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1. 札幌市議会 2017-03-24
   平成２９年第二部予算特別委員会−03月24日-08号

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-26
   平成２９年第二部予算特別委員会−03月24日-08号平成２９年第二部予算特別委員会 　札幌市議会第二部予算特別委員会記録（第８号） 　　　　　　　　　　　　　　平成29年（2017年）３月24日（金曜日） 　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　33名 　　　　委　員　長　　山　口　かずさ　　　　　　副委員長　　　北　村　光一郎 　　　　委　　　員　　三　上　洋　右　　　　　　委　　　員　　勝　木　勇　人 　　　　委　　　員　　こんどう　和雄　　　　　　委　　　員　　山　田　一　仁 　　　　委　　　員　　長　内　直　也　　　　　　委　　　員　　宗　形　雅　俊 　　　　委　　　員　　こじま　ゆ　み　　　　　　委　　　員　　飯　島　弘　之 　　　　委　　　員　　小　竹　ともこ　　　　　　委　　　員　　村　松　叶　啓 　　　　委　　　員　　村　山　拓　司　　　　　　委　　　員　　畑　瀬　幸　二 　　　　委　　　員　　小　野　正　美　　　　　　委　　　員　　桑　原　　　透 　　　　委　　　員　　峯　廻　紀　昌　　　　　　委　　　員　　しのだ　江里子 　　　　委　　　員　　小　川　直　人　　　　　　委　　　員　　林　　　清　治 　　　　委　　　員　　松　原　淳　二　　　　　　委　　　員　　岩　崎　道　郎 　　　　委　　　員　　涌　井　国　夫　　　　　　委　　　員　　福　田　浩太郎 　　　　委　　　員　　好　井　七　海　　　　　　委　　　員　　前　川　隆　史 　　　　委　　　員　　わたなべ　泰行　　　　　　委　　　員　　村　上　ひとし
   　　　　委　　　員　　太　田　秀　子　　　　　　委　　　員　　田　中　啓　介 　　　　委　　　員　　松　浦　　　忠　　　　　　委　　　員　　坂本　きょう子 　　　　委　　　員　　中　山　真　一 　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　開　議　午後１時 　　　　―――――――――――――― ○山口かずさ　委員長　　ただいまから、第二部予算特別委員会を開会いたします。 　報告事項でありますが、こじま委員からは、遅参する旨、届け出がございました。 　それでは、議事に入ります。 　最初に、第７款　土木費　第５項　都市開発費のうち関係分、第７項　建築費、議案第17号　札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案のうち関係分、議案第20号　札幌市住宅資金融資条例を廃止する条例案並びに財産の処分の件議決変更の件に係る議案第23号及び第24号について、一括して質疑を行います。 ◆前川隆史　委員　　私からは、市営住宅の募集方法について２点、１点は市営住宅の空き室対策について、もう１点は市営住宅の応募資格について、順次、お伺いします。 　初めに、市営住宅の空き室対策について伺います。 　市営住宅の募集については、原則、抽せん方式で行われておりますが、例外的に、特に大規模団地である厚別区のもみじ台団地では、余り応募者がいない空き室を抽せんなしでいつでも申し込みができる通年募集方式で行っていると承知しております。 　そこで、最初の質問でございますが、平成27年10月から実施しているとのことですが、約１年半が経過して実績はどのようになっているのか、まずもってお伺いいたします。 ◎杉村　住宅担当部長　　もみじ台団地の通年募集の状況についてお答えいたします。 　もみじ台団地は、他の市営団地で行われている年３回の定期募集にはかけずに、30戸程度の住戸をほぼ毎月募集にかけております。これを短期募集と申しますが、この短期募集において応募がなかったような４階、５階の住戸を中心に、10戸から20戸程度を選定し、通年募集にかけております。 　通年募集の平成29年２月までの実績ですが、67戸を募集にかけて、このうち49戸が入居に至っております。抽せんではなく、いつでも先着順で確実に入居できるということで、住宅施策としても入居を希望する方の多様なニーズにお応えできることと、かつ、空き室対策としても効果があると考えておりまして、引き続きこの方法を続けてまいりたいと考えております。 ◆前川隆史　委員　　大変よい実績が上がっていて、空き室対策としても効果的であるといったご答弁を頂戴しました。 　基本的には、市営住宅の募集期間は、通常、５月・６月期、９月、12月の年３回の時期に限られておりますが、もみじ台団地だけはほぼ毎月の募集です。しかし、それでも月１回の抽せんであって、外れると次の抽せんまでチャンスがありません。そういう意味では、実態として長期間にわたって空き室になっているところを対象にして、いつでも無抽せんで入れる住宅の枠で通年募集を用意したことは大変に合理的な取り組みではないかと思います。ただ、もみじ台団地は地域的に市内の東端のほうですから、できれば、ほかの地区の団地でも、長期にわたって入居希望者がない部屋がありましたら、もみじ台のような通年募集方式を導入してもよいのではないかなという感想を持ちました。 　そこで、質問でございますが、通年募集をもみじ台団地以外の団地でも実施すれば、入居希望者の選択の幅が広がり、より効果的な施策となると思いますが、ご見解を伺います。 ◎杉村　住宅担当部長　　通年募集をほかの団地へ拡大してみてはどうかという点でございます。 　市営住宅の募集につきましては、公営住宅法第22条で公募が原則となっており、入居の機会均等を確保するという考えからも、一定の募集期間を設けて公平な抽せんを行うことを基本としております。一方、もみじ台団地は、総戸数5,530戸と市内で最大規模であり、その半数以上が築40年を超えているということもあり、ここ２〜３年は残念ながら空き家率が１割を超える状況が続いております。これらの事情から、もみじ台団地のみを対象として入居者を申し込み順で随時受け入れるという例外的な方法をとったとしても、公平性を欠くことにはならないだろうという判断から通年募集方式を導入したものでございます。 　前川委員がご指摘のように、ほかにも、郊外にある規模の大きな団地において、定期募集でなかなか応募がない団地が一部あるのは事実でございます。ただ、抽せん方式が原則であることを考えますと、これらを直ちに通年募集の枠に含めることには慎重な判断が必要ではないかと考えております。当面は、各団地の応募状況や空き室の状況を見ながら、必要に応じて検討してまいりたいと考えております。 ◆前川隆史　委員　　もみじ台団地の通年募集はあくまでも例外的なものであり、ほかの団地でも実施することについては検討が必要になってくるといったことでしたが、どうか、実現に向けて、検討だけはしっかりやっていただきたいと思います。ほかの団地でも余り応募者がいない空き室があることも事実でありまして、市営住宅全体の平均倍率が高い中、そのような空き室を少しでも有効に活用するためには、何らかの改善措置を考えるべきではないかと思います。 　そこで、質問でございますが、今、ご答弁があったとおり、通年募集の検討は続けていただくとして、まず、当面の対策として何かお考えはないのか、お伺いいたします。 ◎杉村　住宅担当部長　　当面の空き室対策ということでございます。 　現在は、もみじ台団地以外の団地において定期募集を行って応募者がいなかった住戸があった場合には、再募集という形で、再度、その住戸を公募に出しております。つまり、定期募集の案内の中で、今回出しているところで応募がない場合には、いついつの期間で再募集しますということをあらかじめ周知した上で再募集を行っております。この再募集は原則１回のみですので、１回の再募集で応募者がいなかった場合はどうしているかといいますと、もう一度、定期募集に戻す形をとっております。もみじ台団地での通年募集と再募集との均衡を考えますと、まずは再募集の回数を１回ではなくて複数回にする対応を行った上で、その上でなお応募がないようであれば通年募集を検討するという順番になっていくのではないかと考えております。 ◆前川隆史　委員　　再募集の回数をふやすことも検討するというお話でした。 　私の地元である白石区の団地の自治会役員の皆さんからいつも出るお話ですが、高齢化が進んで、１室、２室でも空き室が続くと自治会の運営が財政的に大変な負担になる、ぎりぎりのところでやっているので何とか知恵を絞ってやっていただきたいというご要望をたくさんいただいておりますので、スピード感を持ったご検討をお願いしたいと思います。 　次に、市営住宅の応募資格について伺います。 　市営住宅の募集冊子では、単身者向けの住宅と家族向けの住宅に分けて募集しておりまして、それぞれの応募資格として、収入額による制限のほかにさまざまな条件がございます。 　そこで、確認の意味も含めて質問いたしますが、応募資格の条件の内容と、どのような背景でそのような条件が設けられているのか、まずもってお伺いします。 ◎杉村　住宅担当部長　　市営住宅の応募資格とその背景などについてのお尋ねだと思います。 　市営住宅は、もともと家族向けの低廉な住宅の供給を目的として整備してきた経緯がございますので、応募に当たっては、かつては同居親族がいることが条件になっておりました。昭和55年の公営住宅法の改正で初めて単身の高齢者や障がいのある方なども住宅確保要配慮者に位置づけられて、単身者にも応募資格が広がったという経緯がございます。現在の札幌市における市営住宅の応募資格は、単身者の場合は60歳以上、または身体障がいなどの障がいのある方、あるいは生活保護受給者などが条件となっております。家族の場合は、夫婦または親子を主体とした世帯で入居することが条件でして、同じ親族でも例えば兄弟姉妹やいとこ同士の場合は認めておりません。 　なお、先ほどお話ししたとおり、単身入居の制度が認められたのが昭和55年の法改正からですので、単身者向け市営住宅の戸数が少なくなっております。ですから、毎回の募集でも、世帯向け住戸よりも単身向けの募集戸数自体が少ないこともあって、単身者向け住宅の応募倍率が世帯向けに比べて高い状況が続いているということがございます。 ◆前川隆史　委員　　今のご答弁によりますと、単身者向け住宅に応募できる人は限定されていて、高齢者や障がいのある方、一方、家族向けの住宅については、夫婦、親子を主体とした家族で、兄弟やいとこはだめだということでございました。