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平成30年第一部予算特別委員会−03月19日-07号
平成30年第二部予算特別委員会−03月19日-07号

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  1. 札幌市議会 2018-03-19
    平成30年第一部予算特別委員会−03月19日-07号


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    平成30年第一部予算特別委員会−03月19日-07号平成30年第一部予算特別委員会  札幌市議会第一部予算特別委員会記録(第7号)               平成30年(2018年)3月19日(月曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 32名(欠は欠席者)     委 員 長  こじま ゆ み      副委員長   村 上 ゆうこ     委   員  三 上 洋 右      委   員  宮 村 素 子     委   員  勝 木 勇 人      委   員  こんどう 和雄     委   員  長 内 直 也      委   員  北 村 光一郎     委   員  飯 島 弘 之      委   員  阿部 ひであき     委   員  伴   良 隆      委   員  村 松 叶 啓     委   員  村 山 拓 司      委   員  福 士   勝   欠 委   員  小 野 正 美      委   員  ふじわら 広昭     委   員  桑 原   透      委   員  長谷川   衛     委   員  しのだ 江里子      委   員  林   清 治     委   員  松 原 淳 二      委   員  かんの 太 一     委   員  涌 井 国 夫      委   員  丸 山 秀 樹     委   員  好 井 七 海      委   員  小 口 智 久     委   員  前 川 隆 史      委   員  伊 藤 理智子
        委   員  太 田 秀 子      委   員  村 上 ひとし     委   員  松 浦   忠      委   員  石 川 佐和子     委   員  中 山 真 一       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時     ―――――――――――――― ○こじまゆみ 委員長  ただいまから、第一部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、小野委員からは欠席する旨、よこやま委員からは北村委員と、國安委員からは丸山委員と、池田委員からは村上ひとし委員と、堀川委員からは松浦委員と交代する旨、それぞれ届け出がありました。  それでは、議事に入ります。  最初に、第2款 総務費 第1項 総務管理費中関係分及び第2項 市民生活費中関係分について、一括して質疑を行います。 ◆前川隆史 委員  私からは、恐らくきょうで12回目となる婚活事業を中心に、人口減少対策、超高齢化時代の生き方に係る質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  もう説明はいいぞと言われそうですが、私は、これまで、地方版総合戦略であるさっぽろ未来創生プランの策定段階から、婚活事業を初めとした人口減少対策の必要性について取り上げてまいりました。社会増による影響で人口減少の局面をいまだ迎えていないものの、数値目標として掲げた合計特殊出生率は、全国的に上昇傾向にある中、策定当初の1.16から上昇しておらず、東京都区部を下回る水準となっておりまして、大変危機感を感じているところでございます。  社会増の要因につきましては、皆さんもご案内のとおり、道内からの流入でございまして、北海道全体の人口を見ると平成9年をピークにずっと減少していますから、このままでは、地域経済が縮小してさらに人口減少が進む、そして、さらに経済が縮小するということで、全てが縮小スパイラルから抜け出せなくなる、そんなことも危惧するところでございます。人口減少対策には特効薬がないため、さまざまな取り組みが必要であり、札幌市独自の取り組みと合わせて地域が一丸となって北海道との連携した取り組みも強化していく必要があるかと思います。  そこで、最初の質問でございますが、人口減少対策に関し、これまで北海道とどのように連携してきたのか、お伺いいたします。 ◎芝井 政策企画部長  北海道とのこれまでの連携の状況についてお答えいたします。  人口減少対策は、北海道全体の喫緊の課題でありまして、北海道の人口の3分の1以上を占める札幌市が北海道との連携を密にして取り組んでいくことが大変重要だと認識しております。  北海道とは、平成26年度に人口減少問題対策協議会を設置しておりまして、地方創生関連交付金を共同申請して、首都圏からのUIターン促進や海外販路の拡大など、共通する課題に向けて連携して取り組んできたところでございます。さらに、昨年度の北海道・札幌市行政懇談会での合意に基づきまして、このたび、さらなる連携強化を目指した人口減少対策共同プログラムを取りまとめました。このプログラムにおきましては、取り組みの三つの柱として、働き方改革と女性活躍の推進、首都圏からの移住、UIターンの推進、札幌市が有する都市機能の活用促進を掲げて、道と市の現状を踏まえて人口の自然減と社会減への対策の両面から連携事業を実施することとしている状況でございます。 ◆前川隆史 委員  北海道と共同して自然減と社会減に取り組んでいくということでございましたが、危機的な状況にある自然減について、北海道全体の課題として捉えて、力を合わせて歯どめをかけていく必要がございます。  札幌市では、自然減対策に資する取り組みとして待機児童の解消に向けて保育所整備を加速するほか、女性人口の割合が高いことを踏まえまして、来年度予算の柱の一つとして女性の活躍推進に関連する取り組みが盛り込まれております。また、今年度からは、婚活事業も晴れてスタートして、結婚したい希望をかなえる取り組みを初め、今後のさらなる事業の充実に大きな期待が寄せられております。こういった取り組みに対して、北海道と連携を深め、最大限に効果が上がるように、地域の状況や課題をしっかりと共有した上で、お互いのよさ、機能を生かしながら進めていただきたいと思います。  そこで、質問でございますが、北海道と連携していく上で、自然減対策の課題をどのように捉えて、今後どのように進めていくのか、お伺いいたします。 ◎芝井 政策企画部長  自然減対策における課題認識と今後の進め方についてお答えいたします。  北海道との協議会における議論では、自然減の要因といたしまして、結婚や出産への経済的不安のほか、長時間労働が仕事と子育ての両立を難しくしているなど、働き方に関する課題が多く挙げられたところでございます。そのため、このたびの共同プログラムでは、働き方改革や女性活躍の推進に力点を置き、連携効果が期待される取り組みを中心に盛り込んだところでございます。具体的には、北海道が設置しているほっかいどう働き方改革支援センターのさらなる活用を札幌市の取り組みを通じて市内の企業に働きかけていくほか、女性活躍を社会に広げるさっぽろ女性応援festaにつきまして、内容を充実しつつ、今年度に引き続き北海道と共催で実施してまいります。  今後は、北海道との連携により、このプログラムに基づいた取り組みを着実に進めることで、その効果を北海道全体に波及させてまいりたいと考えております。 ◆前川隆史 委員  繰り返しになりますが、人口減少対策は道民や道内の企業にも大きく影響する北海道全体の課題でございますので、しっかり連携を深めて成果を上げていっていただきたいと思います。そして、成果を上げていくためには、常に市民の声を受けとめて市民の悩み、心情に寄り添って、結婚や出産について市民の望む生き方をどうしたら応援できるのか、秋元市長が繰り返し宣言されてきた市民感覚に敏感な行政支援のあり方に知恵を出して挑戦すべきである、このように思っております。  私は、さまざまな場面で市民や企業の方からもお話を伺っていまして、人口減少対策もそうですが、純粋に結婚を強く希望していて、出会いに恵まれず、結婚できずに悩んでいる人が本当に多くいることを知りました。若い方から親の世代、おじいちゃん、おばあちゃんまで、我が子や孫の将来を心配している方も本当に多くて、皆さんもぜひ地域社会に飛び込んで聞いてみていただきたいと思います。だから、私は婚活について重ねて訴えてきたわけで、今年度、札幌市初の婚活事業がスタートしたことは、まだ小さい事業かもしれませんが、市民の皆さんの願いに少しはお応えできたのかなと、このように思っております。  そして、この婚活事業は、いつもご紹介させていただいておりますが、町内会などの地域の諸会合等でご報告いたしますと、本当に評判がいいのです。よくやった、今の時代はそういう政策が大事なのだと。先日などは、ご婦人たちのグループの皆さんから、これまでいろいろな政治家の話を聞いてきたが、初めていい政策の話を聞いたと、このようにまことに過分なお褒めの言葉もいただきまして、私自身もますます自信を深め、確信も深め、秋元市長が目指している市民感覚に応える政策だと自負しているところでございます。  そして、そうした市民の皆さんとの語らいの中で、これまた強い強いご要望として頻繁にご意見を頂戴しているのが、30歳以下の若い世代だけではなくて、40歳以上も対象にした婚活をやってほしいという声でございます。やはり、婚活事業については、世代を問わず、幅広い市民がその機会を求めております。婚活事業は、自然減への対策に寄与することはもとより、高齢者の増加による社会的な孤独を防ぐためにも、大変重要な取り組みであると言われております。世代を問わず、市民の結婚、パートナーづくりの希望をかなえることは、地域の活性化、地域力の向上、見守り活動などの地域負担の軽減、認知症対策、地域包括支援の充実などにも寄与すると言われております。  昨年の1定でも触れましたが、札幌市の生涯未婚率、50歳までに結婚したことがない人の割合が大変上昇しておりまして、男性では4人に1人、女性では5人に1人が未婚であること、また、離婚率は全国平均を上回っておりまして、21大都市の中でも2番目に高い水準にございます。厚生労働省の国民生活基礎調査によりますと、2014年の段階ですが、65歳以上でひとり暮らしをしている人は約600万人、最近はスマートフォンやSNSで誰とでも気軽につながることができ、出会いに関する情報が世の中にあふれている一方で、結婚したい、カップルになりたいと願ってもかなわない人たちがたくさんいます。愛する人同士が寄り添って、ともに生きる社会を実現するためには何が必要なのか、時代とともに変化する結婚やカップルのあり方に目を向けながら、多様化する出会いの形を提供することは、時代にかなった事業につながるのではないかと考えるところでございます。  そこで、質問でございますが、昨年来、聞きますよとたびたび予告もしてまいりましたので、満を持して伺いますが、昨今語られるようになった中高年世代の結婚やパートナーづくりの社会的意義や市民の期待の声を踏まえて、今後、札幌市として中高年世代も対象とした、具体的には40歳以上を対象とした婚活事業も行うべきと考えますが、ご見解をお伺いいたします。 ◎芝井 政策企画部長  中高年世代も対象にした婚活事業の実施についてお答えいたします。  さっぽろ未来創生プランでは、年齢別の出生率や未婚率など札幌市の低い合計特殊出生率の要因を踏まえて、結婚、出産、子育ての切れ目ない支援を施策の柱に位置づけておりまして、その一環として、男女の出会いの場を創出する、いわゆる婚活事業に取り組んでいるところでございます。  委員からご提案のございました中高年世代への拡大につきましては、社会的な孤立の未然防止や地域の活性化など一定の意義はあるものと考えておりますが、まずは現在の取り組みを着実に推進した上で、その成果を見定めてまいりたい、このように考えております。 ◆前川隆史 委員  やらないというご答弁だったのかどうかわかりませんけれども、今の婚活事業をしっかり進めていただきながら、地域に出てみますと、先ほどお話したようなさまざまな願い、希望、市民の思いがございますので、今後もう少し研究していただいて、0.5歩でも前進できるように前向きにご検討いただきたいと思います。  厚生労働省の2006年度の婚姻に関する統計によりますと、1997年から2001年に離婚した人が5年以内に再婚した割合は、ほぼ3割に上っているそうでございます。また、ある民間が行ったシニア婚活の意識調査では、独身で50代の男性の41.5%、女性の23.1%が恋愛や結婚を望んでいるそうで、その理由は、男女ともに安心、信頼できるパートナーが欲しいがトップでございました。また、中高年の婚活に参加する人の結婚したい理由で最も多いのが、やはり、老後を一人で過ごすのが寂しいという答えが半数を超えておりまして、多くの独身中高年が社会とのつながりを求めて婚活を進めているそうでございます。  札幌市の人口動態が札幌の将来に与える影響を考えますと、ほかの都市でやらないような取り組みにも踏み出すべきで、旧来の行政の役割にこだわっているようですとおくれをとる、このように思います。どうか、勇気を出して失敗を恐れない挑戦を改めて強く重ねて申し上げまして、私の質問を終わります。 ◆村上ひとし 委員  私からは、北海道日本ハムファイターズの新球場建設構想に係るこれまでのファイターズとの協議経過等について、順次、質問させていただきます。  ご存じのとおり、札幌市と北広島市の間で、球場がどちらになるのかということで検討されております。その中で、どちらかというと、北広島市のほうが情報をいち早くオープンにされていて、その一方で、札幌市の情報提供が少ない傾向にあり、市民の中からも、ファンの中からも、札幌市はどんな協議をしてきたのだろうかというような声がたくさん出されております。私も、年末年始からいろいろな団体、市民の方とお話をする機会がありましたが、たくさんの方にとっても非常に関心が強い問題であります。  そこでまず、札幌市は、昨年末の第6回実務者協議の中で、真駒内公園における新球場建設の検討について、札幌市の考え方をファイターズに示し、これに沿った検討を進めていくことで合意したと聞いております。その後、ことしの2月11日に、札幌市とファイターズが参加したフォーラムの場で真駒内公園における新球場建設の検討状況等が説明され、イメージをあらわすような図も公表されたということであります。  当初、ファイターズ球団側が主張していた主たる移転理由としては、札幌ドームは多目的球場のために観客席の傾斜が非常にきついことや、1塁側、3塁側の内野席からバッターボックスや1塁、3塁までの距離が非常に遠く、世界一ファウルグラウンドが大きい球場であること、それから、巻き取り式の人工芝のために選手が膝や腰を傷めやすい、あるいは、人工芝の結び目にスパイクがひっかかりやすいのだというようなことの三つを球場の問題点として挙げられていました。  私は、特にプレーする選手への配慮ということで、選手がけがなどを気にせず伸び伸びプレーできるようにするためにプレー環境の整備というのは必要であり、観戦する市民もそうした改修であれば十分理解できるし、歓迎されるものと考えております。  そこで、当初、球団側が主張した移転理由において、改善のためにどのような協議がされたのか、この時点ではドーム球場の改修などで対応は可能だったというふうに思われますが、この点はいかがでしょうか。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  札幌ドームの改善についてということでございます。  新球場建設構想が明らかになった平成28年5月以降、これまで多くのファンがなれ親しんできた札幌ドームを継続利用していただきたいと考え、ファイターズへの意向確認や働きかけをしてきたものの、ファイターズとしては、札幌ドームの継続利用ではなく、あくまでも新球場の建設を目指したいということであり、残念ながら具体的な改善の協議には至りませんでした。  ファイターズが新球場建設を検討するに至ったのは、ハード面の課題だけではなく、球場と球団の一体運営を行うことで、長期的に安定した運営やファンサービスの向上を目指すところにもあるというふうに認識しております。 ◆村上ひとし 委員  基本的に、人工芝の巻き取りだとか観客席の傾斜がきついだとか、そういう今の札幌ドームの改修というよりは、ファイターズのほうが移転を優先的に考えたということでした。  そこで、2010年代の前半に、球団側から長期間のパートナーシップの関係を築いてほしいと、つまり、フランチャイズ契約を締結してやっていきたいということが札幌市に提案されたと2月11日のフォーラムでのファイターズ側の資料に記載されております。このパートナーシップ関係というのは、ファイターズは具体的にどんなものを要望してきて、そして、札幌はどういう理由でそれを断ったのかについてお伺いいたします。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  その当時は、スポーツ局あるいは株式会社札幌ドームがファイターズと調整していたと思われますので、我々まちづくり政策局としては、今、新球場のことでファイターズと協議しておりますので、2010年代のことについては詳しく承知しておりません。  フランチャイズ契約ということについては、恐らく長期継続契約を結ぶということかと想定されますが、それについて、スポーツ局あるいは株式会社札幌ドームにそういったやりとりがあったかどうかについて確認しましたけれども、スポーツ局からは、そういうやりとりがあって札幌市が断ったという認識はないということでございました。 ◆村上ひとし 委員  スポーツ局が中心になって協議したということだと思います。  ただ、長期契約を望んでいたということで、2010年代の前半に、私は、球団側の要望をきちっと受けとめて、札幌市でできることとできないことは何なのかということを十分協議する可能性はあった時期だというふうに思います。この資料の中では、ファイターズは丁重にお断りされたというような記述がありますけれども、札幌からは断っていないということでしたか、もう一度、確認します。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  正式にそういった申し出があったという認識はないということでございました。 ◆村上ひとし 委員  私は、2010年代のファイターズが長期で契約を結びたいというあたりで、札幌の交渉がどうだったのかなということで、ファイターズの言い分と札幌の言い分が違うというところを見ますと、お互いに十分納得できる協議だったのかどうかという点で、やはり課題があったのかなというふうに思わざるを得ません。  そこで、次の質問に入りますが、ドーム球場の改修という球場単体の問題から、いわゆるボールパーク構想へと問題の本質が変化していきました。報道を見る限り、ボールパークに必要な用地面積の確保が焦点とされてきて、そのもとで札幌市と北広島市の両市がボールパークの用地面積の確保という点を中心に競い合う構図となりました。これは、私は非常に残念に思うのですが、結果として球団側が自治体の協力度を比べているような印象を与えることになって、ファイターズファンはもとより、市民への影響はマイナスであると思いますけれども、この認識をお伺いいたします。  また、球団側についても、球場を含めたボールパーク構想の具体的な規模とか、あるいは面積や観客動員数など、今現在、想定し、検討している内容を札幌のほうに明らかにすべきではないかと思いますが、この点をどのようにお考えか、お伺いいたします。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  ファイターズのほうから札幌市に具体的な施設内容を明らかにすべきかということに関してです。  今、ファイターズとしてはまだ構想段階の状況にあります。この後、真駒内か北広島市かということを決めた後、具体的な計画を検討して、そして、実際にどのような施設ができるのか、また、それによって新球場の課題を解決できるかどうかについて札幌市と協議していくといった流れを想定しておりますので、現在はファイターズがまだそういった具体的な計画を策定している段階ではない状況でございます。 ◆村上ひとし 委員  もう1点伺ったのですが、いわゆる札幌市と北広島市が結果として競い合うような形になってしまったことについての認識をお願いします。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  北広島市と札幌市で競い合ってしまっている認識についてでございます。  一昨年の平成28年5月に新球場建設の構想が明らかになって以来、札幌市としましては、札幌ドームの継続利用を働きかけ、意向を確認してきましたが、札幌ドームということではなくて、新球場を建設したいという意思が示されておりました。そのような中でも、一昨年の12月3日に、ファイターズとコンサドーレ、そして株式会社札幌ドームと札幌市が札幌ドームのあり方について協議を行いました。その中で、札幌ドームについて野球の専用化も含めた議論を行いましたが、結果的には、札幌ドームは現在のまま多目的な施設としていくことがその場で結論づけられました。その直後になりますが、12月に、ファイターズのほうが日本ハム本社とファイターズで、新球場建設の調査検討をするタスクフォースというチームを立ち上げ、さらに、その直後に北広島市が誘致という形で新球場の用地候補地を提案してきました。そこで、このまま札幌市が新球場の候補地を提示しなければ市外に転出してしまう懸念があったことから、内部で協議した結果、提案するべきと判断して、昨年4月に札幌市からファイターズのほうに新球場の候補地を含めた提案を行いましたが、そういう経緯をたどって現在に至っております。 ◆村上ひとし 委員  私も野球ファンの一人ですが、結果として北広島市と札幌市の間で競い合うような構図は否めないわけでありまして、そのことで、市民はもとより、全道の野球ファンが非常に心配しているのだと思うのです。そういう点で言うと、普通、箱物をつくるときには、どのぐらいの規模で、どれぐらいの観客を入れるかということや、基本的な構想、規模というものを持って交渉するのが筋だと私は思います。ですから、ファイターズは現時点で想定している規模を早目に明らかにすべきで、そういう中で交渉を進めるべきだと思いますし、札幌もやはりそれを求めるべきだと思うのです。市民や道民からすると、そういうことが非常に見えづらい中で進んでいるのかなというふうに思うわけです。  次の質問でありますが、2月11日の新球場建設構想に関するフォーラムで、まちづくり政策局の村瀬部長は、共進会場跡地周辺について、ここは地下鉄2路線が利用できる優位性が高いということで協議を継続したいと考えているけれども、現実的には困難であるというような趣旨の発言をされております。球団側とどのような協議をした結果、共進会場跡地周辺が困難であるという判断に至ったのか、お伺いいたします。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  共進会場跡地周辺が困難に至った理由についてでございます。  その当時にファイターズが考えられた新球場の形を共進会場跡地周辺の敷地に当てはめたところ、その候補地の敷地形状が真四角ではなく、縦長の形であることから、非常に周囲と近接した、球場がぎりぎりではまるぐらいの状態でございました。さらに、そのままでいけば日影規制についても規制をクリアできるかどうか難しいことが予想されました。さらに、ファイターズ側からは、その周辺の土地利用が将来どのようになるかわからない中では、そこで建設するという選択肢はなかなかとれない、そういうような説明もありました。 ◆村上ひとし 委員  共進会場のときでも、敷地の面積がぎりぎりだとか高さの問題などがあって、球団側がそういう主張をして判断するということですから、やっぱり、この点でもどれぐらいの規模なのかという事前の交渉が不十分だったのかなと思わざるを得ません。いずれにしても、札幌が、最初にアクセス上の問題だとか面積上の問題で難しいと判断していた真駒内が再び新たな候補地として出てくること自体、そうした経過について多くの市民の皆さんも不審を感じざるを得ないと思います。  そこで、次の質問でありますが、秋元市長は、報道によりますと、真駒内でのボールパーク構想は過去に1度検討されたが、駅からの距離や付近の道路の渋滞状況などから見送って、先ほどの共進会場周辺、それから北大構内の2カ所を球団側に提案したとされております。  駅からの距離や付近の道路の渋滞などから見送りとされながら、再び真駒内案が本命として進められようとしておりまして、これは明らかに矛盾している部分が多いと思いますけれども、どうお考えでしょうか。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  真駒内公園を検討していることについてでございます。  提案した二つの候補地について、実務者協議を重ね、難しいという状況にある中で、ファイターズのほうから真駒内公園はどうなのだろうかということが話に上がり、検討できるかどうかについて両者で確認してきました。真駒内公園は、アクセス性は二つの候補地に比べて確かに低いことは我々も認識しております。一方で、その当時は、オリンピック・パラリンピックの競技場として使用する想定もありまして、当初、真駒内公園は候補地にはならなかったものでございます。そのような中、二つの候補地が難しく、真駒内公園についてファイターズのほうから話題に上りましたので、課題はありますが、ここで札幌市が検討をやめれば札幌市内に本拠地を置いていただくことができなくなってしまうのではないかと考え、12月15日に第6回目の実務者協議におきまして真駒内公園における札幌市の基本的考え方を示し、交通の問題、自然の問題についてはこれから一緒に検討していくということで検討を開始した、そういった次第で来ているところでございます。 ◆村上ひとし 委員  真駒内公園でありますが、都市公園法が改正されて、具体的にファイターズの球場が建設されることになりますと、いろいろな制限が緩和されたり、あるいは、公園自体が具体的にどんなふうに変わるのかということで不安に感じている方が非常に多いわけであります。  そこで、都市公園法の改正によって、ファイターズが球場を建設するに当たって現在の公園が具体的にどういうふうに変わることが想定されているのか、それから、ことしの11月中旬の市長記者会見だったと思いますが、市長からスピードスケートの競技会場は帯広のほうへというようなことがありましたけれども、スピードスケートの競技場は帯広ということで決まっていくのでしょうか、この2点をお伺いします。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  都市公園法改正によって公園がどのように変わるかということですが、今回の都市公園法の改正は、民間事業者の力をかりて公園の魅力向上を図るという趣旨で改正されたもので、民間により施設を建設してもらって、さらに、その施設の周辺についても場合によっては民間側が整備をするといった内容の改正でありまして、この改正の趣旨を踏まえ、真駒内公園が民間の力をかりてより魅力ある公園に変わっていく可能性があるというふうに認識しております。  それから、スピードスケートの帯広につきましては、今、決定しているものではございません。 ◆村上ひとし 委員  都市公園法の改正によって、民間がさまざまな形で主体的に公園を利用したり、あるいは、営業などもできるのだと思いますが、基本的にファイターズがこれをできることになるのだと思います。  それから、帯広へのスケート競技場の問題であります。  これは市長にお伺いしたいと思いますが、今後、帯広市のほうとどんな協議をしていくことになりますか。そして、スピードスケート競技場が帯広市で可能かどうかという一定の結論は、いつごろ出る見通しでしょうか。 ◎秋元 市長  今、札幌市は冬季オリンピック・パラリンピックを招致しようということで計画をつくってきておりますけれども、昨年11月の段階で、対話ステージといったところに入るために、IOCのほうに一旦の概要計画を出し、競技施設、あるいは、選手村はどういうところを使ってやっていくのかという現状での考え方を示したところであります。  そういった協議をする中で、私ども札幌市としては、真駒内公園の中にある屋外のスケート場、屋内のスケート場は、1972年のオリンピックのときに国がつくって、そして、今は道に移管して所管している建物ですが、できれば札幌のこの建物を更新してオリンピックなりパラリンピックの開催に向けていけないかという協議をしてまいりました。ただ、今、スピードスケートをやる国際的な競技場というのは屋根がないとできませんが、屋外競技場は屋根がありませんから、これを完全に屋根のある建物に改築していく必要があります。そのため、当時は国がつくりましたが、今は北海道が持っていますので、北海道と協議をしていきましたけれども、その中で、北海道としては屋外競技場を改修していく考え方はない、使える間は今ある建物をそのまま使っていく、そして、屋内競技場については国に建てかえを要請していくという考え方を示しました。つまり、北海道としては両方の建物を建てかえる考えはありませんということが示されましたので、屋内競技場は、今後、国に対して要望していくことになりますが、屋外競技場は手をつけないということなので、そういうことであれば、例えば、札幌市が市内に単独でスピードスケート場をつくるという考えを持つか、あるいは、既存のほかの都市にある施設を使うかということになります。そこで、帯広にオーバルという施設がありますので、そこを使うという前提でオリンピック・パラリンピックの概要計画をまとめていこうということであります。  ただ、帯広の競技場は観客席がほとんどありません。ですから、オリンピック・パラリンピックを開催することになれば観客席の課題が出てまいります。また、パラリンピックをやるとなったら、バリアフリーな施設として2階に仮設の観客席をつくりますので、そうなればエレベーターを設置できるかどうか。今はありませんので、そういう改修が可能かどうか、今後、協議していかなければならないわけであります。  IOCとの協議の中で、当時は、オリンピックのスピードスケート施設であれば最低6,000席ほどの観客席が必要という基準が示されておりましたが、6,000席というのは現実的に無理だなと。そういう意味では、今、観客席をもっと少なくして現実的につくれるところではどうでしょうかという基準の緩和について協議をさせていただいております。そういう協議を進めていく中で、帯広でできるのか、できないのか、もしできないとすれば、どうするのかということをこれから考えていかなければいけないということであります。 ○こじまゆみ 委員長  村上委員、本日はまちづくり政策局に関連することになりますので、スポーツ局にかかわる質問については省いていただきたいと思います。 ◆村上ひとし 委員  わかりました。  帯広についても、今後の検討があるということでした。  最後に、お伺いいたしますが、2月11日のフォーラムの中で、ファイターズがゴールを設定していないというふうに言っております。ただ、3月中に移転先を決めるということだと思うのですが、ゴールを設定していないという意味合いを札幌市はどういうふうに理解していらっしゃるかどうか、お伺いいたします。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  ゴールについてでございますけれども、我々の認識として、ゴールというのは、いついつまでにという期限ということではなくて、新球場あるいはボールパーク構想というもののゴールがない、つまり、それは進化していくと。例えば、最初は球場だけだが、そこからいろいろな附帯施設が広がっていく、かつ、それは、施設だけではなくて、使い方、中身についても日々改善していく、そういう意味でゴールがないと考えているというふうに認識しております。 ◆村上ひとし 委員  いずれにしても、多くの全道のファンや札幌市民も、ファイターズがどこに行くのか、そして、その行った先で、かつてのように多くの人の応援をいただいて野球をしていくことが本当に可能なのかどうかと。道民も市民も、できればそういうふうにしてほしいと願っているわけでありますから、市としても、可能な限り情報を提供していくという中で、市民意見にのっとって判断していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  堀川委員と交代して一部に来ました。よろしくお願いいたします。  さて、委員長、私はできるだけわかりやすく質問順序を進めていきたいと思うのですが、予算説明書では総務費総務管理費ということで分類されておりますけれども、局別施策の概要では款項目で分けられております。そして、総務管理費関係分と市民生活費関係分、都市計画費等都市開発関係分と分かれていて、局別施策の概要の中では、政策企画部と都市計画部と総合交通計画部と三つの部に分かれているのです。わかりやすく言うと、最初の総務管理費、市民生活関係費の分は、この三つの部のうち、どこの部が対象になりますか。  委員長、確認のために教えてください。 ○こじまゆみ 委員長  政策企画部になります。 ◆松浦忠 委員  政策企画部だけですか。 ○こじまゆみ 委員長  そうです。 ◆松浦忠 委員  わかりました。 ○こじまゆみ 委員長  松浦委員、テーマの頭出しをお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  頭出しをする前に、委員長に、きょうの審議についてです。  私は、新球場の問題がどこに入っているかということで予算書をめくっていろいろ調べてみました。そうしましたら、予算書の中では総務管理費の中に入っているのです。ところが、質疑をしていく上で、道路の渋滞問題をどうするかとか、都市公園法にかかわる問題だとか、多岐にわたるのですよ。そうすると、こういう形で区分した審議の仕方だけでは、話が途中まで行ってとまって、次のときには、続いているものを今度はまた始まりとやらなければいけません。したがって、真駒内の公園内に球場をつくるという問題はいわゆる総務管理費ですから、ここのところで交通計画などを含めて審議しないと、わかりやすい質問になっていかないし、はっきり言うと質問が成り立たないのですよ。  その辺について、理事会ではどういうふうに協議されたのか。私は、取り計らいとして、真駒内公園内に球場をつくるという問題にかかわるものについては、区分けなくきちっと質疑をするということをぜひ委員長に取り扱ってほしいのです。そうでないと話が分断されますが、いかがですか。 ○こじまゆみ 委員長  理事会では、新球場に関しては総務管理費中で一括して質疑ということになっておりますし、都市計画の都市開発費中の部分では都市交通も含めた都心まちづくり、総合交通計画という形で質疑する、それぞれに一括で質疑するということになっております。 ◆松浦忠 委員  これにかかわってわかりやすく質疑するために、後段のほうにもかかわって質問しなければ成り立たないので、委員長、そこは取り扱いのほどをよろしくお願いしたいと思います。  さて、最初に、吉岡副市長に尋ねます。  副市長は、3月1日に道庁に出向いて……
