札幌市議会 > 2017-10-19 >
平成29年第一部決算特別委員会−10月19日-06号
平成29年第二部決算特別委員会−10月19日-06号

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  1. 札幌市議会 2017-10-19
    平成29年第二部決算特別委員会−10月19日-06号


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    平成29年第二部決算特別委員会−10月19日-06号平成29年第二部決算特別委員会  札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第6号)               平成29年(2017年)10月19日(木曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 33名     委 員 長  佐々木 みつこ      副委員長   福 田 浩太郎     委   員  武 市 憲 一      委   員  鈴 木 健 雄     委   員  高 橋 克 朋      委   員  五十嵐 徳 美     委   員  細 川 正 人      委   員  小須田 悟 士     委   員  飯 島 弘 之      委   員  北 村 光一郎     委   員  小 竹 ともこ      委   員  中 川 賢 一     委   員  村 松 叶 啓      委   員  畑 瀬 幸 二     委   員  大 嶋   薫      委   員  恩 村 一 郎     委   員  三 宅 由 美      委   員  峯 廻 紀 昌     委   員  小 川 直 人      委   員  山 口 かずさ     委   員  中 村 たけし      委   員  岩 崎 道 郎     委   員  成 田 祐 樹      委   員  本 郷 俊 史     委   員  丸 山 秀 樹      委   員  わたなべ 泰行     委   員  竹 内 孝 代      委   員  小 形 香 織
        委   員  伊 藤 理智子      委   員  田 中 啓 介     委   員  平 岡 大 介      委   員  松 浦   忠     委   員  坂本 きょう子       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時     ―――――――――――――― ○佐々木みつこ 委員長  ただいまから、第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、五十嵐委員からは遅参する旨、また、宗形委員からは飯島委員と、松井委員からは村松委員と、村上ひとし委員からは伊藤委員と交代する旨、それぞれ届け出がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第4号 平成28年度札幌市軌道事業会計決算認定の件及び議案第5号 平成28年度札幌市高速電車事業会計決算認定の件について、一括して質疑を行います。 ◆竹内孝代 委員  私からは、交通局の附帯事業収入について質問いたします。  我が国において、少子高齢化が著しく、将来的な人口減少が社会問題となっておりますが、札幌市人口は、現在のところ微増となっております。こうした中、路面電車、また地下鉄の乗車人員については、要因もさまざまあるとは思いますが、増加傾向となっており、それに伴う乗車料収入もふえております。しかし、人口減少の波は、近い将来、必ず札幌にも及び、市営交通利用者の減少も始まることは間違いありません。路面電車地下鉄は、市民生活を送る上で欠くことのできないインフラであり、乗車人員が減少しても安定した運営を行わなければなりません。このことは、行政としての責務であると考えます。そのためにも、将来的に乗車料収入の低下が見込まれる中にあって収入をどのように確保していくかは、今後の健全な経営を行っていく上で重要な課題であると考えております。  そこで、質問ですが、交通局における乗車料以外の収入、いわゆる附帯事業の収入に関して、その内容及び実績がどのようになっているのか、伺います。 ◎渡邉 事業管理部長  交通局の附帯事業収入の内容と実績についてのご質問でございます。  私どもの附帯事業の収入といたしまして、大きな柱となるものが二つございます。一つは、市電、地下鉄車内や駅施設における広告料収入、もう一つは、駅構内の店舗や自動販売機の設置、また、駅周辺の土地の貸し付けに係る使用収入となってございます。広告料収入の状況につきましては、平成28年度で、軌道事業が5,300万円、高速電車事業が16億3,800万円、合わせて16億9,100万円となっております。一方、駅構内や土地物件等の使用収入の状況につきましては、平成28年度で、軌道事業が1,300万円、高速電車事業が12億4,100万円、合計で12億5,400万円となっております。  営業収入に占めるこれらの収入の割合は、軌道事業会計で約4.8%、高速電車事業会計で約6.5%となっておりますが、金額としては大きいものと認識してございます。 ◆竹内孝代 委員  乗車料以外の収入として、土地物件等の使用料、また広告料が主要な財源であるとの回答でしたが、今、この収入金額をお聞きしましたら、約30億円に達しております。この収入をいかに維持して、さらに増加させていくことが長期的に安定した財源確保の観点からも重要であると考えます。  そこでまず、駅構内等の物件使用料について伺います。  近年、駅構内では、売店が撤退し、店舗等がなくなっていますが、店舗等の撤退は使用収入に大きく影響を与えているのではないかと思われます。また、売店の閉鎖により、乗客が通勤途上で手軽に商品を買い求めることができなくなり、利用者の利便性の観点からもサービスの低下を招いているのではないかと考えます。  そこで、質問ですが、現在、利用者の利便性向上あるいは駅構内等の使用料の増収に向けてどのような取り組みを行っているのか、また、今後の活用に向けてはどのような検討をしているのかについてもあわせて伺います。 ◎渡邉 事業管理部長  駅構内等の使用料についてでございますが、委員がご指摘のとおり、駅構内に設置されていた売店が事業者の経営判断によって順次撤退しております。交通局では、資産の有効活用を図るために、売店が撤退した区画のほか、駅構内の遊休スペースを洗い出しまして、民間事業者からの事業提案に基づいて出店者を選定する駅ナカ事業者の公募を行っているところでございます。また、公募から一定期間が経過した募集区画につきましては、直接、交通局から事業者に営業活動を行い、出店の可能性を探るなど、使用料の増収に努めております。  このような取り組みの結果、昨年は、公募により新規にパン販売店や自動販売機の出店があったほか、事業者への営業活動により、宅配ロッカーや記念写真ブースなどの利便施設が設置されたところでございます。また、今年度につきましても、銀行への働きかけによりましてATMの設置箇所が拡大しているほか、コンビニからも複数の駅で出店の意向がありまして、現在、その協議を進めているところでございます。  今後も、民間事業者の動向の把握に努めまして、新たな事業者に対して積極的にアプローチを図るとともに、募集のあり方につきましても検討し、さらなる収入の確保に向けて取り組んでまいりたいと考えております。 ◆竹内孝代 委員  駅構内の使用収入の増加に向けて、今お話がありましたように、駅ナカ事業者の公募や直接営業など、一生懸命に頑張ってくださっている様子もよくわかりましたし、さまざまなアプローチを行って取り組んでいることは理解いたしました。今後も、利用者の利便性向上を目指して、収入の確保に向けて検討を深めていただくようにお願いいたします。  次に、附帯事業収入の2本柱のうち、もう一方の柱である広告料収入についてです。  広告事業の展開については我が会派も大いに関心を持っており、これまでも増収に向けた新たな戦略等について議会で質問したところです。特に大通駅に設置した広告媒体、SAPPORO SNOW VISIONについては、交通局としてデジタル広告の需要を見据えて設置した初めてのデジタルサイネージ広告であることから、その活用について期待しているところであり、運用状況、稼働状況等について昨年も委員会で伺ったところです。  そこで、質問です。  SAPPORO SNOW VISIONが設置されてから約1年半が経過していますが、その運用状況、収入実績はどのようになっているのか、また、その成果に関する評価についても伺います。 ◎渡邉 事業管理部長  SAPPORO SNOW VISIONの運用状況、収入実績等のご質問でございました。  運用状況の指標である掲出率、また、その収入実績についてですが、平成27年度は、SNOW VISIONを設置し、10月から稼働しておりまして、掲出率は36.4%、収入は1,430万円、そして、年間を通じて本格稼働となりました平成28年度は、掲出率が33.8%と数字的には落ちておりますが、4,010万円の収入となっております。また、平成29年度は、9月末までの実績ですが、掲出率は47.5%と好調で、収入も9月末時点で2,770万円と、昨年度収入の約7割に達しているところでございます。  この好調の要因といたしましては、昨年度から実施しておりますが、広告メディア雑誌にSNOW VISIONをアピールする記事を掲載したほか、広告代理店への働きかけ、企業、団体への営業等の取り組みを行った結果、認知度が高くなり、申し込みがふえたのではないかと評価しております。今後は、広告主がより利用しやすい販売条件を検討いたしまして、さらなる掲出の増加を目指してまいりたいと考えております。 ◆竹内孝代 委員  SAPPORO SNOW VISIONの認知度が少しずつ高まってきて、今現在は掲出率が47.5%に向上していることはとても評価できると思います。今後もさらなる増収に努めるよう、今お話がありましたように利用しやすい活用方法の検討も進めていただくようにお願いいたします。  一方、増収ということも大切ですが、多くの市民、また観光客の皆さんが行き交う結節点である大通駅構内に設置されているので、このSAPPORO SNOW VISIONはもっと多目的な活用が期待されるところであると考えています。そして、その活用策の一つとして、市民向けのお知らせなどを流すという公共的な役割を担うことが必要ではないかと考えております。  特に、昨日から、ヘルプマーク、すなわち、外見からわからなくても援助や配慮の必要な方々が周囲の方に配慮を必要としていることを知らせて援助を得やすくなることを目的として作成されたマークですが、このヘルプマークの普及啓発がSAPPORO SNOW VISIONでも放映されております。このような利用方法は、広告媒体としての認知度を上げるとともに、また、サイネージの有効活用を図りながら市民サービスの向上にもつながっていると思います。  今後は、さらなる積極的な施策の展開によって健全な経営を維持していただくことを求めまして、質問を終わります。 ◆田中啓介 委員  私は、精神障がい者運賃割引制度について質問いたします。  精神障がいのある方も、身体障がい、知的障がいのある方と同じ運賃割引をしてほしいという要望が20年以上にわたってされてきております。1993年の障害者基本法の改定により、精神障がい者も含め、3障がいが同一に考えられるようになりました。また、2012年には、国の標準運送約款に精神障がい者が含まれ、本市も、3障がい同一の考え方のもと、精神障がいのある方にも運賃割引を実施することは望ましいと答弁してきております。  しかし、地下鉄路面電車バス事業者の3事業が歩調を合わせていくことが基本であることや、利用当事者の利便性、また減収が課題で、それを関係者と協議、検討しているという答弁を繰り返しております。精神障がいのある方は、まず、地下鉄と市電が先行して一日でも早く運賃割引を実施してほしいと要望しています。  質問の一つ目は、課題の一つに挙げている利用者の利便性についてです。  この間、地下鉄、市電を先行実施すると、割引制度が異なることから、乗車の都度、券売機で切符を購入する、市電では障害者手帳の提示が必要など、手間がふえることを挙げております。しかし、さきの保健福祉局の審査で確認いたしましたが、利用する当事者は、少し手間はかかるが、問題ない、障がい者団体の方も、最初は戸惑うが、経済的な負担が減ることのほうがずっとうれしいと話しております。  そこで、質問です。  本市が挙げている利用者の利便性における課題というのは問題ないと思うのですがいかがか、伺います。 ◎渡邉 事業管理部長  精神障がい者に対する運賃割引のご質問で、障がい者団体から、利便性は問題ではないのだという内容の発言があったということでございます。  ただいまのご発言で委員がるるご指摘されたように、私どもとしては、乗り継ぎ割引とか、券売機で券を買わなければならないといった不便さが利便性の課題として認識しているところでございます。障がい者団体から課題として位置づけてはいないという発言があったということでございますが、このような利便性の課題、不便さについては、我々としては、可能な限り対応策を検討する必要があると考えております。また、検討した上でなかなか解決が難しい課題があるとすれば、それについては、団体に限らず、割引の対象となる精神障がいのある方々に広くご理解いただく必要があるものと考えております。 ◆田中啓介 委員  利便性があるかないかというのは、実際に利用する人が感じることであって、提供する側ではないと思うのです。実際に利用する当事者が、全然、不便には感じない、確かに手間が少しかかり、最初のうちは混乱する部分があるかもしれない、戸惑う部分があるかもしれない、でも、それよりもむしろ経済的に負担が軽くなるほうがずっとうれしいと言っていますので、改めて、そこを確認します。 ◎渡邉 事業管理部長  利便性の問題でございますけれども、障がい者団体の方々はそういうご発言をされたということですが、精神障がいのある方全てが団体に加入しているわけではないかなというふうに思っております。そういう意味では、行政の立場として、不便さが解消できるのであれば、それにこしたことはないし、その上で、実施の可否を決定したいと考えております。また、これは、経営に与える影響もございますので、幅広く検討していかなければならないと考えておりますが、利便性については、やはり、解決するものは解決していく、解決できないものはこういうことで解決できない、不便をおかけするということで、広く障がい者の方に周知していくことが必要であろうと考えております。 ◆田中啓介 委員  障がい者団体はそう言っているけれども、全てではないと。であるならば、実際に、今、精神障がい3級で交通費割引を利用されている方は約6,000人いらっしゃいますけれども、意識調査というもので確認したのでしょうか。 ◎渡邉 事業管理部長  今おっしゃられたような調査は、特段してございません。 ◆田中啓介 委員  確認していくべきだと思います。先ほども言いましたように、利便性が課題で、それを不便だと感じるのは実際に利用する方々です。  いただいた資料では平成28年度で6,208人が利用しておりますので、この6,208人にちゃんと意識調査をしていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◎渡邉 事業管理部長  ただいまお話があった六千二百数名というのは中度の3級の方になろうかと思います。実際に精神障がいのある方への割引を実施することになれば、重度の方々は、必ずしも福祉割引乗車証の交付を受けているわけではなく、タクシーチケットあるいはガソリンチケットなどを受けて、公共交通機関を利用する場合は現金で利用するなど、そういったことがあろうかと思いますので、そういう意味では、精神障がいのある方への割引の影響は非常に幅広いということがございます。その一方で、不便さというのは明らかになっておりますので、まずは検討を進めていく必要があるかなというふうに考えております。 ◆田中啓介 委員  重度の方も含めると1万3,054人がおられます。この方にも調査したらいいと思うのですが、どうしてできないのでしょうか。 ◎渡邉 事業管理部長  人数の話はともかくといたしまして、繰り返しになって恐縮ですが、私どもとしては、想定される不便さ、利便性の問題は現に存在するわけでございますので、まずはその解決が必要であろうと考えております。  