札幌市議会 2018-03-07
平成３０年第二部予算特別委員会−03月07日-02号
平成３０年第二部
予算特別委員会−03月07日-02号平成３０年第二部
予算特別委員会
札幌市議会第二部
予算特別委員会記録（第２号）
平成30年（2018年）３月７日（水曜日）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――
●議題 付託案件の審査
●出席委員 32名（欠は欠席者）
委 員 長 福 田 浩太郎 副委員長 小 竹 ともこ
委 員 武 市 憲 一 委 員 鈴 木 健 雄
委 員 高 橋 克 朋 委 員 五十嵐 徳 美
委 員 細 川 正 人 委 員 小須田 悟 士
欠 委 員 宗 形 雅 俊 委 員 佐々木 みつこ
委 員 北 村 光一郎 委 員 村 山 拓 司
委 員 松 井 隆 文 委 員 畑 瀬 幸 二
委 員 大 嶋 薫 委 員 恩 村 一 郎
委 員 三 宅 由 美 委 員 峯 廻 紀 昌
委 員 小 川 直 人 委 員 山 口 かずさ
委 員 中 村 たけし 委 員 岩 崎 道 郎
委 員 成 田 祐 樹 委 員 本 郷 俊 史
委 員 丸 山 秀 樹 委 員 わたなべ 泰行
委 員 竹 内 孝 代 委 員 小 形 香 織
委 員 村 上 ひとし 委 員 田 中 啓 介
委 員 平 岡 大 介 委 員 松 浦 忠
委 員 坂本 きょう子
――
――――――――――――――――――――――――――――――――
開 議 午後１時
――――――――――――――
○
福田浩太郎 委員長 ただいまから、第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが、中川委員からは、村山委員と交代する旨、届け出がございました。
議事に先立ちまして、審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので、ご報告いたします。
質疑者、討論者及び答弁者は、起立して発言をしていただきます。答弁を行います部長及び課長は、冒頭に職、氏名を名乗ってから発言していただきます。答弁が続行する場合は、最初だけで結構です。また、効率的な審査を行うため、質疑及び答弁は簡潔を旨とし、前置きは極力省き、内容の重複等は避けながら、定められた審査日程のとおり進めることができるようご協力をよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案第１号 平成30年度札幌市
一般会計予算中関係分ほか、付託議案20件及び陳情第249号
次期介護保険料の
引き上げ中止を求める陳情を一括議題といたします。
最初に、第７款 土木費 第１項
土木総務費、第２項
道路橋りょう費及び議案第26号 札幌市
道路占用料条例の一部を改正する条例案について、一括して質疑を行います。
◆松井隆文 委員 私からは、生活道路の除排雪における地域負担の軽減について、大きく２点、未除雪道路を抱える地域への支援についてと
除雪パートナーシップ制度の地域負担の軽減について伺います。 まず、未除雪道路を抱える地域への支援についてであります。
札幌市の除雪は、市が管理する幅員８メートル以上の道路及び幅員８メートル未満であっても機械除雪が可能な道路に対して行っておりますが、幅員８メートル未満で機械除雪が難しい道路の一部においても、地域から要望があった場合、現地を確認し、雪を寄せる場所があり、塀などを破損する可能性がない道路に限り、年に数回の除雪が実施されております。しかしながら、より幅員が狭いなど、条件が厳しく、現状の除雪車では除雪に入れないなどの理由で年数回の除雪すら市では行わない未除雪道路も100キロメートル程度あり、これらの地域では、地元の
除雪事業者と契約して除雪を行っている場合や、住民がみずから除雪を行う場合もございます。
地元の
除雪事業者と契約している場合、地域貢献の一環として対応している業者もありますが、これ以上の値下げは困難であり、地域においても、今後の高齢化や世帯数の減少などにより、
金銭的負担の大きさから、近いうちに
除雪事業者との契約を継続することが困難になってくることが予想されます。また、住民がみずから除雪を行っている道路につきましても、高齢化による体力的な問題から、将来的に除雪を継続できなくなることが想定されるところであります。
そこで、質問ですが、このような未除雪道路で
除雪事業者と契約する地域に対し、市として助成金を出すことで支援することができないか、伺います。
また、こうした未除雪道路に対して、市が新たに小型の除雪車を導入し、除雪を行うことなどができないか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 未除雪道路を抱える地域への支援についてお答えいたします。
札幌市道の中で、従来の除雪車で除雪ができないのは、雪を寄せる場所が確保できない、あるいは、幅員が狭く、塀や建物などを破損する可能性がある、行きどまりで通り抜けられないなどの理由がございます。しかしながら、今後の高齢化や世帯数の減少などを見据えると、こうした作業上の制約から未除雪となっております札幌市道への対応については検討すべき課題と認識しております。
したがいまして、まずは、札幌市道の未除雪道路に対しまして、現在地域が対応している状況について地域の負担額、使用機械、除雪頻度などを調査した上で、今後どのような対応が可能かを検討してまいりたいと考えております。
◆松井隆文 委員 ぜひ、これからそういった検討をしていっていただきたいと思います。
次に、
除雪パートナーシップ制度の地域負担の軽減について伺います。
生活道路の排雪に
除雪パートナーシップ制度が導入されて約25年が経過し、高齢化、空き家の増加や
町内会加入率の低下など、地域を取り巻く状況にも変化が出てきております。
近年、
除雪パートナーシップ制度の
地域支払い額は上昇し、ここ２年間だけでも１キロメートル当たり３万2,400円と７％も上昇しております。そうした状況の中、町内会の行事が縮小されたり、町内会費の徴収にも苦労している実態がございます。このまま
地域支払い額が上昇を続けた場合には、
除雪パートナーシップ制度を利用したくても利用できなくなる地域が出てくるのではないかと危惧しているところであります。
平成29年１定の我が会派の代表質問において、今後の生活道路の除排雪について質問したところ、吉岡副市長から、
除雪パートナーシップ制度などの
排雪支援制度を今後も安定的に運用していけるよう、課題の解決に向けて検討する、また、
地域支払い額の考え方や制度の内容や実態について丁寧な説明を心がけるとの答弁をいただきました。
そこで、質問ですけれども、今後もこの制度を安定的に運用するためには、町内会の負担軽減が必要であると考えますが、市はこれに向けて現在どのような取り組みを行っているのか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 除雪パートナーシップ制度の地域負担の軽減に向けた取り組みについてお答えいたします。
この制度は、生活道路の排雪につきまして、快適な
冬季生活環境を望む地域と市が協働で取り組む制度として定着しており、次期冬の
みちづくりプラン検討委員会からの提言書におきましても、制度を継続して利用することが困難な地域に対する支援や検討などを行い、今後も安定的に運用すべきものと示されております。
そこで、今年度は、
地域負担額の徴収などで苦労されている
町内会役員などの負担軽減を目的といたしまして、各町内会へ
アンケート調査を実施し、他の地域において成功している事例を紹介するチラシでありますとか、地域住民に制度の内容や実態に対する理解や協力を促すチラシを作成したところでございます。
また、市内の３町内会にご協力いただきまして、
地域負担額の軽減を目的とした社会実験を今年度から３カ年の予定で実施しております。この実験では、排雪量を抑え、道路に残す雪の量を多くした場合に軽減される排雪費用や作業効率、道路管理における影響と住民の生活環境の変化などについて検証していくこととしております。
この社会実験の結果などを踏まえて、今後も引き続き、地域の負担と
排雪レベルのあり方など、地域にご理解いただける手法について検討してまいりたいと考えております。
◆松井隆文 委員 毎年繰り返される除排雪につきましては、その費用負担を初め、市民にとって切実な問題であります。今後も、時代の流れ等を踏まえてしっかりと調査検討していただき、最善の方法を持って取り組むことを求めまして、私の質問を終わります。
◆成田祐樹 委員 私からは、今冬に発生しました除雪にかかわる死亡事故についてお伺いしますが、質問に先立ちまして、このたびの事故で亡くなられた方のご冥福を心よりお祈りいたします。
それでは、質問に入らせていただきます。
札幌市では、これまでも、除雪時期の事故発生を未然に防止するため、安全講習や説明会、関係機関との連携など、さまざまな取り組みにおいて安全管理の徹底を指導していると聞いています。しかしながら、そのような中で、今冬におきましては、除雪にかかわる死亡事故が２件発生したということは、まことに残念でなりません。
順次、これらの事故についてお伺いしていきたいと思います。
まずは、１月30日に発生した東区の事故についてです。
地下鉄栄町駅
交差点付近の路面整正作業において、
除雪グレーダーが交差点内に後進で回り込んだ際に、誘導員に右前輪が接触した事故として、現在は警察の捜査中との報告を受けていますが、発注者である札幌市としては、
作業安全マニュアルなどを用いて、通常、誘導員は除雪機械のそばに立たないよう、受託者に対して安全指導を行っていたこととは思います。しかしながら、今回、不幸にも事故が発生してしまったことから、早急に事故の発生原因などを把握し、再発防止に向けた対応を行うことが必要であると考えます。
そこで、質問ですが、東区の事故について、原因と事故後の対応についてはどのようなものであったのか、お伺いしたいと思います。
◎荻田
雪対策室長 私から、東区において発生した事故の原因についてお答えいたします。
この詳細につきましては、現在、警察で捜査中でございます。関係者からの聞き取りによりますと、当日は、
道路維持除雪業務委託仕様書に基づきまして作業前点検が実施されておりましたが、
除雪グレーダーの挙動や外輪差につきまして、誘導員、
オペレーター、助手、それぞれの安全への配慮が必ずしも十分ではなかったのではないか、これが事故の要因の一つではないかと考えられております。
次に、事故後の対応といたしましては、発注課である東区土木部が
業務受託者に対しまして安全管理の徹底を指導するとともに、
所轄警察署を招いての
除雪緊急安全大会を実施しております。さらに、全区において、東区と同様に、
所轄警察署を招きまして
除雪緊急安全大会を実施したところでございます。また、事故車両と同機種の除雪機械を用いて外輪差などの再確認を行い、10区土木部を通じて市内全地区の
業務受託者へ
オペレーターや誘導員などの
作業従事者に対して改めて危険回避についての指導を行うよう指示したところでございます。
◆成田祐樹 委員 東区の事故につきましては、現状でわかり得る範囲で原因等について答弁をいただいたと思っていますが、事故を二度と再発させないためにも、しっかりと検証を続けていただきたいなと思っております。
次に、２月３日に清田区内の雪堆積場において発生した事故についてお伺いします。
この事故については、民間の10トン
ダンプトラックが右折にて雪堆積場に入場しようとした際、対向車線を直進してきた乗用車と接触し、その反動で乗用車が
雪堆積場出入り口付近にいた誘導員をはねた事故であるとの報告を受けています。除雪作業中の事故というより、交通事故に巻き込まれてしまったという要素もあり、どのような場所でも誰もが被害者になり得ることを考えると、夏冬にかかわらず、道路付近に常時いることのリスクを痛感するとともに、誘導員として従事されている方が亡くなられたということを思いますと、何とかできなかったのかなというのが私の気持ちでもございます。
そこで、お伺いしますが、清田区の事故についても、東区同様、原因と事故後の札幌市の対応についてはどのようなものであったのか、お伺いしたいと思います。
◎荻田
雪対策室長 まずは、清田区の事故の原因についてでございます。
こちらにつきましても詳細は警察で捜査中ですが、
所轄警察署から得られた情報によりますと、加害者である
ダンプトラックの
前方安全確認不足により第三者の誘導員が巻き込まれた交通事故であり、誘導員に瑕疵はないとの見解を得ております。
次に、事故後の対応といたしましては、東区の事故と同様に、発注課である清田区土木部が
業務受託者に対して安全管理の徹底を指導するとともに、
除雪緊急安全大会を実施しております。また、現場では、誘導員への安全性を高めるために、誘導員の配置場所に防護柵、
大型土のう及び
クッションドラムを設置するなどの安全対策を講じるとともに、走行車両に対する
注意喚起看板の増設を行ったところでございます。さらには、札幌市が管理している全ての雪堆積場で緊急の点検を行いまして、出入り口の形状が類似している雪堆積場は17カ所ございますが、これらにおきまして防護柵等による安全対策を行ったところでございます。
なお、札幌市といたしましては、これら２件の死亡事故を重く受けとめまして、札幌市及び本
市発注業務受託者による
合同緊急安全会議を２月５日に開催いたしました。そのときには、
北海道警察からの安全講話や過去の
事故事例等を用いた除雪作業中の安全対策に関する講義を行いまして、改めて安全対策についての指導を徹底したところでございます。
◆成田祐樹 委員 これまでの答弁の中で、この２件の事故について、それぞれ詳細は警察で捜査中であるということですが、発注者である札幌市としては、事故の状況を踏まえて、まずは受託者への安全指導や緊急の安全大会などを行ってきたことは今のご報告で確認させていただきました。
本来、除雪作業にかかわる安全管理については、原則、受託者である
除雪事業者が責任を持って行うべきであるという点については理解しております。とは言いながらも、今回のように事故が起きれば、より一層の対応策を練っていかなければならないのではないかなというふうに思っております。現在では
オペレーター不足などが叫ばれている中で、
除雪従事者の安全を今後も確保していくことや事故の防止に向けては、発注者である札幌市のかかわりが重要であるというふうに考えております。
そこで、質問ですが、札幌市においては、これまで全市の
除雪業務受託者に対してどのような安全管理の指導や
事故防止対策の取り組みを行っていたのか、お伺いしたいと思います。
◎荻田
雪対策室長 札幌市としてこれまでに行ってきた安全管理の指導等でございます。
札幌市では、
労働安全衛生法を初めとした諸法令に基づきまして、仕様書において受託者に対して
道路維持除雪安全管理委員会の設置や
安全パトロールの実施などについて義務づけをしており、
安全パトロールの結果につきましては、その状況を報告させております。発注者としても、現場の安全の確保及び災害の未然防止を目的として、
各区土木部主体の
安全管理委員会を設けて
安全パトロールを実施し、現場で安全管理に不備があった場合などはこれを指導することとしております。また、
除雪シーズン前には、
業務受託者の代表者を対象とした研修会や
オペレーターを対象とした
技術講習会を開催し、
所轄警察署を招いての安全講話などを行っているところでございます。
このほか、区土木部では、受託者と共催する安全大会におきまして、
運送事業者など全ての
作業従事者に安全対策が徹底されるよう指導を強化するとともに、
北海道トラック協会に講師を依頼して安全に対する講話なども行っているところでございます。また、除雪作業における注意点などを実映像を用いて解説した
教材用ＤＶＤとか、作業上の注意点などを記載した機械の運転手あるいは誘導員を含めた職種ごとの
作業安全マニュアルを企業体の代表者へ配付しまして、
安全教育等の研修資料として使用するように指導しているところでございます。
◆成田祐樹 委員 札幌市から受託者に対して、仕様書に基づいた安全管理の指導や
事故防止対策が行われてきたことは、今のご報告で確認させていただきました。一定の基準を持った仕様書に沿って行われていると思いますが、ロボットではなく人間が行う作業である以上、ミスが全く起きないというのは考えにくく、今回は１シーズンに２度も除雪作業にかかわる死亡者が発生している状況であることから、このような事態を繰り返さないために再発防止に向けた取り組みを強化していくことが重要であると考えます。
そこで、最後の質問ですが、今回の事例も踏まえて、今後の事故防止に向けて、発注者である札幌市はさらなる安全対策としてどのような取り組みを考えているのか、お伺いしたいと思います。
◎荻田
雪対策室長 今後の事故防止に向けた取り組みの強化であります。
まずは、仕様書を今回の事故内容を踏まえてより安全に配慮したものに改定するなどさらなる充実を図りまして、
業務受託者に対して安全管理を徹底したいと考えております。また、この
作業安全マニュアルを、企業体の代表者だけではなく、除雪業務に携わる全ての従事者に行き渡るよう、より一層の周知徹底を図りたいと考えております。加えて、新たに
北海道警備業協会と連携を図りまして、誘導員に対する安全対策についての研修や講習を実施することとしております。さらには、毎年、札幌市
除雪事業協会と冬季に共催しております除雪機械を用いた実技研修に加えまして、来年度からは座学も含めた研修を行い、除雪作業中の注意点などについて研修内容の充実と強化を図ることとしております。
札幌市といたしましては、これまでの
事故防止対策を強化するとともに、これらの新たな取り組みを通じまして、今後とも事故の再発防止に向けて安全管理の徹底を図ってまいりたいと考えております。
◆成田祐樹 委員 今のお答えにあったように、協会と連携したさまざまな研修をぜひ実施していただきたいと思っております。
除排雪作業においては、これまでも、何年か置きに幾度かの事故が発生しており、その都度、安全対策の強化に当たってこられたことは十分承知しておりますが、再びこのような事故が起きたことはまことに残念でなりません。今後、同じ過ちを繰り返さないため、事故を起こした企業体についてはもとより、除雪作業に従事する全ての企業に対して、
交通ルールの遵守や安全管理の徹底などの指示をお願いしたいなと思っております。
また、市民の安全・安心を守るため、しっかりとした対応をとることを
建設局雪対策室並びに市内全区の土木部に強く求めまして、私の質問を終わります。
◆わたなべ泰行 委員 私からは、
小型除雪機を活用した地域の取り組みについて伺います。
札幌市では、限られた予算や除雪体制の中で、満足度の高い雪対策を推進するために、市の除雪の入らない狭い道路の除雪や生活道路の排雪のほか、つるつる路面への砂まきや高齢者宅の雪かきなど、さまざまな場面で市民や企業との協働で雪対策に取り組んでおります。
このような中、平成27年度からは、
小型除雪機の
貸し出し制度を創設し、自主的に地域の除雪を行う団体などに小型の除雪機の貸し出しを行っております。制度の創設当初は、２台の
小型除雪機を活用して、利用期間を１週間に定め、募集件数は10件にし、実証的に取り組みを始めましたが、その後、
貸し出し台数をふやしたり、利用期間を長くするなどの見直しを行ってまいりました。
貸し出し制度の３
シーズン目となる今シーズンは、26件の募集に対して56件の申し込みがあったことから、急遽、
貸し出し件数をふやして、１
シーズン貸しを30件、１カ月貸し４件、計34件の貸し出しを行っていると聞いております。
貸し出し制度を利用するに当たっては、その条件の一つとして、定期的に利用目的などを記載した
実績報告書の提出を求めており、札幌市ではそれをもとに状況確認を行っていると聞いております。
そこで、質問ですが、今シーズン、地域では
小型除雪機をどう使っていたのか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 私から、今冬、
貸し出し制度を利用した地域の
小型除雪機の使い方についてお答えいたします。
使い方として最も多かったのは、消火栓や
ごみステーションの前の除雪で、全体の40％でございました。次は、高齢者宅前の除雪が15％、多くの方が利用する団地内の通路の除雪が13％と続いております。そのほかには、車道の道幅が狭く、札幌市の除雪対象となっていない路線や歩道の除雪など、地域の実情に応じた使い方もされており、制度本来の目的であります地域の雪対策への支援に大きく寄与しているものと考えております。
◆わたなべ泰行 委員 ただいまの答弁で、地域に貸し出ししている小型の除雪機は、さまざまな用途で活用されていることがわかりました。
先ほど話をしましたが、幅の狭い生活道路においては、機械の大きさなどの関係から市では除雪できない場面があります。先日も、とある地域の会合に参加させていただいた際に、家の前の道路は札幌市の除雪が入れないので困っているという声が寄せられました。その際、私は、
小型除雪機の
貸し出し制度のことを紹介させていただきました。
一方で、本市には小型の除雪機を活用した制度がもう一つございます。それは、除雪機を購入して未除雪道路の除雪を実施する団体などに対して、札幌市が購入費を補助する
小型除雪機の
購入補助制度です。私は、昨年11月の
建設委員会におきまして、現行の
小型除雪機の
購入補助制度の利用条件として、未除雪の道路200メートル以上かつ３年以上除雪することなどとなっておりまして、実態に合わなくなってきているのではないか、ぜひ見直しを行うべきだということで質問しましたが、その際、今後、制度のあり方について検討するとの答弁がございました。
小型除雪機の貸し出しを受ける、あるいは、補助金を受けて購入するといった選択肢がふえることで、地域としては、より一層、雪対策に取り組みやすくなると考えております。
そこで、質問ですが、
小型除雪機の
