札幌市議会 > 2018-03-22 >
平成30年第一部予算特別委員会−03月22日-08号
平成30年第二部予算特別委員会−03月22日-08号

ツイート シェア
  1. 札幌市議会 2018-03-22
    平成30年第二部予算特別委員会−03月22日-08号


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-03-21
    平成30年第二部予算特別委員会−03月22日-08号平成30年第二部予算特別委員会  札幌市議会第二部予算特別委員会記録(第8号)               平成30年(2018年)3月22日(木曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 32名(欠は欠席者)     委 員 長  福 田 浩太郎      副委員長   小 竹 ともこ     委   員  武 市 憲 一      委   員  鈴 木 健 雄     委   員  高 橋 克 朋      委   員  五十嵐 徳 美     委   員  細 川 正 人      委   員  小須田 悟 士   欠 委   員  宗 形 雅 俊      委   員  佐々木 みつこ     委   員  北 村 光一郎      委   員  中 川 賢 一     委   員  松 井 隆 文      委   員  畑 瀬 幸 二     委   員  大 嶋   薫      委   員  恩 村 一 郎     委   員  三 宅 由 美      委   員  峯 廻 紀 昌     委   員  小 川 直 人      委   員  山 口 かずさ     委   員  中 村 たけし      委   員  岩 崎 道 郎     委   員  成 田 祐 樹      委   員  本 郷 俊 史     委   員  丸 山 秀 樹      委   員  わたなべ 泰行     委   員  前 川 隆 史      委   員  小 形 香 織
        委   員  村 上 ひとし      委   員  田 中 啓 介     委   員  平 岡 大 介      委   員  松 浦   忠     委   員  坂本 きょう子       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時     ―――――――――――――― ○福田浩太郎 委員長  ただいから、第二部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、竹内委員からは、前川委員と交代する旨、届け出がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、第7款 土木費 第5項 都市開発費のうち関係分、第7項 建築費並びに財産の処分の件議決変更の件に係る議案第30号及び第31号について、一括して質疑を行います。 ◆松井隆文 委員  私からは、札幌市の空き家対策について質問いたします。  少子高齢社会を迎え、近年、全国的に空き家が増加しており、札幌市は、まだ人口減少には至っていないものの、実感として、最近、空き家が目立ってきているのではないかと感じるところであります。長期間放置されている空き家の近隣住民が困っているという声を聞きますが、空き家の問題は、倒壊のおそれ、落雪、雑草の繁茂などさまざまで、相談しようにも、どこにどういう相談をしていいのかわからず、困っている市民がいるものと思います。また一方、空き家の所有者も、処分の仕方や費用面に悩んでいる現状もあろうかと思います。  そこでまず、空き家に関して、市民はどこに、どういった相談をすればいいのか、また、今年度はどのくらいの相談があったのか、伺います。 ◎小島 建築安全担当部長  市民はどこに、どういった相談をすればよいのかと、今年度の相談件数についてのご質問だと思います。  今年度は、空き家の近隣住民から2月末時点で151件の相談をいただいております。相談窓口は建築指導部の空き家対策担当としており、相談の内容に応じて消防局、保健所などと連携して所有者の調査や助言指導を行っております。また、空き家の所有者に対しましては、解体に関しては補助制度の案内、売却や賃貸に関しては不動産事業者と協定を締結し、連携して対応に当たっているところでございます。 ◆松井隆文 委員  市民の相談先は一つだということで、その点は市民にとってわかりやすいものとなっていると思います。また、先ほどの答弁では、空き家についての相談が151件あったとのことでありました。  そこで、次の質問ですが、その中で、危険な空き家はどのくらいあり、また、どのくらい解決しているのか、伺います。  また、補助金を活用して解体されたものはどのくらいあるのかについてもあわせて伺います。 ◎小島 建築安全担当部長  危険な空き家の件数につきましては、今年度2月末時点で57件を認定しております。そのうち、52件が解決に至っております。  除却補助の件数につきましては、平成27年度より、いずれも予算上で15件分が計上されておりまして、平成27年度が13件、平成28年度が15件、今年度は6件が補助金を活用して解体されております。 ◆松井隆文 委員  危険な空き家が57件とふえてはいるものの、52件が解決に至っているということでありまして、この点については評価できるところと思います。  しかしながら、今年度の補助件数が低迷していること、また、100%の解決というのは難しいにしても、いまだ解決していない物件もあるようですが、その原因をどのように分析し、今後どのように解決していくのかという点について伺います。 ◎小島 建築安全担当部長  今年度の補助件数が低迷していることについてでございます。  補助を活用いたしますと、解体後の1年間、売却できないという制約がつくため、売却して空き家を処理することを選択される方が多かったものと推察しております。解体に至っていない物件につきましては、相続問題が大きな原因となっており、本年2月に札幌司法書士会と協定を締結し、連携して相続問題に取り組んでいるところでございます。また、今年度は、札幌司法書士会の協力を受けまして、所有者がいない、もしくはわからない空き家3件に対し、家庭裁判所に申し立てを行いまして空き家を整理することとしております。 ◆松井隆文 委員  空き家の問題というのは、今の答弁にございましたように、相続などの権利関係が絡むために、法律の専門家協力が必要不可欠であると考えます。先ほどありました司法書士を初めとする法律専門職との連携協力を進め、空き家問題の解決に努めていただくことを強く求めまして、私の質問を終わります。 ◆成田祐樹 委員  私からは、市営住宅の整備計画についてお伺いします。  札幌市内の市営住宅も、昭和40年代に建設されたものを中心に非常に老朽化が進んでいるものがあると聞いておりますが、順次、建てかえや修繕が進んでおり、更新後の新たな住まいを得ることができた方は満足されているといった声を聞くことができました。  ただ、市内にはまだ老朽化の著しい市営住宅も残されており、浴室のない住宅については、現在、札幌市内では光星団地1号棟、5号棟だけとなっているようです。過去には浴室がない市営住宅が幾つもあったのは存じておりましたが、このご時勢でいまだに浴室がないというのも考え物ではないでしょうか。例に挙げさせていただいた光星団地1号棟、5号棟のような建物がなぜ現在まで改善に至っていないのか、また、市営住宅の更新についてはどのような順序をもって更新がなされていくのか、順次、お伺いしたいと思います。  そこでまず、お伺いしますが、現在の整備計画が決まった時期及び選定方法、結果的に選定された市営住宅はどこであったか、お聞かせいただければと思います。 ◎佐藤 住宅担当部長  現在の整備計画の策定時期及び事業対象団地の選定方法と選定結果をお答えいたします。  市営住宅の建てかえや改修は、ストック更新の事業プログラムである札幌市市営住宅ストック総合活用計画に基づいて行っており、現在の計画は平成24年2月に策定したものでございます。  建てかえや改修の対象となる団地は、三つの段階を経て選定しております。最初に、建設後の経過年数や敷地の高度利用の可能性などによる1次判定、次に、耐震改修の必要性、高齢化対策や給湯設備の有無などによる2次判定、最後に、計画期間内での事業の着手見込み、事業量の平準化などによる3次判定、これらの三つの段階を経て、最終的にどの団地をどの事業の対象とするか選定しております。  この結果、月寒F団地、発寒団地、伏古団地、二十四軒団地などは建てかえ、光星団地の2号棟、4号棟、6号棟、8号棟及び美香保団地の7号棟、8号棟は住棟の大幅リニューアルを行う全面的改善としたところでございます。 ◆成田祐樹 委員  築年数や立地などの1次判定、耐震化の状況、バリアフリー化、給湯設備などの2次判定、最終的に3次判定を経て選定に至ったとのお答えでした。まず一番に耐震化を考慮した部分は十分理解できるところですが、耐震化がされておらず、さらに給湯設備などの生活環境に改善点がある建物については最優先にすべきだというふうに思います。先ほど例に挙げさせていただいた光星団地1号棟、5号棟は、光星団地の中で最も古く、今、お答えがあった既に改修を終えた2号棟、4号棟、6号棟、8号棟よりも古くて、かつ、浴室もありません。さらには、耐震化が終わっていない棟もあると聞いております。  