• 試掘(/)
ツイート シェア
  1. 札幌市議会 2018-05-29
    平成30年(常任)建設委員会−05月29日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-26
    平成30年(常任)建設委員会−05月29日-記録平成30年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成30年5月29日(火曜日)       ────────────────────────       開 会 午後0時59分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第4号 平成30年度札幌市下水道事業会計補正予算(第1号)を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎加藤 経営管理部長  提出議案等の31ページの議案第4号 平成30年度札幌市下水道事業会計補正予算(第1号)について補足説明いたします。  32ページの別表に記載のとおり、伏古川水再生プラザ運転管理につきまして、早期に契約をすることにより、事業者に十分な準備期間を確保するため、債務負担行為として8億円を設定するものでございます。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆小形香織 委員  伏古川水再生プラザのことで伺いたいのですが、いただいた資料によりますと、これまで委託するやり方をしてきたのは分流式のみでした。今回の伏古川水再生プラザは合流式でありまして、今回、合流式について初めて委託することになろうかと思いますが、これまでは分流式のみ委託していた理由について教えていただきたいと思います。 ◎釜石 処理担当部長  これまで、分流式水再生プラザのみを委託してきた理由についてお答えさせていただきます。  札幌市では、これまで、業務の効率化を目的として、平成17年度より水再生プラザ運転管理業務の委託化に取り組んでおります。規模の小さい分流式水再生プラザより、順次、検証を行いながら委託化を進めてきておりますが、平成25年度には、雨水ポンプ場の運転など降雨時の対応も必要とされる厚別水再生プラザについても委託化を行いまして、現在まで問題なく履行されてきております。 ◆小形香織 委員  降雨時の対応とおっしゃっておりましたが、新しく合流式も委託するという点で、大雨などが降ったときに、果たして今までどおりきちんと業務が継続されるのか不安なのです。  これは、想定外の大雨などにも対応できると判断されたということなのかどうか、伺いたいと思います。 ◎釜石 処理担当部長  合流式プラザにおきましては、委員がご指摘のとおり、降雨の影響を受けやすく、より慎重な運転操作を必要といたしまして、業務の信頼性の確保というところは非常に重要であると認識しております。  札幌市といたしましても、一定の技術レベルを有した民間事業者に履行させる必要があると考えております。そのため、今回の運転管理業務の入札方法として、価格評価だけではなく、企業の実績や業務の実施体制など、運転管理に必要な資質についても評価を行う総合評価一般競争入札を採用し、業務の信頼性を確保していきたいと考えております。
    小形香織 委員  今、局地的な豪雨も頻繁に起きる中で言いますと、想定外の雨量にも委託先がきちんと対応できるのかという点で、私は大変心配だし、疑問があります。  今回は、4年間で8億円、年間では2億円となりますが、その年間2億円で委託したいという見積もりについて、具体的な内訳を明らかにしていただきたいと思います。 ◎釜石 処理担当部長  このたびの運転管理業務の委託費の内訳についてお答えいたします。  伏古川水再生プラザ運転管理業務にかかわる費用は、運転操作や機器の保守点検等を行う人件費として1億2,000万円、軽微な補修作業物品調達等の費用として700万円、庁舎管理等の委託費として2,700万円、これらに諸経費、消費税等を合わせて年間で計2億円、4年間の総額で8億円の債務負担行為限度額を見込んでおります。 ◆小形香織 委員  年間2億円のうち、人件費で言うと1億2,000万円ぐらいを考えているということだったと思います。  今までの伏古川水再生プラザ運転管理の仕事は、17名の職員が従事していたとお聞きしております。17人なので、単純に言えば1人年間700万円を超える人件費になるだろうと思いますが、4年間の委託期間というときに、委託された業者で働く人の4年後の雇用はどうなるのか。また、計算式どおりにいけば700万円を超えることになりますけれども、そこに競争入札が入ったりすると、さまざまな競争原理が働いて賃金が低く抑えられる可能性を否定できないと私は思っています。結局、民間委託をすれば、住民の福祉として果たすべき行政の仕事が営利企業の経済活動に変えられていき、受益と負担だけが強調されて公的な役割や責任が後退していくのではないかと思いますし、契約先で働く人の賃金が低く抑えられてしまったり、雇用の継続もなされなくなる懸念があると思います。  さらには、こうして4年ごとに企業が変わるうちに、本市の職員で運転していく技術や業務についての知識がだんだん継承されにくくなっていき、適切な管理ができなくなっていくことが非常に懸念されるという点で、私は民間委託はやめるべきだと申し上げて、質問を終わりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  まず、平成31年4月から委託するものを、なぜ2定の今時期に債務負担行為の枠を承認する議決を求めなければならないのか、入札は一体いつ予定しているのか、これについて答えてください。 ◎釜石 処理担当部長  なぜ2定の補正で提案するのかということについてお答えいたします。  業務の効率化といった早急に取り組むべき課題を解決するため、関係各所と調整を進めてきましたが、準備が整ったことから今回の提案とさせていただきました。平成31年4月から委託を開始したいと考えておりますが、初めての合流式の水再生プラザの委託化ということもありまして、早期の契約によって受託者への十分な引き継ぎ期間を確保し、雨天時の対応について実際の雨の時期を経験することでより確実な委託化につなげていきたいと考えているところです。 ◆松浦忠 委員  私が尋ねているのは、なぜ、今時期に、この2定の5月に、議決日は6月4日ですが、来年4月に実施する債務負担行為の契約、年度内の3月に実施する契約を、今どき、なぜしなければならないのかと聞いているのです。ですから、もっと言えば、入札はいつを考えているのか。  今の答弁からすれば、雨を経験してということですが、夏ですから、雨はいつでも降りますよ。そうすると、何月に入札しようとしているのか、そして、業者には何月からこの仕事に従事させるのか。今の答弁からしたら、平成30年度内の雪が降らないうちに経験してもらうからという話に聞こえるけれども、一体、いつ入札して業者を決めるのか、これが聞きたいのです。 ◎釜石 処理担当部長  入札のスケジュールについてお答えいたします。  業務委託の発注につきましては、この2定で承認いただいた後、6月後半には告示をするような手配をしまして、9月には業務に着手できるように、そして、9月の一定の雨の時期を経験することで信頼性の確保につなげていきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  今の話からいったら、平成30年度の予算の変更というなら、今回、30年度の予算では出ていないよね。少なくとも、30年度の予算で9月から業者が見習いにつくということだったら、少なくとも30年度の予算の中でこの事業が始まるということで、それを委託する分は30年度の補正予算が出てこなければだめなのではないですか。それはどうなっているのですか。 ◎釜石 処理担当部長  先ほどの契約のスケジュールについてですけれども、9月に着手できるように準備を進めたいと考えているところです。 ◆松浦忠 委員  何の着手をするのですか。 ◎釜石 処理担当部長  訂正させていただきます。  契約を締結したいと考えているところです。 ◆松浦忠 委員  9月に契約して、6カ月の猶予がありますね。では、その間を準備期間としなければならぬということなのかどうか、委員長はきちっと質問に答えるように指揮をとってください。 ◎釜石 処理担当部長  早期の契約によりまして受託者の十分な引き継ぎ期間を確保すること、そして、受託業者もしっかりと人を確保する準備期間を十分に確保するため、2定での補正の提案とさせていただいたところでございます。 ◆松浦忠 委員  通常、国であれ地方自治体であれ、発注する事業に応札する方々は、応札する段階で、その事業が落札できたら執行できますということで応札するわけです。建物を建てることを例にとれば、入札して、来年4月から家に着手するけれども、ことし9月には契約して、それから大工を集めて、その大工がどの程度の技量を持っているかテストしながら、来年の家の建設開始に備えるのですと、そんな契約は私は聞いたことがないです。  それから、もう一つは、大体、そんなに見習いをしなければならないほど、民間にはできない内容は何があるのか、そういうような内容かどうか説明してください。 ◎釜石 処理担当部長  十分な引き継ぎ期間が必要な理由についてでございます。  先ほど答弁させていただいたとおり、雨天時の操作というのは、それぞれの施設特有の水の入り方等がございます。そういったものはどうしても一定の経験が必要になりますので、少しでも経験が積めるようにと、また、処理場にはさまざまな各種の機器が設置されておりますので、それらの特徴を十分に理解した上で維持管理できるように、そういった準備期間が必要というふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  業者に対しては、10月から3月まではサービスで、それぞれに必要なお金を払わないで、無給で見習いにおいでということですか。 ◎釜石 処理担当部長  今年度については、実際の作業としてはございませんので、研修とか必要な知識を習得するための期間と考えております。 ◆松浦忠 委員  それは違うんでないの。先ほど私が話したように、受託できる体制にある人が入札に応募するのであって、例えば、私の記憶では、札幌市が一番最初に運転業務を委託したのは、厚別川処理場区域の中にある川北の中継ポンプ場です。これを厚別から遠方操作でやりますということで、あそこの運転員を廃止して委託しました。あの中継ポンプ場は紆余曲折があって、私はその当時も建設委員でしたから、私がかかわってあそこに設置するようにしましたから、よく覚えています。  まず、研修期間というのは、無給で半年間やらなければできないような委託なのですか。 ◎釜石 処理担当部長  先ほどもお答えさせていただいたとおり、施設固有の数々の特徴を有しておりまして、雨の状況、入り方、操作については一定の経験が必要でございますので、そういった期間は必要だというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  では、厚別川処理場川北中継ポンプ場のときはどうしましたか。私は記憶にありますよ。ちょっと答えてください。 ◎釜石 処理担当部長  厚別のポンプ場のときの委託の状況についてということでございますが、同様な発注の方法で行ったと認識しております。 ◆松浦忠 委員  それは違うと思います。よく調べなさい。  それから、もう一つ、後できちっと調べてからでいいですが、大体、厚別も民間が受託してやっているのですよ。札幌市とかかわりのない人です。いわゆる下水道資源公社ではない、札幌市が出資していない、通称外郭団体と言われない人が請け負ってやっているのです。経験があるというと、札幌市にはその会社しかないのです。競争にも何もならないのです、その会社しかないのですから。そういうことでしょう。  それ以外に、何社ありますか。今、水再生プラザを民間で請け負っている業者は、資源公社以外では、何カ所を何社でやっていますか。 ◎西岡 処理施設課長  現在、水再生プラザ運転管理については、計3社の民間業者が請け負っているところでございます。 ◆松浦忠 委員  札幌市で経験があるといったら、その3社しかないわけです。そうすると、その3社が請け負えば経験があるわけですから、入札に参加してどれかがとれば、その3社の中の運転要員の何人かをこちらに持ってくれば、通常はできるわけですね。  大体が、世の中の仕組みとして、ただで仕事をさせるようなことはないです。研修にしたって、必要ならば金を払ってやらなければだめなのです。あるいは、そこの会社が請け負ったら、札幌市が人を派遣するなりして、一定期間、習得させるまで指導するとかですね。最初から業者に出費をさせる、請負契約の中ではこんなことになっていないでしょう。請負契約は、きちっと定めた業務について適正な対価を払って請け負ってもらう、これが法で定められた請負契約でしょう。今の話でいったら、全然、つじつまが合わないね。これは、どうつじつまを合わせるのですか、答えて。 ◎善徳 事業推進部長  委員のおっしゃることについてですけれども、水再生プラザの運転につきましては、いろいろな機器もございます。今回は初めての合流式の水再生プラザ運転管理を委託するという形でございますので、こういう機器があります、こういう運転のときはこうですと念入りに十二分に引き継ぎを行わなければ――水再生プラザの運転というのは市民への安全・安心のサービスをきちんと考えなければなりませんので、引き継ぎ期間を十二分に確保したいということでございます。ですから、相手方にプラザに来て仕事をさせるということではございません。我々は十分に長い引き継ぎ期間が必要だと判断しておりますので、早目に契約を行いたいという趣旨で今回はご提案させていただいているところでございます。 ◆松浦忠 委員  そうだとしたら、どういう方法で引き継ぎをするのですか。  人間の労働とは、机上でするのも労働なのです。スコップを持って土を掘るのも労働なのです。あなた方が言う対価を伴わない労働というのは、どういうことを言われているのですか。 ◎釜石 処理担当部長  引き継ぎの方法についてでございますが、実際の運転操作を行うに当たりましては、各施設のほうで操作のマニュアルとか維持管理のためのマニュアル等をつくっております。そういったものを受託業者にお示しして事前の知識を得ていただくとか、そういったことでスムーズに引き継ぎを行えるようにしていきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  先ほどの答弁とかなり矛盾しているね。さっきは何て答弁しましたか。大雨が降ったり、いろいろな状況の変化があるから、それを覚えてもらわなければいけないと。  それを覚えるとなったら、実際に伏古川水再生プラザの中の運転操作員が座っているところの後ろなり横なりにいて、それを見る、あるいは、実際に処理場の中の水の流入状況を見に行ったり、そういうように人間がそこに張りついて労働をしなければ見られないのですよ。自分の会社にいて、仕事の合間にマニュアルを見るような話ではないですよ、さっきの説明からいったら。労働を伴うでしょう。今年度に労働を伴うものについては、当然、今年度にきちっと金を払わなければだめなのです。いわゆる平成30年度の執行分と31年度の執行分を分けて、30年度の補正予算にも出てこなければだめなのです。そして、補正予算が出てきて、これは30年度の契約です、そして、30年度はこれだけの金額、これだけの内容のものを執行します、そして、引き続き31年度に行きますから、途切らせるわけにはいかないので、その債務の枠も確保してくださいと言うのならまだ話はわかります。その辺の話がどうもはっきりしませんね。 ◎釜石 処理担当部長  引き継ぎの手法についてでございますが、先ほど雨の対応というようなお話もさせていただきましたのは、そういった今までのさまざまな実績、データ等がございますので、整理した資料等で雨の状況やそのときの対応についてということでございます。ただ、実際の作業とか、実際に現地に張りついての軽作業というところについては、負担をかけない形で考えていきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  今は、提案した予算を審議しているのですよ。あなた方がこれから考えていくというようなことが予算の中に入っていたのではだめなのです。こういうふうにやりますから、これだけのお金がかかります、このことについて審議、決定を願いたいと言って、秋元市長は我々に提案しているのですよ。これから考えていくというのは、考え方によっては金の中身がふえたり減ったりするのですか。そうではないでしょう。ここのところをどうするのか。  ですから、きょう、私は市長を呼んでいるのです。市長に質問しても、市長は答えられないですよ。市長は、あなた方の言っていることを信じて議案第4号について提案説明したのですが、わずか2行ですよ。文字にして100文字もないですよ。市長は、これで議員に対して審議してくださいと提案しているのですよ。その具体的な内容を細かにきちっと審議するために、本会議での審議を中断して委員会に付託してやっているわけですよ。そして、機関補助員である局長以下、皆さん方が説明しているわけです。その皆さんが説明できないような議案というのは、一体どういうことなのですか。  委員長、私が聞いているのはここなのです。まず、これは保留にして、次に進もう。  今の小形委員の質問に対して、人件費はおよそ1億2,000万円という話がありました。では、具体に、現在、水再生プラザに従事している職員の数は何名ですか。 ◎釜石 処理担当部長  現在、伏古川水再生プラザ運転管理を担っている技能職員といたしましては17名でございます。 ◆松浦忠 委員  今度、委託すると何人になるのですか。 ◎釜石 処理担当部長  委託に当たっての業務量、人工についてお答えいたします。  