そうなりますと、例えば、配偶者やお子さんがいない単身高齢者の場合は、兄弟姉妹がいたとしても単身用住宅にしか応募できないことになります。現在、高齢者や障がいのある方のケア、見守りなどをどうしていくのかということが大変大きな社会問題になっている中で、市営住宅は長くお住まいの方が多く、特に高齢化が進んでおり、非常に不幸なことですが、孤立死や孤独死も多くなってきております。 　そこで、質問でございますが、高齢者や障がいのある方など、条件を限定して兄弟姉妹だけでも家族として同居することを認めるようにすれば、お互いのケアもできますし、先ほどの答弁にあった単身向け住宅が不足しているといった課題解消にも有効であるかと思いますが、ご見解を伺います。 ◎杉村　住宅担当部長　　限定的に応募資格を拡大してはどうかというお尋ねだと思います。 　現在も、市営住宅の定期募集の応募倍率は依然として平均20倍を超えておりまして、市営住宅の応募資格を緩和することは、申し込み倍率のさらなる上昇に直接つながると考えます。一方、団地の入居者のますますの高齢化や単身者向け住宅の不足のような課題に対しては、ご提言いただいたような入居方法も一定の効果があり、大変貴重なご提言だと思います。ありがとうございます。 　しかしながら、限定的とはいえ、応募資格を広げることになるため、入居資格の緩和については、現時点では困難であり、慎重な検討が必要と考えております。 ◆前川隆史　委員　　応募資格の拡大については、相当慎重な検討が必要だということでした。しかし、高齢者の孤立化、孤独化、社会とのつながりの喪失は、ご本人のみならず、地域社会にとっても余り好ましくない状況かと思います。私や、同僚議員のところにも、何とか応募の枠を拡大してほしいという切実なご相談をたくさん頂戴しておりますので、どうか、時代の流れを捉えて、スピード感を持って前向きな検討をしていただきますことをお願い申し上げて、質問を終わります。 ◆田中啓介　委員　　私からも、市営住宅について、特に、市営住宅の空き家、修繕、募集戸数について質問いたします。 　先ほどの答弁にもありましたが、市営住宅への応募倍率は依然高くて、入居できない市民がたくさんおります。何年も応募し続けても入居できず、家賃の高い民間賃貸住宅で生活費を切り詰めながら住まざるを得ない市民は少なくありません。 　今定例会の代表質問において、市営住宅の空き家と修繕戸数について、一般空き家の戸数が1,260戸あるという指摘に対し、ご指摘の市営住宅における一般の空き家の数は、毎年12月の最終募集の後、年が明け、特に転出者の多い年度末にかけて一時的に増加するものでございますという答弁でした。そこで、毎月の一般空き家数、退去世帯数、入居世帯数、修繕戸数の資料をいただきましたが、これを見ると、年度末の2016年３月が特別多いわけではなく、2016年１月から12月まで毎月1,200戸以上、８月は1,472戸と、1,500戸近く空き家になっている月もございます。 　そこで、質問ですが、代表質問で、年が明けて特に転出者の多い年度末にかけて一時的に増加するものという答弁は事実とは違うと思うのですがいかがか、伺います。 ◎杉村　住宅担当部長　　市営住宅の空き家と修繕の関係でございます。 　代表質問におきましては、市営住宅の空き家というのは、入居者が退去して、修繕を行い、次の定期募集に出す、そして、次の入居者が決まるまでの一時的なものというふうにお答えいたしました。 　ただいま田中委員からご指摘のありました空き家数は、例えば、平成28年３月の1,260戸、平成28年８月の1,472戸ということでしたが、この空き家数というのは、退去して修繕が終わり、次の定期募集を待っている住戸と、まだ修繕が終わっていない未修繕の住戸を合わせた全体の数になります。ですから、今年度でいきますと５月、９月、12月の年３回定期募集をしておりますが、いつも募集しているわけではなく、その３回しかやっておりませんので、修繕前と修繕後を合わせた全体の空き家の数は定期募集の直前が一番大きくなるのが当然です。そういう意味で、８月は９月の募集の直前ですから、多くなるのが自然なことでございます。 　一方、さきの代表質問でお尋ねになった内容は、あのときは1,200戸と言いましたが、1,200戸の空き家があって、年間に行った修繕の数が800戸しかない、だから400戸が積み残しされているのではないかという意味で、こちらでは、いわゆる未修繕の空き家についての質問の趣旨だと捉えまして、それに対して答弁したということでございます。そのため、毎年12月の最終募集以降、年度末に向けて転出した人がどんどんふえていく、特に年度末の３月には転出者がふえるという意味で一時的に未修繕の空き家が増加すると申し上げたものです。 ◆田中啓介　委員　　今、部長からあった年度末の1,260戸というのは、年３回ある定期募集の前に一時的にふえていくということでした。 　しかし、例えば、同じ2016年９月に中期募集をしていると思いますが、確かに８月の1,472戸から９月は1,393戸に減っておりますけれども、10月には1,444戸と空き家戸数がふえております。また、修繕も、年度は余り関係なく、また、毎月、計画的に修繕されているわけではなくて、180戸を修繕している月もありますが、中には３戸しかしていないということもあります。そういった意味で、空き家戸数というのは実際に修繕をしていないものを含んでおります。ですから、1,260戸というのは年度末にかけて一時的にふえたものではないというふうに思いますけれども、改めて伺います。 ◎杉村　住宅担当部長　　私の説明の仕方が不十分だったのかもしれません。申しわけありません。 　ただ、1,260戸というのは、修繕が済んだものと済んでいないものの合計だということはご理解いただけたと思います。実は、その1,260戸のうち、幾つが修繕済みで、幾つが未修繕なのかというデータは刻々と変わりますので、特に持っておりません。例えば、今、平成28年９月に減って10月にふえているとおっしゃいましたが、あくまでも一点一点をとった月末の数字ですので、その月の入居者数と退去者の数の差し引きで、退去者のほうが多ければ当然ふえますし、入居者のほうが多ければ空き家は当然減るわけですから、数だけを捉えてちゃんと修繕しているのかというのはちょっと違うのかなというふうに思います。 　それから、先ほど180戸ほど修繕している月があれば、３戸しかしていない月もあるのではないかとおっしゃいました。この３戸ですが、平成28年４月は確かに３戸しか修繕しておりません。これは、空き家修繕というのは、札幌市が札幌市住宅管理公社に委託して、施工は同公社の指定工事店が実施しておりますが、今言われた３戸という月別の修繕戸数は竣工ベースでカウントしております。債務負担行為などをすれば別ですが、予算上、発注と竣工というのは同じ年度におさまらなければいけないという単年度の原則がございますので、年度末にかけて未修繕の住戸の積み残しがあり、それを修繕に出したいけれども、２月、３月ぎりぎりになると修繕に出しても次の年度になってしまって出せないことから、４月の頭になって初めて修繕を発注できます。そして、その修繕は、鍵を取りかえるなどの本当に軽微な修繕でその月内に終わるものもありますが、大概は１〜２カ月かかりますので、どうしても４月の実績は少なくなることをご理解いただけるのではないかなと思います。 　ただ、平成28年度の実績でいきますと、４月から９月の上半期だけで589戸の空き住宅を修繕しておりますので、少ないと言われることに関しては、正直言って心外でございます。 　今後につきましても、速やかな修繕に努めてまいりたいと考えております。 ◆田中啓介　委員　　空き室が発生したら、早期に修繕しているということだと思いますが、ここ３年の空き家戸数の推移は毎年ふえてきております。まず、毎月のように1,000戸以上空き家戸数がありますし、さらに、その戸数は年々ふえてきていて、最新の2016年２月で1,413戸、2015年２月は1,286戸ということでいくと、修繕の戸数が追いついていっていないというふうに思います。 　そこで、同じ代表質問での副市長の答弁では、空き家が発生した場合は、速やかに修繕を実施し、募集に出しているということでした。しかし、言葉どおりに速やかな修繕、募集をかけているというのであれば、空き家数は、ふえるのではなくて、年々減っていくと思いますがいかがか、伺います。 ◎杉村　住宅担当部長　　きちんと修繕をしていれば、空き家の数は減っていくのではないかということです。 　空き家の数というのは、ここのところ、積み残しが若干ふえております。３月３日に建設委員会があり、そちらの会派には建設委員がおらず、説明できていなかったので申しわけないと思いますが、最近は、東日本大震災や東京オリンピック・パラリンピックなどがあって工事単価が上昇しておりまして、ここ５年間ぐらいで１戸当たりの修繕費の単価が1.3倍から1.4倍ぐらい上がっております。また、お持ちの資料の中で、特に平成27年度の退去数が例年に比べて多いことはご理解いただけていると思いますので、この辺で未修繕が若干積み上がってきているのは確かに事実でございます。 　そこで、平成29年度の予算案の中では、市営住宅修繕費のうちの空き家修繕に係る予算配分を厚くしております。ですから、平成29年度はできるだけ多くの空き家修繕を行いまして、きちんと定期募集にかけて、田中委員がご指摘のところもクリアして頑張っていきたいと思っておりますので、ご理解をお願いいたします。 ◆田中啓介　委員　　確かに、我が会派に建設委員はいませんが、事前に、担当課長から、補正で約５億円を修繕費として来年度に向けてということを聞いております。あわせて、空き家修繕費も、今、部長がおっしゃったように、５年前に比べて約1.5倍ふえており、１戸当たり63万円ぐらいかかっているというふうに思います。補正でさらに上乗せされた５億円があれば、１戸当たり63万円かかるとして、単純に年間800戸弱を修繕できる額になると思います。今現在も約800戸から900戸の修繕をやっていますから、それをトータルすると修繕できていない全ての空き家をまさに１年間でできると思いますので、修繕だけではなくて、あわせて、毎回の募集数もふやしていくことが大切だと思います。 　国の調査では、今、どの世代でも格差、貧困が広がっていて、民間賃貸住宅の入居者にとって高い家賃というのは全国的にも大きな問題となっております。年金の収入だけの高齢者で家賃負担が重いと答えている方が72.6％もおりますし、また、若者の単身者も同じように高家賃が大きな問題で、30歳未満の勤労単身世帯では、１カ月当たりの所得に占める住居費、つまり家賃負担の割合は、男性は25％、女性は26.2％と所得の４分の１以上になっております。これは、実質所得が減っている中で、家賃負担が生活を圧迫している実態をあらわしているというふうに思います。 　