    ○こじまゆみ 委員長  松浦委員、テーマの頭出しをお願いします。 ◆松浦忠 委員  (続)まず、テーマの頭出しを全部します。  困ったな、委員長、例えば、都心まちづくり推進費のところで創成川東地区まちづくり推進費とあって、これは中心部だからまだいいのですが、この中で札幌駅交流拠点まちづくり推進費、北5条西1丁目、北5条西2丁目地区というものがあります。これは、この後の新幹線の新駅案とかかわってくるのです。 ○こじまゆみ 委員長  次の土木費のところですね。 ◆松浦忠 委員  はい。こういうふうにかかわってくるのですよ。  ですから、先ほど私が言ったように…… ○こじまゆみ 委員長  関連する質問については、その都度、判断させていただきますので、まずは頭出しをして質疑を始めていただけますか。 ◆松浦忠 委員  ここで私が質問するのは、企画調査の関係で、真駒内公園内に球場をつくる問題について、これが一つです。それから、都心まちづくり推進費のところで大通公園を。 ○こじまゆみ 委員長  それは、次の土木費になります。 ◆松浦忠 委員  でも、ここは政策企画部ですよ。これを見たら、都心まちづくり推進費は政策企画部の項に…… ○こじまゆみ 委員長  そこだけは都心まちづくり推進室がございますので、そちらになります。 ◆松浦忠 委員  北5条西2丁目、札幌駅交流拠点まちづくり推進費は。 ○こじまゆみ 委員長  それも次になります。 ◆松浦忠 委員  この二つについて質問いたします。 ○こじまゆみ 委員長  北5条西2丁目も次の都心まちづくり推進室になりますので、新球場のことでよろしいですか。 ◆松浦忠 委員  わかりました。それでは、球場だけについて質問いたします。 ○こじまゆみ 委員長  承知いたしました。 ◆松浦忠 委員  吉岡副市長は、3月1日に山谷北海道副知事のところを訪問いたしました。そのときに、札幌市として球場を提案することについて、公園の使用承諾をいただきたいということで伺ったのではないかなと。私が新聞で知る限り、道のほうから札幌市に、ファイターズへ提案するようにと、ファイターズが道に使わせてくださいと言ったので、提案は札幌市にしてもらうようにという新聞報道があるわけです。そういうことで、札幌市は3月1日に使わせてくださいということで行ったのではないかなというふうに私は思うわけです。  まず、これは、何の目的で山谷副知事を訪ねたのか、どういう内容の話をしたのか、そして、山谷副知事から札幌市にどういう回答をされたのか、改めて明らかにしてください。 ◎吉岡 副市長  部長からもるるご答弁申し上げましたが、北海道日本ハムファイターズ球団とは、真駒内公園の所有者である北海道等とのやりとりについて、札幌市としても、自治体同士ということもありますので、通常、自治体間の協議でなれていると思うのでお力添えいただけないかという話がございました。そこで、道庁の山谷副知事をお訪ねして、公園の所有者である道庁に、札幌市としても日本ハムファイターズが球場をつくるのであれば札幌市でつくっていただきたいという思いがあること、また、球団との話し合いの中で道庁所有の真駒内公園が候補地に上がっているので、そういったことで今後進めることについてご理解をお願いしたいというお話をしました。道庁としては、理解しましたということで、引き続き必要なやりとりを適宜行っていきましょうというようなお答えをいただきました。 ◆松浦忠 委員  私は、直接、道の総合政策部の槙参事と話をいたしました。山谷副知事は、札幌市に対して、真駒内公園を使用するに当たり、周辺の関係住民の理解を得ることが前提だ、こういうふうに話したと言っているのですが、この辺はいかがですか。 ◎吉岡 副市長  言葉足らずで失礼いたしました。  直接、それが前提だということでの話だったかどうか、一言一句を記憶しておりませんけれども、札幌市として事業を進める上でも、当然、地域の皆様、市民の皆様の理解は必要でございます。そういう中で、自然環境あるいは交通渋滞等々にいろいろ懸念の声があるという状況ですが、しかしながら、一方で球団から示されている現段階の情報ではそういったものに逐一お答えする情報を持ち合わせておりませんので、今後、球団と詰める中でそうしたことについてやりとりしてご懸念の声に丁寧に応えていきたいと申し上げ、札幌市としてもそういったことに十分配慮して進めてくださいというお話がございました。 ◆松浦忠 委員  そこで、市長に尋ねます。  きょうの午前中に、日本ハム球団の社長は、北海道知事に申し入れていた3項目の求めに対する回答を得るために知事と会いました。知事がそこで回答した内容について、市長は聞いていますか。 ◎秋元 市長  全ての状況、逐一のやりとりはまだ聞いておりませんが、こういったやりとりがあったという概略、要旨については報告をもらっています。 ◆松浦忠 委員  真駒内公園について、知事はどういう回答をしましたか。 ◎秋元 市長  北広島市、真駒内のいずれにしても、球団から出ているそれぞれの要望について北海道としてできる限りの応援をします、北海道日本ハムファイターズが北海道に与えるさまざまな可能性について、北海道内にとどまる前提で最大限の協力をしますということでお話しされたというふうに聞いております。 ◆松浦忠 委員  先ほど、12時50分に、私は総合政策部の槙参事と話をしました。日本ハム球団が求めていたのは、まず一つ目は使用承認、二つ目は使用料についての減免、三つ目は解体費用の支援、この三つであって、それに対する回答だと。私は、真駒内についてどういう回答をしましたかと確認したら、知事は、札幌市が周辺住民の理解を得ることを前提に使用について協力する、こう答えているというのです。そして、このことは、3月1日の吉岡副市長と山谷副知事の会談のときにきちっと申し伝えていると答えております。ところが、札幌市が公表するものについては、今まで何ら具体的なことが言われてきていない。これは、きょうの12時50分に総合政策部の槙参事に聞いた内容です。吉岡副市長、これは記憶にあるとかないではないのです。大事なことなのです。ここは全く記憶にないのか、曖昧なのか、答えてください。 ◎吉岡 副市長  記憶にないということでお答えしたつもりはございません。一言一句を正確に覚えてはおりませんけれども、お話ししたように、地域の住民はもとより、市民の皆様のご理解を得るのは当然のことでございますので、繰り返しとなりますが、日本ハムファイターズとのやりとりの中で、情報がわかり次第、丁寧に説明していきたい、丁寧にやりとりさせていただきたいということをお話しさせていただきました。山谷副知事からは、その旨はわかりました、理解しましたよと、そして、まさにおっしゃったような形で、札幌市が前面に立って進めるようにということでした。それは、私が山谷副知事とお会いした後の説明でも述べさせていただいたところでございますので、記憶にないとか、重要に思っていないということでは全くございませんので、その旨をお答え申し上げます。 ◆松浦忠 委員  市長、これは極めて重大な問題です。  札幌市内で高級住宅地と言われるのは、宮の森地区、円山地区、そして南区の柏丘だと皆さんが言っておられます。私も、去年の暮れに柏丘のご婦人から電話をいただいて、その後、何回もあの中を歩いてみたし、公園の中も数回調査しました。  あなたは、上田市政時代に、まちづくり政策局長もやられた、南区長もやられた、副市長もやられた、そういう過程の中で、自治基本条例も市長提案で議会において議決した。一方で、議員のほうも、議員提案で議会基本条例を策定いたしました。共通することは何かといったら、今のような大事なことについては、きちっと住民に説明し、理解を得るということなのです。行政側が果たす役割、そして、議会側も、1名の欠員がありますから、67名の議員が果たす役割も、それぞれ自治基本条例の中に書かれております。議会基本条例の中にも書かれています。憲法上からいっても、地方自治という制度からいっても、今回のこの問題に関するこういうやり方は、まさに今の森友問題とうり二つであります。何かといったら、肝心なことは市民に知らせない、議会にも明確に説明しない、説明会もやらない中で、2月に一方的に行われたフォーラムというのは、札幌市が一千数百万円の補助金を出している札幌市商店街連合会の一部の団体が主催してやったにすぎない。私も参加しましたが、質疑もなければ何もない、そして、その後に行ったアンケートも、球場をつくろうとすればというアンケートです。  さて、そこで、市長、こういう大事なことに対して、道庁が使うに当たっての前提条件として言っていることについて、なぜ、今まで議会にちゃんと説明しないのか、関係住民が町田副市長に反対署名を提出したときにも説明しないのか、市長、これについて答えてください。 ◎秋元 市長  今、段々のお話がございました。そのためには、これまでの経緯、いろいろな状況について、少し全体像をお話ししなければ、今、どの段階にあるのかということがご理解いただけないのではないかと思いますので、少々答弁が長くなりますが、委員長、ご了解をいただきたいというふうに思います。  この球場問題は、先ほど村上委員からもご質問がありましたように、この2年にわたって、非常に多くの方々、札幌市民のみならず、道民も、多くの方々の関心の中でこの段階に来ております。そうした中で、これまでも、真駒内の方ばかりではなく、いろいろな懸念の声が幾つかあります。  一つは、なぜ、一企業の行動に対して北広島市なり札幌市が誘致というような形をとっているのかという懸念であります。もう一つは、札幌に関して言えば、札幌ドームがあるのに、なぜ、そこを使わずに、新球場という話になっているのか。この2点目については、先ほど村上委員のご質問の中にもあったかと思います。  1点目の一企業に対しての支援なのではないかということについて、私の今までの思い、考え方を少しお話しさせていただきたいと思います。  確かに、日本ハムという親会社の活動は一企業の活動だと認識しています。その関連会社、子会社である日本ハムファイターズという球団、これは、単純な企業活動とは少し違うのではないか、もう少し公のものとして意味を持っているのではないかという根底の考え方を持っています。というのは、スポーツの持つ魅力を楽しむということ、例えば、札幌市民が、これまで都市の生活の魅力を享受する中で、以前は下水道あるいは道路が舗装されるということで都市での生活を享受されて、行政はそのことに力を入れてきました。少しそういうインフラが整った段階で、音楽を聞いたり、スポーツを見たりという生活のゆとりというものがまた都市の魅力になってきた時代であります。  コンサートホールKitaraができたり、この札幌ドームができたこと、そして、コンサドーレというサッカースポーツ、ファイターズという球団が移転したことで、以前は、5月下旬から6月にかけて円山球場で何試合か野球を見る、これは非日常でありました。私たちも野球ファンであってもなかなかチケットを手に入れられない、そういった中で、札幌ドームというものができて、そして、ファイターズという球団ができたことで、仕事が終わってからでも行ける、学校が終わってからでも行ける、きょう、思いついたときに野球の観戦に行けるようになる。これは、東京だとか、名古屋だとか、横浜だとか、大阪だとか、そういう都市の人たちが持っていたものを札幌市民が持つようになった、いわゆるライフスタイルとして、ほかの都市、大都市と言われる人たちと並んだ、そういう思いだというふうに思います。  一企業の行動であったとしたら、例えば、優勝パレードに大通公園を使って十数万人の人たちが集まるでしょうか。これは、やっぱり違うのではないでしょうか。そうすると、この思いというのは、野球の好きな人、好きでない人もたくさんいらっしゃるかもしれませんけれども、ファイターズが優勝した、そのことに対して、これは、オリンピックで金メダルをとった、銀メダルをとったのと同じ思いで、パブリックビューイングでみんなが一体となる、こういう思いというのは、札幌市民が札幌という都市の魅力の一つである、やはり、これを大事にしたいというふうに思っています。ですから、ファイターズの球場問題が出てきたときに、何とか札幌で都市のライフスタイル、都市の生活というものを維持したいと思ったことから、こういういろいろな動きになっているわけです。  まず、札幌ドームではなぜだめなのかということです。私も、直接、何度か球団の社長などとお話をしました。過去のいろいろな思いは、先ほど質問にありましたように、長期契約だとか、あるいは指定管理だとか、そういったことについて考えた時代もありました。いろいろなことを考えたときに、ファイターズとしても、札幌ドームを使ってボールパークが実現しないかということも検討したと伺いました。そのためには、例えば札幌市から買収する、ドームを買って改修していく。プラス、札幌ドームは建設から間もなく20年ということになります。もうしばらくすると、大規模な修繕とかがかかってきます。そうすると、例えば、選手に負荷がかからないようにトレーニングルームだとか芝生を直す、あるいは、観客が見やすいようにファウルグラウンドをもっと狭めて、臨場感があるような球場に変えていくとなれば、そういうコスト、そして今後の維持管理費を考えると、新たな球場をつくったとしても、それは大きな負担にならず、むしろ自由度として札幌ドームを使うという選択肢はなくなったのだ、なので、我々は新しい球場、ボールパーク構想というものを追求したいというお話がありました。  そういうことであれば、先ほど来、ご答弁させていただいているように、札幌ドームを前提にやりとりしても交渉としてかみ合わない、しからば、札幌市内で、先ほど私が申し上げましたが、今、仕事が終わった後、学校が終わった後、そういうときでも行きやすく帰りやすい場所でなければ市民の思いが実現しない。ですから、地下鉄をある程度使える場所を提案していかなければいけないだろうということで、月寒エリア、北大というエリアということでした。  北大というエリアは、一番最初に、ファイターズの構想が出る前に、私どもにボールパークというものを検討したいというお話があったときに、例えば、北大の構内でやっていきたいと。北大はこれをいいと言っているんですかと聞くと、かなり関心を持っていますと。というのは、今、大学は、法人となって、自分でお金を稼いでいかなければならない時代になってきています。国からの交付金がどんどん減らされていく、そういった今のいろいろな規制の中で、大学も、球場として場所を貸して、そこから得られる利益でいろいろな施設整備あるいは運営をしていきたいということで、北大もまんざらではないのですよというお話がありました。  その後、北大の総長もかわりましたし、私は新しい総長ともお話をしました。一旦、前総長時代にはそういうお話もあったけれども、学内をまとめていく、研究とボールパークを両立させていくのは難しいなというお話もあり、施設的に物がうまく土地にはまらないとか、そういう形状の問題もありまして、そういうことで月寒エリアとか北大エリアが消えたということです。  当初、二つ提案をする前に、札幌市として行った作業がありました。それは、ボールパークを実現する可能性のある土地として、私ども札幌市が持っている土地のみならず、札幌の10ヘクタール以上のさまざまな土地を全部拾い出しました。その中から、交通アクセスとか、あるいは形状の問題、そして、今使われている、使われていない、こういったことで取捨選択して先ほどの二つを提案しました。  候補地として真駒内もその中に上がりましたけれども、先ほどご答弁させていただきましたように、既に使っている方とか、あるいは、オリンピック・パラリンピックの施設をどうするのかという議論がありました。そういった中から、最初の提案の候補地には入れていないということであります。  昨年11月の段階で、例えば真駒内の屋外競技場は、所有者である北海道としてここは手をつけないということで、そのことを考えていくと、今後、10年後、20年後、30年後、使えるうちはいいですが、使えなくなったときのことをイメージしたときに、いわゆる廃墟のようなものになってしまって、真駒内の地域が本当にそれでいいんだろうかということも考えました。確かに、仮にそうだとしても、交通渋滞の問題だとか、あるいは、自然環境については我々もしっかり守っていかなければならない、真駒内の自然豊かな公園というものを守っていかなければいけない、それと共存していけるのであれば住民の方々のご理解も得られていくのではないかと。  渋滞の問題についても、あるいは、住宅地の中を大勢の人が出入りすることを懸念されている方も多いです。アンケートの中にも、そういう懸念の声があります。しからば、例えば、地下鉄駅からシャトルバスの回数をふやして、住宅の中を多くの人が歩かなくても済むように、終わった後、大量の人がそこでうろうろしなくて済むような方策もあり得るのではないかと。でも、このことは、現実的に、今後、球団として、真駒内でやるという方向があって、それを詰めていく作業をしなければ、具体的な心配の声にお応えしていけないわけであります。  3月1日の段階では、そういう声もありますが、先ほど吉岡副市長からご答弁させていただきましたように、今、ここで進まなくて札幌市としてはもう手がないということになると、多くの市民の皆さんが今まで享受してきた札幌のライフスタイルをここで切ってしまう、本当にそれでいいのかという思いでおりました。きょうもたくさんの方がいらっしゃっています。多くの心配の声を無視しようとは全く思っていません。こういう皆さんの声を反映した計画なり何なりになっていく、あるいは、ご理解をいただけるということであれば、これは実現していくのではないかと。  今、どの段階かというと、これで物事を決めたということではありません。次に行くための一歩手前の話です。ここで具体的な話があって、自然環境への配慮というのはこれではだめだね、あるいは、住宅への影響、居住環境への影響、これでは我々は納得できないということであれば、この計画は進んでいかないわけであります。  先ほど、今、大事なことを説明しないで何だとおっしゃられました。我々は、今の段階で市民に説明できる情報は全くありません。どういう施設がどういう規模でできるのか、それが全くないわけでありますから、ここからお話しさせていただいて、このことを進めていかなければいけない、そういう段階であると認識しております。  済みません。ちょっと長くなりました。 ◆松浦忠 委員  市長、あなた方が考える前に、私が、昭和62〜63年ころ、板垣市長のときに、東札幌の国鉄駅跡地に3万人のドームをつくろうということで提案しました。そして、旧3区の函館から阿部さんという自民党の代議士が出ていて、当時、協和鉄工という会社の社長が札幌のドームの鉄骨工事をやらせてちょうだいということで、銀座の料亭でお願いした。さらに、札幌市の交通局長でやめた堀北さんという方がいましたが、札幌市の商工会議所の専務理事並びに道商連の専務理事になっていて、何回か呼ばれて接待を受けたりしていました。そうこうしているうちに、ある日突然、板垣市長から相談があると私が呼ばれて行ったら、今度、堀北専務が東京地検に呼ばれたら逮捕されるという話になって、これを中断して…… ○こじまゆみ 委員長  松浦委員、議題に沿った質問をお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  (続)大事な話だから言っているのですよ。  棚上げしようということで検討委員会をつくったという経緯もあります。物事で大事なのは手順なのです。  私は、以前にも、多くの道民、札幌市民と言うけれども、入場した200万人の札幌市民というのは、何回も入った人もいるでしょう、実際に球場に入場した人は何ぼいるかと聞いたら、調べていないと言うのです。それが何%なのか。200万人いたら、1人1回だったら札幌市民はみんな行ったことになります。でも、何人の人が来たのか、来ないのか、入ったのか、入らないのか、そういう基礎的なことも調べていない。  それから、どう言ったって、きょうも、知事は、前提条件として周辺住民の理解を得ることが前提ですと社長に言っているわけですよ。そして、市長、1月29日に日本ハムの社長が突然として交代しました。新社長は、札幌ドームも含めて、これから日本ハムファイターズという球団の本拠地をどこにするかを検討していくと記者会見で発表して、全国紙に載っているのですよ。私は、東京の各紙の報道部にも幾つか確認しました。載っているのです。  そこで、こういうことについて市長は知っていたかどうか、お尋ねします。 ◎秋元 市長  私も、現社長の畑社長が就任したときの報道を見ておりますし、そのインタビューの場面が流れたものも見ました。そうした報道で得られる範囲の限りでありますが、札幌ドームということについてもう可能性はないのでしょうかという質問があったようでありまして、それに対してあらゆる可能性ということは確かにおっしゃいました。でも、それは、全ての物事をこれから検討していくわけであります。例えば、北広島市で行くのか、札幌市内で行くのか、今後いろいろな状況を進めていく中でそれぞれ課題があります。北広島市の場合でもいろいろな課題があります。その課題をすべてクリアしていって、本当に最後の―私どもでも大体そうですが、物事を決めるときには、まず、どういうものを構想するかということで基本構想があります。例えば、建物をつくるのであれば、それをどういう場所につくるかということがあって、ある程度の場所を想定した中で物事を進めていかないと、具体的な計画にならないし、計画の素案をつくることもできていかないわけであります。  そういう意味で、一定の土地なり何なりを決めていく方向性を出して、そこから具体的な計画をつくり、それに対するさまざまな課題がクリアされていけば物事が実現していくということであります。  ですから、今ここでこうしたいと言っても、いろいろなことがあります。それは新幹線の駅もそうですが、現駅で進めるはずだったものが変わってくることだってあるわけですね。そういう意味では、逆に私が質問されたとしても、さまざまな可能性を検討して進めていきたいと申し上げるのが当然だと思います。 ◆松浦忠 委員  それは、あなたが当然と思っているだけで、札幌市政というのは、あなた個人の思惑でやるものではないのですよ。施策というものは、法律に基づいて、あるいは条例に基づいて進めるものなのです。  そこで、反対する皆さんが地域にこれだけいて、そして、日本ハムの球場を建設するならば我が家はもう買いませんよと、看板屋に個人でお金を払ってまでして家の前に出す、あるいは、中には主婦の方が日本ハムの社長宛てにそういうことを内容証明で送る、さらには、先般、そういう人たちが20名ぐらいで日本ハム球団に申し入れをしたいということで電話をしたら、来てもらっては困る、会わない、ポストに入れさせてほしいと言ったらポストはないと言われる。それでも、皆さんは行ったのです。行ったら、そこにはテレビカメラ4台と報道関係者が20人ぐらいいたので、中までは入れてくれた、でも、会って応対したのは若い社員が受け取るだけだった、これが日本ハムの実態なのです。こんなふうに不安を持っている市民がいる中で、この先、こういうことがあるから嫌だよと言っている市民の意見がどうやって反映されるのですか。  さらに、こういう声がたくさん上がっていたら、少なくとも、市長は日本ハム本社の社長と会見して、もし札幌でやっていただけるなら、地元の意見の取りまとめをしたい、整理をしたいのでもう少し待ってくれないかということを私はやるべきだと思うのですよ、これが一つ。  それからもう一つ、私が眺めていて思うことは、札幌市と北広島市がてんびんにかけられていて、北広島市は、行政側も市長も、議会も誘致の議決をして、どうぞ、お風呂から上がったときには下着から服から用意します、送り迎えの車も全部用意しますと、ここまで提案しているのですよ。そうしたら、札幌市がもたもたしていたら、普通なら条件がよければそこに行くのですよ。私なら行きます。それが行かないということは、そういう条件にありながらも、八紘学園、北海道大学では間尺に合わない、だからだめだとなった。そして、北海道にぜひ使わせてほしいと話に行って、道から、提案は札幌市がするように言ってくれと、この報道一つを見ただけでも、日本ハムが北広島市ではなくて札幌でやりたいのだという意図がもう見え見えではないですか。  だとしたら、社長があらゆる可能性がありますと言ったのなら、皆さんがこれだけ不安に思っているわけですから、この段階で親会社の社長に会いに行って、真駒内周辺の住民は今こういう状況にあるからちょっと時間を延ばしてくれないか、そういう中で我々も関係住民の合意が得られるように努力してみる、こういう申し入れをするのが普通ではないですか。この辺について、市長はそうお考えにならないのですか。 ◎秋元 市長  現在の状況については、アンケートの自由記載も含めて全て球団のほうにお出ししております。住民の方々の期待する声だけではなくて、不安、懸念の声というものがたくさんあります、私たちはこういうものに対してしっかりと丁寧に誠実に対応していかないとこのことは実現できませんよというお話は、3月2日に球団の竹田社長にもお話をしました。そして、畑新社長にもお話をして、札幌市としては、ぜひ札幌市内で実現をしたいと思っている、ただ、市民の皆さんのご理解をしっかり得ていくためには、これからの具体的な計画がいろいろ出てこないと難しい、ぜひ具体的な計画を札幌で進められるようにお願いしたいというお話をさせていただきました。 ◆松浦忠 委員  そのときに、市長は、それでも市民、ファンに応えるということは何もやっていないのですよ。先ほど私が指摘したように、これだけ多くの住民が反対だ、あるいは心配だと言っているわけです、手順が全然違うのですから、これは。  それから、市長は、先ほどこういう説明をしました。計画をするときには土地を探してから中身をどうするか考えると言いましたけれども、私にしたら、そんな計画というのはまるっきり何世紀か前の考え方ではないかと。今は、こういうものをつくりたい、これに適合する土地を探したい、なければ、移転補償もして用地を買収し、立ち退いてもらって、これは絶対ここにつくりたいということで行政側はやってきたではないですか。そういうことからしたら、言っていることが全く矛盾している。この矛盾にどう答えるかがまず一つ。  それから、もう一つは、先々週の金曜日に、豊平区と清田区の全連合町内会長から吉岡副市長のところに要望書が出されました。この要望書の中身について、市長も見ておられると思うので、この説明も2番目にしてください。 ◎秋元 市長  私がお話ししたことをきちっと理解いただければおわかりいただけると思いますが、当然のことながら、どういうものをつくるか、機能としてはどうかというものを考えつつ、それを実現するために可能性のある土地を探していきながら、一定程度、絞っていかないと次に進んでいけないということを先ほど申し上げたわけであります。ですから、手順という意味では、今、その作業が進められているということだと思います。  それから、清田区、豊平区の皆様方ですが、札幌ドームというものがあるし、これまでの歴史があって、自分たちは札幌ドームがあるがゆえにファイターズを応援してきたという思いというものがすごく伝わっております。ですから、先ほど来いろいろなお話がありましたように、札幌ドームを使う、あるいは改築するなりして周辺でボールパークというものを実現できないのかということであります。それは、私どもも当初はそういう思いで話をしてきましたが、先ほどご答弁をさせていただきましたように、可能性はゼロではないけれども、ボールパーク構想を進めていくという現状の中では、新たな球場を核としたサービス、市民に楽しんでいただく場所をつくりたいという前提で進んできております。  そういう思いをいろいろ受けとめながらも、最終的には、事業主体というのは球団を中心とした親会社を含んでの意思決定ということであります。今、球団なり親会社の日本ハムが一定の方向性を出したいという状況の中では、私どもは、それを、最大限、札幌の中にとどめることを最善としてお話しさせていただいているところであります。ですから、これからは事業主体としてどのような判断をされるのかということになっていくのではないかと思います。 ◆松浦忠 委員  豊平区、清田区のことを答えていない。 ○こじまゆみ 委員長  今お話しされました。 ◆松浦忠 委員  (続)いやいや、答えたといったって、いいですか、市長、豊平区と清田区は両区を合わせて35万人の人口があるのです。連合町内会に入っていない人もいるでしょうけれども、少なくとも二つの区の連合町内会長が、みんながこぞってまとまってああいう要望書になっているわけです。そうしたら、それに対して、当然、日本ハム本社の社長に対して、こういう要望も出されています、待ってもらえませんかという話がなぜできないのですか。  それでは、ほかの区もそういう形になって、各連合町内会単位で出てきたら、市長はそれも無視ですか。私が前段に説明したように、議員も議会基本条例をつくっています。市長も自治基本条例をつくっています。何かというと、住民の意思をきちっと尊重するよということではないですか。先ほどからの市長の答弁というのは、とにかくハムの言うことが絶対で、そのハムを食べなかったらプリマハムも伊藤ハムも食べたらだめなのだ、食べられないのだと。 ○こじまゆみ 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)そういうようなことですよ。なぜ、もっとそういうことにきちっと答えていかないのですか。答えられない、答えられないというのでは、全く議会での質疑ではないのですよ。あなたは一方的に自分の思い込みだけを言う、多くの人は……(発言する者あり) ○こじまゆみ 委員長  静粛にお願いします。 ◆松浦忠 委員  (続)市長、球場建設について考える会の代表の戸谷彰男さん、柏丘にお住まいの方です。この方が、3月17日、18日の土曜と日曜、きのう、おとといの2日間にわたり、1軒1軒、全部で170軒、賛成か反対か、あるいは、どちらでもないという客観的な設問をもって、関係者が面談してそれぞれ聞きました。真駒内には町の名前が全部で九つあります。そのうち泉町、緑町、曙、上町、柏丘、南町、本町、この七つの町内会の方々が144名です。そして、真駒内地区に特定せず、公園に来ていたその他の方が26名を含めて、これら170名のうち、賛成が16、反対が147、どちらともいえないが7です。どういうふうにしてやったかといったら、例えば、今も渋滞になっている五輪通の両側の家に対してアンケートをとって歩いた。片側の古い方は6割ぐらいが反対で4割ぐらいはまあいいか、反対側の新しいほうは道路が広がるからいいのではないかと言っていて、さまざまな意見があります。これは、市長の手元にも上げております。こういうふうにすると、客観的に、どちらかといえば反対だというのが圧倒的に多いわけです。  私は、けさ、これをいただきましたが、この方々は、今度はどこで意向調査をするかといったら、羊ケ丘の札幌ドーム周辺の住宅街でしたいと言っています。それはなぜかと聞いたら、戸谷さんを初め、皆さんは、何であの周辺の人が球団に残ってほしいという運動を起こさないのか不思議だとおっしゃるわけです。だから、今度は、あの周辺の意向調査をして、本当にあの周辺の人が球団に残ってほしいという意向なのかどうか、さらに、残るとしたらなぜか、残らないでいいというならなぜか、そういう調査も含めて、全体的な意向を確認するための資料を真駒内地区の皆さんに提供して、さらに、賛成なのか、反対なのかを深めていきたいとおっしゃっているのです。  こういうことが本来の地方自治です。先ほどの部長の答弁では、公園法の改正について、民間の活力を活用して建物を建てたり売店をつくったりして収益を上げたもので公園を維持管理していくなんて書いてあるけれども、法律のどこを読んだって、そんなことは書いていません。法律では、許可することができるです。それは、あくまでも周辺住民の同意が前提なのです。  まず、市長は、このアンケートについてどういうふうに受けとめますか。これを渡してありますので、答えてください。 ◎秋元 市長  私も、頂戴したアンケートを拝見させていただきました。  一企業に対してなぜここまで応援するのだというご意見だとか、あるいは、今ですらいろいろなイベントがあったときには交通渋滞になっている、ここにさらに球場などができるともっとひどくなるのではないかというご懸念などがあって、私は、先ほど、そういう何点かのご懸念の声について考え方を示させていただきました。ですから、私どもは、住民の方々の懸念の声、不安の声がたくさんあることは以前のアンケートの記載でも十分承知しておりますし、きょう、お出しいただいた中でも、改めて、多くの方がそういう懸念の声をお持ちだということは理解しております。  ですから、これから、そういう声に応えていくためにも、その方策、こういうことで改善していく案をお示しできなければご理解をいただいていけないわけでありますので、今、この時点で、皆さんがご理解をして了解をしている状況ではないということは私どもは十分認知しておりますし、そのことを球団にもお伝えして、今後、協議を継続するということであれば、こういった課題に丁寧にしっかりと応えていかなければいけないということを確認しているわけであります。最終的な判断というのは、先ほど来申し上げましたように、事業者としての判断で次のステップに行くのでありまして、私どもとしては、やはり時間をかけて計画を進めていかなければいけないのではないでしょうか、住民の声に十分耳を傾けてと。そして、私としては豊平、清田の方々の声も代表してお伝えしなければいけませんので、このこともお伝えしております。そういうふうにして、要望書が出る前から、札幌ドームという声は市民の中にも多いのでということを従前からお話ししてきまして、その結果、今の状況に至っていることをご理解いただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  豊平、清田の懸念の声も伝えていると言うけれども、それは市長の感覚の話です。率直に言って、私は、以前にも議会で市長に質問したことがありますが、秋元市長は、就任されてから、市民に集まってもらって一般に呼びかけて懇談会をするようなことは余りやっておりません。ほとんどやっていないに等しいです。これは、感覚の問題ではないのです。具体に、清田と豊平の連合町内会長がそろって市長に会いたいと言うけれども、市長は会わない、吉岡副市長が会う、そこで説明を十分にしたと。これをお伝えするということではなくて、改めて、この声というものにきちっと対応しなければだめですよ。それが一つです。  それから、もう一つは、柏丘の皆さんが一様に懸念しているのは、今までの新聞報道で知る限りは、日本ハム株式会社の本社は、自分たちも出資して、他にも出資を募って新球場の建設運営会社をつくりますと言っています。柏丘の人たちは、みんな、会社の社長をやられたり、現役の方もいたり、経験豊富な方がたくさんいます。そういう皆さんがどういう懸念をしているかといったら、これは興行ですから、収支で赤字が続いて会社が倒産したら、建物などには抵当権が設定されているでしょう。しかし、土地は北海道の土地です。抵当権を設定されたら、そして倒産したら、誰が整理するのですか。会社の倒産はよくありますね。会社が立ち行かなくなって夜逃げしたというのは、世の中にはたくさんあります。極端に言えば、倒産した、そして誰もいなくなったとなったら、市長は、誰がどう始末するというふうにお考えですか。 ◎秋元 市長  まだ進んでいっていない話の将来がどうなるかということですが、当然、今後、具体的になっていく段階で、その事業性がどうかという議論は出てくるだろうというふうに思います。しかし、今時点の議論として、さまざまなことを言われても私としてはお答えしようがありません。 ◆松浦忠 委員  市長、札幌市民も道民なのですから、少なくとも道立公園というのは北海道知事がその責任を持たなければいけません。なぜ皆さんがこういう懸念をするかというと、かつて、茨戸ハワイランドというのがありました。中央バスが経営しておりました。物すごくはやりました。私も小さな子どもを連れて行きました。ところが、ある日、はやらなくなって廃墟になりました。ここは、開発局が管理する河川敷地を借りてやっておりましたが、これは中央バスが責任を持って撤去いたしました。これは経営が中央バスだったからよかったのです、親会社がやっていましたから。ところが、今度のものは、誰が経営主体になるかもわからない、これからみんなを集めてというように責任も決まっていない。こういう不安定なものなのです。  私は、実は、昭和58年6月27日午前10時から11時57分までおよそ2時間、前沢さんと三谷さんと会ってほしいというから、2人と会って話を聞きました。そうすると、アメリカではこれがはやっていて、うまくいっていると言うのです。ところが、アメリカを調べたら、だめになっているところもたくさんあります。問題は、だめになった場合、会社の土地ならいいのですが、少なくとも北海道という道民共有の財産ですよ。その公園に、一私企業の、それもどんな規模の会社かもわからないような、まだ先も見えていない会社に施設をつくらせる。建設のときには、当然、銀行借り入れもあるでしょう。それなのに、経営内容もわからない中でその話に前のめりになって入っていく。北海道知事も秋元市長も北広島市の市長も、北広島市は議員も市民も挙げてみんな賛成だと言う。北広島市にも経営者はいると思うのですが、私に言わせれば、経営に携わったことのある柏丘の方々が心配していることについて、何でそういう懸念が出てこないのか。何で、北海道知事から球団に対してそういう懸念が示されないのか、回答を求めないのか、不思議です。札幌市長も球団に質問して回答を求めるべきなのですよ。  これについて、日本ハムはどういう会社の規模で責任ある会社をつくろうとしているのか、そして、そういう事態が生じたときにどうするのか。これは公園ですから、日本ハムの本社と借主である道庁との間の貸与承認なのです。私は宮城県のものを全部調べました。貸与承認条件にそういうことを明記して、法的な公証役場の手続もちゃんととってやるのか、やらないのか、それは親会社の日本ハムとの間でやらせてくださいという条件でなければ、この話には乗ってはだめなのです。  北海道から委託されているのは秋元市長ですよ。知事は秋元市長に何と言っているかというと、事前に関係住民の了解を得てからやりなさいと。日本ハムの社長もきょう言われています。 ○こじまゆみ 委員長  松浦委員に申し上げます。  質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)こういうことについて、市長、あなたはもう少し真摯にきちっと対応しなければだめですよ。ハムにてんびんばかりに乗せられて、秋元市長と北広島市長が手足をばたばたしている漫画になるようではだめなのです。私の目には、それしか映らない。  市長は、知事からそういうふうに言われているわけです。そうしたら、市長は、土地の貸借などでそういう状況が起きたときのことを含めて、使用承諾を与えるに当たってその辺はどういうふうに担保するような条件になっているかということを知事に問い合わせなければだめでしょう。私は、ぜひ問い合わせほしいと思うのですが、いかがですか。(「動議」と呼ぶ者あり)