委託料につきましては……(「まず、人工を聞いてる」と呼ぶ者あり)  設計の人工といたしましては、19人工で設計しております。 ◆松浦忠 委員  今、職員が17人でできるのに、委託したら、どうして2人ふえなければできなくなるのですか、教えて。 ◎釜石 処理担当部長  先ほど、現在は17名の職員で運転管理を行っているとお答えさせていただきました。ただ、実際の業務量といたしましては、運転操作とか保守点検等がございまして、昨年度の実績では、業務量といたしましては19人工相当という業務になっておりまして、現在、それを17人の職員で担っているところでございます。 ◆松浦忠 委員  1日24時間、2人ずつ運転者がついているわけですね。では、24時間、2人ついて、1年間、運転操作をするとなったら何人工が必要なのですか。 ◎釜石 処理担当部長  現在、2人の体制で24時間の運転監視を行っているところでございます。年間365日24時間ということで考えますと、最低必要人工としては10人工となります。 ◆松浦忠 委員  あとの7人工は、何をしているのですか。 ◎釜石 処理担当部長  操作室の監視のほかといたしまして、機器の定期点検とか発見された異常やふぐあいに対する補修作業に5.4人工、そのほか、作業を計画したり調整したり業務管理等を行うのが3人工となっておりまして、先ほどの運転操作にかかわる10人工と合わせて昨年度の実績としては19人工の業務量がございました。 ◆松浦忠 委員  私は、皆さんに2度にわたって説明を求めました。1度目は、釜石部長、課長2人、係長1人の4人が来られて、なぜ2億円になっているのかと聞いたら、あなた方は私にこう答えました。公益法人の下水道関係団体の委託に対する積算基準があって、それで計算したら19.何人になって、それで金をはじいたら2億円になる、金についてはおよそ2億円になるのですという話をしましたね。それでは、今の17人工で1年間に一体幾ら経費がかかるのですかと聞いたら、いまだに答えをくれていないのですよ。  今、金額にして、1年間で一体幾らかかっているのですか。 ◎釜石 処理担当部長  現在の伏古川水再生プラザ維持管理費についてお答えいたします。  直営による運転管理業務の費用といたしましては、1億7,600万円となってございます。内訳といたしまして、人件費が1億3,600万円、補修費や専門業者へ委託する設備の点検等の費用で4,000万円、合わせまして1億7,600万円となっております。 ◆松浦忠 委員  1億3,600万円なのか、1億円なのか、私は帳簿を確認したわけではないですから、はっきり言ってわかりません。  私は、現行では幾らかかって、何に幾らかかって、そして、委託したらこれにこれだけかかるという比較対比表を出してくださいと言いました。しかし、2回来てもらったけれども、2回とも出ず、いまだに出ない。それで、しようがなくて、きのう、私は、下水道河川局長担当部長、課長2人、係長と現地に調査に行きました。そして、点検をしている人たちについてもらって、日常点検のことも、始まりから終わりまで、全部の箇所の中身を詳しく聞きました。そうしたら、皆さん方が私に表にして渡してくれたたくさんの点検項目は、その実態はほとんど目視とか音を聞くぐらいのものです。作業の伴うものとしては、摩擦熱が発生しないようにモーターの軸のところにグリスを詰めている、そのグリスを詰めるのはモーターの上と下の2カ所にグリスを入れたポンプで注入してやる、それもたまたまですよ。何日に1回かと聞いても答えない。それから、注入すると古いグリスが下に出てくるから、出てきたものをかき出す、この作業がたまにある。それらの作業のほとんどは、2名の運転員のうちの1人が見回りに行ってその作業をしてくるのですね。ですから、ほとんどのところで、運転員以外がしなければならないような箇所はほぼないと私は見ました。  きのう、話を聞いた中で、一番手のかかる仕事は何人工でどんな作業があるのかと聞いたら、何カ月かに1回、重いから可動式、移動式のクレーンを使って部品を支え、ボルトからナットを抜いて下におろすとき、チェーンを巻き上げたりおろすのにドラムを回しますが、その移動式のチェーンブロックを使うのに4人と言うのです。どうしてそんなふうにするのかと聞いたら、チェーンブロックを操作してチェーンを上げたり下げたりするのに1人、部品をうまく穴に合わせるのに1人、ねじを持っていて、入れたらそのねじを締める人が1人、全体を見ている人がもう1人いて4人だと言います。しかし、それは2人でできる作業なのです。1人がチェーンブロックの操作をする、もう1人は、チェーンブロックを持ち上げたら、ボルトのところに、ボルトは日本語で言うと棒ですが、穴が棒に入るように押し込む、そして、ポケットにねじを持っていて、それをかけて締めれば済む話なのです。それが何カ月に1回かなのです。  私は、厚別川の川北中継ポンプ場のときも、何回も現場に行ってよくよく調べて問題点を指摘しました。今回、しばらくぶりに行ってみて、何も変わっていないなと。合流であったって分流であったって、道路に降った水が雨水ますを通じて入ってくるから、多少のごみが入ってくるかというぐらいのことです。分流であれば入ってくるものはトイレットペーパー、紙類で、普通、それ以外のものは入ってきませんが、ただそれ以外にも入ってくるというだけの違いで、そんなに大きな問題はないです。  それからしたら、今回言っている中身というのは、事実関係と――これは、建設委員の皆さん、4日までまだありますから、きょうは議決しないで、委員長、きょうは中断して、あすにでも現地調査に行って説明を受けて、その上で、この議案は、そのまま議決すべきことなのか、否決すべきことなのか、あるいは、市長が内容不十分で取り下げるべきことなのか、議会としてはこの3択を求めるべきだというふうに思いますよ。  きのう、局長を含めて、説明を受けた中では、仕事のやり方について、1カ所1カ所について、これはこうでしょう、こうやったらできるでしょうと私が言うことに対して、現業員の人たちも含めて、それではできませんと言う人は一人もいませんでした。こういういいかげんな内容の議案を、わずか2行で、100文字にもならない説明で8億円の枠を決定させる、こういうことは、秋元市政の中で――特に、秋元市長は、札幌市に就職して、副市長まで務めて、その上で市長に就任している方ですから、信頼しているのかもしらぬ。しかし、これは、市長の信頼をいいことに、逆に手抜きの仕事をしている、単なる手抜きならまだしも、議会が決定して初めて市長がお金を執行できるという法律で定められた仕組みをまさに冒涜している内容である、私は、このことは100%の確信を持って言えます。もし、委員でこれに異論がある人がいたら、これが終わってからでも、市長も含めて私が案内して、マスコミも連れて、テレビも連れて、公開で全部説明しますよ。こんなでたらめなことはないですよ。  私は、今回、なぜここまでやったかといったら、去年の4定のときも、下水道の債務負担行為の枠を議決してほしいということがありました。その仕事は何かといったら、下水処理施設の更新計画を立てる業務を札幌市の下水道職員が出向していて札幌市が出資している下水道資源公社に委託する、これで出てきたのですよ。内容についていろいろ詰めていったら、実は、この業務に対して、1人を除いて8割方の職員が出向すると言うのです。それで、去年、私は指摘しましたよ。こういうことについて…… ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、質疑に入っていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  (続)質問しているんです、これ。  なぜかといったら、委員長、あなたもわからんでしょう。私の質問していることをあなたがわかるんだったら、私はこんなことを言いませんよ。少なくとも、あなたも含めて、私以外の議員は誰も知らない。市長も知らない。知っているのは、渡邉局長と、担当部長と、後ろにいる2人の課長と、あそこにいる係長です。きのう、一緒に行った人たちだけですよ。  市長、こういういいかげんな内容のものが、それも8億円という多大なお金ですよ。そして、さっきからの質疑の中で、9月に契約して、台風の雨の時期を見てもらわなきゃいかぬから見習いをしてもらうとか、全く話にならない話をしているのですよ。  そして、下水道河川局長だって、きのう、私が現地に同行してもらって、現地で説明して、あなた、この議案の内容がわかりましたかと聞いたら、よくわかりましたと言ったんです。下水道河川局長自身が、この議案を市長のところに出すに当たって中身がわかっていないんですよ。下水道河川局長はおろか、担当部長以下がわかっていないんですよ。そして、ただ表面上だけ、職員を17人減員しました、行政改革をやっていますという格好をつけただけなんですよ。その中身は、委託することによって余計に金がかかっているんですよ。  去年の4定の業務の委託だって、今現在はどうなっていますか。事業推進部長、答えてください。資源公社に施設を建てる計画の委託をしましたね。職員の実態はどうなっていますか、答えてください。 ◎善徳 事業推進部長  職員の実態は、5人派遣で、下水道資源公社のほうからプロパー職員2人の7人で行っております。 ◆松浦忠 委員  その派遣した5人の職階は。 ◎善徳 事業推進部長  係長職1名と一般職4名でございます。 ◆松浦忠 委員  この内容だって、去年は全く明らかにされなかったんですよ。私が聞いて聞いて聞いて、よくよく聞いたのです。最初に聞いたときに何て言ったかといったら、課長1名と係長1名と担当者という話だったんです。そして、3月の予算議会のときに明らかになりましたが、委託して派遣したことによって、今まで下水道河川局でやっているよりも1人分の金が余計にかかっているんですよ。こういうことが財政改革になるんですか。下水道の使用料も税金の一種ですよ。負担ですよ。今、5人を派遣して、直営でやっているよりもさらに1人工が余計かかっているのですから。これが今の下水道河川局の実態だから、私は、局長以下を連れていって現地で克明に説明を受けたんですよ。  市長は、今、私が説明していることについて、それはどうかな、職員に聞いてみなきゃわからぬなと思われますか、答えてください。 ◎渡邉 下水道河川局長  昨日は一緒に拝見させていただきましたが、今回提案させていただいている議案につきましては、債務負担行為の限度額ということでございまして、正式な発注をしていく場合には、設計をした上で発注していくことになります。そういう意味では、単純に、17人工に対して19人工では人数が多いのではないか、1億7,600万円しかかかっていない、2億円の限度額というのはおかしいのではないかというご指摘だと思いますけれども、今申し上げたように、あくまでも債務負担の枠でございまして、これは、先ほどからご説明させていただいているとおり、早期の発注をさせていただきたいということで今回ご提案させていただいているものでございます。  人工としては、現在であっても19人工の仕事を超過勤務などを含めて17人の職員で対応させていただいておりますので、その点についてはご理解いただきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  局長、きのう、私が話したでしょう。あそこの処理場は、本来ならば10人プラス2人か3人いればできる仕事なのですよ。2人か3人も、要るか要らぬかの仕事なのです。したがって、今までが業務の実態に合わない過剰要員で仕事をしていたのです。きのう見て、まず、ここを自覚せんきゃだめですよ。  そこで、私は、きのう、帰っていろいろ考えた、何でこんなことをいつまでもやるのかなと。今、処理場は10カ所ありますね。そうしたら、日常の2人勤務体制で各箇所に10人いればいいのです。10人で日々の点検、日々の修繕はできます。あとは、何カ月かに1回は取りかえなければならないようなものを直営でやるとしたら、取りかえ班をつくり、どこかの処理場に所属させて10カ所全部を定期的に取りかえて歩けば、取りかえに必要な3人なり4人なりの人間がいたらそれで済むのですよ。そういう内容なのです。だから、これは、委託する前に、今の直営の中で、どういうふうに業務を改善するかということをみんなで話し合って、これだけあったらできるぞということをまずやるべきなんですよ。その上で、さらに、どうしても経費の節減で委託をしなきゃいかぬ、民間に委託すれば人件費なんかでこれだけ安いから委託しようかという話になっていくのですよ。全然、それが検討されていない。  私からすれば、人というのは、いれば、何かかにか仕事をつくるものなのです。黙って座って、朝から晩までお茶を飲んで帰る人はいないのです。したがって、そういうような業務の見直しもして、その上できちっとする。  渡邉局長、市長があなたを病院の経営管理室長から下水道河川局長に任命したということは、病院で企業経営が何たるものかということをあなたは勉強された、だから、市長は、下水道河川局については、設備の更新とかいろいろな財政的な問題もあるから、そういうことについて、病院の経験を生かしてあなたの目できちっと見てほしいと、私は、少なくともこういう市長の思いがあると見ているのですよ。私は、あなたが発令されたときにそう思っていたのです。ところが、きのう行ってみて、あなたは中身も全然知らないでこの8億円の枠を出したということで、私はそのことに対して失望した、はっきり言って。  したがって、これは、制度設計にかかる前に、今の業務をどう見直すかという案を早急に内部で検討していただきたい。私は、皆さんと2回会って、3回目に、きのう、現場に行きました。2回会った中で、部長、課長2人、係長の4人のうち、作業の実態に詳しい人は誰もいなかった。一番詳しいのは現場で従事している人たちです。この人たちを交えて、どれが適正な作業量かという案をつくって、その上できちっと議会に諮ってどうするかということを決めるべきだと思います。  私がさっきなぜ3択の話をしたかといったら、渡邉局長は地方財政法の第3条をご存じですか。 ◎渡邉 下水道河川局長  大変申しわけございませんが、今すぐには出てきません。 ◆松浦忠 委員  地方財政法の第3条に、予算はできるだけ実態に沿った内容で編成すること、これが書かれているのですよ。地方自治法では、市長の職務の中に予算の編成権とかいろいろなことが書かれています。なぜ地方財政法の第3条にそれを書いているかといったら、この法律をつくったときに国がかかわってつくっている解説書を読んだら、予算は実態に即したものでなきゃならぬ、ゆえに、財政法でわざわざこうやって規定したのですと書いてあるのです。このことは、去年の4定の討論のときにも市長に指摘しておきました。市長はご存じだと思います。渡邉さんは、当時は本会議場にはお座りになっていないからご存じないと思いますが、市長はわかっていると思います。そういうことからいっても、1年間2億円というものの中身については、特に企業会計を取り入れている下水道会計の趣旨からいったら、業務を見直して必要な業務をきちっと執行していく、そのために必要なお金を計上していく、これが地方財政法第3条の趣旨なんですよ。  私がきょう初めて言うことなら、こんなに何回も繰り返しません。しかし、少なくとも、去年の12月の下水道河川局の債務負担行為の枠、ことし3月の予算のところでも私は言いました。にもかかわらず、またこうやって出てくるということは、議会を軽視しているのかな、議会は出せば承認するものだと思っているのかなということなんですよ。  そこで、市長、この後、きょうでもあすでも結構ですから、本当に現場へ行って、運転している職員の話を聞いて、市長自身が点検する予定のところを一回りしていただきたい。きのう、現業職の人も運転している人も含めて、皆さんと話し合いをしながら、なぜ私がこうするかということを全部わかるように、みんなが納得するように説明して、1時間半ぐらいで終わりました。これは、もう一回、ちゃんとした上でしなきゃだめなことだと思うけれども、今の私の説明を含めて、市長はどう思いますか。 ◎秋元 市長  いろいろなご指摘をいただきましたが、最少の経費で最大の効果を上げていくというのは、地方自治を実践する中で実態としてやっていかなければいけませんので、職員そのものの説明ぶりもきちんとした説明がなされるべきですし、先ほどの説明の仕方は若干不十分な点もあるかなという認識がございます。  今、委員がご指摘のように、現状の中で、現実に見合った最少の経費で行っていくということで業務の見直しは引き続きやっていきますし、今、ご指摘いただいた点も含めて、私も現場を点検しながら、この業務発注を行う際には、再度、適正な金額について詳細を見積もっていきます。そういう中で、私自身が直接見ながら、しっかりと市民に説明できる、あるいは、最少の経費で最大の効果を上げていく取り組みを進めていきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  この発注の前に、今の業務体制の中で、一体何人でできるんだ、そして、どうすれば効率的になるかという案をつくって、ぜひ、建設委員会に説明していただきたいのです。そうでないと、民間委託の発注内容が適正かどうかなんていうのは誰も判断できないんですよ。それを提示いただいて、その上で、こういう基礎の上に立って設計していきますということでないと、議会としての点検ができないんですよ。  これは、どうですか、市長、約束してくれませんか。  市長に尋ねているんですよ。あなたじゃないですよ。 ◎善徳 事業推進部長  市長にお尋ねなのは重々承知しておりますが、まずは、業務を見直し、人数をもっと少なくできるのではないかという件につきましては、細かいことでございますので、私から事前にお答えさせていただきたいと思います。