購入補助制度の見直しについて、現時点における検討状況はどのようになっているのか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 小型除雪機の
購入補助制度の見直しに関する現時点での検討状況についてお答えいたします。
委員がご指摘のとおり、現行の
購入補助制度を利用しやすくすることにつきましては、地域の雪対策への取り組みを促進する上で有効であると考えております。このため、現在、制度の
取り扱い基準に定める補助要件のうち、地域が負担に感じているのではないかと思われる作業量などを緩和しまして、
貸し出し制度と同程度の条件にできないか検討を進めているところでございます。できるだけ早い時期に見直しを行ってまいりたいと考えております。
◆わたなべ泰行 委員 ぜひ、前向きな検討を進めていっていただきたいと思います。
最後に、要望ですが、高齢化が進展している中では、自主的に除雪などを行っている団体は大変に貴重であり、そのような団体は今後も大事にしていかなければならないと考えております。そのようなことから、今後も地域の声を聞きながら、自助への支援をしっかりと進めてもらいたいと思います。このことを強く要望いたしまして、私からの質問を終わります。
◆平岡大介 委員 前段、狭い道路の除排雪についていろいろと要望が出されていましたが、実は、私のほうにも、袋小路の除排雪を何とかしてほしいということでいろいろと要望が上がってきておりますので、どんな支援ができるのか、そういうところをぜひ前向きに検討していただきたいというふうに思います。
私からは、東区と清田区で発生しました
除排雪作業時の事故についてと、ワンオペレーション除雪の課題について伺いたいと思います。
まず、
除排雪作業時の事故についてですが、今回、東区と清田区で発生した事故は、もう二度と起こしてはならないと思います。
１点目の質問ですが、東区の現場において、除排雪事業者による交通誘導員やグレーダー運転手への安全教育は十分に行われていて、当事者にはしっかり理解されていたのかという点については先ほど答弁がありましたけれども、札幌市は、安全教育や作業内容の確認が現場できちんと行われているかどうかをどのようにして確認しているのか、伺いたいと思います。
◎荻田
雪対策室長 除排雪作業における安全教育についてお答えしたいと思います。
除雪の安全管理に当たり、受注者といたしまして
労働安全衛生法を初めとした諸法令に基づいた安全衛生教育を行うことを仕様書においても定めております。具体的には、札幌市が定める
作業安全マニュアルや受注者が独自に定めるマニュアルなどに基づきまして、受注者及び下請企業において、事前に、除雪機械の資格、予想される事故及びその対策並びに服装や健康管理などについて教育を行っているところでございます。また、作業開始前には、作業手順書を用いて各作業員の作業内容の理解徹底に加えまして、危険予知のミーティングを行うことにより、安全対策を図っております。
札幌市といたしましては、受注者からの作業日報提出時などにこれらの実施結果を確認しており、今回の作業についても事前の安全教育が行われていたと報告を受けているところでございます。
◆平岡大介 委員 日報という形で報告が上がってくるということでしたが、例えば、経験の浅い誘導員などが現場にいて、作業工程や安全確認、また、重機の基本的な動きなどが確認されないまま作業をさせられることがないよう、札幌市としても指導・監督をきちんと行っていってもらいたいと思います。
同時に、働き方や人員体制についても注視していかなくてはならないというふうに考えます。今回の事故の原因は、不注意によるものだけではなくて、作業員の苛酷な労働環境にあったのかなという点で非常に気になります。東区と清田区の誘導員や運転手などの直近の勤務状況はどのようになっていたのか、また、現場で携わっていた人員数は作業内容、量に見合う人員配置になっていたのか、人材不足などで体制が手薄になっていなかったのか、こういった点を伺いたいと思います。
◎荻田
雪対策室長 作業員の事故直近の勤務状況などについてお答えいたします。
まずは、東区の事故における勤務状況についてでございますが、被災した交通誘導員は週５日、１日平均７時間労働、グレーダー運転手は週５日、１日平均８時間労働でございまして、グレーダーの助手は週６日、１日平均９時間労働でございました。現場における誘導員の配置人数は７人でございまして、類似の交差点排雪で標準とされております４人を上回って配置されていたところでございます。
次に、清田区の交通誘導員の勤務状況についてでございますが、週６日、１日平均10時間労働をしておりました。
なお、この勤務形態につきましては、東区及び清田区ともに労働基準監督署に届け出済みであったとのことでございます。
◆平岡大介 委員 東区においては、配置として、普通は４人ぐらいなのだけれども、７人になっていて、普通よりは手厚いのかなというところでした。しかし、一つ気になるのは清田区の誘導員の勤務状況です。週６日働いていて、10時間労働ということでしたが、外は寒いですから、非常に苛酷な仕事であったのではないかなというふうに考えます。こういった大変な状況は注意力の低下だったり判断ミスにつながりますので、ぜひ、こういった面にも目を光らせていただきたい。現在、札幌市では除排雪事業者の勤務実態調査を行っておりますが、ぜひ、徹底調査を行って労働環境の改善を図っていただきたいというふうに同時に思います。
なぜなら、本市が2015年に行った除排雪事業者へのアンケートでは、30歳未満の作業員は１割にも満たないという結果からも、将来的な除排雪の担い手の確保というのが喫緊の課題だと思います。私は、労働環境と人材不足というのは直結していると思いますので、この点は調査をもとにぜひ改善を図っていただきたいと思います。
次の質問に移ります。
本市は、２人乗りのグレーダーを１人乗りに更新するワンオペレーションというのを今年度から始めております。これまでの２人乗りの場合は、経験の浅い若手の隣にベテランの方が乗って、直接、実践的な指導によって仕事を教えることができると思いますし、今までこのようにしてやってきていると思います。しかし、これが１人乗りになりますと、そういった指導ができなくなるのではないかというふうに思いますが、その点をどのように考えているのか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 １人乗り
除雪グレーダーの技術継承についてお答えいたします。
環境配慮を目的とした排出ガスの規制強化に伴う仕様の見直しなどがございまして、平成27年度より、
除雪グレーダーは世界的な主流であります１人乗りしか生産されておりません。このため、札幌市では、平成28年度より１人乗り
除雪グレーダーを購入しまして、今年度については、導入初年度ということもあり、熟練の機械運転手を搭乗させたり、あるいは、伴走者を配置するといった安全対策を行った上で試行的に運用している段階でございます。若手の機械運転手には、引き続き２人乗り
除雪グレーダーに搭乗することで技術の継承に努めていただいておりまして、また、現在、若手の機械運転手向け育成支援策としては、札幌市
除雪事業協会との共催によりまして、実際の機械を用いた実技研修会を開催するなど、技術継承の場を設けているところでございます。
今後は、１人乗り
除雪グレーダーが主流とならざるを得ないことから、若手の機械運転手の育成につきましては、将来に向けて、今から札幌市
除雪事業協会などと連携を図り、さらなる育成支援手法について検討してまいりたいと考えております。
◆平岡大介 委員 一つ紹介させていただきます。
北海道開発局札幌開発建設部が2016年度に公表した新型１人乗り
除雪グレーダーの導入についてという調査資料でも、運転・作業技術の継承においては、
除雪グレーダーは除雪機械の中でも操作が非常に難しい機械であり、一般的に助手を３年から５年経験しないと
オペレーターになれないと言われている、ワンマンタイプの場合、従来行われてきた運転・除雪作業を行いながらのＯＪＴ、人材育成、技術継承ができないことが懸念される、当面は２人乗り
除雪グレーダーに助手として同乗し、教育してからワンマンタイプの
オペレーターとする方法をとることができるが、全ての
除雪グレーダーがワンマンタイプになった場合には、新たな方策を官民で検討する必要があるというふうに指摘されております。
先ほど研修などを行いながらというご答弁もありましたが、本市としても、どのような対策が必要か、検討すべきと指摘させていただきます。
最後の質問になりますが、グレーダーという機械自体は夏場の工事現場でも使われることがありますけれども、冬と夏では条件がかなり違ってくるのではないかと思います。夏の場合は、悪天候で中止という判断もあろうかと思いますし、冬に比べて比較的見通しのいい現場で作業をすると思います。しかし、冬の場合は、悪天候でも極力出動することになると思いますし、道も悪い上に、通行人や一般車両にも気をつけなくてはなりません。そのように、同じグレーダーの使い方でも、夏と冬では条件に決定的な違いがあるというふうに思います。
そこで、質問です。
１人乗りグレーダーはバックカメラや左右後方カメラなどで安全を確保していくということですが、吹雪のときなどは視界が悪くなって確認が難しくなると思いますし、カメラに雪がついたり凍ってしまった場合、見えにくくなるのではないかというふうに心配しているのですけれども、この点はいかがか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 １人乗り
除雪グレーダーの安全確保についてお答えいたします。
１人乗り
除雪グレーダーにつきましては、助手の代替とまして、バックモニター、ほかの除雪車両と交信が可能なハンズフリーの無線装置、あるいはバックセンサーなどの安全装置を採用しております。特に、バックセンサーについては、視界不良の際には目視確認と同等以上の効果を期待しております。現在は、今年度導入した12台につきまして現場の方々へ聞き取り調査を実施しているところでありますが、視界不良や凍結等の対策のためにバックモニターのカメラ部をヒーターつきケースに収納するなどの対策をとっていることもございまして、視界不良や凍結などによる安全性の低下に関する報告は見受けられておりません。
１人乗り
除雪グレーダーにつきましては、今後も引き続き、安全装置等に関する聞き取り調査などを行いまして、
除雪事業者あるいはメーカーなどとも意見交換を行いながら安全対策を講じてまいりたいと考えております。
◆平岡大介 委員 ワンオペレーション、１人乗りグレーダーの導入については、今、指摘させていただいたように、安全対策と技術の継承という点で十分に留意していただきたいと思います。
今回の事故にかかわりまして、直接、
除雪事業者の方にお話を聞きましたところ、個々の経験年数なんかはわかりませんが、急な降雪、積雪量によって、急遽、現場に入る場合もあるということです。そういった意味では、前段に申し上げた徹底した安全の確保、それから、人材不足の解消も課題であるというふうに思いますので、市としても改善に向けて力を尽くしていただきたい、このことを求めて、質問を終わります。
○
福田浩太郎 委員長 ここで、松浦委員から通告がありますが、出席要請のありました理事者が入室いたしますので、委員の方はそのままお待ちください。
それでは、質疑を続けます。
◆松浦忠 委員 最初に、市長にちょっとお伺いします。
市長が就任されて今日まで、予算、決算の特別委員会が少なくとも６回開催されておりますが、出席要請以外に、みずから予算、決算の特別委員会に出席して、質問を聞き、そしてまた、市長に対する質問があれば受けるというようなことを何回行われたか、お尋ねいたします。
◎秋元 市長 回数まではちょっと定かではありませんが、一部、二部のそれぞれから出席要請がない場合も、ほかの公務の関係であいている時間はできる限り出席をさせていただき、そのとき、ご質問をいただいて、ご答弁させていただいたことが何度かあるように記憶しております。
◆松浦忠 委員 私は、1983年、昭和58年に初当選して、板垣市長と２期８年、桂市長と２期８年、上田市長と３期12年、この議場において議員と市長という役割をそれぞれ果たしてきました。板垣市長のときには、呼ばれなくても、必ず、１日に１回、一部、二部に出る。そして、市長が市役所庁舎を離れたのは、当時、ちょうど宮様スキー大会がぶつかったのですよ。その宮様スキー大会に出るということだけ、議会が承認して市長の不在を認めた、こういうことで来ておりました。桂さんになっても、桂さんも、大体１日１回は呼ばれなくても来て、質疑を聞き、時には、そこで出れば直接受けるということでやってきました。上田さんになってから、だんだんとそれをしなくなってきて、呼ばれなければ来なくなってきました。
私は、なぜこういうことを申し上げるかといったら、地方自治法にも規定されているとおり、予算の編成権者は市長であり、予算の決定権者は我々議員なんです。市長が編成した予算を審議する、あるいは、決算を審議する。特に予算については、場合によっては、予算の一部をこの議会で変更して追加提案するような要請が議員から出る可能性もあるわけです。その辺のことについて、質疑の中できちっと決断して答えられるのは市長一人しかいないのですよ、本質的に言うと。副市長以下は、機関補助員なのです。その市長が、議会中にいないのが当然のごとく、市役所を空にしている、執務室を空にしている、ましてや、呼ばれなければ出てこない。これは、職務放棄と言わざるを得ない。
この指摘に対して、市長はどう受けとめるか、お答えいただきたい。
◎秋元 市長 もとより、議会でのご審議は市政の重要な場面であると認識しております。委員会等についても、先ほどご答弁させていただきましたように、できる限り出席させていただいているところであります。
○
福田浩太郎 委員長 松浦委員、早目に頭出しをして質問のほうをよろしくお願いいたします。
◆松浦忠 委員 委員長、あなたね、今、審議の一番大事なことをやっているんですよ。市長がいなくて質疑をして、市長以下のいわゆる機関補助員が、大事なことの質問に、決断すべきことに答えられますか。
○
福田浩太郎 委員長 頭出しをして。
◆松浦忠 委員 いいですか、ちょっと待ちなさい。
ここのところきちっとしなかったら、これ以降の審議は進まないんですよ。（発言する者あり）
誰だ、何を言っているというのは。鈴木君か。君も議長までやったんだから、少しわきまえて発言しなさい。
市長ね、できる限り出席しますじゃないんだよ。しなきゃならないんですよ、あなた。このことをきちっと肝に銘じてきょう以降はやってください。これを申し上げておきます。それでないと、あなたは職務放棄ですよ。
それから、議員の皆さんに申し上げておく。
皆さんは、少なくとも地方自治法に基づいて選出された議員ですよ。その職務をきちっと全うするとなったら、市長が出てくるのは当然ということぐらいは理解をしてやらなかったら、一体、皆さんは何のための議員なんですか。
○
福田浩太郎 委員長 松浦委員、質問してください。
◆松浦忠 委員 （続）委員長も何のための委員長か、こういうことですよ。（発言する者あり）
大嶋君、黙っていろって、君は。（「黙っていろじゃないよ。委員長の指示に従え」と呼ぶ者あり）
委員長がわからないから私が教えているんですよ。（「わからんじゃない。おまえのほうだ、わからないのは」と呼ぶ者あり）
○
福田浩太郎 委員長 松浦委員、質疑をお願いいたします。
◆松浦忠 委員 （続）ちょっと待て、委員長、おまえという言葉、いいんですか。ここで。おまえという言葉はいいんですか。おまえという言葉は、この議場の中で、おまえ、俺でやりとりするんだったら、私はそれでやりますよ。
○
福田浩太郎 委員長 静粛に願います。
◆松浦忠 委員 （続）いやいや、静粛ではないって、私が委員長に求めているんですよ。おまえという言葉は、議会の品位を保つ上でいいんですか。
○
福田浩太郎 委員長 皆さん、静粛にお願いいたします。
松浦委員、質疑に入るようよろしくお願いいたします。
◆松浦忠 委員 （続）委員長、これ、ちゃんとせんきゃだめだよ。
そこでまず、最初に市長に伺います。
道路の拡張、車線拡幅をめぐって、今、市民６名から札幌市長を相手にして裁判が起こされています。これは、具体的に何かというと、環状通を４車線から６車線に広げることについて、それは無駄ではないか、税金の無駄遣いになるのではないか、こういう趣旨の裁判が起こされているのです。
市民からこのような裁判を起こされるということについて、市長は、どう受けとめているか、まず、お答えください。
◎秋元 市長 環状通の拡幅工事等については、さまざまな都市計画決定に基づいて工事を進めているところであります。住民の皆さんといいますか、一部の方から、そのことに対するさまざまなご意見があって、監査請求があったり、訴訟という状況になっているところであります。これまでも何百時間という時間をかけて職員が説明させていただいておりますけれども、そのことにはなかなかご納得いただいていないという状況の中で起きた結果だというふうに思っております。私どもは、これまでも、手続にのっとり、その必要性について説明しつつ必要な手続に至っている、このように理解をしております。
◆松浦忠 委員 実は、私も都市計画審議委員を断続的に２年しました。１年、１年ですね。最初に都市計画審議委員になったときに、実は、付近住民の女性の方が、都市計画審議会に、この決定内容についてはわからないことが多過ぎると言って、いろいろな法令だとか、札幌市が出しているいろいろな数値などをきちっと整理して、都市計画審議委員並びに市の職員に配っておりました。その後、その地域の人たちが、これは札幌南高昭和35年卒業の同級生の皆さんです。さらに、その同級生の皆さんの中に、北海道開発局長をやった方も、提訴者にはなっていないけれども、いらっしゃる、あるいは弁護士もいらっしゃる。そういう同級生の輪の中で、これは変だよ、なぜこの数値を明らかにしないのか、根拠が明らかになっていないということで、そのグループの方々は中央区の全市議会議員にこれを明らかにしてほしいということで求めて回りました。ところが、中央区のどの市議会議員も、言っている話はわかるけれども、ちょっと私はということでみんな引いてしまった。
そこで、私のところに相談に来て、私も問われました。実は、環状通など既に都市計画決定している路線について、いわゆる幅員決定はしているけれども、車線決定はしていなかった。そこで、国交省のほうから、今度は具体的に車線決定をしなさいという指示が出て、それでこの都市計画審議会に車線決定がかかりました。たくさんの道路本数のものが一気にかかりました。私は、そのときは、既存のものの車線決定だから、まあ、いいかと。
そのとき、一日の審議で決まらなくて、持ち越した案件が一つありました。何かといったら、中央市場のところの下手稲通ですか、あれについて、カーブのところ、曲線のところの安全対策をどうするかという市民委員からの質問があって、それに対して、市側は持ち帰って検討しますとなって、次回にまた開いてそれだけを答えた。このことだけで、全ての車線がオーケーで通ったのです。
その後、私のところに来られて、私自身も、これはなかなかわからぬなと。それでは、私が市側に説明を求めましょう、同席してくださいと言って、吉岡副市長も含めて、市の皆さんに来ていただいていろいろ聞きました。聞いた結果、最終的に、数字の根拠となるもの、これが具体に出てこない、肝心なところへ行ったら。推論だけです、推論。それも、難しい話ではなくて、調べれば出る数字なんです。
そして、今、南区長になっている佐藤達也さん、当時の部長は、そうしたら、お金がかかっても通行量調査をやって出しますとまで言ったんです。ところが、転勤になって人がかわったらやらない。それで、段々の時を経て、皆さんは、裁判で明らかにする以外にない、こうなっているんですよ。
これは、市長、まさに私自身も責任があります。長く議員をやっていて、そういうことについて自分もきちっと調べて、そして、市長の側にきちっと質疑をして、皆さんが納得できるような方法で結論を出していく、こういうことを私自身も怠っていました。これは、反省しております。
しかし、少なくとも、皆さんは一生懸命に調べました。その中には専門家もいらっしゃいます、元開発局長も。そういう人も、変だよと言っているのです。そういうことについて、皆さんは、裁判の中でそういう数値を裁判長に求めていただく以外にこの問題に納得いく答えは出ないなと。６車線が悪いと言っているのではないのです。４車線がだめだとも言っていないのです。いいとも言っていない。なぜ６車線にするのか、その根拠です。税金の支出には、特に多額の税金については根拠が必要だ、それが出てこない。何といいますか、一つの理想を求めて、こうあるべきだという理想論で違っているならいいけれども、そうではなくて、きちっとパーソントリップ調査という、交通量調査という、この調査を積み重ねてきて、その専門家の分析でと、こうなっているんです。
そして、その関係者から陳情を出された。そのときの審査の中では、時の総合交通担当部長は、公明党の小口委員の質問に対して、この数値の解析は非常に難しいから、素人にはわからないから、およそこの程度の説明ですとまで答えたんです。後で、私が、さっきの答えは違うんではないかと指摘して、訂正しましたけれども、そういう対応を含めて、市側の対応なんです。
それに対して、昭和35年卒業組の、今はもう75歳になろうとしている皆さんが、これではだめだということで提訴に踏み切ったんです。そして、市長の出席を求めております。
そこで、私の質問は、今まで出していなかった、佐藤達也現南区長が調査をして数値の分析をしますと言った約束の未実施、これをやっていただけるかどうか、吉岡副市長、答えてください。
◎吉岡 副市長 ご指摘の６車線の必要性、あるいは、今お話がございました必要な数値が出ていないということ等を含めまして、市長からもお話しさせていただきましたとおり、いろいろご説明申し上げてきたところでございます。
