと、私から見たらこう思うのです。税金の効率的な使い方というのは、今、私が指摘したようなことをすることなのですよ。それが市長の冬の道路管理の責任なのですよ。そこのところが行われていないということなのですよ。  この辺のところについて、やっていないから各区の土木部長にはもう聞きませんが、本庁として雪対策室がそういう状況を見てそれぞれきちっと対応するように、雪対策室長は市長の直轄の機関補助職員ですから、私はやっぱりその役目を果たさなきゃだめだと思うのですよ。  そういう役目について、今まで指摘したようなことに対して今年度は具体に行われましたか。 ◎荻田 雪対策室長  現状の運用についてですが、確かに、今、日中はパートナーシップ排雪を盛んにやっているところでございます。  ただ、こういう状況ですので、パートナーシップ排雪をやっていないところ、あるいは、やった後に雪が積もったところは、ざくざくになった路面の状況をそのまま放置するわけにはいきません。そこで、区としては、除雪センターなどと協議をして、今、委員のご指摘にありましたとおり、残業あるいは夜間にそういった手当てをするような形で、いずれにしても、やっぱり難しい路面管理が求められる時期でございますので、その期間は業者の方々にもちょっと無理を言うことにはなりますが、そういう臨機な対応をしていただいていると思っております。 ◆松浦忠 委員  私の言っていることは、そういうことではないのですよ。  昼中にパートナーシップ排雪をやって、夜もまた午後10時も11時までも超過勤務をやれなんて言っていないのですよ。こういう状況になったら、パートナーシップ排雪をやめて、そして、日中から夜間の午後7時か8時まで多少はかかったとしても、とにかくそれぞれの受け持ち区間をきちっと路面整正して人が歩きやすくする、車が通りやすくする、これが日々の生活に必要なことなのですよ。雪の投げるのがおくれても、それは、毎日の歩行だとか車の通行には直接影響はしないのですよ。そこの運用をきちっと考えて指示してやることが大事ですよと、私はこういうことを指摘しているのですよ。今までやっていないのですよ。そこなんですよ。  きょう、市長に来ていただきましたが、私は、1983年以来、落選した4年の期間も含めて、札幌市の道路の雪についてずっと長年やってきました。排雪だとかいろいろな相談を受けてですね。実は、平成11年まで幹線道路直営部隊があったときには、土木部長は、場合によっては直営部隊を動かしていろいろなことをしました。ところが、当時、自由民主党の皆さんの提案で、民間に委託すべきだということで委託しました。そして、そのときに、各区10名の現業職の運転手がパトロール要員として残りましたが、今、これも減らしてもう数名になっています。車の運行台数も減らしました。  減らすのは減らすでいいのですよ。いいのだけれども、今言うように管理ができていない。そういう状況をしっかり見て、今、これが大事だから、きょうはこの作業をやめてこっちに振りかえる、皆さん、これでやってくださいと、こういういわゆる指揮命令ができていないのです。土木部長以下、各区は業者にもうお任せという感じなのですよ。そのことによって、同じ金を使ってもきちっとした路面管理ができていないのです。市民の苦情が来る原因はそこにあるのですよ。特に、こういうような天候の中で春の融雪期を迎えたときにはですね。毎年が同じでもありません。だから、そのときの気温によってその対応をきちっとしていく、これが全くできていない。はっきり言うと、建設局長以下、できていない。ここのところをしっかりやるように、市長、私は、市長に改めてしっかりと指示してもらわなきゃいかぬなと思うのです。  私は、上田市長のときに、議会でよく上田市長に言ったのです。市長、あそこの場所のこういうところが悪いですよ、行って見てきたらどうですかと言ったら、上田市長は、翌日、現場をすぐ見に行くのですよ。行ってきて、私に電話をくれて、議員の言うとおりだった、早速、指示したからと、こうだったのですよ。  秋元市長は忙しいでしょうけれども、一番は何といったって日々の市民生活にかかわることです。特に冬の4カ月の道路の雪管理というのは、365日の中で最も大切な4カ月ですよ。これをできずして、市政の評価なんていうのは全くするに値しないということになるわけですよ、はっきり言うと。  したがって、市長は今の質疑を聞いていてここのところをどのように感じたのか。そして、これから市長は建設局長以下にどういうふうに指示をしていこうとしているのか、考え方をお聞かせください。 ◎秋元 市長  基本的には、気象状況に合わせて臨機応変に対応していくということが重要だという認識でございます。  