また、2015年に本市が行った市営住宅入居予定者へのアンケート調査では、民間賃貸住宅から市営住宅へ住みかえたい理由として、やはり、民間賃貸住宅の家賃が高いことが最も大きいと答えております。市営住宅より高い民間賃貸住宅の家賃に住まざるを得ず、重い家賃負担のため、食費や暖房などの生活費を切り詰めながら生活している市民を一人でも多く市営住宅に入居できるようにするべきです。 　そこで、質問ですが、代表質問では、吉岡副市長から、空き家が発生した場合には今後とも速やかな修繕に努めてまいります、あわせて募集もやっているという答弁がありました。また、今、部長からは、来年度の分は確保しているという答弁でしたので、それを単年度だけで終わらせないで、今後も引き続き、一般空き家を一つでも出さないように、全ての一般空き家を修繕できる予算を計上し、速やかな修繕、募集に努めていくべきだと思いますがいかがか、伺います。 ◎杉村　住宅担当部長　　本当に、田中委員のご指摘のとおりだと考えております。 　先ほど言いました、現在積み残しと言われているものについては今年度厚くした予算で来年度にはほぼ解消したいと思っておりますので、未修繕の空き家を解消して、できるだけ多く定期募集に出していきたいと考えております。 ◆田中啓介　委員　　ぜひ、速やかな修繕、募集をお願いします。 　公営住宅法に基づいた市営住宅というのは、住宅に困窮する低所得者に対して、低廉な家賃で賃貸し、国民の生活の安定と福祉の増進に寄与することとなっております。ここ数年の市営住宅の応募者数は、１万5,000人前後になっております。市営住宅に入居を希望している市民が一人でも多く入居できるよう、一般空き家を全て修繕し、全て募集にかけること、これを早急に行うべきことを重ねて申し上げるとともに、また、政策空き家なども入居募集できるような工夫を検討することもあわせて求めておきます。 　ただ、それでも応募者数の１万世帯以上は入居できません。つまり、市営住宅の総戸数、絶対数が足りません。市営住宅を新たに建設することも含めて、住宅に困窮する市民の実態に応える政策を早急に行うべきことも求めて、質問を終わります。 ◆松浦忠　委員　　私からは、１項目めは児童生徒が喜んで使用する便所の設計について、２項目めは設計業務内容について、３項目めは建築基準法に依拠した業務執行のあり方について、この３項目について質問いたします。 　まず最初に、児童生徒が喜んで使用する便所の設計ということですが、これは確認しておきたいのです。 　何かというと、昨年、西白石小学校で便所の改修工事を行いました。このときに、一つは、１学期が終了した後の夏休み期間中にできるだけ終わらせていただきたいということでやっていただきました。しかし、結果として全部は終了しませんでした。そこで、ことし行う改修ではどういう工程を考えているか、これが一つです。 　二つ目は、西白石小学校では、去年、初めて、施工の段階でそれぞれの階を使用する学年に塗装の色を選んでいただきました。その結果、校長先生あるいは父兄から私のところに届いている意見をまとめて言うと、子どもたちが便所に行くのを楽しみにしているということでした。さらに、私が訪問したとき、校長先生から、最後に工事を完成させた業者の方々に対して子どもたちが作文をつづって手渡し、感謝の気持ちをあらわしたということを聞きまして、教育上も非常によかったなというふうに思っております。 　これらについて、ことしはどのように進めようとしているか、お答えいただきたいと思います。 ◎大島　建築部長　　西白石小学校につきましては、委員からもご意見をいただいて、夏休み中の工事完了に努力しましたが、狭い中にたくさんの工種が入ってくるので、さほどの短縮にはつながらず、いろいろと頑張りましたけれども、夏休み中には終わらずに工期が少し出てしまったという状況です。 　今年度につきましても、便所改修等の学校の改修については10校程度を予定しておりまして、委員から、なるべく夏休み期間中に終わらせるようにというご指摘をいただいて、いろいろと検討はしております。しかし、やはり、狭い中にいろいろな工種が入ってきてふくそうしているので、完全に夏休み期間中だけで全てを終わらせるのは困難だろうと思っております。ただ、生徒にはなるべく影響が出ないように、学校が始まったときに一部で工事をしていても主要な部分は使えるなど、なるべく夏休み期間がメーンになるような形で進めたいと思っております。 　また、２点目ですが、西白石小学校については、生徒の意見を聞きながら色決めなどを行う取り組みをさせていただきました。これは、委員からご意見、アドバイスをいただいてやりまして、非常に好評を得たところであります。学校側の協力も必要となりますので、今年度も何校かに打診して、同じような取り組みができるところはやっていきたいと思っております。 ◆松浦忠　委員　　ここの校長先生は３月で退職します。私は、うちから近いですから、工事期間中、３日とあけずにずっと現場を見に行きました。一つは、作業員の手配の関係もあるのでしょうけれども、もうちょっと作業員を入れたら何とかぎりぎり間に合ったのかなと実感しておりますので、その辺は、ぜひひとつ受注した業者と詰めてやっていただきたい。 　それから、子どもの意見を聞くことについては、恐らく、学校全部を当たれば、これには反対しないと思います。特に、教育委員会に西白石小学校の事例などを話して、ことし工事する学校に知らせていただければ、当然、反対はしないし、知らせなくても、わけをお話すれば、みんな賛成してくれると思いますので、ぜひ、そういう形でやっていただきたいということを求めておきます。 　続いて、２項目めの設計業務内容の質問に入ります。 　きょうは、白石区の市民部長と建設局土木部長に出席いただいております。 　そこでまず、最初に、11月７日から白石区役所を使い始めていますが、区役所にも、また私のところにも多くの市民、区民から苦情が来ております。 　そこで、白石区の市民部長にお尋ねいたします。 　最初に、建物の構造的なもので結構ですので、最初に苦情があったのは何ですか。 ◎鈴木　白石区市民部長　　11月７日に庁舎が移転し、オープンしてからこれまで庁舎の管理をしてきましたが、来庁した方々からのご指摘や、我々が運用していく中で幾つかのふぐあいが見つかり、対応した案件がございます。 　最初かどうかはわかりませんが、まず、冬季に入ってから緊急に対応する必要が生じたものとして、雪が降った際に庁舎の外窓の下側の水切りの部分ですけれども、そこに付着した雪が氷となって落下する現象が相次ぎ、周辺の通行に支障が生じました。白石区では、手の届く範囲で雪や氷を取り除いたり、カラーコーンやバーにより敷地内の通行規制を行ったりしましたが、抜本的な解決には至らなかったことから、建築部に対策を講じるよう要請いたしました。 　建築部では、２月までに、庁舎出入り口における屋根つきゲートの設置や出入り口上部の窓の改修を行ったところです。 ◆松浦忠　委員　　そこで、建築部にお尋ねいたします。 　一体、なぜ、雪が降ったら窓のところに雪がたまって、そして、それが玄関を出入りする人の頭の上に落ちてくることになったのですか。 ◎大島　建築部長　　窓につきましては、窓が壁の位置より７センチメートルほど引っ込んでおりまして、その結果、窓の下の部分に奥行き７センチメートルの台のような水切りの部品があって、ここに雪がたまり、それが固まって落下するという状況でございます。この水切りというのは通常の建物にもよくついているもので、ここに雪がたまるのはそんなに珍しい事象ではありません。ただ、７センチメートルというのは普通の建物に比べると少し奥行きがあるほうですが、それは、この建物は外側に断熱材がある関係で通常の建物より奥行きが少し大きくなり、そこにたまる雪も多くなったものでございます。さらに、通常の建物でもたまったものが落ちることがありますが、ここの敷地条件からして道路に近接している上に、人が通行する入り口の上部にもそういった仕様の窓があったという条件が重なり、手直しが必要な事態となってしまいました。 ◆松浦忠　委員　　玄関なり出入り口は何カ所あって、その対策はどのように講じたのですか。 ◎大島　建築部長　　南郷通側に関しては、地下鉄に入る出入り口と区役所の建物に入る出入り口の２カ所がありまして、その上部にある窓が改修の対象となりました。それから、直接の出入り口はありませんが、環状通側についても歩道に接近している部分がありましたので、そこの上部の窓が改修対象となりました。したがいまして、全部で16カ所の窓を改修いたしました。 ◆松浦忠　委員　　どんなふうにして雪がたまらないように改修したのですか。わかるように言葉で説明してください。そして、お金が幾らかかったのか。 ◎大島　建築部長　　改修方法と金額ですが、改修につきましては、今ある窓を一旦撤去しました。ただ、撤去するときには、モルタル等で建物と堅固に接続している部品はそのまま残し、その他の部分を撤去して、新たな窓を外側につけ足すようにして壁面と同じ位置に窓が来るような形で外側に出しました。つまり、７センチメートル奥まっていたものを、その分だけ外側に出したことによりまして、その後も降雪等の状況を見ていますが、雪はたまらなくなりました。 　費用につきましては、窓改修が終わるまで数カ所の出入り口に鉄骨で屋根を設けて工事が終わるまで歩行者の安全を確保したことと、出入り口の１カ所には後づけ方式のひさしを設けました。これらの工事を合わせて1,780万円かかっております。 ◆松浦忠　委員　　壁の面と平らにつけるという直した後の窓のつけ方は、特別に考案したのですか。それとも、札幌の高層の建物だったら、雪が積もらないように、壁の面と窓枠の面が離れないように一般的につくっているものですか。どっちなのですか。 ◎大島　建築部長　　高層の建物であったり、下を人が通るような建物であれば、壁と位置をそろえるというのは通常とられている施工方法かと思います。 ◆松浦忠　委員　　そうすると、これは誰が考えても設計の間違いだった、一般的に使われている片仮名語で言えば設計ミスということになりますね。 　そこで、その設計ミスによって建てて、使い出した途端に窓を取りかえて、それらにかかる経費が1,780万円、これは誰がどう弁償するのですか。これを聞かせてください。
