札幌市議会 2018-11-01
平成３０年（常任）建設委員会−11月01日-記録
平成３０年（常任）
建設委員会−11月01日-記録平成３０年（常任）
建設委員会
札幌市議会建設委員会記録
平成30年11月１日（木曜日）
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開 会 午後０時58分
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○
伊藤理智子 委員長 ただいまから、
建設委員会を開会いたします。
報告事項は、特にございません。
それでは、議事に入ります。
平成30年度の除雪事業の実施計画について及び札幌市冬の
みちづくりプラン2018（案）の策定についてを一括議題とし、資料に基づき、理事者から説明を受けます。
◎荻田
雪対策室長 お手元の資料に基づきまして、平成30年度の除雪事業の実施計画及び札幌市冬の
みちづくりプラン2018（案）の２点についてご説明させていただきます。
まずは、平成30年度の除雪事業の実施計画についてでございます。
資料の２ページ目をごらんください。
今年度の除雪予算の総額は、表の右下の除雪費の欄に記載のとおり、206億7,800万円となっております。これは、平成30年度当初予算の201億6,000万円に、下段の注１に記載の２定補正予算における
労務単価等上昇への対応となる５億1,800万円を加えたものでございます。
その結果、平成29年度の２定補正後の予算に比べ、１％増となっております。
続きまして、３ページ目をごらんください。
２定補正後の構成割合は、
除排雪作業に係る
道路除雪費が約８割の164億3,300万円、その他
ロードヒーティング関連などの
雪対策関係費が約２割の42億4,500万円となっております。
今年度につきましても、限られた予算を有効に活用するため、除雪事業の実施に当たりましては、効果的・効率的な執行に努めてまいりたいと考えております。
続きまして、４ページ目をごらんください。
今年度の事業概要でございます。
まず、除雪体制についてでありますが、
標準作業期間は11月１日から３月31日まで、また、
除雪センター開設期間は12月１日から３月20日までを予定しております。
次に、車道除雪につきましては、札幌市が管理いたします道路延長5,521キロメートルのうち、幅員８メートル以上の道路と、幅員が８メートル未満の道路のうち機械除雪が可能な道路を合わせまして、昨年より新たに認定された道路など、９キロメートル増の5,435キロメートルを対象として実施することとしております。
なお、隅つき括弧内の数字につきましては、昨年度との比較でございます。
歩道除雪につきましては、機械除雪が可能な有効幅員２メートル以上の歩道、管理延長4,046キロメートルのうち、3,033キロメートルを対象として実施することとしております。
運搬排雪につきましては、バス路線や交通量の多い幹線道路など1,377キロメートルを対象に実施することとしております。このうち、739キロメートルの区間は、排雪時に路肩部に雪を残し、排雪量の抑制を実施いたします。
このほか、小学校が指定する通学路のうち、児童数が多く、シーズンを通して歩行空間を確保できない路線269キロメートルにつきましては、
通学路排雪を実施することとしております。
その他、
パートナーシップ排雪に伴う幅員10メートル以上の排雪延長といたしまして495キロメートル、渋滞解消を目的とした主要交差点の排雪を255カ所で予定しております。
また、平成27年度から実施しております交差点の見通し改善のための排雪強化を１万6,000カ所で予定しております。
次に、
パートナーシップ排雪制度につきましては、幅員10メートル未満の生活道路2,043キロメートルの事業量を見込んでおります。
次に、
凍結路面対策につきましては、幹線道路やバス路線などの朝ラッシュ時の
凍結路面対策として、全市で726キロメートルを対象に
凍結防止剤を散布することとしており、このうち、夕方
ラッシュ対応といたしまして、278キロメートルを対象に強化を図ることとしております。
また、歩行者の安全対策といたしまして、公共施設や地下鉄駅周辺などの人通りが多い歩道311キロメートルを対象に
凍結防止剤、滑りどめ材の散布を実施することとしております。
さらに、
歩行者用砂箱を全市1,637カ所に設置いたします。
雪堆積場につきましては、開設箇所数は76カ所、
計画搬入量としては1,963万立方メートルとしております。
開設形態別では、市民排雪の受け入れが可能な一般用の雪堆積場として31カ所、幹線道路や
パートナーシップの排雪を受け入れる市専用として45カ所を予定しております。
なお、一般用の雪堆積場につきましては、降雪量に応じて12月１日より段階的に開設したいと考えております。
市民助成トラックにつきましては、町内会などが実施する運搬排雪を支援するため、270キロメートルを見込んでおります。
次に、
雪堆積施設につきましては、流雪溝が８施設、融雪槽等が８施設、
地域密着型雪処理施設が３施設となっております。
広報活動につきましては、広報さっぽろ12月号に冬の
くらしガイドをとじ込むとともに、札幌ゆきだる
マンプロジェクトの推進による情報発信を行います。
協働による取り組みにつきましては、町内会などへの
小型除雪機の貸し出しを昨年より６件増の40件を予定しております。
続きまして、今冬から新規拡充する主な取り組みをご説明いたします。
５ページをごらんください。
まず、１点目は、
道路維持除雪業務の仕様書改定です。
昨年度の死亡事故を受け、事故防止に向けた安全管理及び安全教育などを明記した
除雪作業安全マニュアルを
道路維持除雪業務仕様書の遵守すべき項目に位置づけました。
また、雪堆積場などに交通誘導員を配置する際、防護柵の設置や退避場所の確保などの安全措置を講じることも仕様書に明記し、義務づけを行いました。
２点目は、
除雪事業者への支援です。
除雪機械の
若手オペレーターの育成や作業意識の向上のため、これまでの冬場の研修に加えて夏場にも実技研修を実施し、さらなる育成支援の充実を図ります。また、実技研修は、座学を含めて機種別に８回ほど開催しており、そのうち、業者内に指導者を育成するための
ベテラン編研修も実施し、こちらの面でも充実を図りたいと考えております。
また、昨年度より導入している１人
乗りグレーダーの使用条件を拡大したり、ショベルなど既存の排雪機械に
安全補助装置を搭載し、運用効果の研修を行ったりしたいと考えております。
さらに、作業日報などの提出書類につきましても、電子データによる提出を可能とし、業者の負担軽減にも取り組んでいきます。
３点目は、歩行部のつるつる路面対策でございます。
救急搬送者が増加傾向にあるつるつる路面への対策として、市内全域の人通りの多い箇所を中心として、早期に砂箱の設置を行います。また、これまで札幌駅から南４条通にかけて実施していた歩行箇所のつるつる路面対策を今冬は薄野地区の一部路線や交差点に拡大し、実施いたします。
続きまして、６ページ目をごらんください。
４点目は、
パートナーシップ排雪の実証実験です。
地域支払額の軽減などを目的に、排雪量を抑制し、道路に多く雪を残した際の生活環境に与える影響や冬期間の道路管理上の課題などを検証するもので、今年度は新たな断面を用いて取り組みたいと考えております。
７ページからは、例年行っている主な取り組みでございます。
まず、
路上駐車防止、道路への
雪出し防止などに向けた
各種啓発活動の実施でございます。
札幌ゆきだる
マンプロジェクトや地域、北海道警察と連携した
合同パトロールなどによる啓発活動を実施いたします。
冬みち地域連携事業につきましては、今年度は、市内の85％に当たります170校の小学校で
雪体験事業を実施するほか、
地域懇談会等を実施いたします。
一番下段の公園や雨水貯留地など
既存公共用地の活用では、今年度も公園やその他既存の公共用地を雪置き場として活用する予定で、昨年度、公園につきましては、市内の約６割に当たる1,400カ所で地域に利用されたところでございます。
続いて、８ページ目をごらんください。
除雪機械の購入につきましては、
除雪グレーダー９台を初め、17台の購入を予定しております。
なお、今年度の
市貸与機械台数は405台となります。
その下の
スマート除排雪につきましては、北大等との連携による実証実験として、タクシーに搭載したＧＰＳ端末から走行速度などの
ビッグデータを取得して、その情報をもとに効果的な除排雪を行うこととしております。
次に、雪堆積場の確保につきましては、前述の
計画搬入量1,963万立方メートルに対し、
最大受け入れ可能量として、大雪でありました平成24年の過去最大搬入量2,524万立方メートルの受け入れ可能な2,608万立方メートルを確保したところでございます。
次に、幹線道路の除排雪の推進では、バスの専用レーン、優先レーン、狭小路線につきまして、昨年度に引き続き、排雪強化を実施してまいりたいと考えております。
あわせて、国道12号や国道275号と環状通の交差点における排雪など、国道管理者との連携強化も図ってまいりたいと考えております。
９ページ目をごらんください。
生活道路の除排雪の推進につきましては、市内１万6,000カ所の
交差点排雪の強化、
苦情要望システムの運用、
苦情予防対応研修などによって取り組みの充実に努めてまいります。
次に、
ロードヒーティングに係る
路面管理手法の推進については、今年度は北区で１カ所の
ロードヒーティング停止を行いまして、
凍結防止剤散布強化などの管理手法へ変更することとしております。
次に、冬の暮らしに関する総合的な情報の発信でございます。
広報さっぽろ、
ホームページなどによって、冬のルールや生活道路における新雪除雪の出動状況などを細やかに情報提供いたします。
次に、10ページに参ります。
豪雪時体制の充実として、大雪時には、町内会への情報提供や
交通事業者との情報共有を行うとともに、
ホームページ及びデータ放送により、
緊急除排雪体制の作業情報を提供してまいります。
また、冬の
ボランティアの推進では、
地域除雪ボランティア活動に対する除雪要具の貸し出しとか、自主的に道路除雪を行う町内会等への
小型除雪機の貸し出しなどの取り組みを強化することとしております。
冬の暮らしを豊かにする活動の推進につきましては、
メーンキャラクターであるゆきだるマンを用いた広報・啓発活動により、冬の
市民生活ルールの遵守、マナーの向上に向けた意識啓発、冬の文化の創造などの浸透を図ります。
以上で、平成30年度の除雪事業の実施計画についてのご説明を終わらせていただきます。
続きまして、札幌市冬の
みちづくりプラン2018（案）についてご説明いたします。
12ページをごらんください。
札幌市では、これまで、雪対策の基本計画であります札幌市冬の
みちづくりプランを2009年に策定し、市民との協働による雪対策を推進してまいりました。
しかしながら、プラン策定から一定の年月が経過し、札幌市を取り巻く社会環境が大きく変化しております。雪対策においてもさまざまな課題を抱えていることから、ことし、新プランを策定することとして、2016年から検討に着手しているところです。
新プランの策定に当たっては、
アンケート調査の実施や、有識者、
各種事業者、公募市民など17名で構成いたします次期冬の
みちづくりプラン検討委員会を設置するなど、各段階において市民参加を図りながら進めてきたところであります。
この委員会からは、今後の雪対策のあり方について、2017年10月に提言書が市長に手交され、そのことは昨年の
建設委員会においてもご報告させていただいたところでございます。
このたび、これらを踏まえ、新たな雪対策の基本計画として札幌市冬の
みちづくりプラン2018（案）を取りまとめましたので、13ページ、14ページ、Ａ３判の概要を用いてご説明させていただきます。
まず、左上の１．計画策定の背景でありますが、札幌市の雪対策は、これまで３回にわたって基本計画を策定し、都市化の進展や
市民ニーズの多様化など、時代の変化に合わせた取り組みを計画的に進めてきたところでございます。
しかし、札幌市を取り巻く社会環境は、その下の（１）に記載のとおり、１として超高齢社会の進行、２の建設業の動向では、
建設技能労働者数はピーク時の1995年から大きく減少しております。３の町内会、自治会の動向では、役員が高齢化していることなどがございます。４の財政状況と今後の見通しでは、今後も義務的経費の増加などが見込まれておりまして、全く楽観視できない状況であるなど、社会環境が大きく変化しております。
次に、その下の（２）では、これらを背景とした雪対策の現状と課題を大きく五つに分けて記載しております。
まず、課題１は、
市民ニーズに対応した除排雪です。
幹線道路の除排雪については、アンケート結果で、市民の不満は２割程度と低目ではありましたが、生活道路の
パートナーシップ排雪制度は、
地域支払額が年々増加しているため、
町内会活動に影響を及ぼす可能性がございます。
また、冬道での転倒による
救急搬送人員は増加傾向にありまして、近年は1,000人を超えるほどとなっております。このため、社会環境の変化に対応できなければ、
市民ニーズなどに応じた雪対策を進められなくなることなどが課題となっております。
次に、課題の２は、危ぶまれる
除排雪体制でございます。
本年２月に実施した
アンケート調査の結果をもとに将来の
除雪従事者数を推計したところ、10年後には２割程度減少することが予測されております。このため、人や機械などが確保できなければ、十分な除排雪ができなくなることが課題となっております。
その下の課題３の増大する除雪予算です。
労務単価などの上昇に伴い、この６年間で除雪予算は60億円ほど増加しております。今後も労務単価などの上昇が続けば、除雪予算の確保が困難になることが課題となっております。
課題４は、市民との協働による雪対策でございます。
高齢化の進行などにより、
除雪ボランティアの支援を希望する市民が増加しております。このため、