そういう中で、気象状況の変化による対応を臨機にするための指揮命令系統と業務委託の関係は、少し整理して考えていかなければいけないかなというふうに思います。  いずれにしても、最終的には市民生活が安全で安心に暮らせる状況をどうつくり出すかということでありますので、日常の管理を含めて、全体の工程と、今言いました臨機応変の対応といった課題もしっかり整理していきたい、このように思います。 ◆松浦忠 委員  もう一つ、今、菊水地区がパートナーシップ排雪をやっています。菊水は、12号線から豊平の境までのところをやっていますが、四つの連合町内会がありまして、きのうは北連合町内会がやっていました。そうしたら、晩に、私が町内会の役員に、どうですか、順調に進んでると聞いたら、進まないと。何でと聞いたら、ダンプが足りないと、何台と聞いたら、7台しかないと言うのです。そこで、白石の土木部長なり維持管理課長でもどなたでもいいのですが、今のパートナーシップ排雪をやっている北のところには何台のダンプが行っているのですか。 ○伊藤理智子 委員長  どなたが答えますか。 ◎小泉 白石区土木部長  済みませんが、正確な台数は把握しておりませんけれども、ダンプがちょっと足りない状況であるという報告は受けておりました。 ◆松浦忠 委員  荻田室長、ことし、札幌市のパートナーシップ排雪を進めるに当たって、それぞれのマルチの受注業者がダンプを用意しますが、ダンプの用意状況をどういうふうに把握していますか。 ◎荻田 雪対策室長  ダンプの把握状況につきましては、着手した後に業務計画書というものを私どもに提出していただきます。それを取りまとめたものがございますが、きょうは持ち合わせておりませんので、後ほど提供させていただきたいと思います。  いずれにせよ、必要な台数の数字については、私どもで把握している状況でございます。 ◆松浦忠 委員  私は、夜間に排雪作業をやるところ、日中にパートナーシップ排雪をやるところを今まで毎年ずっと見てきていますが、雪捨て場までの距離によるけれども、距離が遠ければ、いわゆる車道ロータリー1台だと最大で大体25台ぐらいのダンプが必要です。距離が短いところでも17〜18台は必要なのですよ。それが7〜8台だという話を聞いたから、えっと思ったのですよ。全然進まぬと、こう言うのです。  そこで、自分のところのパートナーシップ排雪で1日に稼働する組数があると思いますが、それに対してダンプが何台確保されているか、10区の土木部長で把握している方がいたら示してください。 ○伊藤理智子 委員長  把握されている土木部長はいらっしゃいますか。 ◎藤澤 東区土木部長  先日、安全パトロールがありましたので、私も現地に行きまして業者から聞き取りましたが、東区は雪堆積場が比較的近いところにあるものですから、先日確認したときにはワンパーティーで15台のダンプが確保されていた状況です。 ◎伴野 北区土木部長  北区は三つの除雪センターで運営しておりまして、全ては把握しておりませんが、私も、先日安全パトロール等で確認しましたところ、おおむね20台前後で運用しているという報告を受けているところでございます。 ◎國兼 南区土木部長  南区におきましては、雪堆積場が近いところにあるという関係もありまして、1パーティーにつき12台から16台ぐらいです。全部を把握しているわけではありませんが、そういうダンプの台数で構成しておりました。
    ◎田坂 清田区土木部長  私も、パートナーシップ排雪の安全パトロールに行ったときに、大体12台ほど用意しているということで、それは一部ですけれども、全般的には順調に進んでいると聞いております。 ◆松浦忠 委員  これは、以前は、各機械ごとに1時間何ぼの時間単位で払っていたのですね。そうしたら、ダンプの運転手でなかなか知恵のある人がいて、朝行って、行ったきりお昼近くまで帰ってこぬ人がいるのですよ。私がずっと見ていて、番号を控えてはかっていたらですね。そこで、議会で取り上げて、今のように、1パーティーの1日の全部の経費をダンプに積む1立米幾らと積算するように変更させたのは私なのですよ。それがゆえに、ダンプが集まらなかったら業者は赤字になるわけですよ。今までの予算議会あるいは決算議会で、除雪費の積算単価のところで、業者から単価が低いということを聞いて発言する議員が何人かいました。私は、聞いていて、それは違うな、実態を把握していないな、低いのではなくて、ちゃんとダンプを集めてやっていないからだと思っていました。したがって、大事なのは、パートナーシップ排雪のときにダンプを何台確保できているか、そして、積み込むほうの機械が待つことなくちゃんと積んで走っているか、これを確認しないと除雪の単価のきちっとした積算ができないんですよ。  