   ◎大島　建築部長　　工事の手直しは既に終了しておりまして、支払いにつきましては市の既往予算の中で対応させていただいたところです。 ◆松浦忠　委員　　私が聞いているのは、支払い予算があるとかないとかを聞いているのではないのです。責任の所在ということです。こういうことは、常識的に最初からやっていなければならないことです。設計の失敗なんですよ。日本語で正確に言うと、失敗です。それによって1,780万円の費用が生じたわけです。一般的に、個人の住宅を建てるときに、設計事務所に全部任せます、間取りだけはこうしてください、坪当たりは何ぼですということだったとしたら、そういうことが起きれば誰の責任になりますか。今の私の示した事例でいったら、どう考えますか。 ◎大島　建築部長　　責任の所在ということで申しますと、今回の原因となりましたこの建物の設計に関しては民間の設計事務所に委託して実施しておりますが、その設計の中でも適切な提案がとられなかったことと、その提案に関して指導・監督すべき私ども都市局建築部職員のチェック不足という両方の責任があるものと考えております。 ◆松浦忠　委員　　部長、そういうふうに言ったら、発注している人、札幌市長に税金を預けている市民の皆さんはがっかりするよ。建築部には、経歴に書かれているように、立派な大学を卒業して、そして、難しい一級建築士の国家試験に合格した方々がたくさんいます。その人が発注して、そして、受注した設計業者の人が適合しない設計図面を持ってきたら、審査する段階で、これはだめよ、こういうふうに直してと言って直してもらうのが普通ではないですか。したがって、これは、やっぱり全て発注者の責任ということにならなければおかしいと思うのです。 　そこで、市長、今、私はこういうふうに指摘しましたけれども、こういうことについて、発注者の責任だ、いやいや、半分は受託した事業者の責任ですと部長は答えているのですが、市長は、私の指摘が妥当と思うか、それとも、あなたの部下の建築部長の指摘が妥当と思われるか、お尋ねいたします。 ◎吉岡　副市長　　新しい白石区役所の庁舎で不都合な部分があって改修しなければならなかったということは、私も、現場育ちの一人として、また技術者の一人として、大変じくじたる思いがございます。まさに、委員がご指摘のとおり、今振り返れば、最適な設計にたどり着けなかったということに対しては、大変申しわけない思いがございます。また、結果として市民の皆様にも追加のご負担をおかけすることになったことに対しましても、本当にじくじたる思いがございます。 　委員がご指摘の点、また、現実に追加の費用が発生してしまっていることを重く受けとめまして、組織内でも、チェックのあり方、いわゆるインハウスＶＥといいますか、しっかりとお互いをチェックしながら最適な設計を進めていく体制の構築等々含め、しっかりと対応してまいりたいと思います。ご質問の点で申し上げれば、札幌市としても、設計事務所による十分ではない設計を成果品として受けてしまった道義的な責任は強く感じているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　そこで、白石区の市民部長、２番目に何がありましたか。 ◎鈴木　白石区市民部長　　次に、対応した大きなものとしまして、１階の寒さの問題がございます。 　庁舎の１階の待合ロビー及び事務室におきまして、大勢の来庁者がいらっしゃったことなどから、出入り口自動ドアの開放時間が長くなりまして、冬季には冷たい外気が吹き込んで室温が20度を下回るという状況となりました。このため、１階の暖房の出力を最大にしましたけれども、室温が十分に上がらず、抜本的な解決には至らなかったことから、建築部に対策を講じるよう要請したところでございます。 　建築部では、出入り口とロビーとの間に仕切りとなる自動ドアを追加したほか、２月までに駐車場側の出入り口部分にエアカーテンの設置を行ったところでございます。 ◆松浦忠　委員　　そこで、建築部にお聞きしますが、何でそんなことになったのですか。 ◎大島　建築部長　　１階のメーン玄関のところから風が吹き込んでくるという事案ですが、直接、外に面している自動ドアと、そこから３メートル離れたところに自動ドアがあって、３メートルの奥行きの風除室があります。しかし、一つ目の自動ドアが開いて、その方がセンサーの感知範囲を過ぎて閉まり始めてから次の自動ドアが開くのですが、人の往来がかなりありましたので、そういった中でまた次の来庁者がいらっしゃって開放時間が長くなるということがございました。 　さらに、風除室の中に地下鉄をおりた方が上ってくるエレベーターのおり口を設けたことから、地下鉄で来た方がエレベーターをおりる場合、また、エレベーターを待っている方が風除室の中にたまってくると、どうしてもセンサーの範囲に入ってきて風除室のドアが開いてしまうといったことで、２枚のドアが開いて外気が直接入り込むような時間帯が頻繁に発生したために寒くなる事態となったものでございます。 ◆松浦忠　委員　　奥行３メートルの風除室があって、外側と内側に自動ドアが２枚あります。それぞれのセンサーの感知距離はドアから何十センチメートルありますか。 ◎大島　建築部長　　３メートルの中で両側から１メートル15センチずつですので、センサーが感知しない幅は70センチという状況でございます。 ◆松浦忠　委員　　１月４日にこれが起きました。私はすぐに行きまして、実際に、自動ドアから入って、どこで後ろのドアの感知が終わって、どこで前のドアが感知するか、はかりました。そうすると、およそ５センチか７センチの違いがあっても、私がはかったのでは、大体１メートル20センチでした。両方ですから２メートル40センチで、そうすると間は60センチです。そうすると、普通、人は手を振って歩きますから、１人が通ってもあきっ放しになるのです。歩くときに手を前にやったらぱっとセンサーが働きますから、そうすると、あきっ放しになるのですよ。したがって、これは、やっぱり最初に設計するときにそういうことをちゃんと考えて設計していなかったのではないかなと私は思うのです。さっきと同じように、これも設計の失敗なのです。 　そこで、設計の失敗をどうやって補うかということで、建築工事課長の青木さんといろいろ話をしました。そこで、南郷通側は長い廊下的な場所があるから。もう１枚つけようということになりました。それから、中側の自動ドアの手前には、夏は冷風でしょうけれども、温風のエアカーテンをつけるという対処をしました。ただ、私は、これはやっぱり設計の失敗だと思うので、こういうことについて指摘しておきます。 　次に、白石区市民部長。 ◎鈴木　白石区市民部長　　もう一つ、強いて挙げれば、西側出入り口前における車の乗降についてでございます。 　来庁者から車の乗降場所の質問があった場合には、一般には、隣接する民間駐車場である白石ガーデンプレイスパーキングへの車寄せをご案内しております。しかし、一方、車寄せよりも、環状通側の庁舎西口前で乗降したほうが都合のよい場合があることから、こちらを利用される方も数多くいる実態にございます。西口前での乗降は、交通量の多い幹線道路である環状通での停車となることや、高齢者や障がいをお持ちの方も利用されることを踏まえ、歩道部分に切り込みを入れた乗降ベイを設けることで利便性や安全性がより向上するものと考えているところでございまして、現在、この乗降ベイの設置に向けて検討を進めているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　細かく言えばまだあります。今のはどういうことかというと、これが一番の問題なのですが、何かといったら、南郷通側は坂道になっています。したがって、おりても、行くのに坂があって、冬なんかは特に車椅子の人はちょっと難儀します。そうすると、南郷通から来て、左折して環状通に入り、庁舎の裏側へ左折して駐車場に入るところでおりて30メートルぐらい車椅子で移動することになるわけですね。また、表示されているハイヤー、タクシーの乗降場所というのは、中央分離帯を含めて32メートルの幅員がある６車線の環状通の向かい側に指定されています。そうすると、障がい者は、そこでおりて、その32メートルの横断歩道を渡って環状通に面した玄関あるいは南郷通側の玄関から入らざるを得ないという極めて不便なものになっています。ですから、障がい者の方々から、今の人口構成、車椅子利用、あるいは、つえをついてようやく歩かれる身体機能が低下した方に対してどう配慮しているのか、全くないではないか、こういう苦情が多く寄せられました。全くそのとおりだと思います。 　そこで、私は、この問題をどう解決したらいいかということで、これまた建築工事課長の青木さんと相談していろいろ考えました。そして、この解決策が出てきたわけですが、さて、その解決策はどんなふうになっているのか、そして、それはいつ実施されるのか、お答えください。 ◎小林　建設局土木部長　　今の問題につきましては、歩道幅が４メートルほどございますので、1.5メートルほど切り欠きまして、ベイと呼ばれる構造のものをつくろうと考えております。 　２点目に、その整備をいつやるかというご質問がありましたが、この整備を行うためには、電柱が支障になりまして、電柱を撤去しなければできない状況になっております。電柱を撤去するためには、今、電線類地中化の工事を行っておりますが、このケーブルを地下に引き込んで架空線を撤去できる状況にならなければなりませんので、今の予定では８月下旬ごろに着手できることになるのではないかと想定しております。 ◆松浦忠　委員　　それから、ここには中央バスの停留所がありまして、環状通の西口玄関に近くなるように札幌市が移設する費用をわざわざ中央バスに払って今のところにつくりましたが、これがあるために、青木課長はまたいろいろ知恵を絞ってくれて、中央バスに交差点側に下がってもらい、ハイヤーが２台とまれるだけの切り込み乗降場をつくるという絵を彼は一生懸命に描いてくれたわけですけれども、これもまたやっぱり経費の無駄遣いなのです。 　そこで、建物については最後になりますが、この建物は設計が終わって発注しましたけれども、建物が完成するまでに建築部分で何カ所の設計変更をやりましたか。 ◎大島　建築部長　　箇所ということで、例えば間仕切り変更という１項目でも１カ所、２カ所と変更した箇所としてカウントしていきますと、トータルで約90カ所の変更箇所がございました。 ◆松浦忠　委員　　私はこの後も質問があるので、できるだけ簡潔に終わらせたいと思いますが、私はこの中身を全部見ましたし、青木課長にお願いして設計図に全部の変更箇所を入れてもらいました。そうしましたら、これは、使う側の市民文化局地域振興部が窓口となって、実際に区役所の側と入念に打ち合わせをしていれば、ほとんどしなくてよかった変更だと思います。それはどういうことかといったら、今は立体的な図面もコンピューターで描けます。間仕切りについては、本庁に来ればそれぐらいのものを想定できる部屋がたくさんあります。そこに関係者が来て、あそことあそこに机を置いたりしてやっていたら、およその見当はつきます。そこまでやれば、ほとんど設計変更をしなくて済んだことなのです。