さらに、もう少し深掘りしますが、3次判定の判定条件の中には、まちづくりの観点から見た地域への貢献、団地相互の連携の可能性、周辺道路の整備状況、仮移転先の確保、他の事業主体との連携といった項目があります。その中でも、次に掲げる項目に該当する事業は優先度を高くするとのことで、1、躯体の安全性について改修する必要性がある住棟、2、地域中心核に位置する駅から400メートル圏内に立地する団地、3、エレベーター設置棟の中層住棟との記載があります。しかし、5号棟に関しては、全て当てはまっているにもかかわらず、前回の計画では選定されなかったことになります。  そこで、お伺いしますが、なぜ光星団地1号棟及び5号棟は選定に至らなかったのか、説明をお願いしたいと思います。 ◎佐藤 住宅担当部長  光星団地1号棟及び5号棟が選定されなかった理由でございます。  まず、1号棟は、耐震性を有していたことによるものでございます。次に、5号棟は、1階と2階が札幌振興公社所有の店舗、3階以上が市営住宅という複合用途の建物になっておりますが、現計画の策定時点では、耐震改修について先の状況を見通すことができなかったことによるものでございます。 ◆成田祐樹 委員  1号棟は耐震化されており、5号棟は耐震改修について今後の状況を見通すことができなかったというお答えでした。1号棟は、耐震化の優先順位の関係で漏れたのはわかりますが、5号棟の場合は、建物の要件を満たしていても、そことは別の部分で改善に至らなかったという点については、もう少し何とかならなかったのかなというふうに思っております。  そこで、昔の議事録をいろいろと調べてみますと、平成16年第1回定例会予算特別委員会にて、光星団地全体の老朽化についての指摘がありました。当時の荒川住宅担当部長は、その指摘に対して、光星団地5号棟は、浴室もない、また、建物全体で老朽化が進んでいるといった答弁や、この5号棟の改修の優先度は高いものというぐあいに考えているとの答弁をされておりました。その後14年が経過しましたが、結果的には現在においても5号棟の改修には至っておらず、札幌振興公社との調整という大きな課題があったとしても、その当時の答弁がありながら今日まで解決されていないということは指摘させていただかなければならないと思っております。  そこで、お伺いしますが、建物自体は既に更新の要件を満たしている5号棟について、札幌振興公社との調整を図り、改善を実施できる状況にする必要があると思いますけれども、見解をお聞かせください。 ◎佐藤 住宅担当部長  札幌振興公社との調整についてでございます。  5号棟の改修は、次期ストック総合活用計画にて整理していくことになりますので、その検討過程において、札幌振興公社とはしっかりと協議、調整を行ってまいります。 ◆成田祐樹 委員  ぜひ、最優先で調整を図っていただきたいと思っております。  一番最初の質問で、躯体などの安全性に欠ける住宅を更新するということは、お答えからわかりました。これら耐震化が終わっていなかった市営住宅の改善が進んでいることから、前回3次判定で選択に至らなかった住宅などが次のストック計画にかかわってくることになり、その選定方法が気になるところです。もちろん、国交省から示された選定フロー基準に、自治体の状況を加味した選定フローが策定されることと思いますが、これまで指摘させていただいたことや、当時答弁されたことなどをしっかりと踏まえて計画を策定していただきたいと考えております。例に挙げた市営住宅以外でも改善などが必要とされている団地がありますから、その老朽化の状態などを含めて、しっかりと考えていただきたいと思います。  そこで、お伺いしますが、次期ストック総合活用計画における札幌市の選定フローはどう考えていくのか、そして、それはいつ策定されるのか、見解をお伺いします。 ◎佐藤 住宅担当部長  次期計画における団地選定フローとその策定時期でございます。  現在、見直しを行っている札幌市住宅マスタープランを踏まえて、ストック総合活用計画の改定作業を進めていくことになります。団地選定の考え方につきましては、改定作業の中で、国の指針や本市の状況などを勘案して具体的な選定方法を検討、整理していくことになります。策定の時期につきましては、平成30年度中をめどに作業を進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆成田祐樹 委員  最後に、要望させていただきます。  市営住宅の更新に当たっては、住宅だけではなく、テナントなどが混在するとその調整が難航する場合もあるかと思いますが、入居者にとっては現在の建物の老朽化そのものが生活の悩みであり、テナントとの調整に左右されずに改善された住宅に住む機会を与えなければならないのかなと思っております。  よって、先ほども申し上げさせていただきましたが、札幌振興公社との調整を早急に行っていくことを強く要望するとともに、次の計画においては、札幌市内全体において生活環境などの現況を勘案し、改善の必要度の高い団地から順次改善や建てかえが実施されることを要望いたしまして、質問を終わります。 ◆前川隆史 委員  私からは、市営住宅の空き室対策についてお伺いいたします。  市営住宅の空き室は、札幌市にとって、行政財産の有効活用にならないですし、また、家賃収入の減収にもつながっていくということでございます。また、私は、白石区の団地自治会役員の皆さんから、再三、共益費の減収にもなるし、また、特に自治会活動の担い手不足で大変苦労している、そんな意味でも空き室を何とかしていただきたいのだといった要望を聞いております。  そういったことから、その対策として、かねてより、現在、もみじ台団地の一部で行っている募集期間を定めずに入居申し込みの受け付けを行う通年募集を、もみじ台団地以外にも拡大してはどうかと提案してきたところでございます。昨年の3定の決算特別委員会では、平成29年度は、市営住宅の空き室対策として、まずは、再募集の回数を、6月の前期募集、9月の中期募集はそれぞれ3回に、そして12月の後期募集については2回にふやす取り組みを行い、その結果を踏まえて通年募集の対象拡大について検討していきたい、このようなご答弁をいただいたところでございます。  それから半年がたちました。平成29年度の定期募集、再募集はほぼ終わっている時期であるかと思いますので、質問させていただきますが、再募集を繰り返してもなお2年以上にわたり空き室となっている住戸はどのくらいあるのか、また、同一団地で2年以上あいている住戸が複数ある団地はあるのか、この2点について、現時点の状況をお聞かせいただきたいと思います。 ◎佐藤 住宅担当部長  再募集を繰り返しても解消されない空き室についてお答えいたします。  後期募集の2回目の再募集はまだ残している状況ではありますが、1点目の、本年度中に定期募集を行った住戸のうち、再募集を繰り返しても2年以上あいているものは14戸でございます。  2点目の、再募集をしても2年以上の空き室が複数ある団地は3団地でございます。 ◆前川隆史 委員  ただいまご答弁いただきましたとおり、再募集をふやしても2年以上の空き室は14戸、こうした空き室が複数戸ある団地は3団地ということでございました。  昨年の決算特別委員会で同様の質問をした際には、それぞれ15戸、4団地ということでございましたので、数はほぼ横ばいです。定期募集や再募集を何度重ねても、15戸全てが入居決定するわけではなく、やはり、なかなか解消されない空き室は、一定数、存在しているのかなというふうに思います。  このような空き室を多く抱える団地自治会にとっては、先ほど申し上げたとおり、共益費の減収や自治会活動の担い手不足といった悪影響がより顕著に出ておりまして、少しでも早く空き室を解消していくことが求められております。このように、何度募集しても応募がないような住宅については、通年募集で先着順に入居を受け付けたとしても、入居の公平性を阻害することにはならないのではないかと考えるところでございます。また、まさに住宅に困窮して、すぐに市営住宅に入居したい方に対しても、いつでも入居可能な団地の選択肢をもみじ台団地以外にも広げることができるので、さまざまなニーズに応えることにもなるのではないかというふうに思います。  そこで、質問ですが、これまで繰り返し提案してまいりました長期にわたる空き室について、通年募集を行って速やかに解消していくべきと考えますが、その検討状況についてお伺いいたします。 ◎佐藤 住宅担当部長  通年募集の拡大に向けた検討状況でございます。  私どもといたしましても、定期募集、再募集を繰り返しても応募がない長期にわたる空き室については、申し込み順で随時入居を受け入れても、もはや入居機会の公平性を阻害しないものと判断したところでございます。そのため、ことし2月ですが、市営住宅条例で位置づけられている附属機関である入居者選考委員会に、もみじ台団地以外の空き室についても通年募集の対象とすることについて諮問し、妥当との答申を得たところでございます。  もみじ台団地以外の空き室につきましては、まずはあいている期間が長いものから数戸程度を通年募集に加えていくこととし、平成30年10月ころからの実施に向けて準備を進めていくこととしております。 ◆前川隆史 委員  入居者選考委員会でも、通年募集を採用していくことは妥当といったご判断をいただいたということです。昨年の予算特別委員会で市営住宅の空き室対策を何とかしていただきたいとお願いしてから、わずか半年です。