そういうことで、やっぱり、雪対策室長はそこのところを各土木部長に要請して、毎シーズン、特にシーズンの始まりのとき、運搬排雪が始まるときにそれをきちっと点検する。計画書は、あくまでも計画書なのです。ダンプはそれぞれのダンプ業者から集めるわけですから、予定していたダンプ業者が倒産してしまったりして、手当てできないなんていうこともあるわけですからね。したがって、そういうことをきちっと把握して、終わったときに、それぞれ投げた量と払った金を比較して、その上でことしの単価は適正であったかどうかを判断し、翌年の単価を設定していく、これが大事だと思うのですよ。  しかし、はっきり言うと、これがまた行われていない。最初の変えたころは、私も何回か議会でも言ったし、皆さんにもそれぞれ控室に来ていただいて、こうだよと説明して、この方式でやってごらんと言ってやってもらったけれども、このごろは、黙ってずっと見ていたらどうもそれがされていないようですから、やっぱり、この機会に話をせんきゃいかぬなと思って、きょうは来ていただいたということです。これは、もうぜひやってください。よろしいですか。  それから、これが終わったら、各センターで、パーティーごとに何台か、また、受け持っているところから雪堆積場までの距離が何ぼかという一覧表をつくってすぐに提出してください。よろしいですか。 ◎荻田 雪対策室長  今の調査につきましては、積算にかかわる事柄であり、毎年、作業効率調査ということを実施しておりますので、今年度も引き続きそういった調査を実施していきたいと考えております。  後ほど、シーズン後半になりまして数値が出た段階でご提示させていただきたいと思っております。 ◆松浦忠 委員  シーズン後半じゃだめなんですよ。まず、シーズンに入るときに、ダンプがどれだけあるかどうかということをきちっと確認する。そして、シーズンに入って作業が始まったら、サンプルで結構ですから、実際に行ってみて、どこかのパーティーを抜き出して、回転がどうか、積み込む側の機械がエンジンを切ることがないかどうか、そして、やっぱりこういうことをきちっと次の積算に生かしていかないと。調査するからと、土木部長が除雪センターに依頼し、センターから上がってきても、上がってきたものが正しいかといったら必ずしも正しくない。やっぱり整合性があるようにして出しますから、実態を反映しているかといったら必ずしも反映していない。こういうわけですから、ここのところは今すぐにやらなきゃだめです。よろしいですか。 ◎荻田 雪対策室長  事前の調査の結果、あるいは、無作為で抽出した調査の結果については、後ほどご提示させていただきたいと思います。  大変失礼いたしました。 ◆松浦忠 委員  市長、言えばまだ幾つかありますが、時間の関係もありますからこれは大体この辺で終わりにしたいと思いますけれども、やっぱり、全体的に仕事のいわゆる管理ということについて、今はたまたま除雪を中心に話しましたが、市役所全般の仕事についてもこれと同じですよ。したがって、もう一回、早急に、業務分掌と仕事の管理のあり方について、特に課長以上に対してしっかりと指導して、指示を出してやっていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎秋元 市長  仕事の進捗管理ということは常に意識してやっていかなければいけないことでありますので、改めて、また指示をしたいと思います。 ○伊藤理智子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第65号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、議案第65号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第52号 札幌市屋外広告物条例の一部を改正する条例案を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎蓮実 総務部長  議案第52号 札幌市屋外広告物条例の一部を改正する条例案につきまして補足説明いたします。  議案の42ページをごらんください。  このたびの条例改正は、国土交通省が各都市の条例制定における指針となる屋外広告物条例ガイドラインを改正したことに合わせ、同ガイドラインの改正の趣旨である安全管理の強化を目的に行うものであります。  主な改正内容として、大きく2点ございます。  1点目として、屋外広告物の管理義務者を設置者及び管理者としておりましたが、これらに所有者及び占有者を追加する改正でございます。  この改正により、管理義務者が不在となる広告物がなくなり、いずれかの者に指導等ができるようになるため、安全対策の強化につながるものでございます。  