ただ、全てが解決できるとは我々も思っておりません。そういう意味では、解決できること、解決できないことを整理した上で周知していくことが必要なのかなというふうに考えてございます。 ◆田中啓介 委員  私も何度も言いますが、利用する上で不便か、不便ではないか、札幌市が自分のためにしっかりとやってくれていると感じるのは、利用する当事者の側です。その当事者の思いに立つと、今、私が代弁しましたが、最初は戸惑うけれども、半額に運賃割引されたほうが本当にうれしいと言っているんです。この声、思いを受けて対応していくのが行政としてのありようだと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎渡邉 事業管理部長  私どもとしては、これまでも答弁しておりますが、利便性の問題、あるいは、精神障がいのある方への割引が経営に与える影響、また、もし先行実施することになれば、バス事業者の取り扱いも違うということで、バス事業者との協議も必要になってくるかと思いますけれども、そういったもろもろのことについて鋭意検討を進めているところでございます。 ◆田中啓介 委員  今、部長から、課題の一つに減収ということがありましたので、次に、課題に挙げている減収が経営に及ぼす影響について質問したいと思います。  さきの1定の予算特別委員会で、ここ数年、精神障がい者の方々の数が増加傾向にあることを踏まえますと、減収額が経営に与える影響は大きいと答弁されております。その減収額については、2012年度は2億円程度、2015年度では2.7億円程度、そして、2016年度の減収想定額は2.9億円程度と見込んでいるとしております。確かに、精神障がいのある方の交通費助成の利用者数は、2012年度の1万80人から2016年度は1万3,054人と2,974人ふえていて、ここ5年間では3,000人弱ふえていることになります。  しかし、平成28年度札幌市公営企業会計決算審査意見書には、軌道事業会計の最近5年間の推移を見ると、営業収益では、平成26年度にその大半を占める乗車料収入が、ウィズユーカードの廃止の影響によって一時的な減少はあったものの、総じて増加傾向にあり、当年度は、ループ化開業による利便性や安全性の向上の効果も加わり、平成24年度から17.4ポイント増加していると書かれております。また、高速電車事業会計の最近5年間の推移を見ると、営業収益では、その大半を占める乗車料収入において、平成26年度のウィズユーカード廃止に伴う影響で一時的な減少はあったものの、総じて増加傾向にあると書かれております。  地下鉄の1日当たりの輸送人員数は、2012年度の57万966人から2016年度は61万9,945人と4万8,979人ふえております。市電の1日当たりの輸送人員数は、2012年度の2万1,157人から2016年度は2万4,871人と3,714人ふえており、どちらも乗車している人の数はふえています。ここ数年、精神障がい者の方々の数が増加傾向にあることを踏まえても、減収額が経営に与える影響が大きいというのはそもそも当たらないと思います。札幌市民、また、札幌を訪れた観光客に地下鉄や市電に乗ってもらうような対策こそ行っていくべきだと思います。札幌市民で言うと、中心街へ自家用車で乗り入れている人に、パークアンドライドを利用して、地下鉄や市電、またバスなどを利用してもらうようにする、観光客に対しても、レンタカーで中心街に来るのではなく、こちらもまたパークアンドライドなどを利用してもらうような対策をして、地下鉄や市電に乗車する人をもっとふやすことこそすべきです。  そこで、質問ですけれども、精神障がいのある方がふえていることを課題にすること自体おかしいと思いますが、いかがか。  障がい者運賃割引というものは、そもそも福祉事業です。すぐにでも先行して運賃割引を実施できると思いますがいかがか、伺います。 ◎渡邉 事業管理部長  精神障がい者の人数がふえてきているということでございますが、そのこと自体をもってどうこうと言っているわけではございません。先ほど委員からもご指摘がございましたけれども、仮に交通局が実施すると約2億9,000万円の減収になるということでございます。地下鉄は確かに黒字でございます。ただ一方、軌道事業の市電につきましては、経常損益はやはり赤字になっております。また、地下鉄につきましても、黒字ではあるものの、企業債残高が3,000億円近いものがあり、あるいは、累積欠損金は2,400億円近い状況になっております。また、資金的にも緩和債という資金手当債を発行して資金不足に陥らないようにしている現状を考えますと、やはり、減収が今後の交通事業にどう影響していくのかということはしっかり見きわめていかなければならない、このように考えてございます。 ◆田中啓介 委員  今はマイナスの話ばかりしておりますが、私は乗車する人をもっとふやすことに最善の努力をしていくべきではないかと言ったのです。では、こちらの努力は実際にどうやってしていくのでしょうか。 ◎渡邉 事業管理部長  乗車料収入の増につきましては、さまざまなサービスアップなどをやってきて地道に取り組んでいるところでございます。ただ、そういった努力がすぐに乗車料収入にはね返ってくるとは必ずしも言えないのかなと思っております。乗車料収入の増に対する取り組みは地道に取り組んでいかなければならないと思いますが、それと並行して、精神障がいの方への割引を実施した場合の経営に与える影響も見きわめていかなければならないと考えております。 ◆田中啓介 委員  地下鉄は、ここ10年間ふえている、連続で黒字だというのは、さきの1定の予算特別委員会で我が党の委員から指摘しました。そして、借金のほうも順調に減ってきていることも指摘してきました。逆に、地下鉄も市電も乗車する人はどんどんふえています。特に市電の場合は、ループ化されたことによって想定以上にふえていると聞いております。そのように、どんどんふえているところにしっかりと力を入れていくべきです。  障がい者の運賃割引というのは福祉事業です。3障がい同一の考えのもとと言うのであれば、身体障がいや知的障がいと一緒に精神障がいの方にも運賃割引をするべきであり、これは、昨年度から施行されました障害者差別解消法の合理的配慮にも当たってくると思います。  もう一つ質問させていただきますが、どんな事業、どんな計画を立てる上においても、スケジュールを立てて、最終的にはいつまでに決めていくという目標をしっかりと設定すると思います。2013年10月の経済委員会での陳情審査において、これからのスケジュールはどうお考えかという質問に対して、スケジュールについては、まさにこれから検討に入っていくわけで、今時点では答弁が難しいと答弁しています。  そこで、質問ですが、この答弁から4年がたっています。スケジュールを含め、いつまでに結論を出すのか、また、目標なりを決めていくべきだと思いますけれどもいかがか、伺います。 ◎渡邉 事業管理部長  スケジュールというお話でございました。  私どもとしては、今回の精神障がいの方への割引を実施するに当たりましては、先ほど言いました利便性の課題、経営に与える影響、そしてバス事業者との協議といったものが必要であろうと考えております。いわゆる何かのプランニングという形でのスケジュールは持ち合わせておりませんが、こういったものを地道に検討していき、あるいは協議を重ねていき、結論を得たいと考えてございます。 ◆田中啓介 委員  地道にではなくて、障がい当事者は早急にしてほしいと言っているんです。これ以上、放置すべきではないと思います。  本市が福祉事業の一環として運賃割引を実施することで、精神障がいのある方々の地下鉄、また市電の利用をふやしていくことにもつながっていきますし、まさに運賃割引の趣旨である社会参加を後押しすることにもなります。  ことし4月、一民間企業西日本鉄道株式会社は、精神障がいを持っている方々にも身体や知的と同一の運賃割引をスタートいたしました。これを実施した理由として、減収にはなるが、割引で利用がふえれば社会参加の後押しにつながるということで、一民間企業が精神障がいのある方々に対する割引をスタートしたのです。  行政として、地方自治体としてスタートしていくべきだと思いますけれども、改めて認識を伺います。 ◎渡邉 事業管理部長  ただいま、民間事業者の話がございましたが、率直に申しまして、その事業者は、どのような経営状況であり、精神障がいのある方への割引を実施することでどのような影響といいますか、我々が問題にしている不便さなりがあったのかということは承知しておりません。  私どもは、この問題について、全く何もしないということではなく、検討は進めております。そして、しかるべき時期に結論を得たいと考えているところでございます。 ◆田中啓介 委員  検討をするだけではなく、いつまでとしっかりと目標を持って検討をしていっていただきたいと思います。改めて、これ以上、放置するわけにはいかないと思います。福祉事業として、精神障がいを持っている方々にも社会参加の後押しをするよう、札幌市が率先して先行して実施していくべきと改めて求めて、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  私は、軌道事業会計、高速電車事業会計の経営について以前から問いただしておりましたけれども、一つ目は乗車人員増加対策の効果について、二つ目は借金の支払い利息について質問します。  まず、乗車人員を増加する対策の一つとして、地下鉄駅に駐車場をつくるということで、現在7カ所の駐車場を設置しております。自宅から車で来て、そこに駐車して地下鉄に乗り継いでいく、定期の方もいれば、あるいは、その都度、乗車する方もいらっしゃると思います。  この土地の賃貸料については、貸している相手方に対して最も安い基準で貸し出しをしております。借りている相手側の昨年の収支状況を見たら、駐車場の収入でかなりの黒字が出ているので賃料を上げたらどうだという話をしましたら、借りている相手方から収支状況の資料が出されました。  まず、パークアンドライドという乗り継ぎをするための駐車場の効果についてですが、土地を貸すときに割引をして貸して、その割引を補って余りあるだけの効果がそれぞれの駐車場でどのように出ているのかについて分析しているかどうか、お尋ねいたします。 ◎渡邉 事業管理部長  パークアンドライド駐車場用地の貸し付けについてでございます。  私どもは、貸し付けにつきましては一定のルールに従って使用料を徴収しているところでございます。相手方がパークアンドライド駐車場で貸し出すということであれば、それに応じた料率、一般の駐車場ということであれば、それより高い料率で貸して使用料を徴収しております。事業自体は相手方が実施しているということもございまして、私どもでは、特段、その中身の効果を分析したことはございません。 ◆松浦忠 委員  これは、それぞれ必要なときに地下鉄まで車で来る方が駐車できるように、一つの乗車人員増加対策として公有地を活用するということでやられた事業なのですよ。その事業の中でどういう効果が出ているのかという分析をしなければ、その土地を貸している意味があるのかどうかということにもなってくるわけですよ。  今の答えを聞くと、本当に分析していないのですか。していないと聞こえるけれども、本当にしていないのですか。そんなことはないでしょう。しているでしょう。これは、していなきゃおかしいよね。  通常、公有地を貸す場合の第一条件というのは公共に使うということであり、二つ目には民間の事業に使うということだけれども、とりわけ地下鉄駅のそばの土地というのは、少なくとも交通局が所有している土地は、交通局の商売につながる貸し方が当たり前のことであります。これが分析されていないということになったら、私は、経営者としてそれでいいのかと聞かざるを得なくなる。分析していないということですから、これはびっくりしました。  もう一つ、これに関連して、借りて建物を建てているのは振興公社ですよ。その振興公社がもうかっているんだから、振興公社にもう少し地代を払ってもらいなさいという話をしたら、交通局を通じて駐車場別の収支が出てきております。これを見ると、駐車場に係る人件費を抜いても470万円余の赤字ですと出てきているのです。  これは交通局協力する事業をやっているわけですから、赤字を出せば、赤字なので地代を下げてもらえませんかと言ってくるのが普通だと思うのだけれども、振興公社から地代を下げてほしいという要請がありましたか、どうですか。 ◎渡邉 事業管理部長  このパークアンドライド駐車場用地は、交通局での遊休資産の活用ということで貸し出しておりまして、先ほどの竹内委員のご質問にもございましたが、それによる附帯事業としての安定的な賃料収入をいただいております。  それから、公社からの値下げの交渉ということでございましたが、今のところ、そのような申し入れはございません。 ◆松浦忠 委員  公社から出してもらった表を見て、大谷地東駐車場の1カ所を例にとると、営業収入で約5,200万円あります。そして、かかった経費が6,270万円余となって、マイナス約1,100万円となっています。ところが、地代は635万2,000円なのです。全体の収入に対して地代は12.2%なのですよ。そして、支出の大きいところに何があるかといったら、減価償却で2,170万円余、それから、その他支出で1,600万円とあるのですよ。その他支出で1,600万円です。その他支出の1,600万円なるものがどういうことなのか。  少なくとも、交通局として、これをもらったら、赤字でやっているのに値下げの要請がないということが不思議な話で、交通局の事業に協力して我々もやろうということで事業を始めました、地代の値下げをしてくださいと。ところが、大谷地東では、定期だと思うのですが、177台を予定しているパークアンドライドの利用率は139台で79%なのですよ。およそ8割だから、この中では2番目に契約率の高いところなんですよ。そういう中で赤字が出ていくということになったら、これはおかしいなと。  その他の支出のところには何があるのかということについて、振興公社のほうに聞きましたか。 ◎渡邉 事業管理部長  私どもとしては、事業の内容には立ち入っておりませんので、そのような確認はいたしておりません。 ◆松浦忠 委員  なぜ私はこのことを聞くかといったら、振興公社が利益を上げているならば、土地の貸し出しだって何も安くすることはないのですよ。貸し出しだって、普通に貸してやればいいのです。それゆえに、こういうことなどを含めて、ここに車をとめて定期券を買って乗る、あるいは、そこへとめて一般乗車する、その乗車率をきちっと調べなきゃだめなんですよ。  一般の乗り継ぎの割合がどのぐらいあるかというようなことについて調べたことはありますか。 ◎渡邉 事業管理部長  今、ご指摘のようなことは調べたことはございません。ただ、仄聞いたしますと、総合交通計画部がパークアンドライドについてアンケートをとったということは聞いたことがございます。 ◆松浦忠 委員  これは、総合交通計画部の問題ではないのですよ。総合交通計画部が何ゆえに地下鉄なり路面電車にかかわるかといったら、札幌市全体の人の移動をどう計画するかという基本的な構想をするのが総合交通計画なんですよ。一旦、施設がつくられたら、その経営について、いかに効率よく目的を果たして利益を生み出していくか、経営効率を上げていくかというのは、事業を行う側の問題なんですよ。そうすると、当然、こういうことをやっていなきゃだめなんです。  それから、振興公社の中身についても、例えば、ここだけがどうしてこうやって1,600万円もその他に行って、そして赤字が1,100万円ぐらい出るなんていう表をつくって持ってくるのか。さらに、修繕費も1,200万円で、ここだけが随分かかっている。こういった内容について、きちっと公社側と精査して、やっぱり利益が多く上がっているなら当たり前に地代をもらうよ、割引しないよということでもらっていく、それが普通の貸し借りの関係なんです。これが全くされていないということは、経営としていかがなものかなということを指摘せざるを得ないね。