     まず、日常点検についてですが、機器の故障の兆候でありますとか、委員が……(「委員長、議事進行について」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  今、答弁中ですから。(「いやいや、答弁ってね、きのう、大体、行っていない人がね」と呼ぶ者あり) ◎善徳 事業推進部長  (続)僕は、きのう行っております。 ○伊藤理智子 委員長  答弁を続けてください。  松浦委員、静粛にしてください。(発言する者あり)  答弁を続けてください。 ◎善徳 事業推進部長  (続)答弁を続けさせていただきます。  異音や配管からの水、あるいはオイルの漏れなんかを確認しています。また、定期点検では、部品の摩耗や腐食の状態を詳しく調査し、最小限の部品交換によりまして機器の延命化を図りながら故障を未然に防いでいる、こういった作業を行っております。  運転時間の短い機器につきましては、運転時間が短いのでその点検サイクルは延ばしましょう、あるいは、摩耗や腐食により老朽化が進んだ機器は、老朽化が進んでいるから点検項目を多くして、できるだけ故障しないようにと、そういう見直しはこれまでもずっと行ってきましたし、今後も行っていきたいと考えているところでございます。  それから、人数が多いのではないかというご指摘がございましたが、委員もご承知とは思いますけれども、水再生プラザは、機器も古いもので言えば50年以上たっておりまして、伏古も結構古い水再生プラザでございます。機器というものは、どんどん古くなってくるといつ故障してもおかしくありませんし、故障したらとまりますが、とめるわけにはいかないのが下水の水再生プラザであります。ですから、故障しないように、古いものであれば点検項目をどんどんふやしたり、あるいは、頻度を上げて見なければならない部分も随分たくさん出てきます。先ほど言いましたとおり、点検サイクルの見直し、あるいは、部品の見るところの箇所を変える工夫はしておりますけれども、古い機器ですので、点検箇所がふえて業務量がふえることも現実的に出てきます。そういったことをトータルで考えると、今の17人で見ていかなければならないというのが伏古川水再生プラザの状況でございます。  もちろん、これからも業務の見直しあるいは効率化については引き続き継続して見直しを行っていきますが、現実はこういう状況にあることをご理解いただければというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  きのう、私は全部聞いたでしょう。じゃ、今までの故障の統計をとっていますかと聞くと、何もとっていないんですよ。  なぜ、きのう、私がみんなを連れていったかといったら、2回の説明を受けた中で、今みたいな言葉で言うんですよ。言葉で言うのではなくて、何は、何カ月に1回、こういうことが起きるんですか、何カ月でどうしなきゃいかんのですか、それにはどのぐらいの時間がかかるのですか、これらについて出してくださいと言ったら、全然出てこないから、じゃ、現場へ行きましょうということで行ったんですよ。  きのう、善徳さんもいたんだな。現場の人たちがたくさんいたし、運転従事者もいて、あなたは何もしゃべらなかったからわからなかった。  きのう、私が、これはこうでしょう、こういう管理の仕方にして、こういうふうにきちっと故障記録をつけて、そうしたら平均でこのぐらいになるとか、新品のうちはこのくらいの摩耗までは見なくてもいいけれども、これぐらい摩耗し出して限界値に近づいたらどのぐらいで、それがどう進むかという記録はありますかと聞いたら、何もないんですよ。それは、何かといったら、要は、17人いて、17人が漫然と座っているわけにはいかぬから、何かをしているということなんですよ。  なぜ、私がこういうことを言うかといったら、私は、日本国有鉄道にいて、昭和34年から5年間、列車を動かす信号設備の現場で保守点検をしましたよ。こんな甘っちょろいことはやっていませんでした。きちっと記録をつけて統計管理をやっていましたよ、その当時から。事故を起こしたら、厳重注意なんていうものではなくて、減給、停職という懲戒のどれかに該当する厳しい職場でしたよ。私のやっている仕事は、全部きちっとしていましたよ。それからいったら、今やっていることは、人がいるから、暇だから見て歩くか、こんなもんですよ、私に言わせたら。  きのう、私が、局長以下、全部がいるところで説明して、現場で実際に運転に従事している人にも、どうですか、こうやったらこうなるでしょうと言ったら、それに対して、そうですねで、それ以上の反論はないですよ。  市長が許可してくれるなら、私があそこへ行って、3日もあれば、どれだけの人間で、どの程度やったらいいか、あるいは、点検表はどうしたらいいかというものをつくってあげますよ。それには、ほかの人は要りません。渡邉局長1人だけ、素人のほうがいい。そうしたら、私がちゃんとつくってあげますよ。そして、専門職の皆さんから質問があれば、私に言ってくれれば私がちゃんと答えてあげますよ。 ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)だから市長、今の仕事をもう一回ちゃんと見直して、そうしたら、これだけの人数の職員でやれますよと、その上で、委託をしたら人件費はこのぐらい安くなりますよと、こういう内容について、もう一回、説明をいただいた上で、委託するならするということにしなきゃだめだから、そういう説明をしていただきたい。ただこのまま通してもらって賛成多数でやると言うなら、私は、その後に住民監査請求を起こして、それこそ裁判闘争も含めてやりますよ、こんなでたらめなことを。(細川委員「委員長」と呼び、発言の許可を求む) ◆細川正人 委員  今、段々の中で、原局のほうからも、人工については、こういうことでこういう必要があるということで……(発言する者あり) ○伊藤理智子 委員長  発言中です。 ◆細川正人 委員  (続)ということで、その人工がどうかということについてはそういった説明がありました。我々は、それに納得をさせていただきます。  よって、きょう、ここでしっかりと結論を出す方向で委員長に取り計らっていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  今、細川委員は、手を挙げて、どういう言葉を発しましたか。もう一回、再現してください、最初に手を挙げたとき。 ○伊藤理智子 委員長  本日、結論を出すというご発言です。 ◆松浦忠 委員  (続)違うでしょう。私が発言中に手を挙げたんですよ、細川委員は。そうしたら、現在発言している者が優先でしょう、理事者側との質疑は。議事進行についての動議として出るならば、それはそれで動議の取り扱いですから別ですけれども、ただ手を挙げたんですよ。それを、委員長は、細川委員に対して発言を許可したんですよ。これは、あってはならないことでしょう。 ○伊藤理智子 委員長  議事進行に関する発言は、委員長として認められております。 ◆松浦忠 委員  いやいや、議事進行なら、本人が議事進行についてという動議を出さなきゃならぬのですよ。動議を出して、そして、その動議について可決しますかどうしますかとか、あるいは、議事進行をこういうふうにと。最初に議事進行についてという発言ならば、今、発言している人を遮って委員長が指名することはできるけれども、ただ発言と言って手を挙げて、それを指名するルールにはなっていないんですよ、この議会は。 ○伊藤理智子 委員長  質疑を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)いやいや、それだったら、委員長、議事のルールについて、休会して確認しませんか。(細川委員「委員長」と呼び、発言の許可を求む) ◆細川正人 委員  私は、松浦委員の質疑を中断させる、そういった意味での発言ではありませんでした。  しかし、今まで、原局のほうはしっかりとこの人工が必要であると言い、松浦委員はそうではないと言う、そういう発言で平行線になっていた、つまり、ここはしっかりと結論を出す時間になっているんじゃないかと、そういったことで委員長にお取り計らいをお願いしたということです。  松浦委員の質疑を中断させるだとか、質疑を打ち切るだとか、そういった意味で発言をしているものではないということを申し上げておきます。 ◆松浦忠 委員  (続)意味があるかないかは別にして、頭の中は関係ない。議会というのは言葉でやっているわけですから、言葉で表現して進行しているわけですから。議事進行ということで手を挙げない限り、発言者の発言は優先されるんですよ。  それを、委員長が発言者を遮って他の人を当てるというのは、いわゆるルールにはないですよ、今までそんなことは。 ○伊藤理智子 委員長  議事進行については委員長に権限がありますので、私の判断で細川委員を指名しました。 ◆松浦忠 委員  (続)ちょっと待ちなさい。  それだったら、委員長、今まで、私は、長い間、議員をこうやって…… ○伊藤理智子 委員長  質疑を続けてください、松浦委員。 ◆松浦忠 委員  (続)委員長、今まで、私は長い間こうしてやっているけれども、議事進行についてという動議が出たら、その動議について許すけれども、それ以外については、発言している委員を遮って他の委員に当てるだなんていう前例はただの一回もない。したがって、そんなことは許されることでないよ、これ。  委員長の横についている事務局、ちょろちょろ助言しているけれども、それだったら議事規則なり何なりを示して、そして、委員長に恥をかかさぬようにやらせなきゃだめだよ、君は。  小学校だって、少なくとも発言中は黙っていなさい、その人の発言が終わってから発言しなさい、小学校の学級会だってこれがルールでしょう。委員長は何を勘違いしているの。だめだよ、そういうことは。(細川委員「動議」と呼び、発言の許可を求む) ◆細川正人 委員  質疑打ち切りの動議を提出いたします。  今、原局は、先ほど申しましたように進められています。そして、今、平行線をたどっています。これについては、これ以上、質疑をすることは認められないと思いますので、質疑打ち切りの動議を提出いたします。 ○伊藤理智子 委員長  ただいま、細川委員から質疑打ち切りの動議が出ましたので、お諮りいたします。  動議に賛成の委員の挙手をお願いします。  (賛成者挙手) ○伊藤理智子 委員長  賛成多数であります。  よって、本動議は、可決されました。  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ◆伊藤理智子 委員  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆小形香織 委員  私は、日本共産党所属委員を代表し、議案第4号 平成30年度札幌市下水道事業会計補正予算に反対の立場から、討論を行います。  今回の補正予算は、伏古川水再生プラザ運転管理業務を2019年度から2022年度までの4年間で8億円の委託契約を結ぶための債務負担行為となっています。  これまで、合流式の水再生プラザを本市直営にしていたのは、分流式とは違い、同一の管路に雨水と汚水がまざるために、雨天時や融雪時、特に、近年、短時間に集中的な豪雨が降るなどの大雨が発生し、その処理を行う機械の操作等は業務員の技術と経験が必要だからです。また、質疑の中で、50年たつ古い機器もあることが明らかになり、業務量がふえてくるとの予想も述べられました。伏古川水再生プラザは、状況判断の経験を積み、なれた技術を持つ本市職員が従事する直営であるべきです。  また、委託された業者が想定外の大雨などに対応できるのか、市民生活に支障が起きないのかなどの不安が生じます。契約先で働く人の賃金が低く抑えられてしまったり、雇用の継続がなされなくなる懸念も生じます。民間委託化は、住民の福祉として果たすべき行政の仕事を営利企業の経済活動に変え、公的役割と責任を大きく後退させることにつながることから、本議案を認めることはできません。 ◆松浦忠 委員  討論に入る前に、まず、自民党、民主党、公明党の……(発言する者あり) ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、討論をしてください。 ◆松浦忠 委員  それじゃ、討論。  自民党、それから、今は何と言うのですか、民進党と言うのですか、何と言うかわからぬけれども、元民主党、そして公明党の委員の皆さん、中身がでたらめなものに、審議も尽くさないで、そして質疑の打ち切りをする。一体、議員とは何なのだろうか。もう一回、誰から月給をもらってここに座っているのか、そのことについて猛省を促したい。私は、まずこれを討論の第一に挙げたい。  そして、二つ目は、渡邉局長以下、特に技術職の皆さん、市長にわずか2行で8億円の実質予算執行の提案をさせて、具体の審議に入ったら、その前段の説明の段階で、議員に説明に来て、内訳を求められたら何ら答えられない。外郭団体が示している委託基準によって積算したら2億円です、19人工です、そして現在よりも金がかかる、こういうようないいかげんな見せかけの職員定数削減、中身は金がよくかかる、これが秋元市政3年間の繰り返しか、わかった人はこう思うわけです。それをまた議員は容認してきたのか、こうなるわけですよ。  そんなことにならぬために、市長は、市長なりに一生懸命やっていると思う。しかし、市長が信頼している機関補助員である下水道河川局長以下、職員の皆さんは自分がつくった書類の中身も説明できないようなものを市長に議案として議会に提案させるという組織の実態、これは、市長の機関補助員としての役割を全く果たしていない。市長は、こういうような職員に業務を委ねていいのだろうか。  全てが予算の執行を伴う議案ばかりではありませんけれども、ほとんどがそうであります。我々が、そういうことを何もわからない中で、ただ説明だけをうのみにして賛成、反対と言って決めてきている、あるいは、これも決めようとしている、そういうことに対して、市長は無念に思うだろうけれども、憤りを感じるのは私であります。  私は、市民の皆さんからの1,450万円近い税金で生活させてもらっています。この仕事もそれでやっています。こんなことでいいんですか、委員長。  委員長の議事運びにしても、もうちょっときちっとやっていただきたい。そうでないと、市民の負託に応える承認機関、議決機関としての議会の役割も成り立たない。私は、まず、基本的にこのことを申し上げておきたい。  そして、今の中身では、可決すること自体が反対であります。もう一回出し直しをするか、あるいは、今の状況でいったら、共産党は反対と言っているから反対でしょう。そうすると、私と共産党の2名以外は、自民党、民進党か民主党かよくわかりませんけれども、そこの集団、そして公明党、この人たちは、そういう中でよしとして賛成するということについて、私は腹が立つよりも、あきれる。  こういうことで、今回の場合、私は賛成するわけにいきませんから、ぜひ議案の撤回を求めたい。 ○伊藤理智子 委員長  ほかに討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第4号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○伊藤理智子 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第4号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時19分       再 開 午後2時21分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  委員会を再開いたします。  次に、議案第1号 平成30年度札幌市一般会計補正予算(第1号)中関係分を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎蓮実 総務部長  議案第1号 平成30年度札幌市一般会計補正予算(第1号)のうち、建設局関係分につきまして、議案に基づき、ご説明いたします。  議案の14ページ、15ページをごらんください。  歳出予算の第7款 土木費のうち、第2項 道路橋りょう費、第3目 除雪費をごらんください。  右側の15ページの説明欄に記載のとおり、道路除雪費4億9,600万円及び雪対策関係費2,200万円の追加により、労務単価の上昇等に対応するものであります。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  労務単価の上昇についてですが、除雪ばかりではないけれども、特に冬の除雪のときに警備員が不足しております。平成29年度で言うと、警備員の積算発注契約単価と実際に警備会社に支払われている単価、さらに警備員に渡っている単価がどうなっているか、実態を把握していますか。 ◎荻田 雪対策室長  ただいまのご質問についてお答えいたします。  今回の交通誘導員の労務単価につきましては、昨年度に比べて1日当たり400円、率にして3.8%上昇しております。これにつきましては、平成25年度から6年連続で上昇しておりまして、運転手など他の職種に比べて最も高い上昇率になっております。  今、ご指摘がありました現場でそういう労務単価が支払われているかについては、現在のところ、調査はしておりません。 ◆松浦忠 委員  上田市長のときに、誘導員、警備員については、元請会社、下請会社、孫請会社ぐらいになっていって、実際に払われている賃金が非常に安いということで、発注を分離して別途契約をする、あるいは、発注しても、その単価については元請がきちっと一定額を払うようにするという趣旨の条例をつくろうということで取り組んだけれども、自民党、公明党の反対で実現しませんでした。  私は、警備に従事している方々が近所にもいらっしゃるし、いろいろと話を聞きます。我々は本当に安いんだよ、そして、寒いところで立っていなきゃいかぬ、もう少し何とかならないんですかということを常に言われるのです。したがって、実態をきちっと調査して、その実態がどうあるのかという中で、札幌市が積算しているお金がきちっとそこに渡って、警備員をやっている方々もこのぐらいあれば生活も何とかなるということになれば人も集まってくると思います。ただ人手がないと言うだけで、中間で水漏れしてしまう、口に入るのはわずか、これでは税金が適正に使われているとはならないのですよ。  この辺のところについては、どういうふうに考えているか。 ◎荻田 雪対策室長  交通誘導員を含めまして、従事者の方々への賃金については、適切に支払われるべきものというふうに認識しております。一方で、賃金の支払いにつきましては、各事業者が民間の雇用形態の中で整理されていることから、そこに踏み込んで実態を把握するのは非常に難しいというふうに考えております。  そうしたことから、現在、札幌市といたしましては、国土交通省から札幌市長宛てに送付されている文書で、技能労働者への適切な賃金水準の確保についてという通知がございますので、こういった内容を踏まえまして、工事及び除雪業務の入札参加者宛てに啓発文書を発出するなどの取り組みを実施しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  何も難しくないんだよ。札幌市は発注している側ですからね。だって、上田市長のときに実態調査をやったでしょう。実態調査をやって、各業者に実態を出してもらったでしょう。その上に立って条例を作成していたでしょう。発注する側ですから、これは何も難しくないのですよ。したがって、どういうふうにお金が払われていますか、その実態について報告してくださいと。拒否してそういうことをブラックボックスにするような会社なら、応募条件から外せばいいのですよ。ほとんどないと思いますよ。やらなければだめだと思うのですよ。  そこで、建設局長、こういう実態をきちっと調査して、少なくとも、まあまあかなというぐらいの金が払われるようにしなかったらだめだと思います。この辺について平成29年度の実態を調査してほしいと思いますが、どうですか。