この間に、再募集の回数をふやす取り組みも速やかに行っていただきましたし、また、その検証もしっかり進めていただいて、さらに、その結果を踏まえて通年募集の対象住戸の拡大決定と、まさにスピード感を持ってご対応いただきました。今回、もみじ台団地以外の団地においても通年募集を採用していくことを決断していただいたことは、先ほどの繰り返しになりますが、空き室で悩んでいらっしゃる団地自治会役員の皆さんにも本当に喜んでいただけるのではないかと思っております。  都市局の皆さんのスピード感ある真剣な取り組みに重ねて敬意を表させていただきまして、私の質問を終わります。 ◆平岡大介 委員  私からも、市営住宅にかかわりまして、オイルサーバーの設置について、避難用バルコニーについて、目的外使用について、家賃補助制度についての大きく4項目にわたり、順次、質問させていただきます。  質問に入る前に、先ほどお風呂のない市営住宅である東区の光星団地1号棟、5号棟の質疑がございましたが、住民の方は、寒い冬場であっても歩いて10分、15分の銭湯に通われていて、非常に苦労されているのです。平成29年第3回定例会の質疑でも言いましたけれども、この時代に風呂がない市営住宅というのはやっぱりおかしいというふうに私は思います。全面改修や共同浴場の設置などを改めて求めたいと思います。  それでは、質問に入らせていただきます。  まずは、オイルサーバーの設置についてであります。  高齢化社会は今後も進展していくことが考えられますが、市営住宅の入居者についても同じことが言えるのではないかというふうに思います。  そこで、伺いますけれども、入居者のうち、65歳以上の高齢者の数とその推移について伺います。 ◎佐藤 住宅担当部長  市営住宅に入居している高齢者の数とその推移でございます。  市営住宅の65歳以上の入居者は、平成29年3月31日現在で2万481名で、ここ5年間で3,500名ほど増加しております。その割合も10ポイント以上ふえ、42.5%を占めている状況でございます。 ◆平岡大介 委員  非常に高齢化が進んでおり、5年前と比べて3,500人ふえているのだという答弁でありました。  本市の市営住宅の全体の44%、1万1,959戸が灯油を燃料とする暖房を使用しております。しかし、そのうち、1万1,349戸にエレベーターが設置されていません。体力が衰えてくる高齢者が18リットルのポリタンクを4階や5階の部屋まで運ばなくてはならず、これは大変な困難を伴います。運ぶ際、またはタンクに入れる際に灯油をこぼしてしまい、そのことが火災の原因になるということも否定できません。  前回の第4回定例会で、部屋まで灯油を供給するシステム、オイルサーバーの設置を求めたのに対して、灯油の運搬が困難な高齢者等への対応について、どのようなことが可能か、今後も検討してまいりたいというような答弁がありましたので、改めて質問はいたしませんが、道営住宅にできて市営住宅にできないことはないというふうに思いますので、オイルサーバーの設置を改めて求めておきます。  次に、障がい者避難用バルコニーの積雪について伺いたいと思います。  高齢化に伴い、廊下や階段に手すりがつけられるなど、市営住宅バリアフリー化も進められてきているところであります。また、車椅子使用している方に合わせて設計された専用の部屋がございます。車椅子でも使いやすい台所だったり引き戸式の玄関になっている、また、浴室には安全を考慮して手すりが多く設置されています。中には、1階の部屋に限られるのですが、災害が起きたときにバルコニーの柵をあけて外に避難できるようにしているお部屋もございます。  しかし、バルコニーからおりると、そこはコンクリートではなくて芝生になっているところが大半であります。しかし、芝生というのは、コンクリートと違って非常に移動しにくいのでありまして、これでは、自力で避難する、その場から離れることが大変困難であります。それから、冬場になりますと、バルコニーの前の部分、つまり避難口の前のほうが雪捨て場になっているような実態もありまして、避難経路が確保されない状態になっています。  そこで、このような箇所の除排雪というのはどのように管理されているのか、この点を伺います。 ◎佐藤 住宅担当部長  車椅子住戸におけるバルコニーの出入り口の除雪についての質問かと思います。  バルコニーに設けられている出入り口に限らず、団地敷地内の除雪については、必要に応じて自治会が行うこととなっております。 ◆平岡大介 委員  自治会に責任があるのだ、管理するのは自治会だというような答弁をいただきました。  車椅子の方は、自力で除排雪することはできません。自治会や住民の方が除排雪することになると思いますが、先ほどの質問で市営住宅の入居者の高齢化について確認したように、除雪される方も高齢者が多いために、決して簡単な作業ではないというふうに思います。あるいは、お金を出して民間の除排雪事業者に依頼する方法もあろうかと思いますが、そもそも、生活に困窮した方々が入居されているわけですから、そういうわけにもいかない。結果として、障がい者用、車椅子用の避難経路が雪で塞がれているのが実態であります。  実際に、車椅子専用のお部屋ですが、入居案内の際、ここのキッチン車椅子でも使いやすい、ここにも手すりがあって安全ですよ、それから、火災や災害が起きた場合にはこのバルコニーから避難できますよと案内をしているはずです。それが、冬になったら雪が積もって使えない、これではひどいんじゃないかなというふうに思うのです。これは、大家である札幌市の責任であると考えます。万が一、何かが起こって住民が亡くなってしまい、その原因が避難口に積まれた雪の山だったということは、決してあってはならないわけであります。  そこで、質問ですけれども、こうしたところは市が何らかの手だてを講じるべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎佐藤 住宅担当部長  車椅子住戸のバルコニーの出入り口の除排雪について、何らかの手だてを講ずるべきではないかという質問でございます。  車椅子住戸として設けられているバルコニーの出入り口につきましては、法令上で求められているものではなく、避難する場合には基本的に車椅子住戸の玄関から共同玄関までの経路が確保されておりますので、特段の支障はないと考えているところでございます。何らかの事情があって除排雪が必要だというときには、入居者のご家族ボランティアの方、あるいは自治会などによる助け合いの中で対応していただきたいというふうに思っております。 ◆平岡大介 委員  非常に無責任だなと言わざるを得ません。要は、札幌市が設計して、ここは車椅子用の部屋ですよというふうにつくっているわけですよ。それが、法令上では求められていない、玄関から逃げられるじゃないか、こういうふうに答弁されたわけですよ。私は、そんな考え方ではいけないというふうに思います。以前いただいた資料の中では、車椅子単身者は63人、車椅子世帯は258世帯ということで、車椅子用の部屋が321戸ございます。こういった課題を放置したら、いざとなったときには人の命にかかわる大きな問題になると指摘させていただきます。バルコニーの避難経路の問題も含めて、こういった災害弱者の対応を早急に求めたいと思います。  それでは、次の質問に移りたいと思います。  次に、目的外使用について伺いたいと思います。  他の政令都市を含めた自治体では、公営住宅の目的外使用として、高齢者施設や障がい者施設として利用しているところがあります。1996年に公営住宅法が改正され、県営住宅などでもグループホームを整備できるようになったことに伴い、例えば、兵庫県では、障がいのある方が3〜4人で、世話人などから生活や健康管理面でのサポートを受けながら共同生活を営む住宅を県営住宅で整備しております。こういった取り組みは挙げれば切りがありませんが、ほかにもグループホーム、ケアホームといった使用が他の自治体で確認できます。  そこで、伺いますけれども、本市においても、保健福祉局を初め、福祉関係者に市営住宅の住戸の活用についての情報提供と要望の聞き取り調査を行い、どんなニーズがあるのか、市営住宅はどんな活用ができるのか、そういった検討を始めるべきだというふうに思いますがいかがか、伺います。 ◎佐藤 住宅担当部長  空き住戸の有効活用、とりわけ福祉関係ということについてお答えいたします。  入居ニーズが低く、長らく空き住戸となっている部屋というのは、建築してから40年以上が経過しているもので、例えば、もみじ台団地の4階、5階に代表されるようなエレベーターのない団地の上のほうの階の住戸でございます。このような住戸については、住宅以外の何かしらの活用方法についても検討すべきと考えているところでございまして、高齢化が進んでいる中、福祉的サービスを提供する場として活用できるのであれば、それは望ましいことであります。建築基準法消防法などによる制約も整理する必要があると思われますが、住宅部局として、空き住戸の情報や使用に当たっての条件などを福祉部局とも共有し、どのような活用方法があるか、検討してまいりたいと考えております。 ◆平岡大介 委員  福祉部局とも共有して、何ができるのか検討されるということでありました。  例えば、団地の一室で、社会福祉法人やNPOなどの団体が事業主となって常駐型の高齢者自立支援事業などを行うことで、住民に合った多様なサービスが提供可能となり、同時に、民生委員地域包括支援センターとも密接に連携を図る拠点となります。また、団地内に常駐しておりますので、住民との距離も近く、信頼も得やすく、高齢者認知症の方の見守り活動には非常に効果的であるというふうに思います。さらに、団地の部屋を活用いたしますので、若干の改修のみで建設費用がかからないこと、また、車で利用者を迎えに行くといった送迎がなくなりますので、支援する団体など事業者の財政的な負担という面でもいいのかなというふうに思います。  本日の新聞にも、身寄りのない人や生活困窮者の弔い費用の肩がわりをする札幌市の福祉サービスの実施件数が、2016年度で10年前よりも3割多い1,073件、市内の全死亡者の約18人に1人の割合となったという記事が掲載されました。親族や地域の支えを受けられずに孤立、孤独死するケースは、今後、爆発的にふえるということを専門家も指摘しております。