     今度は、金利の関係に移ります。  高速電車事業会計の決算書の33ページを見たら、企業債明細書というのがあります。この欄で、平成3年のものはことし3月に償還が終わっていますから、平成4年の借り入れは、5.05%、5.05%と行って、4.4%、4.5%、4.4%、3.75%、4.5%、4.6%、4.5%、4.7%と、この10件だけを足しても174億円余あります。例えば、この金利が3分の1ぐらいになったとする。今で言ったらコンマの世界ですから、4%ぐらい下がるんではないか、少なくとも3分の1以下にはなるなと。そうすると、これだけでも5億円や6億円の金が出てくるわけですよ。この後、ずっとめくっていって細かく言えば随分あります。  こういう取り組みというのはどうなっているのか、借りかえ償還の関係についてお尋ねします。 ◎渡邉 事業管理部長  高金利の企業債の借りかえということでございます。  5%以上の高金利の企業債につきましては、公的資金により調達したものでございまして、繰り上げて返しても利息相当分は一緒に返すというものでございます。繰り上げ償還の際に国の補償金を免除されるには要件がございまして、その要件を満たすものは平成23年度までに全て民間資金へ借りかえを行っているところでございます。5%以上の公的資金で借りかえていないものにつきましては、発行日の関係で繰り上げ償還の要件を満たしていないものでございます。 ◆松浦忠 委員  それは、過去の話で、平成23年までの話です。それだって、早く借りかえすべきだよということをずっと議会で指摘して、それによって皆さん方は全国の公営企業の管理者会議などで国へ求めて、さらにまた、関係の市長会とか議長会などのいろいろな団体が国に要請して、平成23年の条件というのができていったわけですよ。そうすると、今度は、23年以降のものについてもそうやって借りかえを求めてきちっとしていかなきゃいかぬ。それ以降やっていないということが、私にしたら何でということになるんです。  ことし借りた最も新しいものは0.1%でしょう。これが今の経済の実態なんですから、経済の実態に合わせないと。やっぱり、札幌市民だけの地下鉄でないんですから、不特定多数の方々が来て乗る地下鉄ですから、ある意味では国家としての社会基盤の一つですよ。そうすると、国のほうが、金利の実態に合わなくなったものについてはそれを認めるということは当然のことです。したがって、国に対してそういうことをちゃんと求めることが必要で、やっていないということは、これまたいかがなものか、こういうふうに言わざるを得ない。  これは、ぜひ早急に、関係の自治体とともに、公営企業管理者会議などで協議をして国に求める、さらにまた、関係の市長会などにおいても国に求める、あるいは、議会のほうも議長会で国に求める、そういう中で今の経済の実態に合うようにしていく、こういうふうにして札幌市交通局の経営を今の実態に合うように金利面で変えていく。そのことによって、さらに償還なども早まったり、あるいは、先ほど出ていた精神障がい者の運賃割引も。これをやっただけで5億円や6億円の金がすぐに出てくる。  そういうような経営者としてのやるべき仕事をきちっとやる、これが大事なんです。そこをやっていただきたい。いかがですか、渡邉事業管理部長。 ◎渡邉 事業管理部長  ただいまのお話は、補償金なしの繰り上げ償還制度を利用できるようにしろということでございます。  補償金なしの繰り上げ償還制度につきましては、私ども交通局単独ということではなくて、大都市財政に関する要望、いわゆる青本要望におきまして毎年行っているほか、交通局、そして他団体、他事業者で構成される公営交通事業協会や日本地下鉄協会、あるいは十都市交通事業管理者会議といった団体を通して国に対して毎年要望しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  青本もそうだけれども、受ける国の側は、全国からいろんな要望が来る、まずは要望があるということは賜った、こんなもんなんですよ。したがって、やっぱり、札幌市がこれだけ借金を抱えて、とりわけ東豊線の乗車人員は当初の見込みのところにまだはるかに及んでいない。東豊線は、当初、市長も議会も双方が、ペーパーの数字を透かして見ながら、まあ、いいかということでやった事業です。しかし、今は、それがやっぱり透かしに見える数字のとおりになっているということです。そういうことも含めて、少しでも解消していくには、本腰を入れて国に対してきちっと要望していく、そして実現させるようにしないとだめだと私は思うんです。  毎年やっているではなくて、改めてこのことにきちっと取り組んでいただくことを求めておきます。誰かに答弁を求めなくても、そこにみんな座っておりますから、それぞれの職責の人は今の私の指摘をきちっと受けとめてやっていただきたいということを申し上げて、終わります。 ◆中村たけし 委員  私からは、路面電車の軌道敷内の違法駐車対策と路面電車の乗り残し対策の大きく二つのテーマで質問します。  2015年、平成27年12月に、路面電車は、サイドリザベーション方式を採用した都心線が開業し、路線がループ化されました。このサイドリザベーション方式によりまして、新しい停留場を歩道上に設置するということで、誰もが気軽に歩道から路面電車に乗りおりでき、利便性が大変高まったということでございます。  しかしながら、サイドリザベーション区間、特に狸小路停留場付近では、乗用車の駐車が原因で市電が立ち往生したケースが発生して、多くの利用者に影響を及ぼしていると聞いています。そもそも道路交通法第21条では、軌道敷内は、右左折、横断もしくは転回するために軌道敷を横切るとき、また、危険を防止するためにやむを得ないときを除き、軌道敷内を通行してはならないと規定されております。  まず、質問ですが、これまでの違法駐車についてどのような現状になっているのか、伺います。 ◎橋本 高速電車部長  違法駐車の現状についてでございます。  平成27年12月のループ化開業以降、昨日までに一般車両の違法駐車による運行阻害は34件発生しております。内訳としましては、平成27年12月20日のループ化開業後の平成27年度では3件、昨年度は24件、そして、今年度に入りまして7件でございました。  違法駐車の約8割が外回りの狸小路停留場付近に集中しており、運行のおくれは5分から10分程度で、最大では41分となっております。違法駐車が発生している時間帯は、営業便数が少ない朝7時以前、それから夜8時以降に多く、全体の約9割を占めております。  なお、違法駐車により運行阻害が発生した場合には、直ちに警察に通報しているところでございます。 ◆中村たけし 委員  今の説明で、違法駐車はこれまで34件も起きていて、最大41分も運行のおくれた事案も発生しているということです。これは、市電に乗っている乗客にとってはとんでもない大迷惑で、これから乗車しようと電停で待っている利用者にとっても、定時運行がなされないため、これまたとんでもない大迷惑ということでございます。通勤、帰宅などで急いでいる利用者も多くいる中、運行便数の少ない時間帯は特に貴重な時間でありまして、ループ化により利便性は高められたものの、定時運行が阻害されるということはあってはいけないと考えております。  そこで、質問ですが、違法駐車対策としてこれまでどのような取り組みを行ってきたのか、伺います。 ◎橋本 高速電車部長  これまでの違法駐車対策についてでございます。  駅前通でのサイドリザベーション方式を採用したことによって、ハード・ソフトの両面から違法駐車対策に取り組んできております。ハード対策といたしましては、軌道敷のカラー舗装化を行い、さらに、軌道敷の12カ所に路面電車イメージ図と路面電車専用の文字を表示し、視覚分離を行いました。また、信号の柱を利用して停車・駐車禁止の看板を掲出して注意喚起を図っており、ことし3月には、特に違法駐車が多い狸小路停留場周辺6カ所に歩道のガードレールなどを利用して、停車・駐車禁止の看板を新たに設置いたしました。ソフト対策といたしましては、特に違法駐車が多い外回りの狸小路停留場に隣接する店舗に違法駐車禁止の館内放送をお願いしているほか、ことしの広報さっぽろ3月号に違法駐車の啓発記事を掲出し、広く注意喚起を行ったところでございます。 ◆中村たけし 委員  ハード対策としては、視覚分離であったり駐車禁止の看板の設置、商業施設が建ち並んでいる狸小路停留場付近にも注意喚起の看板を設置しており、ハード対策に合わせてソフト対策もしているということでした。ただ、最初の答弁にもありましたが、平成29年度にはまた7件起こっており、違法駐車はなくなっていないということであります。この状況がまだ続いているということは、これまで行ってきた対策は一定程度の効果をあらわしていますが、まだ不十分だというふうに思います。これから降雪期を迎えますが、ハード・ソフトの両面から、より効果的な取り組みが必要だと考えております。  そこで、質問ですけれども、さらなる実効性のある対策として何を検討しているのか、伺います。 ◎橋本 高速電車部長  今後のさらなる対策についてでございます。  ことし3月に狸小路停留場周辺6カ所に停車・駐車禁止の看板を設置した後は、違法駐車が減少傾向となっており、徐々に効果はあらわれているものと考えております。しかし、違法駐車が多く発生する早朝、夜間は、やはり、なくなっている状況ではありません。このため、こういった暗い時間帯の視認性を高めるため、停車・駐車禁止の看板の文字を蛍光式にかえることで、現在、関係機関と調整しているところでございます。また、違法駐車禁止の館内放送につきましても、より多くの店舗で実施していただけるよう、沿線の各商店街と協議を進めているところでございます。  いずれにしましても、違法駐車により運行阻害が発生した場合にはお客様に多大なご迷惑をおかけすることから、今後も、警察の協力を得ながら、より効果的な対策を検討してまいりたいと考えております。 ◆中村たけし 委員  こうした視認性を高めていく取り組みなどのハード面、また、店舗などの館内放送で伝えてもらうソフト対策など、さまざまな対策を組み合わせて地道にやっていくことが必要だと思います。これからも取り組みを進めていただきたいですし、また、違法駐車を取り締まるのは警察ですから、警察と情報を共有して密な連携も図っていただくなどさらなる対策を求めて、この点での質問は終わります。  次に、路面電車の乗り残しについて質問します。  ループ化後は、ループ化前と比較して利用者が1日当たり約2,000人増加しておりまして、このことから利用者の評価が数字としてあらわれていると思います。路面電車の経営的な観点からしても、大変喜ばしい状況にあるというふうに思います。  その反面、利用者がふえたことによりまして、冬期間は朝ラッシュの時間帯において一部の区間で乗り残しが発生しています。2017年、平成29年の予算特別委員会で、我が会派から、乗り残し対策と効果について質問しました。そのときの答弁は、さまざまな対策を行ったことで乗り残しとなる人数が減少したことから一定の効果はあったものの、完全な乗り残しの解消には至っていないため、利用実態調査結果を参考に運行ダイヤを見直すということでした。  そこで、質問ですが、利用実態調査の結果はどのようなものであったのか、また、その結果を踏まえたことしの冬の乗り残し対策についてお伺いします。 ◎橋本 高速電車部長  利用実態調査の結果と調査結果を踏まえた乗り残し対策についてでございます。  ことし2月に利用実態調査を行ったところ、朝ラッシュの時間帯において内回りと外回りの利用客数には差がありました。外回りの西線11条から西線6条までの混雑度を比較したところ、内回りでは乗り残しが発生するような利用状況ではございませんでした。  この結果を踏まえて、ことしの冬ダイヤにおきましては、内回りと外回りの運行車両数の見直しを行い、混雑する外回りを増便することといたします。また、外回りで最も混雑している時間帯に合わせまして、電車事業所の車庫から車両1台を出庫させ、営業線に投入することで輸送力の向上を図ってまいります。  なお、前年度の冬期間は、車内混雑のピークとなる西線6条停留場に車内誘導を行う職員を配置しましたが、今年度も状況に応じて配置してまいりたいと考えております。 ◆中村たけし 委員  外回りのほうに車両を増便していく、また、出庫することによって輸送力を向上させていく、電停に人を置いて乗ってくださいと呼びかけをするという対策を行うということです。この利用実態調査の結果を踏まえて、ことしの冬に向けてこのように保有車両を効果的に運用する計画であることはわかりました。  一方で、今後、路面電車の沿線地域の人口増加があり、今後も増加傾向が継続すると想定されると思います。さらなる利用者増に対応することが必要であり、この対応を怠ると、また乗り残しが増加して、結局は利用客離れにつながっていくのではないかと懸念しているところです。  そこで、質問ですが、今後も想定される利用者増に向けてどのようにさらなる対策を打っていくのか、お伺いします。 ◎橋本 高速電車部長  今後の利用者増加への対応についてでございます。  交通局といたしましても、将来人口推計などをベースにして需要推計を実施しており、しばらくは利用者の増加が続くものと見込んでおります。このことから、今後も、定期的に利用実態調査を行うことで混雑状況を把握し、利便性の低下を招くことのないよう運行ダイヤを見直すなど、適切な対応に努めてまいりたいと思っております。 ◆中村たけし 委員  要望しますが、こういった対策をして、利用者の皆さんに不便がないように市電を利用できるようにしていただきたいと思います。  先ほど、電停に人を置いて乗ってくださいと呼びかけて乗り残しを防いでいくということでした。しかし、結局は、市電の車両自体に大変な混雑状況が生まれていて、乗車環境は必ずしもよくない、ぎゅうぎゅう詰めの状況があるということですから、この解消に向けてさらなる環境の改善をしていただきたい。また、今、市電では市電ナビというロケーションシステムをやっていますが、こういったお知らせをもっとしていただいて、利用者の利便性の向上をもっと図っていただくことをお願いして、質問を終わります。 ◆小形香織 委員  私は、市電の電停について伺いたいと思います。  市電がループ化されて新しく設置された西4丁目の電停、それから狸小路の電停は、ことしのグッドデザイン賞を受賞して、人が主役の魅力あるまちづくりを象徴する施設となっているという評価をいただいています。その一方で、前からある既存の電停は、幅が狭く、風が吹き抜けて寒く、改良してほしいという市民の声があちこちから聞こえております。  既存の電停について、現在整備を進めていると聞いておりますけれども、どこをどのように改良整備していくのか、基本的な考え方とその計画について、まず、明らかにしていただきたいと思います。 ◎小林 技術担当部長  既存の電車の停留場改修の考え方、やり方はどのようなものかということでございます。  電車の停留場は、全部で24カ所、49面ございまして、昨年度までに11面の改修を終えており、今年度は6面について改修を進めております。  実際の整備内容につきましては、道路の拡幅事業との関連で3パターンございます。一つ目のパターンといたしましては、道路拡幅事業などで停留場の幅員を1.5メートル確保できる箇所につきましては、停留場の幅を1.5メートルに拡幅して、かさ上げとスロープの設置を行い、さらに上屋についても新設いたします。二つ目のパターンといたしましては、今後、道路拡幅事業の計画がある区間、要するに、当面は道路拡幅がないけれども、将来的にはあるところにつきましては、道路拡幅時に抜本的な整備を行うこととして、当面の暫定整備として停留場のかさ上げとスロープの設置を行います。それから、三つ目のパターンといたしまして、道路拡幅事業の計画がない区間につきましては、停留場の上屋の改修とかさ上げ、そしてスロープの設置を行います。以上の三つのパターンによりまして、順次、整備を進めているところでございます。 ◆小形香織 委員  既存の電停は、高さが大体80センチのところまでが柵になっていて、そこから上の大人の背中あたりの高さのところにはほとんど壁がなく、リュックなどを背負っておりますと荷物が柵の上からはみ出す形になって、大型の車が電停の後ろ側を通るときなどにすれすれになっていることがよくあります。そのため、電車待ちをしていると車の往来に危険を感じるとか、あるいは、雨、雪、風をしのげる対策を考えてほしい、電停の支柱が細くて頼りない、車がぶつかってきたら停留場が屋根から落ちてきそうな恐ろしさを感じるなど、私は地元の方や利用者からさまざまな声を直接聞いているところです。  今のご答弁では、道路拡幅の予定があるところは新しい電停に改良していくということでしたが、拡幅の予定がないところはどのようにされるのでしょうか。危険を感じるという声にどうやって応えていくお考えか、伺いたいと思います。 ◎小林 技術担当部長  道路拡幅事業のないところの電停につきましては、現状の停留場幅の中で、上屋の改修も含めて行ってまいります。そして、委員がおっしゃったのは、将来的に道路拡幅事業が行われるところで暫定整備をするところですが、こういった場所は、基本的にかさ上げとスロープの設置を行いますが、あわせて、支柱を太くしたり風よけの防風板を設置するなどの整備も行ってまいります。 ◆小形香織 委員  道路の幅が電停のつくりに影響することはよくわかりますけれども、安全を第一にした電停のつくりにしていくということでありますので、ぜひとも進めていただきたいと思っております。  次に、横断歩道から離れている電停について質問したいと思います。  幌南小学校前、静修学園前、中央図書館前の三つの電停は、横断歩道から離れています。ほかの電停は、交差点の信号とつながってつくられているため、信号に従って歩道側に渡っていけばいいですけれども、今言った三つの電停は、従うべき信号が近くにありません。なので、電車をおりた後、道路を渡るのに車の往来を自分で確認しながら判断して渡るしかないという状況でありまして、高齢者や小さな子どもを連れている方などは特に危険が伴うと思います。  特に、中央図書館というのは、本市のセンター的な役割を果たす図書館ですから、多くの来館者が来るわけです。そこで信号に従って道路を渡ることができない現状は何とかしなければいけないのではないかと思うのですが、どのように対処されるお考えなのか、伺いたいと思います。 ◎小林 技術担当部長  中間電停の問題についてでございます。  おっしゃるとおり、確かに、横断歩道に接していない停留場が3カ所、4面ございまして、この問題につきましては、現在、北海道運輸局、そして警察等と協議を重ねており、課題の解消に鋭意努めているところでございます。今後、これらの協議等の結果を踏まえまして、お客様並びに近隣住民の皆様のご理解とご協力を賜り、引き続き問題解消に努めてまいりたいと思います。 ◆小形香織 委員  現在、少し話がなされているということでございますので、この問題は、静修学園前や幌南小学校前もあわせて早急に解決していただきたいと思います。  もう一つ聞きたいのは、ロープウェイ入口の電停についてです。  ここは、信号は近くにありますが、電停をおりてから藻岩山方向の歩道に渡ると、その先に藻岩山ロープウェイとの間を往復する無料シャトルバスの停留所があります。ただ、ちょっと見えにくいのです。電停をおりて信号を渡ると、角に大きなマンションが建っておりまして、そのマンションの先に無料シャトルバスの停留所があるのですが、見えにくくなっているために、近くにあるけれども、停留所はどこですかとよく聞かれたり、あるいは、気がつかないでうろうろしている人をたまに見かけるということも近隣の方からお聞きしております。あわせて、たくさんの外国人観光客が藻岩山ロープウェイに行こうと思ってロープウェイ入口でおりるのですが、電停の幅が狭いために、信号が青になって横断できるまで待っている間に人がいっぱいあふれてしまって、これも見ていて非常に気になると近所の方から声が上がっております。  藻岩山に行くために多くの方が市電を利用しておりますが、ロープウェイ入口の電停の現状について市民の皆さんから要望が出されていることを把握されているのかどうか、明らかにしていただきたいことと、また、把握されているのだとすれば、どのように対処されるお考えなのか、伺いたいと思います。 ◎小林 技術担当部長  まず、藻岩山ロープウェイ前の電停における案内看板が見えにくいということでございます。  案内看板が見えにくいというご指摘につきましては、そういった状況もあると認識いたしておりますので、今回の停留場の改修に合わせまして、案内看板の設置場所につきましてもより見やすい場所に変更することを考えております。この位置の変更と合わせまして、案内看板の内容につきましても、よりわかりやすいリニューアルとなるように検討しているところでございます。  次に、観光客が停留場においてあふれているという問題についてであります。  電車待ちが多いロープウェイ入口の停留場につきましては、西4丁目方面行きの外回りは、現状の道路幅員に余裕がありますことから、今回の改修によりまして停留場の幅を拡幅する工事を行っております。また、反対方向の内回りは、かさ上げのみ行うことになりますが、それに合わせてスロープが設置されることから待合スペースが広がってまいりますので、これによりましてご指摘の状況は緩和できるものと考えております。 ◆小形香織 委員  市電のループ化によって利用者もふえているし、利用される方の内容も充実してきているというふうに思いますので、常に改善をしていただきたいと思います。この先、3方面への市電の延伸ということも出されている中で、やはり、市民や来訪者に喜ばれ、人と環境に優しい市電として公共交通の役割を果たしていただきたいということを求めて、質問を終わりたいと思います。 ○佐々木みつこ 委員長  以上で、軌道事業会計決算及び高速電車事業会計決算の質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時22分       再 開 午後2時25分     ―――――――――――――― ○佐々木みつこ 委員長  委員会を再開いたします。  次に、第2款 総務費 第2項 市民生活費のうち関係分の質疑を行います。 ◆平岡大介 委員  私からは、ラグビーワールドカップ2019年大会における観光、選手のキャンプについて、そして、普及啓発の考えについて、大きく3点伺いたいと思います。  初めに、ラグビーワールドカップと観光の関係について伺いたいと思います。  ラグビーワールドカップは、オリンピックやサッカーワールドカップと並ぶビッグスポーツイベントであり、世界からの注目度も大変高い大会でございます。2015年のラグビーワールドカップでは、247万人が競技会場で観戦し、約42億人がテレビで観戦し、通年で見ますと、観客動員数が右肩上がりに伸びてきているところであります。  2019年に本市でも開催予定のラグビーワールドカップでは、来日外国人数は約40万人にも上るのではないかと言われています。そこで、ラグビーワールドカップの機会に、大通公園を初めとした本市の観光スポットを紹介し、発信していくことが大事ではないかと思います。大会全体では、9月20日から11月2日、本市札幌ドームでの開催は2回から3回の試合を予定していると聞いています。その試合を見るために試合の前後に滞在される市外、海外からの集客も見込めるのではないかと思います。そこで、試合観戦のほかに、札幌の魅力、日本の文化に触れてもらおうという姿勢が大事ではないかと思います。  そういったスポットとして適しているのが定山渓ではないかと思います。ラグビーが盛んであるヨーロッパからの来札が多く期待されますが、そのヨーロッパでは、スパという温泉の文化があります。それに、浴衣姿で海鮮料理なども楽しめる日本の温泉旅館に対する海外からのニーズは高いのではないかというふうに思います。そして、時期にもよりますが、ラフティングや紅葉などを楽しめる定山渓ですし、プールなどもありますので、子どもから大人まで家族連れで楽しめるのではないかと思います。ツアーの組み方次第なので、これは旅行代理店との連携が欠かせないことでありますが、例えば、試合が始まる前の日中に定山渓を初めとした観光スポットをめぐって、その後、シャトルバス札幌ドームに向かうなど、定山渓を滞在地とした観戦ツアーなども組むことを検討すべきではないかと思いますがいかがか、伺います。 ◎梅田 招致推進部長  定山渓を滞在地とした観光ツアーの取り組みについてのご質問でございます。  昨年設置されたさっぽろグローバルスポーツコミッションにおきましては、既に、海外代表チーム向けの合宿誘致や、ウインタースポーツ都市札幌のPRパンフレットにおきまして、定山渓地域を初めとする札幌の観光地やラグビー場、スキー場といったスポーツ施設の紹介を行っているところでございます。  ラグビーワールドカップでは、多くの外国人観光客の来日が予想されておりますことから、今後も、観光部局と連携いたしまして、また、観光関連団体や旅行代理店の協力も得ながら、札幌や北海道の魅力をPRしてまいりたいというふうに考えております。 ◆平岡大介 委員  ぜひ、お願いしたいと思います。  次に、選手のキャンプ地について質問させていただきます。  選手が最高のパフォーマンスを行うために一番重要なのは、やはりコンディションです。ラグビーに限ったことではありませんが、例えば、テレビで言ういわゆるゴールデンタイムがあります。日本では一般的に夜の7時から夜の10時ぐらいまでのことを言いますが、大切なことは、放映する側の都合よりも選手のコンディションを最優先にすることです。ご存じのとおり、世界には時差というものがあります。国によって、ふだん眠っている時間にプレーしなくてはならない場合があること、同時に、移動の疲れとプレッシャーに加えて、毎日激しいトレーニングを行うわけであります。選手がコンディションを保つことは大変重要なことですが、その維持が難しいのがこうしたワールドカップであり、海外への遠征ではないかと考えます。  近年、選手の体調、コンディションに配慮しない大会運営が問題になっているとも聞いています。先ほど観戦に来られた方に定山渓の魅力を体験してもらってはどうかと質問をさせていただきましたが、観光客だけではなく、選手が滞在するキャンプ地としても定山渓が適しているのではないかというふうに考えます。コンディションの問題で言っても、疲労を癒やすのに温泉というのは効果絶大でありますし、定山渓温泉地域には北海道バーバリアンズというラグビーチームのホームグラウンドもありまして、ここはジムや設備なども整っております。  選手が滞在する環境としてこの定山渓が適しているのではないかというふうに考えますがいかがか、伺います。 ◎梅田 招致推進部長  定山渓地域がキャンプ地として適しているのではないかということでございます。  定山渓地域にありますラグビーのグラウンドにつきましては、これまで、15人制の女子ラグビー日本代表ワールドカップ大会前の事前合宿を行ったり、7人制の男女の日本代表がリオオリンピック前の事前合宿地として使用した実績がございます。また、長期に滞在して練習する環境も整っておりますことから、組織委員会には、既にキャンプ地や練習場として適した施設であると情報提供しております。  なお、2019年のラグビーワールドカップ大会の公認キャンプ地につきましては、年内にも組織委員会が決定する予定と伺っております。 ◆平岡大介 委員  かねてからの実績もあって、年内には本決定がなされるということでありました。  最後に、普及啓発の考えについて伺いたいと思います。  今回のラグビーワールドカップを成功させて、それを契機としてラグビー人口をふやし、1980年代の全盛期のように、野球やサッカーバスケ、ホッケー、カーリングのような地域を挙げて応援されるようなスポーツに成長させる、札幌ドームでも大きな試合が行われるようなスポーツになることが将来的には望ましいのではないかというふうに思います。道内の高校ラグビーチームは39あります。札幌市内においても、小・中学生も含めてたびたび大会が行われております。また、日本全体を見ますと、チーム数は3,026あり、競技人口は約10万9,000人という状況です。2010年に発表された日本ラグビー協会の戦略計画では、ラグビーファミリーを増大させる、つまり、第1に、2019年までに競技人口20万人を突破すること、第2に、2018年における国内総観客動員数140万人以上を達成する、さらに、第3に、2019年までに国内全市町村にラグビー協会を創出することを目指しております。  本市においても、現在、ラグビーワールドカップの開催に向けてさまざまな周知活動を行っていると思いますが、大会などが開かれる月寒屋外競技場やバーバリアンズ定山渓グラウンドがある本市として積極的にかかわって、ラグビーの競技人口、ファンをふやす取り組みを行ってほしいと思います。  札幌市民が親しみ、ファンがふえ、競技人口もふえるような普及啓発を考えていくべきではないかと思いますがいかがか、伺います。 ◎梅田 招致推進部長  ラグビーの普及啓発についてのご質問でございます。
     ラグビーワールドカップ大会に向けて盛り上げていくためには、まずは、ラグビーという競技の魅力をより多くの市民に知っていただく必要がございます。今後、11月2日にはマッチスケジュールが発表され、いよいよ札幌ドームでの対戦カードが決まり、大会の関心が高まることが期待されます。そこで、札幌市では、10月28日から11月4日にかけて、大会開催2年前イベントとして、ラグビーワールドカップの優勝トロフィーのお披露目、さらに、日本代表戦のパブリックビューイングなどを実施いたしまして、大会の機運を盛り上げていく予定でございます。  また、ラグビーの普及啓発においては、何よりも子どもを対象とした取り組みが重要と認識しております。例えば、今後開催されるトップリーグの試合に小・中学生を招待したり、子どもも楽しめるラグビーイベントを実施するなど、ラグビーの魅力に触れる機会を提供してまいりたいと考えております。加えて、さまざまな場面におきましてラグビーの魅力を伝える取り組みを競技団体と連携して積極的に行い、ラグビーファンの裾野を拡大してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆平岡大介 委員  さまざまなイベントもやられて、特に子どもへの取り組みが重要だといった見解もありました。  札幌ドームでは、前回の補正予算で、3,300万円をかけてゴールポストの整備を行いました。しかし、2019年のワールドカップだけでは終わらせない施策、一過性のものにしないための施策が今後も重要になってくるのではないかと思っています。  札幌ドームは、天候に左右されずに競技が行える全天候型のドームでありますし、日本で初めて屋外の天然芝を屋内に入れかえることができます。ホヴァリングサッカーステージとも言いますが、世界的にも非常にすぐれた会場ではないかというふうに思います。また、札幌の風土としても、夏は暑くなり過ぎないという点が大変重要であります。選手は、80分間、走り続けるわけでありますから、猛暑となる土地は余り好まれません。その点、札幌は、真夏日と言っても大体10日間ぐらいですし、こうした気候がラグビーに適しているという点でも、世界的に注目される可能性は大いにあるのではないかというふうに思います。  ラグビーワールドカップを契機として、国内外からトップリーグのチームを招致し、大会やエキシビジョンマッチなどを行い、札幌ドームを将来的に盛り上げていくことが望ましいのではないかと述べまして、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  私は、まず、決算書を見ました。決算書を見ますと、例えば、今のラグビーワールドカップ2019大会開催準備費として1億3,000万円余が決算されています。  まず最初に、目で、予算現額として114億1,947万7,000円が計上されていて、決算額として104億2,979万8,323円、不用額が9億8,967万8,677円とありますが、この不用額についての中身を説明してください。 ◎手島 スポーツ部長  不用額9億円何がしの内訳でございますが、大きくは、アジア大会の7億8,000万円の残、それから、ドーム保全を含むその他体育施設の運営管理費によります差金が1億円少々ということが大きな要因でございます。 ◆松浦忠 委員  ところで、アジア大会は、何で7億8,000万円もの不用額になったのですか。 ◎梅田 招致推進部長  アジア大会の不用額についてご説明させていただきます。  アジア大会につきましては、大会前に69億円と見込んでいた大会運営費の総額が約4億円減の64億2,700万円となってございます。これに伴い、開催経費の減とスポンサー収入の増等によりまして札幌市補助金が約5億円の減となったことによるものでございます。 ◆松浦忠 委員  アジア大会について言えば、私がずっと指摘しているように、引き受け手のない大会を札幌市が引き受けて、そして、引き受けるときには、少ない予算見積もり額で結果が倍にもなるような、ずさんなというよりも、逆に言えば、議員である私も、市民も欺くような予算の立て方、こういう形で行われたのがアジア大会であります。  このことについて、まずは、それをきちっと認めることから始まらなきゃだめだと私は思うんです。なぜかといえば、来るだけ何ぼでも受け入れるとなれば、費用は何ぼでもかかるわけですよ。物には予算があって、その予算の枠内で枠組みを決めてやるのが普通のことなんです。これなら野方図、野放しだもの、やっていることは。これについて、まず、ちゃんと反省しなきゃだめですよ。指摘のとおりです、まずかったです、まずここから始まらなければ、この後の審議というのは進んでいかないのではないかと思いますが、どうですか。 ◎梅田 招致推進部長  冬季アジア大会の開催の目的といたしましては、アジア地域におけるウインタースポーツの振興が大きなものとなってございます。