ボランティアの担い手が十分に確保できなければ、協働での雪対策は難しくなることが課題となっております。
課題５は、雪対策に対する市民意識です。
路上駐車をしないなどの冬のルールを周知しておりますが、一部では守られていないため、除雪作業の効率が低下することなどが課題となっております。
これらの課題を受けて、右上に２．雪対策の方向性を示しております。
目指すべき将来を安心・安全で持続可能な冬の道路環境の実現と設定しております。
実現に向けましては、除雪予算の増加を可能な限り抑えるとともに、ＩＣＴなどを活用して、作業の効率化や省力化、労働環境の改善などにつながる取り組みを進め、安定的に除雪体制を維持していくこととしております。
そのための取り組みの支援として、以下のとおり五つの視点を定めておりますが、この五つの視点につきましては、後ほど裏面でご説明させていただきます。
次に、（２）取り組みの進め方ですが、本計画は、これまでに経験したことのない社会情勢下での計画であることから、一定の除雪水準を維持し、冬の市民生活を守るためには、作業の効率化や省力化などの取り組みに加えまして、将来の体制に応じた作業上の工夫が必要になると考えております。
このため、作業の効率化などの取り組みにつきましては、来年度策定する雪対策の
アクションプランに基づき、着実に進めることとしております。
また、市民生活への影響を考慮しつつ、これまでの作業方法などの見直しを検討する取り組みにつきましては、状況に応じて実証実験や市民議論などを行い、その結果を踏まえ、準備が整ったものから順次進めたいと考えております。
続きまして、裏面をごらんください。
３．重点施策の具体的な展開でございます。
まず、左上の視点１ 安心・安全な冬期道路交通の確保です。
これは、
除排雪作業を工夫しながら、限られた人員、体制においても、これまでの除雪水準の維持を目指すための取り組みです。
（１）の幹線道路は、円滑な運行の確保に向け、バス路線の除排雪を強化したいと考えております。また、生活道路の除雪につきましては、従事者の減少が見込まれる中で、作業の省力化や間口の雪処理に係る市民負担の軽減などを図るため、実証実験などを行いながら、現在、夜間に行っている除雪作業を、日中、間口の雪処理を行いながらの作業への変更を検討したいと考えております。
その下の
パートナーシップ排雪制度は、右側の図のとおり、排雪幅はこれまでと同じではございますが、残雪圧についてはこれまでより厚く残すなど、これまでの制度を基本としつつも、制度運用の見直しを進めたいと考えております。
（２）としては、横断歩道部などで
凍結路面対策を強化したいと考えております。
次に、右上の視点２
除排雪作業の効率化・省力化でございます。
持続的に
除排雪作業を進めるため、ＩＣＴなどを活用し、作業の効率化や省力化を図るための取り組みです。
（１）は、新たにＩＣＴなどを活用して安全対策を施した１人乗りの除雪機械を導入し、
オペレーターの減少に対応したいと考えております。
（２）の二つ目のポツになりますが、運搬距離の短縮に向け、既存の新川融雪槽の能力向上につながる改修を行いたいと考えております。
（３）では、民有地を雪置き場として活用し、
地域内雪処理を推進する取り組みを進めていきたいと考えております。
次に、左下の視点３
除排雪体制の維持・安定化でございます。
労働環境の改善や人材の育成など、
除排雪体制の維持、安定化を図るための取り組みでございます。
（１）は、建設業に就職を希望する人を対象とした
合同企業説明会を開催するなどの支援策を検討したいと考えております。
（２）では、ポツの二つ目ですが、ＩＣＴを活用して、これまで手作業で行っていた作業日報などの提出書類の電子化を図るほか、その下にありますけれども、
除雪センターの電話対応を段階的に
コールセンターへ移行する取り組みを検討したいと考えております。
次に、右に移りまして、視点４ 雪対策における市民力の結集でございます。
地域の除雪に取り組む団体などの活動を支援し、地域の除雪力の向上を目指すための取り組みです。
（１）は、広報誌などを活用して市民と行政の役割を明確化し、改めて協力体制を構築したいと考えております。
（２）は、
除雪ボランティア活動の
取り組み強化に向けて、
ボランティアに参加したい企業と
ボランティアを必要とする人のコーディネートを行う取り組みや、町内会などを対象とした
小型除雪機の貸し出しなど、さまざまな支援策を実施したいと考えております。
最後に、右下の視点５ 雪対策に関する広報の充実でございます。
市民の皆さんが快適な冬を過ごせるよう、冬のルールやマナーなどの理解につながる広報を進めるための取り組みを想定しておりまして、ＳＮＳなどさまざまな広報ツールを複合的に活用して発信したいと考えております。
以上で、冬の
みちづくりプラン2018（案）の概要説明を終わらせていただきますが、最後に今後の予定について若干ご説明させていただきます。
今後は、１カ月間にわたり、プラン案について、市民の皆様にご意見を伺うために
パブリックコメントを実施したいと考えております。
寄せられたご意見などを踏まえ、必要な修正などを行った上で、12月下旬にはこのプランを策定、公表したいと考えております。
○
伊藤理智子 委員長 それでは、質疑を行います。
◆村松叶啓 委員 私からは、除雪体制の冬の災害への備えについて伺いたいと思います。
具体的には、
交通ネットワークの確保と避難所の開設について、速やかに対応するため、備える必要があると考えておりますので、これに関して伺いたいと思います。
９月６日に発生した
北海道胆振東部地震は、胆振地方で最大震度７、札幌市内でも最大震度６弱を観測し、その後の余震では、これまでに震度４以上を10回以上観測しているとのことであります。ご存じのとおり、各地で甚大な被害が発生しており、道内のほぼ全域が停電となり、清田区里塚などでは地盤沈下による大きな被害が発生いたしました。
今回の地震による影響を経験し、強く感じたことは、このような地震が冬に発生したら被害がもっと拡大してしまうのではないか、そうならないために、今回の経験を生かし、十分な備えをすべきではないかということであります。
そこでまず、重要と考えられるのは、除雪体制の拠点であり、市民の対応窓口でもあります
除雪センターの機能確保についてであります。
除雪センターは、各除雪車への出動指示やパトロールなどを行うとともに、市民からの電話対応なども24時間体制で行っており、まさに除雪体制の中心的な役割を担っております。
このため、冬の市民生活を支える道路機能を確保するためには、今回の震災のように長時間にわたる停電が発生したとしても、
除雪センターの機能を確保することが必要なのではないかと考えます。
そこで、質問ですが、
除雪センターにおける停電時の電源確保についてはどのように考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
◎荻田
雪対策室長 除雪センターの停電時における電源の確保についてお答えいたします。
今回の地震による大規模停電の発生を踏まえますと、
除雪センターにも
自家発電機能を備える必要があるものと改めて認識したところでございます。
このたび、除雪業務の受託者に対して、
除雪センターで利用可能な発電機を用意できるか聞き取りをしたところ、市内23地区の全てで発電機を用意できることを確認したところでございます。
そのため、今冬からは、最低限の照明、電話、パソコン、コピー機などが稼働できるよう、全ての
除雪センターに、
自家発電機と燃料をあらかじめ配備するよう業務内容に盛り込み、大規模停電に備えてまいりたいと考えております。
◆村松叶啓 委員 今冬からは、全ての
除雪センターに
自家発電機を備える予定であるとのご答弁でありました。
今回のような停電時においても拠点となる
除雪センターが機能することは、冬の災害から市民を守るために欠かせない課題であるため、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
次に、震災時の除雪の対応について伺います。
除雪作業については、市内の対象道路を一斉に行うと、交通量の少ない夜間に行っても６時間前後の時間を要しております。このような大規模停電が冬に発生した場合、多くの家庭で暖房機能がとまることから、市民がすぐさま避難できるように、
指定緊急避難場所の早期開設が求められます。
そのためには、避難場所の開設に必要な人や資機材、食料などの生活必需品を速やかに届けることが必要であることから、避難場所までの輸送路の確保や
避難場所周辺の道路機能の確保については優先的に行うべきだと考えます。
そこで、質問ですが、震災時の除雪について、優先順位などどのような考えで対応するのか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 災害時における除雪の優先順位などの対応についてお答えいたします。
災害発生時には、作業に必要な人員や資機材が集まらず、限られた体制で作業を行わなければならない状況も想定されます。このことから、災害発生時には、札幌市
地域防災計画に基づきまして、速やかな避難、救出活動や、人員、物資などの輸送を支えるため、緊急輸送路にしています幹線道路などのパトロールや除雪作業を最優先で行うこととしております。また、委員がご指摘の
指定緊急避難場所までの輸送路の確保や、その周辺の道路機能の確保につきましても非常に重要な視点であると認識しております。
このことから、優先的に作業を行う路線をあらかじめ選定し、冬の災害時への対応に備えてまいりたいと考えております。
◆村松叶啓 委員 緊急輸送道路から
指定緊急避難場所までの道路や
避難場所周辺の道路については、優先的な作業に努めるとのことでありました。避難所は、震災時の市民の生命を守る命綱であるため、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
今回の震災で学んだこととしては、燃料の確保の難しさも挙げられます。今回の地震では、まず、停電により、ガソリンスタンドの販売機能が麻痺しましたが、電力復旧後も停電の影響で製油所の生産機能が低下したことから、ガソリンスタンドで給油を待つ車が長蛇の列をなしました。
新聞では、製油所の出荷能力がもとに戻るまで４日、ガソリンスタンドが通常営業に戻るまで６日かかったと報道されるなど、その影響が終日続いたことは記憶に新しいところであります。
冬に震災が発生したとしても、食料や燃料などの生活必需品を市民が手にするためには、降雪があった場合、先ほどご答弁いただきましたが、緊急輸送道路などの除雪を速やかに行う必要があり、そのためには、出動する除雪車が使用する燃料の確保が不可欠であります。
そこで、質問ですが、今回のような地震が冬に起こった場合、除雪車が出動するための燃料の確保についてはどのように考えているのか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 災害時における除雪車に必要な燃料の確保についてお答えいたします。
除雪車につきましては、燃料が満タンでおおむね1.5回程度の除雪作業が可能であることから、作業後は常に満タンに給油しておくよう指導を徹底し、災害の発生により燃料の供給能力が一時的に低下した場合におきましても対応可能となるよう備えたいと考えております。
さらに、各
除雪センターの予備燃料についても聞き取りをしたところ、自社タンクなどに、市全体ではさらにもう１回ほど出動可能な量の燃料が確保されていることが確認されたところでございます。
また、災害時における燃料の供給につきましては、既に札幌市と札幌地方石油業協同組合との間で協定を締結していることから、これを機に、除雪車も含めた災害業務に従事する車両等への給油につきまして、改めて当該組合と協議を行い、速やかに運用に係る詳細な内容について確認してまいりたいと考えております。
なお、被害の大きさや降雪が続くなどの状況によりましては、必要な燃料を確保できなくなることも想定されることから、除雪作業の出動のタイミングや対象路線を十分に検討し、限られた燃料の効率的な活用にも努めたいと考えているところでございます。
◆中村たけし 委員 冬の
みちづくりプラン2018に関連して、除雪体制の確保に向けた取り組み、これは課題２の危ぶまれる
除排雪体制のところになると思いますが、それぞれに関して、重点施策の具体的な展開ということで、視点２のところに
除排雪作業の効率化、省力化と書かれています。この（１）の黒丸の１のところに、体制の維持に向け、新たに安全対策を施した１人乗りの除雪機械の導入などを進めると書いているわけですが、私のほうからは、この点について、まず伺います。
今ほど説明いただいたプラン案の中では、少子高齢化のさらなる進行などを背景に、除雪従事者が２割ほど減少することが予測されて、この予測どおりに進むと、今後の除雪従事者が確実に不足し、将来、十分な除雪ができなくなることが危惧されていると書かれております。
このようなこともありまして、札幌市のほうでは、運転手と助手の２名乗車である
除雪グレーダーについて、昨シーズンから試行的に１人乗りに切りかえて除雪作業を行ったと今冬の除雪計画の中で室長から説明がありました。
この試行結果について札幌市に聞きましたが、運転手の方々からは、運転席から確認ができなかった後方や側方の視界がカバーできるようになったという意見や、運転席からの視界がよくなり、ブレードなどの作業装置が見やすくなったという好意的な声が多く寄せられていたと聞いています。
一方で、これまで稼働している既存の除雪機械についても、大部分の機種が２名乗車で作業が行われているわけですが、中でも、タイヤショベルについては、全体の５割を占める機種でありまして、
除雪事業者からも、１人乗りの取り組みを拡大してほしいと私は伺っております。
既存の除雪機械であっても、必要な安全対策を行って、安全面での課題がクリアされるというのであれば、１人乗りへの移行は、将来における担い手不足への対応として大変有効なものであると考えます。
そこで、質問ですが、１人乗り