    ◎河原 建設局長  労務単価の実態の把握ということでございます。  私どもが除雪業務の中でその実態を把握した経緯はございませんが、労務単価の決め方は、通常、国土交通省が、年に1回、全国の建設労働従事者に対して各自治体経由で労務単価を把握し、その上で単価を決定しているという手続がございます。札幌市で言いますと、昨年10月、国土交通省から労務単価の調査の依頼が来て、それをもとに、札幌市で発注している工事関係にかかわる労務単価について、労務人員としては1,000人超の方々を調査し、それを国に報告した中で今回の労務単価が決定されている状況ですので、基本的には労務単価の実態を把握した中で決められている単価だというふうに考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  国が国なりの単価を一つ決めるのは、それはそれでいいのです。ただ、札幌市の請負形態として、金の流れがどういうふうに行われているかということは常に把握せんきゃいかぬと思うのです。そういう中で、業者に対してもそれを指導していくことが大事です。それを野放しにしてしまうと、元請の人がはねるにいいだけはねて、あとは宛てがいぶちで何とかやってくれやということになると思うのです。そうすると、人が集まらないから、人手がないからという話になるのです。  私は、ちゃんと実態調査をして、その中で、そういう人たちが集まるような施策を講じていかなければいかぬというふうに思うのです。そうでないと、人がいてもそこに来ないということになるだけで、来ないのには原因があるのです。ある程度の賃金がもらえるということになれば人は来るわけですよ。  特に誘導員、警備員というのは、建設関係に従事する中で賃金が一番安い職種ですから、3.6%上がって高いと言っても、安いものがほかよりもちょっと余計に上がって率で言ったら高くなったというだけの話で、絶対額から言ったら少ないのです。ですから、そういう実態調査をする中で、賃金的な手当てとか、業者が中間で中抜きもほどほどにというような、この場合は最低でもこのぐらいは払えよという指導をしていくことも大事だと私は思います。それは、単に法律上の書類だけの問題ではないのです。やっぱり、きちんとした仕事を遂行する上では、ちゃんとそれに対応できる人が集まることが大事なのです。  したがって、私は、発注した側の札幌市としてそういうことをやるべきだと思うのだけれども、市長はいかがですか。 ◎秋元 市長  工事関係の労務単価への反映ということで、先ほど建設局長からもご答弁させていただきましたように、国としても工事関係の調査をしてそれらを適正な労務単価に反映させるということをしております。  国の関連調査で除雪関連の調査をどこまでカバーできるかということは検討してみないとわかりませんが、いずれにしても、現状は、単価が安く抑えられているというよりは、人手がなかなか集まらないという実態からしたときに、国も適正な労務単価の調査をしておりますので、国の調査に合わせた形も含めて、できるだけ実態を把握できるように検討していく必要があるかなというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  ぜひひとつ、それをやって、そして、一番集まらないと言っている誘導員、警備員を確保しやすくするようにやっていただくことを求めて、終わります。 ○伊藤理智子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第1号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、議案第1号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第12号 札幌市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例案を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎蓮実 総務部長  議案第12号 札幌市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例案について補足説明いたします。  議案の72ページをごらんください。  本件は、自動車等駐車場を利用できる種別に小型の自動二輪車を加えるものであります。  現在、公共駐輪場で50CC以下の原動機つき自転車を受け入れていますが、125CC以下の小型自動二輪車の受け入れについて、近年、市民の方から要望が寄せられるようになっております。125CC以下の小型自動二輪は、使用用途やサイズが50CC以下の原動機つき自転車とほとんど変わらないことから、乗り入れに対して必要な使用台数が確保されており、かつ、既に50CC以下の原動機つき自転車を受け入れている駐輪場に小型の自動二輪車を受け入れることを可能とするものでございます。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第12号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、議案第12号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第16号 市道の認定及び変更の件を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎蓮実 総務部長  議案第16号 市道の認定及び変更の件につきまして補足説明させていただきます。  78ページをごらんください。  本件は、新たに認定いたします15路線と既に認定されました路線を変更いたします3路線の合わせて18路線をご審議いただくものでございます。  新たに認定いたします15路線につきましては、開発行為によるものが12路線、私道を市道とするものが3路線でございます。  既に認定された路線を変更いたします3路線につきましては、開発行為により起点を延長する路線が2路線、私道を市道とすることにより起点を延長する路線が1路線でございます。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  今の路線のうち、8メートル未満は何路線ありますか。 ◎蓮実 総務部長  まず、4メートルの路線は平和通5丁目北2号線、その次の4.55から5メートルが月寒西3条5丁目2号線、発寒4条5丁目5号線が4.82メートル、以上が8メートル未満の路線でございます。 ◆松浦忠 委員  これは、毎回言っていることで、だめ押しであります。認定される、されないはある意味では関係ないですが、特に、認定されたら、今冬以降、冬の間、きちんと除雪なり排雪をして車の通行や住民生活に支障を来さないように対応していただきたいということを求めたいのですが、雪対策室長、いかがでございましょうか。 ◎荻田 雪対策室長  まず、8メートル以上の道路につきましては、既にご案内のとおり、機械除雪が可能でございますので、通常の除雪をさせていただきます。先ほど蓮実部長からご説明いたしました3路線につきましては、幅員が4メートル台でかなり狭いこともございます。これにつきましては、一般論として、まず、土木センターあるいは業者の方々と一緒に現地を確認させていただきまして、物理的に機械除雪ができるかどうか、あるいは、地域の方々のご協力によって雪を置く場所が確保できるか、それがどうしても難しいということになりますと、私どもで年2〜3回やっております路面整正の作業を地元のご理解のもとでさせていただく形を考えております。いずれにしましても、冬の市民生活を守るために、でき得る範囲の作業はしていきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  私が求めているのは、今までもずっとそうですが、今は車社会ですから、車がある人は車で生活食料品を買い出しに行かなきゃいかぬ、車がない人は宅配便が来なきゃいかぬ、1日1回、いわゆるご飯の宅配が来ます。したがって、車の通行ができるように確保してくださいということを今まで求めてきたわけです。今まではそういうことだったので、改めてそのことの確認なのです。私が言っているように、車の通行に支障がないように確保してくださいということなのです。これはいかがですか。 ◎荻田 雪対策室長  その件につきましても、従来と変わりませんが、春先などはどうしても圧雪路面の管理になりますので、そういったところで通行に支障が出るようなことがあれば、地元の要望あるいは現場のパトロールなどの結果を踏まえて臨機に対応させていだきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  ひとつ、しっかりやってください。 ○伊藤理智子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第16号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、議案第16号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時42分       再 開 午後2時44分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  委員会を再開いたします。  次に、3月7日に発生した清田地区における漏水・断水についてを議題とし、資料に基づき、理事者から説明を受けます。 ◎三井 水道事業管理者  本日は、3月7日に発生した清田地区における漏水・断水についてご説明させていただくため、お時間をいただき、ありがとうございます。  清田地区の漏水は、昭和54年に布設した水道管の継ぎ手部が抜け出したことにより起こりました。発生当初、管を接続しているボルトにさびが見られたことから、漏水の原因は腐食による可能性が高いと考え、予算特別委員会やその後の会見等でその旨の発言をさせていただきました。  現在、水道局では、原因究明調査業務を委託しており、本日は、この調査業務でこれまでにわかった結果を含めて中間報告させていただきます。  内容につきましては、配水担当部長から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 ◎齋藤 配水担当部長  3月7日に発生した清田地区における漏水・断水につきまして説明させていただきます。  お手元の資料をごらんください。  まず、漏水、断水の状況ですが、平成30年3月7日午前5時35分に、清田区清田8条3丁目の口径350ミリメートルの配水管継ぎ手部が抜け出して漏水が発生したところでございます。右の地図に、漏水箇所を赤で、断水の影響エリアをピンクで示していますが、この影響エリア内約8,000戸、約2万人の市民の皆様に、約28時間にわたり断水のご迷惑をおかけしたというのが事故のあらましでございます。  ここで、ページをめくった2枚目の補足資料1をごらんいただきたいと思います。  この補足資料には、漏水が発生した地区及び箇所の状況についてまとめております。  まず、1の清田地区のイメージ図にもありますとおり、清田地区の水道水は、清田高台配水池にためられた水が高低差を利用した自然流下により配水管を通って清田地区の各家庭に配られております。  このイメージ図の右に、清田ポンプ場に向かって延びている口径350ミリメートルと250ミリメートルの2本の行きどまり管がありますが、このうち、口径350ミリメートルの管が今回漏水を起こした管でございます。  次に、なぜこのような行きどまり管ができたのかということですが、その経緯を左下のイラストで説明いたします。  まず、昭和54年に、清田ポンプ場の整備と合わせて、ポンプ場に水を供給する管として350ミリメートルの管と、ポンプ場からの水を清田地区に送る管として250ミリメートルの管が2から3メートルの間隔をあけて並んで布設されております。その後、清田高台配水池が完成し、清田ポンプ場が不要となったことに伴い、この二つの管も不要となり、平成12年度におのおのの管が切り離された後、管にふたをする栓どめが施されました。そして、翌年、平成13年度には、点線で表示しておりますポンプ場とそれにつながる不要管が撤去され、行きどまり管が2本並ぶ状況となりました。それから17年後の平成30年に、このうちの口径350ミリメートルの管が抜け出して漏水事故が発生したというのが管の布設から事故発生までの経緯となります。  ちなみに、漏水事故発生時、口径250ミリメートルの管のほうには特に異常がありませんでした。  次に、3番目の事故直後の現場状況ですが、右上の左の写真は、二受けT字管から水道管が抜け出して水が流れ出しているところでございます。そして、右が抜け出した管でございます。抜け出した管は、左から、短管2号、仕切り弁、栓どめの順でつながっており、一体となった形で抜け出しておりました。  なお、事故当初は、水道管が抜けた直後、ボルトが1本抜けていたとの報道がありましたが、実際は抜けていたボルトは1本もなく、全てのボルト及び押し輪は、左の写真のとおり二受けT字管に残っておりました。これは、事故直後の混乱の中、誤った情報が流れたもので、ここにおわびと訂正をさせていただきます。  最後に、抜け出した継ぎ手部の形状ですが、右手の3枚の写真は、口径150ミリメートルの部材を使用して継ぎ手部を再現したものでございます。  二受けT字管と短管2号との接続は、二受けT字管の受け口に短管2号を挿入した後、逸脱防止押し輪を青で表示されたT頭ボルトで固定し、次に、赤で表示された押しボルトを締めつけることによって短管2号の抜け出しを防止する仕組みでございます。つまり、この押しボルトの先端が挿入された短管2号に食い込むことにより、管の抜け出しを防止するというのがこの継ぎ手部の逸脱防止の構造で、この部分が事故当時にどのような状態だったかということが漏水事故原因究明のポイントとなります。  続きまして、漏水事故の原因究明のための調査について説明させていただきます。  資料の1枚目に戻っていただきたいと思います。  中段の2の調査についてをごらんください。  この調査は、外部委託により実施しており、委託先は一般社団法人ダクタイル鉄管協会、委託期間は4月13日から7月1日となっております。  5月24日に中間報告が出ており、現在までに判明したこととしましては、周辺の水道管に目立った腐食はなかったこと、周辺の土壌の腐食性は低いこと、水道管、押しボルト、押し輪に問題となる腐食はなかったこと、そして、一部の押しボルトに締めつけ不足の可能性があることの4点が判明しております。  以上をまとめますと、漏水事故の原因は、部材の腐食ではなく、押しボルトの締めつけ不足が有力になってきたということになります。  この中間報告の概要につきましては、補足資料2、3に詳細を記載しております。  まず、上から3枚目の補足資料2をごらんいただきたいと思います。  現地における漏水箇所周辺の水道管の腐食調査ですが、これは、漏水箇所周辺の4カ所において実際に道路を掘り、そこに埋まっている水道管がどのようになっているのかを確認いたしました。結果としては、写真のとおり、水道管の一部に小さな腐食が幾つか見つかってはおりますが、全体として水道管及びその継ぎ手部に目立った腐食はなく、布設から39年経過した水道管の状態としては良好でした。  ちなみに、幾つかあった小さな腐食の中で一番深いものは、右上の写真のとおり2.1ミリメートルでしたが、この場所で使用している水道管は厚さが6.5ミリメートルあり、そのうち、腐食などへの用心のため、3ミリメートル程度の余裕厚をとっているため、特に問題はないと言えます。  また、この調査と並行して土を採取し、それが水道管に悪さをする腐食性土壌かどうかを分析した結果、腐食性は低く、水道管の埋め戻しにもよく使用されます砂と同程度という良好な結果が出ております。  次に、右の2 抜け出した水道管の腐食調査の結果をごらんいただきたいと思います。  上の写真は、掘り出した短管2号をショットブラストという特殊な砂を吹きつける機械を使用して汚れやさびを落としたものでございます。その上で腐食の状況を確認したところ、下の写真のとおり、押しボルトが当たる場所とは別なところに最大深さ2.1ミリメートルの小さな腐食が見つかったものの、それ以外には問題となる腐食はありませんでした。