ご指摘の数値につきましては、前回の調査結果の中では、それ以外の数値を用いてというか、そのほかの数字のもとで判断して、算出の必要がないということで出してはございませんでしたけれども、ご指摘を受けて出す必要もあるのだろうということを理解して、次回は必要に応じて算出するということをお答えしたとおりでございまして、ご指摘の佐藤区長が答えた数値ということについては、算出をしていくということは考えてございます。
また、これまでのやりとりにつきましても、一部、委員の錯誤があるようでございますので、そういった中でも必要性をいろいろお話ししてやりとりしてきたけれども、ご理解いただけないという状況がございまして、現状に至っているということでございますので、ご理解いただければと思います。
◆松浦忠 委員 確認ですけれども、現南区長の佐藤達也さんが担当で答えたこと、いわゆる調査をして数値をきちっと提示しますと言ったこと、これは副市長も同席していて、やりますと言っているはずなんですよ。いまだにされていないということ、これは、ぜひやって出していただきたいのですけれども、あのとき、皆さんにそう答えたし、私にも答えたんですよ。あの会議を主宰しているのは私ですからね。したがって、これはぜひやっていただきたい。
いつまでにやってくれますか。
◎吉岡 副市長 お話しのとおり、そのときにもお答えさせていただいておりますが、パーソントリップ調査を使った数字でございまして、前回の調査ではご指摘の数字を出してございませんでした。それは、先ほど申し上げましたとおり、今までの数字から類推されるということで、そこまで出す必要はないという判断で出してございませんでした。しかし、この数値がないじゃないか、出せというご要望でございましたので、それにつきましては、次回のパーソントリップ調査を実施するときに出すということをお約束したものでございます。
◆松浦忠 委員 あのとき、私もいたんですよ。次回のパーソントリップとは言いませんでしたよ。金がかかると私が言ったんですよ。金が幾らかかるんだ、金を出してください、出したら、私は市長に話をしますよという話もしたんですよ。そうしたら、佐藤さんは、いやいや、そんな大したことではないから、やりますと、やると言ったんですよ。次回とは言っていませんよ。副市長、それをすりかえたらだめだ。関係者が来ていますよ、ここへ。
それから、インターネットを通じて、最も数字的、論理的に詳しい方が神奈川県の藤沢市からわざわざ駆けつけてきて、この６人の中に入っているんですよ。あそこを、ずっと高校まで通学したというその方も、今、これを見ているんですよ。やっぱり、みんな、市長以下、市の職員はちゃんと正直にやってくれるという期待を持っているんですよ。
したがって、これはきちっとやってくださいよ。そんな、次回なんて言わないで、それを出さないからこういう裁判になるんです。これをやりますと、そして、その結果が出るまであの工事は一時中断しましょうと、こうなれば裁判も取り下げになると私は思いますよ。皆さん方は、大変な労力を用いて、市長以下、札幌市の関係職員の不誠実な対応にあきれながら、こんなことじゃだめだと言って、わざわざ藤沢市から飛行機代をかけてみずから来て、札幌市のために、しっかりした行政のあり方、執行を残そうと、こうやって来ているわけですよ。やっぱり、秋元市長以下、皆さんがそれに応えないでどうするんですか。
吉岡副市長、これは、きちっとやると答えてください。
◎吉岡 副市長 先ほどもお話ししましたとおり、説明を申し上げたときに、そこの数字がないということでのご指摘は承りました。それで、出せないのかということで、お金をかければ出るのかもしれないということで、出るのかもしれないというか、お金をかければ出るのでしょうけれども、出た数字をもって、その数字のいかんによって結果が大きく変わるものではないということを申し上げて、そういったことであれば次回の調査のときにしっかりとお出しするようにしたいというやりとりがあったと私は認識しております。
◆松浦忠 委員 今、副市長は、調査した結果、数字によって大きく変わるものではないなんて言うこと、この発言は、私は極めて重大な発言だと思っていますよ。きょうは、関係者も来ていますし、藤沢の方も見ていますから、近々に来ていただいて、副市長を交えて、今のことについて、これは議事録にきちっと残っている発言ですから、またやりとりしたいと思います。
きょうは、ここまでにしておきます。
次に、今冬の除排雪にかかわって、２名の方が日を置かずして亡くなられました。このことについて先ほどからの質疑を聞いていたら、どうも核心から外れているということで、核心に迫る質疑をこれから行いたいと思います。
まず、東区のほうであります。
東区のほうは、札幌市が12月から３月まで契約している通常の除雪契約ではなくて、東区の雪まつり第２会場に行く幹線道路の除雪、この作業中に発生した事故であります。東区の維持管理課というところが実質的な発注作業をし、市長名で契約が結ばれております。
さて、私はこの現場に行きました。原因の一つは、札幌市が、きちっとした必要なものを提示していなかったということであります。
そこで、きょうは、現場責任者である10区の土木部長に出席していただいておりますので、10区の土木部長にそれぞれお尋ねしますから、順次、答えてください。
この２件の事故について、
労働安全衛生法とのかかわりについて、深くかかわりがあると思うか、全くないと思うか、多少かかわりがあると思うか、３択の中からそれぞれ選んで答えてください。
◎山形 中央区土木部長
労働安全衛生法におきましては、こういった事故の原因を調査し、再発を防止する、そういった趣旨もございますので、
労働安全衛生法にかかわっていると認識してございます。
◎齋藤 北区土木部長 北区土木部長としても、同じ見解でございます。
◎藤澤 東区土木部長 私も、同じご意見でございます。
◎伊藤 白石区土木部長 冬季除雪におきましては、冬季特有の労働災害の防止を対策する必要がございますので、当然、
労働安全衛生法は関係するものと考えております。
◎坪田 厚別区土木部長 受注者におきましては、
労働安全衛生法に基づき、仕事を実施しているというふうに思っておりますので、当然かかわることというふうに考えてございます。
◎土井 豊平区土木部長 私におきましても、他区同様、
労働安全衛生法に関係するというふうに認識しております。
◎田坂 清田区土木部長 清田区におきましても、ほかの区と同様、
労働安全衛生法についてはかかわっているものと考えております。
◎佐々木 南区土木部長 南区におきましても、
労働安全衛生法にかかわっているものと認識しております。
◎平山 西区土木部長 西区におきましても、
労働安全衛生法にかかわっているというふうに認識しております。
◎小野 手稲区土木部長 私も、
労働安全衛生法に関係するものと考えてございます。
◆松浦忠 委員 そこで、
雪対策室長、建設局長、順次、答えてください。
◎荻田
雪対策室長 除雪業務につきましては、先ほどの答弁でも少し触れさせていただきましたが、
労働安全衛生法を初めとした諸法令に基づいて、仕様書において、受託者に対しまして、
安全管理委員会の設置や
安全パトロールの実施などを定めておりますので、当然にして
労働安全衛生法についてはかかわりが深いものと考えております。
◎河原 建設局長
労働安全衛生法の中では事業者の責務を記載してございますが、この中では、労働災害の防止のために最低基準を確保する、守るだけではなく、それ以外のことも含めて労働災害の防止に努めるというふうになっておりますので、そういう基準を適用して現場のほうで管理をされるべきというふうに考えてございます。
◆松浦忠 委員 今の答えの中で、まあまあ、いいかというのは河原局長１人であります。
なぜ私がこういうことを申し上げるかといったら、ここに「
労働安全衛生法の詳細」という本があります。ことしになって、議会図書室にこれを買ってもらいました。そもそも、
労働安全衛生法はいつできたかといったら、昭和47年６月８日なんです。この年の法第57号で公布されました。私は、当時、国鉄にいました。そうしたら、国鉄の全職場で、月に１回、仕事の中で危ないことはないかといって、労働安全の日というのをつくり、現場に出ないで検討会をやる、そして本当に事故防止に努める、こういうことを徹底しておりました。
この由来はどこから来るかといったら、事業者などの責務とある第３条にあるんです。事業者は、単にこの法律で定める労働災害の防止のための最低基準を守るだけでなく、快適な職場環境の実現と労働条件の改善を通じて職場における労働者の安全と健康を確保するようにしなければならない、また、事業者は、国が実施する労働災害の防止に関する施策に協力するようにしなければならない、こうあるんです。ここなんですよ。
ここに基づいて、今度、札幌市では、さっき私は言わなかったけれども、これから言います。まず、東区で、東区というよりも、札幌市が雪対策の業務について、あるいは一般の工事業務もそうですが、使う建設機械、重機と言われるもの、グレーダー、タイヤショベル、ロータリー車、こういった機械について、ハンドルを最大に切って、後退したときに、切った側の前輪の外側のタイヤがどういう半径で回るか、こういうことをきちっと図示したものをマニュアルとして出さなきゃだめだ。それからもう一つは、これら重機の運転席から、例えば助手が乗っていても、見えない死角が必ずあります。死角はどこかというものもその中に図示して、これをいわゆる工事の仕様書の安全を守るところの基準としてちゃんと入れておかなければだめなんです。これが全然入っていない。
ひかれたのは、私が現地に行ったら、交差点をずっと前進で90度回ってきました、直進に入りました、そこからまたバックする、90度のところですから、車体が長いですから、手いっぱいハンドルを切ってバックする。そうしたら、外側の出た車輪にひかれて倒れているんですね。
そうすると、この場合、警備員の立つ位置というのは、常に運転者から目に入る位置に立つ。対向車の誘導もしなければなりませんから、運転者の目に入る位置に立ち、自分も車の動きが見え、対向車も見える、こういう位置に立ってこうするんですというもの、これを図示したものをちゃんとつけなければだめなんです。これが全くできていない。
何をやっていたかといったら、各土木部長は、発注しているセンター長を初め、従事している方々を集め、「エイ、エイ、オーッ、安全、安全、頑張ろう」と、これですよ。テレビや新聞が来たらそれは絵になるから、札幌市はこうやって安全対策をやっているとなるけれども、何もやっていないんです。ただ、新聞やテレビで報道するのに都合がいいような場面をつくっているのにすぎないんです。全くだめです。まず、これは改善を求めておきます。
次に、清田区です。
清田は、あそこの幹線道路です。そこから90度で分岐して雪堆積場に入っていく。中は１本だけれども、出入口を分けるためにＹ字にして入り口、出口と分けている。そのＹの字にしたデルタのところに警備員が立っていた。そして、２車線のうち、左側の遠い車線から来た車が右折をするとき、右側から来た乗用車が直進してきて当たった。その乗用車の当たった位置を聞いたら、大体、運転席のちょっと前ぐらいのところに当たっているんですね。ただ、それが押されていって、Ｙの字のデルタのところに立っていた警備員をはねて死に至らしめた。
その後、何をしたかといったら、そこにタンク型の水を入れたものを四つか五つ置き、トン袋と言われるナイロン製の大きな砂袋を七つか八つ重ねて防護柵にしているんです。私がそれぞれの土木部長に聞いて、清田区の土木部長は何と答えたかと言ったら、いや、これは想定外のことだった、こう答えたんです。
いやはや、市長、これ以上は質問しません。想定外についての見解は言いません。市長、考えてください。想定外でいいのかどうか。（発言する者あり）
わからぬと言っても、市の言い分を聞きなさいって、それじゃ、いいですか。
じゃ、ここで、今度は各区の土木部長に聞きましょう。今指摘した
労働安全衛生法の第３条を読んだことがある人は手を挙げて。
誰もいない。（発言する者あり）
畑瀬君、ちょっと静かにせい。
いいですか、事業者である札幌市長も、受注者である業者も、これに基づいて労働者の安全を守らなければならないのですよ。そのことの知識がないから、私が聞いたら、元議長の畑瀬さんは、そんなことでないでしょうと言うのだったら、畑瀬さんも勉強不足だなと、こうなっちゃうんです。（発言する者あり）
○
福田浩太郎 委員長 静粛に願います。
◆松浦忠 委員 （続）やりとりって、今、手を挙げてもらったら誰もいないじゃないですか。
○
福田浩太郎 委員長 質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）ということは、いいですか、市長、
労働安全衛生法の、先ほど河原局長だけが読み上げたここが大事なんですよ。そういった契約書も、工事仕様書の中にこれに基づく安全に関する肝心な部分が何も入っていない。そのことが原因で今回の２名の死亡事故があったというふうに断定しても間違いないと私は思っています。
市長、あなたの機関補助員の認識度合い、仕事の仕方、これについて、市長は今の指摘を受けてどう考えるか、今後どう指導するか、答えてください。
◎秋元 市長
労働安全衛生法の第３条に示されている事業者、この場合は、私ども市が除雪作業を発注して請け負った会社、それがこの第３条で言う事業者であります。その認識をしっかりと―ちょっと認識が違うかなというふうに思いますが、その第３条の中の注文者等仕事を他人に請け負わせる者、私どもはここに当たりますけれども、これが、施工方法、その他安全で衛生的な作業の遂行を損なうおそれのある条件を附さないようにということもございます。
松浦委員のお話で行くと、さまざまな作業マニュアルとか指示が十分ではないのではないか、こういうご趣旨だろうというふうに思います。したがいまして、このマニュアル等も、誘導員のマニュアルと、それから業務を発注する際の仕様書、そういったものについて、今回のような事故・事件の再発を防止するためのマニュアル、あるいは指示のあり方ということについては、しっかりと見直していかなければいけないだろうというふうに思っておりますが、そういうものがこれまで全くないじゃないかというご指摘には当たらないというふうに考えております。
◆松浦忠 委員 市長、ことし、清田区の民活型の堆積場管理業務契約約款、この第１条に、委託者及び受託者は、札幌市長及び請け負った業者は、この約款（契約書を含む。以下、同じ）に基づき、設計図書（別冊の図面、仕様書をいう。以下、同じ）に従い、日本国の法令を遵守し、これを履行しなければならないと、この設計図書標準の中にそういった作業安全なども含まれなければならないのですよ。それからもう一つ、この契約書の第31条に、受託者は、札幌市契約規則及び労働基準法、労働組合法、労働関係調整法、最低賃金法、その他関係法令を遵守するものと、受託者にももちろん義務が課せられております。
そして、雪堆積場について言えば、いわゆる共同企業体が受注しております。この共同企業体の受注は、建設業法に基づく団体ではありませんよと、今までこう答弁してきているんです。私が運送業者でも誰でも入れるようにしてあげなさいと言ったら、そう答弁しております。
ところが、札幌市は、入札条件として札幌市の登録業者で土木Ａの資格のある者でなければ代表者にはなれないと規定しております。土木のＡというのは何かといったら、建設業法に基づくものなんです。当然、
労働安全衛生法だとか、そういうものも全部そこにかかわってくるわけです。札幌市がやっている除雪業務の発注の仕方というのは、非常につじつまの合わぬことをやっているんです。例えば、共同企業体と言いながら、本来ならば共同企業体というのは10社なら10社が集まって一つの法人をつくって登記をして、その代表者がその法人の代表資格を持つことになるけれども、札幌市でやっているのは、10社みんなが判こを押して、そして、契約書の中の一文に、Ａ社が代表となります、こう書いているんです。これは、日本の会社法からいったら、その代表者は代表者たる法的な根拠はないんです。ただ、相対契約ですから、契約書を交わした中で双方がそれを遵守する中でやるけれども、少なくとも公共団体がやる契約については、これはいかがなものか、疑義があるな、私はこう思っているところです。
私はそんな経緯を全部調べた中で、今回は、札幌市側が、きちっとこういう事項、内容にしてやるんですよと、その設計図書の中に、標準図書の中に―作業手順じゃないんです。きちっと働く側に、受注者側に安全を遵守してもらうのは、第３条にも書いているとおり、発注者側にも責務があるわけですよ。その責務が果たされていないよと私は言っているんですよ。
あたかも、私は、市長のように最高学府も出ていないから、法律も習っていないから、素人だから、「てにをは」はちょっと違うかもしらぬけれども、基本的には、私は全部調べましたよ。
労働安全衛生法の法律を策定するのに携わって、現在、弁護士になっている、もう七十数歳の方にも相談しました。その方も、札幌市のやっていることはちょっとおかしいよ、こう言っているんです。このことを、市長ね、きちっと認識しないと、また同じことを繰り返していく。
市長、これを認識していただきたいのですよ。いかがですか。
◎吉岡 副市長 ご指摘のとおり、労働基準法、
労働安全衛生法は、契約上、非常に重要なことでございます。そういった中で、札幌市除雪委託業務におきましても、しっかりと遵守するようにということを求めているところでありまして、その受託者におきましても、そういったことを徹底していくことが必要となってくるということでございます。
そういった中で、今回、こういった事故が起きたというのは、市長からもご答弁申し上げましたとおり、マニュアルは、一部、しっかり理解を浸透すべき、深化させるべき工夫の余地があるというようなところもあるのかもしれませんので、そういったことを含めまして、発注者として受注者が安全という観点からしっかり取り組めるよう努めてまいりますし、そのように取り組んでまいりたいと考えております。
◆松浦忠 委員 特に、土木関係、建築関係の技術職員には、
労働安全衛生法だとか労働基準法だとか、そういった大事な法令をきちっと勉強する機会をつくっていただきたい。そして、それらの職員に周知徹底できるようにしてください。そうでないと、どんな立派な法律があっても、どんなに安全を守る法律があっても、実際にそれを適用すべきときに、ましてや、行政機関が、職員が無知だということで放置されては、労働者はたまったものでないし、市長を初めとして、その職員の皆さんに税金を託している、事業を託している市民にとってもやるせない気持ちだと思うんです。教育も含めて、しっかりやってください。このことを求めておきます。決算議会で、どの程度教育されたか、また点検したいと思います。
次に、平岡委員は質疑しませんでしたが、松井委員の質疑の中で、８メートル未満の道路、いわゆる狭い道路の除雪について質問、答弁がありました。質問は……（「委員長、頭出し、全然してないじゃない。どこまで質問するの、これ」と呼ぶ者あり）
まあ、いいって、そんなことは。
いいですか。
○
福田浩太郎 委員長 松浦委員、今後は必ず頭出しをしてから質問するようにお願いいたします。
◆松浦忠 委員 （続）はい、次回からそうします。
○
福田浩太郎 委員長 松浦委員、残りの質問の頭出しをお願いできますか。
◆松浦忠 委員 （続）あとは、予算全般について、以上。（「何言っているの」と呼ぶ者あり）
何、言ってるの、予算全般でいいじゃないか、あんた。何を言っているんだ、あなた。（「そんないいかげんなことはだめだ」と呼ぶ者あり）いいかげんでない。
それでは、次に、何、副議長、ごちゃごちゃ言っているの、あなた。三宅副議長、そんなもの、ごちゃごちゃ言うんだったら、あなたも手を挙げて言いなさい。
それでは、予算全般。（「何が予算全般よ」と呼ぶ者あり）予算全般が当たり前じゃないか、あなた。（「具体的に言えよ、具体的に」と呼ぶ者あり）具体的に言ったら全部だよ、全部。
○
福田浩太郎 委員長 質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）じゃ、具体的に読み上げるか。じゃ、１時間かかってもやるかい、具体的に、そう言うなら。（「誰がそんなことを言っているんだよ」と呼ぶ者あり）具体的にやるぞ、したら。（「節度を持って」と呼ぶ者あり）
○
福田浩太郎 委員長 静粛にしてください。
◆松浦忠 委員 （続）ちょっと待て、畑瀬元議長。節度とは何だ。質問することを制約することを節度か。
○
福田浩太郎 委員長 静粛に願います。
質疑に入ってください。（発言する者あり）
◆松浦忠 委員 （続）何を言っているんだって、そんなもの、あなた。――――――――――――――――――――――――そんなもの、あんた。（発言する者あり）
―――――――――――――――――――――教えてあげようか、そうしたら。――――――――――――――――――
――――――――――――――――――――――――――――――――じゃ、教えてあげるよ、――――――――――――――
○
福田浩太郎 委員長 委員の皆様、静粛に願います。
松浦委員、質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）いいですか、先ほど松井委員から、狭い道路の除雪に対して、みんな、自分で金を出してやっていて、大変だ、これからお金も大変になってくるんで補助金を出せぬかという質問がありました。室長は、それに対して、検討しますと言った。
これ、いつから札幌市の方針が変わったんですか。少なくとも、私は、ずっとこの８メートル未満の道路についても、皆、ひとしく同じ税金を納めているんだから、札幌市が責任を持って除雪をやるべきだということを求めてきて、そして、近年、車の通行に支障のない程度の、年３回あるいは４回程度、除雪をすれば車の通行に支障がないですよ、こういう公式答弁の中でやってきております。