    ◆勝木勇人 委員  先ほどから、市長とのやりとりをずっと聞いていますが、市長は一定の答弁をしておりますし、松浦委員の主張もほぼ出尽くしているというふうに感じております。――に近いような話を繰り返しておりますけれども、これ以上、深掘りをして続ける意味があるのか、非常に疑問でございます。  この件に関する松浦委員の質疑については、ここで直ちに終了するべきと思いますので、お諮りください。 ○こじまゆみ 委員長  ただいま勝木委員から質疑打ち切りを求める動議が提出されましたので、直ちにこれを問題といたします。  ただいまの動議に賛成の委員の起立を求めます。  (賛成者起立) ○こじまゆみ 委員長  起立多数であります。  よって、本動議は、可決されました。  議事を続行いたします。 ◆伴良隆 委員  私からは、1点だけ、連携中枢都市圏について伺ってまいります。  私は、4定の代表質問で公共施設の再構築を取り上げましたが、公共施設の単なる削減や縮小では本末転倒でありまして、サービスアップにつながるよう機能性を確保した上で工夫すると結果的に集約され、財政改革につながるとの趣旨でございました。その際、単に公共施設をどうにかしなくてはということだけではなく、担い手の本市マネジメント部署の必要性は無論、公共施設の機能を広域的に活用することが行政運営の効率化と住民利便性の向上につながるとの中身で政策提案し、市側もこれを受けとめ、自治体間でどのような連携が可能か検討したい旨、ご答弁がございました。  自治体連携には、長所だけでなく、さまざまな課題もございます。さきの消防局関連の質疑でも同様のことを申し上げましたが、大都市札幌が周辺近隣自治体と連携し、シェアできるものはシェアし、相互扶助、相互発展していくことは大変重要であると私も考えておるところでございます。  そこでまず、質問でありますが、これまで自治体間で活用してきた公共施設はどのようなものがあるのか、具体的に伺います。 ◎芝井 政策企画部長  これまで自治体間で活用してきた公共施設についてお答え申し上げます。  近隣市町村との間で、お互いの状況に応じて公共施設の機能を広域的に活用することは行政運営の効率化などを図ることができる場合がありまして、札幌市ではこれまでも一部施設において取り組んできたところでございます。具体的には、札幌市クリーンセンターにおきまして、平成28年度から石狩市及び当別町のし尿などを受け入れておりますほか、茨戸水再生プラザ及び手稲水再生プラザにおいては、それぞれ昭和52年度及び61年度から石狩市の下水を受け入れている例がございます。こうした自治体間の施設の多様な利活用によりまして、施設の効率的な運用を図っているところでございます。 ◆伴良隆 委員  今お話がありましたが、やや市民に身近なというところではないような気がいたします。身近という意味では、施設にはいろいろなサービスが提供されているというふうに思います。私は、図書館などもそうだと思いますが、そういった身近な施設はどうあるべきかということで、いろいろな観点も含めて、自治体連携には公共施設マネジメントの観点が必要であることについて私は取り上げてきましたけれども、本市は、今までの広域連携にとどまらない、連携中枢都市圏なるものを進め始めたところでございます。  そこで、質問でありますが、連携中枢都市圏とは一体何なのか、また、本市としてはどのように進めようとしているのか、そして、道都札幌として、連携中枢都市圏を通じてどのように都市を持続し、発展させていこうとしているのか、現在のご見解を伺います。 ◎芝井 政策企画部長  連携中枢都市圏とは何なのか、それから、本市としてどのように進めようとしているのかについてお答えしたいと思います。  連携中枢都市圏とは、地方公共団体間の新たな広域連携の仕組みとして平成26年度から導入された制度でございます。政令指定都市など地方の中核都市と近隣市町村が連携協約を締結して政策の共有や役割分担を図ることによりまして、圏域全体のビジョンに沿って人口や活力の維持・向上を目指すものでございます。これまでの一部事務組合や広域連合などと異なって、法人の設立を要さず、連携中枢都市と近隣市町村による1対1の協議を積み重ねることで連携を図る柔軟な仕組みでありまして、都市圏形成に資する取り組みに対しては国による地方交付税などさまざまな地方財政措置が講じられるものでございます。  札幌市といたしましては、従来から広域行政を進めてきました。札幌広域圏組合を構成する石狩管内の7市町村のほか、札幌市に対する通勤・通学者割合が制度の要件となっている10%を超える小樽市や岩見沢市などの4市町を加え、合計11市町村とともに圏域の形成に向けた協議を開始したところでございます。  今後、圏域全体の産業や都市機能などの基礎的な調査を行いながら、連携して取り組んでいく事業の具体化に向けまして近隣市町村と協議を進めていく予定でございます。圏域を構成する自治体の議決など連携先の手続があるため、札幌市のみで決めることはできませんけれども、当面は平成30年度中の圏域形成に向け努力していきたいと考えております。  続きまして、質問の後段の連携中枢都市圏を通じてどのように都市を持続して発展させていこうといているのかということに関してお答えいたします。  仮に、現在協議を進めている11市町村による連携ができた場合には、全道の約半分、およそ260万人の人口を有する巨大な都市圏となる見込みでございます。加えまして、この圏域は、豊かな自然や景観、農業を初めとした多様な産業、空港や港湾などの交通の要衝、大学や研究機関などの知能集積といったさまざまな特徴を有しております。行政サービスの連携によりまして、圏域全体の効率化やコスト削減を図りながら、各地域の特徴と札幌市の持つ都市機能が連携することで、観光や企業誘致、移住促進などの分野において大きな相乗効果が生じるものと期待しております。  こうしたことによりまして圏域全体に人・物・金・事を呼び込み、今後、人口減少局面に入る中におきましても、さまざまな課題に対応して持続、発展していくことのできる圏域の形成を目指してまいりたいと考えております。 ◆伴良隆 委員  人口減少、少子高齢化になっていくということで、先見の明といいましょうか、当然のことながら、それに対してどうしていくかということは札幌市もさまざまなプランの中で打ち出しておりますけれども、さらに、経済成長であるとか、あるいは都市機能、そして生活関連のサービスといったものについて、260万人とおっしゃいましたが、そういう大都市においてどういうふうにして持続可能な社会をつくり出していくかということに打って出るのだというお話だったと思います。  私は、生活関連機能のサービスということでは、札幌市は歩いて暮らせるまちづくりということをまちづくり戦略ビジョンに掲げています。理想はとてもいいと思いますが、移動手段である生活の足をどうしていくのか、あるいは、公共と民間の施設の機能をどうしていくのか、そして、高齢者も含めて、私たちのまちはどのエリアで暮らしていくのかというか、どういう生活圏でいるのか、そういうふうに考えたときに、私は、市民文化局でも言いましたように、地域の課題を捉まえてまだまだ調整していくことが必要だと思います。一方で、大上段に連携中枢都市圏という構想というものがありましたが、地元の地域はどういうエリアで、どんな課題が起きているのか、ぜひ、この辺とあわせ持って考えていくべきである、このように思っております。  そういう意味では、人の生活圏について、札幌のまち中を中心に考えるだけではなくて、ある市民にとっての住民サービスはどうなのかといった観点で、自治体や行政縦割りの境界を廃して施策展開をしていくべきであり、そのような中で自治体同士がよくよく連携していただきたい、このように私のほうから要望、指摘させていただきまして、質問を終わります。 ◆林清治 委員  私からも、日ハムの新球場建設構想について質問したいと思います。  先ほど来、そして、先日3月15日の総務委員会でも請願審査という形で多くの時間を質疑に割いております。そうした中で、先ほど秋元市長からもこれまでの経過についてわかりやすい回答、答弁があったところで、それを前置きとして、私のほうで考えていた前置きは全て排除して、早速、質問に入りたいと思います。  北広島市は、3月14日にはファイターズとの最後の実務者協議が終わったところであります。札幌市は、これからもまだ実務者協議をやるのかなと思っておりますけれども、今後、ファイターズが建設地の判断をするとされる今月末までに、札幌市としてファイターズと実務者協議をする予定があるのか、また、実務者協議の予定があるのであれば、何について協議をするのか、まず、お伺いしたいと思います。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  実務者協議の予定についてでございます。  ファイターズの新球場建設に係る最終的な詰めを行うための実務者協議については、今週23日金曜日午前10時からファイターズの事務所で行う予定としております。  協議の内容につきましては、現時点で確定していませんが、先日行われました総務委員会の議論についてお伝えするとともに、シャトルバスの運行に係る現時点で整理した内容や、真駒内公園が選ばれた場合の開業に向けた想定スケジュールを確認したいと考えております。 ◆林清治 委員  今、答弁いただきまして、さまざま議会での模様など、当然、反対請願の中身も球団に伝えていただけるのかなというふうに思っております。  先ほどの質疑の中で、自治基本条例の話も出ていました。確かに、反対の声もあります。ただ、同じ南区の中でも真駒内に球団を呼びたいという声、そして、多くのファンが札幌市内に残っていただきたいと。先ほど秋元市長が答弁の中で言われたとおり、仕事の終わりに、学校の終わりにファイターズの応援に行きたい、そういう多くの声があることは事実であります。確かに、196万人の札幌市民のうち、ファイターズのファンがどれぐらいいるのか、この定かな数字はございませんが、私も、先日、ファイターズが札幌に来てからファンクラブに入って15年目の記念バッジをファイターズから送ってもらったところであります。  この1年半、私も日ハムファンの皆さんといろいろなお話をしてきましたが、そうした中で、やはり札幌に残ってほしい、北広島市だとなかなか応援に行けないなと、ファンサイドですから、当然、そういう声が多いのかなというふうに思います。そうした状況の中で、こういうことをやれば賛成も反対も出てきますが、そういう市民の声を相手方にしっかりと届けて、その上で協議を進めていただきたい。今、札幌市が対応している姿勢は認めたいと思いますので、最後の協議についてもしっかりとそうした姿勢で挑んでいただきたいというふうに思っております。  先ほど言ったようにファンの中でもいろいろな声があるし、住んでいる地域によってもいろいろな声があります。そのほかに、この14年間、札幌ドームで試合のたびにボランティアとして支えていただいた皆さんもいますが、こうした多くの方々の力を日ハム側はわかっているのかどうか。そして、大きな声では言えないけれども、何よりもファンのことを考えない球団で有名です。ファンの中でも、いろいろな選手の配置やさまざまなことでそういう声が強く残っています。そのことも踏まえて、しっかりと対応していただきたいと思います。  そして、真駒内の問題について言えば、今回の我が会派の代表質問で取り上げておりますが、さまざまな課題もあります。2月11日のフォーラムにおいてファイターズが示した新球場の考え方、イメージについて、札幌市としてどう受けとめていくのか、代表質問で質問したところ、今後、緑の保全への配慮、公園の利用環境の向上等が期待できるものの、市民からは周辺道路や自然環境などに不安の声、そして配慮を求める声が多数あり、このことにもファイターズと具体的な計画を協議していく過程の中で情報を提供し、市民意見の把握を行いながら進めていきたいという答弁がありました。  このようなことで、きょうの質疑でも先日の総務委員会の質疑でも出てこなかったのですが、今後の札幌市としての検討の中では、この後のことをしっかりと考えていきたいと思います。これは、真駒内公園がファイターズの新球場候補地として正式に決定したと仮定した場合に、その具体的な整備内容や活用方法などの検討を行う、そして、札幌市とともに交通環境や自然環境といった検討課題に対する考え方を整理していく、そうした答弁があったところであります。それは、真駒内公園が建設地に選ばれたとしても、ゴールということではなくて、ファイターズが札幌市や地域とともに新球場をつくっていくスタートになると受けとめたところでありますし、先ほど秋元市長の答弁にもそういうフレーズがありました。  そこで、質問ですが、仮に真駒内公園が選ばれた場合、現時点でファイターズが示したイメージ図がそのまま建設されると考えているのか、今後ファイターズが具体的な計画を検討する中で変わっていく可能性があるのか、伺います。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  ファイターズが示した新球場のイメージ図がそのまま建設されるのか、変わっていく可能性があるかということについてでございます。  フォーラムでファイターズから示された真駒内公園における新球場のイメージ図は、完成予想図ではなく、あくまで現時点でのイメージ図であり、真駒内公園が選ばれた後には、ファイターズが具体的な整備内容や活用方法を検討し、札幌市とともに検討課題に対する考え方を整理することになると考えております。それと並行して、有識者や市民による検討の場を設け、課題解決について議論し、その内容を市民や地域住民に説明し、ご意見を伺っていきたいと考えております。その結果、実際に建設される新球場や各種附帯施設はイメージ図から変わっていくものというふうに認識しております。 ◆林清治 委員  ただいま答弁があったとおり、あくまでも示されたものはイメージ図であって、大きく変わる場合もあるだろうし、当然、有識者や市民の代表者を入れた実務者会議を行い、その中で真駒内公園の緑の保全だとか環境保全という声が大きくなれば、それに合った計画に変更することも可能なのかなと思っております。  そういう意味では、先ほど来言っているとおり、ゴールではなくて、これがスタートだという認識の中で、市民の声をその協議の中にしっかりと生かしていただきたいと思います。ファイターズは2023年に完成、使用開始という予定を立てているようでありますが、恐らく、設計だとかいろいろな協議、環境調査などもやる中で、あと1年ぐらいの猶予期間はあるのかなと思っております。まだ決定したわけではないので何とも言えませんが、決定されたらしっかりと市民の声を聞きながら対応していただきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。 ◆ふじわら広昭 委員  私は、札幌市のPPP、パブリック・プライベート・パートナーシップ、PFI、プライベート・ファイナンス・イニシアチブを活用した事業の進め方について質問いたします。  PPPの中には、PFI、指定管理者制度、公設民営なども含まれ、公共施設の整備などにおいて、民間の創意工夫などを活用する官民の連携によって財政資金の効率的使用や行政の効率化などを図り、公共サービスを提供する仕組みです。また、PFIは公共施設などの設計、建設、維持管理、運営に民間資金とノウハウを活用し、民間主導で効率的かつ効果的な公共サービスの提供を図る仕組みであります。  PFIという政策手法は、イギリスにおいて、1980年代中ごろから公共工事における事務の効率化、民営化、独立行政法人化などが取り組まれ、その延長として、1992年、平成4年11月に公共事業改善の手法として考案されてきております。日本では、平成9年に紹介され、その後約2年ほどで、平成11年、PFI法、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律が成立し、翌年3月には基本方針が策定され、平成27年の改正も含め、これまで5回改正されております。国内では、PFI法が成立して19年になりますが、平成27年度末までに累計約500件を超えております。札幌市では、平成14年度に札幌市PFI基本方針を策定し、平成15年2月に山口斎場整備事業を、平成19年10月には大通高校整備等事業をPFI手法により実施されております。  国は、平成27年のPFI改正法に伴い、経済財政一体改革に貢献するという目的のもと、PPP/PFI推進アクションプランを平成28年5月に策定し、人口20万人以上の自治体に対して、一定規模以上の公共施設などの整備や運営、維持管理について、従来型の公設公営手法に優先してPPP、PFI手法を検討するよう優先的検討規定を策定することが盛り込まれております。この優先的検討に関する規定は、平成28年度中に策定するよう要請されており、札幌市としては、期限内の昨年3月に札幌市PPP/PFI優先的検討指針を策定しております。  この間、札幌市は、平成14年に札幌市PFI基本方針を作成しておりますが、これは、PFIを導入することになったときに、その後の事業者選定や入札の手続を定めております。また、優先的検討指針は、10億円以上の公共施設の整備事業、または単年度事業費1億円以上の運営、維持管理において、まず初めにPPP、PFI手法の検討を行うよう定めております。この優先的検討指針の策定によって、札幌市のPPP、PFI手法導入案件が今後増加することが想定されます。事業担当部局がPPP、PFI手法の導入、検討及び事業者選定手続を円滑に進められるよう、札幌市PFI基本方針を札幌市PPP/PFI活用方針として、今年度、改善作業を進めてきております。  この札幌市PPP/PFI活用方針を見ますと、導入の検討においては、札幌市PFI活用委員会で審議し、事業者の選定に関しては事業者選定委員会を設置することになっております。  最初の質問は、札幌市PFI活用委員会についてであります。  見直しの中の札幌市PPP/PFI活用方針では、導入において簡易及び詳細な検討の2段階のプロセスを踏み、それぞれについてPFI活用委員会の場で審議し、最終的にPPPやPFI手法の導入決定が行われることになっています。  そこで、2点質問しますが、質問の1点目は、札幌市PFI活用委員会はどのような委員で構成されているのか、伺います。  質問の2点目は、同活用委員会には事業担当部局や外部の有識者は含まれるのか、まず、この点について質問いたします。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  札幌市PFI活用委員会の委員についてということでございます。  まず、札幌市PFI活用委員会の構成についてですが、まちづくりや行財政、人事、建築などにかかわる部局の札幌市の部長職7名で構成されるものでございます。この札幌市PFI活用委員会は、事業担当部局が実施した定量的、定性的評価によるPPP、PFI導入可能性検討の結果を審議し、導入方法の検討を行うものであります。この委員会には、事業担当部局が提案者として出席し、PFI活用委員会の委員は有識者等の外部委員を含まず、札幌市の職員のみで構成されます。  なお、PPP、PFIの導入検討におきましては、民間コンサルタントなどを活用することで、内部の知見のみではなく、専門的な観点からの検討や客観性を有した評価を実施しようとしているところでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  次に、事業者選定委員会について質問いたします。  PPP、PFI事業は、従来の公設公営による仕様書発注から、必要な要求性能をまとめて示す性能発注方式になり、また、長期間の運営、維持管理を含めた長期契約となるため、札幌市と民間の適切なリスクの分担や不測の事態など幅広く対応を検討する必要があると言えます。このことから、その採用にかかわる一連の審議過程において、一部の専門家のより高度な知見などを十分に反映させていかなければなりません。  そこで、質問ですが、事業者選定を担う事業者選定委員会は極めて重要な役割を担うことになりますけれども、事業者選定委員はどのように選定されているのか、伺います。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  事業者選定委員会についてでございます。  事業者選定委員会につきましては、個別案件ごとに設置するもので、施設の種別や特性などに照らし、建築、金融や法務などの専門家から複数の外部委員とPFI活用委員会から内部委員として札幌市職員を1名選定する考えでございます。  内部委員としての札幌市職員を選定する理由ですが、PPP、PFI事業は、施設の整備や運営、維持管理に民間の経営手法や創意工夫等を活用するものでありますけれども、基本的に事業主体は公共であり、実施責任も公共が担います。また、これまでの全国におけるPPP、PFI事業は、主に包括発注等による財政縮減効果を目指すものでありましたが、昨今は、それらに加え、にぎわいの創出や都市機能の向上といったまちづくり効果を高めるための手段としてその活用が求められてきていると認識しております。  こうした背景を踏まえ、事業の実施責任を担う上で、事業者選定委員会におきましては、事業者の提案等に対して公共的見地から意見等を述べることが今後は重要と考え、内部委員として札幌市職員を1名含めることが望ましいと考えたところでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  選定については、地方自治法の施行令で定められております。私も、札幌市の職員がここに加わることについて否定はいたしません。しかし、この選定委員会は、どのように透明性、公平性を持って運営されるかということが一番重要であります。  そこで、次の質問は、事業者選定委員会のあり方についてであります。  今の答弁では、外部による専門家と内部委員として市の職員が加わるということでありましたが、ことし3月5日に総務委員会が開催され、私も傍聴しました。同委員会では、駒岡清掃工場更新に向けた基本計画の説明があり、事業手法としてPPP、PFI手法のうちDBO方式、デザイン・ビルド・オペレートを前提に、札幌市が調達した資金により同清掃工場の施設整備及び維持管理、運営を包括的に実施する手法の採用を考えているということでありました。事業の方針及び事業手法が決定した後は、次なる取り組みとして、事業者選定委員会を設置し、WTO案件は総合評価一般競争入札、WTO案件とならない予定価格のものは公募型プロポーザルにより募集した事業者の提案内容について評価した上、優先交渉権者を決定する重要な委員会であります。  そこで、質問でありますが、事業者選定委員会では、札幌市職員を同委員として含めず、あくまで事務局としての役割を担うべきだと思います。例えば、都市計画審議会の事務局的な位置づけとして、外部委員への説明や質問に対する回答や資料を提出するために、必要な関係部局で構成し、対応していくべきだと考えます。事業者選定委員会の委員全員を専門的な知見を有した外部委員にすることで、恣意性を排除し、公平性や透明性を高めるべきだと思いますけれども、どのように考えているのか、伺います。 ◎村瀬 プロジェクト担当部長  事業者選定委員会での内部委員の取り扱いについてでございます。  事業者選定委員会におきましては、先ほど答弁したとおり、内部委員として札幌市職員1名を含めることが望ましいと考えているところでございます。一方で、委員のご懸念される公平性や透明性の担保が必要といったご意見につきましても、重要な視点と認識しているところでございます。  事業者選定委員会の運営におきましては、事業者選定前に構成委員を公表するなど、内部委員1名が含まれることにより公平性や透明性の確保に疑義が生じないよう努めるとともに、今後、実績を積み重ねながら内部委員の取り扱いについて検証してまいりたいと考えております。 ◆ふじわら広昭 委員  そちらから提出いただいた素案を何回も読み返しましたけれども、発注部局の職員は事業選定委員会の対象にはならない可能性がありまして、その判断はいいと思います。専門委員にしっかりした議論をしていただくという意見は一致すると思いますけれども、やはり、恣意性を排除して透明性、公平性を担保していくことが、札幌市のさまざまなまちづくりを含めて、これからの行政の取り扱いの中で求められていることだと思うわけであります。  私は、平成12年から14年、平成12年の代表質問、あるいは、決算特別委員会、平成14年、16年の決算特別委員会で、PFIの手法について、いわゆるSPC、特定目的会社を札幌市内に置くべきだと提言してきました。しかし、それは検討しますということで来まして、結果的には、平成18年4月のいわゆる内部の会議において、SPC、特定目的会社を改正することが具体化されました。これからは、やはり、今言ったことをしっかりと担保していくようなことを重点に、この活用方針の素案は年度末か新年度早々にも確定すると思いますが、私はその辺をしっかりと重視すべきだと思うわけであります。  それから、幾つか提言や要望を申し上げて質問を終わりたいと思いますが、まず、この素案を見た中では、落札者の決定のときの評価点は、加算方式または除算方式により総合評価点を算出することができるとなっております。私も、財政局の中で総合評価を拡大していく段階で、加算方式にするのか除算方式にするのかということを指摘してまいりましたが、素案の中でこの辺を明確にして、こういう場合はこういうふうにするということをきっちり定めておかなければ曖昧なことになっていくと思います。  もう1点は、事業者選定委員会は、その都度、メンバーを人選するということであります。ここで強く申し上げておきたいのは、全国の大学や研究機関などから幅広く人選して、道内の大学に偏ったり、一つの大学から複数の委員が選出されないようにすべきだと思います。また、事業者選定委員会に応募してきたグループ会社、JVの会社などを審査する際には、名前を伏せて、内容と価格等をしっかり審査していく。総合評価方式は、価格だけではなくて、提案内容も含めて判断していきますので、そこは重要なポイントとなりますから、ぜひ、そうしたことを取り入れていただきたいと思います。  また、ランニングコスト、維持管理コストがしっかりと担保されなければいけないので、当面、駒岡の清掃工場の場合のランニングコストを評価していく項目も設けるべきであります。  また、最近は、働き方についてさまざまな問題が出ております。これを受注した正規の職員は、お給料を含めてそれなりの労働条件が設定されると思いますが、そこで働く非正規職員の方々のお給料や労働条件も評価項目の中に入れなければ、やはり、官製ワーキングプアをつくる大きな要素になると思います。なぜならば、こうした手法は、バリュー・フォー・マネー、いわゆる経費削減の効果を高めることが第一義的な視点になります。最近は、部長の答弁でもありますように、まちづくりという幅広い観点もありますが、それは最近加わったもので、基本はバリュー・フォー・マネーが一番の効果です。しかし、その効果によって、そこで働く札幌市民や札幌市以外の非正規労働者の待遇が問題になったのでは、この問題の前進は何もないと思いますので、ぜひとも、こうしたことをしっかりと受けとめていただきたいと思います。  最後に、清掃工場の場合でいきますと、今、三つありますが、今回、このうちの一つが公設民営で行くということであります。しかし、こうした清掃工場というのは、人口の増減はありますが、今後、最低二つは設置していかなければなりません。さらに、工場が点検、故障したときの予備を含めれば3カ所は必要になりますが、駒岡の清掃工場の次の工場建てかえとしては、西区発寒の発寒清掃工場、その後に白石の清掃工場が順番になって、やはり、これらの施設にこうした手法をきっちりと導入していくことになると思います。  しかし、その際に、全てを公設民営にしてしまっては、清掃工場に関するさまざまなノウハウを市で全く持てないことになりますので、こうした施設の場合には、最低限、一つは残していくような政策をとっていくことについて、まちづくり政策局の中でしっかりと受けとめてこれから対応していただきたいということを強く求めて、質問を終わります。 ○こじまゆみ 委員長  以上で、第1項 総務管理費中関係分等の質疑を終了いたします。  ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時31分       再 開 午後3時50分     ―――――――――――――― ○こじまゆみ 委員長  委員会を再開いたします。  次に、第7款 土木費 第4項 都市計画費及び第5項 都市開発費中関係分について、一括して質疑を行います。 ◆村上ひとし 委員  私は、都心アクセス道路につきまして、1点目は、都心と高速道路の距離と時間の問題、2点目は、都心部交通のあり方、3点目が総合的な交通施策につきまして、以上3点伺います。  まず、1点目であります。  札幌市は、老朽化したインフラに対する集中的な整備、例えば、区役所や区民センターなど公共施設の大規模修繕あるいは建てかえなどが集中する時代に入りまして、これに大きなお金がかかります。そして、MICE施設の建設ということで280億円ぐらいかかるということも新たに出てきました。それから、北海道新幹線が札幌延伸することにも大きなお金がかかりますし、冬季オリンピック・パラリンピック招致もあります。あるいは、丘珠空港の問題についても、その利活用促進に向けて北海道と札幌市の検討会議がまとめた最終報告書が出されました。この中では、現在1,500メートルを1,800メートルにした場合の事業費は100億円から400億円、2,000メートル化で約250億円から550億円と試算されております。このように、非常に大型の支出が今後予測されております。  一方で、若者の車離れ、高齢者の早期免許の返納で、いわゆる車が減る時代に入ってまいりました。また、世界的な情勢の中では、CO2の削減を中心として、危機的な地球環境への対応が急がれております。そうした中で、将来の都心部交通のあり方はどうあるべきなのか、その一環として、国道5号創成川通はどのような整備が求められるのか、このことが問われているわけであります。  この間、3月13日火曜日に第4回の札幌都心アクセス道路検討会が行われ、私もその資料をいただきましたが、札幌市に今後求められる役割の一つとして、都心アクセス強化の必要性を市民に理解してもらうように働きかけるということであります。その中には、札幌の都心部と高速道路を結ぶ都心アクセス強化道路軸として、利用面、機能面から創成川通が優位である、都心に一番近い札幌北インターである、それから、インバウンド観光客を全道へということも記載されております。  そこで、国内外から観光あるいはビジネスで訪れる方の多くは新千歳空港から札幌都心部に入ってまいりまして、自動車で高速道路を使用した場合には、北広島、札幌南、札幌北、新川インターチェンジなどから都心部に入ることが想定されております。中でも、都心に一番近くてアクセスにすぐれているのが札幌北インターチェンジだと、この間、本市は説明してまいりました。  そこで、まず最初に、それぞれのインターチェンジからの距離と時間の関係について、本市独自の調査を行ったことがあるのかどうか、お伺いいたします。 ◎米田 総合交通計画部長  ただいまは都心部と高速道路の出口の関係だと思いますが、それについてお答えいたします。  距離は実際にはかればわかるものであることと、また、その時間については、実際に全国で行っております交通センサスを用いて比較しているところでございまして、本市独自の調査ではございません。 ◆村上ひとし 委員  時間と距離の関係は交通センサスの状況などを見たりしてわかるので、独自には行っていないということであります。  この間、報道でも明らかになっていますが、現状で最大の総事業費が、地下構造の場合については1,040億円、ただし、札幌北インターチェンジと創成川通の接続部分はそうした事業費に入っていないということで、さらに大きな事業費になる可能性が言われております。これだけ莫大な事業費になる可能性がある問題ですから、実際に走ってみるのは非常に大事なことでありますし、コンサルなどに任せたまま、そうしたデータを信用していくのはいかがなものかというふうに思います。もっと積極的に市が調査すべきであると思います。  次の質問に入りますが、新千歳空港からの距離と時間の関係で、札幌都心部と高速道路を結ぶ都心アクセス強化軸として札幌北インターチェンジに優位性があるという根拠はどこにあるのか、お伺いいたします。 ◎米田 総合交通計画部長  ただいまのご質問ですが、実際に新千歳空港から都心部へ到達する時間を比較したところ、北インター経由が一番早いということで交通センサスとしての結果を得ております。 ◆村上ひとし 委員  国土交通省の民間プローブデータによりますと、これは新千歳空港から札幌駅までの距離と所要時間でありますが、札幌南インターを経由して札幌駅まで行くとなりますと、距離は52キロメートルで、夏の平均旅行速度で60分であります。一方、札幌北インターで下りて札幌駅までは、距離が59キロメートル、夏の平均旅行速度が56分であります。