     市営住宅で孤独死が起きるとどうなるのか。その部屋は、事故空き家として、基本的に1年はあけておかなくてはなりません。例えば、市営住宅の中で見守りを行う介護事業者などが入れば、日々、住民とのコミュニケーションがとれまして、病気の様子や健康状態を管理することができますから、孤独死を減らすことができ、つまり事故空き家を減らすことができる利点もあるのではないかと思います。先ほど、保健福祉局とも連携すると答弁されたように、まず保健福祉局とも連携して地域ニーズを把握し、実験的なものでも構いませんので、何か始められるように検討を進めていただきたいというふうに思います。  最後の質問に入らせていただきますが、家賃補助制度の導入について伺いたいと思います。  これも事前にいただいた資料ですが、応募倍率の高い団地のベスト3は幌北、新札幌、南7条となっております。1位の幌北に限って紹介させていただきますが、募集している部屋6戸に対して応募者数は1,385件、その倍率は230.8倍でございます。10年以上応募してもなかなか入れないのだという話は私もよく聞くところであります。  私は、2017年第1回定例議会において、入居募集から外れた世帯への支援について、一定のルール基準をつくって家賃補助をすべきだと思うがどうか、このように質問したところ、本市は、国で検討中の空き家などを活用した住宅セーフティネット制度の動向を注視してまいりたい、このような答弁にとどまっております。いろいろ調べてみますと、人口約15万人の茨城県ひたちなか市では、民間の賃貸住宅に入居した市民に助成金を出して公営住宅並みの家賃で住める制度、民間賃貸住宅家賃補助制度を導入していました。これは、新規に住宅建設するのではなく、市営住宅の入居基準を満たした方に既存の賃貸住宅に住んでもらって、家賃の最大2分の1、上限2万円を助成する仕組みであります。  2013年度の政府の住宅土地統計調査によりますと、全道の住宅総数は約235万戸、そのうち借家は約95万戸で、その内訳としては、民営借家は約71万戸、公営借家は約15万戸となっています。それから、借家に占める民営の割合については、都市規模に比例して高くなる傾向がありまして、その中でも、特に札幌市については、住宅総数約86万戸のうち約40万戸が借家であり、そのうち約35万戸が民営であり、うち32万戸が共同住宅、いわゆるマンションやアパートであります。札幌市は、民営率が道内で最も高く、民間賃貸住宅市場としての規模が格段に大きく、空き家の問題が顕在化しており、その数は10万戸を超える状況にあるとも専門家が指摘しておりまして、そういった民間住宅の空き部屋対策にもなるのではないかというふうに考えます。  そこで、質問に入りますけれども、本市においてもこういった民間賃貸住宅家賃補助制度などの導入を検討すべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎佐藤 住宅担当部長  家賃補助制度の導入についてお答えいたします。  昨年10月に創設された新たな住宅セーフティネット制度において、家賃低廉化の補助などの支援制度が設けられたところでございます。この新たな制度の活用につきましては、他都市の動向も参考にしながら、本市の厳しい財政状況を踏まえ、課題を整理しつつ、慎重に検討を行っていくこととしております。 ◆平岡大介 委員  厳しい財政の中だとおっしゃいましたが、本市は、これ以上、市営住宅の戸数はふやさない、借り上げ住宅についても、契約満了に伴って返還して、2030年までに、事実上、1,178室の部屋を削減する方針であります。  この間、東区で起きた共同住宅の火災事故については、住まいの貧困という問題が背景にあるのだというふうに思います。生活困窮者がなぜ築50年の民間住宅で支え合って生活しなくてはならなかったのか。その根本には、低廉な家賃で入ることのできる公営住宅が決定的に足りないことが大きな問題だというふうに思います。私は、都市局にそこをしっかりと直視していただきたいと思います。  それから、ひたちなか市にも問い合わせて建設住宅課にお話を聞きましたけれども、この家賃補助制度の運営に当たって、国から社会資本整備総合交付金の補助を受けているそうです。つまり、やる気になれば、財政負担が大きくならないよう、こういった交付金も活用しながら実施することも十分可能だと思います。住むところがなくて生活に困窮している世帯が放置されてしまっている実態をちゃんと見て、それから必要な支援を講じるべきです。このことを強く求めて、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  一つ目は、白石区役所の救急患者搬送用のストレッチャーが入るエレベーターの設置について、二つ目は、建築部が発注する工事労働安全衛生法に基づく安全対策について、この2点を質問いたします。  まず最初に、建築部長にお尋ねします。  今、使っている新しい白石区役所には寝台用のストレッチャーを搬送できるエレベーターが設置されておりませんけれども、これを今の建物に設置することが技術的に可能であるかどうか検討を求めておりましたが、いかがですか。 ◎大島 建築部長  新たなエレベーターの設置につきましては、いろいろ検討した結果、技術的には全く不可能ではないというふうに考えておりますけれども、狭小な敷地内での作業となりますので、クレーン等の大型重機の使用制限されることや、限定された時間内での作業を強いられる等の非常な難工事となることが予想されております。 ◆松浦忠 委員  費用は、およそどのぐらい見込まれますか。 ◎大島 建築部長  2億円程度ではないかと考えております。 ◆松浦忠 委員  それでは、きょう出席要請しております高野市民文化局長にお尋ねします。  今、技術的には可能である、費用は2億円ということでした。さて、区役所の建物を一元的に所管、管理している担当局長として、これについてどのような対処を考えていますか。 ◎高野 市民文化局長  ストレッチャーが入る大型エレベーターにつきましては、設計当初からも話題に上がっていたと聞いておりますが、当時の予算の制約や全体のレイアウト面積などの都合、そして、一番新しい清田区役所、区民センターの救急搬送の現状を勘案して、設置しないと判断したと聞いております。  白石の複合庁舎にストレッチャーが入る大型エレベーターを設置することは、これからの新しい公共施設の機能性を考えると、法的な義務づけはないとしても、標準的な装備だと考えますし、大きなエレベーターがあるにこしたことはないですけれども、現状はないわけですから、問題とされている救急搬送時にどうするのかという対応が第一義となっております。そこで、消防局に確認しましたところ、白石の複合庁舎の救急搬送時には、高層階で布担架を使用しており、業務上、特段の支障は生じていないと聞いております。救急車には、メーンストレッチャーのほか、補助ストレッチャー、そして布担架が装備されておりまして、大型エレベーターが設置されていない場合は、このカーテン生地の布担架など、体に優しいものが搬送に使われております。白石複合庁舎では、1階にメーンストレッチャーを待機させておき、高層階から普通のエレベーターを使いながら、補助ストレッチャーや布担架などで搬送していると聞いております。  救急搬送は、搬送者の病状に応じて、あおむけ、うつ伏せ、横向き、頭を上げる、頭を下げる、平行にするなど、さまざまな体位を検討しなければならないということで、訓練を積んだプロの救急救命隊員にとっては、メーンストレッチャーの有無にかかわらず、臨機応変に柔軟に対応する技量があるので、今の白石の複合庁舎でも何ら問題はないと聞いておりました。 ◆松浦忠 委員  脳卒中と一般的に言われている病名は、脳血栓、また脳の血管が破れる脳出血と、大きく分けて二つあります。特に脳出血の状況について、救急隊員の方は、今言われたような搬送の仕方で救急病院に運んで、手術後に患者の機能回復に影響がないという確認をした上での答弁なのですか、それについてお尋ねします。 ◎高野 市民文化局長  救命士は、しっかりとした医学的な知見なども修得して資格を得たプロの隊員だと認識しており、事前に消防当局に確認したところ、救命搬送上は問題ないという認識が示されたことから、私たちとしてもそういう認識に立ったところでございます。 ◆松浦忠 委員  札幌市消防局の役職と氏名ですが、どなたに確認されましたか。 ◎高野 市民文化局長  救急救命を担当する稲童丸課長でございます。 ◆松浦忠 委員  先ほど、12時過ぎから、救急救命を担当している担当部長の岡本さん、課長の稲童丸さん、そして、局長がいませんでしたから、きのう、市長が4月1日付で局長に発令するという内示を出した萬年予防部長に来ていただきまして、いろいろ話をしました。私が聞いたときに今と同じようなことを言いましたから、それでは、あなた方は、実際に病院で多くの患者を執刀し、術後の回復を診ているお医者さんの見解を聞きましたかと尋ねたら、聞いていませんと言うのです。