今大会におきましては、競技に参加するため、過去最大の32の国と地域から2,000名を超える選手団が札幌に来ているところでございます。そういう意味で、この大会がアジア地域におけるウインタースポーツの振興に寄与した大会であったというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  誰も寄与していないなんて言っていません。誰もそんなことを言っていなくて、寄与しているのは間違いないです。  問題は、札幌市民が負担するお金です。先ほど、重度の精神障がい者の路面電車地下鉄の割引の議論がありました。約3億円の金がかかると。それについてはなかなか出せない、こういうことで検討を続けてまいりますということです。一方で、アジア大会という誰も引き受け手のないものを引き受けて、そして、当初は少ない予算で言って、どんどん来ますからと。その結果、かかりました、さらに、過大な補正を組んで、そしてこうやって余りましたと。補正を組むということは何かといったら、札幌市は、市債を発行して借金をしているわけですよ。あるいは、市債を発行しなくても、基金などの内部運用をするのですが、本来、預金しておけば利息がつくんですよ。わかりやすく言えば、ずさんな予算の立て方、執行の仕方、これがこの実態なんです。ここのところを素直に認めなければ、これから先のいろいろなスポーツの催しというものについては、私ももっと細かく精査を求めていくし、市民だって求めていくようになります。市民の理解が得られなくなります。  冬季大会をやりましたと言いますが、見るのも一つの楽しみでしょう。しかし、スポーツの最大の目的は、市民が何かの競技を通じていろんな形で健康維持に役立てていくのが最大の目的なんですよ。それからいったら、先ほどワールドカップについて質疑がありましたが、一体、札幌市内の高校でラグビー部があるのは何校中何校ですか。 ◎梅田 招致推進部長  今、ラグビーチームがある高校の数は39チームと伺っております。 ◆松浦忠 委員  札幌市内の高校のことを聞いているんだよ、私は。札幌市内の高校に39もラグビーチームがあるのですか。 ◎梅田 招致推進部長  失礼いたしました。  先ほどの39というのは道内のチーム数で、札幌市内は12チームでございます。高校の分母については、手元に資料がありませんので、ご答弁することはできません。申しわけございません。 ◆松浦忠 委員  小学生、中学生のラグビーチームでは、クラブチームでもいいですが、市内で幾つありますか。(「行き当たりばったりの質問をするなって」と呼ぶ者あり)違うよ。行き当たりばったりでないよ。(発言する者あり) ◎梅田 招致推進部長  札幌市内のチーム数は10チームでございます。 ◆松浦忠 委員  こういうふうに多額の金をかけてやって、では、それをどうやってふやしていこうとしているんですか。  スキーなんかは、一般の学校ではバスでスキー学習に行く程度です。近年は、藻岩山のスキー場にしても、国際スキー場にしても、子どもたちが行ってもスキー場が満杯でなかなか滑れないという状況になっていませんね。ただ、金を使って大会を招致すればいい、何か大会をやった、新聞に載る、市の知名度が上がる、ここを目的にやっているように思えてならないのですよ。今まで、スポーツに取り組んでいく市民の階層をふやすという本来のことが何らされていない。行き当たりばったりじゃないんですよ、これは。私は、ずっと今まで、どうなっているんだと言ってきていますよ、前のアジア大会のときにも。こんな状況の中で、多額の金を使っても、大会をやりました、知名度が上がりましたと、それだけの話ですよ。  具体的には、市民が税金を払い、あるいは、市債を起こせば市民が連帯責任借金がふえていくわけですよ。そういうことについて皆さん方にきちっと認識がない、そこが問題なんです。そこをちゃんと取り組んで、こういうものができました、これもできました、こういうようなものがふえていきました、こういうものがあって、初めて、そういう大会をやることによって、そういうものを見て、技術の向上にみんながさらに一生懸命取り組むということになるんですよ。そこのところがなくて、ただ金を使って大きな大会を呼んでやっている、それを好きな特定の人たちが観戦する。観戦できる容量はそれしかありませんから、それだけのことなんですよ。(「両方必要なんだって」と呼ぶ者あり)  両方必要じゃないんですよ。それは抽象論です。金を使う側というのは、そういうものじゃないんですよ。こういうことについてきちっと認識してやらないと、アジア大会なんていうのは、もう全くでたらめのきわみだ、これは。  これについて、スポーツ局長、あなたは今の指摘に対して一体どう認識しているか。今まで裾野を広げるために取り組んだものがあるのだったら、こういう取り組みをしました、その結果、こういう数字が出ていますということを明らかにしてください。別にワールドカップにかかわらず、ラグビーをやっている高校は我々の時代に比べたらうんと減りましたよ。したがって、こういう取り組みを具体にどうやってきたのか、これを示してください。 ◎石川 スポーツ局長  ラグビーワールドカップを誘致した結果ということでございます。  さかのぼれば、2002年に札幌市がドームを開設した後、FIFAワールドカップを開催させていただいた実績がありました。その後、コンサドーレというプロサッカーチームの発展とともに、市内でサッカーを行う少年たちが多くふえたというように、まず、やる文化から見る文化も醸成できたのではないかというふうに私は思っています。  今度のラグビーワールドカップについては、先ほどご答弁も申し上げましたとおり、いまだ市内の競技人口は少ない状況でございますが、ラグビーワールドカップをやることで競技人口の普及、子どもたちが競技を見る文化の醸成にも今後努めていきたいというふうに思います。したがいまして、今現在は、どんな効果があるのかと言われても、そこについてはお答えすることができません。申しわけございません。 ◆松浦忠 委員  例えば、中学校体育の時間にそういう競技に具体に取り組まれていくというようなことがあって、初めて少しずつ広がっていくんですよ。ところが、今は、この自然環境の中で長年続いてきているスキーにしても、バスで行って学校が実施する、それが精いっぱいのところです。それが実態なんです。  したがって、スポーツスポーツといろいろ言って野方図に金を使うけれども、やっぱり、そうではなくて、費用対効果をどうするかということをちゃんと考えながらやらなければ、市民の理解は得られないと思います。私も、こんなやり方ではだめだと思っています。  それから次に、オリンピックの招致の関係で、これまた一定の金額が使われております。  まず、冬季オリンピックについて改めてお尋ねしますが、札幌市が手を挙げた段階で札幌市と競合する都市はどこの都市で何都市あったのか、そして、今現在、どこの都市がどういうふうになったのか、示してください。 ◎梅田 招致推進部長  オリンピック・パラリンピック招致につきましては、まだ正式に立候補という手続に入っている段階ではございません。  また、平成26年に議会の決議をいただきまして招致に取り組むことを表明しておりますが、その時点では、どういう都市がライバルとして出ているかというような情報はございませんでした。  現時点におきましては、先日、冬季五輪招致・スポーツ振興調査特別委員会におきまして報告いたしましたが、スイスシオンオーストリアのインスブルック、カナダのカルガリーなど、幾つかの都市が招致に向けて動いているところでございます。これらの都市の中では、先日、オーストリアのインスブルックが住民投票で招致について否決されるということがございました。一方で、アメリカのオリンピック委員会で招致に向けた動きが出てきているということで、流動的な状況でございます。 ◆松浦忠 委員  オリンピックについては、商業主義的な傾向が強く出て、そして、オリンピックの役員の国際的不祥事がさまざまに取り沙汰されました。その後、夏のオリンピックも含めて、お金がかかり過ぎるということで辞退するところが相次いで出てきております。  札幌市も、議会と市長の間だけでオリンピックを招致すると一旦は決めたけれども、今のような状況の中で考えれば、果たしてそれだけでこのまま進んでいって市民の理解が得られるかどうか、昨今、いろいろな方の声を聞くと、私はそういうふうに思っております。したがって、私は、これは広範な札幌市民の意見を聞かなきゃだめだと思います。そして、やるとしても、本当に成功させるには、市民にもこの問題に対する相当な関心を持ってもらう、協力体制もなければならぬ、そのためには、費用はこれだけかかるということをきちっと明示し、市民にそれに対する説明をしっかりして、大方の市民が理解できる状況の中で住民投票などを実施して賛否を決める、本当にやりたいなら、やりたいと思う人たちが一生懸命になって市民に理解を求める、こういうことで本当の意味で大方の市民が一致してオリンピックを招致するということになると思うんです。  そういう点で、冬季オリンピックの招致について、私は、費用を明示した上で住民投票を実施すべきだというふうに思いますが、どのように考えますか。 ◎梅田 招致推進部長  2026年にオリンピック・パラリンピックを招致するかどうかということについては、現在、JOCと協議している段階でございますが、2026年の正式な立候補に進むということになりますと、その前に費用を明示した上で市民アンケートをとり、最終的には議会に相談しながら札幌市として正式に立候補するかどうか判断したいというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  大体、JOCと協議する前に市民にきちっと費用を明示するのは当たり前のことなんですよ。今みたいなやり方をやっていると、3回繰り返してきたアジア大会と同じですよ。本来は、JOCと協議する前に費用を明らかにしなきゃいけないんですよ。協議が終わって、立候補しますという段階よりも、協議している最中にやらなきゃだめなんですよ。少なくとも協議している最中にそういうことをやって、それじゃ、よし、市民もこうだし、JOCも国も含めて、冬季大会の誘致に進んでいこうじゃないか、こうならなきゃならぬことではないですか。今のやり方からいったら、逆なんですよ。上のほうで決めて、あとはあなた方が負担しなさい、かかったものは全部始末してください、このやり方なんですよ、今までのアジア大会も含めて。  2度あったことは3度あるということで、市民もそろそろそういうわけにはいかなくなってきていると思います。私も、もうそろそろ、いきません。なぜかといったら、私は、招致に対して条件つきで賛成しました。その条件は何かといったら、パラリンピックとオリンピックを同一期間内で開催するという新しい一歩を踏み出す、記念の大会ではなくて、記憶に残る大会にする、そうであれば私は賛成だと言ったんです。市長もそうしたいと答えました。  その答えはどうだったかといったら、IOCの申請条件の中にそういうものは入っていないと。そんなことは最初からわかっている話なんです。IOCに対して条件変更を求めるという働きかけをして、そういう中で実施していく、これが求めたことなんですよ。何もしていない。であるならば、せめて費用についてきちっと市民に対して明示して、市民が大いに検討、議論して、住民の意思表示である住民投票という形で一票を投じて賛否を決める。これが、市民がよしということに結束していく最もいい方法だと私は思っているんです。  皆さんは、少なくともそういうことについて市民も理解してくれるだろうという自信があってやっていると思うので、私は、それはぜひやるべきだというふうに思うのですが、いかがですか。 ◎梅田 招致推進部長  昨年11月に開催提案書というものをJOCに提出させていただいた際に、その時点での開催経費を公表させていただいております。総額4,565億円、札幌市の負担としては1,102億円というものを明示した上で提案させていただいておりますけれども、その後、この開催経費のさらなる縮減に向けた精査を行っております。また、IOCにおきましては、新しい招致プロセスの公表が9月末になされて、今後、正式立候補までの間は、経費縮減に向けてIOCとさまざまな協議をできる期間が設けられております。札幌市といたしましては、JOCがダイアログステージ、対話ステージに入るということを判断した後になりますが、そういった対話ステージという場を通じて、できるだけコストのかからない持続可能なオリンピックを目指して協議していきたいというふうに考えてございます。  その上で、先ほどもご答弁申し上げましたが、正式立候補は来年10月からの手続になります。立候補する場合には、その前に、財政計画も含め、改めて市民に情報を提供した上でアンケートをとり、議会にご相談しながら対応したいというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  今、IOCが立候補の条件について従前からのものを大きく変えてきています。それは何だといったら、例えば東京オリンピックも、日本はああいう形で招致を決めたけれども、その後、都民から、こんなに金の負担があるのはおかしいじゃないかという意見が多く出て、都知事選では見直しを掲げた小池さんが圧倒的な得票で当選する。こういう状況の中で、IOCは、東京の大会も見直さざるを得なくなったし、あるいは、ほかの都市でも、経費がかかり過ぎるということから住民投票で招致することに反対の結果があちこちで出てきました。こういう状況でこのままではオリンピックそのものが開催できないという危機感の中から、IOCがこれを決めてきているんですよ。札幌市は何の努力もしていないんですよ。JOCも、IOCに対してしていない。そういうようなことが報道関係を通じて客観的にIOCの目にも入り、耳にも聞こえる、そういう中からこういうことが出てきているわけですよ。  札幌市は、主体的にきちっとこれをやらなきゃだめですよ。そもそもの主催団体のIOCが、いやいや、見直します、経費がかからぬようにしますと言って、それに対して、今度は、逆に立候補しようとしているところがそれでは経費削減にまた取り組みますなんていうのは全く本末転倒の話です。ここのところをどう考えるかという問題なんですよ。したがって、何をどうしてという細かな数字を出して、その上で判断を仰ぐと。さらに、IOCが言っている以上に、例えば滑降なら、何千メートルというものについて、札幌市内の近郊にある長さのものでできないのかと。基本的に言うと、その地域の中にある施設を使ってやるのが競技ですよ。JOCを含めて、IOC側とそこをきちっと話して、本来、どの地域でもできるオリンピックにして経費のかからぬものにしていかなかったらだめなんですよ。そういう意識が全くない。  それについて、局長はどういうふうに考えたのか。あなたは、少なくとも市長のブレーンの一人だ。部長とは立場が違う。あなたは、そこのところをどう考えたか。 ◎石川 スポーツ局長  先ほど部長からご答弁申し上げましたとおり、1次で出した財政見通しは公開させていただきましたけれども、やはり、市民の皆さんの懸案事項は財政負担論であるというふうに認識しています。  先ほど答弁申し上げましたとおり、例えば競技場一つをとりましても、現時点ではIOCの基準で何席を確保しなさいという規定がありますが、今度始まる対話ステージという中で、北海道、日本においては、席を持っていても、オリンピック後に人が入るようなことがないので、もう少し小さくできないかというようなさまざまな議論をこの機会にIOCとさせていただくことで、でき得る限り市民負担を少なくするようなオリンピックのモデルをつくり上げてまいりたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  これは当たり前の話なんだから、当たり前の話を当たり前でないように今まで平然とやってきている。これでは世の中に受け入れられない。  東京オリンピックだって、地方の開催都市として、格好よく、札幌にもあれだ、あそこにもあれだとやった。その経費について、地方負担まで言い出したわけですよ。小池さんはどう知恵を絞ったかといったら、宝くじを発売して、国民の射幸心をあおる中で国民の負担を求めていく、それだけのことなんですよ。  したがって、最小限の経費で、それから、札幌が開催するわけですから、札幌市内にある施設を使って最大限やるというのが本来の都市で行うオリンピックなんですよ。開催都市というのはそういうものなんですよ、大体が。そういうことについてきちっと認識して、その上でJOCあるいはIOCと札幌市がきちっと協議していく、それをやらなきゃだめなんですよ。その上で、最小限でどのくらいの金でできるかということをきちっと決めて出すということでなきゃならぬということなんです。  