     ちなみに、新川インターチェンジですと、距離が64キロメートルで、平均旅行速度では1時間となっております。  札幌南インターと札幌北インターチェンジでは、その差は距離でどれぐらいあるのかというと、札幌北インターのほうが約7キロメートル遠くなり、時間にしますと、札幌北インターでおりて札幌駅まで行ったほうが札幌南インターチェンジより4分早くなります。これは、都心部を札幌駅にして、新千歳空港から札幌駅までのデータであります。  私は、実際に車で何度か走ってみました。私が走ったところは、新千歳空港から市役所まで、つまり大通あたりまで走ってみましたが、時間は、札幌南インターチェンジでおりるのと、札幌北インターチェンジでおりて、市役所、つまり大通まで来る時間はほとんど互角であります。先ほどお示ししましたが、札幌南と札幌北で4分の違いですから、それが札幌駅から大通までということで、南のほうになるとこの4分が逆転する、あるいは、同じぐらいの時間になると思われます。  千歳方面から札幌北インターチェンジまでは、距離が長く、しかも高速の料金が高い。そして、混雑しているのは通勤時間帯が中心というのが札幌北インターチェンジの特徴であります。ラジオの交通渋滞情報では、通勤時間帯はほぼ毎朝のように札幌北インターあるいは新川インターで混んでいるという情報が流れていることからも明らかであります。  そこで、次の質問に行きますが、都心部エリアの考え方についてであります。  札幌駅を中心とした場合に、都心部とは、北がどこからで、南はどこまで指すのか、お伺いいたします。 ◎米田 総合交通計画部長  おおむね北は北9条、南は南9条、西側は西11丁目、東側は8丁目ぐらいのひし形のエリアをいわゆる都心部と呼んでおります。 ◆村上ひとし 委員  第2次都心まちづくり計画の中で、札幌の都心の定義について書いてありまして、北はJR札幌駅北口の一帯と、南は中島公園あたりまでを指して、今のお話のとおりひし形をしております。  観光ポイントということで言うと、大通、テレビ塔、時計台などは札幌駅より南側に位置します。それから、中島公園、薄野も、当然、都心部エリアでありますから、都心の南のほうを考えると、札幌北インターチェンジは都心からのアクセス性に優位性があるというふうには必ずしもなりません。先ほど、私は、大通の市役所までであれば札幌北インターチェンジよりも札幌南インターチェンジのほうが早い場合もあることを申し上げましたが、これが薄野ぐらいまでになってきますと逆転するわけであります。つまり、札幌南インター、あるいは、北広島インターチェンジからおりたほうが早いことは明らかでございます。  そこで、質問に入りますが、都心部エリアによっては必ずしも札幌北インターチェンジの利用に優位性はない、数分を短縮するために莫大な費用をかけて高規格道路を建設するよりは、まずは交差点整備を優先すべきだと思いますけれどもいかがか、お伺いいたします。 ◎米田 総合交通計画部長  ただいまのご質問でございますが、まず、都心アクセス強化でございますけれども、時間短縮による速達性の向上はもとより、定時性が確保され、目的地までの移動時間が予測でき、予定が立てやすくなるところにも意義がございます。また、千歳方面から着目されておりましたが、都心部と高速道路を接続することを考えると札幌北インターが近いこと、それから、千歳方面だけではなく、小樽方面とか旭川方面といった道内各地のアクセスということで考えると、やはり北インターがすぐれているということでございます。 ◆村上ひとし 委員  観光客が多く滞在するところは北エリアよりも南エリアのほうが断然多くなっております。もちろん、札幌北インターチェンジから小樽方面、あるいはその他にアクセスすることができます。しかし、この間、議会で質問させていただきましたが、石狩から札幌都心部に入ってくる荷物は少ないことや、都市間バスの利用も現在の経路で言うと1割程度しか札幌北インターチェンジを使っていないということであります。  そこで、都心アクセス強化の必要性の中で、北海道新幹線札幌延伸を機に、その効果を高め、全道へ波及させることが必要だ、つまり、インバウンド観光客を全道へ運ぶために都心アクセス道路の強化が必要であるとしております。そこで、車を利用するインバウンド観光客をどの程度と見込んでいるのか、お伺いいたします。 ◎米田 総合交通計画部長  インバウンドのご質問ですが、確かにインバウンドの方々はふえていると思いますので、交通全体を考えるに当たって、インバウンドの利便性を高めるというのは非常に重要です。しかし、グロスで考えた場合におきましては、交通量全体に占めるインバウンドの方々の割合はそれほど大きくはございません。 ◆村上ひとし 委員  グロスで考えるとインバウンドの観光客はそれほど大きくないということでありますが、先日、総合交通調査特別委員会で丘珠空港の今後の利活用が審議されました。この中で、道内のインバウンド客が約4倍に増加し、そのうち4割は札幌市内に宿泊している、だから、今後、丘珠空港の道内路線の需要が高まる可能性があるというようなことがありました。私は、ここで、4倍になったインバウンド客のうち、丘珠空港を利用される方はどの程度なのかと質問しましたが、わからないと言うのですね。押さえていないのですよ。  それから、北海道新幹線の札幌延伸は、函館と東北を結ぶ空路の利用者の数に影響を及ぼすことが想定されると。つまり、新幹線が来ますと、丘珠空港から函館までの便が最も多くてドル箱と言われているらしいのですが、これが大きな影響を受けるということも言っております。さらに、冬期間は、都心部において道路が渋滞し、定時性の確保が難しいと、部長の答弁と同じことがここに書かれております。そして、空港のバス運行、あるいは、都心から丘珠空港までの車の移動をいろいろ書いていますが、車を利用している人がどれだけいるのかと聞くと、これもわからないと言うのです。  ですから、定時性を確保して全道にいろいろ波及効果がある、あるいは、札幌に新幹線が来ても波及効果があるのだとおっしゃいますが、具体的にどの程度のインバウンド客があって、車はどういうふうに来るのか、あるいは、出ていくのかということが全く示されていないのですよ。ただ、新幹線が来れば道路を使う人もふえるし、飛行場を使う人もふえるというような、何か夢みたいなことが言われているのです。もっと現実的に調査して、根拠に基づいた説明を市民にしていくことが私は必要だと思うのです。  特に、約半年近くが積雪寒冷というのが札幌、北海道の特徴であります。例えば、札幌に最大の観光客が来る雪まつりの時期に、雪道やアイスバーンの経験がない、あるいは経験の少ない観光客がどれだけレンタカーを利用するでしょうか。私は、安全性のために、雪道を走ったことがない人はやはり公共交通機関に誘導するのが札幌の使命かなというふうに思うわけであります。  そこで、次の質問に入りますが、質問の2点目は、都心部の交通のあり方についてであります。  トラックの荷さばきやカーシェアリングなどによる都心部交通の変化は、乗用車とトラックなどの都心部への流入を削減し、CO2削減にも資するものであります。しかし、高規格道路による都心アクセス道路の整備によって都心に一層車が集まることは、都心部にできるだけ車を流入させないという今の時代に逆行するものだと考えますけれども、どうでしょうか。 ◎米田 総合交通計画部長  ただいまのご質問に対する答弁でございますが、おっしゃるとおり、単に都心に車を流入させないということではなく、不必要な自動車交通を極力抑制する、そして、都心の円滑な交通環境を確保していくことが重要と認識してございます。同時に、市民や観光客、事業者等の利便性向上を図るためにも、都心アクセス性の向上も必要な視点でございます。このため、都心アクセス強化の検討に当たっては、都心へのアクセス交通と都心を通過するだけの交通の機能分担を図ることにより、都心交通の円滑化に資する取り組みとなるよう進めてまいりたいと考えております。 ◆村上ひとし 委員  不必要な車を流入させないというのは当たり前のことでありますが、では、必要な車はどこからどういうふうに入ってくるのか、何割の人が利用するのかと聞いたら、先ほど言いましたように、大きく宣伝している割には調査もしていないということであります。  札幌市の観光まちづくりプランの中で今課題にされていることは、外国人宿泊数は2016年度に過去最高の数値となった一方で、外国人観光客の増加率は国、北海道、札幌市ともに鈍化している、札幌市においては、個人旅行の増加による目的地の分散化などの影響で観光客数が伸び悩んでいる、それから、外国人宿泊数が年々増加する一方で、札幌での滞在日数は減少傾向にあるというふうに分析しております。そして、今後に向けてどう取り組むのかとなりますと、札幌市内での滞在をできるだけ楽しめるように、さまざまな観光コンテンツの創出や磨き上げ、観光資源の周知などの取り組みが必要であり、こういうことで観光客の滞在日数を確保していこうということが言われておりますし、これがいわゆる札幌の観光客に対する課題であると位置づけております。  また、建築物における駐車場施設の附置等に関する条例、いわゆる附置義務条例と言われているものですが、これも、道路交通の円滑化等を図るため、昭和40年に附置義務条例を制定し、一定規模以上の建築物に対して駐車場施設の附置を義務化してまいりました。そして、制定後、急速な自動車の普及に伴う駐車需要の増加への対策として、平成5年に附置義務条例の改正を行い、駐車施設の附置に関する基準の強化を図ってきたところであります。  この条例を見直そうということですが、その背景として、国土交通省では、地域の交通状況や駐車需要等の実態を踏まえた附置義務条例の見直しを促進していくということであります。札幌のデータを見ますと、駐車場の利用は、平日の平均在車率は46%、最大の在車率が61%、休日は平均在車率が52%で最大が71%であります。いずれにしても以前に比べて駐車場のあきが多くなってきたということであり、そういうことに伴いまして、ビル事業者が公共交通利用促進策、あるいは、駐車場の集約化、駐車需要の低減に資する、つまり、駐車需要が少なくなるような対策に取り組む場合には、その内容に応じて附置義務駐車台数を緩和するということであります。この条例改正により、期待される効果として言われているのが、活力あるまち、歩いて楽しいまち、公共交通中心のまちの実現が期待されるとして、これは本市の総合交通計画部が出した資料でありますが、札幌も条例の改定を予定しているところであります。  それから、いろいろな実証実験もやっております。例えば、長時間の路上荷さばきのために駐車が常態化するということで、札幌都心部では荷物の共同配送実験を実施し、1台のトラックによって複数の荷受け先へ配送するという共同荷さばきをしてみると、非常に大きな効果が出たということであります。また、路面電車を利用した実証実験も行われて、台車3台分、これは段ボール80個分らしいのですが、つまり、路面電車に荷物を乗せて都心部に運ぶもので、安全性も確認できたし、路面電車1回当たりの運行で2トントラック1台分、台車7台分の貨物量をトラックから路面電車に転換できる可能性がわかったようで、こうした実証実験に取り組むことによって都心部の車両削減に貢献できる可能性が大きくなるなど、一定の効果も出ているということであります。  それから、最近では、カーシェアリングというのも民間で非常に大きく伸びているようでありまして、都心部など近隣に駅がたくさんあるところで有効なことから、スイスやドイツなど外国で急速にふえました。企業においても営業車などを保有せず、そのため維持管理費や保険代、駐車場代などの経費が削減できますし、車は必要なときカーシェアリングで利用するということで、日本の都心部でもそういう法人が急速にふえていると言われております。さらに、自転車を活用する方もふえて、ポロクルという取り組みも札幌で行われています。  それから、藻岩山ですが、以前は山頂まで車で行けましたけれども、2011年の藻岩山のリニューアルに伴い、自動車で上れるのは中腹駐車場までとなりました。駐車場が約80台完備されていますが、少しでも自動車が入る範囲を少なくして自然環境への影響を減らそうという取り組みだそうです。  これこそ、札幌市が目指す都心や環境のスタイルだと思いますし、こうした札幌独自のさまざまな実証実験によって車を都心部から少しでも少なくしていくという取り組みが国際競争力をつけることにつながりますし、観光客の滞在時間も長くしていく可能性を生むことになると言えると思います。  次に、最後の質問に入りますが、総合的な交通施策についてお伺いいたします。  36号線の混雑度が非常に高い、混雑度1.93、国道5号の創成川通の倍以上混んでいるということは、この間、何度も主張してまいりました。それから、このたび、新MICE施設が中島公園駅周辺地区を整備場所とすることが決められ、また、先ほど来の質疑にもありましたが、日本ハムの球場移転問題も新たに浮上してきました。  そこで、質問でありますが、新たなMICE施設とボールパーク整備により、国道36号線とその周辺を中心として、都心部南側ではさらなる混雑などの新たな交通課題が生じることが想定される中で、必要なのは、高規格道路となるアクセス道路の建設ではなく、どれだけ効果のある総合的な交通施策を講じるのかということが重要であると思いますけれども、認識についてお伺いいたします。 ◎米田 総合交通計画部長  お答えいたします。  まず、都心アクセス強化でございますが、札幌市は、他都市と比べて都心と高速道路が遠く、特に冬季は定時性が確保できないなどの課題がありますので、そういったものを克服し、広域的な交通ネットワークを強化していくためにも効果的な交通施策であると認識してございます。  片や、ご質問のMICE等でございますが、新たな施設の整備によって生じる交通課題については、それによりいろいろと状況が異なりますことから、それぞれの課題を見きわめた上で、必要な調査を行い、対策を検討していくことになると認識してございます。 ◆村上ひとし 委員  部長はいろいろおっしゃいますが、やはり、根拠を示す数字とか、あるいは、私が冒頭で言いましたように、コンサルが調査してデータをもらうというのもいいでしょう。しかし、札幌の問題で巨額の事業費がかかる可能性のある話でありますから、職員の皆さんが実際に道路を走ってみるとか、少なくともそういうことをやってみる必要があるし、その上でいろいろ市民に説明することが極めて重要だと思います。  そこで、私は、2016年10月21日の決算特別委員会でも都心アクセス道路の問題を質問させていただきましたが、このときは秋元市長にも出席要請をしてご答弁いただきました。この中で、市長は、国際会議を誘致していくようなときに、空港からホテルのある中心部までどれだけの時間で行くのかということが、いろいろな都市との競争の中で問われる、中心部に泊まっている人がどれだけの時間で空港に行けるのか、札幌というのはほかの都市に比べると高速道路から都心部までの距離が非常に長い、特に時間軸が長いというようなことをおっしゃって、都心アクセス道路の必要性について話されました。  しかし、このたび、中島公園に新MICE施設の整備となりますと、5,000人から1万人の人たちは、車で来る方も当然いらっしゃると思いますが、どこからどこを通ってくるのかというふうに考えると、先ほど私は言いましたように、距離と時間との関係でも、都心部の一番南の端が薄野から中島公園だとしたら、圧倒的に北広島もしくは札幌南のインターチェンジでおりて来ます。しかも、安いのです。そういうことが想定され、しかも、中島公園周辺は新たな混雑の可能性が言われているし、経済観光局としても、中島公園にMICE施設をつくったときには駐車場周辺の混雑への対策が課題だというふうに述べております。  それから、真駒内に日本ハムの球場を移転するということも今さまざまな形で検討されておりますが、これも南側の話であります。しかも、3万人前後の人が集まるということで、当然、車を利用される方もいらっしゃいます。  現状でこれだけの予測される大きな建設があり、そして、そこに人が集まり、車を利用される方もいる、こういうことが想定されます。しかし、都心アクセス道路を高規格で整備して、さらに車を都心部に流入させる、あるいは、インバウンドの観光客がどれだけ自動車を利用して全道に出ていき、あるいは、新千歳空港などから入ってくるのかということも明確な数字が示されておりません。そういう中で、都心アクセス道路を高規格道路で整備するというのは、非常に大きなリスクを背負うことになるし、将来の負の財産になる可能性も極めて大きいと思うわけであります。  最後に、改めて、市長にこのあたりのご見解をお伺いしたいと思います。 ◎秋元 市長  高速道路と都心部のアクセス時間は、私の前回のご答弁の内容をご紹介いただきましたが、空港からの時間がどれだけかかるのかということが、これからの国際都市としての位置づけとして非常に重要だという認識を持って、前回のご答弁をさせていただきました。  高速道路と都心をどう結ぶかというルートについては、空港から来たときに南インターから都心に入っていくのが一番自然な流れです。過去に米里アクセスという構想がございましたが、それは、新千歳空港から一番直近の南インターから南9条のほうまで直接結ぶという考え方です。札幌の場合、高速道路の各インターからおりてからなぜ時間がかかるのかというのは、距離の問題もそうですが、信号交差点が多いことなのです。札幌の場合は幅員が広い道路が交差していますので、本州に比べると主要な道路につながっている道路はほとんど信号が必要な交差点です。ですから、例えば、高速道路で20分、30分で着いても、信号の待ち時間を含めて、そこをおりてからの時間が非常に長いというのが課題で、冬期間は特にそれが強くなっていきます。  ですから、自然の流れからいくと、南インターから、従来あった米里インターのように、そこまで道路を持ってくるのが合理的でありますが、これはかなり距離が長いのですね。つまり、高速道路と都心ということを考えたときに、南インターから都心まで来るよりも、北インターのほうが短い。これに対して当然いろいろな事業手法で検討していきますが、距離が短いということは、それだけ事業費が小さいということです。自然の流れでいくと、南から持ってくるほうが合理的といいますか、自然の流れかもしれないけれども、それは距離が長くて、北インターから考えるよりも事業費がはるかに大きいだろうというようなことがあって、高速道路と結ぶという意味では、交差点信号の多い道路にどううまく支障がないように持ってくるかということで議論されているということであります。  今、今後も含めて札幌、北海道の経済をどう考えていくかといったときに、外からのお金を稼いでいくことが根本的に重要ですから、そういう意味で、観光というようなこととか、コンベンション、MICEといったいろいろな会議が札幌、北海道で行われることが重要だということで取り組んでいるわけで、それにつながっていくためにも空港から高速道路を使ってアクセスをしていくということです。これは、広域のネットワーク、例えば、新幹線が札幌駅まで来たときに、そこから道北、道東に移動する場合に都市間バスに乗る方もいらっしゃるでしょうから、そういうことをトータルで考えていかなければならないということであります。  MICE施設あるいはボールパークということでは、MICEの場合はもちろん空港から入ってくるので、それは先ほどお答えしたとおりです。しかし、ボールパークは、高速道路を使って入ってくるより、むしろ札幌市内の方の移動ということですので、これは、高速道路とのアクセスとは別に、周辺の道路環境をしっかりと維持していくために拡幅といったことなどを考えていかなければいけません。  ですから、それぞれの箇所の課題というのはいろいろな違いがありますので、その違いに応じた対策をしっかりとっていきます。そのためには、住民の方に今おっしゃられたようなデータは示していかなければいけないと思いますので、例えば、将来的にどのぐらいの流入を考えるのか、個人の自動車でどれだけの人が来るのか、あるいは、バスを使ってどう来るのか、そうした分担率も想定しなければいけません。  ただ、一つ申し上げておきたいのは、従前のように団体で来られる観光客よりも、リピーターでお越しになっている個人の方がいらっしゃいまして、そういった方々は少人数の家族や小グループで移動されます。今はカーナビがありますので、言葉がわからなくてもカーナビで移動されていて、夏と冬では使い方が違ってくるかもしれませんが、そういう使い方が非常に多くなってきています。先ほどの観光の話でも、札幌の滞在日数が落ちているというのは、車を使って北海道全域を移動する方たちがふえ始めているということにもつながっています。そういう意味で、将来予測というものと自動車交通の利用をどう考えていくのかというのは、やはり、数字をきちっと想定しながらお示ししていくことが重要だと思いますけれども、考え方はそれぞれ違っているというふうに思います。 ◆村上ひとし 委員  秋元市長にいろいろご答弁いただきましたが、例えば、観光客が車を利用される率が高いというのも、そういう傾向が強まっているのかもしれません。しかし、そうであればあるほど、データをちゃんとつくることが大事だと思います。  これは代表質問、委員会でも言ってきたことですが、札幌に入って、札幌でレンタカーを借りる観光客も随分いらっしゃいます。それから、短期でレンタカーを借りて、いわゆる乗り捨てもたくさんあるようで、必ずしも札幌に入ってきてホテルの駐車場にレンタカーを置いている人は少ないとか、その状況にはいろいろな違いもありますので、市長と観光の関係でのご答弁は、私の認識との違いはそれほどないと思います。ただ、やっぱりデータ的には不足しています。この間の検討委員会で、市の役割として、札幌市が主体となって市民との合意形成に向けた取り組みを実施していくとなっているようですが、合意形成と言うのであれば、やっぱり、市長が今お話しされたように、いろいろな数字をもとに、だからこういう整備を検討しているのだということをきちっと示していく必要があろうかと思います。  私は、先ほど来言っているように、アクセス道路が想定されたときから今を見ますと、車の減少時代に入ってきております。それは、若者の車離れや高齢者の早期の免許返納だったり、カーシェアリングやレンタカーが利用される率が高くなったことでありますが、一方で、観光客がふえていて、どういうルートで動いているのかというあたりも調査しなければならないと思います。いずれにしても、きちっとしたデータを改めて示していかれることを求めて、今回は質問を終わらせていただきます。 ◆松浦忠 委員  私は、まず最初に、都心まちづくり推進費の関係で、大通を東のほうに延伸することについて質問をします。続いて、道路計画推進費の費目について質問いたします。そして、北海道新幹線の駅の関係ということで、順次、質問していきます。  まず最初に、大通を東に延伸するに当たっての事業費として、国費を含めた税金での負担について、国の補助、札幌市の負担分は現段階での計画案としてそれぞれ幾らずつ持っているか、示してください。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  ただいま大通を東伸する計画に対してどれぐらいの費用かというお話でございました。  大通公園を東に延伸する構想はございますが、まだ計画化までしてございません。したがいまして、東1丁目の部分につきましては、今、地元で検討されております再開発事業の中で、空間づくりをどうやってできるかということをまさに議論しておりまして、具体的な費用等々をお示しできるようになるとすれば平成30年度に入ってからになるかと思います。 ◆松浦忠 委員  どうも、話がちょっと実態と合わないですね。経済観光局のところで、観光バスの駐車場整備の経費4,000万円が盛り込まれています。今、南8条でやっていますね。それが盛り込まれているから、その内容について調べたら、北1条東2丁目、北大通に面した簡易生命保険株式会社の元北海道事務計算センターがあったところですが、その事業は仙台に移して東北と北海道をまとめてやっているということで、数年前からあいておりました。そうしましたら、去年の8月28日に、札幌市が面積3,819.53平方メートルを20億5,030万円で取得して、既に市の財産として登記されています。これとの関係はどういうことですか。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  東1丁目の元かんぽが所有していた土地の取得との関係でございます。  創成東地区は、大通東1丁目、2丁目でございますが、東2丁目まで容積が600%で高さ制限のない都市計画が決定されております。東3丁目以東は高さ制限が入っておりまして、60メートルだったと記憶しております。  かんぽのほうから、株式の上場に伴いまして、不要不急の財産を処分したいというお話をいただいた際に、東2丁目の土地は、高さ制限がなく、また、位置的にもちょうどさっぽろテレビ塔の真後ろに当たる土地でございました。そういう場所でこの段階で規制のない土地利用が図られますと、札幌の景観的なレガシーとも言われるテレビ塔を望む札幌の景観の特質を失うようなことになります。そういった観点で、大通東2丁目のかんぽの所有地について、高さを抑える土地利用について検討できないか、あるいは、札幌市が借地をすることで土地利用を検討できないかなどの協議を重ねてきました。その結果、かんぽ生命も株式の上場という局面では売却処分せざるを得ないということでございましたので、札幌市といたしまして、その当該土地を取得したということでございます。 ◆松浦忠 委員  テレビ塔は遺産だからその景観をと言うけれども、それだったら、札幌市で北1西1の再開発であんなに高いビルを建てて、向こうから見ればあれでテレビ塔が見づらいような状況をたくさんつくっているわけですよ。  もう一つは、札幌市が20億5,030万円も金をかけていますが、札幌市は借金財政ですよ。それなのに、何でそんなことぐらいで20億5,030万円のものを買わなければならぬのですか。そういう規制をしなければならぬのだったら、札幌市の都市計画を見直して、都心部の一定の区域については高さ制限をかけますよということをできるわけですよ。  テレビ塔の景観を守るというのであれば、そういうことについては検討したことがないのですか。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  高さを抑える検討をしたことがないのかということです。  高度地区による都市計画を導入した際には、都市計画としての高さ制限は、容積400%までの商業地域の土地は高さ制限を導入いたしました。しかし、ここの土地は600%でございまして、その後、高さ制限は導入されてございません。それまでいろいろ協議してまいりましたが、売却処分の意向を示す相手方に、資産価値の低下を招く都市計画による規制については、可能性ということでここで申し入れをしましたが、当然ながらお断りされたところでございます。 ◆松浦忠 委員  都市計画の決定というのは、法律からいったら、行政側で一定の案をつくり、そして、それを都市計画審議会に諮ります。ただ、審議会というのはあくまでも諮問機関ですから、諮って意見を聞いた上で、そういうものも参酌しながら最終的に市長が決定するという仕組みになっています。東2丁目までを平成30年度までに決定するというのは、どう考えたってこれは先行取得ではないですか。誰が聞いたって、そう思いますよ。  こういう市政の運営というのは、まさに、法に基づいて市政運営されるべきものが、場合によっては法を無視してということが秋元市政になってから行われている。これは、憲法上に規定されている地方自治というもの、それに基づいて制定されている地方自治法そのものがもう機能しない、市長によって独善的、独断的に自由自在に運用されるようになっている、これがその現実ではないですか。  これは、都心担当の高森室長が答えることからいったら、どう考えても、私の指摘はあながち妄想でも何でもないと思いますよ。先ほど誰かが動議を出して妄想だと言って打ち切られましたが、この程度は、誰が考えても妄想までいかないで、想像の範囲ですよ。想像どころか、現実的な物差しを当てたらそういうことになるのです。  市長、いかがですか。 ◎浦田 まちづくり政策局長  東2丁目の土地の取得に関する経緯について、改めてご説明させていただきたいと思います。  もともとは、かんぽのほうから土地の売却予定があるということで、先ほど室長から申し上げたとおり、都市景観上で非常に優良な景観を保全したいということが大きな要素の一つでございました。一方で、今、東1丁目で再開発を考えておりますが、それに近接し、なおかつ、バスセンターまでの間の地下通路にも直近で接続可能な場所であります。そういう意味では、将来的に都心での補強的なさまざまな機能が必要になった場合に有効な土地利用を考えられる場所ではないか、また、都心のバス対策が喫緊の課題である中で、そういった用途にも使いながら、都心の将来像を描く中で有効活用ができる土地と判断し、昨年、議会にお諮りして用地買収を判断した次第でございます。 ◆松浦忠 委員  こういうやり方は、法を無視したやり方なのですよ。かつて板垣市長のときに、地下鉄東豊線を掘るときに、今、再開発をしているところに、内緒で札幌振興公社に5億円で地下通路を掘らせたのですよ。議員は誰も知らなかった。ところが、ある日突然、共産党の議員がこういうことがあると言って議会で質問して、これはどういうことだとなりました。誰がどういう形でどういう文書でやったのかと聞いたら、当時の板垣市長は、札幌振興公社の社長に市長が通帳をもって知らせたと。通帳とは聞きなれない言葉だから何かなと思ったら、それは大相撲の世界の業界用語なのです。通帳とは、一般的に言うと質権、抵当権です。はがきにメモを書いてこれだと言って、それで振興公社の社長は5億円のトンネルを内緒で掘った。そして、これは、この間、そこをやるときに買い戻しましたね。あのとき、議会で大問題になったのです。  こういうやり方というのは、全く法を無視したやり方だ。市長が制定している自治基本条例に全然合致していない。秋元市政になって、こういうことが乱発されていくようでは、先ほどの真駒内の球場問題もそうですね。連続です。何で私がここへ来たかといったら、大きな目的はこれですよ。こんなことがされていって、議会というのは成り立つのですか。地方自治が成り立つのですか。  市長、答えてください。 ◎秋元 市長  何をもって法令違反とおっしゃっているのかよくわからないのですが、私どもは法令に基づいた事務執行を行っております。  今の東2丁目の土地取得の関連で申し上げますと、大通東1丁目のエリアについては、今は北電や中央バスが入っていたりする場所の再開発ということが地権者の中で協議されておりまして、一つは、大通から東側の景観等の再開発の中で、大通公園が東に広がるような空間づくりをしていくことを一つの目標としながらいろいろなことを進めていました。そういう中で、東2丁目の土地の売却というものが浮上してきましたが、今の状態の都市計画法の網からいきますとここは高さ制限が全くない。そうすると、単純に売却されてしまうと、ここに高層ビルが建ってしまって、例えば観光客の方々がテレビ塔をバックに写真を撮っている後ろの景観に支障が出てくる可能性があります。  もう一つは、今ご答弁させていただきましたように、この前、松浦委員も観光の場面でご質問がありましたが、都心の観光バスの対策、対応が札幌市の一つの課題であります。中心部において観光バスをどう処理するかということが大きな課題とするならば、東2丁目の土地を観光バスの待機所、乗降場というような機能を持たせていくということも一つは考えられます。そういう中で、今、土地を取得しておくほうが将来の札幌にとっていいだろうという状況です。  これから具体的な、ここでどういう機能を使っていくのがいいのかという具体的なことは、先ほどの真駒内の球場の話もそうですが、今後具体的な計画を立てていく中でいろいろと議論されていくものと思います。市民議論をしていくといっても、具体的なイメージを出していかなければ、賛成だ、反対だというのは何のことだということになってしまいますから、しっかりと構想を持ちながら具体的な情報を提供していく、そして、そこで議論していくのがまさに市民自治のやり方だと思っております。 ◆松浦忠 委員  理屈というのはどうでも言えます。それは、あなたが苦し紛れに言っている理屈です。  それでは、私はもっと具体的に言いますよ。取得したのは去年の8月28日です。この土地を取得してからどのように活用していますか、答えてください。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  現在、当該土地は、北1西1地区の工事作業員、職人たちの駐車場として活用しております。これは、北1西1地区の再開発事業が都市計画事業であり、加えて、私どもの市民交流プラザを建設する事業でございます。加えて、今まさに工事の佳境を迎える段階に入っていまして、ふだんは1,500人規模の作業員が入りますが、今は2,000人を超える作業員が現地に入っております。さらに、車も作業工具その他を搭載したワンボックスカーで機械式駐車場では対応できない、自走式の駐車場でなければならないなどなどの状況に鑑み、加えて、札幌市としてこの土地の取得は平成29年3月に判断して今に至っているということでございます。 ◆松浦忠 委員  賃料は幾らで貸しているのですか。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  8月28日に取得して以降、この3月31日までの間でございますが、賃料は1,060万円、貸付料として1,060万円として契約してございます。 ◆松浦忠 委員  かんぽ生命会社が持っていたときは幾らで貸していたのですか。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  かんぽ生命が借りていたときの状況について、幾らで貸していたとか、かんぽ生命から直接そういう形での話は聞いてございません。 ◆松浦忠 委員  経済観光局のところであなたに控室に来てもらって話を聞いたら、実はかんぽ生命はただで貸しておりましたなんて言っていましたね。正直に言わなければだめですよ。かんぽ生命がただで貸しているものを、わざわざ料金を取ることもおかしい。  それからもう一つ、都心の駐車場問題については、上田市長のときに私が取り上げているのです。そして、今の市民会館の前を整理したら4台ぐらい置けるからどうですかと言ったら、あそこに何だかがあるからうまくないと言って、北8条のほうにつくりました。先行取得がどうであるかという話はまた後でしますが、合理性からいったら、北1西2の再開発は組合施行でやっているところですから、作業員の駐車場をどう用意するかというのは、請負業者の問題です。あるいは、札幌市がすぐに整備して何で駐車場にしなかったかという問題だってあるわけです。  一つ一つやっていけばつじつまの合わぬ話ばかりですが、先ほどの秋元市長の答弁のように理屈はどんな角度からでも立つのです。ただ、普通に考えて法令を適用していったら、これは、札幌市として都市計画決定をして、議会にも諮って合意を得ながら、東2丁目まで大通を延伸することを決めてから買うべき話であります。そのためにあったのがかつての札幌振興公社、昭和30年に第一号でつくられた振興公社が土地の先行取得をやっていった。それから、昭和47〜48年に、全国的な流れの中で、もう解散しましたが、札幌市が会社をつくって、直接、先行取得をしていくということでやってきている話です。  したがって、やるならば、やると言って事前にきちっと議会に説明して、議会も合意した上で取得するならわかりますよ。議会に何もせんで、これだけの土地を取得している。議員も、あうんの呼吸で、ああ、そうかと。議会というのは、市民みんなが見ている公開の中でやられているわけですから、その中できちっと法に基づいて正規の手続がなされていくのが今の日本の国の行政の進め方なのです。聞けば、また立ち位置を変えてあれこれ言うだろうから答えを求めないけれども、あなたは、もう少し普通の考え方に立たなければだめだ。みんな、話を聞いていて、おかしいな、秋元さんはどこで考え方が狂ったのかと。狂うということは、今までこう言っていたものが、こっちを向いたら狂ったというのですよ。狂う、または変わったと言うのです。  皆さんは休憩時間中におっしゃっていましたが、私も、率直に言うと、最初に立候補したときの秋元さんと今では大分違うなと思っています。 ○こじまゆみ 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)そういう点は、きちっとしなければだめです。  総額が幾らか、予測も立たないうちに20億円もの土地をぽんと買うというのは、札幌市は東京都と違って借金都市なのだから、そんなことは許される話ではないですよ。これも指摘しておきます。  それから、延伸について、果たして本当に必要があるのか、どういう合理性があるのか。ここにあるのは北海道電力の古い本社ビル、それから、その後ろに道内的に全部の電力の遠隔制御をしている心臓部の指令センターがあります。この心臓部を移すには莫大な金がかかります。そして、中央バスでしょう。さらに、その一角に土地を持っているのは竹中工務店ですよ。誰のために再開発をやるのですか。こういうことですよ。もう少しきちっと総額の予算などを出して、そういう中で議会でも議論し、市民にも開示していく。パブリックコメントだ何だと言ったって、そういうことがはっきりわかった中で開示をしないと、市民は誰も意見の述べようがないのですよ。  上田市長が初当選した平成15年、札幌駅前の地下歩行空間と呼ばれる地下道を掘るときに賛否両論がありました。桂さんは、一旦、構想を出したけれども、断念した。それがまた選挙で争点になった。そこで、当時、上田市長は何をしたかといったら、市民から1,000人を公募して、500人ずつに分けて、2日にわたって10人ずつで円卓を囲み、そして、いきなり賛成か反対かを聞く、その次に事業の説明役が説明する、そして賛否をとる、こういうことをしました。あの投資はわずか150億円ですよ。500メートルで150億円の投資にそこまでやった。なぜやったか、駅前の広い道路で、大きな木があって、両方に枝が茂っていて、夏は木陰になる、冬は枝に霜がついて、しばれれば靴がキュッと鳴って北海道らしさがある、だから、私はそれが北海道、札幌のよさということで反対しました。そういうことまでやって、最初は賛成が多かったけれども、1時間、それをやって賛否をとったら、賛成派が減って51ポイントぐらいになって、そこでやめたけれども、随分、議論がありました。  東2丁目に延伸するのだって、そういう議論が必要です。大通だって、西7丁目、8丁目ぐらいのところに行ったら夏も冬もほとんど使われていません。人がまばらだ。それで本当に大通公園を東2丁目に延伸するという根拠は何なのか、これについて答えてください。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  延伸をする根拠ということでございますが、これは、根拠と申しますよりも、平成12年第4次長期総合計画の中で、大通公園については民間との協議を進めながら東への延伸の可能性を探るということで位置づけられました。以降、東側への延伸につきましては、沿道の方々の事業化の熟度等と合わせながら段階的に展開できる方向を今まで模索してきたところでございます。 ◆松浦忠 委員  市長、札幌市の都市計画の最大の破綻は新さっぽろですよ。私は、1983年、昭和58年に出て、まだあのころはコンピューター関連の産業でテクノパークに大手もたくさん来るということで、板垣市政の4期目、5期目のとき、特に5期目の選挙のときに、テクノパークにさらに土地を買い増しして、そして、JR線を挟んでduo−1、2を副都心公社が建てることを公約にして出ました。建てました。結果、今どうなっていますか。  これは何かといったら、大通公園も延伸して、西のほうも含めて、延伸はすれども、全体としての活用が余りないのに多額の金をかけてやる必要があるのかということなのですよ。誰のためにやるのかといったら、先ほどからあの辺の人が再開発協議会をつくると言っています。みんな、再開発をやれば、補助金をもらって、その補助金で収支が合うような建物を建てられる、だから再開発をやるのです。  私は、今、札幌市に不急不要なところに税金を投入するような余裕はないと思っています。そういうことから考えたら、これは、ただ平成30年度に決定するではなくて、きちっと具体的に事業計画費を出して、その上で議会でも議論し、市民にも大いに議論に参画してもらって、そういう中で事業計画を立てていく。北電の移転費というのは大変なものですよ。そういうことについて、市長は、北海道電力がどういう機能を持った建物がどこにどうあるのかご存じですか。わかっていればわかっているで、わからなければわからないでいいですから。 ◎秋元 市長  どういう設備があってということは存じ上げております。そういった中でさまざまな検討をしております。