     続きまして、1枚めくって補足資料3をごらんください。  左の3 押しボルト・押輪の腐食調査の結果ですが、押しボルト、押し輪ともに、先ほどと同様に、ショットブラストを用いて汚れやさびを落として確認したところ、問題となる腐食はありませんでした。特に重要な押しボルトの先端につきましては、中段に押しつけ面の拡大写真を載せておりますが、押しつけ面の輪がしっかりと残っており、必要な抜け出し防止力は期待できたものと思われます。  以上のことから、漏水事故の原因が水道管や押しボルトなどの腐食である可能性は極めて低いという結果になりました。  次に、4 押輪の押しボルトの締付けについてご説明いたします。  ここでは、左の抜け出した水道管、短管2号の図に赤で表示している外径寸法D2と、その右にある押し輪の図に赤で表示している押し輪についていた対面する押しボルトの先端の間の寸法Bを測定して比較したのが右の表でございます。  締めつけられる側のD2より、それを締めつける側のBの寸法が小さければ締めつけの力が働いていたことになりますが、結果は、真ん中の列のc−hと1−6を比較した値を除いて、D2よりBが大きいという本来あるべき状態とは逆の結果となっております。  また、中段には、短管2号に残っていた押しボルト先端の痕跡の写真から特徴的なものを3枚載せております。左から、一番鮮明なもの、不鮮明なもの、痕跡がないものを載せております。  なお、漏水事故の際に抜けないで残っていた口径250ミリメートルの水道管を使用して離脱防止力の調査、腐食調査などを行っておりますが、管が抜けるまで水圧をかけた離脱防止力調査のときにできた押しボルトの痕跡が右の2枚の写真でございます。  漏水事故を起こした口径350ミリメートルの一番鮮明なものでも、250ミリメートルと比較するとかなり不鮮明なことがおわかりいただけるかと思います。これらのことから、一部の押しボルトについて、締めつけが十分ではなかった可能性があると考えられます。  そこで、再び1枚目の資料に戻っていただき、2の(1)の4今後の調査をごらんください。  この後は、抜け出した口径350ミリメートルの水道管について、計測した各部材の寸法をもとに事故当時の水道管を再現し、離脱防止力の調査などを行うとともに、品質試験なども行い、調査結果に対する学識経験者の意見もいただきながら、事故原因の確定をしていくことになります。  原因究明調査業務の中間報告と今後の調査につきましては以上でございます。  続きまして、2の(2)水道局独自調査をごらんください。  水道局では、原因究明調査業務とは別に、再発防止に向けて抜け出し防止対策などの検討が必要な箇所として、今回漏水した管路と同様の行きどまりの形状で、管が抜けた際の影響が大きい場所にあること、口径が200ミリメートル以上の準幹線であることという観点から抽出作業を行った結果、市内全域で114カ所あることが判明しております。  そこで、3 今後についてでございますが、先ほどの抽出調査で判明した114カ所につきましては、原因究明調査業務の最終結果を踏まえ、口径の大きい重要な管路から早急に必要な対策を講じてまいります。  また、今回の漏水及び断水の対応をした際に見えてきた課題や教訓を踏まえまして、局内部の連絡体制や関係部局との連絡体制を整理するとともに、市民の皆様への広報につきましては、必要な情報を迅速かつ正確に広報する仕組みをつくってまいりたいと考えております。  最後に、今回の漏水で対応してきた補償関連の説明をさせていただきます。  まず、減量・減額についてですが、断水解消後に定時検針に伺ったところから、順次、2立方メートルの減量を行っております。減量の対象となる総件数8,286件のうち、5月23日時点で5,703件の対応を終えており、全体の約69%の対応が完了しております。  なお、減量水量の合計は1万1,971立方メートルで、減額料金の合計は約270万円となります。  次に、損害・営業補償につきましては、5月23日時点までに20件の問い合わせがありました。そのうち、これまでに補償が完了した件数は2件で、現在対応中のものは2件となっております。そのほかの16件につきましては、お客様と協議したところ、補償の対象にならないということで了解していただいております。  なお、これまでに対応を完了した2件の補償額の合計は、約3万4,000円となっております。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆村松叶啓 委員  それでは、漏水事故について、何点か確認させていただきます。  今回漏水した水道管のように、栓どめにより行きどまりとなっている箇所は、直線部と異なり、水圧の作用が大きいため、本来であれば、栓どめではなくて、撤去しておくことが望ましかったのではないかというふうに思います。  今回漏水した水道管は、昭和54年に布設し、平成12年度に栓どめした箇所とありますが、これまで、撤去されることなく、栓どめされたままでありました。  そこで、伺いますが、なぜ撤去されずに栓どめしたままの状態で残していたのか、伺います。 ◎齋藤 配水担当部長  栓どめ部を撤去することになりますと、今回と同規模の断水、濁水が伴いまして、市民の皆様には多大なるご迷惑をおかけすることになります。そのため、栓どめ箇所の撤去を行わないで、将来、更新する際に解消することとして、現在のままの状態で残しておりました。 ◆村松叶啓 委員  断水、濁水を伴ってしまうので、将来の更新計画の中で解消するため、この状態で残していたということかと思います。同様のものがあるので、今後の再発を防いでいくことに向けて、大きな影響が出るおそれの箇所を抽出したところ、そういったものが114カ所あったということでしたが、どのような基準でその箇所を選定されたのか、伺います。 ◎齋藤 配水担当部長  今回漏水した管路と同様に、行きどまりの形状で、管が抜けた際に広範囲の断水となる可能性がある口径200ミリメートル以上の箇所を抽出した結果が114カ所でございました。口径150ミリメートル以下につきましては、漏水した際の断水、濁水範囲が比較的小さく、また、復旧までに要する時間も比較的短いことから、今回の抽出箇所からは除外しております。 ◆村松叶啓 委員  選定の基準としては、同様の形状であり、200ミリメートル以上の管は広い範囲で断水になる可能性が高いため、その114カ所を選定したということだったと思います。  現在、原因調査を委託しておりまして、その中間報告の結果では、水道管やボルトに腐食が見られず、一部のボルトに締めつけ不足の可能性があるということを先ほど資料に基づいて説明していただきました。  そこで、先ほど抽出した114カ所は、この調査業務の中間報告を受けてどのような対策を行っていくのか、伺いたいと思います。 ◎齋藤 配水担当部長  ボルトの締めつけ不足の可能性につきましては、今後、離脱防止力調査や部材の品質試験などさらに詳細な調査を行い、その結果をもって最終的に判断することになります。その結果、ボルトの締めつけに問題がありましたら、補強金具を取りつけるなどの対策を講じることになると考えております。また、実際に対策を講じる際には、口径の大きい重要な管から順次進めていくことになります。 ◆村松叶啓 委員  今後は、離脱防止力の調査や部材の品質試験等さらに詳細に調査していき、ボルトの締めつけに問題があれば補強金具を用いての補強もしていきたい、また、その他にも問題があれば重要な管路から対応してまいりたいというご答弁でした。問題箇所についてはぜひ早急に対応していただきたいと思います。あわせて、行きどまり管については、水圧などの負荷が大きい箇所でもありますので、そういった対策を講じる際には、2次災害を起こさないよう慎重に対応していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。 ◆中村たけし 委員  当面の対応については緊急に行うということでしたが、こういったことはまた起こる可能性がありますから、私からもそのことを求めたいと思います。  私は、配水管の更新について、これからどうしていくのかお聞きします。  今の配水管の更新計画は平成25年度から始まっておりますが、私は平成23年に初当選しまして、平成24年の第1回定例市議会の予算特別委員会の中でこれについて質問させていただきました。  これは会派の考えということですが、配水管は40年が法定耐用年数ということですけれども、40年を超えたからといって機械的にどんどん更新していくのは無駄だから、実態に即した更新周期を設定する必要があるのではないかという質問に対して、当時の配水担当部長から、限られた財源の中でより効果的・効率的に配水管の更新を進めるためには、使用年数に加えて、管路の重要性、耐震性、外面腐食度などを総合的に評価した優先順位を設定して計画的に更新していくことが必要ですという答弁がありました。  これに基づき、平成24年度中に計画を立てて、25年度から更新計画が始まっております。また、今の水道ビジョンの主要事業6に配水管の更新というのがありますが、ここでは平成27年度から36年度までの10年間で620キロメートルの配水管の更新を進めていくと書かれていて、平成25年度から36年度までの概算事業費を550億円とし、配水管の更新基準年数を、基礎的に定められている40年と、それより長い60年、80年の3区分に分類して、1年間の更新に係る事業費を抑えながら計画的に配水管の更新を進めているということであります。  そこで、まず最初に、更新基準年数を40年、60年、80年の三つの区分に分類した際の基準についてお伺いします。  また、今回漏水のあった清田区の水道管は何年に分類されていて、今後、何年使用する予定だったのか、あわせてお伺いします。 ◎齋藤 配水担当部長  平成24年度に策定した更新計画では、これまでの漏水履歴や管の腐食調査、腐食対策などを総合的に評価しまして、更新対象管路を40年、60年、80年のいずれかの更新基準年数に分類し、計画的に更新を進めることとしております。具体的には、管の腐食を早める腐食性土壌が広く分布するJR函館本線以北を40年とし、比較的腐食性土壌の少ないJR函館本線南側を60年としております。また、埋設している場所に関係なく、ポリエチレンスリーブを被覆した管路は全て80年としております。  次に、清田地区で漏水を起こした管の更新基準年数ですが、この管路は更新計画で60年に分類されておりました。設置されてから39年が経過していることを踏まえますと、あと20年ほど使用する予定の管路だったと言うことができるかと思います。 ◆中村たけし 委員  今回は、腐食ではなくて、抜けて漏水があったということですから、この管自体の腐食は進んでいなかった、60年間使えるものだったということなのですね。ですから、使えるものはどんどん使っていただいて、先ほどあった緊急の対応はしていただきたいということです。  秋元市長は、3月8日に記者会見を行った折に、報道機関からの質問に対して、計画そのものの見直しへの検討着手を速やかにしなければいけないのではないかなというふうに思いますとお話をされています。こういったことで、更新計画を見直す可能性について示唆されていましたが、今進めている更新計画自体が見直されると、更新事業の前倒しということにもなりまして、水道料金の値上げにつながるのではないかという市民の皆さんからの率直な不安の声も聞こえるところです。  今回の事故は逸脱したということですが、60年もつ予定の水道管が20年も早く漏水したということで更新計画自体を見直す考えがあるのか、お伺いします。 ◎齋藤 配水担当部長  今回の調査の結果、管やボルトに問題となる腐食が見られなかったことから、直ちに更新計画を見直すことについては考えておりません。  ただ、今回は見直しを行いませんが、更新基準年数60年、80年につきましては、本市ではまだ経験のない年数でありますので、設定した基準年数の妥当性を検証する必要があると考えております。今後、管体調査や土質調査などを実施し、検証に必要なデータの蓄積を行っていきたいと考えているところでございます。 ◆中村たけし 委員  私自身もそう思っています。今回は腐食によって起こった漏水ではありませんから、管路の更新計画自体を見直す必要もありません。平成24年の1定のときの質疑でも言っていますが、ポリエチレンスリーブが施されたダクタイル鋳鉄管は、他都市であれば100年ぐらい使っているような耐用年数のあるものですから、使えるものは無駄にすることなく使って更新を行っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 ◆國安政典 委員  私からも、何点か質問させていただこうと思います。  今回、清田区で発生した漏水は、約2万人もの市民生活に影響を与えるという大変大きなものでした。もちろん、今後このような漏水が起こらないように、原因をしっかり把握して、それに応じた適切な対策を講じることが重要であることは言うまでもないと思います。  先ほどの説明で、水道局では、今回の原因を究明するためにダクタイル鉄管協会に調査業務を委託しておりまして、先ほどの中間報告におきましては、漏水の原因は、水道管や押しボルトの腐食ではなく、押しボルトの締めつけ不足の可能性があるという説明でした。腐食ではなく、締めつけ不足が原因ということであれば、この原因究明を水道局独自で行うことができなかったのか、まず、伺います。 ◎齋藤 配水担当部長  今回の漏水事故では、当初から腐食も一つの原因として考えられたところでございますが、管やボルトの状態だけで原因を判断する状態になかったのが実情でございます。そこで、原因究明のためには、腐食調査を初め、離脱防止力調査、部材の品質試験など多岐にわたる調査・分析が必要と判断し、専門機関に委託することとしました。  委託したダクタイル鉄管協会は、鉄管の規格の制定や管路の設計及び施工に関する技術資料の作成などを行っており、ダクタイル鋳鉄管に関して専門的知識を持っております。また、他の都市において、今回と同様の漏水原因調査や腐食調査などを多数行っており、今回、水道局が委託したような業務の経験も有する組織でございます。これらのことから、今回の業務を遂行するための総合的な知識や経験を持つのはダクタイル鉄管協会のみであると判断し、業務を委託したところでございます。 ◆國安政典 委員  専門的、また技術的にもすぐれた団体であることと、当初は腐食も一つの原因と考えていたということで、外部に委託した理由については理解するところであります。  そこで、ちょっと視点を変えて、不幸にもこのような事故が発生してしまった直後のソフト面の対応について質問させていただきます。  水道局では、今回の漏水事故の発生を受けて、テレビのテロップやSNS、水道局のホームページ、ヤフーの防災情報、広報車などなど、さまざまな広報媒体を使って市民に対して断水に関する情報を提供したということであり、そのことについては一定の評価をしているところであります。  しかし、事故が発生してからしばらくの間は、札幌市のSNSから水道局のホームページをたどっても、断水に関する情報が載っておらず、断水はありませんと出てしまったり、また、事故当日のニュースや新聞の報道では、事故の原因や復旧の見込みがわからないことから不安を感ずる市民がいたことも見たり聞いたりいたしました。当時の状況については、私どもの会派の竹内議員が現地にも足を運んだり、さまざまな声をいただいたところで、3月9日の予算特別委員会でも取り上げたところでございます。また、水道局にも、1,000件にも上る市民からの問い合わせが寄せられたと聞いております。私たちが知り得るほかにも、今後の事故対応につながる貴重な意見や指摘があったのではないかと思われます。さらに、実際に事故対応に当たった中で、当然ながら、水道局としても課題があったものというふうに考えるところです。  そこで、伺いますが、清田地区の漏水事故を振り返って、市民の問い合わせや事故対応から見えた主な課題は何であったのか、これについて伺います。 ◎阪 給水部長  市民の問い合わせ、また、事故の対応から見えた我々の主な課題でございます。  事故対応が終わった後に、清田区役所の協力を得て、水道局と清田区に寄せられた市民からの意見や指摘を集約させていただいております。加えて、清田区役所の事故対応時の意見も踏まえまして、水道局内で事故を振り返り、課題を洗い出すアンケートを実施いたしました。これらを取りまとめた結果、水道局の情報連絡体制についての意見が最も多く、ご指摘の広報体制を加えてこの二つが課題であると考えております。情報連絡体制については、事故発生直後における局内と関係局・区への連絡、広報体制については、情報発信のタイミングとルール、そして内容に改善すべき点があったと考えておりまして、これらを早急に是正していくことが大きな課題であるというふうに認識しております。 ◆國安政典 委員  初動時の情報連絡体制と広報体制が主な課題ということでございました。  一たび大規模な断水が発生してしまうと市民生活への影響が大きいといったことを踏まえますと、この問題点をしっかり蓄積して課題として認識していくことが大事だと思います。市民の負担を強いて得られたせっかくの貴重な課題も、活用しなければ何もならないと思います。その場しのぎの対応では、また同じ事故対応を繰り返すだけであると思います。今後、万が一、同じような断水が発生した場合に備えて、市民の負担や不安の軽減を図っていくためには、情報連絡体制や広報体制の整備に加えて、それらを確実に実践できるように、組織と個人の事故対応能力をアップさせるなどの取り組みも必要であるというふうに感じているところであります。  そこで、事故発生から3カ月弱が経過しておりますから、既に実施済みのもの、また、今後予定されているものもあると思いますが、この事故を教訓とした水道局としての今後の取り組みについて伺います。 ◎阪 給水部長  まず、既に水道局において実施した取り組みについてご説明させていただきます。  