私も含めて、ここに座っている皆さんは黙って何の責任もとらない。(「調特での議論をちゃんと見なさい」と呼ぶ者あり)調特の議論も無責任な議論。(発言する者あり)私は、少なくとも今まできちっと話をしている。したがって、そういうことについてきちっとやるということを強く求めておきます。  そうでない限り、恐らく、市民の中でも反対運動が起こるということを私は予測しております。(「おどかしかよ」と呼ぶ者あり)おどかしでも何でもない。当たり前のことでしょう。市民の権利ですよ、納税者の。それが、あなた、市民の代表である議員の口からおどかしかなんていう言葉が出ること自体が本当に嘆かわしい限りだ、これ。  以上のことを強く求めて、終わります。 ○佐々木みつこ 委員長  ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時11分       再 開 午後3時35分     ―――――――――――――― ○福田浩太郎 副委員長  委員会を再開します。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆村松叶啓 委員  私からは、さきの冬季アジア札幌大会をどう総括していくのかについて伺います。  ことし2月に開催されたアジア大会については、特に大きなアクシデントもなく、無事に終了し、一定の入場者数にも至ったということで、まずは何よりだと思います。  しかし、大会運営とともに重要なのが、こういった機会をいかに将来に役立てていくかということであります。この点は、さきの第1回定例市議会の予算特別委員会において、我が会派の宗形委員の質問に対し、理事者から、さまざまな角度から検証し、総括していくとの答弁があり、大会運営を通じた課題の検証のほかに、来場者等へのアンケート結果等もしっかり分析するとのことでありました。その後、先月20日には、トルクメニスタンで開催されたアジアオリンピック評議会の総会において、冬季アジア大会組織委員会のメンバーが出席し、大会の報告が行われたと聞いており、今後は公式の大会報告書を作成すると聞いております。  本市においては、今後、冬季オリンピック・パラリンピックの招致はもとより、2019年のラグビーワールドカップなどのスポーツのビッグイベントが次々と控えており、こうしたビッグイベントをしっかりと成功させていき、世界に誇るスポーツ都市札幌を目指していくという大きな目標のためには、今回の冬季アジア大会をしっかりと総括し、将来への糧として次につなげていくことが重要と考えます。  そこで、質問ですが、今後出される公式大会報告書はどのような内容のものとなる見込みなのか、伺います。 ◎梅田 招致推進部長  アジア大会の報告書の内容についてご答弁申し上げます。  まず、大会報告書の内容といたしましては、参加者数や競技種目、日程などの大会の概要や各競技結果のほか、開催までの準備状況や大会本番の運営状況等について詳細に記載することとしております。このほかにも、今後の大規模国際大会に生かしていくために、各国オリンピック委員会や大会に従事したボランティアあるいは事業者などの関係者からのヒアリングなどに基づき、各部門ごとに課題だった点や反省点についても記載することとしております。  この大会報告書は11月中にも完成する見込みでございますが、札幌市としては、招致を目指す冬季オリンピック・パラリンピックはもちろんのこと、今後開催されるラグビーワールドカップ2019や東京2020オリンピック・パラリンピックなどに積極的に生かしてまいりたいと考えてございます。 ◆村松叶啓 委員  大会史上最多の人数が参加し、大きなトラブルもなく無事に終わったこと自体は何よりでありますが、当然、大会運営にかかわる課題や改善点も少なからずあったことと思いますし、私も、細かいところでの不満や、競技によっては観客の入りがまばらだったなどという声も耳にしております。公式大会報告書は余り細かいことや反省点などを盛り込むものではないかもしれませんが、やはり、単に無事終えることができたということで終わらせるのではなく、改善すべきところは改善し、今後に生かしていかなければなりません。ましてや、大規模国際スポーツ大会でありますので、単に一過性のイベントとして捉えるのではなく、未来の札幌のまちづくりにいかに寄与するかという観点を持って挑むことが重要と考えます。  冬季アジア大会の開催目的を振り返ってみますと、冬季スポーツの普及や振興ということはもとより、札幌がこれまでに養ってきた高い大会運営能力の発信、アジアにおけるウインタースポーツ都市としてのプレゼンスの向上、札幌、北海道の魅力を世界に発信し、インバウンドにつなげていくというようなこともあったはずと認識しております。さらには、本市が目指している2度目の冬季オリンピック、そして、初めてのパラリンピック開催への試金石としての位置づけもあったはずであり、今回の成果を現在検討を進めているオリンピック・パラリンピックの具体的な計画づくりなどにも生かしていかなければならないのではというふうに思います。  そこで、次の質問ですが、こうした目的や将来のオリンピック・パラリンピック招致を見据え、今回の冬季アジア大会をどう総括しているのか、伺います。 ◎梅田 招致推進部長  アジア大会の総括についてでございます。  今回のアジア大会では、アハマドOCA会長の市民の支援は札幌の宝であるという言葉に代表されますように、1972年の冬季オリンピックを上回る規模の大会を市民とともに成功させたことは何よりの成果と認識しております。特に、多くの子どもたちに競技を観戦していただけたことは、これまで培ってきたウインタースポーツ文化を将来に継承し、ウインタースポーツ都市札幌の持続的な発展につながるものと考えております。  また、期間中、海外メディアに対し、市内ツアーやセミナーを行って札幌のPRに努めたところでございますが、こうした取り組みの結果、中国の新華社通信に札幌、手稲を紹介する動画を配信していただきました。この動画の閲覧回数が200万回を超えるといったように、札幌のウインタースポーツシーンがアジア地域を中心に大きな広がりを見せており、今後のインバウンド需要の取り込みの契機になったものと考えております。  今後のオリンピック・パラリンピック招致の取り組みを進めるに当たっては、アジア大会を成功に導いた市民の力や札幌の持つポテンシャルを最大限に生かして、アジアにおける真のウインタースポーツの拠点としての札幌を世界に発信していきたいと考えております。 ◆村松叶啓 委員  先日、国際オリンピック委員会から2026年大会の招致プロセスが示されました。それによりますと、IOCとの非公式の事前協議期間である対話ステージが来年の10月まで続き、その後、立候補ステージに進み、再来年の2019年9月に開催都市が決定するということであります。このように具体的な招致活動スケジュールなどが明らかになる中、先ほどの松浦委員との議論における部長の答弁にもありましたけれども、先日、招致を目指しておりましたオーストリアのインスブルックにおいて住民投票が行われ、大会招致が否決されました。このことは、開催にかかわる多額の財政負担などを住民が懸念した結果ではないかとも言われており、本市においても、こういった冬季オリンピックをめぐるさまざまな情勢に目を配り、費用については、先ほどもいろいろと議論があったところでありますけれども、膨張が著しい大会コストを極力抑えるよう配慮するなど、市民の理解が得られ、同時に世界が関心を持つような大会計画をつくっていくことが求められます。  本市では、既に経費縮減を目指した開催概要計画の見直し作業を進めているところでありますが、今回の対話ステージを通じて、こうした見直しの考え方や具体的な案を積極的に提案し、開催都市に余計な財政負担のかからない、そして、大会のために行われたそれらの投資が実際に札幌が目指す将来のまちの姿や市民生活の姿などをつくり上げていくための礎となっていくような、そんなオリンピックを実現させるためにあらゆる英知を結集すべきと考えます。そうした意味では、1972年冬季オリンピックを超える規模で開催された今回の冬季アジア大会は、既存施設の活用でも高い評価を得たようであり、こういった貴重な経験や評価を今後のオリパラ招致に生かさない手はないのではないかと考えます。  そこで、質問ですが、冬季アジア大会での経験を踏まえ、対話ステージを通じてIOCにどのような提案をしていくつもりなのか、お伺いいたします。 ◎梅田 招致推進部長  対話ステージを通じてIOCにどのような提案をしていくかということについてでございます。  今回、IOCから出されました招致プロセスにおきましては、都市の状況に応じた柔軟性の確保による開催経費の縮減が示されており、さまざまな協議、提案ができる状況になったと認識しております。  そこで、アジア大会での経験を踏まえまして、既存施設の最大限の活用のために、例えば観客席数を削減することはできないかといった施設関連の見直しはもとより、仮設のグレードの見直しや規模の縮小、あるいは、輸送や宿泊の体制の簡素化などといった大会運営全般について、経費縮減に向けてIOCと協議をしていきたいと考えております。また、例えば、開会式などの式典や関連イベントで、市民参加による手づくり感のある大会運営とすることなども提案してまいりたいと考えております。こうした協議を重ねることで、次世代に過度な財政負担を残すことのない、札幌らしい持続可能なオリンピック・パラリンピックモデルを実現してまいりたいと考えております。 ◆成田祐樹 委員  私は、2017冬季アジア札幌大会の中でも、多くの市民が活躍されたスポーツボランティア、スマイル・サポーターズについてお伺いしたいと思います。  実は、私も、冬季アジア大会のボランティアとして参加し、貴重な体験をさせていただきました。ボランティアへの参加は、こういったことだけではなく、過去にもいろいろ参画したことがありますが、別のイベントで延べ2,500人のボランティアスタッフの受け入れ等を8年間経験したり、ボランティア運営では最前線に身を置いていた経験を踏まえて質問させていただければと思います。  最初に、冬季アジア大会においては、約4,300人のスポーツボランティアの方々に大会の運営や選手サポート、国内外から訪れた観戦者への案内など、さまざまな場面で大会を支えていただいたことに対して、改めて感謝したいと思います。  大会主催者であるOCAのアハマド会長から、市民の支援は札幌の宝であるとお言葉をいただいたそうですが、その背景にはスポーツボランティアで活躍していただいた市民のことがあったものと感じておりますし、市民として誇りに感じるとともに、ボランティアをした立場からも大変ありがたいお言葉をいただいたなと思っております。  このように、大会は成功裏に終わりましたが、一方で、ボランティアの現場に身を置いておりましたので、幾つかの反省点も感じられました。例えば、ボランティアを統括する方にボランティア活動の経験がなく、指示の仕方がわかっていないなどのケースがあり、こうした現場に従事したボランティアの中からは、しっかりした指示がないことから何をしたらよいのかわからなかったといった不満や困惑の声が私の耳にも入ってまいりました。ボランティア活動をまとめる立場の方々への教育という観点が少し足りなかったのかなというふうに感じております。  また、一部の会場では、ボランティアの休憩スペースが用意されていなかったため、休憩時間でも座ることができず、しかも、真冬にもかかわらず、ベンチで昼食を食べることを余儀なくされた活動場所もあったようです。今後の大会においては、相当数のボランティアスタッフがいる場合、専用の休憩スペースの確保などにも配慮すべきと思います。  以上、ほんの一例を挙げましたが、ボランティア参加者へのアンケートもされていましたので、多くの課題が取りまとまっていると思います。大会は終了しましたが、今後も、大規模大会を開催するに当たっては、ボランティアの皆さんに協力していただくことが不可欠ですので、反省点を今後どう生かしていくのかが重要かと考えます。  そこで、お伺いしますが、今回の冬季アジア大会におけるボランティアへのアンケート結果をどう分析しているのか、また、その反省点をどのように今後の大会に生かしていくのか、教えていただければと思います。 ◎梅田 招致推進部長  冬季アジア大会でのボランティアの反省点を今後の大会にどう生かすかということでございます。  アンケートは、大会終了後、組織委員会から4,300名のボランティアの皆様に送付させていただき、1,830件ほどの回答がございました。活動の満足度に関しましては、満足を感じた方が45%、不満を感じた方が35%となっております。傾向といたしましては、競技会場で従事した方で、競技運営にかかわったり、あるいは選手と接触する機会が多かった方は満足度が高い傾向にありました。一方で、関係者のホテルや輸送経路での従事など、競技そのものでない業務に従事された方が不満を感じる傾向になっております。不満の内容といたしましては、例えば、業務量が少なく、手持ち無沙汰だったといったことや、事前説明や指示が不十分だったといった意見が多かったところでございます。こうしたアンケート結果から、札幌市としては、ボランティアの方々に希望の業務をヒアリングし、適材適所の配置に心がけるとともに、現場において適切な指示ができる体制づくりはもちろんのこと、ボランティアの方々が自発的に活動できるような仕組みづくりについて考えていくことが重要と認識したところでございます。  そこで、今後は、おもてなしのための自発的な取り組みを促すために、ボランティア同士の話し合いの機会を設けるとともに、例えばスキージャンプの大会などを利用して競技運営を熟知してもらう研修を開催するなど、実践的な取り組みにチャレンジしてまいりたいと考えております。 ◆成田祐樹 委員  分析の結果として、不満の部分もおっしゃっていただきましたけれども、大会に対して不満だったというよりも、非常にやる気が満々だったのに、それに見合った仕事がたまたまなかったというようなことだと思います。そのようにやる気を持って来られているボランティアがいらっしゃいますので、今回の分析をしっかり行い、ボランティアの思いを酌んで仕事量の最適な配分をぜひお願いしたいと思います。