もっと驚いたのは、どの程度の知識があるのかなと思ってちょっとテストをしたのですが、世界で脳卒中と言われる脳血栓と血管が破裂する脳内出血について、統計的調査を含めて、解剖によって血管の状況を詳しく調べることをやった国はどこですかと聞いたら、岡本部長ドイツではないですかと言いました。萬年次期局長はわかりません、稲童丸課長はわかりませんと言うのです。  これは、実は、九州の久山町というところが昭和36年から始めたのですが、昭和37年から九州大学の第二内科が町と契約を交わし、町民を対象にして亡くなった全部の人を解剖させてもらう、そのかわり、町の健康診断も九大の第二内科が行って統計をとる、こういうことがいまだに続いております。当時、金がなくて、アメリカの財団から補助金をもらって、ずっと続けております。これが、脳の血管が破れたか、あるいは詰まったかして、いわゆる脳卒中と言われる症状を研究している、もう50年以上も続いている世界で唯一の調査なのです。やっているのは九州なんですが、それすらも認識がない。それから、もっと私が驚いたのは、当然、それでいいのか悪いのか、どんなことかということについて、市立病院にだって脳神経外科がありますから、救急を扱って手術のときに執刀したり、あるいは解剖しているお医者さんに話を聞けば、何が大事かということがわかるわけです。  私は、今までも、随分いろいろなことを調査してきました。秋田の消防局で、消防救急救命士が気道確保をやって刑事事件になりました。それから、札幌市立病院では、救急救命センターで、松原さんという責任者が、歯科医がいわゆる医学的な研修を受けるということで、医師がいるもとでなければやってはいかぬのに、夜間に、歯科医に単独で診察、治療に当たらせました。当時、告発があって、桂市長は、松原先生を医師法違反で告発し、結果としてこの先生は6万円の罰金になって市をやめるという事件もありました。その都度、私はいろいろなことを調べて、時の市長にこうあるべきでないかというようなことも提言してきました。  結果から言うと、率直に言って、3人とも、済みませんでしたと私に頭を下げて帰りました。これが札幌市消防局の実態なんです。  もう一つ言うと…… ○福田浩太郎 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)質疑に入る前に前提条件をきちっと説明せんきゃ誰もわからない、市長も含めて。 ○福田浩太郎 委員長  簡潔にお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  (続)私は、おととしの11月7日に使い出してからすぐさま見て、問題があるということで、幾つかある問題について解決したけれども、この最大の問題が解決されていないのです。もう1年以上がたちました。  私が指摘していることについて、少なくとも、消防に聞くだけではなくて、市立病院の先生、あるいは、市内で言えば、北海道で脳神経外科の第1号の専門病院として開いたのは、今、中村記念病院となっている中村脳神経外科なんですよ。そのほかに、北35条のほうには、テレビにも出る全国的に有名な上山先生が脳疾患研究所をつくり、所長をやって後輩を指導しておりますけれども、こういう先生方もいらっしゃるんです。なぜ、こういう方の意見を聞かないのか。私は、直前に、電話で中村記念病院の同じ上山先生と言う脳卒中センター長に聞きました。一番いいのは、寝たままのストレッチャーで、心臓から血が回ってこないように、少し頭を高くしたような位置にして静かに運んできてくれるのが一番なんですということなのです。  それから、もう一つ、私が消防局の3人と話してびっくりしたことは、脳の血管が切れていれば、頭を高くしていくから、座らせていくのはいいんだと言うのです。だから、私は、そうでないんじゃないのと。寝かせて、心臓の位置をゼロとして、そこを基点に頭のほうを高くして、なおかつ、頭がぐらぐらしないような枕をつくってそれを当てる、脳に障がいが発生していることがわかったら、そういう措置をして運ぶのが本当ではないですかと言ったら、3人とも、ああそうですねと言うんです。これが、今、高野局長が信頼している札幌市救急救命を担当する部長、課長、そして次期局長に内示されている萬年予防部長の認識なのです。  大体、私が間違っていると思うのは……(「都市局所管なんだから」と呼ぶ者あり)  これはエレベーターの問題だから私は言っているんですよ。 ○福田浩太郎 委員長  松浦委員、前置きは簡潔に、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)そこで、高野局長、なぜあなたは専門的なことをやっている医者にそのことを聞かなかったんですか。  私は、なぜこれを都市局で審議しているかといったら、建築というのは、いろいろ調べたら、実際に札幌市建築も設計している大手の中心的な人に話を聞いても、こういうエレベーターを設置するのは常識だ、それは、建築の人がそういうことをきちっとやらないからこういう問題が起きているんだとも言われていますよ。  私は、前回の決算議会でこう言ったんですよ。基本的には、使う側に問題ありかな、建築側はそうではなかったかなと言ったんですよ。ところが、その後、調べてみたら、やっぱり皆さんは一様にそう言うわけです。だから、きょうは、ここで、技術的にできるのか、できないのか、建物を所管している担当局長に来てもらって聞いているわけですよ。  なぜ、そういうことについてきちっと検証しなかったのか、そこまで考えが回らんでいたというのか、どうなんですか。答えてください。 ◎高野 市民文化局長  消防局に救急搬送上の問題がないことを確認の上、検討したところでございますけれども、今、委員が言われていることにつきまして、消防局の見解だけでは不十分だというふうに考えますので、委員がおっしゃったとおり、脳神経外科の医師医学的見解をしっかり聞いた上で、今後どうするのか、検討してまいりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  大体、救急搬送の人というのは、はっきり言うと、ただ運ぶだけなんですよ。運搬業務なんですよ。(「失礼だわ」と呼ぶ者あり)  何も失礼じゃないですよ。 ○福田浩太郎 委員長  静粛に願います。 ◆松浦忠 委員  (続)ただ運ぶ人ですが、医学的に最低限しなければならないことをそこでやっているわけですよ。  私は、議員をしていますから、秋田の気道確保の事件の問題から、実験するために政務調査費で実験用の気管も買ったし、人形も買って、実際に自分がやってみて、これなら大丈夫だから、札幌市として認めるように厚生労働省に法改正を進言すべきだということで、当時、議会で市長に求めております。私は、あらゆることを調べた中で言っているわけですよ。  そこで、市長、1年有半にわたってこのことを指摘していて、今に至って消防局がなんていうことだけで終わる話ですか。消防局に医師的な資格はあるんですか。消防局にはないでしょう。特に、脳内というのは極めて難しい問題なんですよ。したがって、このことについては、数多く執刀している複数の専門医に聞いて、その上で最善の方法をとることが大事です。特に区民センターは、市民が一番集まるし、退職した高齢者がいろいろなサークルで多く集まってきているわけですから、いつ、どんな病気を発症するかわかりません。そのときに、きちっと最善な方法で搬送して医者の治療を受けられるようすることが必要なことなのですよ。こういうことがやられていないということは、やっぱり市長の部下、職員に対する……(「誰が答弁すんのよ」と呼ぶ者あり)  1年以上もたって、市長、私は今まであなた自身に言っているわけですよ。したがって、市長の部下に対する指揮命令がきちっとしていないから、いまだにこういう答弁になるわけですよ。あなたは、1年有半、市長懇談会も含めて指摘していることに対して、部下にどのような指示をしていたのか、それを答えてください。 ◎吉岡 副市長  白石区役所エレベーターにストレッチャーが入らないことにより、危険な状況がいろいろ発生するのではないかということでございます。  委員からご質問があり、ご指摘をいただいきましたが、冒頭に部長のほうからも答弁申し上げましたけれども、どういった対策ができるのか、内部で検討してきたところでございます。その中でも、今、お話がございましたような外づけのエレベーターは、5階まで直に行ってしまうものでございますが、そういったものをつけるのであれば、1年間はご利用いただく皆様に大変なご不便をおかけすることになりますけれども、およそ2億円で設置できるのではないかと考えております。  また、そういったハードの施策もさることながら、ソフトでの対応がどうかというようなことでもいろいろ検討を重ねてきたところでございます。これも、話がありましたように、白石区役所では実際に布担架で搬送した事例が4件ほどございます。そういったことで、既存の施設において現状でできる対応としてはそういったことがあるのかなということでございます。  これは個人的な話ではございますが、私も、気になりましてお医者様のお話をお伺いしました。これから申し上げることは、そうしているということではございませんが、やはり、時間が大事だということを伺っておりまして、一刻も早く医者の手に届けることが大事ではないかというご意見を複数のお医者様からいただいております。