情報連絡体制の改善点といたしまして、局内の連絡体制については、緊急連絡網による配備連絡を速やかに行えるように、4月上旬に局内に周知徹底を図ったところでございます。また、関係局・区との連絡体制につきましては、危機管理対策室、市民文化局、そして各区との会議において緊急時の連絡体制表を新たに作成し、5月中旬から運用を開始したところでございます。  次に、これからの取り組みでございますが、まず、今回の事故を被害想定といたしまして、情報連絡体制と広報体制に重きを置いた水道局全体の訓練を7月上旬までに実施する予定でございます。また、広報体制につきましては、適時適切に市民の皆様に情報提供できるように、断水時における広報マニュアルを年度内に策定する予定でございます。 ◆國安政典 委員  既に行ったこと、また、これから7月上旬までには訓練も行うということでありました。今回の委員会は原因究明調査業務の中間報告でありますから、今後、最終的な調査結果が出次第、さまざまな対策をさらにしっかりと講じていただきますよう求めて、私の質問を終わります。 ◆小形香織 委員  今回の漏水・断水事故については、3月の予算特別委員会でも私ども共産党が質問したところでございます。調査をされて、具体的な被害や損害についてもわかってきたということで、いただいた資料の四つ目の補償についてというところで具体的にお聞きしたいと思います。  (1)には減量・減額について書いておりまして、減量については先ほど2立方メートルという言葉を使ってご説明されたのではないかと思いますが、具体的にどのような形で減量したのかなど、その内容について伺いたいと思います。 ◎松川 営業担当部長  減量の具体的な方法についてでございます。  断水事故以降の定時検針におきまして、一般家庭では、先ほど委員がおっしゃったように一律2立方メートルの減量を行いました。2立方メートルと申しますと、断水後に使用を再開するに当たって、初めは蛇口などから濁った水が出てしまいます。その濁りをきれいにするために、流した分に相当する水量を試算し、2立方メートルと算定したところでございます。  なお、定時検針の際に、2カ月分の使用水量が20立方メートル以下の場合は、請求金額が基本料金の範囲内でございますので、使用水量は減量しているものの、金額の変更はございません。 ◆小形香織 委員  今回の断水、漏水で濁った水をきれいにするために恐らく2立方メートルぐらい使ったのではないかということで、その分を減量して、つまり、水道料金を請求されるときに、その分は使っていないものとみなすということだと思います。  そして、その進捗率が全体として68.8%だということで、まだ調査中であり、もう少しこの処理が続くと思いますが、終了の見込みは大体どのぐらいと見込んでおられるのか、伺いたいと思います。 ◎松川 営業担当部長  減量処理が終了する時期についてでございます。  水道メーターの検針は2カ月ごとに行っておりますが、今回対象となっております8,286件の9割が奇数月の検針サイクルとなっております。直近の2カ月を具体的に申し上げますと、3月と5月に定時検針を行っております。3月の検針時におきましては、積雪等の関係で水道メーターを検針できずに、使用水量を使用実績から推定した認定という形で算定したご家庭が多かったものですから、5月の検針の際に、順次、減量処理を実施させていただいているところでございます。対象の方々にはご迷惑をおかけしておりますが、今月末には対象となりましたほぼ全てのお客様の減量処理が完了する見込みでございます。 ◆小形香織 委員  続きまして、(2)の損害・営業補償について伺います。  先ほどの資料で言いますと、問い合わせが20件で、うち損害補償が18件、営業補償が2件であって、これだけの漏水・断水事故の中で市民生活には具体的にこんな影響が出たのだということだと思います。  そこで、補償を完了させたのが2件、まだ対応中が2件ということですが、具体的にはどんな内容なのか伺いたいと思います。 ◎阪 給水部長  補償を行いました2件でございますが、一つは、受水槽のポンプの修理費用、もう一つは、温水器の修理費用の2件でございます。また、現在対応している2件につきましては、今、問い合わせをしてきた市民と協議を進めておりまして、必要な書類が整い次第、補償する予定でございます。  なお、対応中の2件につきましては、概算では二つで6万円程度の補償になるのではないかと思っております。 ◆小形香織 委員  その一方で、8割が補償に至らなかったということですが、どのようなことからそうなったのか、理由や状況について教えていただきたいと思います。 ◎阪 給水部長  補償に至らなかったのは20件の8割で16件でございますが、その主な状況は、損害補償については、確認の結果、機器の故障原因が老朽化などでありまして、今回の事故との因果関係が認められなかったものが8件ございました。そして、そのほかには、業者に修理等を依頼しましたが、修理に至らなかったものと、断水により日常生活に支障を来したことによる補償を求められたものでございました。営業補償につきましては、いずれの店舗も休業はしておりませんで、状況を確認したところ、いずれも補償には至らなかったものでございます。  なお、今後も、問い合わせ等があった場合には、水道局におきまして適切に対応したいと考えております。 ◆小形香織 委員  この先、もう少し調査していくことと、あわせて、この先の補償などもちゃんとやっていくということでしたので、市民の相談や、そのことが影響しているのではないかという疑問などにも丁寧に対応して進めていただきたいということを求めまして、質問を終わりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  まず最初に、質疑するに当たって、きょう、建設委員になっているメンバーで、逸脱した管を水道局あるいは資材保管庫に現物調査に行った委員は誰々ですか。 ◎齋藤 配水担当部長  松浦委員のみでございます。 ◆松浦忠 委員  この中で、現物調査をし、水道局に対して、調査も含めて事故の原因究明について求めたのは私が最初であり、それに対して当時の池田管理者が調査しますと約束し、今日に至っています。  そこでまず、補足資料の3枚目で、今、部長から、今回抜けたのが押しボルトに起因していないということだったのですが、ボルト10本の写真、それから(1)調査概要、(2)と(3)の押しボルトの写真、4の表の全体を見ると、一番肝心なことが出ていないのです。調査したけれども、出していないのかどうか、聞きたいと思います。  何が肝心かといったら、私は、今まで、水道局の皆さんに対して、押しボルトの設計寸法を出してくださいとずっと言っております。いまだに私のところへは出てきていません。設計寸法は幾らあったのですか。そして、設計寸法がどういう図面の形になって押しボルトの先端がつくられていたのか。  これを見たら、鋭敏な部分はほとんどありません。丸まっています。設計図の寸法はどうだったんですかと。これは、ボルトの先がおわん状にくぼんでいるわけですよ。この原形というのは、ボルト自体の先が非常に鋭敏になって刃物のようになっています。そうでないと、締められる側の管のほうに食い込まないのです。食い込まなかったらその効力は発しません。それがどうなっているのか、そこが一番肝心なところなのです。  私が行って見たときに、10本で押さえているのですから、普通は、そのボルトがきいていれば管が抜けた跡が表面についていますが、これはどこもついていないのですよ。だから、私が皆さんに言ったのは設計図を探してくださいと。  なぜ設計図かといったら、逸脱防止押し輪というのは、ボルトで押さえるのではなくて、ボルトで締めて、管を押さえるところは10センチ近い円形で鈍角のRになったもので、それで10カ所押さえるように変わってしまっているのです。したがって、このボルトのそもそもの図面がなかったらわからぬ話なのですよ。刃物のようになった先端が腐食していて、これが重みによってずるずると落ちたと。あそこは、私は前にも指摘しましたが、火山灰の盛り土の部分ですから、地震なんかがあったら地盤が締まっていきますからね。地震がなくても、雨なんかが降れば、火山灰が解けてそれが下がっていきますから、そうすると自重でもって抜けていくことになるわけです。  したがって、一番肝心な調査項目が入っていないのです。これを入れたのか、入れないのか。原形はこれです、腐食の結果、先が今言ったような状況になっていますということについて、調査項目に入れなかったのか、入れたのか、それを答えて。 ◎齋藤 配水担当部長  今のご質問のボルトの寸法ですが、実際にねじが切ってあるところから先端までの距離につきましては、85ミリメートルの規格に対して、そのうち9本が85ミリメートルをちょっと上回る寸法で、1本だけが若干下回る寸法という計測値が出ております。  それから、押しボルトの先端の形につきましては、鋭利な形でとがっているわけではなくて、さわってみると丸い感じで輪がついているような状態ですので、一番近いのが1です。これが腐食の一番小さいものですが、1の形状が基本的な形でございます。 ◆松浦忠 委員  基本的に、あなたが言葉で言っても、あなたは、それに近いかどうかを証明できないんですよ。あなたは、ただ言葉で言っているだけで、これが近いということを証明する方法がありますか。 ◎齋藤 配水担当部長  今、この場ではお見せできませんけれども、現物のボルトはございます。そして、実際の寸法の計測値がありますので、後日、必要であればいつでもお見せいたします。 ◆松浦忠 委員  三井管理者、一番肝心なのは、ボルトの形状がどう変化しているかということなのです、この爪の先の部分が。1本なくて、あとは9本ありましたよ。その爪を手でさわってみましたよ。そうしたら、ほとんどつるつるになっていましたよ。そして、1本か2本はちょっとくぼみを感じるなという程度でした。
     もう一つ聞きますが、このボルトは上がダブルナットになっていますか。 ◎阪 給水部長  このボルトは、ダブルナットにはなっておりません。押し込みボルトでございまして、締めつけていって、それで締めつけ完了となっております。 ◆松浦忠 委員  ボルトというのは、大体が一定の傾斜角を持ってらせん状になっています。そうすると、緩んではだめだというものは、必ず外側がダブルナットになって、それをかけて、ぎゅっと締めて緩まぬようにしているのが機械装置の当たり前のことなのです。  そのことはさておいて、まず、あなた方はボルトの長さについて調査依頼をしたのか、しなかったのか。原寸法ときちっと比較することについて調査したか、しないか。 ◎齋藤 配水担当部長  原寸法と規格の寸法を比較するように指示して、実際に計測しております。 ◆松浦忠 委員  調査項目の中に入れてあるのか、ないのかと聞いているのです。 ◎齋藤 配水担当部長  一つ一つの寸法まで詳細に示しておりませんけれども、部材の寸法の計測ということで総括して指示しております。 ◆松浦忠 委員  この調査で一番大事なのは、ボルトの原形状況がどういうものであるか、そして、その長さがどういうふうに変わっているかというところなのです。これが総括なんていうことではだめなのです。私は書類を全部もらいましたよ。入っていないでしょう、はっきり言うと。あなた方は、調査そのものが肝心なことをちゃんとやっていないのですよ。これが一番です。  書類の中のどこに入っているのですか。どこで読み取れるのですか。私は控えを持っているから言って。何ページに載っているのですか。私は契約書を全部持っているのですよ。それから、特記仕様書の写しももらっているのです。 ◎阪 給水部長  契約書、仕様書につきましては、先ほど齋藤部長が言ったとおり、総括的に寸法を図ることという指示をしております。測定した結果は、先ほど齋藤部長が答弁したとおり、設計寸法は85ミリメートルでございまして、それに対して10本のボルトが85ミリメートルを若干超えているものが9本、ぴったりなものが1本という結果が出ております。今回の補足資料の1、2、3にはその数字を掲載しておりませんが、中間報告として今申し上げた数字が出ております。  我々としましては、ボルトそのものの性状、あるいは、それが腐食していたか、いなかったかということも非常に重要だと思いますけれども、今回の調査の結果、お示ししたとおり、汚れを落としたところ、腐食は少なくて、ほぼ原状のままのボルトの形であったと報告を受けております。  その場合、何が重要になってくるかというと、短管2号と押しボルトの関係性です。押しボルトがしっかりと締めてあって固定した状態にあったのかどうかというところが次の着目点でございまして、それが、補足資料3のように、押し輪の押しボルトとその締めつけについてということで、短管2号の外径寸法と向かい合っている押しボルト同士の離隔の関係で、離隔の数字が大きかったものですから、本来はしっかりと締めつけられているべき押しボルトの締めつけが弱かった可能性があったのではないかということで、今回の中間報告でそこをご報告させていただいているところでございます。 ◆松浦忠 委員  それは、全くあなた方の思い込みの話です。  じゃ、あなた方水道局は、こういうボルトを取りつけるときに、ボルトの長さを検査していますか。 ◎阪 給水部長  長さはしておりませんが、請負業者は我々の管工事仕様書に基づいて管を接合して布設をしていきますけれども、その中で、所定の力で押しボルトを締めつけること、そして、トルクレンチにて確認することと記載しております。  それでは、一つ一つの継ぎ手、一つ一つのボルトについて私どもがチェックしているかというと、そこまでのチェックは今しておりません。工事の請負業者から出てくる管工事日報というものがございまして、それは、管の布設状況と継ぎ手の場所を示したものですが、その管日報を受け取るときに、工事を担当する者が、継ぎ手の接合は大丈夫か、大丈夫ではないかという確認を口頭でしているところでございます。 ◆松浦忠 委員  さびも何も落とさないときに、この管にはボルトで締めていた跡が2カ所残っています。私はその写真を撮っていますが、あとはその跡すらも残っていないのですよ。残っていないというのはどういうことかといったら、ボルトの先が腐食したのか、あるいは最初からボルトが締まっていなかったのか、どちらかです。  これは、何カ所か掘削調査をしたのでしょう。掘削調査は何カ所でやりましたか。 ◎齋藤 配水担当部長  4カ所でございます。 ◆松浦忠 委員  じゃ、4カ所で押し輪ボルトを外してみましたか。 ◎齋藤 配水担当部長  押し輪ですが、ボルトを外しておりません。 ◆松浦忠 委員  一番大事なのは、何を調査するかといったら、今回は、逸脱防止押し輪の押しボルトがきいていなくて、その役目を果たしていなくて抜けたのですよ。そうすると、掘削調査というのは、その付近でボルトを抜いて、その先の腐食状況がどうであるか、すぐそばの土質状態が同じところでこれを調べるのが一番肝心なことなのですよ。管本体の腐食なんかを調べるのは二の次なんですよ。 ◎齋藤 配水担当部長  実際に掘削したのは管と管がつながっているところでして、そこは、逸脱防止の押し輪ではなく、一般的な押し輪ですので、管を押しつける押しボルトはついておりません。ですから、あえて外す必要はないと判断して、そこら辺の確認はしませんでした。 ◆松浦忠 委員  私が求めた調査は、同じようなところを掘ってということですよ。清田地域の土質が同じようなところで、逸脱防止押し輪がついている箇所を掘って、押し輪ボルトを外してみて、押し輪ボルトの先端がどの程度腐食しているかを調査しなかったらだめなのですよ。そうすると、大体それと近似値だから、ここはこういうことで、ここはこのぐらいになっていたんだなということがわかるわけですよ。それが調査なんですよ。 ◎阪 給水部長  350ミリメートルの抜け出した管の横に250ミリメートルの同じような形状をした管がございました。それは、委員もうちの資材で確認していると思いますが、その管についても、今回、同じように調査に出しております。ここの報告書には、補足資料3の4の下に、φ250ミリメートルの水道管、押し輪、押しボルトの調査についてということで簡単に記載しておりますが、350ミリメートルとほぼ同じような調査をしております。ショットブラストで汚れを落としてボルトの寸法をはかり、押し輪の形に腐食がないか、あるいは、250ミリメートルの短管2号はどういう状態であったか、全て調査しております。  その際に、350ミリメートルと比較しますと、明らかに押し輪が締めつけている量が少ないと。先ほど言いましたB寸法、押し輪の中の押しボルトの先端同士の距離が、250ミリメートルのほうはしっかりと短管2号の外径寸法より短く、しっかりと管に食い込んでおります。写真で見ていただきますと、補足資料3の中段の右側にありますが、250ミリメートルの押しボルトの痕跡ということで、管の中に押し込められた跡が丸く残っていると思いますが、このように250ミリメートルのほうはしっかりと押し込められておりました。  ですから、先ほど言いました4カ所は、管路が連結している部分を掘削し、そこの腐食状態を見たわけでございまして、押しボルト、その他押し輪につきましては、隣に布設してあった250ミリメートルを比較の対象として同じように調査し、その結果を出しております。補足資料には具体のことは載せておりませんが、我々がいただいております中間報告書には同じような測定結果が出ております。 ◆松浦忠 委員  かかる圧が違いますが、250ミリメートルと350ミリメートルはボルトの形状が違うのですか。 ◎阪 給水部長  同じでございます。 ◆松浦忠 委員  かかる圧力が違うのだから、350ミリメートルで起きた事故は350ミリメートルで調べなきゃだめなのですよ。そして、押し輪を抜いても、通常であれば管が抜けるということはないのです。地面が平らなところに置いて、ぐっと押しつけて、ゴムのパッキンもぐっと入っているわけですから、そして、水は雄管のほうからさや管のほうに行っているわけですから、それは抜けることがないのです。