除雪グレーダーによる試行結果を踏まえ、今後、除雪機械の１人乗りに向けた取り組みについてどのように取り組んでいくのか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 除雪機械の１人乗りに向けた取り組みについてお答えいたします。
除排雪作業につきましては、一般交通の中を重機で行う作業でありまして、より高度な安全管理が求められることから、その機械の運転に当たっては、
オペレーターの死角となる部分での歩行者や車両の確認など、安全管理を補助する助手を加えた２名乗車を義務づけているところでございます。
一方、近年では、１名乗車の除雪機械でも安全な作業が可能となるよう、カメラやセンサーなどの
安全補助装置の技術開発が急速に進んでおります。このため、除雪機械の１人乗りの拡大は、安全性が確保されれば、今後の除雪従事者不足といった大きな課題に対して大変有効であると認識しております。
このようなことから、まずは、昨シーズン、本市で新たに導入した１人乗り
除雪グレーダーによる除雪を試行したところであり、事故もなく、
オペレーターから安全性や操作性に対する評価が得られたことから、順次拡大を図っていきたいと考えております。
また、ご指摘のありました既存の除雪機械での１人乗りに向けた取り組みにつきましては、後方や側方確認用のカメラなどの
安全補助装置を設置し、その効果などを確認したいと考えており、今シーズンにつきましては、タイヤショベル２台、除雪トラック１台、
凍結防止剤散布車１台の計４台での試行を考えているところでございます。
このように、既存の除雪機械の１人乗りについても、試行により安全面などについて検証を行うとともに、
除雪事業者などとも意見交換を行いながら、順次拡大を図ってまいりたいと考えております。
◆中村たけし 委員 タイヤショベルなど４台を順次拡大していくということですが、既存の除雪機械の１人乗りについては、
除雪グレーダーと違って新たな取り組みということになりますので、安全面の確認をしっかり行って、業界とも意見交換をしながら取り組んでいただきたいというふうに思います。
次に、除雪
オペレーターを対象とした研修など、育成支援の取り組みについてです。
これは、重点施策の具体的な展開の視点３の（２）の除雪従事者の定着育成支援です。
今後、除雪体制を維持していくためには、新規参入者の確保とともに、次世代への技能の継承も非常に重要な視点であると思います。
札幌市では、ことし初めて、夏場に除雪機械の操作技術などを学べる研修を開催したと聞いております。プランの中にも、今後、この研修の取り組みを拡充していくと記載されております。
今回の夏場の研修では、除雪機械の機種ごとのカリキュラムを組み、経験の少ない除雪
オペレーターを対象に、座学で基本操作を学ぶ講習や、実際の除雪機械を用いて、冬期を想定した実技講習のほか、指導者の育成といった視点から、ベテランの除雪
オペレーターを対象に指導のポイントを学ぶ講習を実施したということでした。
このような実技を含む研修は、季節を問わず、継続的に運転技術を学べることから、特に若い除雪
オペレーターにとっては大変有効な取り組みでありまして、以前より除雪事業協会からも要望が上がってきていると聞いております。
そこで、質問ですが、今年度より新たに実施した夏場の技能継承に関する研修について、市としてどのように評価しているのか、伺います。
また、このような除雪
オペレーターの育成支援に向けた研修を今後どのように充実させていくのか、お伺いします。
◎荻田
雪対策室長 除雪
オペレーターの育成支援に向けた研修についてお答えいたします。
まず、夏場の研修に関する評価についてでございます。
これまでの実技研修につきましては、冬期間に１日だけの開催でありまして、また、受講希望者数が多いことから、内容がどうしても全般的なものにとどまってしまっていたことが課題の一つとなっております。
このため、今年度より実施した夏場の研修では、
除雪グレーダーや小型ロータリーなど機種ごとに内容を特化いたしまして、少人数制の講義を複数回開催することで、より深い知識、技術を得られるものとしたところでございます。
この評価につきましては、研修後のアンケートにおきまして、機械の特性など、ふだんわからないことが聞けて大変有意義だったなどの声を得られていることから、技能の継承に効果があったものと考えております。
次に、今後の取り組みについてでありますが、除雪事業協会などの関係団体からは、雪を用いた実践練習をふやしてほしいとの要望も受けており、一方で、繁忙期はなかなか参加できないとの声もあることから、開催時期を見きわめながら、冬期の実技研修を追加開催することなどを現在検討しているところでございます。
このように、育成支援に向けた研修については、実際に作業される除雪
オペレーターや関係団体などの意見を参考にして、引き続き充実を図ってまいりたいと考えております。
◆中村たけし 委員 やはり、冬場に研修を受けられる方が殺到しているということでありますので、夏場の比較的余裕のある時期に、機種ごとに具体的に研修していくのは有効だと思います。今後、こういった研修を拡充していくということですが、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
最後に、
除雪センターの電話対応を段階的に
コールセンターに移行する取り組みについてです。
これも、視点３の
除排雪体制の維持・安定化の（２）の除雪従事者の定着・育成支援の３番目のポツにあるものです。
除雪センターの電話対応を
コールセンターに移行するということですが、現在、札幌市では、市内23地区の
除雪センターを設けて、
除排雪作業の管理のほか、パトロールによる現地確認や提出書類の作成、さらには、市民からの電話対応など、さまざまな業務を行っているということであります。
除雪センターでは、限られた人数でこのような多岐にわたる業務を行っていることから、従事者の負担が大変大きいとお聞きしております。
このため、プラン案に記載のある24時間体制で行っている
除雪センターの電話対応を
コールセンターに移行することについては、除雪従事者の負担軽減がされるとともに、将来における担い手不足への対応として期待できると考えます。
そこで、質問ですが、
除雪センターの電話対応を段階的に
コールセンターに移行する取り組みについてはどのように進めていくのか、お伺いします。
◎荻田
雪対策室長 除雪センターの電話対応を
コールセンターへ移行する取り組みの検討についてお答えいたします。
除雪センターについては、ご指摘のとおり、さまざまな業務を行っておりまして、従事者への負担も大きいことから、電話が集中する昼間に電話対応用の職員を別途雇う
除雪センターもふえてきております。
このような状況から、市民からの電話対応を
除雪センターの業務より切り離して一元化することで、人員の省力化や
除雪センター従事者の負担軽減につながるなどの効果が期待されることから、
コールセンター化に向けた検討が必要であると認識したところでございます。
このため、まずは今冬から時間帯別の時間件数などといった実態把握を行い、それらの結果をもとに必要な人員や対応可能な
コールセンター事業者などの調査を進めてまいりたいと考えております。
また、移行に向けては、幾つかの区で電話件数の少ない時間帯から試行的に実施して、その内容を検証しながら段階的に拡大を図るなど、市民サービスの低下を招かないよう検討を進めてまいりたいと考えております。
◆中村たけし 委員 今、室長から、市民サービスの低下を招かないように進めていきたいというご答弁がありましたけれども、
コールセンターに移行したとしても、市民の要望についてはしっかりと応えていくというきめ細かなサービスは維持してほしいと思います。
最後に、要望ですが、今ほど述べた１人乗りの除雪機械の普及であったり
コールセンターへの電話対応の移設は、課題２の危ぶまれる
除排雪体制を守っていく、
除排雪体制を維持していく取り組みでありますから、これを行ったことによって、コストが低減されたり、人員が必要なくなったということがわかるような形で分析して、また、機会があれば、こういうことを行ったので、こういう経費が削減された、人員が必要ではなくなったということを報告していただきたいと思います。
◆國安政典 委員 私からは、
パートナーシップ排雪制度について質問させていただきたいと思います。
パートナーシップ排雪制度の開始から約25年間、これまで利用団体数もふえ続けていると聞いております。また、広く地域に浸透してきていると思います。一方で、制度の運用面では、依然として改善の余地があるとも考えるところでございます。
最近、私のところに寄せられた相談では、現在、
パートナーシップ排雪について、申請はもちろんのこと、雪が少なかった場合、少雪時の取り下げの判断はもちろん町内会の役員に委ねられているわけですから、この取り下げの判断に当たっては、その後、場合によってはまとまった雪が降るのではないかとか、ざくざく路面になってしまうのではないかなどが心配で、かなり心理的な負担になっていると伺っております。
また、昨年２月初旬、積雪の状況で
パートナーシップ排雪の利用の取り下げを判断した地域から、春先にまとまった雪が降って、ざくざく路面で車が立ち往生するなど大変な目に遭ったという声も寄せられました。一度取り下げたものをもとに戻そうとした場合に、ほかの団体との日程調整も必要になるでしょうし、作業体制の確保などが難しいことは十分に理解するわけですが、一旦取り下げたとしても、雪の降り方によっては再申請を認めるなど、地域に寄り添う対応もある程度必要なのではないかと考えるところです。
そこで、質問しますが、少雪によって制度の申請を取り下げた地域が、その後の大雪でも安心して暮らせるように再申請を認めるなど柔軟に対応するべきと考えますがいかがか、伺います。
また、もし仮に再申請が認められないというのであれば、せめて、そこの地域が申請を取り下げても安心していられるように、その後の路面管理を十分に行っていただく必要があるのではないかと考えますがいかがか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 パートナーシップ排雪制度の申請取り下げ後の対応についてお答えいたします。
まず、
パートナーシップ排雪制度の申請取り下げにつきましては、排雪予定日の７日前までに申し出があった場合に受け付けておりますが、その後の再申請につきましては、作業の時期や体制確保の理由により、原則お断りしているところでございます。
しかしながら、その年の取り下げ状況やその後の気象状況によっては、再申請を希望する団体の要望にお応えできる場合もありますことから、作業の時期や体制確保の状況などを見きわめながら、臨機に対応してまいりたいと考えております。
次に、取り下げた地域のその後の路面管理についてお答えいたします。
生活道路におきましては、暖気によるざくざく路面など、車両の通行の妨げになるような場合には、現地を確認した上で、作業の優先度を判断して順次作業を行っております。
あわせて、
交差点排雪などによる見通しの確保にも努めておりまして、今後につきましても、速やかな除雪作業などによって通行の確保に努めてまいりたいと考えております。
◆國安政典 委員 再申請については、原則はお断りしているということですが、できる場合もある、臨機に対応していくということでした。確かに、再申請をいつでもどこでもできますと言えないのもわかりますが、臨機に対応していただきたいと思います。
いずれにしても、地域が取り下げた後の道路の利用に不安を感じないよう、路面状況を見ながら、先ほど現地を確認して優先度をというお話もありましたが、適切な路面管理をお願いしたいところでございます。
次に、
パートナーシップ排雪制度における半断面施工について伺いたいと思います。
半断面施工は、１丁間、約100メートル程度で連続している区間で、申請団体が、公園や河川などに面している片側の排雪の必要性がないということで、宅地側の道路半断面のみの排雪を希望する場合に行う手法であると聞いております。この場合、この区間の地域支払い額は、半額になるとも聞いております。この手法は、道路の沿線状況を的確に反映した排雪であると思いますし、地域の負担の軽減にも寄与するものと思います。
このような条件の道路は市内にかなり多くあると思いますが、実際には余り利用されていないようにも感じます。この手法自体を知らない団体が多いのではないかと推測するところです。
そこで、伺いますが、この半断面施工について、現在、どの程度の利用団体で実施されて、延長はどの程度なのか、実施状況を伺います。
また、より多くの町内会などが活用を検討できるように周知するべきと考えますがいかがか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 パートナーシップ排雪制度の半断面施工についてお答えいたします。
まず、半断面施工の実施状況についてですが、この手法は、これまでも地域から土木センターに相談があった場合には柔軟に対応しております。その結果、昨年度は、中央区を除く９区の235団体、38キロメートルで適用されておりまして、これは、
パートナーシップ排雪制度をご利用いただいている団体数の約２割に上っております。
次に、町内会への周知についてでありますが、この実施に当たりましては、地域支払い額の軽減に寄与する一方で、例えば、一つの路線でも区間によっては雪の残り方に違いが生じ、幅員が狭くなることから、沿線住民はもとより、地域の合意が必要になると考えております。
これらのことから、半断面施工につきましては、制度の内容をご理解いただいた上でご利用いただけるよう、12月に町内会などに発送する制度の案内文などで周知してまいりたいと考えております。
◆國安政典 委員 雪という自然のことでありますから、同じ冬の中でも、最初から大雪だったり、後半に大雪が降ったり、予測のつかない大変な仕事だということは理解するところですが、きょう質問させていただいて、キーワードは柔軟な対応ということだと思っております。とは言っても、なかなか難しい面があるのも理解しております。