さらに、前期のときに、上田文雄元市長は、北23条から30条にかけて、西５丁目、五つの町内会がごみ箱百二十数個を、４メートルの道路も含めて、全部、市の補助も受けて宅地内に設置しました。冬期間、それでも広い通りまで出すのかという相談が私にあって、議会でそのことを指摘し、上田元市長は現地も見て、その結果、今は、それらのところについてきちっと除雪されて、収集車がきちっと通行できるようになっております。
こういう経緯がありながら、質問も質問だけれども、質問するのは知らぬからその程度の質問でしようがないとして、答弁する側は、一体、いつからそういうふうに変えたのか、いつから、誰の許可を得て変えたのか、その経緯を説明してください。
◎荻田
雪対策室長 ただいまのご質問についてお答えいたします。
先ほど松井委員にお答えしましたとおり、基本的には、札幌市といたしましては、幅員が狭く雪を寄せる場所がないなどの条件では除雪車で除雪できないということでお断りしてきた経緯がございます。
しかしながら、昨今の高齢化とか世帯数の減少などを考えますと、ただおことわりするのではなく、実態を把握することが必要と考えまして、まずは実態を把握させていただきたい。その上で、その結果を踏まえ、今後どうするかについてはまた議論させていただきたいということでお答えさせていただきました。
◆松浦忠 委員 全く経過が違うな。
狭いところについては、排雪をしてでも通すと。何で私がこのことを市に認めさせてきたかといったら、憲法第25条なんですよ。憲法第25条は、国民は皆ひとしく最低限の文化的な生活をする権利があると。いわゆる生存権の問題だ、生活権の問題だ、これを厳しく指摘して、そして、今のようなことになってきているんです。
あなたは、今まで区の土木部長もやってたと思うけれども、全く知らなかったの、今までの経過。知っていたのか、知らぬのか、答えてください。
◎荻田
雪対策室長 段々のこれまでのやりとりについては存じ上げておりました。
◆松浦忠 委員 そうしたら、そんな答えにならぬでしょう。
たとえ私道であっても、少なくとも、人の生命にかかわる、生活権にかかわる問題については、今の北海道、札幌の12月から３月までは、きちっと、徒歩であっても、あるいは、自家用車であっても、配達車であっても、今は、ほとんどが車でという人が多いですが、車が通れぬような状況では配達もされぬ、もちろん灯油も来ない、ガスも来ない、25条に抵触するではないかと。この指摘に対して、時の市長が答えてきたわけですよ。それがずっと継続されているんですよ。
みんな、ひとしく応分の税金を払っているわけですから、したがって、今しなきゃならぬことは何か。後ほど触れようと思いましたが、各会派に配られましたね。山田議長に宛てて、２月13日に、清田中央地区町内会連合会会長鈴木 亨さん、清田地区町内会連合会会長牧野 晃さん、里塚・美しが丘地区町内会連合会会長大形修三さんから、パートナーシップの金も町内会予算の４割あるいは５割ぐらいに達しているから、もう上げないで、むしろ市のほうが何とかやってくれ、こういう要請が来ていますよね。来ています、これ、ここに清田区の議員もいると思うけれども。そういう状況にあるのに、市長、連合町内会会長といったら、市長が町内会、町内会と言っている大事な団体ですよ、これ。こうやって出てきている、こういう状況にあるのに、そして、今までのそういう経過があって来ているのに、全くそれを覆すような発言というのは、私は容認するわけにはいかない。
市長、こうやって積み上げてきているものが、一
雪対策室長と―――――――議員が質問した。（「それは失礼だ」と呼ぶ者あり）
失礼じゃないよ。少なくとも、私が言っているのは失礼じゃないんですよ。
○
福田浩太郎 委員長 静粛に願います。
松浦委員、簡潔に質問をお願いいたします。
◆松浦忠 委員 （続）求めている方向が有料化にしろと言うなら、私は何も言わない。いわゆる市の税金で仕事をしてくれという質問をしているんですよ。だとしたら、何で今までの経緯を調べて、きちっとそれに基づいた発言をしないか。何ぼ自民党が大きいから、改革が２人だからといって、そういう問題ではないんだって、これは。（発言する者あり）
○
福田浩太郎 委員長 静粛に願います。
松浦委員、質問をお願いいたします。
◆松浦忠 委員 （続）したがって、市長、このことについて、後退することについて、市長は容認しているんですか、今の除雪について、いわゆる８メートル未満、今までは、少なくとも年に３〜４回はして、車の出入りに支障のない道路を確保しますよ、雪の置き場のないところは排雪しますと。やっているんですよ、これ。それを、今、荻田室長は、松井委員の質問に対して、松井委員は、自分たちで何とか金を出しているけれども、補助金を出してくれぬか、こう言っているんです。それに対して、調査して検討すると答えているんですよ。全然違うんですよ、これ。
市長は、この発言を容認しているんですか。除雪体制について後退させるということで容認しているのかどうか、市長に聞きます。
◎河原 建設局長 生活道路の除雪のことでございますが、今、委員からお話がありましたように、基本的には、８メートル未満の道路で、なおかつ通常は機械除雪が入れない路線につきましては、例えば暖気で路面がざくざくになるような機会を捉えて、年に数回、市のほうで路面整正作業等に入るようなことを行ってきたところでございます。
しかしながら、現実には、地域の負担の中で、地域にある企業を使ったりしてということだろうと思いますが、地域がみずから除雪作業等を行ってきているところもあるわけでございます。そういうところは、逆に、暖気が来ても、市のほうへの路面整正作業等の要望等は実際にないわけでございます。そういうところについて、さらに金銭的な支援をしてくれというのが今回の質疑でございまして、それに対して、実態を調査しながら検討していきたいという答弁を部長からさせていただいたところでございます。
◆松浦忠 委員 藤野では、上田元市長の時代から、市民助成トラックを借り受けて、年４回、モデル的に排雪をやっているところがあるのですよ。皆さん、大変喜んでいますよ。
河原さんが土木部長のときにも、いろいろな方式で試験して、今も何カ所かで試験をしています。今、河原局長が答えたような、ざくざくのときだけ入るのではないですよ。新雪が降って、車が通れなくなったときに、通れるように入ってもらっているのですよ。その回数が、降り方によっては５回、６回になるときもあるけれども、平均でいったら３〜４回かなと、こういうことで来ているんですよ。これが、今まで積み上げてきた実績ですよ。
それを、松井委員の質疑、荻田
雪対策室長の答弁で、がらっと後退させる。室長の答弁というのは、私は、少なくとも市長の同意のもとに行われていると認識しながら、市長がいなくても審議しているわけですから、そういうふうに後退させるというのかどうか、明確に答えてください。
◎河原 建設局長 先ほども答弁させていただきましたが、今、委員からありましたお話のとおり、白石区で、年に数回、新雪が降る都度、除雪に入るという取り組みを行っている事例もございます。ただ、それは、たまたま地域的に社会実験的に行っている取り組みでございまして、今、全市でそういう取り組みをやっているかと言われますと、それは、そういう状況ではないと認識しているところでございます。そこで、通常、機械除雪が入らない未除雪の路線につきましては、やはり、融雪期等にざくざく路面等が発生した際に、地域の要望を受けて、生活環境を確保するという視点から路面整正作業等に入っているところでございます。
しかしながら、先ほど申し上げたとおり、地域におきましては、地域の負担の中でみずから除雪作業をやっている路線もございまして、今回、そういうところからの要望と考えてございますので、今までのレベルをダウンさせるとか、そういうことで今回の答弁をしているものではございません。
◆松浦忠 委員 もう亡くなられたけれども、伊与部議員が、北区で、狭い４メートルの道路を何本か市道認定するときに、わざわざ地域の人たちの署名を集めて、ここをきちっと車が通れるように除雪してくださいと陳情を出しました。その制度は既につくってあったけれども、さらに伊与部さんがそれを出して、そして、
建設委員会で全会一致でその陳情も採択した、こういう経緯もあるんですよ。伊与部さんは、認定案件がかかると、何回か、８メートル未満のところについて除雪もしっかりやるのかという確認をしておりました。私は、一回、市と約束してやっているものについては、もう必要がないから、しません。
これは、実験的になんていうものではないですよ。このことは、全市的にずっと定着してきていることなのです。議会での答弁で、その場しのぎのことはやめてほしい。私は、ずっとやっているから、ずっと取り組んできているからわかっているのですよ。これは、全市的にやっていますよ。何なら、この質問を保留して、あしたまでに、もう一回、そうなっているかどうか、全市的に調査してもらうか。委員長、この扱いによっては、もう一回、この問題だけ審議を継続して次回のときにやってもいいですよ、私は。（発言する者あり）
何をしたいってね、今までやっていたことを覆すような、市民生活を根底から圧迫するような答弁をするから、私は言っているのですよ。吉岡副市長、あなたはこっちのほうの事務方の責任者だけれども、私が指摘していることについて、次の委員会までに全部調査してくださいよ。そうしたら、私は、この部分の質問を保留しますよ。（「そんな必要ない」と呼ぶ者あり）
必要ある、ないは、君たちの問題でない。私の問題だ。何をしているんだ。
◎吉岡 副市長 ご指摘の趣旨は、建設局長からもお話ししたとおり、通常の降雪があったときに入っている基準で、あるいは、道路整正が必要なときに入る基準で、認定道路であっても、札幌市道であっても状況によっては入れないところがある中で、個別の特殊事例として負担のあり方等が必要ではないかというやりとりでございます。議員がご指摘の藤野で４回排雪しているとか、そういった要望が出て、パートナーシップの負担金が高いというのは、排雪関係のことかと理解しますので、そういったところのルールを変えようとしているわけでは全くございません。これまでのルールでやっている中で、一部、何といいましょうか、過度に自身の意思で持ち出されている方への取り扱いに対して、何か対処のしようがあるのか調査したいということを申し上げたということでご理解いただければと思います。
○
福田浩太郎 委員長 松浦委員に申し上げます。
始まってから１時間を超えておりますので、できるだけ簡潔に質問をお願いいたします。
◆松浦忠 委員 そこで、市長に尋ねるけれども、私は、以前から各市長に問いただしてきましたが、道路の幅によって市長が札幌市の税金で除雪しないということは、生存権、生活権にかかわることで、これは差別なんですよ、差別。今は、歩道も……（発言する者あり）
○
福田浩太郎 委員長 静粛に願います。
◆松浦忠 委員 （続）歩道も、人が乗って除雪する歩道除雪車、この歩道ロータリー除雪車も入らない幅員1.5メートルのところも、通学路については家庭にある手押しの除雪車で歩道をあけているのですよ。例えば４メートルの道路は、歩道ロータリーでずっと前に飛ばしていけば、ずっとあけていけるのです。そういうふうに作業の方法はどうにでもできるのです。できることをやらないということは、ずっと差別を継続していくということなのですよ。生存権に対する。そこは、やっぱり憲法第25条とのかかわりをきちっと勉強しなきゃだめですよ。今までこうやっているからこれをずっと継続だなんて、こんな惰性でやっているなら、地方自治法に基づく行政の執行ではないし、議会の運営ではないなというふうになっちゃうんですよ。
市長、ここのところをどう認識するか。今の除雪の問題は、私の言っていること、あなたの言っているのは違うな、こう思うなら違うと言ってください。そうだなと思うのなら、そうだと言ってください。
◎秋元 市長 憲法の生存権で、最低の生活レベルという部分についてはさまざまな解釈があります。したがって、憲法のこれまでの判例でもプログラム規定と言われるのはそういう意味でありまして、あまねくいろいろなサービスを行っていくときに、必要最低限のレベルをどこに置くかということ、このことについてはさまざまな議論をしていかなければいけないというふうに思います。
当然のことながら、除雪についても、従前、お答えさせていただいておりますように、狭い道路であっても、実際の降雪の状況だとか生活に支障がある状況においては、年に何回か、要望に応じて除雪させていただいているところもあります。そういった条件の中で、先ほど来の松井委員からのご質問ということですが、むしろ、それ以外のところでも、みずから地域の方々が負担してやっているところ、そのことに対してどうかというご質問であったように答弁のいろいろな報告を受け取る際に私は聞いております。
したがいまして、松浦委員がこれまで積み上げてきたものを後退するのかということでは、先ほど吉岡副市長からもお答えをしましたように、そうではない。それ以外のところで、自己負担でやっているところはどうかということについて、実態を把握して、今後、そういったことについてどう対応していくのが、より市民生活を守っていくことに必要なのか検討させていただきたいというふうに答弁させていただいたと認識しております。
◆松浦忠 委員 市長が取り繕った答弁をされたけれども、特に生存権の第25条の問題については、私もさまざまわかりますよ。この憲法というのは、19歳で就職してからずっと、東大の先生が来て労働組合で学習会をするなど、いろいろなことをやりましたから、私もいろいろな角度からわかっていますよ。ただ、今の生活実態として、宅配で食料を届けてもらうにしても車で来ますよ。灯油も車で来る。こういう状況の中で、車が入れないような状況に置くということは生存権にかかわるんじゃないかというのが、憲法の生存権、除雪に関する私の解釈なんですよ。皆さんはそこのところをしっかりと認識していただきたい、このことを申し上げておきます。
憲法論議をすれば、それぞれに相当あるからこの辺にしておいて、次に、道路維持管理について質問いたします。
山本通で、人命にかかわる……（「委員長」と呼ぶ者あり）
◆畑瀬幸二 委員 松浦委員の質問について、私は、先ほど頭出しをしていないのではないかという指摘をさせていただきました。それについて、松浦委員は、何でも質問できる内容だろうというような発言をされました。これは、多分、委員会が始まる冒頭に委員長がお話をした、できるだけ頭出しをして質問していただきたいということを聞いていなかったことによるものだと思います。
そこで、委員長から改めてそのことを説明すると同時に、これ以上の質問については、言ってみれば、委員長のルールには従わなくてもいいという前例をつくることになりますので、質疑の打ち切りを動議として提出したいと思います。
○
福田浩太郎 委員長 ただいま動議が提出されましたので、これを直ちに問題といたします。
ただいまの動議に賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
○
福田浩太郎 委員長 起立多数であります。
よって、本動議は可決されましたので、質疑を打ち切ります。
◆村山拓司 委員 私からは、流雪溝の管理運営について質問いたします。
現在、本市の流雪溝は、平成元年の藻岩下流雪溝を皮切りに、８カ所において整備されておりますが、高齢化による担い手不足や空き家や空きテナントの増加などの理由により投雪されずに雪山が残ったままとなっているため、整備効果が発揮されていない地域も散見されます。一方で、幾つかの流雪溝においては、このような未投雪によって生じる雪山を発生させないために、沿線住民などで組織する管理運営協議会が費用を負担し、投雪作業を業者に委託するといった手法を用いていると聞いております。
こうした背景から、平成29年の代表質問とその後の
予算特別委員会において、地域で流雪溝を管理運営することが困難になった場合、札幌市としてどう対応する考えかと質問したところ、円滑な運営管理を行っている管理運営協議会のノウハウを共有し、相互に情報共有をしながら運営の参考にさせていただくとの答弁をいただいております。
そこで、質問ですが、その後１年が経過し、札幌市としても何らかの取り組みをご検討いただいたと思いますので、現在の取り組み状況についてお伺いします。
◎荻田
雪対策室長 流雪溝の管理運営に関する現在の取り組み状況についてお答えいたします。
札幌市では、これまでも、流雪溝の円滑な運用に向け、利用実態など現状の把握に努めるとともに、それぞれの流雪溝管理運営協議会と相談や協議を重ねてきたところでございます。
今年度は、流雪溝管理運営協議会相互の情報共有を図るため、どのように運営され、また、どのような問題を抱えているのかを把握するべく、８カ所全てを対象に
アンケート調査を行っております。
アンケート調査によりますと、流雪溝管理運営協議会によっては、会費額の設定や集金の仕方を工夫しているなど、今後の運営において参考となる事例が見受けられました。今後は、このアンケート結果を取りまとめ、その後、流雪溝管理運営協議会と土木センター相互で、運営上工夫している点や抱えている問題点などについて情報の共有化を図りたいと考えております。
◆村山拓司 委員 ただいまの答弁で、札幌市では、流雪溝の利用状況などを把握するために
アンケート調査し、現在集計中であるものの、一部の流雪溝管理運営協議会において円滑な運営の参考となる事例があることがわかりました。こうした事例は、問題を抱える流雪溝管理運営協議会にとって大変重要な情報でありますので、速やかに情報の共有化を図っていただきたいと思います。
次に、流雪溝への投雪作業に関して質問いたします。
先週の３月１日から２日にかけて、台風並みの低気圧の影響により、多いところで40センチメートル近い大雪となり、気温も高かったために、非常に湿って重たい雪が積もりました。このため、その晩に行われた札幌市の除雪作業で、道路脇に寄せられた雪がかたく重い雪の塊となりまして、人力による流雪溝への投雪作業は非常に困難であったという皆さんからの声が私のところにも多数寄せられました。自然相手のため、やむを得ない部分もあるとはいえ、投雪作業を沿線住民にお願いする立場の札幌市としては、例えば湿った大雪に限り市が投雪を支援するなど、ある程度の配慮があってもよいのではないかと思います。
そこで、質問ですけれども、今回のような湿った大雪が降った場合、札幌市として投雪する方々への作業的な支援が必要だと考えますがいかがか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 湿った大雪の際の札幌市としての作業的な支援についてお答えいたします。
流雪溝の整備区間では、通常、除雪作業で寄せられた雪は投雪口の上に置いていかないように配慮しております。しかしながら、大雪の場合は、寄せられる雪の量も多いため、全く置かないように作業することは極めて困難であります。一方で、委員がご指摘のとおり、寄せられてかたくなった雪の塊を人力で投雪することは極めて困難であります。また、その後の投雪意欲をそぐ要因でもあります。
流雪溝の整備効果を発揮する上で最も重要なことは、地域の方々に十分ご活用していただくことだと考えております。このため、今回のような湿った大雪のときには、土木センターにおいても、速やかに現地確認を行いまして、投雪困難となった雪の塊を砕くなど、地域の方々の投雪作業の負担軽減に努めてまいりたいと考えております。
◆村山拓司 委員 流雪溝が整備された当時には想定できなかった問題が発生するなど、状況が大きく変化している中で、流雪溝を使用する沿線住民の方々にとってとても前向きな答弁をいただきました。
今回行われた各流雪溝管理運営協議会の
アンケート調査結果を情報共有するなど、引き続き注視していくことをお願いし、質問を終わります。
○
福田浩太郎 委員長 ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後２時57分
再 開 午後３時20分
――――――――――――――
○小竹ともこ 副委員長 委員会を再開します。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
◆岩崎道郎 委員 前半戦は雪の話で非常に熱くなっていましたが、そろそろ雪解けも間近だと思いますので、私からは、自転車について３点ほど質問させていただきたいと思います。
自転車は、道路交通法においては軽車両として扱われ、原則、車道の左側を通行することとなっております。しかし、実際のところは歩道を走る自転車が多いのが現状であり、歩行者への危険ということでは、私の仲間にも自転車で人をはねてしまった経験を持っている人がいて、非常に苦しい思いをしたということもよく聞いております。その一方で、自転車の利用者の目線から見ますと、ルールどおりに車道を通るときにも、車のほうからクラクションを鳴らされる、非常に危険だ、自分自身も車道を走ることに不安を感じているといった声も聞いているところであります。
このような問題が生じるのは、そもそも自転車が安全に通行できる場所が整備されていない、すなわち、自転車通行空間の整備が進んでいないことが根底にあるのではないでしょうか。もし安全な自転車通行空間が整備されれば、歩道上の自転車はそこに置きかわり、結果として歩道を通行する歩行者、車道を通行する自転車の双方の安全が確保されていくものと思われます。
現在、札幌市では、自転車通行空間について、都心部で優先的に整備する路線や整備形態などを検討していて、今年度内に整備計画を取りまとめる予定と伺っております。
そこで、最初の質問ですが、この計画では自転車通行空間の整備形態をどのように考えているのか、お聞かせください。
◎元木 総務部長 自転車通行空間の整備形態についてでございます。