そういうふうに、設計する段階で、建築士として―もっと言えば、昔、我々のときは何屋と言っていて、私は電気屋ですから電気屋と言われていましたが、建築屋として責任を持った仕事をすればこういうことになっていないのです。お金がかからない手直しならまだいいですけれども、全部にお金がかかっています。 　さらに、もう一つつけ加えておくと、旧区民センターでは利用しているサークルが80ぐらいありました。このサークルからいろいろと意見を聞いた中で、最後まで市の案にならなかったことが一つありました。何かといったら、マージャンクラブが、卓とか牌を持ち歩くのが大変だから、備品を入れる小物入れをつくってくれと。以前はあったそうですが、それを全部なくしてしまいました。結果、どういうことになったかといったら、常に６卓でするとしたら、マージャンのゴム製のマット６枚と長いテーブルを１本置いて、そこにマットの大きさに切ったコンパネを敷いてやるのですが、それを６枚と牌を６セット、そして運搬する小さな台車を買って、それぞれが持ってくるのは大変だから、すぐ近くの小さなトランクルームを月6,000円で借りることにしました。そのサークルの方が、ことし２月に、とても大変だから何とかしてほしいと私のところに来ました。そこで、区と相談したら、区長、市民部長も含めて知恵を絞ってくれて、マージャン卓を７卓、牌も７セットを用意して、区民センターの受付付近の廊下に段ボールの箱に入れて置き、自由に使えるように区として貸し出すことにしましたという回答が３月15日にありました。 　このように、一言で言えば、新しい区役所の建物は、金は64億円余りをかけて新しいものをつくったけれども、使う側にしたら極めて不便です。そして、なぜ不便になったかといえば、あの狭い敷地の中に、いわゆる貸しビルをつくりました。したがって、建物として利用できる範囲が狭まった、ゆえに何もかも窮屈になった、こういうことです。したがって、根本的に考えて、政策的にどうしてこんな愚かなことをと言わざるを得ない建物になってしまった。このことは、今後、市の建物を建てるに当たっては、建築部ばかりではなくて、使う側も含めてよくよく考えてきちんと設計する、こういうことを強く求めておきます。 　さっきの1,780万円については、これを知った市民から、地方自治法に基づいて、返してくださいという住民監査請求が出なければいいなと私は心配しております。 　そして、駐車場についても非常に不評です。何が不評かといったら、一つは、私は、120台は市役所の来庁者のために確保しておきますという説明を最初に受けました。それ以降の説明は受けていません。ところが、今、立体式、自走式の駐車場に行きましたら、どこにも確保されておらず、あいているところに入るだけです。そして、通路が余り広くなくて壁との間隔が狭いために、バックして入れる、あるいは先頭から入るにしても、高齢者が多くて、運転になれていない高齢者の皆さんはここの出入りが恐ろしいと言っています。特に、車庫入れに時間がかかっていると、車がずっと渋滞して、中にはクラクションを鳴らす方もいますから、本当に恐ろしいという意見が多くあります。これらを含めて、できたものをこれからどう改善するか、改善策はこれから具体的に提示して改善していきたいと思っていますけれども、今後こういうことのないようにきちんとやっていただきたいと思います。 　それでは、最後に、３番目の建築基準法に依拠した業務執行のあり方についてお尋ねいたします。 　まず、建築基準法の第101条について、100万円の罰金とありますが、第101条の罰金の対象となるのは具体的にどういうことなのか、まず、説明していただきたい。 ◎小島　建築安全担当部長　　第101条の罰則を適用される場合といいますのは、定期報告を提出しなかったり、もしくは虚偽の報告をした場合でございます。 ◆松浦忠　委員　　それは、何に基づいて決められているのですか。 ◎小島　建築安全担当部長　　今、おっしゃいました101条に基づいての罰則でございます。 ◆松浦忠　委員　　その罰則の適用となる条文は、何条にどういうことが書いてあるのか、説明してください。 ◎小島　建築安全担当部長　　第101条にそのようなことが書かれております。 ◆松浦忠　委員　　では、私のほうから説明しましょう。 　建築基準法の第12条に、一定の周期で建物の検査をして、そして、一級建築士または資格を有している者が検査して、建築主事のいる行政庁、都道府県または札幌市のようなところに、行政区域内の建物は報告をすることになっているわけです。 　そこで、お尋ねします。 　この法律では、具体的な周期などを政令で定めるとなっていますが、札幌市ではこの周期などについてどういう定めをしているか、それについてお尋ねします。 ◎小島　建築安全担当部長　　周期につきましては、政令で定められておりますが、対象になりますのは、政令で定められているものと札幌市建築基準法施行細則で定めている用途の建築物がございます。 ◆松浦忠　委員　　では、具体の例を一つ出します。 　西区西町北19丁目１番地に宮の沢ハイツというのがあります。共同住宅、いわゆるマンションです。これについて新聞、テレビなどで報道されておりますが、まず、この事案について建築指導部が把握したのはいつですか。 ◎小島　建築安全担当部長　　まず、崩落が起きたのは、３月３日と聞いております。３月６日に道路管理課から連絡を受け、当部の職員を現地に向かわせて状況の確認を行っております。また、同日、管理会社の弁護士の方から報告を受けまして、その当時の状況をお聞きしております。また、逐次、管理者もしくはオーナーから、相談等も含めて報告を受けております。また、あわせまして、適時、現地の確認もしております。 ◆松浦忠　委員　　私が西区の土木部長に確認しましたら、北海道警察本部から、３月３日の４時ごろに、ひさしが崩落したという連絡があり、それを受けて、土木部長は、道路法第46条に基づく管理者の職務権限による通行どめというものを発し、間もなく、この建物を管理している管理会社から道路の仮通行どめの申請が出され、後に本申請が出されてきたという報告を受けております。 　さて、それが一連の手続ですが、問題はここからなのです。 　平成28年度特殊建築物・建築設備等の定期報告のお知らせというのが市から出されております。これを見ましたら、この建物は、特殊建築物、建築設備、昇降機などという別表のところの何と何とが報告の対象になりますか。 ◎小島　建築安全担当部長　　建物と、建築設備で言いますと非常用照明と昇降機でございます。 ◆松浦忠　委員　　そうすると、特殊建築物の７項と、建築設備では非常用照明と昇降機ですね。この７項は、３階以上のもので、かつ、床面積の合計が1,000平方メートルを超えるものということで、これは、３年に１回の周期で報告することになっていますけれども、この建物が建ったのはいつですか。そして、どの項目がどういうふうに報告されていますか。 ◎小島　建築安全担当部長　　崩落が起きましたところにつきましては、完了検査が昭和49年５月23日となっております。定期報告につきましては、システム上、確認できる平成10年以降は建物の定期報告を受けてございません。それから、設備につきましては、確認できる直近では平成27年、平成24年に出てきております。昇降機につきましては、毎年出されているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　平成10年ですから、19年ぐらいは出されていませんね、３年に１回ですから、６回ぐらい出されていないということですが、札幌市はこれにどのように対処してきたのですか。 ◎小島　建築安全担当部長　　まず、年度当初に定期報告の提出を求める通知を送付しております。その際には、維持管理を適正に行っていただきたいという注意喚起を行う文書も同封しております。また、提出期限までに報告がなかった場合は、催促状を送付して報告するよう指導しております。 ◆松浦忠　委員　　第101条に罰則があるわけですね、罰則があるということは、当然、報告がなければ、督促だけではなくて、数を選んで―例えば、この建物が完成したのが昭和49年５月だとしたら、もう42〜43年たっている建物です。そうすると、市の建築指導部の中には、当然、札幌市が過去に建築許可を出したものの概要が保存されておりますので、毎年、そういう古いものから何十棟か選び出して調査する、職員が忙しいならば、それらの資格のあるところに委託して調査する、そして管理していくということが私は必要だと思うのです。 　そこでまず、お尋ねしたいのは、建築基準法第101条の罰金というのは、いつから建築基準法の中に盛り込まれているのか、これについてお尋ねします。 ◎小島　建築安全担当部長　　第101条の罰金につきましては、今、手元に資料がございませんが、建築基準法ができました昭和25年から定められているものと存じます。 ◆松浦忠　委員　　私は、これを全部調べました。そうしましたら、昭和25年には既に第12条の検査項目も入っています。調査して報告するという条文も入っているし、罰則も入っているのです。時代によって対象項目が違うし、罰金も上がってきましたよ。 　それでは、お尋ねしますけれども、いつ札幌に高層建築ができたかは別にして、少なくとも、札幌冬季オリンピックを迎えることを一つのきっかけとして、駅前通も整備され、高層ビルが建てられていきました。昭和45〜46年ごろからです。そうすると、少なくともそれから46〜47年がたっています。今まで、報告がないものについて札幌市が調査したという実績はありますか。 ◎小島　建築安全担当部長　　定期報告の未提出が繰り返されている建物につきましては、共同住宅はございませんけれども、不特定多数の人が利用する建物のうち、老朽化ということではなく、防火設備に係る項目に重点を置いて立入調査を実施してきております。 ◆松浦忠　委員　　私も、デパートというか、いろいろな物を売っている量販店の高層のところは、その都度、報告を求めていますから、承知しております。問題は、人がずっと住み続けている共同住宅、いわゆるマンションなのです。これが問題です。 　私は、きのう宮の沢ハイツに行ってきて、中に住んでいる人にも話を聞きました。それから、実際に管理会社から工事を受託している現場の責任者にも話を聞きました。まず、住んでいる人は、不安だけれども、何も決まっていない、市議会議員は何かしてくれるのですかと言うから、札幌市としてきちんと対応するように求めます、その根拠は建築基準法にありますから、適正に業務が執行されたかどうかをよくよく聞いて、適正だというにはどこが適正か調べなければいけない案件ですと言って帰ってきました。 　そのほか、ここの２階には、ブックスほるぷと言って、絵本と子どもたちの道具の専門店が十数年入ってやっております。たくさんの子どもがお母さんと来ます。