     ただ、今、大通公園の延伸を決めたということではなくて、そういう空間をイメージしながらいろいろなことをやっていきましょうということがこれまでの長総の中でうたわれていて、そういう空間づくりも含めて、どう使っていけばいいのかというのはまさにこれからの話であります。今のお話のように、具体的な計画をつくっていく作業、それは事業費としてどうなのかということは、当然のことながら、議会の皆さんと議論していかなければならないと認識しております。 ◆松浦忠 委員  少なくても、この事業費については、案を固めたら、それと一体となって事業費が出てこなければだめなのです。それで初めて議会にも提示される、市民にも提示する、その中で議論されて決めていくということでないと。長期総合計画なんて、はるかいにしえに案として出したものです。言ってみれば、月に行きたいと夢を描いていた、その次には太陽に向かっていきたいなとか、いろいろ夢を描いている人がいます。そんな夢はいいけれども、現実に誰が負担していくのだというところをきちっとしなければ、それでやめたらいいかげんな話になってしまう。したがって、こういうことをきちっと出して、議会できちっと議論して、その必要性があるのかどうかということを議論しなければだめな話なのですよ。  市長、これについてきちっと予定される金額を提示して、それで延伸の案を議会にかけて、その上で議論する、それで決定していく、この手順を踏むか踏まないのか、お答えください。(「動議」と呼ぶ者あり) ◆勝木勇人 委員  同じ内容の質疑が繰り返されております。  これ以上繰り返しても建設的な結論に至るとは思えませんので、このあたりで議論を終了すべきと思います。(「動議の取り扱いについて」と呼ぶ者あり) ◆松浦忠 委員  休憩して、議事録を精査してください、今の私の発言を議事録で。建設的な意見だとか、意見であるかないかはとり方ですよ。しかし、私はきちっと質問をしていますよ。そして、この後にもあるのです。勝木という一委員が動議を出すのは勝手だけれども、委員長としてこれをどう扱うかということは、私は、委員長に、私の質問が質問になっていないのか、予算書に基づく質問になっているのか、なっていないのか、それをきちっと検証して、その上で皆さんに諮ってください。それを求めます。 ○こじまゆみ 委員長  委員長として、簡潔に質疑をしていただきますので、少し様子を見させていただけますか。ご協力をお願いいたします。  答弁をお願いいたします。 ◎秋元 市長  先ほど来ご答弁をさせていただいておりますように、具体的な計画案をつくっていく過程の中では、当然、議会の皆様にもご説明し、市民の皆様にもご説明し、意見を求めていくプロセスをとりますというふうに申し上げております。 ○こじまゆみ 委員長  簡潔にお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  これは、質問ではなくて、市長に求めておきます。  今まで、真駒内も含めて、これが守られていないから私は言っているのですよ、それ以外にも、今の先行取得も含めて。したがって、これをきちっとやっていただきたい。  次に、総合交通計画に道路計画推進費というのがありまして、道路交通調査費というのがのっています。これは何かなと思って中身を調べてみたら、この予算は、オリンピックが決まったら清田方面に地下鉄が延伸できるかどうかというための見直し予算ですと書かれているのです。ちゃんと市長査定の中で書かれているのです。  これは間違いないですか。 ◎米田 総合交通計画部長  総合交通計画の見直しを行う中で一通り交通モードの検証をいたしますが、それを前提としている予算ではないということでございます。 ◆松浦忠 委員  予算要求事業調書にこう書かれています。都市計画道路計画変更において、五輪通について、平成29年2月に道道西野真駒内清田線の盤渓北ノ沢トンネルが開通したことによる交通状況の変化や、真駒内駅前地区まちづくり指針の策定、冬季オリンピック・パラリンピックの招致に向けた計画などを踏まえ、交通円滑化対策の検討を行うということで五輪通の拡幅や交通量の調査などとなっております。  私がなぜこれを言うかといったら、平成24年のときに、道道西野真駒内清田線の盤渓北ノ沢トンネルを掘ったときに、堀川委員は、交番のところから先は混むよ、それでなくても五輪通のところは混んでいるのだから、どうするのかということを再三言っております。しかし、それについて全く答えていない。私も、つい3月の土曜日、5時半ごろに走りましたが、西野方面から来て、旧道との交差点のイオンのあの辺からずっと混んでいます。渋滞です。平岸通のほうも自衛隊ぐらいまで渋滞、清田のほうもかなり向こうまで渋滞、実際に何回か走ってそういうことがありました。  ここについて言えば、私はいろいろな人の意見を聞いています。先ほどの戸谷さんも、戸谷さん自身が歩かれたそうですが、五輪通の両側を歩いたら、最近来た人は、これによって道路が拡幅されたらいいな、古い人は、やかましくならないほうがいいと言っていました。そのほかにも、川沿の皆さんから聞いているのは、あの景観を守ってくれと。団地をつくって50年で、ようやく木が大きくなって歩道の両側にすばらしい木になった、ああいう景観を守ってくれ、壊さないでくれという意見もあるのです。  したがって、交通量調査をするならして、そういうことも考えて、どうやってあそこの渋滞対策を考えていくかということです。私が浦田さんから聞いている話では、浦田局長は、五輪通の下が平面交差で危ないからとアンダーパスにして立体にしましたが、夜などは子どもたちの防犯上よくないということになって、自分が課長のときに担当して地下を埋めて平面交差にしたと言っておられます。  そういうことで、ここの拡幅については、どういうふうに地元住民の合意を得ていくか。真駒内公園は日本でも有数の公園だと思うのですが、単なる交通量の調査だけの問題ではなく、景観、環境問題でも合意を得るような調査もあわせてやる中で検討していくことが大事だと私は思うけれども、ここに最も深く長くかかわっている浦田局長、いかがですか。 ◎浦田 まちづくり政策局長  五輪通と国道453号の交差点の部分の改良について、確かに、私が総合交通計画部に在籍していたときに実施いたしました。委員から地下歩道が危ないという話がありまして、それも一つの要因でございますが、そもそもは五輪通は非常に混んでいて、特に右折車線がどうしても必要だろうと。それを広げるためには片方は学校、片方は公園、片方はマンションということで、現状の幅員の中で広げるのがなかなか難しい状況でした。特に地下歩道の出入り口部分が歩道にあって、それが拡幅の支障になっていて、イベント開催時の歩行者の通行量も調べた上、さらには当時の連合町内会長ともお話をし、防犯上からもここは埋めてもらって構わないという了解を得て、地下歩道を潰すと同時に出入り口もなくすことによって右折レーンを新たに付加したものでございます。  ただ、一旦は右折の車の流れがそれなりによくなったことは確かでございますが、実態的には、抜本的な4車線化を図らなければまだまだ五輪通の改良を図れないという認識は持ってございます。その際には、あそこは非常に古い高木もございますので、その木を生かしながら、何とか地域の方々の了解を得る形で拡幅できればということで、これから検討してまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  ぜひ、関係住民の合意を十分に得る形の中で、どういう道路形態にするか、あるいは、交通量をどういうふうに抑制していくかということも含めて検討いただきたいということを求めておきます。  続いて、都市計画決定をする前に、必ず交通量調査というのをやります。俗にパーソントリップ調査と言っています。この交通量調査の中で、私は、以前から市側にいろいろと見解を尋ねておりました。私は、たしか平成25年に都市計画審議委員をやった記憶がありますが、そのときに、原田さちこさんという主婦の方が道路を考える会というのをつくって、そして、ある日の審議会に、環状通を拡幅、延伸する必要はないのですよということで、自分で中央図書館に行って、そもそも道路法のできた当時からのことを全部調べて、市のやっていることはこういう矛盾があります、これに答えてくださいとやったのです。そして、その後を引き継いで、あの辺にお住まいの中川さんとおっしゃる方が中心になっていろいろやっておられます。きょうは中川さんもおいでになっていますし、さらに、昔、高校まであの道路を通って通学したという宮崎さんという方も藤沢市からわざわざおいでになっています。  そこで、私も一緒に、足かけ2年ぐらい、吉岡副市長、浦田局長など当時の担当の方々とこれらについて意見交換をしてまいりました。しかし、どうしても私自身もわからないことが一つあります。それは何かといったら、札幌市が出した平成42年までの推計交通量というのがあります。4車線で、区間1、東西は南19条西7丁目から南19条西10丁目の1日の交通量が2万2,800です。それから、南19条西11丁目から西14丁目までは1万8,400です。さらに、南19条西15丁目から藻岩山の西22丁目までの間は2万6,200です。このとき札幌市が出している表によりますと、許容交通量2万8,800となっています。さらに、札幌市がパーソントリップ調査に基づいて推計している表の中には、札幌市が私も含めて宮崎さんや中川さんに提出された表でありますが、これを見ると南と西のほうは人口、交通量は減っていって、北と東がふえていくというふうに出ています。それなのに、何で先行きの交通量が3万台と推計されることになったのか、このことをずっと尋ねてきているけれども、いまだに回答がないのです。私と宮崎さんや中川さんは、浦田局長も吉岡副市長も佐藤南区長も含めて何回か話し合いをしたけれども、そういうものは出てこない。そして、今言った数字が一体いつ示されたのかといったら、平成29年6月23日に札幌市からメールで宮崎さんに送られてきて、これで初めてこの数字がわかったのです。  そして、交通量の調査をして分析結果を明らかにして、議会にも説明しなければならないものが、ある議会のときに、当時の担当部長が何と言ったかというと、パーソントリップ調査の解析はなかなか一般の人にはわかりづらいから、そう細かい説明はしませんと言ったのです。 ○こじまゆみ 委員長  松浦委員、そろそろ質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)入ります。  これは、公明党の小口委員の質問に対してこう答えたのです。私の番のときに、私はこう言いました。それはないのではないか、誰にでもわかるように説明するのが皆さんの役割ではないのですかと指摘しておきましたが、それが今までの市のやり方なのです。  そこで、質問は、なぜ、こういう表と、先ほど言ったようなものをちゃんと出しておきながら、いきなり3万台という推計になったのか。推計でも、妄想と言われる推計もあるし、想定している推計もあるし、いろいろあると思います。推定ならば、少なくともこういう根拠だと言うし、妄想といったら、根拠はないけれども、とにかく太陽まで行ってみたいなというのが妄想だと思うのです。  したがって、なぜ3万台という数字が出てきて6車化になったのかということについて、これからやるときも同じですから、具体例を出したほうがいいから出しているので、これについて答えてください。 ◎米田 総合交通計画部長  ただいまのご質問に回答させていただきます。  環状通は、札幌市の骨格幹線道路網の一つに位置づけられておりまして、都心部の通過交通の流入を抑制しながら周辺道路の混雑を緩和するとともに、後背地の住環境も含め、市内道路交通の円滑化を図るものでございます。平成18年から実施いたしました第4回パーソントリップ調査の将来推計に基づきまして、環状通の内側及びその周辺の道路について混雑度の高い箇所が散在するということで6車線化を行い、3万台を超える骨格的な道路幹線機能が必要というふうに考えております。  ご質問の4車での数値でございますが、これは現状のままでいた場合に計算したものを示したものでございまして、実際に6車線にすると周辺の道路から入り込むということで3万台以上通ることから、平成42年を目標年次といたしました計算において6車線化と位置づけ、それに基づきまして事業を進めているものでございます。 ◆松浦忠 委員  米田交通部長に聞きますけれども、交通量調査、英語でパーソントリップ調査と言うそうですけれども、この統計学的分析法というのはどこから来ているのですか。 ◎米田 総合交通計画部長  大変恐縮ですが、恥ずかしながら細かいところまでは存じ上げておりません。約10万のデータを集めて解析するということで、今の状況では一番信頼性の高い調査だというふうに認識しております。 ◆松浦忠 委員  これは、妄想ではなくて、きょう傍聴している宮崎さんから私が学んだのです。宮崎さんいわく、これは、アメリカの道路局で、何十年にわたって道路の交通量調査をして数値化していったものが日本で導入されているということなのですよ。そして、統計学手法というのは、何によらず、必ず根拠があるのです。それが、今みたいな、想像とも妄想とも、どこにも当たらないような絵そらごとみたいなことを言われて、ここに多額の税金が使われていくというようなことは、私は納得できないのです。なぜかといったら、市民の皆さんは、不必要なものをつくる前に必要なことをやってよと言っているのです。まだたくさんあるのです。したがって、きちっと根拠を出してください。  市長、どうですか。私は、ここ2年ぐらいで、宮崎さんに統計的なことの根拠は何だということを随分教えていただきました。それで、私は本当かなと思って裏づけ調査をしたら、やはりそのとおりなのです。私は、宮崎さんの言うことをただうのみにするのではないのです。聞いたことは、必ず、別な角度から、別の専門家にも確かめて根拠を確認するのです。そうしたら、言っていることはそのとおりでした。  やはり、これは、きちっと根拠を示してください。そうでなければ、これから皆さん方がやるどんな裏づけの資料についても、少なくとも私は信用しなくなる。きょう以降は信用しない。したがって、市長、この根拠について、今のような言葉ではなくて、少なくとも数値的にこうやったらこうなるというようにやらなければいけない。  なぜ私がこういうことを言うかというと、ループ化して駅前通に電車を走らせました。1車線を潰しました。いろいろな交通の問題が起きています。でも、あれによって迂回した車がどこでどんな混雑になったかという調査すらもしていない。これが札幌市の交通計画と言われるものなのですよ。  したがって、市長、もう少しなるほどと思えるものが出せるわけですから、そういうものを出してきちっとやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎吉岡 副市長  環状通のやりとりにつきましては、これまでもいろいろご質問いただきまして、今ご紹介があったようにさまざまな資料提供をさせていただいたところでございます。わかりやすさという点でちょっと不十分なところがあったかもしれませんが、これまでも、議会での陳情、あるいはオンブズマン、住民監査請求等々を通じまして私どもにご請求いただきました事項については丁寧に説明してきた思いでございますので、引き続き、ご指摘の点を踏まえてしっかりと情報提供させていただければと思います。 ◆松浦忠 委員  今、やっていくということを言われましたから、吉岡副市長、私が求めたことをきちっと出してください。  最後になりますが、北海道新幹線の札幌駅についてお尋ねします。  北海道新聞によりますと、先週の金曜日に4団体会議をやって、そこに札幌市長も知事も出て大東案に決定したと報道されているのですが、一つは、誰が主催して、どういう団体の方々が出られたのか、これについて説明してください。 ◎田中 新幹線推進室長  17日の土曜日になりますが、経済団体4団体としては、北海道商工会議所連合会、これは札幌商工会議所も含みますけれども、それから、北海道経済同友会、北海道観光振興機構、北海道経済連合会と、北海道、札幌市、オブザーバーといたしまして国土交通省、鉄道・運輸機構、JR北海道が参加して行ったものでございます。  また、北海道と札幌市が一緒になって開催したものでございます。 ◆松浦忠 委員  ここで、この案を了解したのですか。 ◎秋元 市長  17日の会議の趣旨は、知事と私が主催者という立場で、経済界の方々、それから観光振興機構も含めてご意見を頂戴するという趣旨であります。 ◆松浦忠 委員  では、新聞の報道は正確ではないということですね。わかりました。北海道新聞さん、正確を期してください。求めておきます。  さて、そこで、私は、以前から、平成24年に鉄道・運輸機構が国土交通省の認可をもらったいわゆる認可案、現状の駅に新しく北側に線路を1本つくって、今ある線路の0番、1番を新幹線ホームにして、あとは在来線で使っていくという案で当時はJR北海道もよしとしていたはずなのです。JR北海道は、この認可案について最初からずっと反対していたのですか、どうなのですか、聞かせてください。 ◎田中 新幹線推進室長  平成24年の認可当時には、認可の制度といたしましてJRのほうと協議して決定することになっておりますが、そのときには、JRはその案について了承したということになっております。 ◆松浦忠 委員  了承したときのJR社長が誰で、その後、何人で今の社長になったのか、今の社長が了承して、またそれを変更したのか、その辺を教えてください。 ◎田中 新幹線推進室長  そのときJR北海道の社長が誰なのか、今が島田社長というのは存じておりますが、その当時が誰かというのは存じ上げてございません。 ◆松浦忠 委員  現行案で決めるときに、私が何を一番心配したかといったら、向こうに線を1本入れて、今使っている1番線を向こうに押さなければいけないといったときに、線路の分岐器だとか線路のつけかえはそんなに面倒なことではないけれども、一番面倒なのは信号制御装置なのです。連動装置と言いますけれども、転轍機と信号機が連動して、軌道回路とその先が連動しているのですが、これが何十回と仮切りかえをやって、その仮切りかえの中で列車を通さなければならない。もし、この配線に間違いがあると、列車と列車の衝突で死傷事故が起きます。そうすると、現場の作業員だけではなく、JR北海道の社長も刑事責任を問われます。尼崎事故で皆さんもご承知だと思いますけれども、鉄道事業というのはそういう事業なのです。  そういうことで、私はJRの信号設備関係の仕事を長くやってきましたから、さて、できるかなと思って、当時、いろいろ聞きました。そうしたら、大丈夫だと言うのです。さらに、現場を監督する子会社の人たちも大丈夫ですと。作業員はいるかと聞くと、全国ネットワークで会社がありますから、それは大丈夫ですということになって、それはよかったな、それでやるのが一番だなということだったのですね。  何で、それから変わったのか。最初に東案が出た段階で、私は変わった理由を聞いてくれと言ったはずなのです。ここにいる中では浦田局長が一番長くやっておられると思いますから、浦田局長、何で変わったのですか。当然、変わった理由を聞いていると思うのですが、そこを明らかにしてください。 ◎中田 都市計画担当局長  先ほど、田中室長からご答弁を差し上げたように、平成24年に事業認可した当時、JR北海道は認可案でできるということでした。しかし、その後、27年1月に札幌開業の5年前倒しが決まりました。実は、事業認可したときには、在来線に新たに12番線を新設するのが前提でしたが、5年前倒しになったことから、12番線の新設が困難となりまして、そこで、当時の議論の中で認可計画では在来線ダイヤの設定が困難だというお話がJR北海道からあり、松浦委員がおっしゃったように、大東案だったり大西案、地下案といった話が出たということであります。  そういう中で、平成28年10月に、JR、鉄道・運輸機構、北海道と私ども札幌市の4者で協議をした中では、当時、認可案と東案については技術的に施工可能かどうかについて、JRと鉄道・運輸機構の2者で協議して決めましょうということになりまして、2者で協議を進めてきておりました。そして、2者で技術的な協議を進めてまいりました結果、認可案、あるいは東案、大東案のどちらについても技術的には施工可能だということで、今回、5者協議で決めましょうというふうになっております。  認可案ができるようになったのに、なぜ5者協議で決めるのかということになりますが、2月9日に、国土交通省も入った5者協議ということで、技術的に2案とも施工可能ということを確認した際に、国土交通省から、技術的に認可案ができることは確認できましたが、地元では別の案がいいということ、さらに、認可案との差額を負担する者がいるのであれば地元の声を尊重するといった意向が示されたことから、現在、5者で2案のうちのどちらがよいかということを協議している状況であります。 ◆松浦忠 委員  はっきり言うと、商工会議所やいろいろな団体は本来的に関係ないのです。強いて言えば、観光団体ぐらいで、ここは列車を直接利用するかどうかという団体ですからね。  駅は、利用する人の身になったら何が一番便利かといったら、新幹線であれ、在来線であれ、鉄道から別な方向に向かう鉄道に乗りかえるときに、できるだけ移動距離が少ないことが一番の条件なのです。それから、札幌駅で言うと、地下鉄にどう乗るかということ、そして、駅を中心にして、駅前通が地下歩行空間も含めて札幌市の中心の通りなのです。したがって、札幌市としては利用者のことを考えたらここにするのが一番なのです。こっちでもできるのに、何で向こうへ行くのかと、そして、そこに商工会議所だとか経済団体というのは何の関係もないのです。やっぱり、利用する側です。  もう一つは、都市計画上、市内のいろいろなところへ乗り継いで行ってもらうためにはどれが一番利便性がいいかというと、今の駅案なのです。そうしたら、それで進めるのが一番なのです。  それからもう一つ、工期について言えば、私は工事関係者の先輩に聞きました。一番面倒な信号関係も、3年もあれば全部切りかえができると言っています。建物を建てて、それが3年かかったとしても6年あればできるのです。先はまだ13年もあるのです。10年もあれば、駅の改良は全く問題なく間に合う。こういうことについて、当然、札幌市長は、JR北海道の社長あるいは鉄道・運輸機構に対してきちっと言わなければいけない。北海道の知事は、一番の新幹線が入ってくる終点は札幌ですから、ある意味では、知事の権限の及ぶ範囲というのは小樽であり、その向こうの倶知安であり、ニセコなのですよ。 ○こじまゆみ 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)そういうことからいったら、なぜそれをきちっと聞かないのか。  そこで、市長にお尋ねしたいのですが、飛行機が離着陸する空港と列車の発着する駅と、建物の機能的な大きな違いは何ですか。 ◎田中 新幹線推進室長  空港と駅の機能の違いというご質問でしょうか。(「建物」と発言する者あり)建物の違いですか。 ○こじまゆみ 委員長  空港と建物の違いですか。 ◆松浦忠 委員  JRの駅と空港の建物の機能の違いは何ですかと聞いているのです。 ◎田中 新幹線推進室長  まず、基本的には、駅の場合は列車が発着するホームがございます。空港の場合は、それにかわるボーディングブリッジがありますし、あとは、飛行機と列車の違いによる機能の違いもあるかと思います。 ◆松浦忠 委員  飛行機がとまって、多少の上下はありますが、乗る通路があって、基本的に機能はホームと同じなのです。また、出入り口も、空港も、日航側、全日空側、国際線という出入り口はあるけれども、建物は一つです。駅でも、ホームと通路をつくればいいですから、出入り口は一つでいいのです。そうすれば、新幹線の駅と東駅なんていうのも要らない。空港の長いところはどうしていますか。いわゆる動く歩道をつけてみんな歩いていきますね、羽田空港だって。私は、基本的に今の駅でやるべきだと。なぜできないかということを調べていなかったら、ぜひJRに聞いて、この議会が終わるまでに答えを持ってきてください。  さらに、大東案の東口なんて要りません。通路をつくって、動く歩道をつけて、今のところへ来てもらって、今のところで改札を出るようにすればいいのです。そうすれば地下の出入口でいいのです。  なぜ、私がそれを言うかといったら、さっき私が指摘したように、新さっぽろでの副都心構想は全然失敗している。さらに、人というのは限られた人数なのですから、あそこもここもつくって、今札幌の中心部だって商売が成り立っているのは大丸を中心にしてステラプレイスなどのJRかいわいが非常に繁盛しています。南1条かいわいの三越、丸井のルートというのは衰退している。6丁目にあった東急ハンズは既に東急デパートに一緒に入るようになったりという状況なのです。したがって、あそこにもここにもと言って人の流れを拡散するようなことをしたって、金ばかりかかってだめなのです。  札幌市は、大東案が出てから今までにそういうことを考えたかどうか、質問します。 ◎中田 都市計画担当局長  今、松浦委員がおっしゃった話は、一つは、認可案でいきますと、在来線の改札の中のコンコースに新幹線の乗りかえのコンコースをつくる、そして、在来線の東側にパセオ、商店がありますが、そこを少し潰して新幹線の専用改札をつくるというのが認可案であります。それに対して、JR北海道側が提示してきた東案その2というのは、西1丁目側に新幹線の専用改札と乗りかえの改札をつけて、いわゆる乗りかえ跨線橋で在来線のホームのほうに人を流していくというものであります。  経済団体が言ったからそのとおりにするということでは全くありませんけれども、17日の意見交換の中でも、今でも在来線のラッシュ時は非常に混み合っていて、そういった中に、さらに新幹線の乗りかえの改札ができて、新幹線を乗りおりされる方が来ると非常に混雑するだろうといったお話がありました。現状だけをとると、もちろん混み合いますけれども、認可案でできないこともないと思います。ただ、ここ数年でインバウンドが非常にふえてきていることがあって、新千歳空港においても国際線のターミナルの増強を図るなどしておりますので、2030年の開業、あるいは、それ以降も含めて。将来的にさらなるインバウンドの増加も見込まれます。そういったことを考えると、余裕があり、そして、将来的に拡張性のある空間が形成できるホーム位置となる大東案のほうが望ましいだろうというようなご意見がございました。  ただ一方で、確かに、在来線との乗りかえがスムーズにいくかどうかというのは非常に大きなことでありまして、今は300メートルほど歩くようになっておりますので、それについては、動く歩道の設置を検討すべきではないかとか、乗りかえ跨線橋を通りますので昇降設備を設置するように検討してほしいという注文も出ております。  まだどちらに決めたということではありませんが、今後、いわゆる大東案になった場合には、JR北海道において17日に出た話についても検討を進めていくという状況になっています。 ◆松浦忠 委員  基本的に、札幌市は、新幹線からJRに乗りかえる人についてどうするかということを考える前に、札幌におりて泊まったりまちの中を観光する人のことを考えなければだめです。それからいったら、混み合うと言っても、それなら東京駅はどうなのか、あるいは、仙台駅はどうなのか、静岡、名古屋はどうなのかと、既存の駅でどの程度の人が乗降してどのぐらいになっているかということについて調査して検討しましたか。札幌市に当てはめたときに、こうなるな、幅員がこのぐらいあったらこうなるということを検討しましたか。 ◎田中 新幹線推進室長  札幌駅と同様なほかの駅の規模を調査したかということですが、それにつきましては、札幌駅を管理しているJR、そして、新幹線を建設していろいろな実績や経験がある鉄道・運輸機構の両者で検討していると考えております。 ◆松浦忠 委員  なぜ私がこうやって言うかといったら、私は、聞いただけで、何がどうなるかとすぐ答えを出せますよ。私は、かつての国鉄でそれだけの仕事をしてきています。  昔の国鉄は、法律上、地方自治体は金は出せなくなっていたし、新幹線を引いても地元の自治体からはびた一文の金ももらっていませんでした。今は札幌市が負担するわけですから、そうだとしたら、札幌市を利用する客に対して利便性のいいように求めるのは当たり前のことです。向こうがこうだと言っても、それについて、本当にそうなのか、ほかのところでこうやっているから、これでできるのではないかと協議するのが当然のことなのです。  今の案というのは、社長自身が切りかえ工事中の事故を想定して、いじらなければ事故は起きませんし、新設だけでは事故は全くないですから、そういう事故の想定が最も少ない方法でこれが出てきたということなのです。そのためにまた多額の金がかかる。JRが負担すると言ったって、JRの株は全額が国なのです。したがって、金をかけるということは、JRが立ち行かなくなったら、札幌市民も国への税金としてその分がまたかかってくるということなのですよ。そういうことも考えると、今は直接の負担がないからいいのですというのは、――――――の話なのです。そういうことを含めて、市長、札幌市として多額の金を負担するわけですから、札幌におりて、札幌市内で観光されたり、あるいは、札幌市民が新幹線を利用するときに最も利便性のあることを合理的にJRにきちっと求めていく。  そこで、最後に一つ聞くけれども、今の大東案でいったら、先頭車から札幌市の今の地下鉄の乗り継ぎまで来るには一体何メートルありますか。 ◎田中 新幹線推進室長  新幹線の車両の長さは250メートルありますが、その先頭から地下鉄の乗りかえまでの距離は計算しておりません。 ◆松浦忠 委員  グランクラスが一番先に来るのですが、先頭車からおよそ500メートルぐらいあります。こういうばかげた案に対して、札幌市長が、ただ、そうですか、うんと言っているようでは、札幌に観光に来る客、そして利用する札幌市民に対してまさに市長としての最低限の役割を全く果たし得ていないと私は思います。この点、JRになぜ現行案でできないのかということを具体的に問いただして、会期末の討論の前までに書面でもって私に説明に来てください。以上を求めて、私の質問を終わります。 ◆伴良隆 委員  私は、創成東の歴史とまちづくりについて、1点伺いたいと思います。  昨年末、私の第4回定例会の代表質問で、創成東地区に対する再質問に対しまして、市長は、創成川の東側の従前の歴史的ないろいろな価値というものの中には、時間軸と人、ものづくりというようなことがあるので、その視点を踏まえて人材づくり、人づくりをしっかり取り組んでいくとの内容で答弁されたところでございます。  そこで、質問でありますが、当時の創成東地区の人づくりの歴史について、本市は主にどのような内容で把握されているのでしょうか。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  創成東地区の当時の人づくりの歴史についてどのような内容で把握しているかというご質問でございます。  ご質問の創成東地区は、明治の開拓期の古くから、酒造工場を初めとして、みその製造所や木工所などが建ち並ぶものづくりの場として札幌の発展を支えてきた歴史がございます。同時に、廃品回収や日雇い仕事で生計を立てる苦しい生活を送る人々も、多数、居住されていた地区でございます。新渡戸稲造氏が学校に行けない子どもや、教育を受けられなかったが、学びたいという意思を持つ人々のために遠友夜学校を設立したという歴史もございます。このように、創成東地区は、都心の一角でありながら、他の都心のエリアとは異なった歴史を持つ地区であると私どもは認識しているところでございます。 ◆伴良隆 委員  ものづくりを支えた創成東地区、そして、ものづくり自体を支えた人がいて、人づくりがあったということで、汗や油をつけながらも一生懸命生きていた方々がいて、その方々の人材づくりの中に遠友夜学校があったという高森室長のご認識でございました。非常に特殊な歴史を抱えているといったお話もございました。  私も、遠友夜学校の卒業生から、当時、どんなまち並みで、どんなものづくりのお店などがあったのか、手描きの地図なども見せてもらいながら話を聞いていますと、都心まちづくり計画っぽいところもございますけれども、一方で、当時のまち並みやものづくりに汗を流して支えてきた人々が思い浮かびます。想像の域でありますが、どう行き来をしていたのかという人の流れも、道も、建物が思い浮かびまして、この人々はどう生活し、育っていったのかということにも目を向けるべきであると思ったところでございます。  そこで、質問でありますが、ただいま高森室長からもまちづくり部門からのご答弁がございましたけれども、新たなまちづくりを進める創成東エリアの住民が創成東地区の人づくりの歴史をしっかりと知ることができるよう、本市としてどのように取り組むのか、具体的に伺います。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  地域住民の方々が地区の人づくりの歴史を知ることができるように、どのように取り組んでいくのかというご質問かと思います。  創成東地区の開発や、現在進めておりますリノベーションなどのまちづくりなど、こういったものを地域とともに進めていくに当たりましては、当然ながら、まちづくりの歴史も踏まえて進めていくことが重要だと考えております。そこには、ものづくりだけではなく、人づくりの歴史も含めていくことが必要であると考えてございます。今年度、創成東地区の方々と懇談会やフォーラムなどを行う中で、これまでの歴史を踏まえた意見が出ていることもございます。また、3月2日にフォーラムを開催した際にも、地区の歴史を振り返る意識を持つことができるように、創成東地区の歴史の資料と申しますか、地図の解説といったものを参加者に配付したところでございます。  今後も、創成東地区で行うさまざまなまちづくりの取り組みにおきましては、こうした工夫を継続しながら、地域とまちづくりの歴史を共有する場を設けていきたいと考えてございます。 ◆伴良隆 委員  あくまで都心まちの話でございますけれども、さっぽろ文庫に「遠友夜学校」という本がございます。ページをめくっていきますと、レッツ中央での当時の教室をよみがえらせるようなところがございました。今は資料館からもなくなりましたが、その写真を見ていますと、どうも、若きころの室長のようなお姿があるような気がしております。恐らく、どういう内容で把握されていますかという私の第1の質問に、あくまでまちづくり部門としてということでございますが、そういったことにも基づいてお話しされたのかなというふうにも思います。  創成東地区に代々住んできた住民や、このたび話題の遠友夜学校の卒業生などの関係者や、その子孫の方々の記憶や思いは新たなまちづくりの土台でもありまして、ものづくりの歴史とともに、特に遠友夜学校という特殊かつ古くも新しい先進的な人づくりを、当時の市政と同じように、市民の誇りとなるよう、教育や文化や子育てといった部門とも連携し、温故知新の精神と姿勢で長く住まう地域住民を大切に、新たな都心まちづくりにつなげていただきたいことを指摘しまして、終わります。