国が定めた基準では、まず、自転車道、自転車専用通行帯、そして、車道の左側に矢羽根型の路面表示などを設置いたします、いわゆる車道混在の三つの整備形態が示されております。これらのうち、自転車道と自転車専用通行帯は、既存の道路に自転車専用の空間を新たに設ける必要がございまして、交通量が多く、また、建物が密集しております都心部におきましては、実現までに長い期間と多額の費用を要するということがございまして、先ほど委員が言われたような現状の喫緊の課題に早急に対応するのは大変難しいものと考えております。残る一つの車道混在につきましては、既存の道路構造を特に変えることがないため、時間や費用を比較的かけずに整備効果が早期に発揮されるものというふうに考えております。また、私どもが過年度に実施いたしました社会実験によりまして、車道混在であっても自転車の車道通行が促進されるといったさまざまな整備効果を確認しているところでもございます。
したがいまして、本市の都心部におきましては、基本的に車道混在により自転車通行空間の整備を進めてまいりたいと考えております。
◆岩崎道郎 委員 車道混在を基本に整備、検討を進めるということでした。
しかし、冒頭に申し上げたとおり、車と自転車が一緒に走ること自体にさまざまな不安もあるのだろうというふうに思います。まず、自転車を利用する方々が不安を覚えずに整備したところを通行してもらえるのかどうか、これは非常に気になるところです。
現在、札幌でも、青く塗って、自転車が通るようにというところが数カ所あると思いますが、そうしたところを自転車で通るときも車で通るときも、幾ばくかの不安はどうしてもあるのかなと私も実感しているところです。せっかく通行空間の整備を行っても、歩道から車道へ自転車通行の転換が進んでいく、歩道を走らないように徹底されるということがなければ、問題の解決にはならないと思います。また、歩道から車道に転換した自転車が車と接触事故を起こすことはないのか、歩行者と自転車というところから、自動車と自転車という事故のほうのリスクが新たに大きくなっていくのではないかという懸念もされております。
そこで、お伺いしますが、車道混在型の整備形態については、自転車通行の安全性をどう認識しているのか、お伺いいたします。
◎元木 総務部長 車道混在型の安全性に対する認識ということでございます。
先ほども申し上げましたが、これまで、都心部におきまして、車道混在の整備効果を検証いたします社会実験を異なる道路環境で３回行っております。その中で、自転車通行の安全性について
アンケート調査を実施しております。
その
アンケート調査の結果といたしまして、まず、自転車利用者からは、自転車の通行位置が現地で明示され、車道を安心して通行できるようになったといった意見をいただいております。また、いずれの社会実験におきましても、自転車利用者の６割以上の方から安全性が向上したというお答えもいただいているところでございます。一方、車のドライバーからは、路面表示により自転車を注意するようになったといった意見をいただいたほか、路上の駐停車を抑制する効果も確認させていただきました。
このほか、他都市の事例ではございますが、金沢市では10年前から車道混在の整備を進めてきております。これによりまして、自転車は車道の左側を通行するといったことが促進された結果、特に交差点におきまして、自動車のドライバーからの自転車の視認性が向上したことにより、自転車対自動車の事故が半減したということも聞いております。
これらのことから、車道混在の整備であっても自転車通行の安全性は向上するものと考えております。
◆岩崎道郎 委員 車道混在でも安全性は向上するということでございました。さまざまな検証の結果だと思いますので、そういった整備については検討に値するのだろうと思います。ただ、やはり、安全の喚起というものがずっとつきまとうと思いますし、道路の構造や交通の状況によってその効果は一律ではありません。さらには、自転車が通行するところに路上駐車をしていたりすると、自転車がそれをかわすとき、そこにまた車が寄ってくるというように、さまざまなことが考えられると思います。さらに、一方通行やもとの路側帯の広さなど、道路状況はさまざまなケースがあります。そのような中で車道混在型の整備を考えると、車道の左側のスペースに路面表示を設置することになることから、車道の路肩の幅が広く、車の交通量が少ない道路では、安全性の向上効果がより高くなることは考えられると思います。しかし、全ての道路がそういう状況ではないということを考えますと、一体どこで車道混在を実施するのかが気になるところです。
そこで、最後の質問ですが、車道混在で整備する路線をどのように選定していくのか、お聞かせください。
◎元木 総務部長 整備いたします路線の選定方法ですが、どの路線を整備していくのかということにつきましては、自転車の走行環境として、まず安全性、利便性がより高く確保できる路線を整備していきたいと考えております。
具体的に申し上げますと、まずは、より高い安全性を確保できる路線を抽出するため、候補となる路線ごとに、先ほど委員のお話にもありましたように、路肩の幅員、自動車の交通量、駐停車の状況、バス交通の状況といった４項目について点数づけを行いまして、まずは定量的に評価いたします。この評価の結果を踏まえまして、より安全性の高い路線につきましては、それに加えて、駐輪場へのアクセス性や、路線が連続しているかなど、いわゆる利便性もあわせて考慮して整備する路線を選定し、今年度内に計画を取りまとめ、公表いたしたいと考えております。
◆岩崎道郎 委員 ぜひとも、調査を行っていただいて、安全な走行ができる整備に努めていただきたいと思います。
何といっても、私たちの札幌は、年の半分が雪に埋もれてしまい、自転車に乗れるシーズンは限られています。自転車を利用される皆さんにとっては、その短い期間で事故に遭ってしまうというのは非常に悲しいことだと思います。
実は、先日、私たち議会の日独友好議員連盟において、ドイツの大使館のスポークスマンがお越しになってご講演をいただきました。その方も、札幌、日本は自転車に乗る文化がまだまだ足りていないのではないか、ご自分も乗る経験から、まだまだ整備の余地があるというふうにおっしゃっていました。ドイツと日本では環境が違うと思いますが、ご案内のとおり、ヨーロッパでは多くの皆さんが自転車を活用していて、それがさまざまないい効果を及ぼしていると聞いておりますので、自転車に乗れるのは短い期間ですけれども、本市においても自転車が活発に活用されるような整備を進めていただくよう求めて、私の質問を終わります。
◆竹内孝代 委員 私からは、持続可能な除排雪体制に向けた取り組みについて質問させていただきます。
先ほど来、雪対策の質疑がずっと続いておりますけれども、私の地元の区でも、町内会長であったり連合町内会長の方々から、パートナーシップについて、自治会の負担がとても大きくて、今後における不安の声も届いておりました。質問が重なりますのでいたしませんが、私からも、これからの本市の除排雪体制については、市民の皆さんの理解を得ながら、よりよい方向に取り組みがなされることをまずは要望させていただきたいと思っております。
除排雪事業については、市民の方々の声と同様に、除雪事業を担っている建設業界の団体の皆さんからもいろいろなお声をいただきます。例えば、除雪
オペレーターの主力の方は50代後半から60代、そして、30歳未満の従事者が全体の約１割にも満たないことから、このままの年齢構成が続いていけば担い手不足が危機的な状況になるということでした。また一方、若い人からは、除雪事業というのは、夜間作業、また苦情・要望対応など厳しい労働環境であるとの認識を持たれてしまうことが多くて、新たにこの業界に入ってくる人が少ないばかりか、入ってもすぐにやめてしまうという課題もあると伺いました。
私も地元の各業者の皆さんからこうした切実なお声を聞いておりますけれども、札幌の除排雪体制を今後もしっかり維持していくためには、人材を確保し、そして定着させる必要があると思います。また、そのためには、実際に従事する人が働きやすい環境を整えていくことが重要な課題だと考えております。
そこで、質問ですけれども、本市では、こうした状況を踏まえて、現在、
除雪従事者が働きやすい環境の整備に向けて道路の維持除雪業務の受注者に労働実態の調査を行っているということですので、その具体的な調査の内容、また、まだ集計は終わっていないと思いますが、現時点で見られる傾向と、これからに向けてということでお聞きしたいと思います。
◎荻田
雪対策室長 私から、
除雪従事者の労働実態の調査内容と現時点で見られる傾向についてお答えしたいと思います。
まずは、具体的な調査の内容ですが、
除雪従事者の労働実態を把握するため、道路維持・除雪業務を受注しております195社を対象に調査を行っておりまして、従事者の数や年齢構成のほか、労働時間、休日の状況などを把握することとしております。また、国の働き方改革の動きの中で、今後建設業にも適用となる罰則つきの時間外労働規制を見据えて、各企業において労働環境の改善に向けて必要と考えている取り組みについてもあわせて伺っているところでございます。
調査の結果は現在集計中ですが、一部には、長時間の残業や交代要員が確保できないなどの労働実態が見えてきたところでございます。
◆竹内孝代 委員 今、全195社に実態調査をしているというお話を伺いました。
現在行っているこの調査を取りまとめて、それを踏まえて分析して、次年度からは、今後の除排雪に向けて何かできることはないかという検討を本格的に始めると理解いたしました。よりよい方向性をしっかりと見出していただきたいと期待しています。
調査の結果は今現在集計中というお話でしたが、長時間労働だけではなくて、休みがとりにくいという声も上がっております。しかし、それがしっかりできたことによって収入が下がってしまうようになってしまえば、また労働者の皆さんもお困りになりますので、担い手の確保をしっかりとやっていくことと、今お話がありました国が進める働き方改革という観点から、札幌市においても検討していただきたいと要望いたします。
これは、冬の除排雪体制を維持していくためにも、ひいては、建物や道路など私たちの生活に欠かすことができない全ての建設事業のこれからを考えても、建設業界の人材確保と定着というのは本市が取り組まなければならない大きな課題の一つになると思います。さらには、現在、業界内の年代構成が偏りつつあることも踏まえると、これまでは技術の継承に時間を要するものもあったと思いますが、今後は経験のない若い方が少しでも早く一日前になったり、また、やりがいを持って仕事ができるようにすることも人材の定着につながるというふうにもお聞きいたしました。
そこで、質問ですが、持続可能な除排雪体制に向けて、特に今後の除雪事業の担い手確保についてどのような取り組みが必要であると考えているのか、伺います。
◎荻田
雪対策室長 除雪事業の担い手確保に向けた取り組みについてお答えいたします。
将来に向けて除排雪体制を維持していくためには、担い手の確保に向けて、作業の省力化や効率化を図り、労働環境の改善による除雪事業そのものの魅力アップに取り組むことが必要であると認識しております。したがいまして、これまでも、事務作業の省力化に向けては、ＧＰＳを活用した作業日報の簡素化などについて検討を進めてきたところでございます。また、若手が仕事に習熟し、やりがいを持てるよう、除雪機械実技研修会を開催してきたほか、経験の浅い
オペレーターでも安心して作業ができるよう、ＩＣＴを活用したナビゲーションシステムを導入することなどを検討しております。
今後は、今回の調査結果を年度内に取りまとめまして、札幌市
除雪事業協会などと意見交換をしながら、労働環境の改善に向けて業務内容の見直しなど、さらに踏み込んだ検討を進めてまいりたいと考えております。
◆竹内孝代 委員 札幌市は、今後、人口がどんどん減少していくことが見込まれている中で、これから５年、10年、20年を考えたときに、市民生活を支えていく除排雪体制をどのように維持していくのかという厳しい課題に向き合っていかなければならないと思います。さらに、除雪事業は、天候によって業務量が左右されるといった不安定な事業でもあります。一定の人員や機材の確保が本当に必要であり、業者からは、人材不足が深刻化していく中で、将来的に継続して除雪事業を担うことへの懸念も示されているというふうにお聞きしております。
札幌市は、積雪のある大型の都市ということで、ほかにはなかなか類がなく、先進事例もなかなかない中で、これまでも工夫と知恵を使いながらやってきてくださったと思いますけれども、現在行っている労働実態の調査をしっかり踏まえて、除排雪体制の維持に向けた今後の取り組みをいち早く実行していただくことを要望して、私の質問を終わります。
◆小川直人 委員 私から、引き続き、除雪に関して質問させていただきたいと思います。
松井委員から、除雪パートナーシップについて質問がありましたし、竹内委員からも、この点について要望という形で提起がございました。私のほうからも、
除雪パートナーシップ制度について、もう一掘りして質問させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
私からは、民間排雪の利用が増加している影響を踏まえて、
除雪パートナーシップ制度を安定的に運用するために今後のあり方という視点で質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
除雪パートナーシップ制度が発足したのは、平成４年であります。以降、26年が経過しておりますが、この前、雪対策室から実施状況についてのデータをいただきますと、パートナーシップの申し込み件数、実施件数が年々ふえてきているという状況でございました。しかし、ちょっと気になったのは、ことしは去年より申し込み件数が若干減っている状況が見てとれたわけであります。
一方、地域負担の部分として、人件費や機械費などいろいろな諸経費の関係で算出されますけれども、平成４年以降、毎年、それが増加傾向にあるという報告も受けたところであります。さらに、今の地域の状況として、
町内会加入率の低下が非常に問題となっていますし、高齢化であったり、さらに、今、地域では民間排雪の利用世帯がふえてきているといったことで、平成４年以降、
除雪パートナーシップ制度を取り巻く状況は、大きく変化してきているのではないかというふうに感じております。
こうした中、札幌市では、平成30年度から約10年間の雪対策に関する中長期計画である次期冬のみちづくりプランの策定に向けて、昨年10月に、検討委員会から、よりよい雪対策につなげていくようにとの期待を込めて提言がなされております。この提言の中に、地域に密着した生活道路に関する課題が挙げられておりますので、若干紹介させていただきます。
まず、市民と行政の役割分担が伝わっていないと。これは、周知方法のあり方も課題であると思いますが、パートナーシップは複雑な仕組みになっているので、そういったところでうまく伝わっていないのかなというふうに思っています。そして、一部の地域では、パートナーシップ制度の費用を集めるのが困難になってきているということです。聞くと、費用が年々上がってきていて、その時々に町内会の加入者に負担を求めますが、人件費が上がったとか油代が上がったというのは聞いていればわかるとしても、役員から会員への説明がなかなか難しいという話であります。そして、先ほど言ったように高齢化率が上がっているということは、年金世帯がふえているということですので、町内会費を集め、さらに
除雪パートナーシップ制度のお金も集めるとなると、家計の支出が多くなってきてなかなか大変だと言われております。さらに、こういったことで地域の合意が得られず、
除雪パートナーシップ制度を利用できない町内会も出てきているのが現状だとされております。そして、このままでは、今後、
除雪パートナーシップ制度を続けるのは困難になることが懸念されるということが提言書に明記されております。
こういう中で、私のところにも、町内会のほうから、民間排雪が普及した地域では、必ずしも
除雪パートナーシップ制度の利用を望まない住民がふえており、地域の合意形成が困難になってきたという非常に悩ましい声が寄せられております。
そこで、質問ですが、昨今、民間排雪の利用世帯がふえている状況について、市としてどのように認識しているのか、お伺いいたします。
◎荻田
雪対策室長 民間排雪の利用状況についてお答えいたします。
平成26年度に、民間排雪の利用状況を把握するため、北区、厚別区などから19町内会を抽出いたしまして、地域住民を対象に
アンケート調査を行ったところでございます。その結果、配付数4,385件に対して回答率は52.2％でございましたが、７割以上の世帯で民間排雪が利用されておりまして、高齢世帯になるほど利用率が高い傾向にあることが確認されたところでございます。また、平成23年度から26年度に至るまで、毎年60から80世帯ずつ利用世帯がふえておりまして、３年間で約14％増加した状況でございます。
こうした調査結果によりまして、比較的郊外に位置して雪堆積場が近いと思われるような地域においては民間排雪の普及率が高く、また、今後の高齢化等を考慮いたしますと、その利用は増加傾向が続くものと考えております。
◆小川直人 委員 今、答弁をいただきまして、北区と厚別区での調査では民間排雪の利用率が７割を超えていること、また、高齢者世帯ほど利用率が高いという報告で、民間排雪の利用率はこれからも増加傾向が続くという市の認識が示されました。
きょう答弁があったのは北区と厚別区の状況ですが、こういった特定の地域の７割でやっているということは、パートナーシップ発足当時に比べ、道路の雪の量が相当少ないというのが今の答弁から容易に想像できるわけであります。私がもう少しお話を聞いてみますと、厚別区の上野幌地域の429世帯がある町内会では、このうち、民間、個人運搬、ロードヒーティングなど何らかの形で排雪しているのは394世帯という調査結果だったそうです。個人で何らかの形で排雪している方が実に９割を超えている現状です。さらに、この町内会は、空き家がふえてきている状況で、空き家がふえれば、その分、個人負担の割合もふえてくることを懸念されております。
こうした中、このたび、厚別区のもみじ台自治連合会から、民間排雪の利用実態を反映させて地域負担を減額するなど、地域負担の算出方法の基礎を見直してほしいという要望が市に出されております。具体的にお話をいたしますと、これはパートナーシップ制度発足時の平成４年につくった制度ですが、１キロメートル当たりの積雪量を1,800立米として
地域支払い額の算定基礎にしております。今のお話のとおり、民間排雪が年々普及していく現状においても、この考えを変えずに算出して地域に負担を求めています。今回は、この点を問題視されたということであります。
やはり、これからも市民の協力を得る上では、今の実態に合った地域の支払い額を算出していくことが大事だと思っておりまして、当初設定の基本積雪量の１キロメートル当たり1,800立米から、自主排雪などいろいろな形で民間排雪した部分を控除して、雪があって実際にパートナーシップをやった負担額を請求するという形が、皆さんから理解を得られるパートナーシップのあり方ではないかというふうに思います。
今回の要望は、まさに、毎年値上げをする中で、町内会の会員に協力を得るために大変ご苦労されていることがひしひしと伝わってくる内容であったなというふうに思います。また、この要望書は、厚別区内の町連協の中でもお示しになったそうでありまして、厚別区の各町連の会長からもこういった趣旨、考え方について賛同いただいたと伺っております。それから、この話は、先ほど手稲区、清田区の議員からもあったとおり、厚別区だけではなくて、全市的な課題だというふうに捉まえております。
そこで、質問ですけれども、民間排雪を利用した雪処理を住民の自助努力と捉え、その量を控除して、地域の実態に即した地域負担金となるよう、算出方法を見直すなどの対応を検討すべき時期に来ていると考えていますがいかがか、お伺いいたします。
◎荻田
雪対策室長 地域の実態に即した
地域支払い額となるよう、算出方法を見直すべきとの質問にお答えいたします。
民間排雪が普及している地域では、
除雪パートナーシップ制度での排雪量は減少傾向にあると考えておりますが、民間排雪で運び出された雪によって札幌市の排雪量がどの程度抑えられたのかなど、控除する雪の量を設定するに当たりましては、それぞれの地域の実態を把握する必要があるものと考えております。また、民間排雪のほかにも、公園や空き地への雪入れや家庭用の融雪機など、地域におけるさまざまな工夫によっても道路上の雪が減ることもありますので、それらの取り扱いについても検討が必要になると考えております。
したがいまして、
地域支払い額の算出方法を見直すに当たりましては、これら課題がありますので、まずは実態を調査した上で、今後、制度の運用面について検討を進めてまいりたいと考えております。
◆小川直人 委員 まずは実態調査をした上で今後の制度の運用面について検討を進めていきたいという答弁でありました。実態調査をすることは大事ですし、正確な排出量を求めるのも必要だというふうに思います。
ただ、今回の次期冬のみちづくりプラン策定に向けた提言書の中では、生活道路の排雪における地域負担の検討は中長期的に取り組むという表現になっております。しかし、中長期的というのは、人それぞれ時間軸があると思いますが、今まで質問をして、答弁もあったとおり、過去の調査結果から、民間排雪の普及は既に非常に高くなっている状況であり、今後も増加傾向が続くであろうというのは市も認識されております。さらに、私が聞いているところでは、先ほど紹介したように、９割ぐらいは個人排雪をやっていて、１割しか残っていませんが、その１割について、民間排雪にお願いした額とパートナーシップをやった額はどちらが安いのだろうかと。地域は、市に頼もうが、民間に頼もうが、雪がなくなればいいわけです。そして、安ければいいわけです。そういう検討に既に入っている町内会があるというのが実態であります。
したがいまして、提言書には中長期と書いていますが、私の感覚では、時間をかけずに結論を出していくことが大事だと思っております。このまま時間をかけてこの問題を先延ばしにしますと、パートナーシップの実施件数がさらに低下していき、民間排雪が進んでいない地域や比較的雪の多い地域だけがパートナーシップを利用するようなことになっていかないか、そして、そういう地域がふえれば、結果的に地域の支払い額も増加していくといった方向にならないかというのが私の懸念であります。このまま放置すると、パートナーシップがどんどん減っていって悪循環になるということを非常に懸念しているわけであります。