いずれにしても、市民生活に密着、直結する課題ですので、しっかりと対応できるよう、この冬も努力していただくことを求めまして、私の質問を終わります。
◆小形香織 委員 私からは、冬の
みちづくりプラン2018（案）について質問したいと思います。
先ほど、今年度の除雪のことで説明がありました。200億円を超えるということで、プラン案の中にも除雪予算の増加と書いておりますが、2013年度以降、急激に上昇していて、その主な要因は、労務単価や機械損料が上昇しているということであります。これは、地元の除雪事業に携わる建設業の方々の事業経営とか、そこで働く皆さんの賃金などに直結するということですから、必要な経費に対応してきているのだと思っております。
除雪予算は大事だと思いますし、今後もこうしたものが上昇することを見込んだ予算を組んでいっていただいて、そのことで除雪水準、除雪体制の維持を図ることが大事だというふうに考えております。
それで、具体的に中身を見ていきますと、200億円を超える除雪費の内訳ですが、運搬排雪や雪堆積場、
パートナーシップ排雪、市民トラック助成など、いわゆる排雪系が約50％を占めているということです。とりわけ、雪堆積場をまちの中に確保することが難しくて、郊外地に雪堆積場があることで、そこに雪を運ぶということでありますから、燃料代や人件費が多くかかっていると思います。
ですから、どのようにして排雪系の費用を抑えていくのかということが除雪水準維持の一つのポイントになると思っております。そういう点では、比較的、市街地にあったり、あるいは、川の流れる力や温度などを利用した雪処理施設の活用が大事だと思っております。
そこで、伺います。
流雪溝や融雪槽などの雪処理施設は、施設を新築するときには費用がかかりますが、これらの施設を活用することによって、その後の排雪にかかる費用は大幅に抑えられるのではないかと考えます。その点はいかがか、伺いたいと思います。
◎荻田
雪対策室長 雪処理施設の活用による排雪費用の抑制についてお答えしたいと思います。
雪処理施設は、郊外化する雪堆積場の補完施設としてこれまで整備してきておりまして、昨年度は、市内19カ所にて、約127万立方メートルの雪を処理したところであります。これは、市内全体の雪処理量の7.1％に当たります。
これらの雪処理施設は、運用にかかります光熱費や修繕費等に相当の維持管理費を要しますが、委員がご指摘のとおり、市街地内もしくはその近郊に整備されておりますため、郊外への雪堆積場への搬入に比べて平均運搬距離が２割ほど短縮されることから、作業の効率化やダンプトラックの運搬費の抑制に寄与しているものと考えております。
◆小形香織 委員 200億円のうちの約５割の排雪系のものが抑えられていくということは、とても有効な使い方ができると思います。
それで、具体的にどんなふうに活用していくのかということでこのプラン案を見させていただきましたが、60ページのところには雪処理施設の説明が書いておりまして、ここにも、こんなふうに取り組んでいきたいというプランの中身が書かれていると思います。
その中で、60ページのところに新川融雪槽の能力向上につながる改修を行うと書かれておりますが、能力向上につながる改修というのはどのようなものなのか、進捗状況もあわせてお伺いしたいと思います。
◎荻田
雪対策室長 新川融雪槽改修の現在の進捗状況についてお答えいたします。
新川融雪槽につきましては、新川水再生プラザの下水処理水を熱源とした融雪施設でございます。昨年度は約19万立方メートルを処理しており、雪堆積場が遠い都心周辺などの排雪作業を支えている重要な施設であります。
この融雪槽については、未利用の下水処理水を活用する余地があることから、既存の槽を最大限に生かしながら、ポンプを増設して総水量をふやすなどの改修を行い、融雪能力を増強することが有効であると判断したところでございます。
現在、これに関する基本設計を行っているところでありまして、どの程度まで雪処理の能力が向上するかとか、必要となる設備の構造、配置などを具体的に検討した上で、来年度に実施設計を行い、できるだけ早期に整備を行いたいと考えております。
◆小形香織 委員 今、基本設計の段階で、実施設計に向け、どのくらい能力の向上が図れるのか検討していきたいということでした。そういったものの活用というのがすごく有効に働いていくのではないかと思っておりますので、さらにもう少し聞きます。
同じ項目の中では、新たな雪処理施設の整備の可能性について検討を進めますと書いてありますが、これはどんな感じの取り組みをイメージされているのか、伺いたいと思います。
◎荻田
雪対策室長 新たな雪処理施設の整備の可能性についてお答えしたいと思います。
融雪槽などの雪処理施設を整備するに当たっては、雪を解かすための熱源や融雪水の放流先の確保のほかに、地域住民の理解などが不可欠でございます。
このため、今後、このプランの中においても、未利用の下水処理水など、利用可能な熱源の確保や適地の選定などについて検討を進めてまいりたいと考えております。
◆小形香織 委員 ぜひ、有効活用を進めていただきたいと思います。
何よりも、もらったプランの中にも書いておりますが、市民意識調査の結果の中でも、力を入れてほしいのは除雪に関することです。札幌市は毎年いろいろな調査をしておりますが、とにかく除雪に関する要望がナンバーワンです。
プランに掲げてあるように、除雪水準、除雪体制を維持していくことが願いに応える道だと思いますので、そうした内容のプランにしていただくことを求めまして、質問を終わりたいと思います。
◆松浦忠 委員 まず、今冬の除雪体制についてから質問いたします。
５ページに、仕様書を改定しますということが書かれております。私は、事故が起きるたびに、事故防止の体制がきちっととられていないということをずっと指摘して、特にことしの予算議会では、労働安全衛生法上から河原局長に対して質疑をしまして、建設局、都市局の建築部門、あるいは交通局などを含めて、工事発注部門の局長にも出席してもらって、法の示すところは何かということを知ってもらい、きちっとした対策を講じてもらうということを指摘してきたところであります。
そこでまず、１番目に、事故防止に向けた安全管理及び安全教育などを明記した、そして、マニュアルもつくりましたとありますが、具体的にどういう方法で安全対策を行うようにきちっと明記したのか、それについて説明していただきたい。
◎荻田
雪対策室長 ただいま委員がご指摘の内容につきましては、資料の５ページ目で明示させていただきましたが、まず、一つ目は、昨年度、雪堆積場で交通事故がありました。これは、誘導員でしたので、誘導員の配置、あるいは誘導員が立っている場所の安全を確保するための防護柵の設置とか、有事の際に避難する場所の確保などの対策を仕様書に明記したところでございます。もう１件は、東区で事故があった件は、除雪の作業車と誘導員が接触した事故でございましたので、仕様書の中に安全作業マニュアルの遵守を明記して、これを遵守させることとしております。
◆松浦忠 委員 私は、どのような方法で安全管理対策を周知徹底させることが定められているのかということを尋ねたのです。これを説明してください。
◎荻田
雪対策室長 ただいま申し上げた内容につきまして、まず、現場で安全を点検することをさせていただきたいと思っております。具体的には、業務受託者に対して、交通誘導員の適切な配置位置とか防護柵の設置等々について、あるいは誘導方法や誘導員の立ち位置などについて、業務受託者みずからがパトロールを強化し、現場でそれを確認するように土木センターから業者に指導することを徹底したいと思っております。またあわせて、札幌市といたしましても、巡回のパトロールを強化し、仕様書とか除雪の安全作業マニュアルが遵守されているかどうかなどを現場で確認し、再発防止に努めてまいりたいと考えているところでございます。
◆松浦忠 委員 誘導員には、きちっと講習会などをして、その上で、ちゃんと周知徹底するということをしないと、単に契約書の書類で明示しました、マニュアルを渡しましたということだけでは、それはなかなか徹底されないのですよ。それは、何も雪の作業だけではなく、一般の道路なり、建築・建設関係など、機械も含めて現場作業はいろいろありまして、そういった作業には労働安全衛生法に基づいていろいろなことが約款上にきちっと入っていますが、やっぱりそれが徹底されないから事故が起きるのです。特に、除雪業務の場合には、短期間で、本当に冬の100日足らずの作業ですから、それらに従事していただく方については、業者だけに任せるのではなく、土木センターもその講習会などに職員を派遣して、そういう中で、従事する人がきちっと意識を持っていくことがまず一つ大事だと思うのですが、そういうことを実施する考え方がこの中にあるのかどうか、尋ねます。
◎荻田
雪対策室長 今、委員がご指摘の講習会につきましては、これまでもやっている講習がございますが、これにあわせまして、ことしは今回の事故を契機に研修の強化を図りたいと考えているところでございます。昨年度は、誘導員が不幸な事故に遭いましたので、ことしは、北海道警備業協会などと連携を図り、誘導員を対象とした研修とか講習を加えるなどして、委員がご指摘のとおり、研修の内容を強化して安全管理を徹底してまいりたいと考えております。
◆松浦忠 委員 それから、二つ目の丸のところに、雪堆積場について、防護柵の設置、退避場所などと書かれてあります。
しかし、例えば、去年、清田区の有明で起きたあの道路の事故については、車両が排雪するのに右折で入ってきたところに、直進する対向車が来てということで、ぶつかればちょうど当たる位置に誘導員を置いていたわけです。そういうことで事故が起きたので、ぶつかれば事故車が当たる位置にあるわけですよ。これは、市のほうも、各区土木センターを中心に、安全パトロールと称して安全点検の巡回をやっているわけですが、各土木センターの土木部長以下の職員の皆さんが物理的にどういう状況で事故が起きるかという認識を持っていないから、ああいう配置になって、ああいう事故が起きたのです。土木センターの現場の職員が、いろいろと配置するところについて、ここは物理的に大丈夫かという認識できちっと点検しないで、区の土木部長を先頭に、業者も一緒になって、きょうはパトロールですとぐるっと回って終わりということでやっているから、ああいう事故が起きるんです。
現場で仕事をする業者もそうですが、まずは、各区の土木部長以下、そこにお座りの皆さんなのです。皆さん方は、区の土木部長の経験だったり、後ろの課長などは現場で維持管理課長なり維持係長なりをやってきています。雪対策室に課長で来る方は、担当者の段階から長く除雪業務にかかわって、雪対策室にも担当者でいて、区の土木センターの維持係長で出たり、あるいは課長を経験されて雪対策室にという方が多いわけです。しかし、そういう方が集まってこういう机上のものをつくっても、今までずっと事故が起きております。それはなぜかといったら、そこに座っている局長以下が、そういう認識がなかったから点検できていなかったということなのですよ。
そこのところは、局長を初めとして、まずは、関係職員に対して、どういうふうな角度で安全というものを見るべきか、その教育をしなければだめだと私は思うのです。それについて、局長、どうですか。
◎河原 建設局長 昨シーズンの除雪の中で交通誘導警備員２名が命を落とすという大変痛ましく重大な事故が起きたところでございます。我々は、本当にその痛ましい事故を教訓といたしまして、先ほど部長からもご答弁させていただきましたとおり、このたび、特に雪堆積場であれば、交通誘導警備員に対して、仮に車が思いがけなく突っ込んできてもそういう事故を回避できるような体制であるとか、あるいは、マニュアルの中に、通常の除雪業務の中でも交通誘導警備員は基本的に除雪の機械から10メートル程度離すことも記載しておりますが、そのことを仕様書にうたって、ことしはそういう事故がないように徹底していきたいということで改正したところでございます。
このことにつきましては、当然、各現場で徹底されることが大変重要でございますので、私どもは、各土木センターに対して、その認識をしっかり持つと同時に、現場パトロールの中でもそういうことがなされているかどうかという巡回パトロールの徹底もしてまいりたいというふうに考えてございます。
◆松浦忠 委員 特に、雪対策室の皆さんがそういうことをしっかりと認識していなかったら札幌市は、雪対策室を中心に冬の道路の除排雪をして、全部、道路を管理するわけです。したがって、雪対策室の皆さんが安全とは何かということをしっかり意識して、それを区のほうにもきちっと指導していく、現場も指導するということでなければだめだと思うので、このことはしっかりやっていただくように求めておきます。
去年の有明の事故などは、私も現場に行って皆さんと話をしましたが、雪堆積場に入る側ではなく、その反対側の歩道の外側に案内誘導員を置くことにすれば、そんな事故は全く起きないわけです。それから、東区のグレーダーによる事故についても、機械のそばに近寄らないということをきちっと徹底していれば、そういうことはないわけですね。したがって、そういう初歩的なことがきちんと徹底されていないことによってああいうことになったのです。
それから、もう一つ、雪堆積場の中に防護柵とかいろいろなことが書かれていますが、私は、基本的に雪堆積場の中は誘導員を置かないと。何でやるかといったら、持ち歩ける電光掲示板がありますね。あれは、縦のものもあれば横のものもあります。ああいうものを設置して、ダンプカーが入ってきて、この場所に投げてください、一定の場所に投げたら、そこはブルドーザーとかＶばねなどで低いところに押していきますね。そうすると、今度は作業をやっているところに入れないように、ダンプは手前のほうから入ってくださいと。そして、雪堆積場の車の行き交うところには、誘導員を含めて、できるだけ地上で指示する人を置かないと。こういうことは簡単にできることなので、ぜひこれをやるべきだと思うのですけれども、どうですか。