さらに、この建物の中には、高齢者住宅の指定を受けてやっている部屋があります。また、この建物は２年おくれで２期にわたって工事をしていますが、いずれにしても、私は相当危ないなと思っています。 　そこで、これらについて、なぜ、札幌市は報告が出されないのに調査などの行為を全くしなかったのか、その理由について説明してください。 ◎小島　建築安全担当部長　　業務的には、出されなかったものに対して催促状を送っているのですが、確かに、過去にさかのぼって累積で調査はしてこなかったということです。そのため、長期間、定期報告がされていなかったものはそのままであったということでございます。 　理由は、全体で１万件余りが報告対象でございますので、追跡等も加えますと、業務的、人為的に対応できなかったのが原因ではないかと推測いたします。 ◆松浦忠　委員　　それでは、小島部長にお尋ねしますが、あなたが今の建築安全担当部長に就任してからこの件について調査をしようと考えたか、それとも、宮の沢ハイツのひさしが崩落してああいう状況になっているのを目の当たりにして、これをやらなかったのはまずかったかなと思ったか、どちらですか。もっとわかりやすく言うと、今まで就任してから、こういうようなものについて、古いものから順番でもいいし、一定の数を調査しようと思ってやろうとしたか、しないか、これについてお聞きします。 ◎小島　建築安全担当部長　　崩落事故が起きてからの期間が余りありませんので、実際にどうしようという具体案は出てまいりませんが、その必要性については、十分、痛切に感じております。今後、長期間、報告がされていない建物の所有者に対して、何かしらの指導を強化していかなければいけないというふうに感じております。 ◆松浦忠　委員　　私が聞いているのは、小島部長が昇任して今の席に就任しましたが、当然、新しい職制についたら、そこの職制の仕事の内容を確認するでしょう。確認した中で、この部分は建築基準法第12条、第101条の関係でやっていないな、これはやらなければいけないなと気がついてやろうとしたか、しなかったかということについて聞いているのです。 ◎小島　建築安全担当部長　　恥ずかしながら、このような事態が起きまして、そのことに気がついたということでございます。今後、その必要性はあると感じておりますので、それは対処していかなければいけないことと考えております。 ◆松浦忠　委員　　そこで、局長にお尋ねします。 　局長も、一級建築士で、市役所で数々の業務をこなされ、その業績を高く評価されて秋元市長から局長に任ぜられたと私は理解しております。 　そこで、お尋ねします。 　これは、小島さんだけの問題ではなく、歴代からずっとそうなので、何も小島部長を責めようとは思っていません。こういうような建築職の仕事への対応について、先ほどの白石区役所も含めてご承知のとおりの話であります。今もまたこのとおりであります。今、どういうふうに感じておられるか、今後どうしていかなければいけないというふうに感じておられるか、お聞かせください。 ◎大場　都市局長　　まず、建物の定期報告がされていない物件に対してでございます。 　そもそも共同住宅というのは、札幌市が独自に条例の細則で対象にしておりますけれども、全国で20ある政令指定都市の中で半数ぐらいが対象となってございません。札幌市は、独自に取り組んでいるということでございます。定期報告が出されていない物件については、近年、指導をかなり強化してまいりまして、共同住宅ではやっておりませんが、飲食店やホテルなど、観光客も含めて不特定の市民が利用する施設については、定期報告を２回出さない場合は現地調査に入って指導するという取り組みをしております。ただ、残念ながら、共同住宅につきましては、その対象となるのが定期報告を出していない中でも700件ほどございまして、今の職員数ではなかなか手が回らない、やりたくてもできないのが実態ではないかと思います。 　白石区役所の設計の問題につきましても、近年、特に建築職はそうですが、団塊世代が退職した後、経験のある40代、50代の職員が非常に少なくなっておりまして、現在、工事を担当する職員は経験年数からして１年から３年という職員で、今回担当した職員もかなり若かったこともございまして、仕事を覚えるだけでも大変という状況でございます。これは言いわけになりますが、そういった意味では技術力がかなり低下しているということは現実にあろうかと思います。したがいまして、こういった職員は上司のほうでフォローしていかないと、技術力の低下とか、先ほどの白石区役所のような問題が起こるのかなと思っております。 　これをどうしていくかということで考えますと、やはり、若くて経験のない職員に任せっ放しにするということではなくて、ベテランの職員である上司の係長なり課長、あるいは、我々部長、局長も一体となってフォローしていくことが必要だろうと考えておりますし、今後ともそういうふうにしていきたいと考えております。 ◆松浦忠　委員　　こういう基準をつくってやっているところは、政令市のうちで半分ぐらいしかないということですね。 　私は再三申し上げておりますが、総理大臣も知事も区町村長も、行政の長としての最大の課題は何かといったら、その区域に住む人たちの安心・安全を守ることなのです。これが最大の課題なのです。したがって、この細則を制定した当時、建築のこの部署を担当する担当課長なり係長なり、あるいは部長、局長を含めて、そういう危機感を持った人たちがこれを定めたと思うのです。 　今、私が局長に期待したのは、この事態を受けて、そして、早速、700件だったら、では700件をどういう形でやるかと。新年度予算が決まったとしても、６月には２定もありますから、すぐさま補正予算を組んで700件を即座に調査する、その結果、危ないものについては改善を求める、それでも応じなければ罰金を科すというようなことをやっていかなければ、1950年に制定した建築基準法が、札幌市においては68年たってもいまだに死文とされているということなのです。これは、法律令に基づいて仕事をする行政機関として、それを指揮する市長として、今の質疑の中では、到底―市長も、先ほど、みずから苦渋の選択をして減給の条例改正を求めて可決されました。にもかかわらず、今、またこの答弁です。 　そこで、市長、700棟全部とは言いませんが、予備費の５億円がありますので、予備費を活用してでも、補正予算を組んででも早急に調査すべきだと思います。建築確認をおろして完成した年数の古い順番から一定の数を選んでまず調査する、そして、ひどいものについて、報告がなされていなかったものについて、改善勧告しても応じなければ罰金を適用する、こういうことをしなければそれらの住居に入っている方々の安全は守れません。 　特に、宮の沢ハイツは賃貸住宅であります。共同所有のマンションならば、みんなの意思として、潰れたら自己責任です、これは私の家ですからと、これもいいでしょう。しかし、賃貸マンションというのは、安全だよ、安心できるよという保証のもとに入っています。その担保は何だといったら、持ち主の保証だけではなくて、建築基準法の第12条と第101条です、札幌市長がこれを番兵しています、これが担保なのです。 　これを早急にやるべきと思いますが、市長、いかがですか。 ◎吉岡　副市長　　今回のマンションのひさし崩落につきましては、住んでいる方が大変な不安を抱かれていることについては理解するところでございます。基本的には、建物の所有者がしっかり責任を持って管理に当たるべきところであり、そういった性善説に立って３年に１度のチェックという仕組みができているわけですけれども、今ご指摘のように十分機能していないということでございますし、また、700件について提出が滞っているという状況もございます。 　委員がご指摘のとおり、まずは市民の皆さんの安心・安全が肝心かなめでございますので、この700棟につきまして、どういう状況にあるのか、早急にしっかりと報告させるべく考えたいと思います。そして、昨日、市長から定例会見でお答えしたように、悪質な状況のものについては公表を考えるなど、しかるべき手順を踏んで、必要であれば、罰金という条項もありますから、そういったことも視野に入れながらしっかりと対応していきたいと考えております。 ◆松浦忠　委員　　私は、市長に出席を求めておりますので、最後に、市長が答えなければならない部分についてお尋ねします。 　市長は、先ほどの本会議において、再びこういうことがないように職員の指導をしていくということを言われておりましたし、局長も本会議に出ておりました。私が本会議で指摘したことも聞いております。しかし、今の私の一連の質疑の中で、さっきの答弁です。市長、やっぱり、私は、副市長、局長、部長、課長、係長、これらの人たちが仕事をどういうふうに点検するかという一つの事例をしっかりとつくって職員に徹底するということが大事だと思うのです。少なくとも、都市局長から、まことに申しわけない、今後、市民の皆さんに謝らないでいいような仕事をします、これで私は終わりだったのです。だけど、ああいう答えが返ってくる。 　これを踏まえて、指揮の最高責任者である市長に、私が今言っているように、本当に手引書などをつくってやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎秋元　市長　　これまでも、さまざまな場面でご答弁等をさせていただいておりますけれども、法令なりに基づいて職務を執行しておりますので、まずは、それぞれの職員が、法令の背景も含めて、しっかりそれに従って業務をしていくこと、そして、その上司である部長、課長は、当然、どんどん視野を広げて見てもらわなければいけないと思うのです。職員は、自分の任された一定の守備範囲の仕事をしております。課長あるいは部長は、もう少し広く仕事を見ながら、全市的なこと、あるいは市民生活への影響といったことについても考えるように、いわゆる職制に従って視野を広げて考えていかなければいけないと思っております。 　それぞれの職制に合わせて、こういう事例がなぜ起きたのか、この間、起きた事柄の事象はどうしていけばこういうことが起きなかったのかと、そういうことを具体的な事例として次の仕事に生かしていくことが重要だというふうに認識しております。 ◆松浦忠　委員　　市長に一つ要請しておきます。 　今、市長の後ろに、それぞれ市長の指揮下の職員がいらっしゃいます。この中で、ことし３月に退職する青木建築工事課長という方がいらっしゃいます。私は、白石区役所の関係で、この方といろいろ打ち合わせをしてやりました。仕事は極めて的確だし、スピーディーだし、優秀です。しかし、この方は、工業学校の建築科を卒業して、市役所に入って、28歳で難関の一級建築士を取って、本庁の建築工事課長になったのが58歳です。本筋に戻って課長をやったのは去年４月の１年です。