     もう少し掘り下げて質問させていただきますが、今後、札幌においては、日本スポーツマスターズ2018、2019ラグビーワールドカップ、東京2020サッカーとビッグイベントが続くことから、その際には、特に今回ご活躍いただいたスマイル・サポーターズの皆様の経験が生きてくるのではないかというふうに考えております。  また、スポーツボランティアは、今や支えるスポーツとも言われ、市民の活躍の場の一つでもあり、2012年ロンドンオリンピック・パラリンピック大会では、ボランティアであるあなたがゲームをつくるメンバーという意味のゲームズメーカーという名前でボランティアが採用されたそうです。ロンドン市では、大会を契機にボランティアの機運が高まり、ボランティアは自身のワークスキルを高める上でも重要な機会であると考え、オリンピック・パラリンピック以降もボランティア活動を行っている市民が多くいると聞いています。そして、その後、2015年に開催されたラグビーワールドカップイングランド大会でも、多くのロンドン市民がボランティアに参加されたそうです。冬季アジア大会のレガシーとして、札幌にもそのようなボランティア文化が根づく大きな契機になるのではないかと思いますし、こういったボランティア機運を継続させていくためには、一過性ではなく、継続的な機会を提供する必要があると考えます。  そこで、お伺いしますが、冬季アジア大会で多くの市民が活躍したスポーツボランティア、スマイル・サポーターズについて、現在どのようにフォローされているのか、お伺いしたいと思います。 ◎梅田 招致推進部長  スマイル・サポーターズの大会後のフォローについてでございます。  アジア大会に集結したスマイル・サポーターズの皆様による市民の支える力というものは、今後もスポーツによるまちづくりを進める上で必要不可欠でございます。したがいまして、アジア大会のみの活動で終わらせるのではなく、今後ともスマイル・サポーターズを継続していただくようにお願いしたところ、現在までに710名の方にご登録いただいているところでございます。  スマイル・サポーターズの皆様が継続して充実した活動をし、さらにその輪を広げていくために、活動機会の提供と双方向の情報共有が大変重要であると認識しており、登録された皆様に対しまして大会情報や意欲向上のための情報を盛り込んだメールマガジンの配信をこの8月から開始いたしました。その結果、8月の北海道マラソンや10月の札幌マラソンのボランティア活動に多くの方のご参加をいただいたところであります。さらには、一昨日の17日にスキルアップのための研修会を開催したところ、約250名の参加があるなど、大きな反響があったところでございます。  今後も、引き続き、ボランティアの活動機会の提供や情報発信に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆成田祐樹 委員  710名ということで、非常に多くの方々にこういった思いを持って登録していただき、非常によい取り組みだなというふうに思っております。  私は、ボランティアの皆さんが、大会の都度、単にお手伝いするという一時的なスタッフではなく、ボランティアを機に、率先して札幌のまちづくりを考え、参画するまちづくりの協働スタッフになっていただきたいなというふうに思っております。  札幌市は、今、2026年冬季オリンピック・パラリンピックの招致に動いているかと思います。このオリパラ招致には、札幌発展の再来を期待する声もあれば、財政負担を懸念する声もあり、今は決して市民全てがもろ手を挙げて賛成という状況ではないかと思います。そのような中で、札幌市がオリパラを招致、開催して、一体何を残すのでしょうか。単に、スポーツ施設が新しくなりましたとか、○○選手の金メダルがすばらしかったねという話だけをレガシーとして残すことでよいのでしょうか。  今、お話しいただきましたスマイル・サポーターズの取り組みをきっかけに、市民が積極的にまちづくりや運営に携わることができれば、単に開催経費を削減するといった要素だけではなく、みずからのまちへの愛着も湧いてくると思います。ほかのイベントや取り組みにボランティアで携わる方も出てくると思います。  これから、札幌も人口減少が始まると言われています。税金を払っているからサービスをくれというだけの市民意識では、いずれ息切れするのは間違いありません。そのような道内の市町村を見て、衰退していくのを私は目の当たりにしてきました。何でも行政任せにせず、当事者意識を持って多くの市民がまちづくりに参画していくことができれば、それは間違いなく札幌市の財産になると思います。  スポーツ局は、このような市民協働の大きなうねりをつくるポテンシャルを持っている部局だと思っております。スマイル・サポーターズ事業は、そういった大きな可能性を持っていることを考えると、今後も継続的に市民に多様な活躍の場やスキルアップの機会を提供するとともに、まずはスポーツを通じてまちづくりにかかわる市民をふやし、育てていただくことを強く要望するものです。  そこで、最後になりますが、スポーツボランティアの取り組みに対する町田副市長の決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。 ◎町田 副市長  スポーツボランティアの取り組みに対する私の決意というご質問をいただきました。  OCA、アジアオリンピック評議会のアハマド会長から、市民の支援は札幌の宝であるというご評価をいただいているところでございますが、スポーツによるまちづくりを進めるためには、市民力を結集することが極めて重要と認識するものでございます。  今後開催されます2019ラグビーワールドカップあるいは東京2020のサッカー、さらに、私どもが招致を目指している冬季オリンピック・パラリンピックを成功へと導くためにはスポーツボランティアの取り組みは欠かせないことから、冬季アジア大会のレガシーであるスマイル・サポーターズの輪を広げるとともに、スポーツボランティアの文化を根づかせてまいりたいと私は強く決意するものでございます。 ◆わたなべ泰行 委員  私からは、障がい者スポーツの振興について、何点か伺います。  最初に、IPCノルディックスキーワールドカップ札幌大会を観戦した子どもたちの感想について伺います。  さきの代表質問の我が会派の好井議員の質問に対し、秋元市長からは、今回の大会は障がい者スポーツの理解と関心を深める上で大変意義のある大会であった旨の答弁がありました。かねてから、我が会派では、障がいの有無にかかわらず、誰もが互いにつながり支え合う共生社会の実現を目指して、障がい者スポーツの振興を訴えてまいりました。  このような中、選手と子どもたちとの交流会を初め、地下歩行空間での総合表彰式の開催など、多くの市民に障がい者スポーツを見てもらい、理解を深めてもらう工夫をしたことについて評価いたしております。また、会場でも、選手と観客が身近に触れ合えるミックスゾーンといったものも設置されたほか、市内の大学生による手づくりの表彰式も行われるなど、選手と市民の交流も活発に行われたと感じています。実際に、選手からも、これまでのワールドカップの中で最も多くの人の熱い応援があったとのコメントもいただいたと聞いています。  結果として、この4日間の大会には、延べ2,400人を超える市民の方々が訪れ、その中には、開成中等教育学校の生徒約640人と西岡南小学校の児童約560人の子どもたちが含まれていたとのことでした。私は、今後、障がい者スポーツを振興していくためには、このような子どもたちの参加と理解が極めて重要と考えております。  東京2020オリパラ効果なのか、詳しい検証はできておりませんが、最近、障がい者にスポットを当てたテレビ番組がふえてきていると感じています。先日見たドキュメンタリー番組では、ある小学校で、発達障がいあるの生徒を勉強面で、また、身体に障がいがある生徒を体育の授業でクラスメートがフォローしておりました。そのことによって、お互いの個性を尊重し、助け合いの精神が育まれていました。まさに、秋元市政が目指す共生社会の姿だと思いました。  そこで、質問ですが、市では、今回の大会を観戦した子どもたちがどのような感想を持ったのか、把握されているとしたら、その内容についてお示しください。 ◎手島 スポーツ部長  IPCノルディックスキーワールドカップ札幌大会を観戦した子どもたちの感想についてでございます。  スポーツ局では、大会の成果を具体的に検証するため、大会終了後に、観戦した開成中等教育学校の約640人の子どもたちを対象にアンケートを実施したところでございます。主な内容を申し上げますと、まず、この大会以前に障がい者スポーツを実際に会場で観戦したことがあるかという問いに対しまして、あると回答したのは1.5%と極めて低く、子どもたちはこれまで障がい者スポーツに余りなじみがなかったという状況が見てとれる結果でございました。  しかしながら、大会観戦後の感想はと聞いたところ、ほぼ全員から障がい者がひたむきにスポーツに取り組む姿勢に感動した、また、9割以上から初めて見た障がい者スポーツの力強さや迫力を実感した、さらに、8割以上から観戦後に障がい者スポーツへの関心が高まったという回答をいただきました。加えて、約半数の子どもたちから、障がい者スポーツや冬季スポーツについて家庭内で話し合ったという回答もいただきました。これらの回答から、この大会の観戦によって、子どもたちの障がい者スポーツに対する理解が大いに進んだことがうかがい知れる結果となりました。  こうしたことから、障がい者スポーツの振興のためには、子どもたちに実際に障がい者スポーツを見てもらうことが効果的であると改めて認識したところでございます。今後も、さまざまな機会を捉えまして、子どもたちが観戦できる場の創出に努めてまいりたいと考えております。 ◆わたなべ泰行 委員  ただいまの答弁で、アンケートの結果、IPCノルディックスキーワールドカップ札幌大会の観戦をきっかけとして、子どもたちやそのご家族が障がい者スポーツへの関心を高めた、また、理解も深めていったことがよくわかりました。大変すばらしい結果であり、かねてからこの大会の開催を強く求めてきた我が会派にとっても大変喜ばしいことであります。  時に、来年の3月には平昌オリンピック・パラリンピックが控えており、これは障がい者スポーツへの理解をより一層深める絶好の機会であることから、今後とも、教育委員会と協力して、オリパラ教育の充実など、子どもたちに障がい者スポーツについての理解を深めてもらう取り組みを継続してほしいと思います。  次に、障がい者スポーツへの関心や理解を深める取り組みとともに、同じように重要な普及の取り組みについて伺います。  スポーツ局では、2年前から、保健福祉局とともに、有識者会議を設置して障がい者スポーツの普及促進のあり方について検討しており、今年度末をめどに障がい者スポーツ普及促進プログラムを策定すると伺っております。このプログラムの策定に当たっては、関係団体へのヒアリングや障がい者へのアンケート調査のほか、パラスポーツ体験会や車椅子カーリング大会教室などの開催を重ねて、障がい者スポーツの実態や普及促進を図る上での課題の把握に努められてきていると聞いております。  そこで、質問ですが、今後、策定予定の普及促進プログラムとはどのようなものなのか、概要をお示しください。 ◎手島 スポーツ部長  障がい者スポーツ普及促進プログラムの概要についてということでございます。  普及促進プログラムにつきましては、現在、有識者会議におきまして検討を進めておりますが、これは、札幌市の現状と課題を踏まえた上で、今後の障がい者スポーツの普及促進を図っていくための基本的な方向性と実現に向けた展開方策を示すものでございます。その基本的な考え方としましては、誰もがスポーツを楽しむことができる環境づくりを掲げ、それに向けての課題解決のため、裾野の拡大、競技力向上、さらに、それを支える仕組みづくり、この三つの視点から具体的な取り組みを検討しているところでございます。  例えば、裾野の拡大につきましては、障がい者スポーツを始めるきっかけとなる体験教室やイベントの開催のほか、小学校への障がい者スポーツ選手の派遣などの取り組み、また、競技力向上につきましては、障がいのある方への指導方法と競技の専門知識の両方を兼ね備えた指導員の養成といった取り組み、さらに、支える仕組みにつきましては、障がい者スポーツを応援する企業の掘り起こしや相談窓口の整備のほか、障がい者スポーツに関する情報の発信も強化するなど、より支援の輪を広げていく取り組みを検討しているところでございます。  今後は、これらの取り組み内容につきまして、より実現性を高めるため、その担い手も含めて検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆わたなべ泰行 委員  今の答弁で、今年度策定される普及促進プログラムについて、基本的な考え方は、誰もがスポーツを楽しむことができる環境づくり、そして、三つの視点を具体的に検討していることがわかりました。三つの視点は、確かにどれも重要なものでありますが、私は、この中でも、障がい者スポーツの普及のためには何といっても活動場所の拡充が必要ではないかと考えております。実際に、障がい者スポーツ大会を運営している方や参加されている選手にお話を伺うと、ふだんの練習場所を探すのがとても大変なんだということを聞いております。  そのような状況の中、札幌市では、9月1日から、みなみの杜高等支援学校におきまして障がい者スポーツ専用の学校開放を初めたとのことです。聞くところによりますと、現在、13の登録団体によってほぼ毎日利用が予定されており、利用団体からは、設備も整っており、活動機会が充実したことは大変ありがたい、また、管理している札幌市障がい者スポーツ指導者協議会の方たちの支援がありまして、こちらも非常に助かっているとの声をいただいております。これも大変評価させていただきたいと思います。  しかし、土・日に利用希望が集中するなど、団体の方々の利用の希望を全てかなえるにはまだまだ限界があるようです。また、現在、障がい者スポーツ専用の活動場所としましては、南区のみなみの杜高等支援学校のほかには西区の身体障害者福祉センターしかなく、市全体を見ると偏りもあって、障がいのある方が身近な場所でスポーツを楽しめる場所がまだまだ不十分なのではないかと考えております。このことから、誰もが身近な場所でスポーツを楽しめる場所の拡充について、今後もしっかりと進めていく必要があると考えます。  そこで、質問ですが、障がい者が身近な場所でスポーツを楽しめる場所の拡充について、今後どのように取り組まれるのか、考えを伺います。 ◎手島 スポーツ部長  障がい者スポーツの活動場所の拡充についてということでございます。  障がい者スポーツを普及していくためには、障がいのある方にとって身近な場所でスポーツができる場を確保していくことが望ましいものと認識しております。  そこで、現在、みなみの杜高等支援学校の学校開放を利用している方々のニーズも伺いながら、例えば区体育館や学校開放施設などで、障がい者スポーツの利用枠の設定や指導員の配置などについて関係団体との協議も深めていくことにより、障がい者スポーツの活動場所の拡充について取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ◆わたなべ泰行 委員  ぜひ、これからも活動場所の拡充に取り組んでいくことを期待します。  先日、網走にある日本体育大学附属高等支援学校に行かせていただきました。全国からいろいろな子どもたちが集まっておりまして、お話を伺わせていただきましたら、今まで家にいたときには家族とも話をしない、口をきいてくれないような生徒たちが、スポーツを通じてどんどん明るくなっていって、何カ月かに1回、ご両親が学校にいらしたときに、子どもがこんなふうに明るく元気でいる姿を初めて見た、本当によかったと語っていたとのことで、本当にスポーツの力はすごいなということを改めて感じさせていただきました。ぜひ、今後も障がい者スポーツの振興に取り組んでいただきたいと思います。  要望ですが、今後、こういった振興の取り組みに従って障がい者スポーツ人口がさらに増加してまいりましたら、障がい者スポーツ専門の施設の検討、また、競技用具の貸し出しの充実など、冬季オリパラ招致のこともありますので、ぜひ加速して障がい者スポーツの振興に取り組んでいただくことを求めて、私の質問を終わります。 ◆坂本きょう子 委員  私からも、冬季アジア札幌大会にかかわって何点か質問したいと思います。  今まで、それぞれの委員から、開催費等の決算報告、あるいは、大会そのものの評価についての質疑がございまして、先ほど報告書の作成等々の話もございました。決算議会で恐縮ですが、今年度の冒頭予算で冬季アジア大会の事業費補助金として1億3,600万円が計上されておりまして、これは、まさに組織委員会に対する補助だと思います。  そこで、先ほどの報告書の作成なども含めて、今年度はどのような業務を行ってきているのか、また、これは法人になっておりますので、今後どのような清算の方向に向かっていくのか、その点について伺いたいと思います。 ◎梅田 招致推進部長  冬季アジア大会の組織委員会では現在どのような業務を行っているか、そして今後どういう予定かということについてお答えいたします。  冬季アジア札幌大会組織委員会では、今年度に入りまして、大会終了時には積雪のために工事ができなかった仮設物の撤去などの原状回復工事や、大会終了後の支払い等の精算業務を行ってきたところでございます。また、先月の9月20日には、トルクメニスタンで開催されたOCA総会に職員が出席して公式の最終報告を行ったところでございます。現在は、OCA憲章で義務づけられている大会報告書の作成や記録映像の制作を進めているところでございまして、これらにつきましてはおおむね11月中には完了する見込みでございます。  これら一連の業務終了後、年内には公益財団法人から清算法人に移行した上で、残余財産の整理や評議員への事業報告、決算の承認、北海道法務局といった関係官庁への届け出といった清算業務を行いまして、今年度末までには解散する予定となっております。 ◆坂本きょう子 委員  年度末に向けて実務的なところが多いのでしょうけれども、清算法人に移行した後の主な仕事としては、大会報告記録映像の制作ということだと思います。今、組織委員会公益財団法人となっていますが、決算議会のときに配られた法人の経営状況説明書を見せていただきました。先ほどもいろいろなお話がありましたが、当初予算で35億円と言っていたものが69億数千万円ということで、70億円近い予算規模に膨れ上がっていく中で、少しずつ経費節減していこうということで、最終的には札幌市の分としては5億円を残すことができたということでした。  ただ、気になりましたのは、法人自体がどのような経費抑制の努力をしてきたのかということです。とりわけ役員報酬ですが、経常費用の中で事業費と管理費という二つの部門に分かれていて、合計いたしますと2016年度が1,047万642円、前年度の決算額も出ておりますので、2015年度で見ますと1,111万6,829円と報告書に出ております。  