そうしたら、押し輪のボルト10本を緩めてみて、つなぎ目のところも緩めて、こっち側をずらしたら物理的に見られるのです。そういう調査をきちっとした上で何が原因かということを調べなかったら、ただ思い込みでああだ、こうだと言ったって、いわゆる物理的調査の根拠にはならないのですよ。  そういうことで、調査のやり方が極めて適切でないということを指摘しますので、もう一回、調査をやり直すべきです。  それから、もう一つ、発注した会社についてお尋ねします。  私は、この発注について、少なくともメーカーに関係しないところに出すように要請しておりました。具体的に言うと、室蘭工大などが最も適しているのではないかと。いわゆる製鉄製品をつくっている鉄のまちですから、室蘭工大あたりが一番適しているのではないか、そういうところに出すべきではないかということを言ってきました。  今、調査に出した会社はどういう会社ですか、まず、会社の概要を説明してください。 ◎阪 給水部長  委託したところは、一般社団法人日本ダクタイル鉄管協会でございます。ここは、委員がご指摘のとおり、ダクタイル鋳鉄管を製造するメーカーを会員とした会社でございますが、鋳鉄管の規格の制定や管路の設計及び施工に関する技術資料の作成などをしておりまして、もちろんダクタイル鋳鉄管に関する専門的な知識を有している専門の機関でございますので、特命でそこに調査を委託しております。 ◆松浦忠 委員  どういう経歴の人が役員になっていますか。 ◎齋藤 配水担当部長  クボタという会社と栗本鐵工所、日本鋳鉄管、九州鋳鉄管、日之出水道機器等のメーカーから役員等が来ております。 ◆松浦忠 委員  私がいただいた資料では、会長は久保俊裕さん、株式会社クボタ代表取締役副社長、副会長は串田守可さん、株式会社栗本鐵工所代表取締役社長、理事長は長岡敏和さん、一般社団法人日本ダクタイル鉄管協会の方であります。そして、ほかの役員を見たら、みんな、クボタや栗本など、あるいはそれに関連した方々がここの役員であります。いわゆる業界団体です。私は、これはだめだよと言ったのです。  じゃ、現在も事故を起こした逸脱防止押し輪を使っていますか、使っていませんか。 ◎齋藤 配水担当部長  現在は使っておりません。 ◆松浦忠 委員  どうして使っていないのですか。 ◎齋藤 配水担当部長  現在は耐震管を使っておりますので、旧タイプの押し輪は使っておりません。 ◆松浦忠 委員  なぜこれを使わなかったかというと、耐震ばかりではないのですよ。現在の押し輪は、ボルトが直接締めつけるのではないのです。直径10センチメートル、幅4センチメートルぐらいの管の円に沿った10センチぐらいの長さのものを1本のボルトが押し込む、これを10本の中についているものにかえているのです。そして、押し込むほうも、刃は、鋭敏なものではなくて、鈍角のRなのです。いわゆるUボルトみたいな感じのものにかえているのですよ。何かといったら、これに問題があったからかえたのです。私が現地調査に行ったときに、あなた方はそういう説明をしましたね。誰がそれを全部かえたかといったら、この業界団体が、あっちこっちで事故があって、これはまずいからと言ってこれにかえたのです。  日本に自治体の水道の事業者団体がありますね。その団体が、技術改善を申し入れて、あるいは規格をこうしてほしいと言ったことがありましたかと聞いたら――ここは公式の場だから、改めてもう一回聞く。  まず、日本国内の自治体の水道事業者でつくっている団体は何といいますか。 ◎阪 給水部長  公益財団法人日本水道協会でございます。 ◆松浦忠 委員  それは、全国の水道事業者が入っている団体ですね。 ◎阪 給水部長  全国ではございませんが、多くの水道事業体がその会員となっております。 ◆松浦忠 委員  この団体には、いわゆる事業者、業界は入っているのですか、入っていないのですか。 ◎阪 給水部長  業界のほうは入ってございません。 ◆松浦忠 委員  では、この団体から、いわゆる逸脱押し輪の改善をしてほしいとメーカー側に要請したことは過去にありますか。 ◎阪 給水部長  その辺は確認してございませんが、もし必要であるならば、各事業体から意見を募り、日本水道協会が意見をまとめて鉄管協会のほうに要望を出すことはありますが、過去にあったかどうかということは、私は承知してございません。 ◆松浦忠 委員  今まで私が聴取した中では、それはないと思いますということなのですよ。全部、業界団体任せなのです。  そこで、日本の自治体が使っている水道管は、クボタ、栗本など、どこの会社が何%納入しているかという占有率がわかったら示してください。 ◎齋藤 配水担当部長  株式会社クボタが日本全体の54%、株式会社栗本鐵工所が31%、日本鋳鉄管株式会社が15%のシェアと聞いております。 ◆松浦忠 委員  配水管、給水管などいわゆる鋳鉄管なるものは、この3社が独占体制でやっているわけですよ。そして、先ほど言ったように、この3社が中心になって皆さんが委託した公益法人をつくっているわけですよ。そして、わかりやすく言えば、この3社が、今、事故を起こした逸脱押し輪について、腐食などを含めてそういう事故が起きているから、ああいうふうに改善したわけですよ。  したがって、今回の事故で、このボルトが原因でないという話をすること自体、ここからの報告が信頼性の持てないものだからこういうことになっているのです。この調査を最後までやるならやってもしようがないですが、お金は何ぼでしたか。契約金額は、消費税を含めて幾らですか。 ◎小笠原 総務部長   契約金額は313万2,000円でございます。 ◆松浦忠 委員  313万2,000円が無駄になってもしようがないから、室蘭工大にでも委託してきちっとやってくださいよ。私は、こういうような業界団体は最初からだめだと言っているのだから。あえてそういうふうにやるということは、水道事業管理者を中心にして、水道局そのものがいわゆる事故の隠蔽化を図る、そして、今回の事故は、原因不明の不可抗力的なものによって発生したことだから、札幌市には何の責任もないという結論を導き出すための調査だと言われても仕方がないのです。  これについて、三井管理者、あなたとも何回も話をしました。このくらいは、普通の技術者でなくてもわかる話ですが、今、私が指摘することに対して、あなたはどう受けとめたか、答えていただきたい。 ◎三井 水道事業管理者  私も、短い間ですが、いろいろ勉強させていただきましたけれども、自分なりに判断するのはなかなか難しいです。今回の調査は、こちらが求める調査に対して、責任を持ってというか、きっちりできる技術なり知見を持ったダクタイル鉄管協会のほうに依頼したところであります。その結果につきましては、今のところ中間ではございますけれども、いろいろな報告なり写真等々を見るにつけ、なるほどなというふうに自分なりに納得しているところでございます。  いずれにしても、まだ中間ですので、最後の結果につきましては、調査の内容の肯定性をちゃんと確認してもらうことにしておりまして、先ほど説明がありましたように、大学の先生にも調査内容や調査結果をきっちり確認していただいた上で最終的な報告をいただくことになっておりますので、その結果を見てきっちり判断し、札幌市としての対応を考えてまいりたいと思っております。 ◆松浦忠 委員  そこで、管理者は、全国の類似している事故も含めて調べてみましたか。ボルトの影響なのか、締めつけが不足しているのか、管が抜けたという類似事故を調べてみましたか。そして、どこかのまちであったことは何が原因だったか、どういう報告がされているかということについて調査されましたか。  今、管理者に聞いているんだよ。あなた方ではないんだよ。私は、管理者個人がしたかと聞いているんだよ。 ◎三井 水道事業管理者  私としては、しておりせん。 ◆松浦忠 委員  私は、三井管理者に、あなた自身が経営責任者なのだから、あなた自身がきちっとそういうものを調べて、そして、わからぬことは専門性のある部下職員に問いただすのですよと言いましたね。今、三井管理者は、この報告書だけを見て説明を受けて、なるほどなと。なるほどなと思うような報告書の構成になっているのですよ。肝心な寸法も入っていないし、それから、基本的に言うと設計図がついていない。設計図がなければ、いわゆる10本ある現品がどの程度腐食していたのか、どうしたのかというのは全くわからない、一番肝心なことが。結局、自分の得た知識を検証するものを持ち合わせなければ、それを信ずる以外にないのです。私は、あなたに、そこを随分何回も話したはずです。  したがって、今、大学の教授がという話が出たが、札幌市や道庁や国の何だか検討委員とか何とか委員になっているような人は、大体は意に沿った方向に行くのです。今まで、私が議員としてかかわってきて、長い間、それぞれの人方を見てきましたが、みんなそうです。したがって、私は、札幌市と全くかかわりのない室蘭あたりは、管をつくっている日本の有数の会社もあれば、そういうことをいろいろ研究している鉄のまちでもあるし、また、室蘭工大は鉄の大学です。室蘭工大では、大きな船を解体するのに、ドックに入れないでどうやってやるか、国の補助金をもらって実験したり、いろいろなことをやっています。ですから、私は、依頼するのは室蘭工大ですよと。北大あたりの何だか審議会なんかに出ているような人は、それはそれなりにそんたくをするわけですよ。したがって、きちっと室蘭工大に依頼する、そして、もう一回、検証することが大事だと思いますので、そのことを求めておきます。これは、最後に市長に見解を求めます。  それから、もう一つ、管の耐用年数を40年、60年、80年と決めたということですが、その根拠について、先ほど地質とかなんとかと言っていましたけれども、地質だけが根拠ですか。あとは何か根拠がありますか。 ◎齋藤 配水担当部長  実際の地質と実際の管の腐食ぐあい、過去にいろいろとやってきた対策等を含めて40年と設定しております。 ◆松浦忠 委員  撤去した管について、地質別の調査はずっと重ねてきていますか。 ◎阪 給水部長  撤去した管といいますか、札幌市の中では、特にJR線以北の土質の中で管の外側から腐食することがたくさん起きております。そういうことから、我々は昭和の代から管の耐用年数をいろいろと研究してきているところです。  そこで、土質の種類ごとに設定した係数と経過年数から深さを求める腐食の予測式というものを求めてございます。そこで、腐食させる可能性が一番高い青粘土の土質の係数を用いて計算したところ、厚さが6.5ミリメートルの水道管の本管を、青粘土の土質のところに布設した場合、40年間でおおむね2ミリメートルぐらいまで腐食が進みます。つまり、4.5ミリメートルは腐食してしまうということでございます。2ミリメートルになってしまいますと、水道のほうの内圧と土圧あるいは車両荷重に耐えられなくなるので、40年という年数を一番短い耐用年数として設定してございます。  なお、平成19年から23年の間、市内の漏水事故は86件発生しております。このうち、先ほど言いました腐食性の土壌であるJR線以北では63件ございまして、その全てが布設から40年未満の管でございました。実績的にも40年ぐらいもつのが限界というふうに考えておりますので、工学的な見地からいろいろな式を用いまして40年程度が腐食していって耐えられる厚さだろうと。平成19年から23年の実際のデータとしても40年未満に腐食による漏水が起きているということですから、我々は一番腐食が進むということで40年を一つの耐用年数とさせていただいております。 ◆松浦忠 委員  今、あなたが答弁している中に矛盾があるのです。青粘土が一番進むと言って、そして、青粘土のところで40年未満で破損して腐食漏水をしている、工学的に云々と言うけれども、工学というのは単なる確率論です。数式というのは確率論ですからね。私が言っているのは、確率論でも、より実態に近く、撤去した管を地質別に毎年調査して、その記録をとって、そして、こういう地質だったら、10年間なら10年間、こういう場所を交換していって、その結果、こういうような腐食状態ですと。そうすると、5%にするか8%にするかは別にして、一番腐食が進んだものに0コンマ9何ぼの係数を掛けて安全率を求めていくのが維持管理で必要なことなのですよ。  工学的見地なんて、工学という言葉を使ったら高等大学校みたいなふうに…… ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、質問に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)質問の前に説明せんきゃわからぬから言っているのですよ、答えが矛盾しているから。  したがって、そんなごまかしみたいなことを言わないで、毎年毎年、金をかけて更新しているのですから、その調査をきちっとしていかないとだめですよ。  そこで、厚さ6.5ミリメートルの管に安全率を掛けないで、これだけの厚さがあれば大丈夫ですよというのは何ぼですか。 ◎阪 給水部長  先ほどの答弁に補足させていただきますけれども、先ほどは平成19年から23年の話をさせていただきました。そもそも、昭和63年から平成7年にかけて、そして平成9年から12年にかけて、市内で420カ所を掘って管の腐食状況とその土壌の腐食性の調査をしております。そこから、先ほど言いました腐食予測式を導き出してございます。420のデータがもう少し多いほうがベターではありますが、札幌市内の至るところから土をとってきて、そこの管を見て予測式をつくっておりまして、さらに、いろいろなデータがふえるたびに、それを修正しながら現在に至っているということでございます。 ◆松浦忠 委員  きょう、確率論的なことについて審議すると相当時間がかかるから、それは別途やることにして、今の6.5ミリメートルの管に安全率を掛けないで、これだけの厚さがあれば内圧と外圧に耐えられますという厚さは何ミリメートルなのか。 ◎齋藤 配水担当部長  想定外の力には耐えられませんけれども、計算すると、安全率を見ない場合は約2ミリメートルという計算結果が出ます。 ◆松浦忠 委員  約ではなくて、わずか6.5ミリメートルの話ですよ。私は計算表をもらっているでしょう。それをちゃんと答えてよ。 ◎齋藤 配水担当部長  1.74ミリメートルでございます。 ◆松浦忠 委員  じゃ、安全率は幾らを見ているの。 ◎齋藤 配水担当部長  安全率は1ということで、基本的には安全率を見ない形になっております。 ◆松浦忠 委員  そうしたら、1.74ミリメートルで6.5ミリメートルということは、少なくとも4倍以上の厚さになっているということだね。基本的に、1.74ミリメートルあれば、通常の計算上の水の圧力、それから外部の圧力に耐えられるということです。それに対して、6.5ミリメートルというのは4倍の厚さにしているということですよ。  そういうものをきちっと計算していって、どこが交換の限界かということをきちっと割り出していかないと。だから、腐食するところと腐食の弱いところについて、単に60年、80年という大ざっぱなくくりではなくて、札幌市は、ずっと長い間、水道事業をやっているわけですから、逆に言えば、これからはそういう調査を強化して、たくさんの箇所を掘削して、地質の成分、その含有率と腐食の関係についてもっと密度を上げてやっていく。そして、堀り上げた管の土と残存の肉厚をきちっと調査して記録化していく、このことによってより精度の高い管路の交換周期が確立していくのですよ。 ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、そろそろまとめていただけますか。 ◆松浦忠 委員  (続)そろそろって、知らない人に教えながら質問せんきゃいかぬから、そろそろというわけにもいかないのです。こっち側は誰も知らない、こっちも全く知らないと。そういう中で、私は…… ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)そういう中で、こういうことをなぜ求めるかということをちゃんと教えてあげながら求めていくのですよ。 ○伊藤理智子 委員長  質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)質疑に入っていますよ。  したがって、そういうことをしなきゃだめなのですよ。  ことしの管から、堀り上げたものについて、同じような地域だったら1カ所でいいですからね。例えば、100メートル掘りますよ、そこの地質が同じだったら、そのつなぎ目ならつなぎ目のところのボルトの腐食も含めて調べるのに、そこの付近の土をとって、その分析と、それから、紙やすりとノギスがあれば計測できますから、今、精密なノギスがありますから、そういうのを買って持っていれば、何も業者にやらせなくたって皆さんでもできます。そういうことをきちっとやって、そして、そういう蓄積の中で交換計画を立てていくということにしないといけない。  業者に委託したら、まだまだ使えるものが残っているのに、2.何ミリですなんて数字が出てきて、これは交換したほうがいいですよと、それでやったら料金負担をしている市民はたまったものではない。そこは、札幌市長がきちっと調査して、そして、逆に言えば、多少金がかかったって、業界と余り縁のない機関にきちっと調査依頼をして、そして、それに基づいて札幌市の意思として交換計画を決定していくということが水道事業としてのあるべき姿なのです。  今まで、これが全く行われてきていない。そういうことについて、私は、今までずっといろんなことを調べて、今回、特にこれは大事なことだなと思ったから徹底的に調べたんですよ。私は、いろんな研究機関にも聞きましたよ。何でしたら、委員長、この委員会に研究者を呼んで、理事者も含めて、その研究者から説明を受けるような機会を持ったらどうですか。 ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、質疑してください。 ◆松浦忠 委員  (続)委員長、いいですか、そうやってやるのが議員としての役割なのですよ。出されたものを、現地調査もしないで、何もわからぬ中で出されたものを、説明が1から10まで順序よく障害物がなくてうまく通っていったら、ああ、そうか、賛成と、こうではないのですよ。それでは、繰り返すようだけれども、1,450万円の給料をもらっている役割は務まらぬのですよ。それから、そちらにお座りの理事者の皆さん方も、それなりの給料をもらっているわけですよ。