こういう人事だからだめなんです。 　青木課長が退職したら、すぐそばにある、その業種では日本一の企業に呼ばれて再就職します。ぜひ、青木課長に、どこに問題があるかということを聞いてください。そうすれば、一目瞭然、建築の中は全てわかります。 　以上を市長に求めて、終わります。 ◆村山拓司　委員　　私からは、保全推進事業における地域避難所のトイレの洋式化について質問いたします。 　３月１日に行われました代表質問で、地域避難所に指定されているコミュニティ施設のトイレの洋式化について、防災上の観点から、スピード感を持って取り組む必要性を質問し、板垣副市長からは、保全計画の中での改修が適当であるとの答弁がありました。その後、３月14日の予算特別委員会で、危機管理対策室に地域避難所のトイレの必要性について質問し、ご高齢、障がいをお持ちの方が利用されるという観点からは洋式のほうが使いやすいものと考えるとの答弁がありました。また、３月21日、同委員会の市民文化局との質疑で、保全計画とは別に市民文化局として計画的に対応していくことができないのか改めて質問したところ、各施設の利用実態や保全改修までの想定期間などの個々の状況を踏まえ、改修のあり方を検討してまいりたいとの答弁でありました。代表質問、予算特別委員会で、地域避難所に指定され、かつ、洋式トイレよりも和式トイレのほうが多い公共施設について、質問の内容によって部局が異なるために複数の部局でそれぞれ質疑をさせていただいておりますが、都市局においても、保全推進事業について幾つか質問させていただきたいと思います。 　まず、質問ですが、保全推進事業では、どのような方針でトイレ改修を進めているのか、また、どのようなスケジュールで改修を行うのか、伺います。
   　さらに、地域避難所など防災上の観点から改修を行っているのか、伺います。 ◎大島　建築部長　　保全推進事業におけるトイレ改修についてでありますが、保全推進事業は、建物の機能を保持し、長寿命化を図る目的で修繕を行うものであります。 　そのスケジュールについてですが、トイレの改修時期につきましては、設備の劣化状況や事業の平準化などを勘案して実施しており、トイレの改修につきましては、建築後おおむね30年を目安に大規模修繕を行っております。 　また、防災上の観点についてのご質問もございましたが、トイレ改修につきましては、衛生器具や配管の標準的な更新周期などをもとに、洋式化を含めた計画的な修繕を実施することとしております。しかし、これは、特に防災上の観点から注目してやっているものではございません。 ◆村山拓司　委員　　特に防災上の観点からしているものではないということでした。 　次に、３月21日の予算特別委員会の市民文化局との質疑の中で、地域避難所に指定され、かつ、洋式トイレよりも和式トイレのほうが多い公共施設は、依然として14施設あるとのことでありました。保全推進事業においては、個々の施設ごとに修繕の内容や時期を想定しているとのことでしたが、地域避難所に指定されているにもかかわらず、洋式トイレよりも和式トイレのほうが多い公共施設は、早急に洋式化に取り組む必要があると考えます。 　そこで、質問ですが、平成29年度予算案において、保全推進事業では何施設のトイレ改修を予定しているのか、また、そのうち、洋式トイレよりも和式トイレのほうが多い14施設のトイレ改修は何施設を予定しているのか、伺います。 ◎大島　建築部長　　平成29年度の保全推進事業では15施設のトイレ改修工事を予定しておりますが、和式トイレのほうが多い地域避難所というのは、この中には含まれておりません。 ◆村山拓司　委員　　この14施設のトイレ改修は、来年度はないということでした。地区センターやまちづくりセンターなど、地域に最も身近である地域避難所が洋式トイレよりも和式トイレのほうが多いというのでは、お年寄りや体に不安を抱える地域の住民にとって安心して避難できる施設ではないと思います。地域避難所の改善はスピード感を持って取り組む必要があると考えますが、平成29年度は洋式トイレに改修される地域避難所はないとのことであり、防災の備えとしては全く不十分であります。 　そこで、質問ですが、今後、洋式トイレよりも和式トイレのほうが多い14施設のトイレの改修時期はいつになるのか、また、この14施設の保全推進事業での改修時期がいつになるのか、それぞれお伺いいたします。 ◎大島　建築部長　　14施設の改修時期の予定と保全推進事業上の予定時期というご質問でございます。 　実際の改修時期につきましては、今後の劣化の進行状況や事業の平準化などを勘案しながら各年度の予算編成の中において決定いたしますので、現段階で実行計画である実施時期をお答えすることはできませんが、目安といたしまして、各施設の保全計画で設定している設置後30年となる時期についてお示ししたいと思います。 　平成30年度が厚別区民センター、新発寒地区センターの２施設、平成33年度が西野地区センター、平成34年度が新琴似まちづくりセンター、平成35年度が東区民センター、発寒地区センター、厚別西地区センター、豊平まちづくりセンターの４施設、平成39年度が豊平区民センター、拓北・あいの里地区センターの２施設、平成40年度が苗穂・本町地区センター、このほかに、保全計画において改修時期未定としているのは、日の丸、伏古、菊水やよいの３児童会館、以上が14施設の状況でございます。 ◆村山拓司　委員　　保全推進事業は施設の長寿命化という観点からの大規模な修繕ですので、トイレ改修時期は、建物の老朽度や建築時期によって長いものでは平成40年度と11年も先になるとのことでした。一般的なトイレの洋式化は、保全計画の中での改修や給排水設備などの大規模改修と合わせて行うことは非常に効率的であると思います。 　しかしながら、地域避難所については、長寿命化の観点や施設の老朽化によるものではなく、万一の災害に備える必要があり、防災上の観点から、スピード感を持って進めるべきと考えます。東日本大震災、熊本地震など、これまでの大惨事を教訓に、改めて地域の防災力向上が求められており、地域の防災力を高めるにはハードとソフトの両面からの取り組みが必要であります。地域避難所のトイレの洋式化は、特にお年寄りや体に不安を抱いている地域住民にとっては喫緊の課題であります。防災を統括する危機管理対策室、施設を管理する市民文化局と都市局が連携して、一刻も早く全庁的にこの課題に取り組んでいただくことを強く要望します。 　また、私が指摘している問題は平成40年度で解消されることが確認できましたけれども、この問題が解決されるまで、今後も、各局に対して検討している内容や進捗状況を確認していくことをお伝えし、質問を終わります。 ○山口かずさ　委員長　　ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後２時50分 　　　　　　再　開　午後３時10分 　　　　―――――――――――――― ○山口かずさ　委員長　　委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆林清治　委員　　私からは、高断熱・高気密住宅の普及促進について質問していきたいと思っております。 　まず、住宅の高断熱・高気密化については、札幌市のような積雪寒冷地に応じた温暖化対策の推進などに効果があり、札幌の将来ビジョンにマッチした取り組みで、我が会派は一貫して注視しており、幾度も議会で取り上げて提言してきたところでございます。 　昨年の決算特別委員会においても、我が会派の議員からは、札幌版次世代住宅補助制度について質疑いたしました。その中では、札幌版次世代住宅の一層の普及を図るためには、申し込みをしてもさまざまな理由で辞退する方もいることから、制度を見直す必要があり、できるだけ多くの方に補助金を利用していただくことが重要であると指摘したところでございます。それに対して、予算の執行減少を抑制するため、辞退者の発生にも対応した補助制度の検討に取り組む旨の回答があったところであります。 　そこで、最初の質問ですが、札幌版次世代住宅補助制度に関して、来年度における効率的な予算執行に向けた取り組みとして、今年度から改善する点についてお伺いしたいと思います。 ◎杉村　住宅担当部長　　札幌版次世代住宅補助制度におけます効率的な予算執行についてのお尋ねかと思います。 　予算の執行率を高めるためには、仮交付決定後の辞退者への対応が必要となりますが、そもそもどういう理由で辞退するかにつきましては、住宅建設自体を中止した、延期した、また、次世代基準に該当しない住宅へ仕様変更したというようなことが実際に挙げられます。このことから、これは今までも行っておりましたが、仮交付決定者に土地を確保できたら設計の進捗状況を直接確認していますが、それに加えて、補助金の利用の実効性をより高めるために、次年度からは、仮交付決定者から定めた期限までに実際の工事計画書を提出していただき、住宅の建設計画の進捗を直接確認する手続を取り入れることといたしました。その期限までに関係書類の提出がなく、建設計画の進行が確認できなかった方は辞退扱いとさせていただきまして、あいた枠を次の回の募集に回すことや、予定する年３回の募集のうち、最後の第３回目の受け付けが抽せんとなった場合、その後の辞退者を利用できるように補欠当選する制度もあわせて設けたいと考えております。 　このような辞退者の早期の確定や辞退によるあきの補充によって、より多くの方が補助を受けられる制度に見直したいと考えております。 ◆林清治　委員　　抽せんとなった後、当選者が辞退するなど補助に至らないケースがあったときのための補欠当選者の設定など、予算の未執行を減らすには効果的な取り組みだなというふうに思います。昨年度は、総計156件の予定で、応募が207件あり、補助件数は144件、今年度も、151件の予定でしたが、応募者は395件、補助件数は131件と聞いておりまして、補欠制度によって多くの市民の支援につながることが期待できるのかなというふうに思っております。 　しかし、例えば、補欠当選となった場合にはいつ着工していいのか、または、建築中に補助決定する場合もあるのかなど、補助決定の時期や手続の煩雑化などで利用者の混乱を招かないよう、この制度の運営と周知にしっかりと配慮していただきたいと思うところです。今後も、実施状況により、制度をよりよい内容とするために見直しを進めていくことは必要であると考えておりますので、さらに利用者や事業者の声を聞き、制度改善に向けた提言をしていきたいと思っております。 　さらに、住宅部門において札幌市の温暖化対策を一層進めるためには、さらなる高断熱・高気密住宅の普及に向けて、今までの戸建て住宅を中心としたこれまでの取り組みはもとより、新たに集合住宅の省エネ性能向上に向けた取り組みも進めていくと聞いております。