そういった意見をいただいたからということではございませんが、私どもとして、既存の付与条件の中でそういった事故が起こった場合にどうするかということでは、今のところは布担架での速やかな対応になるかなと考えております。  しかしながら、今、委員がご指摘のように、また、高野局長からもご答弁申し上げましたが、医学的にどうかというようなこともございます。あるいは、真っ平なストレッチャーではないですが、車椅子ストレッチャーのようなものもあるということでございますので、よりよい対応ができるようなやり方は何があるのか、検討してまいりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  市長、私の質問にきちっと答えなさい。今、吉岡副市長は医者に聞いたと言うけれども、何科の何という先生に聞いたのですか。そうしたら、私はその先生のところに行って聞いてくるよ。ちゃんと根拠のあることを言わんきゃだめだ。  じゃ、市長。 ◎秋元 市長  白石区役所エレベーターの設置に関しての段々のご質問でございました。  区民センターなどをご利用される方が、万が一、病気の場合の搬送ということであります。現実的には、今の白石区役所エレベーターはストレッチャーが直接入らない構造になっていて、そのことが問題ではないかというご指摘でした。先ほど来ご答弁させていただきましたように、庁内でもさまざまな検討をしました。いろいろな支障はございますが、ハード的なものも技術的には可能という部分があります。  しかしながら、現実的には市内のさまざまな建物にストレッチャーが入るエレベーターが設置されているわけではありません。そこで、消防局の隊員も、動かさないというのが一番いいわけですので、できるだけ頭等が動かないような状況で、一刻も早く病院に搬送するためさまざまな知見の中でいろいろな工夫をしております。理想を言えば、ストレッチャーが入ることが一番かもしれませんが、職員としても、現状においてないものに対し、与えられたさまざまな諸条件の中で最大限の努力をしております。  今の委員の段々のご質問の中で、例えば医学的な知見など、いろいろな情報あるいは知識を得ながら、さまざまな活動、仕事をしていくことは重要であります。ですから、より詳細にいろいろな知見を学び、それに基づいて行動をとっていくことは重要であるというふうに思っております。しかしながら、繰り返しになりますが、与えられた条件の中で、できるだけ短時間に最大限の移動をさせるためにはどうするのかと。その工夫については、これからも、消防のみならず、今、区役所では、ストレッチャーではありませんが、介護車椅子の導入なども含めながら、市民の安心・安全をどう守っていくのかということについて今後とも検討してまいりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  市長、あなたは私の質問にちゃんと答えていない。はぐらかして長々とだらだら答弁している。  これを使い出したのは、おととしの11月7日です。暮れにはいろいろな苦情がたくさん来ていて、正月には自動ドアがあきっ放しになっているといった苦情も来ていました。それは、当時の青木建築工事課長と話をして、まだ工事予算が残っていましたから、できることはそのときにやりました。南郷通、環状通は、自家用車もハイヤーも6車線の横断歩道の向こうでなかったら乗りおりできない、こういうつくりだったんですよ。それも、青木課長と話して、現場を見て、私は警察とも協議して、そして、今の環状通側の玄関の前に2車線が入るように彼は設計して置いていったわけですよ。  私は、ずっと市長に求めておりますが、医者以外に医学的な知識がたくさんないのはわかる、でも、聞こうともしていない。さっき、次期消防局長に内示した方と救急担当の部長と救急担当の課長の3人を呼んだら、脳の執刀医の話なんか聞いたことがないと言う。そして、担当している市民文化局長は、全く知識がない人間の話を聞いて、それを市長に進言して、市長が今みたいな的外れな答えをしている。これでは、一体、市長はどこを向いて市民から預かった税金を使おうとしているのか、ここなんですよ。  当然、できるまでは次善の策としていろいろなことをやるのは当たり前のことです。しかし、これは、速やかにやらなければならないのですよ。今の市長の話を聞いていたら、それはやる気がないと。与えられた条件で今ある最善の方法でやっていくと言うけれども、この条件は誰がつくったのですか。  さっき高野局長が言ったように、当時、ストレッチャーが入るエレベーターをつけなければならぬと言っていたと。区民センターだって、前は利用する人が道具類を入れる収納ボックスがあったのに、なくなった、それもありますが、半分の土地を貸して民間ビルを建てさせるために、そういうことをみんな抑え込んでいって今の形をつくったわけですよ。その結果に対して、とりわけ命にかかわる重大問題について、与えられた条件の中でというのは、工事をやります、完成するまでの期間はという話で、それは当然のことですが、市長は、今のことについて工事をやるということには一つも触れていないんですよ。  エレベーターを設置すると言うのか、しないと言うのか、それを明確に答えてください。 ◎吉岡 副市長  松浦委員からは、医学的な検討を深めるべきじゃないかというようなご指摘でございます。市長からもただいまご答弁申し上げましたとおり、私どもも医学的な見地からも検証をしっかりするということで承ったところでございます。そういった中で、よりよい状況をつくっていくべきだという答弁も市長から申し上げたところでございます。私どもとしては、そういったことをしっかり進めるということで受けとめておりますので、今の委員のご指摘を含めて、繰り返しになりますが、現状の中では、安定した状況で早く医者の手にお届けすることに意を尽くしながら、どういったよりよいやり方があるのか、検討してまいりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  ここで予算執行権限、議会への提案権を持っているのは、法律上は市長だけなのです。それで、私は市長の出席を求めているのです。  1兆円を超える一般会計予算の中で、2億円といったら約0.02%ですよ。全体としたら少ないかもしらぬ。しかし、命にかかわる問題ですよ。1年に1回起きるか、10回起きるか、3回起きるかわからない。特に区役所というのは、白石にとっては行政機関として一番人が集まる場所ですよ。そのためにも、そこにきちっとつけなければいけない。民間ビルとの比較じゃないんですよ、これ。税金の執行に当たってということで、私は言っているんですよ。  今、高齢化社会だ、みんなが介護に至らぬようにどうするか、国を挙げて、札幌市も挙げてこのことに取り組んでいるけれども、一方で、あなたが上田市政の中で副市長のときに設計して……(「話が進んでいない」と呼ぶ者あり) ○福田浩太郎 委員長  松浦委員、前置きは簡潔に、質問をお願いします。 ◆松浦忠 委員  (続)副市長のときにつくった庁舎ですよ。あなたに責任があるんですよ、これ。私はしっかりとやるべきだと思うけれども、やるのか、やらないのか、もう一回、きちっと答えてください。中途半端なことじゃだめですよ。 ◎秋元 市長  必要性等について、いろいろな議論があることは承知しております。ほかの措置が全くないものであれば、これはやらなきゃいけないだろうというふうに思います。現状の中では、先ほど来申し上げておりますように、仮にストレッチャーが入らなくても、救急搬送というのは可能であります。したがって、1年間の工事によって区役所にいらっしゃる方々にご不便をおかけするような状況、あるいは、市の他の施設のことを考えますと、現状の中でここにエレベーターを新たに設置するのは難しいものと考えております。 ◆松浦忠 委員  市長、あなたも長く市の職員をしていたからわかると思うけれども、今、まちづくりセンターが入っている会館があります。菊水もそうですし、東札幌もそうですが、各所で地区の会館の中にまちづくりセンターが併設されております。2階まではエレベーターはつけないということで、平成4年に着工した菊水地区会館はエレベーターを設置しませんでした。ということは、市から全く補助がないということで、寄附だけでつけるのはちょっと無理があるなということで、しませんでした。  ところが、それから数年後、今はやめましたが、当時、北区から出ていた道見市議会議員が、北区でつくるときに、みんな年をとってきたし、お年寄りの人たちが老人クラブの会合などをやるときに階段は大変だということで、今度は市がエレベーターをつけたんですよ。(発言する者あり) ○福田浩太郎 委員長  静粛に願います。  松浦委員は質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)このように、市も状況に応じて施策を講じてきているんですよ。それを、今、新しく建ててこれから50年使うという建物にエレベーターをつけないで、あなたも医学的な知見が一つもない中で、脳血管疾患が起きたときにもエレベーターがなくて、今ここであなたがつけませんなんていうことは何を根拠に断言するんですか。もう一回聞く。その根拠を明らかにしてください。(発言する者あり)  そんな比較の問題でない、人命の問題だ、これは。 ◎秋元 市長  既にエレベーターが設置してあり、緊急搬送にも対応できるという状況の中で、新たにストレッチャーが入るための整備をこれからやるというのは困難ではないかというふうに判断しております。 ◆松浦忠 委員  あなたね、自分が副市長時代にかかわってつくった欠陥区役所を、人の命にかかわるということで直すべきだと求めているのに、何にこだわっているの。