2点目は、一般的に3年ごとに行います屋外広告物の継続許可申請などの際に、新たに屋外広告士等の資格、知識を有する点検者による点検報告書を提出していただくという改正でございます。  従来は、日常管理を行う管理者が、あわせて継続申請に必要な点検も行っておりました。また、1基10平米以下の小型の広告物については、管理者の資格要件がないため、資格を有しない者による点検も可能でしたが、改正後には、それらの広告物も含めまして資格を有する点検者が点検を行うことで安全確認を強化するものでございます。  なお、改正条例の施行日は4月1日ですが、2点目の改正につきましては、施行日以降1年の経過措置期間を設けております。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  例えば、道路の上に看板が出ていれば道路占用に当たりますね。占用料をもらっていますね。間違いないですか。確認ですが、ビルの4階、5階の看板が道路の歩道の上に出ています。これについて、まず、占有物としての占用料というのは、空中も含めてもらっていますか、もらっていませんか。 ◎蓮実 総務部長  今回は、屋外広告物条例の改正ですが、道路占用は、また道路法のほうで占用料としていただいております。 ◆松浦忠 委員  今回のこの広告物は、ビルの上のほうで歩道の上に張り出している看板で、敷地内のものは関係ないのですね。張り出している分だけですね。そこのところの見解を示してください。 ◎蓮実 総務部長  道路法に基づく道路占用は、委員のおっしゃるとおり、はみ出した分だけ許可して占用料をいただきますが、この屋外広告物は、自分の敷地であろうと何であろうと、屋外である限り対象になります。 ◆松浦忠 委員  そこで、今回、この条例の中を見たら、一級建築士がというところは義務づけているのですが、点検の方法について具体的なものが何も示されていないのですけれども、具体的なものはどういう形で示していくのですか。 ◎蓮実 総務部長  今回の条例改正は、具体的には、日常点検はさておき、継続してまた看板を掲げたいという継続許可申請の際に安全点検報告書というものを提出していただきますが、今までは日常管理を行っている管理者がそれをやっていました。それから、10平米未満の小さい広告物については資格とか知識がなくてもいいとなっていました。ところが、今回は、資格のある点検者が点検したということで、その者の名前で点検報告書を出しなさいと変えております。そして、その点検報告書の様式には、どんなところを点検するのかということが書かれているものでございます。 ◆松浦忠 委員  そこで、道路管理者になっている各区の土木部長と広告物の関係について、規定上、どういう関係になっていますか。 ◎蓮実 総務部長  道路管理者は道路法の概念でありまして、今回の屋外広告物条例とは直接リンクするものではありません。道路の上にあっても、自分の敷地の中にあっても、屋外に張り出されている、あるいは、掲げられている広告物であれば対象になる条例であります。  したがって、道路管理者という立場で許可をおろすものではありません。 ◆松浦忠 委員  道路管理者が許可することではないとすると、具体的に札幌市役所のどの部門で許可するのですか。 ◎蓮実 総務部長  道路管理者とは別に、札幌市長が許可することになっておりまして、事務分掌的には区の土木部長が許可する形になっています。 ◆松浦忠 委員  要は、市役所の内部機構の分掌としてはそういうふうに分かれているけれども、区の土木部長が広告物の許可もし、道路の管理もするということですね。  そういうことだから、きょうは来てもらったのですが、これも先ほどと同じく機構図の順番に聞きたいと思います。  今まで、各区のそういう広告物で、パトロールなどでどうも危険だなというようなものを発見したことがあるか、ないか、順番に答えてください。 ◎山形 中央区土木部長  広告物の危険なものをパトロールで確認したかどうかということでございますが、基本的には、パトロールで確認もしておりますし、あとは、市民の方からの通報でパトロールして確認していることもございまして、そういった案件につきましては私ども土木部のほうで指導させていただいているところでございます。 ◎伴野 北区土木部長  北区におきましても、道路パトロールの中で、危険性のあるものについては、その都度、指導しているところでございます。  その中で、屋外広告物がどの程度あったかということについては、申しわけございませんが、現在、手元に資料がないのでお答えできませんが、適切な維持管理に努めているところでございます。 ◎藤澤 東区土木部長  東区においても、パトロールあるいは通報等によって危険な広告物の関係に対応しているような状況でございます。  