    ◆松原淳二 委員  私からは、新さっぽろ駅周辺地区G・I街区のまちづくりについてお伺いいたします。  先ほど何度か話題には出ていましたが、新さっぽろ駅周辺地区、市営団地G・I団地の建てかえ集約に伴う跡地については、昨年、公募型提案プロポーザルによって最優秀提案者を決定し、その後、具体化に向けて関係機関等の調整が進められているところでございます。  提案内容では、I街区と言われるところには医療機関や宿泊施設、商業施設、集合施設が配置され、G街区には大学施設等が建築される計画となっております。これまでになかった大学施設といったものに、地元厚別区のみならず、副都心としての顔が大きくさま変わりをするところもあって、札幌市民の注目が集まり、また、地域交流拠点の再開発のモデルとしても期待されているところでございます。  さきの代表質問でも、これらの今後のスケジュール感について確認させていただき、提案事業者においては、基本設計及び土地利用計画の検討や開発行為にかかわる協議を進めるとともに、本市においても都市計画手続などを進めるとの答弁をいただいたところでございます。  現在、提案における土地を取得する構成員として複数の医療機関や法人の名が列挙されておりますが、そこには、提案された機能の一つである、先ほど申した教育、産学連携機能の大きな柱となる大学等の教育機関の名前がいまだ記載がないことについては、地元としても危惧しているという話をよく聞きます。  そんな中、一部のマスコミ報道では札幌学院大学の進出が報じられており、先日、北海道建設新聞によりますと、恵庭にある産業技術学園の専門学校の一部が移転を検討しているとの報道がありまして、G街区の教育機関に関する地域の方々の関心も高まっているところでございます。さらに、これらの構成員や関係機関との協議を進めて提案内容が具体化していく中で、事業計画全般についても必要な見直しや変更が生じているのかと思っています。  そこで、質問ですが、現時点で構成員の変更も含めて、当初提案された事業計画から変更があったのかどうかについてお伺いいたします。 ◎清水 事業推進担当部長  ただいまは、事業計画の変更の有無及びその状況についてのご質問だったと思います。  事業計画の変更につきましては、構成員と施設配置の変更が予定されているところでございます。  まず、構成員の変更につきましては、G街区におきまして、未決定であった札幌学院大学の正式な参画に加えまして、恵庭の産業技術学園の専門学校、看護医療系学科の進出が決定したところでございます。また、I街区におきましては、医療区画の一部におきまして、土地・建物を取得する予定でありました北海道ファーマライズから、代表事業者の大和ハウス工業にかわる予定でございます。  次に、施設配置の変更についてですが、G街区におきまして、単独で建築予定であった産学連携施設が大学本校舎に合築させる予定になっております。 ◆松原淳二 委員  構成員の変更などもあったということでございました。しかしながら、札幌学院大学、そして、産業技術学園の専門学校の一部、看護系といったことでございますので、当初の機能としていた大学、看護系といったところについては影響がないと思っています。  最優秀提案の評価では、G街区に大学施設が集積され、多目的ホールや図書館などは地域住民も利用可能にすることで、地域コミュニティーへの寄与が期待されております。また、G街区、I街区で学校機能や商業、先進医療機能が相互に連携することが評価されたという経過もございます。専門学校が新たに加わることや、産学連携施設の集約に伴い、評価されていた機能について影響がないのか懸念するところでございます。  そこで、質問ですが、先ほども答弁いただいた構成員などの変更も含めた事業計画の変更について、期待されていた評価について影響がないのか、事業自体への影響がないのか、伺います。 ◎清水 事業推進担当部長  事業計画変更によります評価や事業自体への影響についてお答えいたします。  G街区の構成員の変更につきましては、看護系の専門学校とI街区の医療機関との連携など、効果的な人材育成は変わらずに展開されるものと判断しておりまして、多くの学生が集まることによるにぎわい創出とか地域コミュニティーへの寄与が期待されるところであります。また、I街区の構成員や施設配置に係る事業計画が変更されましても、提案された機能は保たれておりまして、評価や事業自体への影響はないものと考えております。 ◆松原淳二 委員  順次、構成員などが確定していく中で若干の変更があるものの、当初、置かれていた機能、事業に影響はないということでございました。  先般の代表質問に対する答弁では、今後の予定として、先ほども申したように、本市として都市計画手続を進めること、また、地元説明なども進めるとともに、大街区化に伴う道路の廃止の手続、そして、土地売買契約等を行っていくとのことでございまして、提案内容の変更についても地元住民への周知や説明が大切だと考えます。  そこで、質問ですが、地元への周知や説明をどのように進めていくのか、今後のスケジュールについてお伺いいたします。 ◎清水 事業推進担当部長  地元への周知や説明の進め方と今後のスケジュールについてお答えいたします。  現在、事業者におきまして、事業計画の変更に向けて関係機関協議とか基本設計を進めてきているところでございます。今後は、札幌市がことし6月ごろに関係する地元の方々へ説明会を行いまして、まちづくりのルールとなる地区計画などの説明とか、I街区の大街区化に伴う道路の廃止に関する説明とあわせまして、事業計画の変更についても説明する予定でございます。その後、都市計画審議会で地区計画や建物用途などの土地利用計画について審議をいただきますとともに、道路の廃止を第3回定例市議会に、土地の売買に関しましては第4回定例市議会にお諮りする予定でございまして、平成31年春の工事着工を目指しているところでございます。 ◆松原淳二 委員  今ほど、これからのスケジュールとして、第3回の定例会、第4回の定例会などを踏まえながら平成31年というお話がございました。提案の実現に向けて、市としても最大限の努力をしていただきたいと思います。  これらの提案に当たっては、一義的には提案者によって進められますが、G・I街区に隣接する市有施設の整備計画も今後検討されております。札幌市青少年科学館では、先日の質疑の中でもございましたが、科学館活用基本構想を策定して、今後の活用のあり方について検討を進めるとしておりますし、ふれあい広場あつべつ、科学館公園のリニューアルも進むことから、関係部局ともしっかり連携しながら、本市としても必要な周知を行っていただきたいと思います。  また、冒頭にもお話しさせていただきましたが、この再開発は、地域交流拠点の今後の開発誘導のモデルとなる事業でもありますので、私は全市的にも重要な取り組みと認識してございますし、また、JR・地下鉄・バスといった3アクセスについて、近隣市町村との交通結束拠点としても重要な役割を担うことから、今ほど地元のお話をしていただきましたが、地元のみならず、近隣の市町村、また全市的な情報発信をしっかりと行っていただくよう求めて、私の質問とさせていただきます。 ○こじまゆみ 委員長  ここで、およそ30分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後6時16分       再 開 午後6時44分     ―――――――――――――― ○こじまゆみ 委員長  委員会を再開いたします。  質疑に先立ちまして申し上げます。  先ほどの都市計画費等の松浦委員の質疑において、一部不適切な表現がありましたので、後刻、議事録を精査の上、措置いたします。  それでは、質疑を続行いたします。 ◆前川隆史 委員  1.1倍速で行きます。  私は、札幌都心の地下におけるICTの活用、そして、チ・カ・ホを中心とした地下空間のブランド化といった観点で質問いたします。  私は、雪国の大都市札幌市を象徴する地下空間で、ICTを活用してさらなる魅力アップを図るべきと主張してまいりましたが、地下空間におけるICT活用実証実験について高い期待感を持ってまいりました。3月8日にはチ・カ・ホ防災訓練において実証実験を行ったということでございまして、また、来年度が3年間の実証実験の最終年度ということもあり、今回も質問させていただきます。  まず、最初の質問でございますが、3月8日の防災訓練において、ICTがどのようにかかわったのか、また、その結果についてお伺いいたします。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  地下空間における防災訓練のICTとのかかわりと実証実験の結果についてということでございます。  防災訓練の中で実施いたしましたICT活用の取り組みといたしましては三つございまして、一つは、発災時に接続ビルとの防火シャッターの開閉状況を施設管理者側のタブレット端末で確認するというものが1点、二つ目は、スマートフォンアプリ、さつチカでございますが、これから取得したユーザーの位置情報を施設管理者側のタブレット端末に表示させまして救助活動に活用するものでございます。三つ目は、さつチカの利用者と北2条交差点広場のデジタルサイネージを見る通行者に向けまして、避難を促す防災情報通知を日本語、英語、中国語、韓国語の4カ国語で発信するという3点を実施いたしました。  防災情報はおおむね予定どおりに通知あるいは表示され、他の機能も正常に作動したことから、成果があったものと認識しております。しかし、さつチカの利用者に対しては2通の通知おくれなどがございまして、まだまだ改善の余地もあるのかなと感じており、今後、より活用できるものとなるように検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆前川隆史 委員  さつチカのユーザーの位置情報からチ・カ・ホに残っている方を発見して救助活動に役立てる、北2条交差点広場のデジタルサイネージに避難を促す防災通知情報を4カ国語で表示するなど、若干の通知おくれ等々はあったけれども、おおむねうまくいって、最初としてはまずまずの結果であったということでございます。  私は、第3回定例会の決算特別委員会において今回の実験から導入した防災情報共有システムについても取り上げましたが、その際、今後は、地下を歩く方々の人数をビッグデータとして蓄積し、AI分析していくとの答弁をいただいておりました。事前に市より受けた説明によれば、今回の実証実験に向けて通行量と歩く向きを計測する人流センサーの設置が完了いたしまして、いよいよ本事業の特色の一つであるAI分析に向けたデータの蓄積が始まるとのことであり、このデータからチ・カ・ホのどんな姿が見えてくるのか、非常に楽しみにしております。センサーは若干の調整を経て本稼働に至るそうでございますが、これに先立って、昨年の12月20日に、全面的なデータ収集ではないものの、テスト設置を行って興味深いデータがとれたと伺っております。  そこで、二つ目の質問でございますが、12月20日のテストではセンサーをどこに設置し、その結果はどのようなものであったか、お伺いいたします。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  12月20日に行いましたテストにおけるセンサーの設置場所とその結果についてということでございます。  12月20日のテストにおきましては、チ・カ・ホと北1条の地下駐車場連絡通路がございますが、この接続部の天井に人流センサーを設置いたしました。朝6時から夜9時まで稼働させまして、12月20日の1日でございますが、合計1万608人の通過をカウントすることができました。北1条地下通路からチ・カ・ホに入ってくる人の数のピークは、午後3時、午後6時、午後7時の各時間帯で記録されまして、反対に、チ・カ・ホから出ていく西側のほうへ向かう方向のピークは午後6時ごろであったということで、1時間ごとの人数と進行方向の傾向が確認されたところでございます。 ◆前川隆史 委員  ただいまの答弁にございました北1条の地下駐車場通路ですが、1万人以上の通行量があったということで、正直、私は大変驚きました。というのも、あそこを何度か通っておりますが、1万人も通っているようには思えなくて、せいぜい2,000〜3,000人ぐらいかと考えておりました。これまで、平日のチ・カ・ホ本体の通行量は8万人とか、休日では5万人と言われてきましたが、実はチ・カ・ホ全体ではもっとたくさんの人が通行しているのではないか、あそこで1万人を超えているということは、本体のほうはどう見てもそれより相当な人が歩いていますので、そのような印象を持ちました。仮にチ・カ・ホを通っている人の10人に1人が北1条の地下駐車場通路を通ったとしても、12月20日だけで考えても10万人以上が通行していたことになります。もしそうであるならば地下空間のポテンシャルは想像以上に高いと言えると思います。  今後は、こうしたデータの蓄積により、都心の地下の数字や本当の姿、もっと言えば本当の価値を適切に見きわめた上で、札幌市民の誇れる空間として、チ・カ・ホを含めた地下空間のブランド化に磨きをかけて、もっと稼げる空間へと世界へ発信できるというふうに思います。世界的に珍しい豪雪地帯の大都市札幌の魅力ある空間、まさに、いうなれば札幌地下文化として光らせていけるポテンシャルがあるのではないかと考えております。  そこで、質問ですが、このテスト数値は北1条通路との出入り口のみに設置したセンサーからのデータでしたが、これをチ・カ・ホ全体で取得しようとしたときには、どこにセンサーを設置してデータを取得するのか、そして、それをどのように活用していくおつもりなのか、お伺いいたします。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  チ・カ・ホ全体でデータを取得する場合、人流センサーをどこに設置し、そのデータはどうやって活用していくのかというご質問でございます。  人流センサーにつきましては、地下鉄さっぽろ駅、地下鉄大通駅とチ・カ・ホとの接続部でそれぞれ2カ所と、北3条と北2条の各交差点広場の2カ所にて、チ・カ・ホを南北に横切るように平行に設置しました。加えて、テスト設置のものと同じく北1条地下通路とその出入り口前と、チ・カ・ホ全体では5カ所に設置いたしました。  本稼働後に収集するデータでございますが、チ・カ・ホの通行状況の実態を示すデータといたしまして非常に有意なものになると考えることから、これをビッグデータ解析するほか、エリアマネジメントの団体にも提供して具体的に活用していただこうと考えてございます。また、さつチカから得られるさまざまな情報と連携したデータ解析も今後想定していきたいと考えてございます。  このような取り組み、あるいはデータの活用によりましてチ・カ・ホ全体のにぎわい創出を目指していきたいと考えております。 ◆前川隆史 委員  今回、人流センサーについてはチ・カ・ホ全体で合計5カ所に設置するということ、また、通行量のほか人の歩く方向のわかる有意なデータとして、ビッグデータ解析、また、エリアマネジメント団体に提供して有効活用していきたいということでございました。  このさつチカでございますが、前回のやりとりにおいて、室長は、成長するアプリと標榜していると答弁されておりまして、広く外国からいらっしゃる方々への対応も考えていくということでございました。  そこで、さつチカは、今どこまで成長しているのか、高森室長の滑舌のよろしいご答弁よろしくお願い申し上げます。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  さつチカは今どこまで成長しているのかということでございます。  まず、地下の施設案内画面です。これまでは地下部分のみの表示でございましたが、地上地図への切りかえ機能を加えまして、地下を歩いている人が、今、地上のどこを歩いているかを明らかにしたほか、階段が地上部のどこにつながるのか、これらを明確に表示するようにいたしました。それから、先ほど実証実験でご説明しましたが、地下を歩く方に防災情報を通知するほか、札幌市電Navi、あるいはコバルドオリなど都心のまち歩きに役立つホームページとのリンクも搭載いたしました。  なお、ご質問にございました主に外国人観光客を意識した発信ですが、英語と中国語の表記対応を今月中には実施する予定となっています。 ◆前川隆史 委員  今ご紹介がございました地上地図については、先般、私も見せていただきまして、地下情報アプリと言いながら地上の絵もきれいにかわいらしく表示されており、地上出口も明確になって、今、自分は地上ではどの辺にいるのかということも見られて非常にいいのではないかと思いました。また、外国から来られる方々には今月から英語、中国語対応を開始されるというご答弁で、インバウンドへ対応するツールとしても成長しつつあるのかなと思っております。  今後は、利用者の使用言語データが蓄積されるので、例えばタイ、インドネシア等、また、ムスリム対応なども含めて、さまざまな文化圏、言語圏、宗教圏の外国人への対応なども期待しております。そして、さつチカが、札幌都心の地下を中心に、札幌市民はもちろん、国内外から札幌を訪れる皆さんの受け入れ力向上のベースとして成長していただけますことをお願いして、質問を終わります。 ◆太田秀子 委員  私からは、新さっぽろ駅周辺地区の開発について、4点質問いたします。  アクションプランでは、公有財産の戦略的な活用として今後利用が見込まれない市の土地を売却し、2016年から2019年の4年間で55億円の効果額を上げる、売ってお金にするとされています。2016年、2017年の効果額は11億3,400万円の見込み、2018年度の売り払い収入は57億2,100万円を見込んでおります。アクションプラン55億円の目標に対して大きく上回る予定です。2018年度が突出しているのは、新さっぽろ市営団地跡地G・I街区の売却44億2,950万円が含まれているからです。今後利用が見込まれない土地とは、各部局が壊した建物の跡地について公的利用を募ったけれども、利用がない場合を言い、その土地は売却するというものです。  新さっぽろ駅周辺地区の場合、子ども未来局がちあふるとして公的利用する一部分を除き、売却することにしたというものです。売却の場合、基本は一般競争入札で高い値をつけたところに売りますが、新さっぽろの売却部分は、一般競争入札ではなく、公募型プロポーザル方式で4.9ヘクタールの土地を44億2,950万円で売却、既に仮契約が行われております。公募型プロポーザル方式は、価格競争ではなく、企画競争であり、各種項目で採点し総合点の最も高い応募者が選定されます。選定後、競争は終了し、価格は随意契約となります。  ここで、1点目の質問ですが、なぜ、新さっぽろG・I街区は一般競争入札での売却ではなく、プロポーザル売却なのか、伺います。 ◎清水 事業推進担当部長  新さっぽろ駅周辺地区の公募型プロポーザルについて、一般競争入札ではなく、プロポ売却となった理由についてお答えいたします。  G・I街区の土地の利活用につきましては、地域交流拠点にふさわしい土地利用を誘導するという観点から、売却価格の多寡のみではなく、整備方針などの条件を付した公募型プロポーザルの手法により進めることが効果的と判断しておりました。また、平成26年にさまざまな業種、業態の民間企業からのヒアリング調査を実施した結果、公募型プロポーザルの実施を通じて幅広い業種からの提案が期待できることがわかりました。  これらを踏まえまして、平成27年3月に策定した新さっぽろ駅周辺地区まちづくり計画において、公募型プロポーザルによる提案募集をその基本方針に位置づけしたところでございます。これによりまして、公募型プロポーザルによる土地の売却を行うこととしたものでございます。 ◆太田秀子 委員  続けて、次の質問に行きます。  土地の売買契約でプロポーザルになった場合、本市と業者には10年間の指定期間が生まれ、この10年の間、途中で計画以外のことをすると土地を買い戻す特約をつけて計画を担保しますが、その後、10年間の指定期間が外れた後のまちづくりについてはどのようにお考えなのか、伺います。 ◎清水 事業推進担当部長  10年間の指定期間が切れた後のまちづくりにどういう影響があるかというご質問でございます。  まちづくり上、必要となる施設や用途等につきましては、地区計画におきまして、地区施設の配置や規模、建築物等の用途や壁面位置の制限等について都市計画決定をする予定でございます。このため、土地利用の変更とか所有権移転を制限する指定期間10年を超えた場合でも、その施設や用途等は担保されるものと考えております。 ◆太田秀子 委員  地区計画の話があって、用途の制限はついているのだというようなお話でした。しかし、その地区計画というのは、ここは居住する家を建てるところではない、商業的な施設はいいところだという程度の地区計画なのです。  同じプロポーザルで売却した東札幌地区では、イーアス札幌として商業施設などを経営してきた大和ハウスは、10年の指定期間が切れると、すぐに外資系の会社に売却しています。今後、本市は、ここにはマンションは建てられませんぐらいの関与しかできないわけです。つまり、同じようなことが起こる懸念があるのだということをここで指摘しておきます。  北8西1の再開発事業では、そもそも医療施設が入る計画が、床面積が高騰したという理由で辞退し、それにかわる医療機関もなく、医療施設が入るはずのところに宿泊やオフィスが入ることになり、スタート時から計画自体が変更になっています。企画選定のプロポーザルでやりながら、その企画が変更になるということが起こっています。北8西1ではスタートから計画の変更が起こっており、東札幌では10年後がどうなるかわからないということが起こっているということです。  それでは、新さっぽろG・I街区がプロポーザル売却に至った経緯を伺います。  本市がちあふる建設以外の土地を売却すると決めた過程は先ほど述べましたが、一つには、市民にはワークショップを開催し、地域の課題や要望を伺ったと聞いておりますけれども、いつ開催し、どのような意見が出たのか、参加者の反応などもお聞かせください。  あわせて、本市の委託を受けて民間の調査会社が企業への調査を行っていますが、いつ開催し、どのような意見があったのか、伺います。 ◎清水 事業推進担当部長  市民ワークショップの開催時期、意見、反応及び企業向けの事業説明会と意見交換会の開催時期、意見等についてお答えいたします。  新さっぽろ駅周辺地区まちづくり計画の策定に向けましては、平成25年7月から平成26年12月にかけまして計5回のワークショップを開催しております。ワークショップの中では、さまざまな世代の人々が楽しく集い交流できるまちにすること、子どもたちが伸び伸び遊び、学生が集うまちにすること、それから、歩いて回遊できる誰もが歩きやすいまちにすることなど、まちづくりに対する地元の方々の期待と熱意あふれるご意見をいただいたところでございます。  また、公募型プロポーザルによる売却につきましては、5回目のワークショップで説明を行いましたが、反対の意見はございませんでした。  続きまして、企業向けの事業説明会等についてです。  平成28年1月に、市が想定しているまちづくりコンセプトの有効性、実現性や、どの街区で開発提案が可能かなどについてヒアリングを行いました。ヒアリングの中では、まちづくりのコンセプトとして健康や食文化のテーマが有効であるという意見のほか、G・I街区を一体的に開発できるという意見、さらに、売却による開発を望む意見を大きくいただいたところでございます。 ◆太田秀子 委員  先ほどの答弁と今いただいた答弁をあわせて時系列に整理してみますと、本市が売却を決めたのは平成25年、2013年です。今、平成25年と26年で5回の市民ワークショップを行って、ここはまちづくり協議会の方たちを中心に参加されているはずなのですね。そして、5回目で説明したとおっしゃいましたが、公募型プロポーザルによる土地の売却について本市から説明している。また、平成26年、まちづくり計画に反映させるために調査会社が企業へのヒアリングを行った。調査会社はプロポーザルで事業者選定を求める声が強い、売却を望む声が多いという調査結果を出していますね。平成27年にそのヒアリングを受けてプロポーザルに向けた開発事業者との意見交換会や事業説明会も開催しているはずなのです。  今伺って、また私の調べた限りでは、どの場面でも企業の評価は買い取りでやりたい、この土地を買ってやりたい、新さっぽろ駅周辺地区は都市機能の集積と交通利便性の面でとても評価が高いというものです。そういう土地を、本市は、プロポーザルで1社に絞って随意契約で売るわけです。企業は、一般競争入札よりも安く買えることになるのだと思いますよ。そして、市民は、売却というのは決まってから知ったという人が多いのです。利用見込みのない土地の活用というのは、売却のみではありません。本市は、その土地土地の持つ状況を判断して、売却または貸し付けにしています。しかし、この新さっぽろ地域は、本市は最初から売却ありきで、企業は最初から買い取りありきだったように思うのです。  私たちは、さきの代表質問でも言いましたが、民間の利益のために市有地を売却しているのではないかという疑念を抱かざるを得ません。企業の評価が高いように、本市にとっても財産になる土地です。新さっぽろ駅周辺地区は、札幌市東部の拠点、副都心として公共交通機関や商業施設などが集約されてきました。まちづくり計画では、新さっぽろににぎわいとつながりのあるまちづくりを目指すとしていますが、特に厚別地域は高齢化が市内で一番進んでいる地域ですから、重要な計画であるはずです。各部局が使うとか使わないとかではなくて、まちづくり政策局がかかわり、政策的に開発すべきだったと思います。  質問の4番目ですが、今後もこのような市有地がふえていくと思いますけれども、売却優先では市民サービスの低下につながると考えられます。市民要望にかなった開発にしていくことが一番大事なことですし、まちづくり政策局はその役割を果たすことが求められているのだと思います。アクションプランの目標は、1年前倒しで到達できる見込みとなっています。本市の特に一等地と呼ばれる土地は、市民にとっても使い勝手のいい土地であり、将来にわたり価値の高い土地であります。今後、一等地は、売却ではなく、本市が主体となってまちづくりに活用すべきと思いますがいかがか、伺います。 ◎清水 事業推進担当部長  価値の高い土地の売却についてお答えいたします。  札幌市まちづくり戦略ビジョン・アクションプラン2015におきましては、公有財産の戦略的な活用について、まちづくりに最大限生かせる活用策を検討いたしまして、その上で、未利用の土地につきましては、札幌市が活用するもの、事実上、売却が困難なものを除きまして売却、貸し付けを推進することと定めているものでございます。この考えに基づきまして公有地の活用について検討を進めることとなりますが、公有地の状況とか周辺環境、社会情勢を総合的に勘案し、売却や貸し付けをケース・バイ・ケースで判断することになると考えております。  新さっぽろにおきましては、さきに説明した理由と経緯を踏まえまして、売却により土地の利活用を図ることとしたものでございます。 ◆太田秀子 委員  利用の見込みのない土地というふうにおっしゃっていますが、利用を見込まなかったということはないのかなと感じるのです。先ほどお話しした東札幌の土地は、指定期間の10年を過ぎたときに売却されたことは述べましたが、札幌市内の中で1,000平米以上の土地が売買されたときは、国土利用計画法によって本市に届け出が必要です。そのため、私はこの東札幌の売却された土地が今後どうなっていくのだろうと思って都市計画課に確認しましたら、民間から民間に売った土地になるから、民民間のことなので届け出があったかどうかも答えられないということでした。  先ほど、10年たっても用途の制限があるからすぐには変わらないだろうというような答弁でしたが、20年、30年後を見据えてまちづくりをするのが行政の役割です。10年過ぎたら民間が自由に開発できるという仕組みでいいのかと思っています。私は、指定期間が過ぎた10年以降、その土地は、今後どこにどう使われるのか、本市として検証すべきであると申し上げておきます。 ◆飯島弘之 委員  私からは、北海道新幹線の札幌延伸にかかわって、新幹線の建設発生土、残土の問題についてお伺いさせていただきたいと思います。  北海道新幹線の札樽トンネルですが、これは延長が2万6,230メートル、およそ26キロメートルでありますけれども、このトンネルのうち、富丘工区などについて、ことしの2月に鉄道・運輸機構によって公告をされ、いよいよ札幌市域内のトンネル工事が本格化してまいります。  このトンネル工事によって生じる建設発生土のうち、環境基準値を下回る無対策土につきましては、現在、札幌市中央区盤渓地区の昭和採石へ搬入することを軸に、鉄道・運輸機構が地権者と協議をしていると伺っております。同時に、小樽市域の延長4,325メートルの朝里トンネルも、現在、小樽市域で残土の受け入れ先が見つからないので、一緒に札幌の昭和採石へ搬入するというふうに聞いております。そして、トンネル工事現場から中央区盤渓地区の昭和採石までの建設発生土運搬経路については、トンネル工事現場から手稲区西宮の沢の国道5号線あたり、それから、札樽道、高速道路の2ルートで運んでまいりまして、その後、西区宮の沢の北5条・手稲通、西区西町地区の北1条・宮の沢通を経由して、西野地区、福井地区にまたがる道道西野真駒内清田線を主たる経路として盤渓に入ってくるという案が鉄道・運輸機構から提示されました。  このうち、住宅地である西野、福井地区については、採石場や雪堆積場が多いため、一般車両のほかにダンプが多く通行すること、加えて、平成29年2月に盤渓北ノ沢トンネルが開通したことによって交通量が増加傾向にあり、生活道路から幹線道路へ非常に出にくい、そして、特にパートナーシップ排雪の時期にはさらにダンプがふえるということでありまして、周辺の住民の皆さん方から、渋滞対策や、また、沿線には小・中学校が点在しておりますので、特に歩行者の安全対策等を求める声がにわかに上がってきております。  もう少し説明させていただきますと、道道西野真駒内清田線の福井地域は、片側1車線の2車線の道路でありまして、通常の交通量が1日およそ1万台、パートナー排雪時には、日中の8時間でそのダンプカーだけでおよそ1日500台です。そのほかに、先ほど近くに採石場があると申し上げましたが、そういったダンプなども通っていきます。そこに、今回の新幹線工事の発生土で、鉄道・運輸機構からのお話ですと日中9時間程度でおよそ180台のダンプが入ってくるということですから、パートナー排雪と新幹線工事の発生土だけでおよそ700台のダンプがこの住宅街に入ってくるというわけであります。これを単純に計算しますと、ざっくり言って1分間に1.5台の残土を積んだ大型のダンプがこの住宅地一帯の道路を走ることになります。  そういう中で、2月15日に福井地区で初めて行われた説明会におきまして、鉄道・運輸機構から、平成30年6月、ことしの6月から建設発生土の運搬を始めたいという説明がありました。この当該地区の住民の皆さん方からは、説明会から実際に運搬を開始するまでの期間が余りにも短い、唐突過ぎるという声が上がってきております。  そこで、質問でありますが、まず、説明会を開催するまでの経緯についてお伺いさせていただきます。 ◎田中 新幹線推進室長  説明会開催の経緯についてお答えいたします。  平成30年、ことしの1月9日、鉄道・運輸機構と中央区盤渓の地権者である昭和採石との間で新幹線建設発生土受け入れに関する協議がまとまったことを受けまして、札幌市といたしましては、運搬計画を地域に対して説明するために調整を図ったところでございます。その後、2月6日、7日の西区昭和及び西野地区の連合町内会の会議におきまして概要を説明させていただき、2月15日は福井地区の要望によりまして個別に説明会を開催したものでございます。
    ◆飯島弘之 委員  西野、昭和の皆さん方にも説明されたということですけれども、私は最近お会いしておりますが、皆さんは大変不安に感じられているということをまず申し上げたいと思います。  そして、福井で説明会を催されたということですが、説明会の場で、福井地区の住民の皆さん方から具体的にどのような意見が出されたのか、また、1カ月後、今月の15日に、要望に対して回答するために、再度、説明会を開催していただいておりますが、2月15日に地元の皆さんから出された要望に対してどのような回答をされたのか、お伺いいたします。 ◎田中 新幹線推進室長  説明会での地域からの意見と札幌市の回答についてでございます。  2月15日の説明会では、鉄道・運輸機構より、運搬経路と、平成30年、ことしの6月から1日当たり最大で45台分、10月からは90台分の建設発生土をダンプで運搬するという計画をお知らせしたところでございます。この説明会におきましては、住民の皆様方から、通勤・通学の時間帯は混雑している、高齢者や子どもが多いので安全に配慮してほしい、他の受け入れ先も探してほしいなどのご意見、ご要望をいただいたところでございます。  札幌市といたしましては、2月15日にいただいたご意見、ご要望に対する回答の場といたしまして3月15日に改めて説明会を開催し、新幹線トンネル工事に伴う建設発生土運搬につきまして、通勤・通学時などのピーク時間帯を避け、特に安全が求められる箇所については誘導員の配置を検討し、加えて、他の受け入れ地を確保することで分散を図るなど、当該地区の負担を最小限にするために鉄道・運輸機構とともに引き続き努力することをお伝えしたところでございます。 ◆飯島弘之 委員  確認ですが、今の答弁で90台、45台とおっしゃって、私がいただいている資料でも45台、10月からは90台というのは、往復ですから倍になるのですね。 ◎田中 新幹線推進室長  45台分、90台分の発生土になりますので、委員がおっしゃるとおり、往復では90台、180台という数になります。 ◆飯島弘之 委員  今の話ですと少なく聞こえますけれども、行って帰ってきての往復ですから、そういうことになります。  そこで、説明会後に福井地区の皆さん方に、どうでしたかと意見をお聞きしますと、そんなに荒れた説明会ではなかったようですが、回答の内容としては、2月15日から3月15日まで1カ月ありましたが、検討するというお話ばかりで、いつからどのようにという具体的なお話がないのですね。数多くの要望が出されて、私もその回答当日の資料を見ておりますが、検討します、検討します、検討しますと、この議会の答弁と同じような感じです。いつから、具体的にどのようにやるのかという話がなくて、地元の方々は大変不安に思って帰られたということもご報告申し上げたいと思います。  鉄道・運輸機構から示された運搬経路を見ますと、西区宮の沢の北5条・手稲通や手稲区西宮の沢の国道5号線を通行する計画となっておりまして、最初の西区昭和及び西野地区、それから福井地区以外の地域に対しても、今回は札幌市の職員がお話しされたようですが、直接、鉄道・運輸機構が福井地区で行ったような説明会をするべきだったのではないか、必要があるのではないかと思います。  残念ながら、そういう状況にはないようでありますが、なぜ説明会をしない地域がこれだけ広範囲に及んでいるのか、説明を行っていない地域があるのはなぜなのか、お伺いしたいと思います。 ◎田中 新幹線推進室長  説明会開催の判断についてでございます。  このたび、鉄道・運輸機構により提示された運搬経路は、地域の影響を最小限にするために高速道路や片側2車線以上の幹線道路を通行することを基本として設定されております。今回、説明を行った地域につきましては、受け入れ地までの経路上、やむを得ず片側1車線道路を通行することから、西野地区、昭和地区に対して概要を説明するとともに、福井地区の住民の方々の要望に応じて個別に説明会を開催したところでございます。  なお、片側2車線以上の幹線道路の沿線でございましても、地域からご要望があれば丁寧に情報提供をさせていただきたいと考えております。 ◆飯島弘之 委員  今ほどの答弁で明らかになっておりますが、福井地区に関しても要望があって初めて説明されているのですね。要するに、要望がなければ、このまま6月からいきなり残土が搬入される状況になったと。私は、これは非常に問題だと思いますよ。  あわせて、片側2車線道路の地域だからいいのだというお話ですが、私が住んでおります西町地域でも、西町連町の会長から、何で我々の地域には説明がないのだというお話をいただいております。また、西町連合町内会の今回のルートですけれども、住宅地でもありますし、ちょうどそのルートの沿線に小・中学校があります。さらに、白い恋人パークの前を通ったり、北海道大野病院という大きな病院が宮の沢駅の近くに建ちましたが、その病院も含めて、多くの医療機関が集積している前を通るのですね。そういうところの地域に対して、要望がなければ一言も説明をしない、これでは、札幌市並びに鉄道・運輸機構の対応というのは余りにもぞんざいだな、いかがなものかと言わざるを得ないわけでございます。ぜひ、今後のしっかりとした対応をお願いしたいと思います。  それから、札樽トンネルを含めて、札幌市域内からはトンネル掘削によって約200万立方メートルもの土砂が発生すると聞いております。隣の阿部委員が上を向いておりますが、多分、想像もつかないぐらいの量なのだろうと思います。また、冒頭にもご紹介いたしましたが、今回は朝里トンネルも関係しておりまして、朝里トンネルと札樽トンネルの延長の合計が約3万メートル、30キロメートルですので、札幌市域外も含めますと、図上の計算でざっくりな話ですが、およそ500万立米の量になるのではないかと思います。先ほど受け入れ地の分散に努めると答弁をしていただいておりますが、今は中央区の盤渓しか見つかっておりません。仮にほかの受け入れ地が見つかったとしても、これだけの土量からすると中央区盤渓地区の昭和採石へずっと搬入し続けなければ全ての土砂を処理し切れないということが想定されます。実は、今の段階では1年間の契約で10万立米ということで福井地区の皆さんにお話しされているようですが、全体の工事概要からすればおよそ10万立米で済むような話ではないというふうに思います。  そこで、質問でありますが、当該受け入れ地の全体容量と他の受け入れ地確保に向けた今の札幌市の取り組みについて、お伺いしたいと思います。(「関連質問」と呼ぶ者あり) ○村上ゆうこ 副委員長  ふじわら委員からは発言通告がありますので、ご自身の質疑の際に質疑を行っていただきます。 ◎田中 新幹線推進室長  受け入れ地の全体容量と他の受け入れ地確保に向けた取り組みについてお答えいたします。  当該受け入れ地の堆積場の容量につきましては、約50万立方メートル程度と認識しております。  札幌市といたしましては、受け入れ地の確保に向けまして引き続き公募を実施するとともに、市関係部局などから受け入れ候補地についての情報収集に努めてまいりたいと考えております。さらに、現在、鉄道・運輸機構が協議中の他の候補地につきましても協議が調うように協力してまいりたいと考えております。 ◆飯島弘之 委員  ちなみに、本質問にも関連しておりますが、昨年2月に開通いたしましたこばやし峠の盤渓北ノ沢トンネルで排出した建設発生土はおよそ21万6,000立米でありますから、改めて今回の量がいかに多いかということが理解できるわけであります。今ほど50万立米の容量がありますということで、先ほど、まずは1年間で10万立米と地元でお話しされているようです。しかし、重ねて申し上げますけれども、今の段階で、地元の方に、1年間だけ我慢すればいいのかなというような余り甘い見通しに言及するべきではないのではないか、やっぱり6年間で60万立米、50万立米だと。専門家に聞くところによると、50万立米を入れても土の重さで圧縮されてもう10万立米ぐらい入るという話ですので、その辺もきちんとご説明をした上で地元対策について議論いただければなと思う次第でございます。  あわせて、受け入れ先には札幌市が管理されております盤渓川がすぐ横を流れております。建設発生土を搬入することで土砂が川へ流出するようなことはないのかと、川の水質に与える影響を懸念する声も上がってきております。  そこで、質問でありますが、当該地に発生土を搬入することによって土砂流出など周辺河川の水質に影響を与えることはないのか、確認させていただきたいと思います。 ◎田中 新幹線推進室長  発生土受け入れ地の土砂流出など、周辺河川の水質への影響についてお答えいたします。  今回、地域にご説明させていただきました建設発生土の搬入予定地につきましては、採石業の事業区域でございます。