あなたが医学的に何も知識も根拠もない中で言い切るということは、まさに市民を愚弄していることですよ。人命軽視も甚だしい、これは。 ○福田浩太郎 委員長  松浦委員、本日は都市局の審査であります。建築についての質疑を行ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)私は、都市局の審査だから、エレベーター問題だから言っているんですよ。いいですか。 ○福田浩太郎 委員長  また、繰り返しが見られるようでありますので。 ◆松浦忠 委員  (続)いや、繰り返しと言ったって、市長が人命軽視の発言を繰り返すから私はするんですよ。 ○福田浩太郎 委員長  できるだけ簡潔にお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  (続)いいですか、市長、私は、あなたがそういうことをやるんなら、区民みんなに集まってもらうから、あなたは来てくれますか。区民と対話しますか、私が主催しますから。いかがですか、答えてください。  区民の前にも出ないで、都合の悪いときには区民と会わない、これがあなたの3年間ですよ。きょう来ているのは、みんな白石区民ですよ。(「違うよ」と呼ぶ者あり)違う人も何人かいるだろうけれども。 ○福田浩太郎 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって、私は、改めて市長に出席を求めますから、ぜひ出席してください。そして、このことについて、専門医も呼んで、区民の多くの方と懇談会をやろうじゃありませんか。これを求めておきます。  次に……(発言する者あり)静かにせえ、三宅副議長。 ○福田浩太郎 委員長  静粛に願います。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  (続)次に、労働安全衛生法について尋ねます。  建築部が発注する工事は、ほとんどが労働安全衛生法にかかわる工事だと思います。そこで、工事契約上、労働安全衛生法にかかわって、どういうような方法でそれがわかる仕組みになっているか、説明してください。 ◎大島 建築部長  札幌市建設工事請負契約約款の中におきまして、建設業法労働基準法労働組合法労働関係調整法最低賃金法、その他関係法令を遵守するものとすると明記しております。また、私どもが発注いたします工事の特記仕様書の中におきましても、国土交通省公共建築工事標準仕様書を適用基準として指定しておりまして、国の標準仕様書の中には、建築基準法労働安全衛生法、その他関係法令に定めるところに従うと記載されておりますので、こういった定めに従い事業者は労働安全衛生法に基づいて工事を進める必要があるものでございます。 ◆松浦忠 委員  例えば自走式の大型クレーンは、具体的にどういう安全対策を講じるのですか。 ◎大島 建築部長  具体的なものにつきましては、工事の発注段階でそこまでの細かい定めはしておりません。しかし、工事が開始された後に業者から施工計画書を出していただきますが、その施工計画書の中で、クレーンで言えばクレーン等安全規則というものがございますので、そういった関係法規に基づく安全措置がとられているかどうか確認しているところでございます。
    ◆松浦忠 委員  北郷8条10丁目の月寒川沿いに市営住宅があります。もとは札幌市職員共済組合が持っていた土地を市が買い上げて、市営住宅を建築いたしました。そのときに、自走式の大型クレーンが倒れて隣の家を潰し、20代の若いお嬢さんがその下敷きとなって死亡した事故がありました。札幌市の工事に伴うこうした事故が起こりますが、これに対して、労働安全衛生法の法律の単語を言葉だけ並べる契約書ではなくて、発注者側として具体にしなきゃならぬことが明示されておりますけれども、それがずっと行われていない。  これについて、発注者である札幌市がしなければならないことが労働安全衛生法の何条に盛り込まれているか、認識されている方がいたら答えてください。 ◎大場 都市局長  労働安全衛生法の第3条に記載されております。 ◆松浦忠 委員  ことしの冬の除雪業務ですが、雪まつりのために東区の幹線道路の交差点をグレーダーで除雪していて、警備員がそれにひかれて死にました。そのわずか1週間後には、清田区の真栄の雪堆積場で同じく警備員が死亡しました。そこで、このまま、札幌市の文字だけを並べる契約書だけにしておいては事故がなくならないということから、私は、この議会で、建設局を皮切りにこの問題についてきちっと質疑してきました。  そして、きょうは、最初に質疑をして、一定の具体化をすべく取り組んでおります河原建設局長に出席していただいております。建設局も、河川工事あるいは架橋工事などを含めて自走式の大型クレーンを使うことが多々ありますが、これらを含めて、建設局として、どこまで、どういう点に留意して、どんな検討をしてきたか。特に、法においては、市側の施工標準図書にこういった事故の防止策を具体的に図示して、図書としてきちっと整備することが求められておりますので、これについて、建設局での検討はどの程度進んできたか、建築部門の皆さんに事例として説明していただき、そして、今後、一緒に進めていただきたいと思います。  そこで、河原局長、どの程度進んでおりますか、そして、具体にどういう内容になっておりますか。 ◎河原 建設局長  労働安全衛生法に基づく安全対策についてであります。  建設局が発注する請負工事につきましては、契約約款におきまして、仕様書などの設計図書に従い、関係法令を遵守して安全管理を行うことなどを求めてまいりました。その中で、特に除雪業務につきましては、今シーズンの作業中の死亡事故を踏まえまして、これまで、交通誘導員などの標準的な配置を定めた除雪安全作業マニュアルというものがございまして、これを共同企業体の代表者研修において配付してきましたが、今後は、このマニュアルを新たに仕様書に位置づけることによりまして、現場作業における安全管理の徹底を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  労働者の作業中の安全確保については、戦後に制定された労働基準法の中で位置づけられましたが、それだけでは事故を防ぎ切れないということで、昭和47年に、労働基準法からこの部分を抜き出して労働安全衛生法として新たに法制化されました。  このことについて、率直に言うと、札幌市は、特に工事部門は、ほとんどがただ法の名称を並べるだけにすぎなかった。そして、今まで、事故が起きたときに何と言ってきたかといったら、それは元請と下請の関係で、我々は関係ないとまで言ってきているんです。だから、私は、賃金が安くて危険な場所に立っている警備員が2人も亡くなられた、これをこのまま看過できないということで、この議会でこのことをきちっと取り上げているんです。当然、これは、マニュアルではなく、札幌市の標準的な図書に位置づけて、そして、それは、発注者である札幌市も、さらに元請、下請の関係も含めて徹底されることが必要なことなんです。建築について言えば、北郷の市営住宅の工事でクレーンが倒れ、それによって若い命が奪われた、このことについてその後の対応が全然されていない、これが実態です。  そこで、私が市長に求めたいのは、あなたは3人の副市長を置いて、とりわけ横にいる吉岡副市長は技術系統ということで出ております。私は、そういう面で率直に言うと、人の命を一番大事にするということ、それも、戦後の法体系の中で、抜き出してさらにきちっと整備した労働安全衛生法について、誤った解釈で議会に説明し、今日まで長く来ております。 ○福田浩太郎 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)このことについては、私は建設局下水道河川局、水道局でも言っていて、都市局で4回目であります。私とそれぞれの原局とのやりとりを聞いていて、あなたは、今後、これからの発注工事に対して、労働災害防止のためにどういうものをそろえ、どういうふうにして事故防止を徹底させるのか、これについて今段階でどうしようとしているのか、お尋ねします。  吉岡副市長には聞いていない。市長に聞いている。 ◎秋元 市長  労働安全衛生法の精神というものについてですが、これは、そこで働く人たちの安全をしっかりと守っていくという趣旨でありまして、一義的には、それぞれの労働者を雇用している事業者に対する法律であります。しかし、私どものような発注する立場の人間も、この法をしっかり守っていくこと、あるいは、事業者にその精神をしっかり守っていかせることも重要な使命でありますので、発注時におけるいろいろな契約の中でどういうことをしていけばこういった事故が防げるのか、しっかり検討してまいりたいというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  非常に大事なことを認識されていない。  第3条では何を書いているかといったら、発注している札幌市も、請け負った会社も、それぞれがきちっと力を合わせて事故が起きないような体制をつくっていきなさいと書いてあるんです。いわゆる発注側にも責任がありますよということを明確に書いてあるんです。今、市長は、一義的に受注者のほうがという話をしましたが、これは間違いです。  知らない人にこれ以上聞いてもしようがありませんから、もう一回、しっかりとこれを読んで、わからなければ、この法律に詳しい顧問弁護士もいますから、呼んでしっかり聞いて、そしてまた、次の機会にこのことについてきちっと質疑したいと思います。