そこで、先ほどは室長に答弁いただきましたが、今度は河原建設局長にお尋ねいたします。
こういったことが非常に懸念される状況の中で、民間排雪によって道路上の雪が減少していることは既に明らかでありますから、町内会がパートナーシップの対応に大変苦慮している状況を踏まえますと、検討に長い時間をかけず、早急に何らかの方向性を示すべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。
◎河原 建設局長 民間排雪の普及によるパートナーシップ排雪の
地域支払い額の軽減について、早急に検討すべきというご質問でございます。
除雪パートナーシップ制度につきましては、市内一律に排雪量を設定することによりまして、地域間の公平性を保ちながら運用している制度でございます。しかし一方で、今、委員からご指摘がありましたとおり、この制度につきましては地域からさまざまなご意見をいただいている状況でもございます。
このようなことから、民間排雪の利用が多い地域につきまして、今年度において、まずはその実態の把握を行ってまいりたいと考えておりますし、来シーズン以降は、現場の状況等も調査しながら、できるだけ早く方向づけをしてまいりたいというふうに考えております。
◆小川直人 委員 今、局長のほうから、できるだけ早く方向性をつけてまいりたいという前向きな答弁をいただきました。
この提言を受けて、具体的に冬のみちづくりプランをどうするかというのは、ことしのシーズン前に市からプランのお示しがあるのではないかというふうに思っております。実態調査をしなければ具体的な水準などは書き込めないのでしょうけれども、私は、その中に、これからこうしていくというパートナーシップの今後のありようをしっかり明記していただきたい、そのことによって皆さんのパートナーシップに対する期待感が上がっていくのではないかと思っております。きょうは、パートナーシップに対して関心をお持ちで、ふだんからご苦労されている厚別区の町内会の皆さんが傍聴席に来ております。今の局長の答弁で、本当に今後の検討に期待されたのではないかなと思っているところであります。
また、本日は、時間の関係もありますので、パートナーシップ制度について１点のみ質問させていただきました。しかし、要望書にはパートナーシップ排雪に関して大変重要な要望がさらに含まれておりますので、原局におきましては、真摯に受けとめられまして、誠意ある回答を出していただきたいと思っております。
２〜３日前、私の事務所に、ことし、パートナーシップをやめた町内会の方からお電話をいただいたのですが、やめたら大変な道路があるのだ、やはりパートナーシップは毎年やってほしいという話がありました。町内会でもお話ししているそうですが、議員の立場からもぜひ伝えてほしいと言われました。これは、本当にパートナーシップ制度を維持してほしいという切なる市民の願いだと思っております。
そして、もう一つ提言したいのは、今のパートナーシップ制度は、申請するか、しないか、申請した後も、やるか、やめるかというオン・オフしかないのです。そうなりますと、高額な負担をするか、しないかの選択しかありません。聞きますと、そんなに全部の雪を持っていかなくても、半分ぐらい持っていってくれれば、春が来てスムーズに通行できるようになることもあるので、必ずしもやるか、やらないかだけではなくて、パートナーシップのメニューをもう少しふやしてもらって、その町内会の実情、思いに合ったメニューを選択できる制度もぜひご検討いただきたいということを申し上げまして、私からの質問を終わります。
○小竹ともこ 副委員長 以上で、第１項
土木総務費等の質疑を終了いたします。
ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後３時58分
再 開 午後３時59分
――――――――――――――
○小竹ともこ 副委員長 委員会を再開いたします。
次に、第６項 公園緑化費のうち関係分及び議案第28号 札幌市都市公園条例の一部を改正する条例案について、一括して質疑を行います。
◆成田祐樹 委員 今回上程されました議案第28号 札幌市都市公園条例の一部を改正する条例案に関連してお伺いしたいと思います。
今回の一部改正によって、公園内にカフェ、レストラン、売店などの施設を設置できる公募設置管理制度が創設されると聞いております。この制度では、事業者が設置する施設から得られる収益を公園整備に還元することを条件に、事業者には都市公園法の特例措置がインセンティブとして適用されると聞いております。持続可能な公園管理を促すとともに、公園を利用する方に新たな魅力を提供するものだと考えております。
その公募管理の一例としてよく話に出るのは、世界一美しいスタバとも言われているスターバックス富山環水公園店です。たまたまですが、昨年、ＭＩＣＥの運営会議の関連で富山に行った際にこの店を利用しました。公園内の運河のほとりにあり、非常に景観もよく、店舗も常時満員の状況でした。収益が公園整備に還元されることや、ゆっくりと公園の景観をコーヒーとともに楽しむことができるというメリットは、非常に大きいなと感じました。
ここ札幌市は、政令指定都市の中で最も公園が多い都市でもあり、市民にとって憩いの場や安らぎの場が多いというメリットもありますが、一方で、公園の数が多いということは、それだけ維持管理にもコストがかかるということも考えていかなければなりません。今回の改定による公募設置管理制度に期待する部分は大きいのではないかなと考えております。
そこで、お伺いしますが、今後の札幌市内の公園における公募設置管理制度についてはどのようなスケジュールで進めていくのか、見解をお伺いできればと思います。
◎添田 みどりの推進部長 公募設置管理制度の今後のスケジュールについてお答えいたします。
札幌市は、政令指定都市の中でも公園数が非常に多いため、維持管理や整備費の縮減、公園の魅力向上等が期待されている本制度について、積極的に活用していきたいというふうに考えております。こうしたことを受けまして、今年度、円山公園や百合が原公園等の大規模な公園15カ所を対象として、民間事業者の公園内での事業展開に関する
アンケート調査を実施しております。その結果、事業者の関心が高いのは、やはり集客性やアクセス性の高い公園であることが確認されたところでございます。
このため、平成30年度には、事業者の関心が高く、施設の老朽化や魅力向上等が課題になっている公園を対象に広く事業者との意見交換を行うこととして、カフェ等の誘致の可能性や公園活用に関するアイデア等を聞き取りたいと考えております。その後、公募対象となる公園や施設等の条件を整理いたしまして、さらに公園の管理運営のあり方を示すなどして、事業者の公募に向けた具体的な取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆成田祐樹 委員 この公募設置管理制度ですが、札幌という積雪地においてどうしても気にかかるのは冬期間のことです。夏期に比べて明らかに公園利用者や付近の通行量も減ることが予想されることから、候補地となる公園はなおさら限られてしまいがちになるというふうに思いますが、果たしてそうでしょうか。先ほど、15カ所の大規模公園を対象としているとありましたが、いろいろな考え方ができるのではないかなと思います。
私自身も、毎年、子どもと一緒に冬の滝野すずらん丘陵公園に行きますが、近年のインバウンド増加に伴い、施設内のスノーアクティビティーの利用者の増加は目覚ましいものがあります。無料で借りることができるスノーチューブは、30分以上の列ができ、以前は一度借りると好きな時間だけ借りることができましたが、ことしは、利用者が多いことから、一回滑るごとに返却しなければならないという状況でした。それでも30分並ぶという状況です。また、併設されている休憩所の簡易レストランも常時満席の状況です。あの滝野の山の中までわざわざバス代と時間をかけて訪れてスノーアクティビティーを楽しむわけですから、市内中心部の公園にも可能性があるのではないかというふうに思うわけです。
例えば、旭山記念公園を考えますと、人通りは少ないですが、非常に景観のよい場所ですので、カフェなどがあれば人気が出るかもしれません。夜は夜景も楽しめます。山にあるので、当然、坂となる部分がありますから、あわせて冬期間のスノーアクティビティーのレンタルなどの可能性も膨らみます。民間の発想によっては、私たちの想定を上回る効果が期待されることもあり得るのではないでしょうか。単に公園の規模や現状の利用者数だけではなく、ぜひ公園の長所となる特徴をつかんで候補にしていただきたいなと思うところです。
そこで、お伺いしますが、公募対象となる公園の候補については柔軟性を持って選定していただきたいと思いますけれども、見解をお伺いできればと思います。
◎添田 みどりの推進部長 公募対象となる公園の候補の選定についてお答えいたします。
先ほど申し上げましたとおり、大規模公園15カ所のうち、事業者の関心が高く、施設の老朽化や魅力向上等が課題になっている公園について、先行的に公募対象の候補にしたいと考えております。
また、委員のご指摘のとおり、候補となる公園の選定につきましては、公園の規模や利用の現状だけではなく、冬季の利活用等を含めた潜在的な公園の可能性も捉える必要があることは認識しております。このため、今後、本制度の活用に関するノウハウを蓄積させつつ、公募対象となる公園の候補を広げることについて検討してまいりたいというふうに考えております。
◆成田祐樹 委員 ぜひ、日ごろから公園に関して身近に仕事をされている原局の皆さんにも、もう一度、公園でどんなことができるのか、雪が解ける前にそりを持って調べたりしていただければなというふうに思っております。
最後に、要望ですが、施設の収益を公園整備に還元されることが条件とされていることから、老朽化が進んでいる遊具やグラウンド、トイレの維持、整備などにつなげる仕組みになることを強く求めるとともに、より既存の公園の魅力を向上させながらも、持続可能な公園運営体制につながっていくことを期待しまして、質問を終わります。
◆わたなべ泰行 委員 私からは、公園の遊具について質問させていただきます。
先ほど成田委員からもありましたが、札幌市の公園は政令指定都市で最も多く、約2,700カ所あり、数多くの遊具が配置されて、子どもたちにとって大事な遊び場となっております。また、先ほどは私の地元の南区の滝野の公園のこともご紹介していただき、ありがとうございました。交通機関もいろいろありますので、ぜひまた遊びに来ていただければと思います。
子どもは、遊びを通じて、いろいろなことに挑戦しながら、運動能力や身体のほか、心も発育、発達させ、創造性や主体性を向上させていく、また、危険への対応能力も身につけていくと言われております。遊具のある公園が街区ごとに配置されて、子どもたちが日常的に外で遊ぶことができるという環境はすばらしいことだと思っております。
しかし一方で、大きな公園では、複合遊具やネット状のジャングルジムなどがあり、遊具の種類が豊富でございますが、近所の身近な公園を見てみますと、どの公園もブランコ、滑り台、砂場という同じような遊具が置いてあり、多様性に乏しいと感じられます。また、近年は、少子高齢化に伴って子どもの数が少なくなったこともあり、中には子どもが遊んでいない公園も見受けられ、遊具の必要性、また、その種類についても検討が必要だと思われます。
そこで、質問ですが、市内にはどのような種類の遊具がどれだけあるのか、また、どのような課題があるのか、伺います。
◎東山 みどりの管理担当部長 遊具の種類、課題等についてお答えいたします。
市内の遊具は、全公園で約１万7,000基ございます。内訳といたしましては、ブランコと砂場がそれぞれ約1,900基と最も多く、次いで滑り台が約1,400基、鉄棒が約1,300基といった順で続いております。
ブランコ、砂場といった遊具が多いのは、かつて、身近な公園は、児童公園ということで、子どもを対象とした画一的な遊具の整備がなされてきたことが大きな要因というふうに考えております。当時は、子どもの数も多く、どの公園もにぎわっておりましたが、委員がおっしゃるとおり、近年は、少子高齢化に伴う地域環境の変化や近接する公園同士で機能の重複が生じていることなどによって、遊具が使われていない公園も見られるといった課題がございます。
◆わたなべ泰行 委員 札幌市は、これまで多くの遊具を設置してきたということですが、時代の変化によってさまざまな課題があることがわかりました。
先日、遊具に関する内容のテレビを見ることがありまして、その番組の中では最新の遊具が紹介されていましたが、スプリング遊具の形がデフォルメしてあって、爬虫類や昆虫、哺乳類など、いろいろなものに見えるようにしてありました。これは、子どもの目線で何に見えるのかを考えてもらうため、あえて抽象的なものにしていると紹介されておりました。
このように、最近の遊具は、機能性、安全性だけではなくて、子どもの想像力を養うといった教育的な観点やさまざまな視点が考慮されており、今まで以上に多種多様となってきておりました。また、近年の公園の利用におきましては、子どもだけではなく幅広い世代の市民が利用しますので、遊具で遊ぶこと以外のニーズも増加していると考えます。こういった時代の変化で生まれる公園のニーズに応えていくためには、身近な公園が遊具以外のニーズに応えることや、多様な遊具を置くことによって公園ごとの個性が生まれ、地域の活性化につながるものではないかと考えます。
そこで、質問ですが、先ほど課題として挙げられた身近な公園において、画一的に設置された遊具の改善や多様化するニーズへの対応を図るための公園整備の手法について伺います。
◎東山 みどりの管理担当部長 課題解決のための公園整備手法についてお答えいたします。
近接する公園同士の機能重複を改善し、子どもだけではない幅広い世代のニーズに対応するために、地域内の複数の公園をセットとして考えまして、それぞれの公園を、遊具を主体とした公園、広場を主体とした公園、ベンチ等の休養施設を主体とした公園とするなど、機能分担の考えに基づいた再整備に取り組んでいるところでございます。
遊具を主体とした整備を行う場合には、近くの小学校へのアンケートや意見交換会などを通じて地域のニーズに合った遊具を置くようにしているところでございます。近年の遊具は多種多様となってきていることから、今後は複数の遊具メーカーに魅力ある遊具を提案してもらいまして、子どもたちや保護者の皆様の投票により、コンペ形式で選定するといった方法も積極的に取り入れてまいりたいというふうに考えております。
また、身近な公園だけではなく、子どもは成長とともにその行動範囲も広がっていくことから、大きな公園も含めた地域全体として遊具の多様性を確保し、公園の魅力を高めてまいりたいというふうに考えております。
◆わたなべ泰行 委員 今後も、地域内の複数の公園について、機能分担の考え方による公園整備、またコンペ形式の遊具の取り入れ等々、時代に合った前向きな取り組みをしていきたいという答弁が今ありました。そういった時代に合った努力を続けながら、公園の魅力を高めていってほしいなと思います。
公園の魅力を高めていく一方で、先ほど答弁がありましたとおり、本市には遊具が約１万7,000基ありまして、その種類の多様化も進んでおり、維持管理の重要性が高まってきております。安全・安心な中で遊ぶためには、遊具の管理がとても大切になってきます。
最後の質問ですが、遊具の安全管理はどのように行っているのか、また、多様な遊具にどのように対応していくのか、伺います。
◎東山 みどりの管理担当部長 遊具の安全管理についてお答えいたします。
積雪寒冷地であります本市におきましては、雪の重みで遊具が破損することもあるため、雪解け後には、まず、遊具の点検講習会を受講した公園の維持管理業者が、遊具をゆすってがたつきの有無などの安全性の確認を行った後に、冬囲い等を外して開放しているところでございます。それに加えまして、遊具の劣化状況を確認する定期点検を、国が示している都市公園の遊具の安全確保に関する指針に基づいて実施しております。この定期点検は、全ての遊具について、専門業者が金具の緩みや摩耗を計測したり劣化ぐあいをハンマーでたたいて確認するなどの方法で雪解け後と夏季の年２回行っており、それによりまして修繕や改修の必要性を判断しているものでございます。
近年におきましては、例えば、健康遊具が増加傾向にあったり、新たな遊具が考案されてきたことなどにより、先ほど申し上げた国の指針の内容も追加や変更が行われてきております。本市におきましても、国の指針に沿って、適宜、管理手法を見直しまして、多様な遊具に対応した点検を実施することで安全管理を進めてまいりたいと考えてございます。
◆わたなべ泰行 委員 引き続き、遊具の安全管理を持続的にしっかり行っていただきたいと思います。
最後に、要望ですが、先ほどもお話しさせていただいたとおり、近年は市民が思っている以上にさまざまな機能を持った遊具もありますので、遊具を選んでもらう際には、教育的観点も踏まえた遊具等の情報をこちら側から積極的に提供し、選択肢をふやしてあげてほしいということを要望して、私の質問を終わります。
◆田中啓介 委員 私からは、2018年度予算案の公園管理費30億9,540万4,000円の中の公園トイレのトイレットペーパーの設置についてと、議案第28号 札幌市都市公園条例の一部を改正する条例案の大きく２点について質問させていただきます。
最初に、公園トイレのトイレットペーパーの設置について伺います。
2017年の
予算特別委員会で、我が党から、本市の顔とも言われる大通公園のトイレにトイレットペーパーがないのはおかしい、設置すべきではないかという質問に対して、2016年７月から10月に大通公園のトイレ５カ所のうち３カ所で試行的に設置し、その結果、トイレットペーパーの補充が間に合わなかったことや、ペーパーホルダーが故意に壊されるなどの課題があったが、課題解決に向けた検討を継続する必要があるとし、来年度、つまり今年度も試行を継続したいという答弁でした。
そこで、試行した結果はどうだったのか、伺います。
また、その結果から今後どう取り組んでいくおつもりか、あわせて伺います。
◎東山 みどりの管理担当部長 まず初めに、平成29年度の試行の結果についてお答えいたします。
平成29年度は、前年度と同じく、大通公園の３、７、９丁目の３棟のトイレで７月から試行実施しております。課題でございましたトイレットペーパーのストック切れに対応するために、清掃受託者による補充に加えまして、利用者の多い夏まつりの期間中の夜間には、夏まつり実行委員会にも補充にご協力いただいたところでございます。
あわせまして、ホルダーにつきましても、トイレットペーパーを２個ストックできるものから６個ストックできるものに、かつ頑丈なものに変更したということで、ストック切れやホルダーの破損などのトラブルはございませんでした。
また、コストにつきましては、年度末までの９カ月間でトイレットペーパー代と補充費用を合わせて３棟で約80万円を要する見込みとなっております。
次に、試行結果を踏まえた今後の取り組みについてお答えいたします。
試行によりましてトイレットペーパーを設置するめどが立ったことから、今後は大通公園の全５棟のトイレに対象を広げて常時設置していきたいと考えてございます。しかし、コスト負担の課題は残ることから、費用の一部を企業の広告掲示や社会貢献事業などの協賛により賄う方法について検討を進めているところでございます。
◆田中啓介 委員 課題だったさまざまな部分を前年度に解決していっていること、あわせて、コストの面では協賛などの協力を得ながら、今後は５棟ある公園のトイレ全てに設置していくということは、一つの前進だというふうに思います。
そこで、大通公園の全てのトイレへの設置とあわせて、今後は、音楽ホールのＫitaraや豊平館など文化的な観光スポットである中島公園、また、芸術的な観光スポットのモエレ沼公園についても、こちらはガラスのピラミッドの中にはトイレットペーパーが設置されているトイレがありますけれども、それ以外の観光客が多く訪れる屋外の公設トイレにもトイレットペーパーを設置することを検討していくべきだと思いますがいかがか、伺います。
◎東山 みどりの管理担当部長 中島公園等への取り組みの拡大についてお答えいたします。
大通公園のトイレは、毎日２回の巡回清掃事業と同時にトイレットペーパーの補充などの管理を行っており、その頻度が少ないほかの公園では管理の方法などの課題があるというふうに認識しております。また、大通公園のトイレは、深夜は閉鎖しておりますが、その他の公園の屋外トイレは24時間開放しておりまして、また、大通公園ほど利用者が多くないこともございますので、人目の少ない時間帯などでいたずらが懸念されるところでございます。
これらのことから、トイレの維持管理水準が大通公園ほど高くないほかの公園でのトイレットペーパーの設置につきましては、課題が多く難しいものというふうに考えております。
◆田中啓介 委員 モエレ沼や中島公園などでは、トイレが24時間開いていることだったり、人の目が行き届かないという課題があるということでした。
しかし、札幌市が観光都市とうたっている中で、観光スポットであるそれぞれの公園を観光客にどんどんアピールしていく上においては、今回、コスト面では約80万円だったということですので、協賛や協力を得るなどの工夫も含めて、今後は進めていくべきではないかと思います。トイレとトイレットペーパーは一体的なものだと思います。大通公園と同じように、観光スポットになっている公園のトイレにもトイレットペーパーを設置することが観光都市である札幌市として重要だというふうに申し上げて、この点に関しては質問を終わります。