◎荻田
雪対策室長 委員がおっしゃるとおり、雪堆積場の中はなるべく人が歩かないような仕組みは、安全管理の面からも格好な手段だと考えます。また、どういう方法が一番効率的な作業につながるかも含めて、検討させていただきたいと思っております。
◆松浦忠 委員 電光表示板の可動式のものは、早くから普及して、いろいろなところで使っています。ああいうものを活用していけば、堆積場の中に誘導員的な人を置かなくても済む話です。そして、何か指示することが必要ならば、ダンプカーでもなんでも、雪堆積場に入ってきたら窓をあけて少し声が入るようにしておけば、拡声器があれば聞こえますので、離れたところから拡声器で指示することだってできます。大体、そういう表示板があれば、それに従ってやるのはそんなに難しいことではないです。そうすれば中に人を置かなくても済みますので、事故防止をする上ではぜひこういうことをやっていただきたいと思います。
それから、２の（３）の日報の関係です。日報については、平成29年度の札幌市の定期監査で、28年の冬の白石区と豊平区の作業報告について指摘されました。
そこで、業者の責任施工ということですが、業者が作業をして、日報を出してお金を払うということですが、責任施工でお金の支払いをする根拠となるものは何と何を定めているのですか。
◎荻田
雪対策室長 ただいま委員がおっしゃるのは業務の履行確認の内容かと思いますが、基本的には、作業後の現場パトロールであるとか、一番使用しているのは作業日報の運行記録、タコメーターと言っているもので、機械が動いたことを表示するものがありますが、こういったものによって実際に機械が稼働していたことを確認している状況でございます。
◆松浦忠 委員 札幌市の監査委員は、平成30年に入って29年度に関することし１回目の監査をしましたが、28年度の業務に対する29年度に行った監査では、白石区と豊平区において、道路の排雪をした日報について前の年の写真が使われていたけれども、これは、金銭の支払いの証拠書類としてはという指摘を受けています。ことしの監査では北区が出ております。
そこで、そういう作業については業者の責任施工でやっていて、市の職員が一つ一つ確認をしていない、省力化のためにいわゆる検定というのはやっていないということですが、私が聞いているのは、金を支払うための提出書類は何と何で確認しているのかということを聞いております。
◎荻田
雪対策室長 先ほどの繰り返しになりますが、まず、実際の作業としては、現場のパトロールで実際に作業をされていることを確認しているのとあわせて、作業日報におきまして実際の作業を確認しております。委員が指摘の写真は、必ずしも履行の確認の全てを示しているものではないと考えております。
◆松浦忠 委員 現場のパトロールということは、土木センターの職員がパトロールするのですか、誰がパトロールするのですか。
◎荻田
雪対策室長 現場のパトロールにつきましては、全ての作業を全てパトロールで見ているわけではございませんが、ある程度、不定期に市の職員が巡回パトロールを実施しております。
◆松浦忠 委員 これは、ちょっと違うのでないのですか。従前は、作業の前と作業の後で市の職員が確認して、一般的な工事で言うと竣工検査ですが、それで完了したと確認をすることでお金の支払いをしていました。しかし、それでは職員の手数がかかるので大変だということで、業者の責任施工で、業者が責任を持ってきちっとやってもらう、そのためには証拠になるものをきちっと出してもらう、こういうことでやっていますね。その証拠になるものというのは、何と何を証拠として出してもらっているのですかということを尋ねているんです。
◎荻田
雪対策室長 提出していただいているものにつきましては、先ほど言いました日報と、あわせて写真でございます。
◆松浦忠 委員 日報と写真ですね。そうすると、写真が違っていた、違うものをつけていたということになったら、お金を払うことについて根拠がなくなりますね。支払うことはできないのではないですか、どうですか。
日報は、業者が書く日報ですから、日報は日報です。しかし、少なくとも文章で書かれている日報の中で、本当に作業をしたかどうかという確認は写真ということになると思うのです。その写真がないときに、白石区と豊平区とことしの北区では、何をもってお金を払っていたということになっているのですか。
◎荻田
雪対策室長 繰り返しになりますが、作業終了後に提出していただく作業日報、あるいは、月ごとに支払いをする際に検定を行っております。そういう検定の中で作業の有無などを確認いたしますので、確かに写真がなかったという書類上の不備はありましたが、作業をやっていることは確認できたということで支払いを行っております。
◆松浦忠 委員 これは、雪ですよね。道路の舗装をしたとか穴埋めしたとか舗装のパッチワークをしたとか、あるいは建物を建てたとか、そういう作業ならば残っているわけですよ。後から行ってみても、ここをしたなということはわかるわけですよ。舗装の色を見れば、時間の経過で酸化して、色が変化したか、しないかということも含めてわかるわけですよ。
ところが、雪の場合は、吹雪が来てさっと降ってしまったら、作業をやったものか、やらぬものか、また、どこまでやったかいう確認はなかなか難しいと思います。そういう意味で、私は、証拠となる写真ということでは、少なくとも道路の付近の建物とか何か特定できるもの、そして、ボードに日付を書いたものが写っている写真で、作業をする前と作業をした後のものをきちっとつける、そして、日報は日報で出してもらう、やっぱりそのことできちっと確認できていくことになると思うのです。
また、監査委員のことしの指摘の中で、カメラに入っている記録装置、横文字でＵＳＢメモリーと言うそうですが、記録装置の提出をと言っております。ただ、そういうものを出しても、あれも複写してもう一つとっておけますし、今の電子技術というのはいろいろな加工もできます。それよりも、やっぱり、やる前とやった後に同じ角度で写真を撮って、ボードの中に日付や時間などを入れてわかるようにして出してもらうことが大事だと私は思います。
これは、電子データによる提出を可能にしたようですが、そうすると、作業日報も電子データで出してもらうということですか。
◎荻田
雪対策室長 ５ページの２番（３)に記載のとおり、ＧＰＳなどを活用したとありますのは、衛星で位置情報がわかるＧＰＳ端末というものを機械につけまして、これから発信することでその記録が紙に印字されますので、出てきた紙を日報と一緒に提出していただくことによって履行を確認するという内容でございます。
◆松浦忠 委員 私は、今の電子技術を使ったものというのは非常に危ういなと思っているのですよ。実は、あるとき、どうしても印影が必要になったので、パソコンに明るい人に、書類を書き直したので、こっちの書類にこの印影をそのまま写すことができないかと相談したら、できるよと言って、いとも簡単にその印影を写して、印刷したら出てきました。そういうのが電子技術ですから、私は、何でもかんでも電子化によってやることがいいとは思っていません。こういうお金の関係は、むしろ、先ほど話したように、作業前に日にちと時間を入れたボードを置いて、周りが確認できるような形で同じ角度の写真を撮り、作業を終わった後にも同じ角度の写真を撮って、それを添付してもらうほうがいいです。公金の支出のための証拠書類ですから、私はそのほうが確実だと思うのですよ。
こういうことについて、そこまで検討した上で電子記録によってやりたいとしているのか、それについてお尋ねします。
◎荻田
雪対策室長 現在、電子データなどの活用につきましては、世の中の趨勢として、こういったものを活用して省力化を図っていきましょうという流れがございます。札幌市としても、かねてより話していますように、それに乗りまして従事者の方々の負担軽減などにつなげたいと考えています。
ただ一方で、これがあれば全てが解決するとは考えておりません。委員のご指摘のとおり、思いたくはないですが、例えば不正が起きるとか、そういったことが懸念されるということであれば、これから、これを進める上でどういう問題が起きるのかいろいろ検討した中で、アナログというわけではないでしょうけれども、そういったものも含めてその解決策を検討させていただきたいと考えております。
◆松浦忠 委員 これは、やっぱり税金の支出ですからね。公金の支出ですから、できるだけ間違った支出がないように、そういうものをきちっとやっていかなければならぬのです。これは、そんなに数多く起きているわけではないし、たまたま見つかったのはこの２年で３件です。平成29年度の監査では白石区、豊平区でこういうことが起きた、また、平成30年度の監査では北区で見つかったということなのです。
そこで、これが起きた段階で、各土木センターは、業者の現場代理人と言われる責任者の人たちに対し、このことについてどのような方法で周知徹底を図ったのか、それを把握していますか。
◎荻田
雪対策室長 今回、まず最初に白石区と厚別区の２区で指摘を受けましたが、この時期が平成29年、昨年５月でございました。その後、雪対策室のほうから各区にこういった事例があったので起こさないようにという周知を図りました。
このたび、その後に豊平区、北区が監査から指摘を受けました。これにつきましては、申しわけございませんが、平成28年度にもう既に終了していた業務だったことから、こういった是正の措置ができなかったということでございます。今後は、こういったことのないように、私どもから各区に、あるいは各区から業者のほうに周知しているところでございます。
◆松浦忠 委員 これは、やっぱり、現場代理人にきちっと周知すれば起きないことなのですよ。恐らく、うっかりカメラを持ってこなかったので、写真を撮らずに作業が終わってしまったというようなことかと思うのです。私は、作業をしないでわざわざ詐取しようなんていう意図ではないと思っています。状況からいっても、結構、仕事が忙しいし、そんなことだと思うので、そこはやっぱり周知徹底していただきたい。
それから、ＵＳＢメモリーを出させてというようなことを監査委員が指摘しているけれども、私は、逆にそこにはそういう危惧があると思うので、すぐにこれを導入するということではなく、よく再検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
◎荻田
雪対策室長 先ほどの繰り返しになりますが、こういったシステムの利用については業者からも要望もあります。そういうことから、私どもとしては、時代の流れに乗ってこういった電子データ等の導入は進めたいと思っていますが、一方で、委員がご指摘のような懸念もありますので、それをどのように取り除けるかについてはじっくりと検討させていただきたいと考えております。
◆松浦忠 委員 私は、それがきちっとするまで導入すべきでないと思うのです。先ほど私が印影を写してもらったと話したのは、札幌市の一般職員の方にお願いしてやってもらったのですよ。市の職員で、日常業務の中でパーソナルコンピューターを使っている人にどうでしょうかと相談したら、ああ、できるよと言ってやってくれたのです。そういうことは、今はパソコンを一定に使いこなしている人にしたらもうごく当たり前のことなのですから、慎重にしたほうがいいと思います。日本の銀行だって、大銀行のものは余り新聞に出ませんけれども、コンピューターの回線によって送金などができる仕組みを取り入れているところで多額の金を詐取されているわけです。そういうことから考えたら、これについては、監査委員から指摘されているから導入するのはいかがかという意見があったとしても、大体、監査委員自体はそこまでの検討なんかしていないわけで、その辺はしっかりやっていただきたいと思います。実施の前にきちっとして、その上でするか、しないかの判断をするように、改めて検討結果の報告を求めておきます。
次に、融雪についてですが、残念ながら、白石区は区内に雪堆積場がありません。厚別区とか東区東雁来の河川敷とか、こういうところに持っていくなどして、白石区は雪の堆積に大変苦慮しながらやっております。
そういう中で、上田市長のときに、米里の連合町内会長もやっていた方が、東米里の下水処理場のところに広い敷地を確保して、雪堆積場として何年か使いました。しかし、川を挟み、道路を挟んですぐ東側のタマネギ農家の方が、雪が解けるまで、春の５月、６月初旬ぐらいまでの間、タマネギの苗を畑に植えたら、ちょうどその時期は西風が吹いてタマネギ畑に冷気が来て、作物の生育が悪いのでやめてほしいということで、やめました。その後、会長をやっていたその方から、当時、上田市長との懇談の席で、東米里の下水処理場の敷地の中に融雪槽をつくってはどうかと提案したのだけれども、いまだに実現していないので、どうなっているのかと、先般、私のところに問い合わせがありました。
私は、あそこは敷地的にも広いし、あの道路を使って清掃工場へ行く車が出入りします。それから、米里通と国道275号ですか、そして、ずっと江別のほうに行く連絡道路の８線幹道線があります。あの道路は幅員も広いし、周りに民家もそうないので、あそこにつくればいいのではないかと思うのですが、これについて検討されていますか。
◎荻田
雪対策室長 融雪施設につきましては、今、委員のご指摘のところも含めて、全市的な観点から整備の可能性を探ったところ、今、一番効果が発現できると考えているのは新川融雪槽ということで、先ほどるるご説明させていただきましたように、現在、新川の整備を進めているところでございます。
その後の東米里につきましては、今後、また詳細な調査が必要になってくるのかなと考えております。
◆松浦忠 委員 その会長をやっていた方は元市職員なのですが、そのときに、技術職の人ではないですけれども、幹部の人から、あそこは泥炭層が深いから、あそこにつくるのは無理だろう、こういうような発言などもあったと。しかし、その方は、あそこにあれだけ大きな清掃工場と下水処理場の建物が建っている、泥炭が深くてもちゃんと建物を支持できるだけのくいを深く打ち込んで建てているわけですから、つくれないことはないのではないかと私に言うわけです。