そこでまず、法人として組織委員会が経費抑制に努力したのかということと、何人がこの役員報酬を受け取る対象だったのか、これをお示しいただきたいと思います。 ◎梅田 招致推進部長  役員報酬についてのご質問でございます。  平成28年度の役員報酬につきましては、今、委員からご指摘がありましたように約1,047万円となっておりますが、これは常勤の専務理事及び事務局長の報酬になります。役員報酬の見直しについてですが、この報酬につきましては、組織委員会における報酬規定や出身母体の団体の定める規定に基づいて理事会で決定したものであり、組織委員会として適切に判断されたものというふうに考えております。 ◆坂本きょう子 委員  専務理事と事務局長の2人分が出ているという理解でいいですか。 ◎梅田 招致推進部長  専務理事の全ての報酬と事務局長の一部の手当がこの会計から支出されております。 ◆坂本きょう子 委員  さっきもボランティアの話が出ていましたが、座ってご飯を食べるスペースがないとか、経費を節減してきているわけですね。競技日程の短縮を行ったり、選手や審判やスタッフにしわ寄せが来るような経費抑制、経費削減を行って、そして、69億4,000万円というところまで事業費が増嵩していたものを数億円引き下げるということで、先ほど別の委員からの話もあったけれども、最終的には少し残すことができたということでした。  法人などのいろいろな基準にのっとって適切に役員報酬が支払われていたというお話でしたが、当時は副市長をやられていた方が退任なさって、専務理事として常勤していました。職員として、一旦、退職金を受け取り、副市長としての給与を受け取り、そして、天下りとは言いませんが、こういうポストにつくということです。  業務量に対して1,000万円という金額の多寡についての評価はなかなかしづらいとは思いますけれども、さまざまな方たちの努力によって、そして、理事の方たちはたくさんいらっしゃいますが、もちろん皆さんは無報酬でやられているわけですね。そういう中にあって、専務理事の手当、事務局長の一部の手当に回っているということですから、私は、ここについては、適正に運営処理されていると言っても、なかなか市民の理解が得られるような状況にはならないのではないかというふうに思います。  これから返還するという話にはならないだろうと思いますが、先ほど来いろいろお話が出ているラグビーワールドカップの準備室、それからまた、オリンピック・パラリンピックの招致に向けての準備室ということもあります。準備室から始まって、そして、組織委員会、運営委員会を立ち上げ、そこに職員を派遣し、あるいはプロパーの方に来ていただき、それぞれの専門の方たちに入っていただいて委員会なりを運営していくということですから、ここに対する運営費が健全に支出されているのか、使われているのかということについては、市民の前につまびらかにすべきだと思います。  そして、今後の教訓として、私は、1,000万円の役員報酬というのは高いと思います。確かに激務なのだろうとは思うのですが、ここについては、改めて市民に対して適切な説明があってしかるべきだし、今後さまざまな国際大会をやっていくに当たっては、新しい基準についての考察も含めて対応していただきたいと思うのですけれども、部長はその点についてどのようにお考えになりますか。 ◎梅田 招致推進部長  組織委員会におきましては、委員がご指摘のとおり、経費節減のためにさまざまな経営努力を行って大会を運営してきたところでございます。  組織の経費の抑制あるいは経営改革を行う際には、組織全体として削減に向けて取り組んでいくものであって、特定の個人の報酬に求めるべきものではないのかなというふうに思っております。専務理事の役割といたしましては、まさにアジア大会の対外的な顔ということで、各方面への協議、調整といった重要な役割を担っている職でございます。そういう意味で、この報酬については、私どもは適切に執行されたというふうに判断しております。  この基準につきましては、札幌市の総務局で策定しているもので、札幌市を退職した職員の役員の報酬基準に基づくものでございまして、スポーツ局としてはその基準に従って執行しているというふうに考えております。 ◆坂本きょう子 委員  天下りとか、いろいろな問題について基準の見直しが行われてきた経過がありますね。私も、議員になってから、例えば選挙管理委員の報酬のあり方がどうなのかということについても議論してまいりました。その結果、月給制だったものが日給制に変化するようなことで、それはやっぱり市民の皆さんに理解していただけるかどうかの問題だと思います。皆さんは、大会の顔として重要な役割を担ってきたし、総務局が退職職員に対して設けている基準なのでスポーツ局としてはそれを遵守していくということだけれども、この金額が妥当なのかどうなのかというのは、総務局が決めることではなくて、札幌市が決めることではなくて、最終的には市民に委ねられるべきものだというふうに思います。改めて、私は、先ほども申し上げましたが、大きな大会、国際大会、あるいは、オリンピック・パラリンピックというようなことがこれから次々と行われていくわけですから、運営委員会の役員報酬のあり方についても見直していただきたい、見直すべきだということを申し上げておきたいと思います。  私は、昨年の決算特別委員会でも冬季アジア大会の問題を取り上げました。そのときには、協賛企業、スポンサーを集めてくる仕事を電通がやることについて質問いたしました。そのときには、ちょうど過労自殺の問題がありましたので、東京電通あるいは電通北海道を使うのはどういうことなのかというお話をした記憶があります。電通に対して委託金額はどの程度払われるのか、どういう契約になっているのかと聞いたところ、それは組織委員会のことであり、手元に資料がないので申しわけありませんということでしたけれども、結局、その後、資料は届きませんでした。なぜなら、契約書の中に、電通との契約内容については一切公表しないという一文が盛り込まれているからですという説明を受けました。  そこで、5億円をめどに協賛金を集めると言って、実際に到達することができたし、それはそれなりの働きがあったのだろうと思うけれども、やはり、札幌市民として、あるいは議会として、札幌に流しているお金について、あるいは運営している組織委員会が使っているお金について議論したいと言ったときに、その契約書が出てこないというのはやっぱりおかしいというふうに私は思います。そのときに、スポーツ局の皆さんは、それは商売上の習慣なので契約書は出てこないんですとおっしゃっていましたが、私はそこに対する透明性というのが求められると思っています。  なぜ、そのときに過労自殺以外のことで電通の話をしたかといいますと、市内の企業の方たちから、東京電通が一手に全部引き受けていて、自分たちのところに仕事が回ってこないのだというお話をいただいたからなのですよ。結局、電通がスポンサーを募りますが、地元に顔のきくスポンサーがいらっしゃるので、結局はそことつながっている企業に委託あるいは下請という形で仕事が回っていくので自分たちのところには仕事が来ないのだという話をしていました。  そのことについて質問いたしましたところ、可能な限り市内企業の受注機会の創出を図りたいという答弁がありましたので、今回のアジア大会において市内企業の受注機会がどの程度確保されていたのか、伺いたいと思います。 ◎梅田 招致推進部長  アジア大会における市内企業の受注状況についてでございます。  今回、組織委員会から業務委託として発注された総額は、平成28年度分で約48億円となっております。そのうち、市内に本社がある企業へ発注した金額は、例えば仮設施設のリースあるいは宿泊輸送など合計で約29億円、6割程度については市内企業への発注となっております。このほか、例えば会場間のネットワークの構築や警備業務といったものにつきましては、市外企業に発注した分についても、その一部を下請などの形で市内企業が受注していることも考え合わせますと、結果的に本市の経済の活性化に一定程度寄与できたのではないかというふうに思っております。 ◆坂本きょう子 委員  確保されたのかと聞いたら、確保はされたというご答弁です。  知り合いの組合の方に伺いましたが、その方の業界組合は構成会社が40社あるそうです。もちろん、札幌市といろいろ仕事をしているところです。中堅、老舗の事業者で構成されていますが、ここには1社も発注が来なかったと言い切っておりました。一方で、東京電通から直接発注という形で、これは、多分、部長がおっしゃっている数字の中に入ってくるのだろうけれども、南区にある企業が受注して、ここが一手に引き受けています。従業員規模はそんなに大きい会社ではないので、そこから下請という話で、それが部長の答弁なのだろうと思います。  この会社のホームページを見ると、主な取引先の筆頭に株式会社電通北海道と出てくるのですよ。そして、代表作品の中に冬季アジア札幌大会と出てきます。要するに、先ほど申し上げたように、OCAからこのスポンサーでやりなさいという話があって、札幌市には有無を言わせず、ここにお願いしなければならなかったというのが前回の委員会で話をした中身ですが、結局、地元で地域貢献、社会貢献をしながら中堅、老舗で頑張っている看板広告業の方のところには一つも仕事が回ってこずに、結局ということですから、さもありなんということですよ。しかも、電通との契約については、その金額すら一切明かされないということですから、これ以上は質疑のしようがないということになりますよね。じゃ、議会で何を議論するんだということになります。  ですから、商習慣ということではなくて、やはり、もっときめ細かい形で我々に情報提供をしていただかなければならない。それをしないから、先ほど別の委員が言っていたように、当初の予算を小さく見せて、最終的には大会規模が大きくなったからそこで事業費もふえていくんです、そして、補正予算を組んで、そこで少し黒字を出して、いやいや何とか丸くおさまりましたとやっているというふうにやゆされても仕方のないようなことになっているわけで、私は、そういう状況をみずからつくっているんだろうと思うので、やはり、ここについてはしっかりと対応していただきたいと思います。  先ほど、受注機会の確保は行われたとご答弁がありましたけれども、今、私が申し上げたような形で受注機会の平等性というものは地元企業にあったのか、なかったのか、その認識を伺いたいと思います。 ◎梅田 招致推進部長  契約に関しましては、組織委員会の契約決定に基づいて発注業務を行っており、基本的には、これは札幌市の契約の規定に準じて策定したものでございます。  一つ、アジア大会の組織委員会の特性といたしましては、業務の特殊性やスポンサー企業がどうしてもあるということで、随意契約の一つの例として、スポンサー関連の業務については特定随契で発注するという取り扱いをしているところでございます。 ◆坂本きょう子 委員  随意契約とおっしゃったけれども、随意契約の域を超えていませんか。さっきも言ったけれども、特性があり商習慣がありということです。それぞれ独特の事情があるんだろうけれども、そういうことを言ってしまったら、もちろん私たち議員もですが、市民の皆さんの知る機会が全くなくなるじゃないですか。  私は、別に、電通が何か悪さをしているとか、そのときに大変苛酷な労働状況があって何か問題が起きたんじゃないかとか、そういうことを言っているんじゃないんですよ。ただ、企業の倫理としてそういう企業を使うのはどうなのかという質問は、前回にしました。  そこのところは、スポンサーも、多分、うちは幾ら出しましたよと大きい声では言わないと思います。しかし、大手の企業がどれくらいの金額、どういう規模のものを出しているのか、あるいは、地元の企業も出しているのかというのは、少なくとも大会を成功させようと思っているのであれば明らかにしていく必要があるんじゃないのかなと思います。先ほど来オリンピック・パラリンピックの招致ということも言っていましたが、市長も含め、市長部局の皆さんは、常々、冬季アジア大会はオリンピック・パラリンピックの試金石だとおっしゃってきたじゃないですか。試金石と言っているのに、何を聞いても、結局、知らない、わからない、資料は出せないということではいけないと思うのですよ。こんな不透明な財政運営を行っているようでは、私はとても市民の理解を得られるとは思えません。  今、まさに、2026年招致に手を挙げるかどうするか、JOCと話をしているところです。市民は、オリンピックができたらいいなという漠然とした期待や希望は持っているかもしれないけれども、実際にお金が何千億円という話になったときに、しかも、目に見えない形で市民の税金が使われていくということを考えたときに、本当にオリンピックはどうなのかという話になっていかざるを得ないと思うのですよ。先ほど、国際大会のいろいろなお話もありました。2019年にはラグビーワールドカップがありますが、お話を伺った札広美の構成会社の方は、2019年もやるのは東京電通だ、また自分たちのところには仕事は来ないと言っているのです。機運を醸成していきたい、子どもたちにラグビーの楽しみを知ってもらいたい、競技人口をふやしていきたいと幾らおっしゃっても、結局、大会運営そのものにかかわるお金の流れが不透明なものであったら、それはやっぱり成功とは言えないというふうに私は思うのですよ。  改めて、こういう大会運営のあり方について、準備室から始まって、委員会、組織委員会、運営委員会がつくられていきますが、その中でのお金の流れの透明性を担保していくべきだと思うけれども、この点を改善するおつもりがないのかどうか、伺いたいと思います。 ◎梅田 招致推進部長  大規模な大会をやる際には、組織委員会をつくって運営いたしますが、基本的には組織委員会の規定に基づいて適正に収支の出納事務を行っていくことになります。  今回の電通との関係でいきますと、大会におきましては、スポンサーというものが必須になります。そのスポンサーの権利を販売するところを株式会社電通に委託しているわけですが、その手数料につきましてはスポンサーとの関係で公開できないというのが一般の慣習です。ただ、それとは別にいろいろな業務を委託で発注していますが、その発注については、情報公開に関するさまざまな規定に基づいて公開することが可能だと考えております。  いずれにしても、さまざまな規定に従って適正に収支決算事務を進めていく必要があるというふうに考えております。(発言する者あり) ◆坂本きょう子 委員  今定例会の冒頭の市長の提案説明の中で、冬季アジア大会について、ノルディックスキーワールドカップももちろんそうですが、国内外から多くの選手、役員を迎え、大きな盛り上がりを見せた、市民やボランティアと一体となって大会を成功に導いた、これはオリンピック委員会パラリンピック委員会からも高い評価を得て、この成果はまさに北海道や経済界とともに進めているオリパラ招致に向けて大きな自信と励みになりましたというふうに言っています。  しかし、今申し上げたように、また、後ろからも電通ばかりじゃだめなんだという声がありましたけれども、本当にそうだと思います、私は。何でも電通だということで、さっきも言ったけれども、ラグビーのワールドカップも東京電通だというのは業界の皆さんがみんな知っているわけだから、それで仕事が来ないと。さっき札幌ドームで2〜3試合が開かれるという話が出ていましたから、冬季アジア大会よりもそのパイはますます小さくなるわけでしょう。そうなると、幾ら東京であれだけ人手がかかる、骨材がかかると言っても、札幌だけで賄えるわけだから、本当だったら受注については札幌市が先頭に立って入札も含めてやるべきだと思います。でも、私は、多分、札幌だけれども、東京からしかるべき企業が来て、ワールドカップが開催されるんだろうなと思っています。そうならなければいいと思っていますけれどもね。  今回、受注機会の確保ということでは、さっき部長は確保されましたと答弁しておりましたが、下請ということに関して言えば、じゃ、ダンピングはなかったのか、人件費たたきだとか労務単価のたたきはなかったのか、下請会社に適正な金額が支払われているのか、このことの調査ぐらいは札幌市だってこれからできるというふうに思います。組織委員会は清算法人になって今年度末に閉じることになりますけれども、ここら辺の検証についてはしっかりとやっていただきたいということを強く申し上げて、終わりたいと思います。 ○佐々木みつこ 委員長  以上で、第2項 市民生活費のうち関係分の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回は、次週、10月23日月曜日午後1時から、都市局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後4時39分...