なお、昨年、台風で強風が吹いたときに、そういった看板が傾いたり、飛ばされそうになっていた状況もパトロールで発見しまして、対応したところでございます。 ◎小泉 白石区土木部長  通常のパトロールとか通報等で確認するものと、新規の場合には担当者が実際に現地を確認する等も行っております。 ◎高久 厚別区土木部長  厚別区においても、パトロール、通報、それから、新規のものは申請などに応じて現地を確認し、安全確保を目指しているところでございます。 ◎土井 豊平区土木部長  豊平区におきましても、パトロールや通報等で把握に努めているところでございます。 ◎田坂 清田区土木部長  日常のパトロールにおいて全般的な管理と、あとは、新規の申請が出てきた場合については現地を確認するという状況でございます。 ◎國兼 南区土木部長  南区におきましても、通常の道路パトロールの中で、例えば広告物が明らかにぶら下がってきているとか、そういった目で見てわかるものについてはすぐに対応しているところでございますが、それ以外のものについては、なかなか発見することが難しい状況の中で行っております。 ◎平山 西区土木部長  西区におきましても、通常のパトロールとか通報等によって危険な広告物がありましたら対応しているところでございます。 ◎小野 手稲区土木部長  手稲区におきましては、危険な広告物について、パトロールや通報等に基づいて発見したケースはございません。 ◆松浦忠 委員  そこで、今度は蓮実部長に尋ねるのですが、この資格を有する点検者とはどういう資格の人ですか。 ◎蓮実 総務部長  資格は、全体で大きく分けて六つあります。何点か申し上げますと、屋外広告士という資格がありますし、あるいは、広告美術仕上げ1級合格者というのもございます。あとは、自治体が行う屋外広告物講習会を修了した者で、かつ、例えば一級建築士、二級建築士であったり、同じ講習会を修了した特殊電気工事資格者であったりというのが主な資格要件であります。  その他、先ほど補足説明の際に触れました屋外広告物条例ガイドラインという国のガイドラインが平成28年に改正されたことに伴いまして、現在、業界団体が点検に特化した講習をやっておりまして、その講習と、今申し上げた自治体の講習をあわせて受けた者も想定しております。 ◆松浦忠 委員  平成27年2月15日に札幌市内でかに本家の屋外広告物看板が落下して、若い女性の方が重傷を負われ、つい先日の15日に丸4年が過ぎてもまだ昏睡状態と、こういう状況にあります。  本当に安全が確保されるのは何かといったら、資格よりも何よりも、点検の仕方なのです。私は、この広告物条例の中でそれが具体に何か出てくるかなと思ったら、何も出てきていないのだけれども、どういうような点検方法を指導していこうと考えているのか、示していただきたい。 ◎蓮実 総務部長  点検方法につきましては、具体には、点検報告書の規則様式のほうで、どういうところのどういうものを点検してどうだったかということを報告書に書くようになっておりますので、どういう点検をするのかということにつきましては、直接的にはそこになろうかと思います。具体的には、看板によっていろいろなものがありますので、先ほど業界団体がやる点検に特化した講習と申し上げましたが、こちらでももう既に何度かやっていただいておりますけれども、それをやっていただいて指導していただくということがございます。  あとは、今回の安全点検報告書もそうですが、委員がおっしゃった痛ましい事故の後、平成27年12月から、札幌市の屋外広告物安全管理指針ということで、具体的にはこういう留意点でやってくださいというようなものを定めておりました。 ◆松浦忠 委員  この点検には、大事なことは二つなのです。一つは、鉄筋コンクリートのビルでしたら、そのビルの躯体と、看板をぶら下げるために張り出しの腕が出ますが、その躯体と腕のつなぎ、そして、看板とその腕とのつなぎ部分、それから看板そのもののいわゆる張りつけたりなんかしているところ、大きく言うと二つだと思うのです。この腕の部分は、大概は鉄を使います。そうすると、躯体の鉄筋に溶接などをして上にモルタルをかけることになると思うのですが、その部分が腐食しているかどうかという点検はどういう方法でするのか。いろいろなところへ聞いてみたのですが、科学的にやる方法はないそうです。何かといったら、やっぱり、そこを剥がして、さびを落として、肉厚が何ミリ減ったかということを見て、その鋼材の耐久力が何%落ちたか、こういうような計算をして、看板の重さとの関係の安全率から何ぼ引くか、これしか点検方法はないそうです。ですから、札幌市としてそういう具体のことを定めて、それに基づいて点検していただく、私はこういうことが大事だと思うのです。  