また、ＪＲ函館線の下で言えば、厚別だって泥炭層が結構深いわけです。でも、あそこは早くにつくりました。したがって、技術的にも何も問題ないし、周りの状況からいってもつくれるわけですよ。これは、やっぱり早急にやるべきだと思うのだけれども、そういう意見もあったのに、どうして今までここを検討してこなかったのか、それについて答えてください。
◎荻田
雪対策室長 先ほどもお答えしましたとおり、全市的な観点から東米里地区についても概略の検討はさせていただいております。そういう中で、一遍にそれらのものを整備することはなかなか難しい財政事情もありますので、まず、一番効果の発現できる新川から先に整備を進めさせていただきたいということで、今現在進めております。東部東米里地区につきましては、その後の検討課題とさせていただきたいと考えているところでございます。
◆松浦忠 委員 河原局長も白石の土木部長をやりましたね。伊藤維持担当部長も白石の土木部長をやっている。みんな、ずっと歴代の人から、これは何とかしなきゃいかぬなという話だったのです。私もある箇所について用地取得してやってはどうかと具体的に提起したけれども、いろいろなことがあってそこに至らなかった。
建設局長、やっぱり、白石では現実に堆積場を確保できないという今の難しいという状況からいったら、東米里の融雪槽というのは早急に調査して建設していくことが必要だと思うのですよ。新川が効率的だ、効果的だというのは、新川も場所的にはいいし、それはそれでいいでしょう。しかし、１カ所やったからといってそれで済む話ではないのですよ。それぞれの区、それぞれの地域の課題をどう解決するかという問題なのです。そういう点では、これは、来年度の予算にどう反映させていくか。これは、何も難しいことはないのですよ。あそこに清掃工場と下水処理場の二つの建物を建設しましたから、地盤調査もして、泥炭の深さ、あるいは、くいを何メートル打ったらどれだけの地耐力が出るかということも全部調べて札幌市は持っていますから、そういうものを活用してやれば、およそどのぐらいのお金がかかってこれができるかというのは机上ですぐに出るわけです。
したがって、こういうものを来年度の予算に反映させるということは、私は、札幌市の10区を見ても喫緊の課題だと思うのですよ。これについて、局長、どう考えますか。
◎河原 建設局長 今、委員からお話がありました東米里地区の雪堆積場は、実は、私が
雪対策室長のときにあそこの利用をやめた経緯がございます。そのときの対応としては、隣接する厚別区、それから東区に雪を運ぶことで処理できるという状況の中でこれまで運用してきております。そして、先ほど室長からご答弁させてもらいましたとおり、雪処理施設につきましては、全市的な視点の中から、一旦、東米里地区も含めて検討はしております。その中で、当面はより効果的なところから実施していこうということで新川処理場に手をつけることにしたところでございます。
そういう意味では、既に検討した中身がございますので、それらについてさらに吟味してまいりたいというふうに思います。
◆松浦忠 委員 今、局長の発言の中で大事なことが抜けているのですよ。今、局長は、厚別の処理場と東雁来で白石区は対応できていたからと言っています。
しかし、河原局長が土木部長のときに、そこも満杯になって置き場がなくて、そして、あの雁来の区画整理をやっている保留地を、区画整理会計にお願いして、一般会計の雪対策室から使用料を払ってあそこに雪を堆積しましたね。あなたが土木部長のときですよ。間に合っていないのですよ。こういうことをきちっと踏まえて、どうするかということをしないといけない。今、前におられる局長と３人の部長の４人の中で、２人は白石の経験者です。こういった方がいて、今のことを早急に解決しないというのはちょっとまずい。これは、ぜひひとつ早急に検討して来年度予算に反映させるなりしてくださいよ。
なぜ私がこういうことを言うかといったら、後で、冬の
みちづくりプランのところで話をしますが、アンケートの中でも、札幌市民の８割近い人が一番望んでいるのは除雪をしっかりやってくださいということで出ているわけです。したがって、そういうことにきちっと対応していなかったというのはだめですよ。
今の順番でやるという答えではなくて、来年の予算に向けてきちっとやってもらえませんか、どうですか。
◎河原 建設局長 東米里地区の融雪処理施設でございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、既に検討した資料がございますので、それに基づいてさらに精査し、費用対効果等、どういうことが可能なのかということは検討してまいりたいと思います。
◆松浦忠 委員 費用対効果と言うけれども、あなたが土木部長のときに、近隣に置き場所がなく、厚別区も東雁来も既に置けなくて……。
○
伊藤理智子 委員長 松浦委員、繰り返しになっています。
◆松浦忠 委員 （続）繰り返しって、大事なことだから、私はきちっと説明して質問しているんですよ。
いいですか。委員長、札幌市は、私が1983年に議員になった当時、市民意向調査のアンケートをやっています。そして、そのアンケートを集計して、市民は何を一番求めているかということで、１番からずっと順番をつけていたんですよ。そうしたら、除雪に対する要求がずっと１番だったんです。１回だけ、何かのときに２番に下がって、あとはずっと１番だったんです。そこで、市は、ことしも平成29年度のピンクの冊子が出されていますが、近年になって、この集計の方法を変えて、市民全体の順位づけになるような意向調査、
アンケート調査はやめたわけです。そして、それぞればらばらにしてしまってやったものだから雪の問題が隠れているのです。
除雪というのは、何かといったら、札幌市民の生活の12カ月の中で、少なくとも12月から３月まで、最低でも120日の除雪体制は外さないようにしています。今は11月からですから150日にしていますね。最初は12月からだったんです。あるとき、11月の初めに雪が降って根雪になってしまったということもあったりして、それで11月１日からその体制をとるようになったんです。
これは、今の生活の中では、札幌市民にとって、人が住んでいる生活道路のところを自動車が通れるように除排雪をしなかったら生活が成り立たないんですよ。これが今の実態なんですよ。そういうことからいったら、河原局長は、白石の土木部長を２年して、その２年の任期の中で白石区で雪堆積がままならないので、わざわざ雁来の区画整理の土地まで借りてやった経緯もわかっているわけですよ。そうしていて、既に数年前に上田市長時代にですね……。
○
伊藤理智子 委員長 松浦委員、繰り返しになっていますので、質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）入るよ。だけど、説明しなきゃならぬのは、こういう問題を地域から指摘されているのだから、今までこの問題について検討したならば、何がということがきょうあたりだって出てこなきゃならぬことなんですよ。白石のことは、私は毎年言っていますよ、どうするんだということを。それが今みたいな答えではだめですよと。なぜ、私は、きょう市長を呼ばなかったかといったら、こんなのは当たり前だと思って呼ばなかったのです。市民生活に一番影響するのが除排雪ですよ。税金の使い方の一番は、何といったって除排雪ですよ、順番をつければ。
○
伊藤理智子 委員長 松浦委員、質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）２番は、ごみの問題ですよ。あとはいろいろあるでしょう。そういう中で、今みたいなことでは、資料もありますから検討してではないんですよ。
委員長、こういうことならば、私は、もう一回、
建設委員会を開いてもらって、そして、市長も呼んで、そして、しっかりとこういう除排雪問題について……。
○
伊藤理智子 委員長 質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）いいですか。委員長ね、私は議事進行について委員長に尋ねます。
きょうは、説明ですよ。説明を受けている中で、質問に十分に答えられていない。答えられない中で、委員長は、繰り返しと言うけれども、今、我々は
建設委員会として、この除雪体制について説明を受けて、その説明が適切でなければ、今、答えとするものを持っていなければ、再度、委員会を開いて、そして、きちっと答えられない分の説明を受ける、質疑をする、これが我々議会としての役割ではないかと私は思うのですよ、委員長。
○伊藤理智子 委員長 お話があった件につきましては、委員会開催の必要性を含めて、副委員長と協議して判断させていただきたいと思います。
◆松浦忠 委員 （続）委員長ね、議会の規則では、この委員会の開催は委員長の職権なんですよ。副委員長は、委員長が事故があるときに代理を務めるということなんですよ、議会規則では。私は、ここでこの質疑について答えられないから、委員長に対して、きょうのこの部分について……（「答えているよ」と呼ぶ者あり）
いいですか、答えていても中身がきちんとなっていないから……。
○伊藤理智子 委員長 質疑に入ってください、松浦委員。
◆松浦忠 委員 （続）いいですか、委員長、私は質問を保留して、もう１回、委員会の開催を求めたいんです。これは副委員長と協議することではないんですよ。これは委員長の職権なんですよ。
○伊藤理智子 委員長 答弁は出ていると思いますので。
◆松浦忠 委員 （続）答弁って、答弁は、はっきり言って、出ていることは、何も検討の内容が示されなくて、今は何もわかりませんで、それが答弁なんですか。
○伊藤理智子 委員長 わかりませんと言っていませんよね。
◆松浦忠 委員 （続）わかりませんと言っているじゃないですか。
○伊藤理智子 委員長 きちんと答弁していると私は判断しました。
◆松浦忠 委員 （続）いいですか、委員長、私が聞いているのはなぜ……
○伊藤理智子 委員長 質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）委員長に聞きますけれども、私が問いただし……
○伊藤理智子 委員長 松浦委員、質疑しないのですか。
◆松浦忠 委員 （続）質問ですよ、質問。委員長、まだありますよ。まだいっぱい、来年以降の次のプランもありますよ。だけど、ここは大事なことしの冬のことで、これからに向けてのことだから言っているんですよ、私。そうしたら、休憩してでも資料を持ってきてください。きちっと答えてください。建設局長は少なくとも白石の土木部長までやってきて、わかっていて、そして、先ほどの答弁は何ですか。白石は厚別区と東区に持っていって、それで用は足りています、こう言っているんですよ。足りていなかった実績があるじゃないですか。だから、委員会での質問を保留しておいて、先に進んで、この委員会が終わるまでに資料を持ってこさせて、説明させてください。いいですか、委員長、私はこれを保留しておきます。ここに職員もいますから、資料を持ってきてきちっと答えさせてください。だめですよ、これ。
○伊藤理智子 委員長 質疑を行ってください。
◆松浦忠 委員 （続）まず、これを保留しておきます。
○
伊藤理智子 委員長 答弁していますよね。きちんと答弁していますよ。
◆松浦忠 委員 （続）答弁は中身が伴っていないでしょうというの。だから、東米里についての検討結果を……。
○
伊藤理智子 委員長 新川を整備した後に検討しますということを答弁されています。
◆松浦忠 委員 （続）新川の整備の前に、白石は１カ所もないから……。
○
伊藤理智子 委員長 それは松浦委員の主張であって、それに対して、市の対応についてはきちんと答弁していると思いますから、それは保留とはなりません。
◆松浦忠 委員 （続）委員長、これは、長年、私がずっと言ってきているんですよ。
○
伊藤理智子 委員長 質疑を続けてください。質疑を続けなければ、終了しますよ。
◆松浦忠 委員 （続）委員長、あなたね、もう少しね、いわゆる誰のための議会をやっているのかということを……
○
伊藤理智子 委員長 質疑を続けてください、松浦委員。
◆松浦忠 委員 （続）はい、いいよ。これ、大至急出してください。まず、それはそういうことです。
それから、もう一つ、
除雪センターの電話応対、市民からの苦情の電話応対についてです。
先ほどの説明では、私の聞き取り違いなのか、この冬、
コールセンターについて実験に入りたいというような説明がどこかであったように受け取ったのだけれども、ことしの冬は、これをするのか、しないのか。
◎荻田
雪対策室長 説明が足りずに申しわけございません。
今シーズンは、今の電話の実態について、何時ごろにどのぐらいの件数が来ているかというところを調べることと、
コールセンターとしてどのぐらい必要なのか、あるいは、どんな会社が請け負っていただけるのかという調査をさせていただきたいというふうに考えています。
◆松浦忠 委員 これについては、今、札幌市は
コールセンターを一般行政事務でやっていますが、
コールセンターではほとんど用をなしていないのですよ。取り次ぎだけなんです。
除雪の苦情問題というのは、日々刻々の生活にかかわっている問題なのですよ。きょう来ました、後ほど答えます、何日か置いて答えが返ってくる、これじゃだめなんですよ。このアンケートの中にもあるけれども、約８割の人が除雪に対してもう少しきっちりやってほしいという要望があるわけです。そういうことからいったら、こういうことを委託して
コールセンターにしても、
コールセンターでは現状をわかる人がいないですから、単なる電話の取り次ぎですから、これは委託にすべきことではないのです。逆に言えば、各土木センター、
除雪センターに、大雪が降ったときに対応できるだけの人というわけにはいかないでしょうけれども、今の対応ではどの程度だとできないのか、そういうことをきちっと把握した上で、あくまでも現場を管理している
除雪センターがやるべきですよ。これは、委託なんかすべきことではないです。市民からの苦情を遮断する、受け付けない、拒否することにつながるわけですよ。