次の機会というのは、この議会での実質審議は詰まってきておりますから、次の機会がなければ、私のほうで審議しなければならぬような機会を設けて、市長にも出席いただいて審議することにしたいと思います。  少なくとも法律に基づいて運営している地方自治体ですから、ぜひひとつ、法律をしっかり勉強して認識してもらう。とりわけ、人の命にかかわることについては、最低限でも市長自身がおよそこういうことだということぐらいは頭に入れて対応してもらわなければ、以下の部下職員は今までやってきたようなことになるわけです。  したがって、そこのところをしっかり認識していただきたいと思うのですが、そういう意欲があるかどうか、もう一度お答えください。 ◎秋元 市長  法律の定義の中に事業者ということを明確にうたっております。そういう意味で、発注者である私どもの使命も法律中に明確に書かれております。その精神にのっとって行ってまいります。 ◆松浦忠 委員  私は河原局長に話したのですが、わからぬことがあったら、これは政府提案議案で、当時の衆議院参議院労働委員会の議事録はいつでもネットでとれますから、これを見れば、どう解釈して、どの幅まで誰がどういう責務を負わなきゃいかぬかということが非常にわかりやすくなっております。そういうことをきちっと調べた上で、この法律のわからぬ部分の運用に当たっていくというのが法の成立した過程なんです。  ここのところをしっかりやっていただきたい、このことを指摘し、そして、最後になるけれども、改めて、白石区役所のエレベーターについては、人命の尊重ということを第一にして、人命軽視はやめていただきたい。そういう意味で、もう一回よく検証していただくことを求めて、次の機会にまたこの問題を取り上げて市長と議論したいということを申し上げて、終わります。 ◆小形香織 委員  私からは、マンションなどの集合住宅における外断熱の促進という立場で質問させていただきたいと思います。  昨年の3定の決算特別委員会で、私は、集合住宅マンションなどへの高断熱住宅というのはどのぐらい進んでいるのでしょうかと質問いたしました。佐藤部長は、現時点では具体的な数値を把握しておりませんが、十分に進んでいないという認識は持っているとお答えになったところです。  2016年に出された札幌市分譲マンション管理実態調査の報告書によりますと、本市内には大体17万戸の民間マンションがあり、分譲マンションに居住している割合が増加している、そして、市民にとって重要な居住形態として定着してきている、しかし、建築後相当の年数を経過した分譲マンションも増加しており、老朽化問題や建てかえ問題に直面する可能性のある築25年を経過した分譲マンションは、現在7万458戸あるとされております。  マンションのつくりというのは、RC構造、SRC構造、つまり鉄筋コンクリートや鉄骨鉄筋コンクリート造の建物で、室内側に断熱施工を行う内断熱工法というのが一般的であります。外断熱というのは、その躯体の外側に断熱材を施す工法でして、内断熱の工法に比べますと、熱橋を最小限に抑えられる、つまり、断熱材の切れ目や外壁と内壁の間にある柱などが熱を伝えて結露を発生させるなどの断熱性能の低下を最小限に抑えられるという利点があるということであります。外断熱によって躯体が保護されるので、その耐久性が向上すること、また、建物を使用しながらの工事が可能であるために、既存の建物の改修にも適しているとされております。  本市のエネルギービジョンでは、2022年までに家庭における住宅断熱性能の向上を進めて熱利用エネルギー消費量を3,300テラジュール減らすという目標がありますが、民間マンションが大規模修繕をする際に外断熱の改修をすることは、エネルギー消費量を減らしていくという本市の目標に資するものと考えますけれども、その点はいかがか、また、外断熱改修の効果についてはどのように認識されているのか、伺いたいと思います。 ◎佐藤 住宅担当部長  集合住宅における外断熱改修の効果についてお答えいたします。  外断熱改修は、一般的に、建物の断熱性能が向上することにより、少ないエネルギーで冷暖房の効果を確保しやすくなると言われております。このことは、本市で重点的に取り組むとしている家庭でのエネルギー消費量の削減に寄与するものと考えているところでございます。  また、ただいま委員からもお話がありましたとおり、外壁の外側に耐久性の高い断熱材を張ることにより、建物の長寿命化が図られる、さらには、改修コストは高くなりますが、大規模修繕の周期を長くすることが可能となり、結果的に管理組合等の負担軽減につながるなどとも言われております。 ◆小形香織 委員  実際に、マンションの大規模修繕のときに外断熱改修をしたという管理組合が札幌の中にもあります。そして、私は、その取り組まれた実践例を紹介した「建築とまちづくり」という雑誌を読ませていただきました。2016年10月号の雑誌ですが、その実例によりますと、RC造の14階建てで、住戸数26戸、延べ面積3,622平米、2001年の竣工で築15年、第1回目の大規模修繕のときに外断熱改修を行ったそうです。その方が最初に管理組合に外断熱の改修を提案した際、管理組合では、工事費用がふえることによる反対意見が出されたと書かれておりました。マンション管理組合は、通常、管理費などを積み立てて大規模修繕にも備えます。それ以上の費用がかかるということになりますと、当然、住民の合意形成が難しくなる、あるいは、結論として外断熱をするという選択はできないということにもなると思います。  日本建築学会の技術報告集によりますと、外断熱の改修というのは、一般的修繕に比べて、導入時の費用負担は大きいけれども、躯体の保護や外装材の耐久性向上等によって次回以降の大規模修繕費の削減を図り、長期的に収支バランスを確保することが基本的な考えだと書かれております。導入時の負担が大きいということで、初めからそのつもりで修繕費用を積み立てていれば問題になりませんが、今は、外断熱改修という工法があって、それがエネルギーの削減に有効だということがまだ広く知られていない状況の中で、あらかじめ積み立てをしておらず、時期が近くなったときにその工法を知った結果、導入したいということになるパターンが多いことは容易に想像されます。  本市は、マンション管理の相談業務というのは、北海道マンション管理組合連合会、道管連に委託しておりますが、こうした民間マンションの高断熱化や外断熱の普及について、先ほど、部長は、エネルギー削減にも寄与するものであること、あるいは、コストはかかるけれども、大規模修繕の周期を長くすることで管理組合の負担減になるとお答えになりました。そういうことで言うと非常に有効な工法だと思うものですから、外断熱の普及によってエネルギー消費を抑えるために、道管連との連携についてどのようにされていこうとお考えか、伺いたいと思います。 ◎佐藤 住宅担当部長  関係団体と連携した外断熱改修の普及啓発ということかと思います。  集合住宅の外断熱化の普及に向けては、管理組合等へのその効果の周知など、ただいま委員からもお話がありました北海道マンション管理組合連合会など関係団体との連携協力が重要と認識しております。来年度、市営住宅において高断熱改修の実証実験を行う予定であり、その結果も踏まえ、集合住宅における外断熱改修の効果などについて、関係団体協力も得ながら広く周知してまいりたいと考えているところでございます。 ◆小形香織 委員  周知してまいりたいということでした。  周知はもちろんですけれども、その方法の一つとして、民間マンションが改修を行う際に、例えば、札幌市は外断熱改修というやり方を推奨します、エネルギー消費量も抑えられて、そのことが市のエネルギー消費量を減らすことにも資することになりますよと、これは私の思いつきですが、そういうお薦めしますというチラシなどをつくり、何かの相談業務の際にさらにやっていくこともお考えになれないかなと思っております。  そうした具体策の検討について進められるかどうか、今の時点でどんなことを考えていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。 ◎佐藤 住宅担当部長  集合住宅の外断熱改修の普及に向けて何ができるのかということでございます。  先ほども触れましたが、来年度から市営住宅において高断熱改修の実証実験を行うこととしておりますので、その実証実験の結果も踏まえ、民間住宅への高断熱化の普及に向けてどのような取り組みが有効なのか、しっかりと検討してまいりたいと思います。 ◆小形香織 委員  実験を踏まえてということでございましたので、周知も含めて、具体的に進むような策、具体的には、例えばこの先は助成制度なども必要になっていくだろうと思っておりますので、そうしたことを進められてぜひこの事業を広げていただきたいということを申しまして、質問を終わりたいと思います。 ○福田浩太郎 委員長  以上で、第5項 都市開発費のうち関係分等の質疑を終了いたします。  次に、議案第2号 平成30年度札幌市土地区画整理会計予算及び第11款 諸支出金 第2項 他会計繰出金中関係分について一括して質疑を行いますが、通告がありませんので、質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回は、あす3月23日金曜日午後1時から、病院局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後2時44分...