次に、議案第28号についてですが、都市公園というのは、子どもが伸び伸びと遊ぶことができる遊び場、また、高齢者にとっては憩いの場であり、都市住民の福祉の増進を目的としております。さらに、景観、防災など多面的な機能も備えております。
議案第28号は、都市公園法及び都市公園法施行令の一部改正に伴い、公募対象公園施設の設置にかかわる建築面積基準の特例及び運動施設の設置基準について、これらの法令と同様の基準を定めるものだと説明されておりますが、法改正によってＰａｒｋ−ＰＦＩ、公募設置管理制度が新たに創設されました。この制度は、民間事業者がカフェやレストラン、売店などの収益施設の新設と、広場や園路などの公共部分を一体的に整備するもので、先ほど成田委員からもありましたが、民間企業の参入を促す動機づけとして、公園内に設けることができる収益施設の設置基準建蔽率を現在の２％から10％を上乗せさせ、12％まで認めるというものになっております。
そこで、最初の質問ですが、札幌市の都市公園の収益施設には現状どのようなものがあるのか、伺います。
◎添田 みどりの推進部長 現在、設置管理許可されている収益施設についてお答えいたします。
設置管理許可制度というのは、公園管理者が公園管理者以外の者に公園施設の設置、管理を許可できる制度でございます。公園管理者から設置管理許可を受けて都市公園に設置されている代表的な収益施設といたしましては、各公園での自動販売機、売店、移動販売車、大通公園でいけばとうきびワゴンなど、こういった施設が該当するものでございます。
◆田中啓介 委員 大通公園のとうきびワゴンだったり、例えば、モエレ沼公園で言うと、ガラスのピラミッドの中に軽食屋やレストランなども設置されていると思います。
私の地元は西区ですが、農試公園では、花見の季節になるとアイスやかき氷やクレープなどの販売車が来たり、五天山公園には炊事広場がありまして、こちらでは公園の管理事務所で肉、野菜、炭などのバーベキューセットを販売しており、これらも収益施設の一つだと思います。まさに、条例を改正しなくても、カフェ形式のもの、レストラン、売店という収益施設は現在もあります。
それでは、今回の条例改正による事業主体はどのようなものを想定しているのか、また、収益施設はどのようなものを想定されているのか、伺います。
◎添田 みどりの推進部長 本制度によって設置を想定している事業主体、施設についてお答えしたいと思います。
民間事業者はいろいろな提案をされるかと思いますが、本制度により設置することができる施設といたしましては、売店、飲食店、運動施設等の都市公園法に位置づけられている公園施設に限られたもので収益が見込まれるものでございます。公園はそれぞれに個性を持っているために、こうした公園の個性も尊重しつつ、その公園にふさわしい施設の設置を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
◆田中啓介 委員 公園それぞれに個性があるということで、具体的にこういうものというのはまだないのかなという答弁だと思います。
今回の条例改正で、総合公園など大規模な公園では、例えば、テーマパーク、ショッピングモール、ホテルなど、建蔽率が12％以内であれば設置可能ということだと思います。都市公園法が改正されて、従来は公園全面積の２％までしか認められなかった公園施設以外の土地利用が12％まで拡大され、規制が緩和されました。これに伴って、先取りするような形で全国で大規模公園内での民間事業者の開発事業が進んでおります。
例えば、東京の上野公園では、文化の杜新構想という名のもとで、公園内の幹回り90センチ以上の樹木が244本、サツキなどの小さな木は1,000本以上伐採され、フジ棚やヒガンザクラを切って道路の整備、収益施設が設置され、さらにはホテルなども建設するという構想になっております。上野のお山と呼ばれた緑が減っている実態があります。この構想は住民にも周知されておらず、今、公園利用者や地域住民によって上野の緑を減らすなという署名が２万7,000筆以上集まっています。
また、奈良県では、都市公園内に収益施設として高級ホテルが建設されようとしています。奈良は、鹿と大仏で有名です。さらに、文化財保護法、古都保存法、奈良市風致地区条例の第１種風致地区に指定されている奈良公園敷地内で世界遺産の緩衝地域に指定されている区域に、まさに二重、三重に自然環境の保護が求められているところに、奈良県がそこを都市公園と認定し、その都市公園の便益施設としてホテルを建設しようとしています。これに対して、住民からは、自然環境を壊さないでほしい、ホテル建設反対という署名が３万4,000筆以上集まっています。
また、愛知県では、都市公園である県営大高緑地公園の中に、公園利用者や周辺住民に事前に説明がないまま、恐竜のテーマパークが推し進められるという問題も起きております。
これらは、どれも住民の合意がなく、また、周知もされておりませんでした。
そこで、本市において、今回の改正よってこのような問題は起きないのか、まず、伺います。
◎添田 みどりの推進部長 今、ホテル等というお話がございましたが、大規模収益施設を設置する考え方について、お答えしたいと思います。
ホテル等の収益施設の設置に関しましては、公園にこういったものを設置する場合には、その施設が設置する公園の効用を全うするために特に必要と認められるものであることが条件となっております。このような収益施設の設置につきましては、公園利用者の利便向上を図る上で特に有効なものとなるよう、公園の特性とか公園利用者、また地域の関係者の意見、ニーズなどを把握することが重要であり、個別の案件に応じて判断して進めることになるというふうに考えております。
◆田中啓介 委員 今、答弁がありましたが、改めて確認します。
公園利用者のニーズ、また公園周辺を含む地域住民の意見を聞くことは、事業計画を進めていくに当たって、また、今回の公募対象公園施設の事業者を公募、選定する上において重要だと思いますが、そこの認識を伺います。
◎添田 みどりの推進部長 地域意見の取り入れ方というような観点かと思います。
公募設置管理制度の活用につきましては、先ほど成田委員の質問にもお答えしたとおり、施設の老朽化や魅力の向上等が課題になっている大規模公園を先行的に候補とする予定ですが、こういった大規模公園の場合は、指定管理者制度が導入されている状況になっております。この指定管理者制度の中では、地域の方が参画する協議会があらかじめ設置されていることから、この協議会等も活用して地域や公園の活動団体といった方々の意見を伺ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆田中啓介 委員 今、札幌市の大規模公園というのは、指定管理者制度のもとで委託し、運営されていて、その中で協議会が設置されているということだと思いますが、今回の都市公園法の改正における公募設置管理制度の中では、民間事業者を参入させる計画そのものの計画策定の際、あるいは、収益施設事業者の公募選定手続において、住民の皆さんの意見を聞く、または住民参加の仕組みはあるのか、伺います。
また、公募設置管理制度では、指定管理者制度のように議会の承認は必要になっているのか、こちらもあわせて伺います。
◎添田 みどりの推進部長 大規模公園の場合の指定管理者制度で協議会というようなものを一例として挙げましたが、こういった大規模施設になってきた場合、当然、住民の意見等を聞くような形のものをあらかじめ設置して進めたいと考えております。
また、今、議会の承認というお話がございましたが、今後、これらの制度設計をしていく中で、先ほどもお話ししたように、民間事業者の意見等を聞いて、どういう形で進めるか、ノウハウを蓄積していきたいと考えておりますので、そういった形のものは、その都度、議会にもご説明していきたいというふうに考えております。
◆田中啓介 委員 アンケートの中で、事業者という言葉は出てきていましたが、地域住民の意見を反映するという言葉がなかなか出てきません。今回の改正は、もし収益施設を大通公園、中島公園につくりたいというときに、周辺住民の意見を反映するような制度になっているのか、また、議会の承認が必要な制度になっているのか、その点を改めて伺います。
◎添田 みどりの推進部長 今後、公園ごとに民間事業者からさまざまな提案、ケース等が出てくることが想定されますが、その公園ごとに特性が違ってくると思います。一般的に、協議会というのは地域の代表者が加わっている状況になっていますが、その代表者だけでいいのかどうかというようなことは、進めていく中でまたいろいろ出てくると思いますので、もっと広くということであれば、その都度、その辺の検討を進める必要があるのかなと思っております。
その辺は、制度設計を進めていく中で、委員会等でもそうした説明を重ねていくように考えているところでございます。
◆田中啓介 委員 Ｐａｒｋ−ＰＦＩ、公募設置管理制度というのは、事業者の公募、選定に当たって議会の承認が要らないということが国土交通省の改正案の中に書かれています。つまり、市民の意見は聞かないでどんどん開発が進められていくということで、大変問題だと思います。今の答弁では、地域の代表の方などが協議会に入るということでしたけれども、それが条例上で担保されているのかどうかが心配です。
その点はしっかり担保されているのか、伺いたいと思います。
◎添田 みどりの推進部長 公園利用者の利便の向上を図る上で有効となるように、当該都市公園の特性、公園利用者や地域の関係者の意見、ニーズを踏まえることが重要という内容が入っておりますので、この部分については十分に尊重していきたいというふうに考えております。
◆田中啓介 委員 ぜひ、重要という部分を堅持していただきたいと思います。
最後に、都市公園法の施行令では、協議会を設置することができるとなっているだけです。先ほど重要という言葉がありましたが、義務ではないのですね。住民の意見を聞くことが義務化されるように条例の条文に盛り込むことなど、制度的に義務とするべきだと思いますがいかがか、伺います。
◎添田 みどりの推進部長 実際問題として、現在の指定管理者制度の中でも、設置できるということではなく、地域の方の意見を聞くような協議会は既に設置しておりますので、今後も地域の方の意見を聞く協議会レベルのものについては継続していく形になります。今、義務化というようなお話がありましたが、当然、この辺の考え方については踏襲していきたいと考えております。
◆田中啓介 委員 ぜひ、住民の声をしっかり聞くことを堅持していただきたいと重ねて申し上げておきます。
都市公園というのは、豊かな緑を維持して、子どもから高齢者まで誰もが利用し、市民のスポーツや娯楽、健康増進に寄与し、また、生物多様性の確保も重要です。奈良のように、自然を保護し、環境をしっかりと守りなさいということが二重、三重にかかっていても、都市公園法の改正に伴ってホテルが建設されようとしておりますし、上野公園では1,000本以上の木が伐採されるということも実際に起きております。
また、こういう公園は、いざという災害のときに、地域の皆さんにとっての防災拠点として活用することも目的としております。公園は、まさに公共性、公益性のある施設であり、これを事業者の利益の追求のために提供するということは、公園設置の目的に反するものです。公園を改修したり再開発などをする際は、地域住民や市民の意見がしっかりと反映される事業、また制度にしていくべきと申し上げて、質問を終わります。
◆松浦忠 委員 私からは、最初に公園法の改正に伴う条例の諸問題について、次に白旗山の活用と管理について、次に外来種駆除木指定の件について、この３点について質問いたします。
今、田中委員からも、公園に関する国の法律が変わってさまざまなものに活用できるという流れの中で、真駒内公園がボールパーク構想ということになってきていると私は見ています。大通公園について言えば、これもまた、上田市長になってから、大通公園をとにかく人の集まる場所にしようということで出店を多くして、芝を傷めてしまっている。これについては、堀川議員も私も、再三、関係局のほうとも話をして、できるだけ芝の保持に努める、多少の金がかかっても、例えば、芝の根を保護するための材料としてヒノキの繊維を使う実験をしてもらったり、あるいは、そういうものにはネキリムシが来ないとか、いろんなことで大通公園の芝の維持に努めてきました。ほかにもいろいろなことをやっています。
今回、公園法を改正したのは、国も含めて、地方自治体は財政的に大変になっていくから、できるだけそこで収益を上げて、できればそこの管理経費を一部賄っていきたい、あるいは、全部賄いたいということが透けて見えるのですが、私はもっと別なやり方があると思うのです。利用する地域の人たちあるいは市民からボランティアを募って管理していくようなことだってできると思うのです。
その一例を申し上げると、ちょっと事象は違いますけれども、かつて、北大で解剖学をやっていた橋本先生という方が中心となって、路上に数ある銅像が放置されているということで、池田さんが市民文化局長のときに、リストをつくって、ＣＤもつくって私のところに説明に来ました。たくさんのボランティアの方が清掃したり維持管理するために一生懸命やっておられました。当時、池田局長と話をして、札幌市の道路だから建設局というのではなくて、文化部で一元的にきちんと管理する、こんなことをした経緯もあります。
私は、金がかかるなら、仕事を終えられて元気でおられる方々を募集して、そうした役割を果たしてもらうことも可能だと思います。避難場所でもあり、みんなの心の癒やしとなる公園は、どうしてもという以外は、できるだけ面積を狭めたり形態を変えない、それをするときにはきちんと条例で議会の承認を得る、このことを一つ入れておかないといけない。今までの事例からいって、議会の承認を得るという案件があっても、うまく議会の議員に根回ししてやってしまうということが長年行われてきました。そういうことからいったら、公園を他の施設に活用する場合には、札幌市としては議会の承認を得るということを条例にきちんと入れておく。
そして、二つ目は、当然、公園を利用する市民の方々の意向を調査する、この二つが大事だと思うのです。これはぜひ入れるべきだと思うのですが、いかがですか。
◎添田 みどりの推進部長 公園活用に当たって、市民の声を聞いて、その辺の話を条例にのせてはというお話だと思います。
先ほどの田中委員のお話にもありましたように、市民の声を聞く形のものは、今までと同じようにしっかり継続していきたいというふうに考えておりますので、現時点で条例にのせるまでのことは検討していないのが実情でございます。
◆松浦忠 委員 現時点で検討していないって、今、田中委員も条例にすべきだと言って、私もこうやって言っているのですよ。
じゃ、戦後、昭和22年に憲法が公布されて、地方自治制度ができて、大きな公園の改修のときに、本当に市民の意見を聞いて、
札幌市議会の95％ぐらいの人、あるいは８割でもいいですが、異議なしと言ってつくった公園は一つかありますか。あったら事例を出してください。
◎添田 みどりの推進部長 今おっしゃいました８割以上という数字は把握しておりませんが、地域の意見を聞きながら再整備計画等を作成した上で公園の再整備に当たっているのが実情でございます。
◆松浦忠 委員 その手法でやってきて、私は、周辺住民からこれは不都合だから直してくれと言われて、施工途中に何カ所も直してもらいました。
北郷公園を改修するときに、あそこは５ヘクタールあって、予算は５億円だったのです。どうやったら自分たちが本当に使いたい公園になるかと言うから、私が、政務活動の一環として、政務調査費を使って検討委員会を設置して、座長を決めて、そして、公園を利用する人たちに集まってもらいました。当時、白石区の土木部長だった河原さんにも話をして、公園の係にも出てもらって、あるいは維持課長にも出てもらって、３年かけて何十回となく意見交換をしました。さらに、案をつくったら、半径500メートル以内に及ぶ周辺1,000軒の公園利用者に対して、政務調査費で１軒100円払って一軒一軒回ってアンケートを配付して、そうやって３年かかってあの公園をつくりました。大変使い勝手のいい公園ができて、今、喜ばれております。ただ一つ、そこでできなかったのは、お犬様をお飼いになっている皆さんからドッグランをつくってくれと言われたけれども、公園法の関係と敷地の関係で無理だということで、その人方からは非難を受けました。しかし、９割以上の方は満足しております。
そして、今、特に幼児の水遊び装置ですが、私が１期目の昭和60年ぐらいに、手稲駅前のほうに幼児が遊べる循環式の水遊び場をつくりましたけれども、ここには北区あるいは中央区、豊平区など、白石区以外の近辺の方々もインターネットで見たということでお子さんを連れて遊びに来られております。一方、月寒公園では、自民党のこんどう議員が一生懸命頑張って、1,000万円の滑り台をつくりました。これには、休みになったら長蛇の列ができるほどたくさんの親が子どもを連れて遊びに来ます。これは、こんどう議員が小さい子どもたちの要望を入れてつくった成果です。
したがって、私はなぜこう言うかといったら、今まで市側がやっていたように、要望、意見は聞くけれども―誰を相手に聞くかといったら、町内会相手に聞くわけです。意見があったらと、周辺にだけぐるっとチラシを配る。そして、10個の意見が出たら一つ二つ入れて、最終的には市側の判断で、これが最善と思いますので、これでやりますと言ってやっているのです。これが今までの実態です。であるがゆえに、私は、みずから政務調査費を使って３年間かけてつくり上げて、多くの方の協賛をいただいています。今も480万円の政務活動費を預かっているけれども、議員の中でそういうことをやったのは私一人です。
そんなことからいったら、せめて議会の承認案件にしておかなければ、利用者の意見どころか、誰の意見も反映されずに黙殺されてしまう。こういうことがあるから、これは入れなさいと私は言っているのです。いかがですか。それでも、これから条例をつくっていく段階で、あなたは、そういうことに耳をかさないで強行的にやろうとしているんですか。
◎添田 みどりの推進部長 今、委員からお話がありましたように、確かに、北郷公園のような進め方をしていないというのは実際にそうです。
しかし、現在、再整備をする際には、地域の方にはワークショップに来ていただきます。当然、全ての方がそういったことに出席できるわけではございませんので、地域の方々に
アンケート調査をして意見聴取をする、あるいは、例えば、遊具など子ども向けの場合ですと、周辺の小学校の子どもたちにも
アンケート調査をして、広く意見を吸い上げる取り組みを進めております。そういう意見を吸い上げた中で、私どもで図面等をつくり、こういった形の公園をつくってまいりますという案を改めて地域に提示させていただいた中で最終的な設計を進めるという取り組みをしておりますので、公園の再整備においては今後もこういった進め方を継続してまいりたいと考えております。
◆松浦忠 委員 札幌市は、本当に職員がかかわって、それがいいのか悪いのか、出た意見について、周りの人でもいいから集めて意見を聞いたかといったら、やっていないのです。全部、コンサルタントと言われる公園の設計事務所が出した案をもとにやっているのです。せめて、２案か３案を出して、この中からどれがいいか、そして、例えば、遊具はＡ、Ｂ、Ｃがあるとか、ブランコにはこういうものがあるとか出して、この中から選んでくださいということをやっているかといったら、ただの一回もない。こういうようなことだから、私は言っているのです。
したがって、本当にみんなが求める、みんなの大事な共有財産をきちっと保存していくには、さっき話したようなボランティアの活用の方法もあるだろうし、いろいろなことをやっていけば、公園を営業利益のために提供するようなことをしなくても、やり方によってはやっていけるのです。だから、私は、議会の承認を得るという１項を条例の中に入れるべきだと思うわけですが、それでも、市長は、いやいや、任せておけ、わしが市長をやっているうちはそんなことはないからと言い切れるのかどうか、見解を伺いたい。
◎河原 建設局長 るる質問等をいただいておりますが、まず、先ほど、委員のほうから、公園の中に他の施設を持ち込むことについて、そういう条例を設置して、その中で審議して、その上で認めていくような制度にしたらいいのではないのかというお話がありました。そこの部分につきましては、今回の公募設置管理制度において認められる施設というのは、売店、飲食店、運動施設等々を含め、あくまでも公園施設に限ってその設置が認められるという制度でございます。
そこで、地域の意見をどのように取り込んでいくのかという部分でございます。
公募設置管理制度は、今まさに、今後、制度設計を進めていきたいと考えておりますが、一旦は大規模な公園を対象に進めてまいりたいというのは先ほど答弁させてもらったとおりでございます。その際、指定管理者制度の中で協議会というものが既に設置されておりまして、ここには町内会あるいは公園利用団体等々を含めて入っておりますので、その中でしっかりと意見を聞き取りながら進めていくという手法が一つ考えられると思っております。
◆松浦忠 委員 今、公園施設という言葉がありました。施設とは、建物も含めて施設というのか、それとも、例えばゲートボール場とかグラウンドゴルフとかパークゴルフとか野球場とか、いわゆる建築基準法の適用になるような建築物も含めてという話なのか、その見解を伺います。
◎河原 建設局長 公園施設の定義ですが、野球場やホテルなどの建物を含めて公園施設ということでございます。
◆松浦忠 委員 だから私は言っているのですよ。田中委員も、だから言っているのですよ。野球場とかテニスコートとか、いわゆる建築基準法上の建造物ができないなら、それは活用の仕方ですからいいのです。例えば有料部門を設けるかとなったら、それはそれの話としてありだと思います。あるいは、事業者にその一部を共用で使わせてということもありだと思います。しかし、少なくとも、ホテルとか旅館とか、そういった営業目的のものも建てさせるというのはね。同じ営業でも、例えば野球場をその月のうち半分は営業用に貸してあげる、あとの半分は市民が使う、これならまだ話はわかるよ。しかし、そこにホテルを建てたとなったら、そのホテルの一定の面積は公園として使えないわけです。例えば、売店でアイスクリームを売っているとかコーラを売っているとか、１間、２間画の出店の売店程度のもの、ミュンヘン市に出るような小さなものならまだよしとしても、ホテルだの何だのとなったら本格的な営業だものね。それに公園をということになると、国会で審議が通ったとしても市民理解は得られない。