    伊藤理智子 委員長  松浦委員、質疑をしてください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって、そういうことをきちっとやっていただきたい。  そこで、管理者、今、私が指摘しているようなことをきちっとやっていただけますか。 ◎三井 水道事業管理者  今回の調査につきましては、ダクタイル鉄管協会に委託しておりますので、まずはその調査結果を待ちたいというふうに思っております。  そして、今、更新計画に話が行っていると思いますが……(発言する者あり) ○伊藤理智子 委員長  答弁を続けてください。 ◎三井 水道事業管理者  (続)更新計画につきましては、先ほど来説明しておりますように、現在、40年、60年、80年という一旦の基準を設けて更新計画を立てておりますけれども、60年、80年につきましてはまさにこれからの話でございます。60年、80年というのは、計画上、一旦は置いていますけれども、策定から5年がたち、見直しも進めることになっております。そこで、今後、その見直しの中で、今の基準からさらにきめ細かい基準の中で優先順位を決めていくとか、そういう議論は当然出てくると思いますので、その検討の中でしかるべき対応を考えてまいりたいというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  ところで、60年たった管はあるのですか。 ◎齋藤 配水担当部長  ダクタイル鋳鉄管では、まだございません。 ◆松浦忠 委員  ダクタイルはないね。  60年たった管の材質は何ですか。 ◎齋藤 配水担当部長  単なる鋳鉄管です。 ◆松浦忠 委員  鋳鉄管の成分は。 ◎齋藤 配水担当部長  鉄と炭素が主な成分だと理解しております。 ◆松浦忠 委員  60年たったものの腐食状態について、どんな調査をして、どんな結果になっていますか。 ◎阪 給水部長  60年たった鋳鉄管は、ごくわずかしか残ってございません。実は、昭和59年から平成3年にかけて、我々は老朽管更新事業というのを既にやってございます。その対象となった管路は鋳鉄管で、これは、普通鋳鉄も高級鋳鉄もあり、昭和12年の水道創設のころに布設された水道管でございます。そのほか、豊平町とか手稲町では石綿セメント管も一部使われておりますし、それから、塩化ビニール管、これは非常に脆弱な管もございました。こういったものは、全部で何キロあったか覚えておりませんが、数百キロございまして、昭和59年から平成3年にかけてほとんど全ての更新を終えてございます。  今、我々が対象としておりますのは、昭和45年以降に私どもで採用しておりますダクタイル鋳鉄管を対象に更新事業を計画しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、水道管の材質的なこと、腐食などについて議会で質疑をしたのは今までで初めてですよ。それまでは、管については全くしていませんでした。しかし、今回、これはちょっとやらなきゃいかぬなと思いました。何で私がそう思ったかといったら、現品はどこにあるかと聞いたら、宮の森にあると言うのですよ。宮の森のどこかと聞いたら、業者の倉庫にあると言うのですよ。これはまずいなと。普通は、東苗穂の水道局の保管庫、いわゆる物品庫に持っていって保管するのですが、即座に証拠隠滅で雑品として売却だな、こう思ったから、私はすぐに運んでくださいと言って運んでもらいました。これは、ますますきちっとせんきゃいかぬと、それが私の始まりですよ。したがって、今回の事故に対して、3年に1回とか5年に1回の更新計画の見直しなんていうことではなくて、この調査をきちっとして、そして、発注の結果が出たこともきちっと検証して、なおかつ、いわゆる業界の調査団体が妥当かどうかという検証をしなければだめだということです、はっきり言うと。そうしないと、市民は納得しない。私も納得しない。そこに座っている方は、今までこうやっているのだから、これが一番いい方法だと思い込んでいるのかもしらぬ。しかし、それは、一般的な社会において検証の場合はどうするかということをやっていない、考えない、自分たちだけの考えにすぎない。  そこで、三井管理者は今回初めて来られたわけですから、私は、それを検証する、検証をぜひすべきと思うのですが、三井さん、いかがですか。 ◎三井 水道事業管理者  私としては、今のところ、その調査結果を待つということで、それをもって判断させていただきたいと思います。 ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、質疑が繰り返しになっておりますので、そろそろまとめてください。 ◆松浦忠 委員  これは、今の森友・加計問題と同じですよ。中身がきちっとしないでいいかげんだから、それをちゃんとただすと言ってやっていったら、繰り返しだと。きちっとしないから、繰り返しでも求めなきゃいかぬのですよ。  そこで、市長、今、私が徹底的に調査してきた結果、少なくとも、クボタ、栗本、日本鋳鉄管株式会社の3社が日本の自治体でやっている水道の管の全部を納入しているのですよ。民間はわかりませんよ。そうしたら、そこに事故原因を究明するために調査に出すということは、誰が考えてもそうだなと言うかどうか、市長に聞きたいのはこれが一つ。  二つ目は、管路の更新計画の見直しというのは、先ほど管理者が答えたように5年で見直すと言っているから、そのときにという話ではありません。今回、きちんと徹底的に原因調査をして、そして地質に見合ったところで、毎年毎年、掘り上げた管を調べていけばおのずとわかるのです。そうして、この地区は何年もつ、あの地区は何年もつということをもっと見定めていかなきゃいかぬし、更新計画を立てるときには、そこを試掘して、腐食度合いを調べて更新を決定していく手法もあるのですよ。そういうことをきちっとやった上で更新計画を立てていくと。何十億円というお金ですからね。  したがって、こういうごく当たり前のことを当たり前にやるように、これを機会に、水道事業の責任者として市長が任せている水道事業管理者に命じてやるべきだというふうに私は思うわけですよ。これについて、市長はどう考えるか、市長の考え方を聞かせてください。 ◎秋元 市長  2点のご質問がございました。  調査先の関係で、製造メーカーに出すのはおかしいのではないかという委員のお話でありますが、材料、材質など、メーカーであるがゆえに専門的なノウハウをいろいろ持っていることだろうと思います。この調査結果がどうもおかしいということであればそういう懸念が出てくるのかもしれませんが、今回は、中間報告であり、最終結果ではありませんけれども、現状で出ている調査結果からは鉄管そのものに対して腐食がほとんどないという結果であります。ご懸念のように、例えば、腐食が進んでおかしかったという結果になるのであれば今のようなお話になるのかもしれませんが、腐食がほとんどない状況であると出てきておりますので、これは、委託先がどうこうという問題ではなく、専門性を持っているところでやることが妥当なのではないかというふうに現状では判断しております。加えて、学識経験者の意見も聞くということで、その調査方法あるいは調査内容自体が妥当なのかということについて第三者が検証することを考えておりますので、市民に対してしっかり説明できるものと思っております。  もう一つの管路の更新計画の件ですが、これは、先ほど来お話をしておりますように、ダクタイル鋳鉄管について土質の状況から40年、60年、80年と一旦置いたものでありまして、今回抜けた箇所は60年を想定しているものであります。そういう意味では、当初、さびているのではないかと思われましたので、40年たたない状態のものが、60年と想定している土壌でも腐食している可能性があるのであれば、見直しをしなければいけないのではないかというふうに私は記者会見等でお答えしました。  しかし、中間結果で出ているものでは、これはまだ60年たっておらず、鉄管そのものの腐食は起きていないという状況であります。そういう状況であれば、JRの北側のところで現実的に腐食が進んで過去に交換したものがありますので、腐食の度合いがそんなに進むところは別としても、先ほど出た厚さが1.7ミリメートルであれば対応できるのではないかと考えると、60年設定ということも、60年で見直さなければいけないのか、もう少し長く使えるのではないかということも想定しながら今後の更新計画を見直していく。それから、シートで覆っているような80年のものについても、不必要なお金をかけないでできるだけ長くという前提の中で、随時、計画を見直していくことについては、委員がご指摘している点でもあるというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  そこで、部長、最初に、私が東苗穂にノギスを持って行ってサンドペーパーでさびを落としてはかったときに、あの厚さは何ミリメートルあったか記憶していますか。 ◎阪 給水部長  正確には覚えておりませんが、10か13ミリメートルぐらいだったと思います。 ◆松浦忠 委員  あのとき、10ミリメートルあったのですよ。この厚さは何ぼですかと聞いたら、皆さんは13ミリメートルですと答えたのです。3ミリメートル腐食していますよと言ったのです。あの厚さは13.5ミリメートルですから、今聞いたら、正確に言うと、3.5ミリメートル腐食したということになるわけですね。 ◎阪 給水部長  今回の調査では、管厚は平均13.6ミリメートルでございました。これは、4メートル物の鋳鉄管とは違いまして、我々は異形管と呼んでございます。普通の鋳鉄管は、遠心力鋳造法でつくっていきます。しかし、異形管は、鋳型にはめてつくっていくものですから、どうしても部材が厚くつくられております。また、製作誤差もございますので、管の厚さが必ずしも均一ではなくて、平均で13.6ミリメートルと測定したものでございます。 ◆松浦忠 委員  13.6ミリメートルで、私がホーマックで買った一番安いプラスチックのノギスではかっても、コンマ以下の数字は別にして10ミリメートルあるなということになりました。そうすると、そこで3.5ないし3.6ミリメートルは腐食しているわけですよ。そうすると、管の表面がそれだけ腐食していれば、ボルトで押していても、ボルトだって腐食するのですよ。 ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、そろそろまとめてもらえますか。 ◆松浦忠 委員  (続)いいですか、ボルトだって腐食するんですよ。だから、私は、ボルトの設計図がなかったら、ボルトのくぼみになっている部分が…… ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、繰り返しになっておりますし、腐食がなかったというお話がありましたから、そろそろまとめに入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)大事なところなんですよ、これ。  したがって、設計図がなかったら、中間報告だろうと、ボルトに腐食がなかったということは断定できないんですよ。  それから、もう一つ、皆さんに確認するけれども、中間検査のボルトの現品を皆さん方はどういう方法で確認されたのですか。 ◎阪 給水部長  まず、短管2号の寸法でございますけれども、ほとんど腐食してございません。(「ボルトを聞いているんだよ」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  松浦委員は、最初にボルトの質問をしましたね。(「ボルトの腐食状態を、現品をどう確認したかと聞いているんですよ、現品」「それもさっき聞いたでしょう」「現品なんか聞いていないよ、私は、さっきは」と呼ぶ者あり)  やりとりしましたね。(「とめて議事録を精査するか、これ」と呼ぶ者あり) ◎阪 給水部長  (続)まず、ボルトですけれども、掘り上げたままの状態でダクタイル鉄管協会のほうに送っておりまして、その後、協会のほうの試験場にございます。我々が見ているのは、報告書で送られてきた写真と寸法データだけでございます。  それから、短管2号のほうですが、腐食はほとんどしてございません。先ほど言いましたけれども、鋳型にはめるものですから、寸法誤差が2.5ミリメートルぐらいございますので、もし委員が測定したときに、10ミリメートルぐらいということであれば、比較的薄いところを測定されたのかもしれません。鋳型ですから、それほど精度の高いものではなく、異形管にはそのぐらいの寸法誤差がございますので、改めてご説明させていただきました。 ◆松浦忠 委員  それでは、そういう誤差があるのか、ないのか、関係する全部を改めて測定しましょう。  私は何を言うかといったら、例えば、洗浄して、その表面がどう処理されたかの問題なのですよ、特に先端部分が。このことが確認されない中でこの報告が妥当ですということは、私は、到底、認めがたい。なぜかといったら、メーカーの会社で、なおかつ、逸脱防止押し輪の押しボルト方式がだめだよということで別な方式に変えているわけですから、そこの機関が調査してそんな答えを出したからといって、これは、全然信用できる話ではない。  そして、例えば、10本あるのですから、皆さんがそのうちの何本かの現物をここに持ってきて、こういうわけですと説明でもするなら、ああ、そうかと納得がいくかもしれないけれども、そういうような状態だから、大体、信用していいか悪いかということの俎上に上げること自体が無理ではないかと私は言っているのです。  それなのに、市長も、あなた方の言うことを信頼して、最初の市長の記者会見を見てごらん。私は記録を今でも持っているよ。 ○伊藤理智子 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。繰り返しになっています。 ◆松浦忠 委員  (続)記者会見の議事録も、私はちゃんと広報課からもらっていますよ。そうしたら、市長は、更新計画も含めて、水道局の言ったことを丸のみで言っているんですよ。私が水道局に行って指摘して、初めて訂正されてきているんですよ。いわゆる裸の王様みたいな市長の記者会見をさせるような水道局の技術者の皆さんの話というのは、今のやり方を含めて、到底、理解がいく話ではない。  したがって、私は改めて市長に申し上げますが、私が指摘することについて、ああだ、こうだと言い回しをせんで、出てきた結果によって、少なくとも、検証する大学の先生は、北大ではなくて室蘭工大で、札幌市や国など公的機関のどこの委員にもなっていないような人をきちっと選んで検証するかどうか、市長にお尋ねします。 ◎秋元 市長  一言申し上げておきますが、先ほどの記者会見の状況の中で、当初、土の中から出てきた管は、例えば補足資料1の右側の写真のように、ぱっと見た限りは、土がついていて外形的に見ると腐食があるような状況に見えたわけでありまして、皆さんもそう思われた方が多かったと思います。それを洗浄してみると、さびがない状態で出てきたことがわかったわけでありますから、記者会見の段階で認識した状況と今見ている状況は少なくとも違いますので、そのことは誤解のないようにご理解いただきたいと思います。  専門家の部分でありますが、私もどういう専門家がいいのかというノウハウを持っておりませんので、この段階でどこの誰に専門的な見解を照会するのがいいのかというのはお答えしかねます。 ◆松浦忠 委員  市長は、最初の記者会見で、ボルトが1本脱落していたと言っているのです。そして、私が苗穂に調査に行ったときには、押しボルトではなくて、管と管をつないでいるボルトは半分ぐらいしかなかったのです。これはどこへ行ったか、なかったということでした。ところが、後で調べたらこれも出てきた。市長の記者会見は原因がボルト1本の脱落だとあったのです。そういうことで、少なくとも、札幌市の行政を預かっている市長に対して、市民に向かってまるっきり違っていることを発言させるような水道局の技術職員の仕事のやり方というのは、到底、信頼できない。私は、事実関係に基づいて言っているのですから、感情でも何でもありません。  したがって、私はこのことを強く指摘して、特に検証する方については、全くかかわりのない方がたくさんいますから、そういう人を選んできちっと検証してもらうことを求めて、きょうはこの程度で終わっておきます。 ○伊藤理智子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  ここで、理事者退席のため、暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後4時38分       再 開 午後4時39分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  委員会を再開いたします。  最後に、委員派遣についてを議題といたします。  お手元に配付の建設委員会行政視察実施案をごらんください。  本委員会に関係する本市の諸課題や取り組みについて、道外他都市の事例を調査し、今後の委員会活動の参考とするため、本案を作成させていただきました。  ここで、委員の皆様にお諮りいたします。  本案のとおり行政視察を実施することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、行政視察を実施することといたします。  なお、詳細については、適宜、委員の皆様にお知らせいたしますので、よろしくお願いいたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後4時40分...