この点について、皆さん方がこういうことを検討すると言って我々に提示する前に、きちっと検証して、これはどういう影響があるのかということでやらないといけない。先ほど200億円を超えたと言ってお金を節減すると言っているけれども、長年、順番をつけてやってきた市民意向調査のアンケートではずっと１番だった。２番になったのは介護か高齢化の問題のときだけですよ。
○
伊藤理智子 委員長 松浦委員、繰り返しになっていますから、質疑をしてください。
◆松浦忠 委員 （続）したがって、これは、やっぱり、誰の意向によって、どんな調査をして、どんな状況把握によって、こういうようなことについて、試験的にでも、あるいは、将来は移行させたいという案が出てきたのか、これを説明してください。
◎荻田
雪対策室長 まず、先ほど中村委員に答弁させていただいた内容とダブりますが、現在、
除雪センターにつきましては、昼間の電話対応用に職員を確保するなどしている実態がございます。あわせて、電話対応が職員のかなりの負担になっている実態もございまして、人がなかなか集まらなくなりつつあるということもありました。そういう状況を踏まえて、まずは、一元化することでそういった対応が可能ではないかと。
ただ、委員がおっしゃるとおり、苦情をそのまま右から左に流すようなことがあってはなりませんので、市民サービスの低下を招かないやり方としてどういう方法ができるか、実証的な実験も踏まえて慎重に進めていきたいということで、今回、プランの中で上げさせていただいているところでございます。
◆松浦忠 委員 大体、局長、あなた方は、もう少し市民生活を――これ、みんな市民の税金で仕事をしているんですよ。したがって、市民生活に直接かかわるようなこういう問題について、こうやって議会に説明する前に、どういうような影響が出てくるのかということをきちんと内部で検証した上でなければ、軽々にこういうものを出しちゃだめですよ。担い手が不足していると言うけれども、そう言えば全てが通るなんて思ったら間違いですよ。
各土木センターに電話応対用の人を雇いますよと。白石も雇っていますよ。毎年、同じ女性の方が来ます。雇おうと思えば、それぞれいますよ。ずっと聞いていると、担い手不足だ、担い手不足だと。議員もみんなそれに同調して、さっきから発言を聞いていると、そんな発言だ。これは職種によってですよ。
したがって、これについては、少なくとも、検討する前に、つくろうとしている
コールセンターは市民に対してどういう対応ができるのかということをきちっと調べて検討して、その上で、それが起きたときに市民はこのことについて一体どういうふうに思うのかと、いろいろな調査をして把握して、その上で、このようにしても市民サービスの低下に至らぬからやってもらえないだろうかと、こういうことにしなきゃならぬのではないですか。これは余りにも軽率過ぎる。
したがって、これについては、業者を探す前に、まずは、このことによってどういう影響が出るのか、そういうものをあなた方がきちっと把握して、その上でこういう提案をするならする。これは、説明と言っているけれども、全部、予算の執行にかかわる問題なんですよ。あなた方は除雪業務の説明と言っているけれども、予算の執行にかかわる問題ですよ。重要な市民生活にかかわることで、これはサービスではないんですよ。
○
伊藤理智子 委員長 松浦委員、質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）市民サービスでなくて、市民の生存権にかかわる問題なんですよ。生存権にかかわる問題だということを認識して、その上で、ちゃんと答えられるような道筋を持った上で提示してくるのが皆さん方の職務としてやるべきことじゃないですか、どうですか、局長、これ。
◎河原 建設局長
除雪センターの電話対応業務を
コールセンターがしていくということでございますが、私どもは、実はこれを直ちにどんどん進められるというふうには考えてございません。先ほどの答弁のとおり、まず、今、電話対応がどういう状況にあるのかという実態についてきちんと把握してまいりたいと考えております。我々が今想定しておりますのは、特に深夜帯でございますが、降雪のない平常時の深夜帯などは、電話数も少ないだろうということは想定しております。そういう実態も把握しつつ、その上で、
コールセンター化することが成り立つのか、成り立たないのか、そのときに、当然、
コールセンターに来たものを何日も置くという状態はつくれませんので、そういう情報共有をどういうふうに進めていくのかを含めて、まずは実態を調査していきたいというのが今回のご提案でございます。
◆松浦忠 委員 それは、何もこうやって根拠もなしに
コールセンター化するよというようなことではなく、一般的にどういうふうな業務を改善するかというあなた方の業務の中で普通はやるべきことなんですよ。これについては、私は、きょう説明があったけれども、市民に対して、その前にまずは議会に対して、こういうことを公表して説明する段階にはまだ至っていない、内容が伴っていない、あなた方が内容を伴ってきちんと説明できる段階において我々が説明を受けるべき事項だということを強く指摘しておきます。したがって、きょうの段階では、これを説明した、だから、ここに向かっていくのだということではないことを確認したいのですが、どうですか、建設局長。
◎河原 建設局長 一旦、内部でさらに議論を深めてまいりたいというふうに思います。
◆松浦忠 委員 私が求めているのは、内部の議論が足りないからこういうことになっているので、きょうは、札幌市は、除雪の苦情処理は
コールセンターで受ける、そういう仕組みの方向に向かって進むという説明を議会にしましたということではない、きょうは、まだ内容が伴っていないから、まだ説明を受けた、よしという段階ではないと。したがって、ちゃんと道筋が立つようにもっと中身を整理して、それから、この部分については改めて説明を求めたいということなんですが、いかがですかということを局長に求めているんです。
◎河原 建設局長
コールセンター化でございますが、実態をきちんと把握して、その上で、
コールセンター化に向けてどういう課題があり、その克服に向けてどういうことができるのかという段階を踏まえた検討がまだ必要であると思います。この制度につきましては、当面、まずは実態調査を進めてまいりたいというふうに考えております。
◆松浦忠 委員 これは、局長ね、やっぱり、皆さんはこういう市民生活にかかわる一番の問題をやっているわけですから、札幌市の行政の中で。そうすると、こういうような生存権にかかわる苦情の受け付けを第三者に委託してというのは、今みたいに、直接、除排雪を受託している業者が
除雪センターで受け付けるのはよしとして、さらに別な機関をつくってやるなんていうことは、市民生活にかかわる大きな転換なんですよ。こういう問題を説明するということは、本来的にいったら、黙ってても市長が出てきて説明しなきゃならぬことですよ。さっきも話したけれども、長年、順番をつけてやったら、札幌市ではずっと１番なんだから……。
○
伊藤理智子 委員長 松浦委員、質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 したがって、そういうことを認識して、はっきり言うと、きょうは、説明を受けたということではなくて、あなた方は説明するに足りるところまで行っていない、いわゆる内容が不備ですから、再度の説明を求めておきます。
次に、マルチの
パートナーシップ排雪の町内会負担についてです。
町内会負担については、今までだんだん上がってきて、高過ぎるということで市内各地域からそれぞれ要望が出されていますね。この要望を受けて、ことしは一体どこまでその負担を下げるのか、それについて検討しているかどうか。
◎荻田
雪対策室長 今回ご提示した実験メニューでは、キロ当たり35万円程度の金額設定を考えております。
◆松浦忠 委員 実験メニューって、結局は圧雪にするということでしょう。下の路盤を厚くするということでしょう。最大25センチですか。
◎荻田
雪対策室長 20センチです。
◆松浦忠 委員 20センチですね。今、高齢者は軽自動車に乗っている方が多くなりましたが、20センチの圧雪で置いたとして、春先に雪が解けて舗装が出るまで、どういうふうな方法で維持していけるのですか。
◎荻田
雪対策室長 残った20センチにつきましては、既にご案内のとおり、現場をパトロールしながら、優先度の高いところから、順次、通常の路面整正の作業を手がけて通行機能を確保していきたいと考えております。
◆松浦忠 委員 実は、私は、議員になってから、区とも相談したりしていろいろな除排雪の方法を白石でずっと実験してきました。今の方法も、もう早くにやったんです。ところが、雪というのは、凍結してかたくなっているんですよ。しばれていて氷状になっているから、かたくて車の重さに耐えられているわけです。ところが、春先になると、日差しが強くなってきて全体的に気温が上がってきますから、凍結状況がやわらかくなります。そうすると、18センチあるところで、車の重みで１カ所でも氷が割れてぬかってしまったら、少なくとも10センチ以下くらい残して、その道路全体はそれぐらいまでとってしまわなければいけない。10センチ残すというより、もうそうなったら下までとらなかったらどうにもならないこともあるのですよ。それが実態なんです。
いかにして除雪費を安く上げるかということで、随分長い間、いわゆる８メートル未満の道路で実験していろいろな方法をやっているけれども、圧雪は全くだめです。車の底と路面の間隔というのは、軽自動車なら15センチも埋まってしまったらもう動けないんですよ。
○
伊藤理智子 委員長 松浦委員、質疑をお願いします。
◆松浦忠 委員 （続）したがって、排雪量を抑制するということでは、事実上、難しい、だめだと。そうではなくて、現行の排雪基準の中でどれだけ負担を軽減するかということを考えなかったらいけません。これは、ずっと実験して、皆さん、わかってます。物理的にもわかるでしょう。例えば20センチにしておいて、春に暖かくなって、表面をずっと削っていって15センチぐらいになりましたと。そこで、ずぼっと落ちたら……
○
伊藤理智子 委員長 松浦委員、質疑してください。
◆松浦忠 委員 （続）車が通れなくなったら、それを全部とらなきゃならぬのではないですか。とらないでやる方法があるのですか。そこを穴埋めして何かやるんですか。どうやってやるのですか、それ、ちょっと答えてください。
◎荻田
雪対策室長 そういうような状況が起きた場合には、現場の状況にもよりますが、とる、もしくは、上を削ってある程度の厚さに残して終わらせる、それは現場の状況によると思います。
◆松浦忠 委員 これは、札幌市内では気温の差はどこでもそんなにないんですよ。札幌市内で10度も違うというところはあり得ないです。均一の条件なんですよ、札幌市内はどこも。そうすると、20センチを圧雪で残しておいたら、春先に気温が上がってきたら、必ずそこは破れるんですよ。そして、タイヤが下に落ちるんですよ。そうしたら、腹がつかえてもう走れなくなる。そうしたら、全部とらなきゃいかんですよ。だから、運び出す量を少なくして、それによって少なくなりますというのは、今まで私が白石の土木センターとも相談して長年やってきた中では、現実としてこれはできません。
したがって、現行の中でどれだけ下げるか、ここを検討しなきゃならぬと思うのですよ。これについてどういうふうに検討したのか、こういうことです。
◎荻田
雪対策室長 今、委員がおっしゃっていることとは合わないのかもしれませんが、私どもとしては、基本的に、地域の支払い額を減らすためには運ぶ雪の量を減らす方法がまず考えられる、運ぶ雪を残さざるを得ないということで、昨年度も、道路の幅を狭くして、今６メートルのところを4.5メートルにするなど、いろいろな方法の断面で実証実験を実施しました。そういう中で、今のところ、ことしの実験のメニューが市民の方々にご理解いただきやすいのではないかということでご提案しているところでございます。
◆松浦忠 委員 皆さんは、財政局から、全体的に予算の規模が拡大していくから、できるだけ経費の節減を図れと。以前の上田市長時代に、一律に何％というのをやりましたね。そんなようなことで、規模を拡大したら、何かお金を圧縮しなければいけないけれども、市民生活、それも生存権にかかわる除雪の問題について、これを何とか努力するといったって、実態が伴わないものをやったってだめなんですよ。したがって、これは、市長ときちっと話をしてどうするかという話にしないと、ただ、圧縮しろ圧縮しろとやっていたって。
そこで、私は、再度求めておきますけれども、今の仕組みの中でどれだけ下げられるのか、下げるのか、再検討してください。局長、どうですか、これ。
◎河原 建設局長 先ほど室長からも答弁させてもらっておりますが、年々、除雪費が高騰してきている中で、
パートナーシップ排雪についても地域負担額が大変ふえてきている状況がございます。そういった中で、少しでも負担を軽減するための方策としてどういうことがあるのかということで議論し、昨年から実証実験を進めてきております。その中で、ことしにつきましても、基本的に実験として実施してまいりたいと考えておりますので、その中で、どういうものが現実的な対応になるかも含めて、それは現場の中で検証してまいりたいと思います。
◆松浦忠 委員 実験するのは結構ですよ、実験は。しかし、既に白石でもう長年やって、これは無理だという答えも出ているわけですよ。あとは、市民生活にどう影響を与えないようにするかといったら、市税の使い方なんです。税金の使い方なのですよ。したがって、税金の使い方として、ここのお金をもう少しふやして市民負担を少なくしていく、やっぱりこのことを市長ときちっと相談することを求めておきます。
次に、冬の
みちづくりプランの中で、幾つかいろいろなことが出てきている中で、特に、準幹線道路の歩道も雪堆積場として車と一緒に車道を人が歩くような案なども出されております。絵を見たらそうなっていますね。
私は、少なくとも、交通安全上からいったら、準幹線路線において歩道が雪堆積場になって車と人が同じ走行帯を歩いたり走ったりすることは極めて危険なことなので、これはやっぱりやるべきではない、こう思うのです。