受け入れいたしました建設発生土につきましては、採掘後のくぼ地に埋め立てを行う計画でありまして、加えて、当該受け入れ地は関連法等の適用を受けて土砂流出等の抑制のための施設が整備されております。  札幌市といたしましては、関連法令に基づきまして、当該地におけます土砂流出や水質への影響などを含めた多岐にわたる課題に関しまして、関係部局と協議、調整しながら進めてまいりたいと考えております。 ◆飯島弘之 委員  よろしくお願いします。  盤渓川は、下流のほうに行きますと琴似発寒川に合流いたしまして、西区選出の委員の皆さん方は十二分にご承知かと思いますが、この河川では時期になりますとヤマベの稚魚放流事業を行っておりまして、子どもたちが本当に親しんでいる川でもありますので、そこで万が一のことがあったら大変なことになります。  専門家の皆さんが、きちんと現場を見られて、計算もされて対策をされるということでしょうし、鉄道・運輸機構のほうも、全国各地でいろいろな工事をやっていてノウハウもあるのでしょう。しかし、実は、せんだっての10日に、大東案の駅舎の問題で北陸新幹線長野駅に視察に行ってまいりました。今回、その話は関係ありませんが、JR北海道や鉄道・運輸機構、鉄道局の皆さんと一緒にお話を聞いたのですけれども、長野に行きましてこういう情報を入手しました。やはり、長野県でも残土問題はかなり問題になっております。ご承知のとおり、今、長野県ではリニア中央新幹線工事が進んでおりまして、長野県内で発生する残土はなんと974万立米だそうでありまして、とにかく受け入れ先がないということなのです。JR東海のほうでは、谷筋だとかいろいろなところに盛って何とか処理をしようとやっているようでありますが、やはり、なかなかリスクが大きく、有識者、学者の皆さんがリスクについて提言されたりして難しい問題となっているようでもあります。JR東海が大丈夫と言っても、学識経験者、住民の皆さん方との間でいろいろな問題が生じているようでありますから、ぜひ、そういったことがないように、盤渓の昭和採石に関しては注意深く取り扱いをしていただければと思います。  そこで、前段でも述べましたように、盤渓北ノ沢トンネルの開通後ですが、道道西野真駒内清田線の交通量が明らかにふえております。私は西野に住んでおりますが、実際に、例えば、南区定山渓のほうに行くのに、今までであれば中央区のほうを回って行ったりしましたけれども、今は完全に盤渓北ノ沢トンネルを通ると早いので、私もいつも利用させていただいております。このように明らかに交通量が増加しているものですから、一方では当地区の市民生活にもマイナスの影響も出ていると伺っております。道道西野真駒内清田線と琴似発寒川通沿いを走り、北1条・宮の沢通へつながる札幌市道の月山線の交差点では、私も現地の交通状況を確認しておりますが、右折、左折に時間を要することに加えて、特に冬期間については路肩に堆積した雪山によって渋滞が発生したり見通しを確保できない状況でありまして、地元から改善を求める声も上がっております。  そこで、質問ですが、今、説明申し上げたような地域の現状に加えて、新幹線建設発生土の運搬車両が通行することについて、札幌市のご見解をお伺いさせていただきたいと思います。 ◎田中 新幹線推進室長  建設発生土運搬に対する札幌市の考え方についてでございます。 委員がご指摘のとおり、住民の皆様から、当該地区には課題があり、改善を求める声があることは理解しているところでございます。札幌市といたしましては、鉄道・運輸機構に対しまして、通勤・通学時などのピーク時間帯を避けること、誘導員の配置を検討すること、他の受け入れ地を確保し、分散を図ることなどを引き続き求めてまいりたいと考えております。また、当該地区が従前から抱えている冬期間の渋滞解消や信号機の見直しなどの課題につきましては、関係者が連携して取り組む必要があることから、北海道警察や市関係部局による連絡調整会議を組織したところでございまして、引き続き、この地域の負担を少しでも軽減するための方策を検討し、ご理解いただけるように努めてまいりたいと考えております。 ◆飯島弘之 委員  今の答弁では、関係者による連絡調整会議を組織したということであります。しかし、先ほども申し上げましたが、やはり、実行性が問われるのであろうと思います。札幌市におかれましては、当該地区が抱える切実な事情について、まずはしっかりと課題を認識していただいて、必要な対策を講じていくことが重要であると考えます。  残土運搬経路となる予定の道道西野真駒内清田線は、札幌市の道路ネットワークの根幹を形成し、市民生活や経済活動を支える上で重要な役割を担っております。平成26年に琴似発寒川の交差点から山側に向かう約1.4キロメートルの区間において拡幅整備が完了し、平成29年2月には盤渓北ノ沢トンネルが開通し、急勾配、急カーブを解消した新たな幹線道路としてその機能が強化されたところでもあります。  そこで、質問でありますけれども、この道路は札幌市の骨格幹線道路であり、その機能を十二分に発揮するために、渋滞箇所の対策をしっかりと図っていくことが必要と考えますが、その認識についてお伺いをさせていただきます。 ◎米田 総合交通計画部長  ただいまの道道西野真駒内清田線でございますが、この道路は、札幌市総合交通計画におきまして札幌市の外側の環状道路として骨格幹線道路網の一部を担っており、その機能を確保していくことは重要と認識してございます。  盤渓北ノ沢トンネルの開通前後の交通量については、トンネル周辺において調査を実施しているものの、当該交差点については開通後の状況を把握してございません。このため、まず、トンネル開通後における交差点の交通量調査などを行い、交通状況についてしっかり確認してまいりたいと考えております。 ◆飯島弘之 委員  今ほどの米田部長の答弁で、最近はこの地区の交通量調査が全然されていないというようなお話でございました。されていなくてデータがないような状況の地区にこういった問題が起きているということですので、問題は非常に深刻だろうというふうに思います。ぜひ、すぐに交通量調査をやっていただきたいと思います。  それぞれの現場状況によって違いはあると思いますが、一般的に処理できるとされる交通量を用いて計算する混雑度という日本道路協会の定めがあります。この指標によりますと、札幌市道の月山線の交差点付近は、ちょっと古いですが、トンネル開通前の平成27年7月時点のデータでは混雑度の数字が1.46となっております。混雑度というのは4段階に分かれておりまして、これは上から2番目の混雑度ですから、平成27年7月の交通量調査で既に非常に混雑度が高い数字になっておりますが、さらに、先ほど申し上げたとおり、その後、平成29年2月にトンネルが開通して交通量が非常にふえております。地元の皆さん方にお伺いしますと、トンネルができてから大体3割ぐらいは交通量がふえているのではないかと。はかっていないのでわかりませんが、実感として3割ぐらいはふえているのではないかなとおっしゃる方が多いです。札幌市と議論したときに10%ぐらいというお話もあるのですが、特に冬期間、盤渓北ノ沢トンネルは非常に便利、安全であるということが口コミで日に日に広まっていっていますから、使う方がふえていて、私は、3割というのは決して過大な数字ではないと思うのです。また、低く見積もって仮に2割増として、先ほど申し上げた1.46の混雑度指標に当てはめて20%を足すと1.752という数字になります。1.752というのを混雑度の指標に照らし合わせると、慢性的な混雑が続いている状態という最高レベルの数字となります。そのことをここでご披露申し上げたいと思いますが、そう考えると、仮に低く見積もって20%増だとしても、私は、非常に混雑しているという地元の皆さん方の実感は客観的にも合致するのではないかと思います。  私は、おかげさまで、ことしで3期目でありまして、今までもいろいろ質問しておりますが、こういった計画は当時から知っておりましたので、平成20年の第3回定例会で、当時は上田市長でしたけれども、この路線の重要性を主張し、行く行くは必ず混雑するようになる、今後は交通量が増加することを見越して道路の整備、拡幅等をしっかりやっていただきたいと申し上げました。今ほど米田部長にもおっしゃっていただきましたが、この道路が骨格幹線道路としてその機能を十二分に果たしていただくためにも、ぜひ、トンネル開通後の交通状況をしっかり調査して必要な対策を検討していただきたい、このことを強く要望して、私の質問を終わります。 ◆林清治 委員  私からは、地域交流拠点整備について、篠路駅周辺地区のまちづくりと真駒内地域のまちづくりについて簡潔に質問したいと思います。  先に、篠路駅周辺のまちづくりについて質問いたします。  篠路地区は、古くから入植者がおり、開拓されてきた地域でありますが、その後の札幌市の発展では開発がおくれた地域でありました。そんな中、第3次札幌市長期総合計画では地域中心核と位置づけられたものの、全体的な再開発はされず、地域内の幹線道路の横新道も1995年に整備計画が策定されましたが、実施されておらず、2009年に篠路駅西口再開発がようやく実施された状況であります。そうした中、札幌市まちづくり戦略ビジョンにおいて地域交流拠点と位置づけられ、地元町内会が市への要望を重ねたことが功を奏し、2015年度、第2次札幌市都市計画マスタープランでは、先行して取り組みを進める拠点として位置づけられました。今後の方向性として、土地区画整理事業や鉄道高架事業などの社会基盤整備を契機として、拠点としての機能、魅力の向上に向けた取り組みをすることになっております。  こうした中、土地区画整理事業や鉄道高架事業についても、今年度、都市計画審議会で諮問を行い、同意を得られたところであります。この都市計画審議会に際して、昨年都市計画の決定案、変更案を縦覧した結果、15通の意見書が提出されたと聞いております。そのうち10通の意見書は、篠路駅東口の駅前広場の予定地にある軟石倉庫について移転、保存をお願いしたいという内容でありました。軟石倉庫については、昭和初期からの歴史的建造物であり、地域にとっては象徴的な存在と言われております。このたびの都市計画決定変更に当たって、地元の総意として事業を進めてきたのに多数の意見書が出る結果となりました。  そこで、最初の質問ですが、意見書が多数寄せられていますが、篠路駅東口駅前広場の整備に関して、これまで地域にどのように説明してきたのか、伺いたいと思います。 ◎清水 事業推進担当部長  篠路駅東口駅前広場に関して、これまで地域にどのように説明してきたのかにつきましてご回答いたします。  東口駅前広場の位置につきましては、鉄道の高架化に合わせまして、西口駅前広場へのアクセス性や新駅舎の位置などを考慮して、平成7年度に都市計画決定した位置から北側へ変更することとして検討を進めてきたところでございます。この変更内容につきましては、平成26年度の関係地権者や地元の町内会を対象とした説明会におきまして説明してきたほか、この後の地域での説明会などにおきましても複数回の説明をしてきたところでございます。 ◆林清治 委員  答弁で、駅前広場の位置に関して地域や地権者へ説明してきたことは私も聞いていますが、一部の住民からは、聞いていなかったというような声も聞かれているのが現実であります。そして、先ほど言った軟石倉庫については、歴史性があり地域の貴重な資源であるということは私も思うところでありまして、篠路全体のまちづくりの中でそのあり方を検討すべきと考えております。  そこで、次の質問ですが、札幌市として、軟石倉庫についてどのように考えているのか、伺いたいと思います。 ◎清水 事業推進担当部長  軟石倉庫につきまして、札幌市はどのように考えているのかということについてです。  札幌市におきましても、地域資源として軟石倉庫が魅力的であるという地域の意見があることは重々認識しております。一方、存置や移転につきましては、現倉庫所有者の意向を尊重する必要もございまして、また、さまざまな課題もあると考えております。具体的な課題としましては、軟石倉庫の活用方法やその所有主体、運営、維持管理方法とその費用負担などがございまして、これらにつきまして地域とともに検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。 ◆林清治 委員  ただいま答弁いただいた部分で、今後、さまざまな立場の方が議論できる体制構築というようなことも聞いておりまして、ぜひ実現していただきたいと思います。  また、駅前広場の重要性について訴えている住民も多数います。今、篠路駅東口というのは、ロータリーがないことから一方通行であり、JR利用者などの車の送迎が大変不便であり、やはりロータリーは必要だという声もあるので、倉庫と車の交通の利便性の部分もしっかり議論していただきたいと思います。  さらに、意見書の中には、一日も早い事業の完了を切望しているという複数の意見も寄せられておりますし、私のところにもそういった声が直接届いております。長く篠路にお住いの方からは、30年も待ったのだから一日も早く事業を進めてほしいという声が強くあります。そのような中、土地区画整理事業の事業認可は来年度を目指していると聞いておりますが、時間のない中、篠路全体のまちづくりを見据えて、軟石倉庫のあり方についても検討しなければならない状況であります。  そこで、次の質問ですが、軟石倉庫を含めた篠路駅前周辺のまちづくりの検討を今後どのように進めていくのか、お伺いしたいと思います。 ◎清水 事業推進担当部長  軟石倉庫を含めた篠路駅周辺のまちづくりを今後どのように進めていくのかという点でございます。  今後のまちづくりの検討につきましては、札幌市と地域が連携いたしましてさまざまな立場の方が議論できる体制を構築したいと考えているところでございます。また、軟石倉庫の存置や移転の可否のほかに、東口駅前広場やまち並みのデザイン、イベントなどによるにぎわいの創出など、新たな篠路駅東口のまちづくり全体について検討していきたいと考えております。  そのうち、軟石倉庫のあり方につきましては、平成30年度内の土地区画整理事業の事業認可を見据えまして、ことしの秋ごろまでには方向性を固めていきたいと考えているところでございます。 ◆林清治 委員  ただいまの答弁で、秋ごろまでに方向性を固めたいという話がございました。  これまでも、篠路地区では、私もそうですが、この委員会室にいる村松委員や石川委員なども、篠路地区街づくり促進委員会の顧問として位置づけをされながら、町内会とさまざまな意見交換をしながら市に対して要望等を続けてきております。今後も、しっかりと地域の発展を願い、篠路地区住民一同によるまちづくりに関する意見交換会、勉強会などをこれからも重ねていきたい、そして、伝統文化の継承や地域活性化を目的としたイベントもさまざまな方と協働して活動を継続していきたいと思っているところであります。  鉄道の連続立体交差や土地区画整理事業といった整備に当たっては、長年、地域全体で検討を積み重ねて、このたびの都市計画の決定、変更に至ったところであり、早期実現が地域の切なる願いであることから、事業進捗に影響が生じないよう、スピード感を持って軟石倉庫も含めた篠路駅周辺のまちづくりを検討していただくことを申し上げて、この質問は終わらせていただきたいと思います。  次に、真駒内駅前地域のまちづくりに関しての質問でございます。  昨年の予算特別委員会において、我が会派の三宅委員から、駅前の駐停車対策や歩行環境の整備など当面の交通対策の実施について、そして、駅直近にある道警公宅用地の先行取得についての2点を質問いたしました。これに対して、当面の交通対策に関しては関係機関と協議を行い、検討していく旨、道警公宅用地に関しては具体的な公共施設の再配置計画を検討し、見きわめていきたい旨、それぞれ答弁を受けました。  まず、質問いたしますが、当面の交通対策及び道警公宅用地の活用について、その後の進捗状況はどのようになっているのか、伺います。 ◎阿部 都市計画部長  ただいまの真駒内駅前の当面の交通対策及び道警公宅用地活用の進捗についてお答えいたします。  まず、当面の交通対策に関しましては、平岸通の駅舎側に障がい者や高齢者のための停車スペースを設置する案についてバス事業者と協議を進めているところでございます。また、道警公宅用地に関しましては、現在、業務委託によりまして施設配置計画及び交通結節機能の検討を進めているところでございまして、その成果を踏まえて、今後、道警と具体的な協議を進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆林清治 委員  駅前の高齢者、障がい者の対応については、早急にやっていただければありがたいと思います。公宅用地については、協議中という話でございましたが、いろいろな意味で、住民から見れば今の不便を一日でも早く改善してほしいというのが総意であります。昨年9月には、南区連合町内会連絡協議会からも、市長に対して、地下鉄真駒内駅バス発着所に関する改善要望が提出され、南区全体の地域要望として、冬期間の防寒対策などバス待ち環境の改善を求められたところと聞いております。このように、真駒内駅前の交通対策については、南区民にとって非常に差し迫った早急に取り組むべき課題であるということを強く意識し、スピーディーに取り組んでいただきたいと思います。  そこで、質問ですが、真駒内駅前地域のまちづくりとして来年度は具体的にどのような取り組みを進めていくのか、お伺いします。 ◎阿部 都市計画部長  ただいまの真駒内駅前地区まちづくりの来年度の取り組みというご質問でございます。  新年度の取り組みにつきましては、平成31年度のまちづくり計画策定を目指して、今年度に検討する施設配置計画案をもとに、より具体的な整備計画の検討や調整を進めてまいる所存でございます。また、地域協議会や学識者の委員会を設置してまちづくり計画へ反映するための幅広い意見をいただき、駅前地区の魅力向上に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆林清治 委員  より具体的な整備計画の検討を進めていくということでありますが、単なる区役所等の建てかえ事業にとどめず、周辺の住宅団地の更新とも連携していくなど、真駒内地域全体に波及していく展開を期待したいと考えております。また、地域協議会や学識者の委員会で議論していくということでした。住民が求めている課題解決に資する計画となるよう、協議をしっかりと進めてほしいと思うところであります。  実は、最後にもう1問を考えていまして、五輪通の拡幅について、地元の議員からぜひとも言ってくれと言われておりました。しかし、先ほど松浦委員の質疑で浦田局長から丁寧な答弁がありましたので、質問については省略しますが、先ほど出ているような日ハムの新球場の建築構想や冬季オリンピック・パラリンピック招致といった大きなイベント課題にかかわらず、五輪通の拡幅の必要性というものを認知されて、この後、しっかりと検討し、早急に結果を出していただきたい、このことだけを申し上げて、質問を終わらせていただきます。 ◆丸山秀樹 委員  私からは、もみじ台地域の再構築推進と新さっぽろ駅周辺地区のまちづくりについて伺います。  最初に、もみじ台地域の再構築推進について伺います。  もみじ台地域の再構築推進につきましては、平成28年3定の決算特別委員会において取り組み状況等について質問させていただいたところであります。その際、地域住民において議論が進められている地区計画の見直しに関しては、市としては客観的なデータに基づく分析が必要とのことから、建築動向、買い物利便等に関するアンケート調査を当年度に実施するとの答弁でございました。  そこで、質問ですが、まずは、その調査によってどのような実態を把握できたのか、昨年度実施したアンケート調査結果の概要についてお伺いいたします。 ◎阿部 都市計画部長  ただいまのアンケート調査の結果概要についてお答えいたします。  この調査は、建築動向などの現況や生活利便に関する地域住民のアンケートなどについて実施したものでございます。建築動向に関しましては、約30%が団地造成以降に建てかえられた住宅であることが確認されたところでございます。  また、アンケート調査に関してでございますが、戸建て住宅の住民1,000人、市営住宅の住民500人を対象に実施しましたところ、54.4%に当たる816人から回答を得ました。このアンケート調査のうち、買い物の利便性に関しては全体の77.6%の方が満足、または、やや満足と回答しておりまして、交通手段としては徒歩が41%、自家用車が53%、日常的な買い物先といたしましてはもみじ台地域内の店舗が43%、新さっぽろなど隣接地域の店舗が42%であることが確認されました。通勤の利便性に関しては、全体の68.9%の方が満足、または、やや満足と回答しておりまして、交通手段として自家用車が51%、バスが34%であることが確認されたところでございます。 ◆丸山秀樹 委員  昨年度に実施したアンケートによりますと、今後のまちづくりを考えていく上で地域の現状、課題を把握する基本的なデータが得られたものと思われます。とりわけ、買い物の利便性に関しては77%を超える方が満足、やや満足とのことであり、思っていたよりも不便はしていないとの結果と受け取ることができると思います。高齢化は着実に進んでおりますが、まだ車を運転できる方が多いことと、もみじ台地域には徒歩圏内に生鮮食料品や日常雑貨を買うことができるスーパーが点在しているからだということも言えると思います。現状においては買い物や通勤など地域の利便性は大きく低下していないと分析することができると思いますが、さらに高齢化が進展していく将来を見据えて、今から手当てをしていくことも重要と考えます。  今年度に入り、地区計画の見直しに関しては、去る9月にもみじ台自治連合会から市長に対して地区計画の変更を求める要望書が提出されました。また、私を含めた厚別区選出議員に対しても、自治連合会から協力の要請を受けたところであります。このことは、自治連合会や関係機関を初め、地域住民、まさに地域の中でさまざまな活動をしている方や子育て世代、PTAなどの若い方の代表などから構成されているもみじ台まちづくり会議での決議を経て提出されたものであり、私としても、長年この地域に住んできた方も含め、幅広い世代の皆さんからの提示であることを非常に重く受けとめており、行政側においても迅速かつ適切な対応を求めるものであります。  そこで、質問ですが、今回の変更要望を受け、札幌市としてどのように対応していくのか、お考えをお伺いいたします。 ◎阿部 都市計画部長  地域からの地区計画の変更要望への対応というご質問でございます。  ただいま委員からご指摘がございましたとおり、札幌市といたしましても、このたびの地域からの要望に関しては大変重く受けとめております。また、都市計画制度としまして、住民ニーズの変化に合わせて柔軟に対応することは重要であるというふうに考えていることから、地区計画の変更を検討することとしたところでございます。  札幌市の考え方といたしまして、従来認められていなかった建築用途のうち、長屋、共同住宅、寄宿舎、下宿、集会所及び兼用住宅として事務所、食堂、喫茶店、アトリエ、工房の建築を可能としまして、また、敷地の最低面積を200平方メートルから180平方メートルに緩和する内容となってございます。地区計画の変更につきましては、地権者の私権にかかわる問題であることから、現在、戸建て住宅地区の対象地権者に対して意向調査を実施しているところでございます。 ◆丸山秀樹 委員  地域からの要望を踏まえ、札幌市では、地区計画の変更に向けた検討を進めることとし、現在、地権者を対象に意向調査を実施しているとのことでございました。今回の意向調査では、市の考え方として地区計画の見直し案を具体的に示した上で各地権者の意向を確認するものであり、現在集計作業中とのことでございますが、どのような結果になるのか、大変気になるところでもございます。  そこで、質問ですが、現在実施している意向調査の具体的な調査内容について、回答の回収率、そして、3番目として調査結果を踏まえた今後の予定について、3点お伺いいたします。 ◎阿部 都市計画部長  もみじ台団地地区計画の変更にかかわる意向調査の内容ということに関して、3点お答え申し上げます。  まず、1点目の意向調査の具体的内容についてでございます。先ほども述べました長屋や喫茶店など緩和する建築用途のそれぞれの項目につきまして賛否を尋ね、それに対する自由意見を記載してもらう形式の調査票を送付しております。  2点目の回答の回収率についてでございますが、戸建て住宅の対象地権者2,072軒に発送して1,198通の回答を得ており、回収率にしますと57.8%となってございます。  3点目の調査結果を踏まえた今後の予定についてでございますが、調査結果といたしましては各項目とも賛成が反対を上回っている状況でございますけれども、その中でも自由意見を多数いただいていることもございますので、その内容を詳細に分析する必要があろうと考えてございます。その上で変更案を取りまとめ、地元説明会を開催し、都市計画の手続を進めてまいりたいと考えております。 ◆丸山秀樹 委員  回答回収率は5割を超え、1,190通を超える回答が返ってきたということでもございまして、本件に対する住民の関心は非常に高まっているものと思われます。住民の中には、今回の見直し案に賛成される方もいれば、現在の生活に特に不便もなく、今のままの住環境でいいという方もおられるのではないかと思われます。  過去に市が実施したワークショップにおいても、地区計画の見直しに関しては賛成、反対などさまざまな意見が挙げられておりました。さまざまな意見がある中で一つの方向に取りまとめていくことは簡単ではございませんが、今回、地域住民の代表により運営されているもみじ台まちづくり会議の決議として提出されたことは、改めて大変重たく受けとめなければならないものと思っております。ついては、将来を見据え、当然閑静な住宅街であることを堅持し、配慮した上で、地域活性化のための地区計画の見直し、用途制限の緩和を検討していただきたいと思います。  私は、将来にわたってこの地域に住み続けたい、さらには、この地域に移住を考える若い人たちにとっても、移住しやすい環境づくりは、今後、団地を含めたもみじ台地域全体の将来像にもつながり、影響を与えていくものと思っておりますので、札幌市におきましては、将来を見据えた再構築を推進していただくことを求め、次の質問に移りたいと思います。  次は、新さっぽろ駅周辺地区の歩行者ネットワークの充実についてお伺いいたします。  新さっぽろ駅周辺地区は、厚別区の主要な交通結節点であることに加え、商業施設や区役所、区民センター等の生活利便施設もあることから、今後の開発に伴い、歩行者ネットワークの充実による利便性の向上は不可欠であると考えます。G・I街区の開発については、最優秀提案者が決まってから1年程度が経過し、関係機関調整や基本設計などが進められ、歩行者ネットワークの充実という視点での検討も進められていると思います。  そこで、質問ですが、人が回遊しやすい動線の確保はさらなるにぎわいの創出、地域の魅力の向上にもつながると考えておりますけれども、新たに開発されるG・I街区と既存施設との歩行者ネットワークの充実についてはどのように検討がなされているのか、お伺いいたします。 ◎清水 事業推進担当部長  既存施設との歩行者ネットワーク充実の検討状況についてお答えいたします。
     事業計画では、I街区の商業施設と地下鉄駅コンコースが地下接続されるとともに、アクティブリンクと呼ばれる空中歩廊でI街区内の医療機関や商業施設、駐車場やマンションが2階レベルで結ばれることが提案されておりまして、利便性の高い歩行者動線が確保されるものでございます。また、I街区とduo−1北側のA街区を結ぶ空中歩廊につきましては、A街区の開発とも関係してくることから、その実現に向けまして札幌副都心開発公社と事業者が協議中であります。G街区と既存商業施設やふれあい広場、科学館公園との歩行者ネットワークにつきましては、回遊性の向上やにぎわいの創出、イベント等での活用等を視野に入れた歩行者動線の確保につきまして、事業者や関係機関と検討を進めているところでございます。 ◆丸山秀樹 委員  私は、過去の議会でもこの観点について何度も質問して提案を重ねてきており、近年では、平成28年第1回の定例市議会におきまして、G・I街区の公募売却における配慮すべき取り組みとして歩行者ネットワークの充実を条件とすることを確認させていただいたところであります。また、JRと地下鉄新さっぽろ駅及び既存商業施設との歩行者ネットワークはわかりにくいと指摘してまいりましたが、施設の構造的な課題が根本的にあるものの、案内サインの充実といったソフト面での対応により、わかりづらさの軽減が図られるのではないかとも思っているところであります。これまで、バリアフリー化工事に合わせ、札幌市のほうでサイン表示の見直しも進められてきましたが、今回整備される街区への誘導や新たな街区内での案内サインの設置について工夫の余地があるのではないかなとも考えております。  そこで、再質問ですけれども、今回の新さっぽろ駅周辺の歩行者ネットワークの整備に合わせて、既存の施設と案内サインの連携や統一を図るべきと思いますがいかがか、お伺いいたします。 ◎清水 事業推進担当部長  既存の施設との案内サインの連携や統一につきましてお答え申し上げます。  誰にでもわかりやすく利用しやすいまちづくりは、バリアフリーやユニバーサルデザインの観点からだけではなく、にぎわいの創出とか地域の魅力向上のためにも大変重要であると認識しているところでございます。  平成22年に新さっぽろ駅周辺の案内サインを整備しておりまして、整備前に比べてわかりやすさが一定程度改善されたとのアンケート結果も得ておりまして、新たに整備される街区を含めた案内サイン全体のあり方については、既設の案内サインをベースとした検討が必要であると考えております。今回のG・I街区の整備に合わせまして、開発事業者や札幌副都心開発公社、交通事業者と、より一層、わかりやすい案内サインの連携、統一等について検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。 ◆丸山秀樹 委員  新さっぽろ駅周辺地区につきましては、地域の住民はもとより、江別市、北広島市、さらに、新千歳空港から札幌市に入ってくる国内観光客や外国人観光客が目にする札幌市の入り口とも言うべき地域であると私は思っております。ついては、集積されている施設の回遊性を高めるための案内サインの連携、統一は大変重要であります。また、周辺全体をわかりやすくわかるように網羅し、その中で、今、自分がどこにいるのかということが一目でわかるような掲示板の各所への配置、多言語表記についてもしっかりと行っていただきたいと思います。  さきの質問への答弁として、事業計画では、I街区の商業施設が地下鉄コンコースと地下接続されることが示されました。私は、この集積施設の回遊性を高めるための最も効果的な解決策は地下にあると思っております。数字を挙げれば、平成25年でも年間135万人を集客している複合施設は最近のリニューアルで150万人の集客とも言われており、JRの乗降で1日約2万8,000人、地下鉄でも約4万人、バスも1日平均1,400便となっているところに、今後、私も議会で何度も求めさせていただきました教育機関である大学、地域課題の解決につながる医療機関としての看護専門学校、さらにはホテルや病院、商業施設、そして、念願の子育て支援施設ちあふるも平成31年にできる予定になっております。  先ほど、我が会派の前川委員が都心のチ・カ・ホを通して地下空間のポテンシャルについて稼げる空間と訴えておりましたが、新さっぽろの今後の可能性を考えても、地下空間に期待されるポテンシャルは非常に高く、回遊性や集積施設に与える相乗効果を考えても、稼ぐ空間の創出になることは間違いないと確信するものであります。さらには、一々、外に出なくても、坂を上らなくても済むように、区役所や区民センターもつなげてほしいのであります。  これまで、新さっぽろの整備のあり方の反省を踏まえると、予算はかかっても、機を逃さず、再開発と合わせて地下空間を活用した検討を行えるチャンスであるということを申し上げ、私の質問を終わります。 ◆ふじわら広昭 委員  私は、大通・創世と札幌駅交流拠点のまちづくりについて質問いたします。  先ほど飯島委員の新幹線トンネル工事の残土の問題で関連質問を申し出たところ、私の質問のところでするようにというご指示がありましたので、改めてこの問題を先に取り上げてから質問に入らせていただきたいと思います。  私は、かねてから、新幹線に伴う残土の処理については大きな関心を持っていました。例えば、100万立米の残土を運ぶとしたら、10トントラックで18万台が必要になります。札幌ドームの容積に直すと3分の2が埋まるぐらいの土の量が100万立米ですから、飯島委員が言われていた量が出てくるとすれば、そのためのダンプの台数とか土地が必要になってきます。  そこで、質問いたしますが、先ほど飯島委員の質問に対して、2月ぐらいから最近にかけて受け入れる地域に対して説明会を行ったということですけれども、私は、特に有害物質のヒ素を含む残土の問題について確認したいと思います。  これは、特に山岳地帯から多く出ると言われておりますし、札幌の市街地の地下でも約8キロメートルのトンネルの中から出る可能性もありまして、そういう土が運ばれる可能性があることについて、地元の説明会では鉄道・運輸機構なり札幌市が地域住民にきちんと説明したのでしょうか。まず、この点について伺いたいと思います。 ◎田中 新幹線推進室長  トンネル工事の残土の関係かと思いますが、今回ご説明があったのは、いわゆる無対策土、要対策土ではない土ということで、要対策土はまだ発生していないということで説明していない状況でございます。 ◆ふじわら広昭 委員  それはおかしいと思いますよ。私は、新幹線対策室を通じて、鉄道・運輸機構に対し、札幌市内、郊外を含めてどのくらいのボーリング調査をしたのか、その結果があるはずだから、どこでボーリング調査をして、その結果はどうであったのかということを求めました。鉄道・運輸機構から間接的に資料をいただいたときには、約30カ所近くでボーリングをして、そうした土はあるけれども、今、分析していて、それをもとに専門家にもご助言をいただいてどうするかということがないと、どのくらいの量で発生するかわからないと、そういうふうにそちらから間接的に教えていただいております。札幌市内の30カ所のボーリング調査をしたときの結果がまだ出ていなくて、私がそれをもらったのは3月になってからですが、今のやりとりを聞いていたら説明会は2月の中旬ぐらいから始まっています。まだしていないところもあるそうですけれども、そうしたことからいけば、きちっとした説明がされていないような地元の説明会は不十分であると思いますし、私はもう一度やり直さなければならない可能性があると思いますが、いかがですか。 ◎田中 新幹線推進室長  今おっしゃった30カ所については、シールド区間で、いわゆる札幌市域内になります。今回の建設発生土につきましては山岳部の土でございますので、その対象外なので今回は説明していないということでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  山岳地帯であろうが、市街化区域の中であろうが、ヒ素が出る可能性は確率的にはあるわけです。仮に山岳地帯の工事を先に始めていくということであれば、既にそこではもう出ている可能性があるのですね。それはどの程度のものが出るかはわかりません。それから、シールド工法のときも、私が鉄道・運輸機構から聞いたときには、いわゆる先進導坑的に少し穴を掘っていってどのくらいの量が出るかを確認して、ここは基準値以下におさまっているから普通の残土と同じように対応できるものと、基準以上のものはきちっとしなければならないと機構から教えてもらいました。室長が山岳地帯で工事が始まると言っているのは、ある程度ボーリング調査をすることになっているし、しないで、ただトンネルを掘っていくということにはならないはずなのですよ。それは全く矛盾しておりますけれども、どういうふうに認識を持っているのか、伺いたいと思います。 ◎田中 新幹線推進室長  実際に掘削が始まりますと、ボーリング調査等を行いまして、もし仮に基準値を超えるような土が出た場合は、対策委員会の中でどのように処理するかを検討して、その後、その処理方法について決めていくような形でございまして、今現在のところ、そのような土が出て、検討委員会を設けて検討しているということではございません。 ◆ふじわら広昭 委員  それでは、飯島委員が質問された地域に運び込まれる予定の山岳地帯の残土には、全くヒ素が含まれていないと理解してよろしいのですか、これから掘っていくトンネルは。(「関連質問」と呼ぶ者あり) ◎田中 新幹線推進室長  今回、昭和採石に運ぶ土につきましては、基本的には要対策土ではない無対策土となります。もし、仮にトンネルを掘削して要対策土が出てきた場合については、それについてどのような形で処理するかを判断して処理します。要するに、今回の搬入先につきましては、無対策土を受け入れることになっております。 ○こじまゆみ 委員長  飯島委員の質疑は終了しておりますので……(「関連質問」と呼ぶ者あり)  松浦委員に申し上げます。  飯島委員の関連質問ですので、飯島委員の……(「ふじわら委員の関連質問」と呼ぶ者あり)  ふじわら委員の関連質問ですか。では、ふじわら委員が終わってからお願いします。 ◆ふじわら広昭 委員  対策の必要のない残土ということでありますが、これから出る可能性もあるわけですから、出た場合については、この土を運び込むのか、違うところで処理するのか、地域の説明会ではその辺の説明をきちっとされているのですか。 ◎田中 新幹線推進室長  無対策土をそちらのほうに搬入するということでご説明しております。 ◆ふじわら広昭 委員  それは、全く無責任だと思います。新幹線が来れば何でもオーケーだということはあり得ないと思います。  以前も、こばやし峠トンネルの問題、それから、今、水道局が定山渓の水源地から白川の浄水場までトンネルを掘っています。このときも、私どもの会派としては、水道局に対して、こばやし峠トンネルの教訓をしっかり生かしてどういうふうにするのかと。水道局は、残土は、その都度、ある程度の量を固定化して調査して、基準以上のものは函館の上磯にある太平洋セメントに運んで処理しますということで、そういうことをやっております。  新幹線の歴史は長いわけでありますが、やはり、そういう対策を住民にもしっかり明らかにして、出た場合にはどうするのかと。今回の代表質問でも、吸着剤を使って基準以上のものについては処理すると言っておりますけれども、新幹線対策室に聞いても、その吸着剤は平米当たり幾らぐらいするものなのか、そして、それは将来的にもヒ素を含んだ有害物質を全く逃さないのか―鉄道・運輸機構では、センサーをつけて流れていないか定期的に調べるということでありますが、私は、札幌市民の安全と工事が順調に進むためにも、市が責任を持ってそういう対策を行うべきだと思います。そうしたことが後から出て、工事が中断してしまうとか、受け入れできなくなったら大変なことになると思うのですが、そのことについてどう思うか。 ◎田中 新幹線推進室長  先ほどの説明の追加になりますが、南区の盤渓に搬入する土につきましては、先行ボーリングを100メートルやって基準以下の土を運ぶということでご説明しております。  土につきましては、札幌市といたしましても、当然のことながら、地域の方々が心配のないように要対策土、無対策土についても適正に対応していくように機構といろいろ調整してまいる次第でございます。 ◆ふじわら広昭 委員  鉄道・運輸機構にもお聞きしましたら、昨年の12月ぐらいから道庁や札幌市のホームページで残土の受け入れをする方を募集しますと流しているそうですが、私が2月の時点で聞いたときには、まだ1件も受け入れ地が決まっていないということでした。受け入れ先は当然必要だし、それをするのはいいことですが、対策が必要な有害物質を含んだものが出てくる可能性が十分あるわけですから、そのときに札幌市としてどういう基本的な態度を持って鉄道・運輸機構に対して物を申すかということが大事ですけれども、これに対して、吉岡副市長、今後どういう対応で臨もうとしているか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◎吉岡 副市長  伺っているのは、機構として発注している今の区間については、地層の関係からいわゆる要対策土が出てこない地層を掘るところであるということでございます。出てきたときにどういう対策をとるのかということについては、今お話がありましたように、例えば、函館のセメントのほうに運ぶ、あるいは、江別のほうにも管理型の埋め立ての処分地がございますし、あるいは、室蘭、苫小牧等々にもあるわけでございまして、そういったものが発生した場合は、適時、掘削したものについて検査を行って要対策土か無対策土を判断していると伺っております。今、現場で出てきている無対策土については盤渓のほうに運ぶことをメーンとしておりますが、地層が変わって要対策土が懸念されるようなところに近づいてまいりますと、それをしっかりチェックしながら対策可能な場所に運ぶということで受けております。  また、一つも応募がないことも伺っておりまして、そうしたことに対して至急に対応できますように、しっかり検討するようにということは私のほうからも要望しているところでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  私は、鉄道・運輸機構に対しても申し上げたのは、当然、札幌市域内で発生する残土ですから、そうした検査をして要対策土を含んでいるものについてはきちっと報告するのですねと言ったら、鉄道・運輸機構の次長はしますという説明でした。どれだけ担保をとれるかという問題がありますが、改めて鉄道・運輸機構にお伝えいただきたいのは、今は百歩譲ってそうしたものが含まれない地層だとしても途中から出てくる可能性が高いわけですから、そのときにどういった処理をするのかということを今からきちっと考えて、その考え方を我々議会にも報告していただかなければいけないと思います。  これは、本来質問する予定ではありませんでしたが、飯島委員から地元に対する安全対策とか幅広い角度からの質問があって、どうしても触れておかなければならないと思って取り上げました。そういう意味では、改めて各会派の皆さんにもなるべく早い時期に総合交通調査特別委員会の開催を要請して、鉄道・運輸機構にも来ていただいて、こうした問題についてしっかりと議論を深めていかなければならない、そのことを強く申し上げて、この問題は終わりたいと思います。(「関連質問」と呼ぶ者あり) ○こじまゆみ 委員長  松浦委員、ご自身の質疑は既に終了しておりますので。(「関連だって、今の話に」と呼ぶ者あり)  関連ですけれども、ご自身の質疑は既に終了しておりますので、関連質疑は認められません。(「こんなでたらめなことはだめだよ」と呼ぶ者あり)  ご静粛にお願いします。 ◆ふじわら広昭 委員  次に、本題の大通・創世と札幌駅交流拠点のまちづくりについて質問いたします。  初めは、大通・創世交流拠点に位置する大通東1丁目街区についてです。  同街区は、札幌発展の基軸となった大通と創成川に接する場所に位置し、創成川西側の北1西1街区、大通西1街区とともに札幌の都心における新たなまちづくりを先導する創世1.1.1区(さんく)に位置づけられております。この創世1.1.1区(さんく)のまちづくりを進めるリーディングプロジェクトとして、創世1.1.1区(さんく)の取り組みを象徴し、先導する事業として着工されている北1西1街区の再開発も順調に進み、新年度から各施設が順次オープンする予定となっており、公募により名称が決まり、さっぽろ創世スクエアが札幌の新たなランドマーク、象徴的な建物として多くの市民が訪れると思います。  大通東1丁目街区は、北1西1街区に続く創世1.1.1区(さんく)第2弾のプロジェクトとして、創成東の拠点となり、創成川西側の人の流れを波及させる街区となることが期待されているところであります。私は、これまでも、予算及び決算特別委員会で、大通東1丁目街区のまちづくりについて質問してきました。昨年の決算特別委員会では、大通東1丁目街区の再開発の事業化に向けた札幌市の支援策について質問いたしました。これに対する答弁として、国の支援制度を活用し、関係地権者の事業化判断を円滑に進めるための再開発推進計画を取りまとめるとのことでありました。  そこで、最初の質問でありますが、今年度実施している大通東1丁目街区の推進計画策定業務について、現在の進捗状況を伺いたいと思います。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  大通東1丁目街区の再開発推進計画の進捗状況というご質問でございます。  まず、この再開発推進計画でございますが、これは、地権者による再開発の検討が円滑に進むよう事業化を支援するために策定する計画でございます。この進捗状況といたしましては、昨年7月に関係地権者によって設立されました札幌創世1.1.1区(さんく)大通東1丁目地区再開発協議会とこれまで議論を積み重ねてまいりまして、現在、取りまとめに向けて協議、調整の最終段階に入ってきております。  計画の中身でございますが、当街区の開発におけるまちづくりのコンセプト、施設計画案、概算事業費や事業スケジュールといったもので構成されておりまして、とりわけ、まちづくりのコンセプトにつきましては、創成東地区の新たな象徴空間にふさわしいオープンスペースの整備や歩行者回遊の起点となる機能の導入などを盛り込み、取りまとめることといたしております。 ◆ふじわら広昭 委員  大通東1丁目街区が創成川を介した東西市街地の連携強化に資するとともに、空間的にも象徴的な場所となることは、札幌都心の回遊性の向上やにぎわい創出の観点からも非常に重要と言えます。特に、創成東地区は、ここ数年、人口が急増している地域であり、この街区に住む方を初め、都心を訪れる市民や来街者にとっても便益性を高めるような土地利用が図れることが望ましく、その実現に向けて今後も関係地権者としっかりと話し合いを積み重ねていくべきであると思います。  そこで、質問でありますが、今年度の推進計画策定を踏まえ、当街区の再開発協議会による再開発の事業化に向けて、札幌市は次年度においてどのように進めていくのか、伺いたいと思います。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  再開発の事業化に向けまして、次年度はどのように進めていくのかというご質問でございます。  大通東1街区の再開発の事業化に向けましては、今後、再開発協議会がこの推進計画をもとにさらなる検討を深めていくこととなります。私ども札幌市といたしましては、引き続き再開発協議会との議論を進めまして事業化を支援していく考えでございます。加えて、来年度におきましては、札幌市といたしまして、創成東地区の象徴空間にふさわしいオープンスペースに関する具体的な検討を予定しておりまして、大通公園や創成川公園と機能的にも空間的にも連携したオープンスペースの創出を再開発協議会とともに目指していく考えでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  大通東1街区はこれまで長年にわたってさまざまな検討が行われてきた場所であるため、早期に再開発の事業化が実現できるよう引き続き話し合いを深めていただきたいと思います。  次は、札幌都心のまちづくりにおけるもう一つの交流拠点であります札幌駅交流拠点のまちづくりについて質問いたします。  新幹線ホーム問題については、先日、3月17日に経済4団体との意見交換会が行われるなど、いよいよ決定に向けて大詰めの状況にあり、新聞報道などでは大東案決定に向けた動きが強まっております。駅はまちの顔であり、その位置はまちづくりに大きな影響を与えることから、ホーム位置に合わせたまちづくりをしっかり進めていくことが重要と言えます。  大東案は、新幹線のホームが創成川をまたいでいることから、創成東地区のまちづくりの促進につながることを期待するものであります。創成東地区では、卸センター地区において開発の動きが進んでいるほか、北4条東6丁目の再開発も始まるなど、北海道新幹線札幌開業を機に、今後さらにまちづくりを発展させていく必要があると思います。  そこで、質問ですが、現在の大東案について創成東地区のまちづくりの観点からどのように評価しているのか、伺いたいと思います。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  現在の大東案に関しまして、創成東地区のまちづくりの観点からどのように評価しているかというご質問でございます。  現在、JR北海道から提示されている大東案でございますが、ご承知のように、ホームが創成東地区側まで延びておりますものの、創成東地区には駅施設がない案となってございます。このため、従前の東案、いわゆる小東案でございますが、これと何ら差はなく、誤解を恐れずに申し上げますと、まちづくり上、直ちに効果があるという認識は持ってございません。加えて、ホームが市道の上をまたぐ構造となっておりまして、周辺交通に与える影響など解決すべき課題も多いと考えてございます。  しかしながら、このような課題の解決を検討することで、まちづくりの効果をこれ以上に高め得る可能性はあると考えてございます。このような観点から、大東案に正式に決定したならば、JR北海道などとの関係者と知恵を絞りながらまちづくりの効果が発揮できるように検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆ふじわら広昭 委員  JR北海道などともしっかり協議をしていきたいということでありますが、今後、大東案となった場合は、駅舎とのアクセス、人の流れを念頭に置いて、まちづくりの観点から効果が発揮される案となるよう、改めてJR北海道との協議を求めておきたいと思います。  最後の質問は、北5条西1丁目及び西2丁目の再開発についてです。  大東案については、新幹線ホーム及び新幹線駅舎が札幌市の所有する北5条西1丁目の一部を活用することとなっており、再開発にも大きな影響が及ぶものと考えます。2030年度の北海道新幹線札幌開業に向けて時間が限られる中、調整には時間がかかると思われ、開業に間に合うか、懸念するところです。また、札幌市が昨年2月に公表している札幌駅交流拠点先導街区整備基本構想では、北5条西1丁目と西2丁目の一体的な整備を打ち出していますが、重要な交通施設である現在のバスターミナルは、ある程度の機能を維持しながら整備を進めていく必要があるのではないかと言えます。  そこで、質問でありますが、新幹線ホームが大東案となった場合、北5条西1丁目及び西2丁目の再開発のスケジュールはどのような見通しになるのか、伺いたいと思います。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  大東案になった場合の北5西1、西2の再開発のスケジュールにつきまして、どのような状況になるのかというご質問でございます。  大東案につきましては、駅舎が北5西1に位置することから、駅舎とつながる歩行者動線やその周辺の自動車交通など新たな検討を行う必要があるものと考えてございます。これらにつきましては、現在、策定を進めている札幌駅交流拠点まちづくり計画に反映させることとしておりまして、来年度のできるだけ早期にこのまちづくり計画を策定したいと考えてございます。その後、このまちづくり計画を踏まえまして、再開発基本計画等の策定を行った上で、再開発に必要となる都市計画手続などを進め、北海道、札幌の顔づくりといたしまして2030年度の北海道新幹線札幌開業までの完成を目標に全力を挙げて取り組む考えでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  要望を申し上げて、質問を終わりたいと思います。  新幹線の開業まであと12年ほどであります。西1丁目、2丁目を再開発するに当たっては、環境アセスなど時間のかかる調査も必要になってまいりまして、実際の工事を行える期間は本当に限られております。特に、バスターミナルについては、市内の路線バス、あるいは都市間バスの発着もありますので、ここの利便性が損なわれることのないように、十分お考えだと思いますけれども、特にその点に留意されて今後の取り扱いを求めて、質問を終わります。 ◆小口智久 委員  ただいま新幹線の残土のことがありましたので、私はその仕事にずっと携わっておりましたので、若干コメントさせていただきたいと思います。 ○こじまゆみ 委員長  テーマの頭出しを先にお願いします。 ◆小口智久 委員  頭出しは、創成東地区のまちづくりについて質問させていただきます。その前に、新幹線の残土処理について、私の経験から若干コメントさせていただきます。  まず、昭和採石のくぼ地に無対策土を入れるということでしたが、そこにきれいな川があるということです。採石の場合の残土というのは、シールド工法で泥土だとか砂岩などがありまして、雨によって結構乱される可能性がありますので、水処理は気をつけていただきたいと思います。  その次に重金属ですが、現場では実際に水平ボーリングをして当たりをつけます。10メートルに1回という形で5点法によって分析するのですが、当たりをつけてから本体の工事に入ります。そして、100立米に1回、一山ずつつくっていって、また5点法で分析をして、無害のずりなのか、または有害のずりなのかという仕分けをします。ここでポイントとなるのは、仕分けをするヤードというものをしっかり確保しなければいけないことと、ヤードの管理をしっかりしなければいけないということになります。  その次は、有害と判定された残土についてですが、ただいまお話がありましたように不要化だとか吸着層だとかシート工法などさまざまありますけれども、それは適材適所でやっていただければいいと思います。また、それを管理する方法ですが、土対法でも置いた場所の上流や下流の地下水をしっかり管理することになっていますので、それをしっかりやっていくということでございます。  簡単でございますが、そういうふうにやっていただければと思います。  それでは、質問に入らせていただきます。  先ほど伴委員からも創成東地区の歴史についてご指摘があり、非常に重要な地域だということでございました。苗穂駅橋上化に伴う周辺の整備に伴って苗穂駅連絡通という道路がつくられていくのですが、その道路ができますとアリオやサッポロビール園方面から創成東地区にジョイントされますので、東区民にとりましても大きな意味を持つ地域になっております。  現在、東4丁目線のサッポロファクトリー西側変形交差点の直線化に向けた調整が進められているほか、大通東1、東2街区の検討など民間の再開発によるさまざまなまちづくりの動きが顕在化しております。これらの動きをきっかけに、当地区のまちづくりとして、人々の回遊性を高め、にぎわいを創出する取り組みをさらに推進していくべきと考えております。  この1年間、札幌市主催の懇談会やフォーラム等において、地区の方々が活発に議論された結果、人々が立ち寄りたい魅力的な居場所を動線上につくるというプレースメーキングというビジョンが浮かび上がってまいりました。そういった中、3月2日には創成東地区まちづくりフォーラムが開催され、私も参加してまいりました。このフォーラムでは、来年度、東4丁目の一部を活用して行うプレースメーキングの実証実験の案が示され、まちづくりの専門家がパネルディスカッションや地区の皆様と熱心に議論されておりました。  そこでまず、来年度に実施する実証実験の内容について伺います。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  創成東地区で平成30年度に実施する実証実験の内容についてというご質問でございます。  実証実験でございますが、市道東4丁目線を地域の方々や創成東地区を訪れる方々が交流する地区の中心的な空間として活用することを目指して、さまざまな実験を実施するというものでございます。具体的には、車道のうち1車線をとめまして、とめた車道と歩道部分を一体的に活用することで、ベンチやテーブル、芝生などを用意いたしまして誰もが集える空間を創出するほか、これまでの地域の方々との議論も踏まえまして、キッチンカーやテントによる飲食物販、マルシェやフリーマーケットなどを実施できるようにしたいと考えてございます。また、例えば、朝は子どもさんをターゲットにラジオ体操や遊び場を展開し、夜は大人向けに屋台村を開くなど、時間帯による場の使い分けというようなアイデアがあるほか、土・日は歩行者天国といたしまして実験の規模を大きくすることも今のところ考えてございます。 ◆小口智久 委員  ただいまご答弁いただきましたが、大変興味深く、新たな札幌の魅力を引き出す取り組みであり、回遊性の向上やにぎわいの創出といった効果を期待いたします。  しかしながら、このフォーラムでは、市民の方から、マルシェのようなイベントをやるのはよいが、一過性の取り組みとなってしまったら意味がないといった厳しいご意見や、地区にふえてきている若者は忙しくて町内会にも入らないため、新旧住民の交流の機会がないといった地区の課題など、さまざまな話をお聞きすることができました。創成東地区は、先ほどふじわら委員からもありましたように、人口が急増しております。とりわけ15歳から39歳の若い世代の増加が目立つという特徴があり、このことからも新旧住民の交流が大切であると実感いたしました。  そこで、質問ですが、今回の実証実験を行うに当たり、新旧住民のかかわり方をどう考えているのか、伺います。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  実証実験を行うに当たりまして、新旧住民のかかわり方というご質問でございます。  今年度、実施してまいりました懇談会やフォーラムには、これまで地域でまちづくりに尽力くださっていた方々はもちろんでございますが、余りかかわってこられなかった新たな住民の方々など、新旧さまざまな方に参加していただきまして多様な意見が寄せられたところでございます。このことを踏まえ、実証実験は、新旧住民の交流につながるように、東4丁目線をさまざまなアイデアを実現する場として提供いたしまして、それぞれのアイデアを具体に企画する方を募集していこうと考えております。また、創成東地区でのエリアマネジメント活動を目指す一般社団法人さっぽろ下町づくり社は、地元町内会と新しい住民の交流促進にも尽力しておりまして、この活動を後押しして事業を進めることでより効果を上げていきたいと考えてございます。 ◆小口智久 委員  この取り組みは、地区の方々の思いに耳を傾け、ともに進めていくべきであり、そうしたことが新旧住民の交流の場になると思います。地区が主体性を持つことで機運の醸成や担い手の確保につながり、さらに持続した取り組みへ発展していくと考えております。  このまちづくりフォーラムでは、参加者に実証実験の具体的なイメージを持ってもらうため、見える化の工夫が行われていました。実際に東4丁目線を使ってプレースメーキングを展開した場合のイメージについて、ベンチやテーブル、キッチンカーなどを置き、そこを歩く目線で移動するという3D映像がコンピューターグラフィックスで披露されておりました。また、誰もが自由にひいてもよいピアノを置いてはどうか、公園にグランピング型の野外会議場があれば豊かな発想が生まれ生産性も上がるのではないかなど、出てきた意見についてその場でイメージパースとして描き、会場内に披露するという手法がとられておりました。このような工夫によって参加者は具体的にイメージすることができ、理解や共感につながるため、今後さまざまな議論の場でも活用できるとてもよい試みだと感じました。このようなイメージパース等については、広く地区の方々に見ていただき、さらに理解を深めていただく機会をつくることは大変効果的ではないかと思いました。  そこで、質問ですが、このコンピューターグラフィックスやイメージパースについて、今後どのように活用していくお考えなのか、伺います。 ◎高森 都心まちづくり推進室長  まちづくりフォーラムで作成されたイメージパース等の活用についてというご質問でございます。  このイメージパースは、地区の方々の理解や共感を得ながらまちづくりを進めていくためには、やはり、より具体的なイメージを持っていただくことが非常に重要だということで考えたものでございます。そのため、今回、イメージパース等を広く地区の皆様に見ていただく機会をつくりたいと考えておりまして、今後、私ども札幌市が創成東地区で開催するフォーラム等で今回の3D映像を活用していくほか、創成東地区のまちづくりフォーラムの会場でございましたサッポロファクトリーやまちづくりセンターにおいて、このイメージパースを掲示していこうと考えているところでございます。 ◆小口智久 委員  最後に、要望でございます。  このフォーラムには、東北地区、東地区の連合町内会の会長も参加しており、両会長からもプレースメーキングの取り組みへの期待や応援する発言もございました。皆様から賛同いただける取り組みになってきており、これまで創成東地区のまちづくりに注目し、提言してまいりました一人として大変喜ばしく思います。  さきの代表質問でも述べたとおり、プレースメーキングを展開していく東4丁目線は、札幌駅交流拠点からのにぎわいを創成東地区に広げていくための回遊の軸になる大変重要な通りであります。札幌市には、今後も東4丁目線の重要性というものを認識しながら、創成東地区におけるプレースメーキングの取り組みを進め、地区の思いを実現させる効果を上げることを要望し、質問を終わります。 ◆石川佐和子 委員  私からは、丘珠空港の利活用検討への市民意見の反映について、市民自治の観点から、簡潔に伺いたいと思います。  丘珠空港問題に関して、私たち市民ネットワークは、空港周辺の環境を悪化させないため、地元の皆さんとともに活動を続け、空港のジェット化、滑走路延長、増便しないことを求めてきました。とりわけ民間航空会社の小型ジェット機による新規就航や路線拡大などに当たっては、小型ジェット機の参入がなし崩し的なジェット化となり、滑走路の延伸や増便、環境の悪化につながると懸念されることから、反対するとともに、不安を感じている市民意見を重く受けとめることを求めてきました。  このような中、昨年の中間報告に引き続き、ことしの2月に丘珠空港の利活用に関する検討会議報告書が公表され、滑走路の延伸や運用時間の見直しなどが利活用策案として示されました。道外便としましては、HACの丘珠−三沢便、また、民間航空会社の小型ジェット機による静岡等へのチャーター便運航を経て、現在は丘珠−静岡間の定期便が1往復でありますが、ことしの8月には、静岡便が定期便のほかに1往復、さらに、松本便が新規で1往復の運航を予定しており、運航便数が拡大しております。  この間、小型ジェット機の2013年の実証飛行、それから、2014年のチャーター便運航の際に札幌市が開きました市民説明会におきましては、大勢の市民が参加し、賛成の意見もありましたが、航路直下の住民の不安はもとより、騒音や安全性に対する危惧から運航拡大に反対する意見が多く出されておりました。この8月の増便が公表された先月の2月にも、市民からの複数の反対の声が私たちのもとに寄せられたところです。
     こうした増便等によって市民の不安感が高まるたびに、私は、小型ジェット機運航に対する市民理解は得られていると考えているのかと札幌市の認識をただしてきましたが、2014年の第1回定例市議会の予算特別委員会で、担当部長からは、情報提供を重ねることにより小型ジェット機運航に対する市民の理解は深まりつつあると考えている、今後ともより広く市民理解を得られるよう努めていきたいという答弁がありました。  しかし、市民理解を得られるよう努めていきたいということでありますけれども、2014年の説明会以降、民間航空会社のチャーター便が定期便運航に拡大された際、また、今回の松本便の新規路線と静岡便との増便については住民説明会がありませんでした。市民団体からは、小型ジェット機参入当初からジェット化をしないでほしいという署名を添えた要望書が提出されており、市民の不安は解消されておらず、私は、理解が深まっているとは到底思えないのであります。  そもそも1996年に札幌市と北海道がジェット化を断念した理由は住民合意が得られなかったことが原因でありますが、その当時と同様に、最大2,000メートルに滑走路を延伸した場合の課題がこのたびの報告書で示されている一方で、延伸できなかった理由は住民合意が得られなかったことであることが課題認識として盛り込まれていないのは、私は、報告書として不十分であり、市民軽視であると言わざるを得ないと感じています。  そこで、1点伺いますが、北海道と札幌市が丘珠空港の利活用に関する検討を行うために設置した検討会議において、これまで、地元を初めとする多くの市民は、丘珠空港の滑走路の延伸や増便に伴う騒音や事故などに根強い不安があり、反対の意見も多いという現状についての情報共有について、札幌市は北海道とどのように行ったのか、伺います。 ◎田中 空港担当部長  丘珠空港の検討に当たって道との情報共有についてのご質問でございます。  今までも、丘珠空港に関するさまざまな取り組みにつきましては、北海道と一緒に検討してきたところでございます。今回の丘珠空港の利活用の検討を始めるに当たりまして、これまでのさまざまな経緯について改めて情報共有を行い、検討を進めてきたところでございます。 ◆石川佐和子 委員  今の答弁で1点確認したいのですが、改めてさまざまな情報を共有してきたとおっしゃいましたけれども、そのさまざまな情報の中に住民の感じている不安といったことは含まれていたでしょうか。 ◎田中 空港担当部長  当初、滑走路延長のときの議論の中で地域の方が心配されている状況等々を含めて情報共有しております。 ◆石川佐和子 委員  私の質問は、このたびの代表質問の再質問においてもさせていただいた内容に非常に近いものがあります。そのときの答弁は、副市長がおっしゃいましたが、ベースとなる情報をケーススタディーとして収集して共有するためのものであるという位置づけを伺いました。  私は、客観的という言葉が気になったものですから、私も客観的にこの報告書を見てみました。そこで、気がついたのですが、利活用の方向性として示されている事柄は、これまで、いわゆる推進したい方々の提案がいろいろと盛られている内容だと思うのです。一方で、これに盛られていないのは市民意見だというふうに私は客観的に感じます。北海道とはこれまでさまざまな情報共有をしてきたのだという答弁を伺い、今後、開かれる予定の住民説明会などでそうした意見を伺っていきたいということも再質問の答弁で伺いましたが、そういった考え方が市民と行政の視点の違いではないかというふうに感じるところです。  この間、市民の不安をどのように受けとめているのかとたびたび質問してきましたけれども、そのときの答弁は、真摯に受けとめている、あるいは、重く受けとめているということでした。先ほど、ファイターズの新球場の質疑の中で、市長から、市民の懸念は理解している、そういう住民の声を球団に伝えていかなければならないという発言がありました。私は、検討する場で、まさに住民の声を見えるようにすることが重要であると思いますし、私が求めている市民意見を議論の場にしっかりと出していくというのはそういうことだと思います。市政への市民参加を推進し、市民の意思を尊重するものと定めている札幌市自治基本条例、すなわち、まちづくりの最高規範であるこの条例に照らして、市民の意見をどう生かすのかについて利活用の議論においても検討するべきだというふうに思います。航路直下、空港周辺の生活環境を守るために、延伸や増便をしないでほしいという声を聞きおくのではなく、札幌市は自治基本条例にのっとって市民とともにまちづくりを進めるべきです。  今定例会での代表質問では、再質問として、報告書に対しての市民意見の聞き方、生かし方も伺いました。関係者会議、市民アンケート、住民説明会等を行っていくという答弁でした。  そこで、伺いたいのですけれども、それらを行うに当たっては、報告書の内容のみならず、ジェット化断念及び空港整備の基本的な考え方の住民合意の経緯、小型ジェット機の新規就航時の市民説明会等での意見など、これまでの市民の声について、まず議論の場で参加者が情報共有するべきと考えますがいかがか、また、より多くの市民が参加できるように開催時間や場所、回数を工夫し、かつ、丁寧な参加への呼びかけを行うべきと考えますが、どのように行うのか、あわせて伺います。 ◎田中 空港担当部長  これまでの市民の声の情報共有と住民説明会の開催についてお答えいたします。  関係者会議を行うに当たりましては、滑走路延長や増便に対する不安の声や空港の利活用の推進を求める声があることを含めまして、これまでの経緯を説明することが必要であると考えております。また、住民説明会の開催に当たりましては、より多くの市民の方に参加してもらい、さまざまな意見をいただくことが議論を深めるために必要であると認識しております。今回いただいたご意見も踏まえながら、より多くの市民が参加できるよう、例えば、空港のある丘珠地区はもちろんのこと、その他の地域での開催や働いている方も来られる夕刻や休日に開催するなどの工夫をしてまいりたいと考えております。 ◆石川佐和子 委員  これまでの経緯を説明することが必要であると伺いました。ぜひ、そうした情報共有を丁寧に進め、また、回数も時間も工夫するということでありましたので、しっかりと説明責任を果たしていただきたいと思います。  このたびの代表質問で、私は、丘珠空港滑走路の全長は1,500メートルとし、現在の生活環境を悪化させないことを基本とした空港整備の基本的な考え方、いわゆる地元案を守ることについての札幌市の認識を改めて伺いました。答弁としましては、吉岡副市長は、平成10年当時、地元住民と合意した空港整備の基本的な考え方は、周辺の生活環境の保全を図っていくことの確認であり、現在も変わっていないとおっしゃいました。この空港整備の基本的な考え方は、当時の住民説明会で札幌市が示したものであり、滑走路は全長1,500メートルとするという滑走路の長さと方向、そして、現在の生活環境を悪化させないという運航便数の考え方の二つに分けて書かれております。札幌市の副市長の答弁は、このうちの運航便数の考え方について答えているものであり、長さについては答えていないというふうに思います。  そこで、吉岡副市長にお聞きしたいのですが、私の今回の代表質問において、空港整備の基本的な考え方に変わりがないというお答えでありました。これは、滑走路の長さについても、全長1,500メートルとする考え方に変わりないと受けとめていいのか、伺います。 ◎吉岡 副市長  当時の議論の中で、1,400メートルの滑走路を100メートル延長して1,500メートルにする、また、その際は環境基準をしっかりと守っていくというような議論があったところでありました。騒音環境を守るというのはもちろん変わってございませんし、1,400メートルから100メートル伸ばして1,500メートルの今の滑走路になっているということへの思いも変わりません。そういった中で、私が申し上げたかったのは、部長からもご答弁申し上げましたが、丘珠空港の優位性というか、当市の財産として活用すべき道があるだろうと考えているということでございまして、その際に、どんなやり方があるのかということについて、滑走路の延長ということについても、いろいろな期待する声もございますけれども、期待されてもこういう問題があってできないのですということを含めて、データをもとに客観的に議論していく必要があるのだろうという思いでご答弁を申し上げた次第でございます。  まずは、丘珠の持つポテンシャルをどのように活用していくかという議論のベースとしてデータを提供したい、また、都心に近いという優位性を持つ空港をどう活用していくかという議論をしていかなければならないという思いから申し上げたところでございまして、現在におきましては、当時の1,400メートルから1,500メートルに伸ばしたときの議論の経緯、あるいは、環境基準を守ることについての思いは当時と変わっていないという意味で申し上げたところでございます。 ◆石川佐和子 委員  大変苦しい気持ちのような感じがいたしましたが、1,400メートルから100メートル伸ばして1,500メートルにした当時の思いは今も変わっていないという答弁であったと思います。ただ、そのポテンシャルというのか、空港の優位性についても検討しなければいけないという思いもおっしゃったと思います。  しかし、住民が合意したという今の基本的な考え方について、もし、それをほごにしていく場合は、私は、改めて大きな説明、議論が必要だと思っております。そのことをきょう、確認させていただきましたので、今後の説明会においても情報提供していただきながらしっかりと広い議論をするべきだということを求めておきます。  要望になりますが、丘珠空港の滑走路周辺には築堤と植生による緑地帯が設置されております。これは、航空機による地上騒音とか排ガス、防風、防雪等の緩衝機能を目的に設置されており、2001年から2016年までの15年間、総事業費約180億円という大事業によって設置されました。今回の報告書を見ますと、延伸の部分がこの緑地と重なっておりまして緩衝緑地帯としての機能が果たせなくなる懸念があります。報告書では、緑地帯への影響には言及しておりますが、再整備のための費用見積もりは概算事業費には含まれておらず、私は情報提供として不十分だというふうに思います。  さらに、丘珠空港は陸上自衛隊との共用空港であり、日米地位協定のもと、滑走路の延伸は軍事利用の拡大にもつながることが強く懸念されます。実際、2017年にオスプレイの日米合同訓練の実施場所として米軍が北海道大演習場を検討していた理由に、丘珠駐屯地や千歳基地が近くにあり、駐機などの利便性があることが挙げられておりました。このように、地域の不安は、騒音や事故の懸念のほか、こうした軍事利用の拡大にも及んでおります。こうした観点からも滑走路を延伸すべきでないという市民の声を重く受けとめるとともに、今後、専門家会議や説明会等を開くに当たりまして、空港整備の基本的な考え方や延伸、増便等への市民不安、また、概算事業費に対する費用対効果、さらに、厳しい札幌の財政状況などの情報をしっかり盛り込んだ上で議論することを強く求めて、私の質問を終わります。 ○こじまゆみ 委員長  以上で、第4項 都市計画費等の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回の委員会ですが、3月22日木曜日午後1時から、子ども未来局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後9時21分...