もし、市民理解を得ようとするなら、市長はアンケートが得意ですから、真駒内公園でやったようにアンケートをやったらどうですか。議員だけでは心もとないと言うなら、アンケートをやって、直接、市民の意向を聞いた上で制度設計をしていくということが大事だと私は思うのです。
その辺についてはどうですか。
◎河原 建設局長 先ほどの答弁では意を尽くせない部分がございました。ホテル、野球場等も公園施設と位置づけられておりますが、それは、設置する公園の効用を高めるために必要なものとして設置されるホテル等ということでございますので、そういうものについては相当限定的に取り扱われるものと考えております。したがいまして、どこでもここでもそういうものの設置が認められるかというと、そういうことにはならないというふうに認識しております。
○
福田浩太郎 委員長 松浦委員に申し上げます。繰り返しのようですので、まとめていただきますようよろしくお願いいたします。
◆松浦忠 委員 いやいや、繰り返しって、質問して答えたことに疑問の起きることがあるから質問しているのですよ。私の発言を議事録で調べてごらん、同じことなんか言っていないから。
そこで、局長、あなたの頭の中にあったとしても、それは何の拘束力もないのです。今ここで答えたことも、何の拘束力もないのです。拘束力があるのは、議会の権限でつくれる条例なんですよ。拘束力を持つ条例にすれば、拘束力を持たせられるのです。
じゃ、吉岡副市長、中身は別にして、日本ハムのボールパーク構想だけは何であんなに手際よく急いでアンケートをやったのですか。あれができるのに、これからやろうとしているものは何でできないのか。
それから、もう一つ、今、民泊条例がこの議会にかかりまして、先般、議決しましたね。あの民泊だって、法律も何もないときにどんどん民泊が広がっていって、付近住民から苦情が出て、国会議員のところにも苦情が入る、行政にも入る、それで、365日のうちの180日以下という営業の規制もかけている、さらに、学校の門から直線で100メートルはだめだよとか、いろんな規制をかけている。
今、公園の利用者と言うときに、山間部とか海辺の空気のいい別荘地と勘違いしているんじゃないの。軽井沢あるいはニセコとか、ああいうところは日帰りがちょっと大変だから、何泊かするために家を１軒建てようか、あるいは、夏は金曜日の晩ぐらいから家族で行って２泊ぐらいしてくるか、月曜日の朝に札幌に帰ってきて仕事に行くかと、これはリゾートです。日本語で言うと、いわゆる保養地ですよ。
大都市公園をリゾートにすることについて、誰が賛成しているんですか。意向をどうやってとりましたか。この制度は、たとえ国会で法律が決まっても、こういうものを所管する都道府県、市町村それぞれの議会と首長の間で合意できなければ、やらなくてもいいんですよ。これは、法律で絶対にやれと書いているのですか、もしやらなかったら札幌市に対して罰金を科すぞ、過料を取るぞと書いていますか、教えてください。
◎吉岡 副市長 重複するところがございますが、ご説明させていただければと思います。
設置管理許可制度ということで、公園管理者が公園管理者以外の者に公園施設を設置してもいいぞと言うに当たっては、当然、公園が持っている個性等々を勘案してというお話がございました。加えて、今、委員がご指摘のとおり、市民の皆様の意見あるいは議会でのご議論を経ていくものと考えておりますので、市民の皆様の意見の反映の仕方、あるいは、議会でどのように議論いただくべきか、そういったことを含めてしっかり対応できるよう仕組みづくりに努めてまいりたいと思います。
◆松浦忠 委員 最後に、市長に確認しておきたいのですが、だめだよというものを一度使い出したら、使う区域もだんだん拡大していくのですよ。これは、大通公園がいい例ですよ。したがって、やっぱり、議会で議決してからそういうものを建てていけると条例にきちっと明記すべきだということが一つです。
それから、もう一つは、１万人アンケートの中にこの問題を入れて、市民がどう答えるか、アンケートをとるべきです。これは非常に大事な問題だと思いますので、特に、２番目の市民アンケートの手順はぜひ踏んでやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎秋元 市長 今回の法改正は、さまざまな形で公園施設を利用していこうという中で、設置面積の基準が緩和になったというものであります。そういう中で、具体的にどういうものが公園にマッチするのか、しないのかということは、個別・具体的な事例について検討していかなければならないものだというふうに思います。今回の条例改正案は、法改正に伴い、できるという部分を枠組みの中に入れていくということでありまして、公募というものについて具体的にどういう制度設計にしていくのか、あるいは、どういうものがそれぞれの公園に合うのか、合わないのかということは、先ほど来ご答弁しているように、物の大小にもよると思いますし、また、議会での議論や市民の意見を聞いていくということは、制度を運用していく中身として当然考えていかなければいけないことだろうというふうに思います。
◆松浦忠 委員 今の市長の答弁を聞きながら、私は、これは真駒内公園をボールパーク構想に活用することに踏み切った延長線上だなというふうに思っていました。これは、別途、場を変えて議論します。建築基準法の許可を得る施設をつくることについては、私は、特に、議会の議決を得る、その前段として、札幌市がそういう施設をつくるような方向に踏み出していいかどうかという意向調査をやるべきであるということだけ申し上げて、これは終わりにします。
最後に、外来種駆除木指定の件であります。
さて、けさ、市長にこの木の切り輪をお見せしたのですが、先ほど聞きますと、市長から、シンジュの木だとわかりましたよという回答をいただきました。何で私がこれを持ってきているかといったら、これは、実は由緒のある木なのです。これは、時は明治、津田塾大学をつくった津田梅子さんのお父さんの津田 仙さんが、オーストリアのウィーンで国際博覧会があったときに日本の代表団として行って、シンジュの木とかハルニレとか、今、街路樹になっている幾種類かの木の種を持ち帰ってきて、日本で育てて植えた木なのです。これはどこに生えていたかといったら、菊水１条１丁目にある川岸公園、豊平橋と一条橋の間の公園の街路樹として全部で17本生えていたうちの１本を輪切りにした木です。
さて、札幌市では、かつてさっぽろ文庫というものが発刊されていて、当時、それぞれの議員にも配られました。その38巻の「札幌の樹々」に、明治８年に津田 仙がウィーンから持ち帰った苗木が最初のものと言われるが、成長が早く、丈夫なことから各地に街路樹として広がった、札幌でも明治時代から植えられているが、今残っているほとんどは大正以降に植えられたもの、戦時中は、シンジュサン、いわゆる繭を飼育するため、国から苗木が配付されたこともあった、並木では南４条通、北８条通、国道36号線豊平３条５丁目付近、一条橋付近のものが大きくて、日蓮宗の経王寺、北海斎場が建っているところのものは南４条通のものより早く植えられて、札幌最古のものと言われているという由緒ある木なのです。
ところが、この木が、実は付近の住宅１棟を建てかえる原因となり、さらに、５棟の屋根をふきかえて下地も取りかえる原因をつくりました。そこで、きのうをもって17本の木は、全部、あえなく一命を落としました。なぜ、一命を落とさざるを得なかったか。
このシンジュという木は、「神樹」と書きますが、実は中国が原産で、アメリカに渡り、ドイツ、ヨーロッパに渡ってから日本に来ました。アメリカでは日本の言葉で言うと天まで届く木と言われ、それがドイツに行ったら神の木になりました。日本では何でシンジュとなるかということで、私は学がないものですから、国立国語研究所に問い合わせたら、１週間で回答が来ました。明治４年から８年にかけて日本で初めて国語辞典が編さんされましたが、大槻文彦さんという先生の「言海」という本に載っていますよと。それを事務局の職員に探してもらったら、中央図書館にありました。見ると、大変成長が早く、木は多用途に使えるいい木だとなっています。
ところが、時を経て今、世界遺産である姫路城を破壊するという恐ろしい原因をつくっています。何かといったら、姫路城のすぐそばの崖地の斜面にこの木が400〜500本生えていまして、秋になっても全部は落葉しないのですが、一部は落葉して、その葉の中に種があり、その発芽率がよくて、姫路城の石垣の間に入って成長して石垣を壊すということでした。姫路市はてんやわんやの大騒動で、昨今、ようやく城だけは駆除が終わりました。しかし、崖の斜面に400〜500本生えています。でも、木を切っただけではポプラみたいに切り口からたくさんの芽が出まして、成長が早いからすぐに実を飛ばします。また、根を抜けば崖が崩れるから、切らずに薬剤で根を殺して、そのまま土どめに置いているといったことで苦労しております。
菊水ではどうかといったら、実は、無落雪の屋根になってから、風が強いと秋に落葉しなかった葉が飛んできて、Ｖ字型になった無落雪の屋根の雪の上に落ちます。その上に雪が降って、また落ちます。今度、春先は、木の葉は光を通さないので、それが残っていきます。だんだん進んでいったら、それがぐっと下がって排雪口付近に集まって、夜はしばれて排水口を埋めてしまいますから、水が流れなくなってしまいます。今度、日中に太陽が出ると雪は解けるから、水が屋根にたまってくると、屋根はＶになっていて、鉄板と鉄板のひっかかりはせいぜい１センチメートルぐらいしかないですから、たまった水は屋根裏に落ちて屋根裏の下地とかはりを腐らせていました。ある一軒の家は、そのことをわからなくて、息子の代になってもわからなくて、屋根が波打ってきたから大工に調べてもらったら、屋根裏もだめだし、壁もだめだと言って、定年退職した人なのに家を建てかえるはめになりました。
この過程の中で、平成12年ぐらいから、道路に面した広い敷地を持っている方がいて、マンションを建てたとき駐車場を屋外にしました。そうしたら、秋の落ち葉の処理に困って、この木を何とかしてくれと白石土木センターに文書で何回か申し出たのです。そうしたら、平成15年当時、ほかの木も含めて43本あったのですが、札幌市は切ることを決めました。ところが、地域の中で、元市議会議員で緑化協会の役員になった人と、ある動物病院の院長の２人が反対しました。被害に遭っているほかの人も、よくわからなかったけれども、地域の名士が切るなと言うので残したのです。その後、結局、一軒の家は、さっき言ったように建てかえるはめになりました。
何で私がこれにかかわるようになったかといったら、去年の12月26日に、菊水のまちづくりセンターにいたら、知り合いがボランティア袋をもらいに来たので、何をするのと聞いたら、落ち葉だと言うのです。そして、おいでと言うから行ってみまして、写真とかいろいろなものを見たら、この木の落ち葉が悪さをしていることがわかって、それから私はさっきのような故事来歴を全部調べたわけです。
そして、今は、中国でも役に立たない木になっています。これを確認したのは、市長はご存じないかもしれませんが、中国から留学で来た期限つきの女性職員が国際部にいらっしゃるので、国際部長に話して、この木は、今、中国でどういう扱いになっていますかということを調べてもらったら、中国でも役に立たたない木と言われて駆除木になっているということでした。アメリカもヨーロッパも大体そういうことだと。
それから、北海道庁では、ブルーリストと言う外来種の名簿をつくったのですが、最初はＡランクでしたのが、見直されてＡ３になりました。そこで、私は、担当の主幹に菊水に来てもらって実態を……（「説明はわかったから、もうそろそろ質問に入っていただけませんか」と呼ぶ者あり）
○
福田浩太郎 委員長 静粛に願います。
松浦委員、簡潔に説明願います。
◆松浦忠 委員 （続）わかった。
実態をきちっと見せたら、初めて北海道のほうも理解しました。
一方、環境省は、生態系被害防止外来種リストというのをつくって出しております。これは、環境省に自然環境局野生生物課外来生物対策室というのがあって、そこでつくったものですが、その中に入っています。しかし、駆除という中には入っておりません。北海道のほうは駆除木に入れることになりましたが、環境省もきちっと入れてもらわなければいけないですから、きょう、その対策室の室長補佐の八元さんという人と話をして、姫路のことも含めて全部説明しました。そうしたら、そこまで知らなかったと言うのです。この木のいきさつも知りませんでした。
そこで、市長に出席してもらって私が何を質問するかといったら、こういった木が札幌市内にはまだ数多くあります。それから、これ以外でも、街路樹あるいは住宅地に隣接する公園で大きくなった木の葉が秋になると無落雪の屋根に落ちますから、周辺の住民からはこれを切って小さな若木と植えかえてほしいという要望がたくさん寄せられています。こういったことについて、私は以前から一本一本に対処してやってきましたけれども、ここで言いたいのは、街路樹にしても公園の木にしても、生活している人の生活環境を壊すような樹木については、単に強剪定と言って根元から枝を切るということではなくて、切って若木と植えかえていくことをやらなければだめではないですかということが一つです。
二つ目は、きょうは、市長から答弁をいただく前に、もう一つ、札幌市でこの種の問題を担当しているのは環境管理担当部長ですから、菅原さんに出席を求めておりますが、菅原さんには後で質問します。
まず、私は、札幌市として、学名ニワウルシ、通称シンジュの木を駆除木として北海道なり環境省に上申すべきだと思いますが、市長はいかがお考えですか。
◎吉岡 副市長 今、るるご説明いただきましたシンジュの木は、落葉で住宅などにも影響があるぞというお話がございました。また、外来種ということでもございますので、環境省でもそのような扱いをしているところでございます。そういった状況を踏まえると、札幌市の公園の樹木として不適切な木とも言えますので、状況に応じた植えかえ、また、街路樹についても同様に機会を捉えて植えかえていくことが必要と考えております。また、外来種で既存種に影響があるという意味では、北海道あるいは環境省のほうに進言していきたいというふうに考えております。
◆松浦忠 委員 実務的には菅原部長ですから、最後に菅原部長にお尋ねしておきたいのですが、札幌のどういうところにシンジュの木、ニワウルシという木が生息しているか、土木センターあるいは公園の維持管理をしている指定管理者の人たちと協議して実態調査をしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
◎菅原 環境局環境管理担当部長 私から、外来種被害対策としてシンジュを駆除木となるよう国、道に働きかけること、また、実態調査が必要ではないかということについて答弁させていただきたいと思います。
まず、副市長から既に答弁いたしましたが、シンジュの落ち葉による被害状況について環境省や北海道の担当部局に報告して、外来種としての位置づけを検討してまいりたいと考えております。また、そういった手続を進める上でどんな情報が必要なのか、環境省、北海道と協議しながら進めてまいりたいと思っております。
◆松浦忠 委員 建てかえた家のご主人は70歳ですが、奥さんも公務員をされていた方で、親の家を継いで夫婦２人で少し余裕を持って老後を楽しもうと言っていました。しかし、1,000万円ぐらいかけて家を建てかえたものですから、余裕がなくなって、今、ご主人は大きな病院の夜の受付係で勤務されて、家にかかったお金の返済の一部にしているという話でありまして、私は本当にいたたまれない気持ちでした。そういうことも踏まえて、街路樹一本が個人の生活にどういう影響を与えるか、このことをしっかり認識していただいた上できちんと対応していただくことを市長に求めて、終わります。
◆村山拓司 委員 私からは、公園トイレの建てかえについて質問させていただきます。
私の地元の西区のパークゴルフ場がある鉄興公園にはトイレが設置されておりますが、和式トイレしかありません。パークゴルフの利用者はご高齢の方が多く、和式トイレではかがむことができず、利用できないという声をお聞きしております。また、別の八軒中央公園では、八軒中央納涼まつりやアイスキャンドルなど、季節を問わず地域のイベントを行っておりますが、和式トイレだと子どもたちは利用せず、隣接する児童会館まで行っているので非常に不便だとの苦情もお聞きしております。さらに、公園は、一時避難場所として災害時に使用されることになりますが、ご高齢の方や子どもたちが利用できなければ、衛生面でも問題が発生いたします。
そこで、質問ですが、洋式トイレが設置されている公園数及び割合について伺います。
◎添田 みどりの推進部長 洋式便器の設置割合についてお答えいたします。
洋式便器につきましては、バリアフリー対応のトイレのうち、多目的トイレというスペースに配置されております。市内には約2,700の公園がございますけれども、そのうちトイレのある公園につきましては747カ所、さらに、そのうちバリアフリー対応のトイレにつきましては263公園となっておりまして、設置割合としては約35％という状況になっております。
◆村山拓司 委員 約35％というのは、やはり、余りに少ないと思います。ご高齢の方や障がい者の利用を考えると、バリアフリー化を進めていくことは重要だと思います。
札幌市では、公園トイレのバリアフリー化についてどのような考えで進めているのか、また、年間にどの程度整備しているのか、伺います。
◎添田 みどりの推進部長 公園トイレのバリアフリー化の考え方及び年間の整備数についてお答えいたします。
本市では、バリアフリー法や条例に基づき、トイレのある公園ごとに最低でも１棟はバリアフリー化対応トイレを設置していくことを目標として、老朽化等の機会を捉えて建てかえを進めております。
予定では、年間10棟程度の建てかえを進めていきたいと考えておりましたが、平成24年度ころから、労務費や資材価格の高騰、人手不足等によって建てかえ工事の入札不調が相次いでおり、25年度には２棟しか実施できないような状況もございました。その後、複数のトイレを一つの工事で発注するなどの入札不調対策を行った結果、ここ３年ほどでは１年平均で５棟の建てかえを行っておりまして、やや回復傾向にあるといった状況にございます。
◆村山拓司 委員 個人的には年間10棟でも少ないと感じますが、さらに、５棟だけでは、今までもそうですけれども、今後もなかなか進まないのではないかと思います。もっとスピード感を持って進めてもらいたいと考えております。
整備が進まない理由として入札不調が原因であるということはわかりました。そのほか、私が課題と認識しているのは、１棟を建てかえるのに2,000万円ぐらいかかるという話を聞いておりまして、これだけ高額であれば、確かに予算もかかりますので、なかなか進まない理由も理解できます。
一方で、我が会派の佐々木議員から、最近は標準的なトイレとは異なる安価なトイレが導入されていて、本市でも設置実績があると聞いております。例えば、このような安価なトイレを導入することによりまして、同じ予算でも多くの棟数を建てかえることができ、バリアフリー化のペースを上げることができるのではないかと考えます。
そこで、質問ですが、今まで以上に建てかえを進めていくためにどのような取り組みを行っているのか、また、今後どのように取り組んでいくおつもりか、伺います。
◎添田 みどりの推進部長 建てかえを進めていくための取り組みについてお答えいたします。
建てかえペースを上げるための方策といたしましては、あらかじめ構造の大部分を工場で製作したいわゆるプレキャストタイプのトイレの導入を一部で進めているところでございます。平成26年度からプレキャストタイプの導入を始めまして、これまで８棟の設置実績がございます。プレキャストタイプのトイレは、工場製作品であるため、現場での作業が少なく、人手不足等の影響も少ないことから、経済的であり、工事入札不調の心配もないといったメリットがございます。
しかしながら、現行よりも便器の数が限られるとか、冬季開放できる仕様になっていないという課題が見えてきたところでございます。このため、今後も標準タイプの建てかえを進めるとともに、プレキャストトイレの課題も踏まえまして、凍結対策やコスト面等を考慮した札幌市標準仕様の検討を進めるなど、バリアフリー化が少しでも進むように引き続き努力してまいりたいというふうに考えております。
◆村山拓司 委員 ちなみに、プレキャストタイプのトイレの費用というのは、８棟の実績があるということですが、１棟当たり幾らぐらいかかったのか、教えてください。
◎添田 みどりの推進部長 プレキャストタイプについては、1,300万円程度という状況でございます。
◆村山拓司 委員 当初は2,000万円かかっていたものが、規模や機能が縮小したとしても1,300万円程度の安価でつくれるのであれば、公園の広さや利用率などにもよりますけれども、バリアフリー化を進めることが重要だと思いますので、プレキャストタイプのトイレを初め、さまざまな手法を検討し、スピード感を持って実施していただくことを求めて、質問を終わります。
○
福田浩太郎 委員長 以上で、第６項 公園緑化費のうち関係分等の質疑を終了いたします。
以上で、本日の質疑を終了いたします。
次回は、明後日、３月９日金曜日午後１時から、下水道河川局及び水道局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。
本日は、これをもちまして散会いたします。
――――――――――――――
散 会 午後５時35分...