そこで、どうしてこういうようなことをここに示したのか、案として考えているのか、これについて説明してください。
◎荻田
雪対策室長 委員が今ご指摘のことについては、本編の48ページの下の段の図のことだと思います。
こちらにつきましては、従来もこういった形の運用で作業を実施しておりまして、それに倣っておりますので、この件に関しては、新しいプランというより、同じ運用で考えているところでございます。
◆松浦忠 委員 歩道が２メートルある準幹線道路は、やはり、きちんと歩道除雪をすることが本来の道路管理です。そのためにそういう規格で道路をつくっているのですから。冬だから歩道を通らなくしてそのまま放置していいなどとは、道路法のどこを読んでみてもそんなことは書いていないのですよ。道路法には何と書いているかといったら、その道路の幅員を車や人がいつでも通行できるようにちゃんと管理しなさい、これしか書いておりません。
今、皆さんがやっていることは、札幌は昔から雪が降っていて、道路には雪がうずたかくずっと積もって、その中で道路として使ってきた、車は後に発達したものだから最低限の対応をすればいいんだと、私は、道路法と照らしたときにそういう考え方なのかなというふうに見えるのですが、道路法とのかかわりでは除雪についてどういう対応を考えているのですか。
◎荻田
雪対策室長 48ページの図面につきましては、ごらんいただきましたとおり、確かに歩道幅員が２メートルございます。しかし一方で、車道の幅員がかなり狭いこともあり、ここを２メートルの歩道幅員を有効に確保しますと、雪の堆積スペースでどうしても車両の運行に支障が出ることから、雪がまだ少ないときには歩道は確保しますが、雪が多くなってきたときにはこういった運用をしているところでございます。
実際には、例えばこういう道路でも歩行者が多いとか子どもさんが多く歩くところについては、何とか歩行空間を確保できるように現場に応じてやっております。これは、あくまでも基本的な考え方ということでご理解いただきたいと思います。
◆松浦忠 委員 最初は、ちゃんと歩道もあけていたのだよ。金が、金がでだんだんこういうふうになってきたのです。やっぱり、冬の除雪というのは市民の生存権にかかわることだから、今、金が、金がと言って次のプランを出してくる段階で、もう一回、きちっとこれを見直してください。これは政策的に大事な問題です。
アンケート調査では、今は順番をつけていないけれども、順番をつけていたときにはずっと１番で、１回だけですよ、介護か何かの問題で２番に下がったのが。あとは、全部１番ですよ。したがって、局長、この５カ月間、本当に市民の生存権を確保するという大事な道路ですから、もう一回、そういう観点から道路の除排雪はどうあるべきかということについて、全体的に市長ときちっと検討してほしいのですよ。
もう一つ、今これを説明して、次年度から10年間、札幌市はこういう形で除排雪をやりますよと、市民が非常に不便になるものを出してきております。これは、全部予算ですよ。議会の議決事項ですよ。はっきり言うと、執行権とはかなり違うんですよ。執行権というのは、議会が議決した内容について裁量の範囲の中で執行していく、それが執行権ですよ。これは、全部、予算の議決権にかかわっている問題なんですよ。
したがって、これについて、こうやって議会に提示されて、議会の定例会の本会議で議論できる、あるいは、予算なり決算なりの特別委員会で議論して、そして、方向性について容認していくと。もっと言うと、これは単年度の問題ではなくて10年間ですよ。予算は、基本的に単年度主義ですよ。
○
伊藤理智子 委員長 松浦委員、質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）そういうものです。局長ね、法律上、予算は単年度主義ですよ。それなのに、10年間にわたって市民生活に大きくかかわる問題について、こういうような委員会で説明して、そして、あとは市民の意向を聞いて、それで有識者で決めていきますなんて、そんな簡単な問題ではないんですよ。全市民にかかわる問題です。もう一つは、法律的な観点で言うと、10年先までをこれでやりますよと議会がお墨つきを与えることになる。それも、議会がお墨つきを与えるのではなくて、執行権の範囲の中でやろうとしているんですよ。これは違うと思うのですよ。
私の指摘に対して、局長はどういう認識をしていますか。
◎河原 建設局長 新しい冬の
みちづくりプランでございますが、委員のお話のとおり、我々は10カ年計画として策定しているものでございます。その前提としての市民議論は大変重要なことでございまして、一昨年に市民の公募委員も含めた冬の
みちづくりプラン検討委員会を設置いたしまして、昨年10月まで１年をかけてさまざまな議論をし、ご意見もいただいたところでございます。我々は、それらを踏まえて新しいプランとして作成し、今回、お諮りしているものでございます。
◆松浦忠 委員 委員長、先ほど私が問いかけたのは、これは、10年間、これでやっていきますよと、逆に言えば、10年間、これで予算を確保していきますよと、市長の裁量権の中で先取りを決定するということなんですよ、はっきり言うと。雪は、毎年毎年、降るんですよ。継続事業じゃないんですよ。毎年、降るんです、雪は。毎年降って、毎年消えるんです。まさに、わかりやすい単年度事業なんですよ。
そうすると、こういうような10年間にもわたるものについて、説明だけして、これでもう予算確保は議会も了承していますとするような、予算議決にかかわる重要な問題なんですよ、これは。いわゆる市長の行政執行権の範囲の中で、計画をつくる段階でいろいろな方々から意見を聞くのは自由ですよ。しかし、10年間の予算はこれでやっていきますよということは、議会に説明しただけで、それでよしということではないですよ。少なくとも、議会の中でもっとちゃんとした議論をする、審議する時間をつくり、その上で、10年間はこれでやってみようかと。もちろん、降ったときはそのときの対応ということでいいけれども、それにしても、これでは余りにも軽視しているんじゃないかということを私は局長に聞いているんですよ。これにきちんと答えてください、予算の単年度議決主義からいったらですね。
◎河原 建設局長 ちょっと言葉足らずの部分があったかもしれませんが、10カ年の雪対策の基本施策を示すものではございますけれども、この計画をもって10カ年の予算を担保するものではございません。予算につきましては、単年度単年度、市長から上程させてもらいまして、また予算議会等もございますので、そういう中で議論していただき、その上でご承認いただくものというふうに認識しております。
◆松浦忠 委員 今の答弁は、当然のことなんですよ。
したがって、この内容は、あなた方の手持ちの計画として持つということはいいですよ。持つのは自由ですから、市長が手持ちの計画として持つのは自由ですけれども、少なくとも、これに沿ってやらなきゃならない、議会もこれで了承しなきゃならぬ、市民も了承しなきゃならぬなんていう問題ではないということですよ。そういうことですよ。
その点について、私が今言った見解について、局長はどう考えますか。
◎河原 建設局長 繰り返しになるかもしれませんが、私どもは、雪対策の基本計画として市民にお示しするものであると考えております。今後、
パブリックコメントを経て、市民の意見もさらに取り入れて、最終的に計画をつくっていくものというふうに考えてございます。
◆松浦忠 委員 こういうことで行きたいという案を持っていることはいいけれども、計画として持ったことが決定だなんていうのは、議会の議決権の問題からいっても違うし、市の意向を理解してくれるある特定の人たちを集めての検討委員会とか審議会とか、そういう人たちの中で了としたことが市民の合意だなんていうふうに思ってもらっては困る。私も、今まで検討委員会、審議会とかいろいろなものに何回か入りました。私が出たときには、議員は、みんな、必ず何かの検討委員会とか審議会に所属することになっていたんですよ。これは、全部、市側の出した意向どおりに賛同するような人たちばかりが委員になっている。それに出てきた人で、まともに……
○
伊藤理智子 委員長 松浦委員、質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）はい、入りますよ。
まともに質疑して、市のやり方や提案内容について異議を唱えた人は次回から外されていくと。そういう苦情もたくさん受けて、私は市側とも話してきましたけれども、何人もいます。
そういう中で、それをよしとするということについては、到底、理解のいく話ではないし、やっていることが余りにも市長の行政権の濫用だと。手持ちで持つのはいいけれども、それを公表して、これが俺の決定だなんていうのは……。
○
伊藤理智子 委員長 松浦委員、繰り返しになっていますので、質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）濫用だということを指摘しておきます。
それから、全体として、この次も含めてですが、さっき重機の助手の話がありましたけれども、足りない、足りないと言っていて、今、なかなかなり手が確保できないのは
オペレーターという運転手の人なんです。助手の人はそうでもないんですよ。そういう中で、安全が確保できれば助手を廃止するのもいいでしょう。しかし、道路にはいろいろな障害物も雪に埋もれてあるわけですから、そこは相当慎重に考えてやっていかないと、安全上からも助手を廃止して１人乗りとすることに単純にいいよと言うわけにはいかないなと思っているんですよ。
これについては、単にカメラをつけて周りを見えるようにしたというだけの問題ではないと思います。ですから、この辺については、例えば今まで既にグレーダーなんかは１人乗りの機械が導入されていますから、１人乗りの機械を導入して、その運転した人たちが、２人乗りに比べて全然変わらぬよと言われているのか、それとも、ちょっと緊張して疲れるなと言っているのか、そういうことについて実際に運転に従事した方の何人に調査したか、それを答えてください。
◎荻田
雪対策室長 実際に
オペレーターの方にお話を聞いたところ、まず、新しくなったキャビンなどが見やすくなったこともありますし、そもそも安全装置が機能していて、今と変わらず運転操作ができるようになったというお話を承っております。そして、機械が大体13台ぐらいですので、昨年度から20人ぐらいの方に伺ったところ、これが非常に危険だとかというようなご意見は私のところには入っていません。私が
オペレーターの講習会に出て
オペレーターに直接聞いたときも、今までの機械と比べて見やすくはなっているというお話は承っています。
◆松浦忠 委員 ことしの冬、１人乗りの機械に乗った運転士全員に無記名のアンケートをとってください。無記名でアンケートをとることによって、実態というのがきちっと出てくると思います。まずは、その結果を踏まえて１人乗り化を進めるかどうかということをすべきだと思うのですね。
１人と２人では、やっぱり注意力も違います。私も、経費がかからぬから、なるべくなら１人乗りのほうがいいと思いますよ。だけど、やっぱり事故と隣り合わせですから、補助機械をつけて１人乗りにしていくかどうかということは、そういうことをきちっと重ねた上で検討すべきであって、それがまず第一だと思います。
さっきの説明では、タイヤショベルについて、まずはカメラをつけてということですが、操縦した運転士にきちっと状況調査をして、その上でどうかということを判断すべきだと思うのですけれども、いかがですか。
◎荻田
雪対策室長 そのとおり、今回、無記名のアンケートも含めて、実証実験なりその機械の操縦にご協力いただいた
オペレーターから全て聞き取りを実施して、後ほど提供させていただきたいと思います。
◆松浦忠 委員 最後になりますが、皆さんも私も認識についてはそう変わらないと思うけれども、除雪というのは、やっぱり、今の生活状況の中では市民の生存権にかかわることです。ですから、この除雪予算を抑制するために、本来、配置すべき人も配置しない、機材も配置しない、あるいは、市民の負担を少なくすべく――道路は、本来、管理者である札幌市長が、きちっと、いつでも、誰でもというふうに道路法に書かれていることを目指してやるべきなのです。車でも人でも、誰もが道路の幅員の中を通れますということを目指していく、本来はそうあるべきなのです。しかし、そこから後退しているわけです。したがって、そこのところを、ほかの予算と同じように抑制していって、これしか金がないからここにおさめようやということではなくて、まず、除雪の予算は優先的にきちっと確保する。無駄に使うことはないけれども、必要な最低限の予算は確保する。その上でという話であって、それで除雪が執行されていくということです。
局長、これは、やっぱり市長にそのことを強く話してきちっとやっていただきたい。特にことしの
パートナーシップについて、圧雪でやって出す量を少なくするということではなく、少なくとも去年よりもどれだけ安くするのか、これはぜひやってください。このことを求めておきます。
それから、さっきの東米里について、これが終わったら、どういう検討をしたのか、資料があるなら、私は午後５時までの勤務時間中は待ちますから、持ってきてください。
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伊藤理智子 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と発言する者あり）
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伊藤理智子 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
以上で、委員会を閉会いたします。
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閉 会 午後３時44分...