これが、先ほど申し上げたような痛ましい事故が札幌市で起きていないのなら、今、部長の提案するようなことで、私は、まあ、そうかと言ったと思います。しかし、実は事前に部長が説明に来られたときに、正直、私はがっかりしました。管理責任を負っている札幌市長として、人の命というものに対する関心度が非常に低いなというふうに思ったのです。これは、やっぱり、きょうの委員会で市長にも各区の土木部長にもきちっと出席いただいて、市長にそこのところをきちっと認識していただきたいと思いました。その上で、札幌市が定める条例ですから、我々議会としても、本当にその事故を教訓にして再び起こさない、そういうような点検の方法を札幌市はきちっと定める、これが、今、昏睡状態で闘っておられる方に対するせめてもの気持ちだと私は思うのです。  やっぱり、ここのところをきちっとやらなきゃならぬと思いますけれども、建設局長、この点についてどう考えるか。 ◎河原 建設局長  今、委員からお話がありました具体的な点検手法、点検方法の中身ということになりますが、現在、私どもでは、その具体的な知見を積み上げたものを実は持ち合わせていないのが現状でございます。このような中で、今実施できる運用方法といたしまして、先ほど部長からも答弁させていただきましたとおり、業界団体が点検マニュアルというようなものを作成してございます。これは、全国的に行われているいろいろな事例を集めて、その中で、例えば材料ごとに、あるいは構造特性ごとに、こういうポイントでこういう点検をしなさいというようなことをまとめたマニュアルでございます。まさにこういうものがございますので、今、できるだけたくさんの管理者あるいは点検者の方々にこうした業界団体の講習会を受講していただいて、そこで知識を持って点検をやっていただく、これが今できる我々の一旦の取り組みであるというふうに考えてございます。  しかしながら、まさに委員がお話しのとおり、札幌で実際にそういう痛ましい事故が起きたわけでございますから、私どもとしても、今後、知見を積み上げた上で、そういうものについても独自の点検基準を持てるかどうか、それについては検討してまいりたいというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  市長、市長の機関補助員である建設局長以下は今のようなことなのだけれども、札幌市では4年前に現実にそういうことが起きております。4年間、一体、札幌市は何をしていたのですか。何も難しいことではないのですよ。私がさっき言ったようなことですから、何も難しいことでないんです。そんな知見だとか、実験をしてなんていう、そんな話でないんですよ。極めて原始的な話なのです。それしかないと言うのですよ、専門家に聞いたら。そうしたら、そういうようなきちっとした手引きをつくって、これでやってくださいと何ぼでもできるわけですよ。  4年間、何もそういうようなことをしないで、そして、今、全国でこうだとかああだとか、何か横並びみたいな発言をしていますけれども、私は違うと思います。やっぱり、そういう被害を出した札幌市であるがゆえに、全国のどこがやらなくても、札幌市が、ベテランの職人にもいろいろ意見を聞いたり、計算上、それを数値化していって安全率を出していく、そういう逆の方式でこういうことなら大丈夫だと証明してやるということは極めて簡単なことなのですよ。やっぱり、そこをやるか、やらぬかというのが、私が先ほど指摘した命に対する考え方になるわけですよ。  このことについて、市長、私はぜひこれをやるべきだと思うけれども、改めて、市長の見解を聞きたいと思うのです。 ◎秋元 市長  今回の条例改正については、国のガイドラインの変更に伴って管理義務者を追加する、それから、新たに資格者とする、これはまずしっかりとやるという前提であります。加えて、今ある点検のチェックリストなり、あるいはその様式といったものが、管理者が広告物を管理をしていくに当たって十分かどうか、こういったことを引き続き検討していきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  これを最後にしますが、やっぱり命にかかわるような、そして、それが現実に起きて、もう4年も時間が過ぎている、そういう中で、今のような市長の答え、そして事務方の答え、私は、これでは非常に残念な話だなと思います。  したがって、このことについては、やっぱり私が指摘したようなことに早急に取り組んでいただきたい。それをここで表明されるならば、私は、この案に賛成することもしようがないかなと思うけれども、それも取り組めぬということならば、この案については、私はもう賛成できないなと思っているのですよ。  それについて、市長、いかがですか。 ◎秋元 市長  先ほど申しましたように、これしかやらないということはご答弁しておりません。今後とも、安全を確保するということについて引き続き取り組んでまいります。 ◆松浦忠 委員  極めて抽象的な答えであります。もうこれ以上、質問はしません。終わります。 ○伊藤理智子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆松浦忠 委員  この条例案では、平成27年2月15日に被害に遭われた方に対して、札幌市長として、それを再び起こさないというその人への意思表示や具体的な行動に全くなっておりません。したがって、このようなことに賛成するということは、その方に対して大変失礼な話だなというふうに私は思いますので、私は、この案については反対であります。 ○伊藤理智子 委員長  ほかに討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第52号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○伊藤理智子 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第52号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、松浦委員から出席要請のありました理事者が退席いたしますので、委員の方はそのままお待ちください。  次に、議案第57号 財産の取得の件(公園用地)を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎添田 みどりの推進部長  議案第57号 財産の取得の件(公園用地)について、議案に基づき、補足説明をさせていただきます。  この議案は、清田南公園の用地の一部を取得するものでございます。  議案の51ページと52ページをごらんください。  取得財産は、札幌市清田区清田301番1ほか5筆のうち、面積約5万9,400平方メートル、予定価格は約2億9,800万円でありまして、札幌市土地開発基金による取得でございます。
     清田南公園は、昭和58年に都市計画決定を行った公園でございますが、現在、面積の大部分が民有地でありまして、これまで地権者から無償で貸与を受けておりました。このたび地権者から買い取りの申し出があったことから、これを取得するものでございます。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  今説明のあった民有地ですが、これは、現在は個人が持っているけれども、個人が所有する前は、国の土地か北海道の土地か、国の土地ではなかったですか。 ◎添田 みどりの推進部長  私どもが把握している限り、ずっと個人の方が所有している土地でございます。 ◆松浦忠 委員  いつごろからですか。 ◎添田 みどりの推進部長  私どもが把握している範囲では、昭和36年ぐらいから清田団地の造成が始まっておりますけれども、その当時から個人の方が所有していると聞いております。 ○伊藤理智子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第57号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、議案第57号は、可決すべきものと決定いたしました。  最後に、議案第58号 市道の認定及び変更の件を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎蓮実 総務部長  議案第58号 市道の認定及び変更の件につきまして補足説明いたします。  議案53ページをごらんください。  本件は、新たに認定いたします9路線と、既に認定されました路線を変更いたします3路線の合わせて12路線をご審議いただくものでございます。  新たに認定いたします9路線につきましては、開発行為によるものが7路線、私道を市道とするものが2路線でございます。  既に認定された路線を変更いたします3路線につきましては、開発行為により終点を延長するものが2路線、市施行事業により終点を延長するものが1路線でございます。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第58号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、議案第58号は、可決すべきものと決定いたしました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時44分...