私は、以前に環境局で調査を行っていた集合住宅の高断熱・高気密化に対して関心を持ち、取り組みの具体化を求めてきましたが、札幌市まちづくり戦略ビジョン・アクションプラン2015では、高断熱・高気密住宅普及促進事業の一つとして市営住宅における高断熱改修の実証実験をするとの記載もありました。 　そこで、次の質問ですが、市営住宅における高断熱改修の実証実験について、目的やスケジュールをお伺いしたいと思います。 ◎杉村　住宅担当部長　　市営住宅における高断熱改修の実証実験の目的とスケジュールについてお答えいたします。 　札幌市内におきまして、集合住宅は、住宅全体のおよそ６割を占めておりまして、主要な居住形態となっており、その高断熱・高気密化は、本市の温暖化対策を推進する上で非常に重要であると考えております。今回の実証実験は、民間の集合住宅での取り組みの普及を目指しまして、市営住宅におきまして試行的に高断熱改修をするものであります。具体的には、住宅の断熱性能を高めるために断熱材を増し張りしたり、窓の取りかえを行いまして、住民の快適性向上とあわせて、暖房エネルギー削減や住棟の長寿命化を図るという目的でございます。 　今年度に策定しました基本計画におきまして、今後、計画修繕を予定している団地の中から、先日、里塚団地の14号棟を対象住棟として選定したところでありまして、平成29年度に実施設計、平成30年度に改修工事を予定しております。 ◆林清治　委員　　集合住宅の高断熱・高気密化に向けて、モデルケースとして市営住宅での実証実験を行うとのことで、このことは大変有意義な施策であると考えますし、札幌市エネルギービジョンや札幌市温暖化対策推進計画で掲げる目標の達成に向けては、高断熱・高気密住宅のより一層の普及促進が必要であると思っております。さらに、市民や民間事業者への普及啓発も重要になってまいります。市営住宅における実証実験がきっかけとなり、民間集合住宅の高断熱・高気密化がさらに促進されることに期待したいというふうに思っております。 　既に、民間の賃貸集合住宅において、高断熱・高気密住宅の建設に取り組んでいるオーナーや建築家の方々もいます。私も、昨年10月に西区山の手に建築中の３階建て賃貸住宅を見学する機会がありました。その賃貸マンションでは、かなりのレベルの省エネ住宅ができ上がっております。そうした中で、住宅の高断熱・高気密化は、省エネルギー対策に効果があり、望ましいものであることは周知の事実でありますけれども、その効果を検証し、次の取り組みに向けての検討が重要になってまいります。 　そこで、次に、この実証実験に係る効果の検証についてはどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。 ◎杉村　住宅担当部長　　今回の高断熱改修実証実験に係る効果検証についてお答えいたします。 　実証実験から民間の集合住宅の高断熱・高気密化への展開に当たりましては、林委員がご指摘のとおり、その効果の検証と公表が非常に重要になるというふうに認識しております。そのため、当然、入居されている方にご協力を仰ぐことになりますが、改修前後における室内温度の測定や光熱費などを具体的に調査いたしまして、改修効果の分析、検証を行うことを予定しております。設計の仕様とか費用対効果など、検証結果を広く公表いたしまして、集合住宅の高断熱・高気密化の推進に向けた普及啓発を図ってまいりたいと考えております。 ◆林清治　委員　　適切な検証を行い、その結果や効果を広く公表するということでしたが、今後、集合住宅における高断熱・高気密化を促進することで本市の温暖化対策がさらに促進されることを望みたいと思います。 　建築にかかわる市職員の皆様は十分にご存じだと思いますけれども、高断熱・高気密住宅の先進国である北欧やドイツでは、集合住宅の省エネ化が基本で、今、アメリカでも急ピッチで進んでおり、日本においても、東京の多摩地区や、今は富山県の黒部地区で大規模な改築が進んでいるところでもあります。札幌市内や近郊においても高断熱改修に取り組んでいるマンションオーナーや建築業者のグループも多くいますが、工事経費の高騰や断熱材が厚くなることにより、建蔽率と室内の広さの問題など、オーナーが建設にちゅうちょする課題もたくさんございます。今後は、そうしたこともしっかりとクリアしながら、また、冒頭に述べたとおり、積雪寒冷地での温暖化対策の推進のためには行政の支援も重要になってくると思いますので、実証実験の成果を見きわめ、必要であれば行政としての支援制度を検討することも求めて、私の質問を終わらせていただきます。 ◆好井七海　委員　　私からは、札幌市住宅エコリフォーム補助制度についてお伺いいたします。 　住宅エコリフォーム補助制度については、自民党、民進党、公明党による超党派のプロジェクトでの検討を経て、議員提案で成立した条例に基づく制度であり、既存の住宅が安全で快適に利用することができるものとなるよう、これまでも我が会派で継続的に取り上げてまいりました。平成22年度の制度開始以降、毎年度の予算執行率が高く、多くの方に利用されている状況にあり、市民の皆さんに非常に喜ばれている制度と考えております。 　そこで、一つ目の質問ですが、平成28年度もこれまでと同様に多くの方の利用があったことと思いますが、平成28年度の利用状況についてお伺いいたします。 ◎杉村　住宅担当部長　　住宅エコリフォーム補助制度の平成28年度の利用状況についてお答えいたします。 　今年度は、第１回目を５月９日から５月20日の受け付け期間としまして、予算総額１億2,000万円のうち、8,000万円をここに配分して募集を行いました。この期間中に申請額が予算額に達しなかったことから、予算額に達するまで募集期間を延長して受け付けを行ったところです。次に、第２回目は、８月22日から９月２日までとして残る4,000万円を配分して募集を行ったところ、予算額を超える応募となりまして、制度開始後初の抽せんになりました。その結果、１回目と２回目を合わせて900件強の交付決定を行ったところでございます。 ◆好井七海　委員　　これまで制度の改善やＰＲに努めてきたことと思いますが、制度開始後初となる抽せんということで、それだけ市民に周知され、住宅エコリフォーム補助制度が順調に普及していることのあらわれだと感じております。また、住宅エコリフォーム補助制度は、リフォームの施工業者や資材調達などの関連事業者等への地域経済にも波及効果があることから、多くの市民に利用されることは望ましいことであると思います。一方で、先ほどの答弁にありましたように、平成28年度の募集の１回目は、募集期間では予算額に届かなくて期間を延長しましたが、２回目には、募集期間中に予算額をオーバーしたことで初めて抽せんになったと聞いておりまして、申請状況を見ますと募集方法などを工夫することも必要な状況ではないかと思います。 　そこで、二つ目の質問ですが、平成29年度の募集はどのように行うのか、お伺いいたします。 ◎杉村　住宅担当部長　　平成29年度の募集方法についてお答えいたします。 　平成28年度と同様に２回に分けまして、１回目を５月10日から５月23日、第２回目を９月４日から９月15日までとして募集を行うことを考えております。今年度の１回目、２回目はちょっとバランスが悪かったという申請状況を考慮の上、予算総額１億2,000万円に対し、１回目を7,000万円、２回目を5,000万円と予算額の配分を若干変更して募集を行う予定でございます。 ◆好井七海　委員　　初めての抽せんになった後の募集ということで、この変更による効果がどのように出るのか、現時点では見通すことは困難であると思いますが、厳しい財政状況の中で予算額が決まっていると思いますので、より効果的な募集方法となるように次年度以降も引き続き検証を行っていただくことを求めます。 　次に、住宅のバリアフリー化や断熱化に関する支援制度として札幌市住宅資金融資制度がありますが、近年の市場金利の低下や他の補助制度メニューと一部重複することなどによってこの制度の利用者数が非常に少ないことから、平成28年度をもって新規の受け付けを終了することとして、札幌市住宅資金融資条例を廃止する条例案が提出されております。以前は多くの利用があった制度でも、利用者の減少によって融資の新規受け付けを終了することはやむを得ないものと考えますが、新規受け付けの終了に伴って市民の利便性が低下しないようにできるだけ配慮することも必要と考えます。 　そこで、三つ目の質問ですが、住宅資金融資制度の廃止に伴い、どのような配慮を行ったのか、お伺いいたします。 ◎杉村　住宅担当部長　　住宅資金融資制度の廃止に伴ってどのような配慮を行ったのかということでございます。 　今回、条例案を提出させていただいて新規分を廃止いたします住宅資金融資制度と、先ほどからお尋ねの住宅エコリフォーム補助制度は、対象となる工事が多くの部分で重複しております。実際にこれまで融資を利用された方の工事内容を見ても、住宅エコリフォーム補助制度でかなりの部分が対応できている状況と思われます。 　一方で、廃止する融資のほうで利用実績があった中で、例えば、玄関前のスロープ設置、屋外階段の改良、屋外の手すりの設置、また、１階と２階の両方にトイレを増設するといった以上の四つにつきましては、これまではエコリフォームの補助の対象となっておりませんでした。しかし、これらを内容的に検討したところ、バリアフリーに十分資するものであって住宅エコリフォーム補助制度の趣旨にも合致すると判断できるため、平成29年度からエコリフォームの補助対象の項目に追加したいと考えております。 ◆好井七海　委員　　エコリフォーム補助制度の対象枠を広げるというご答弁だったと思うのですが、住宅エコリフォーム補助制度の利用が好調であっても、まだまだ改善すべき点はあるものと考えられますので、今後においても、状況に応じて、適宜、制度の見直しなどを行い、札幌市民がより利用しやすい制度とするための取り組みを継続していくことを求めて、質問を終わります。 ◆こじまゆみ　委員　　私からは、高齢化が進む市営住宅の自治活動への学生の参加について伺います。 　私は、これまでも、高齢化が進む市営住宅の諸課題について継続的に取り上げてまいりまして、今後は、除雪作業や高齢者の見守り等も停滞し、入居者が安心して暮らせる生活環境を維持していくことが困難になるというふうに指摘させていただきました。これに対し、市営住宅における世代間バランスのとれた入居促進については、平成27年度の募集から、高齢化が顕著な団地に専用申し込み枠を設定していただいて若年層の入居促進を図るなど、この課題に鋭意取り組んでいただいており、一定の評価をさせていただいております。 　しかし、もっと抜本的な取り組みが必要であると考え、平成28年の予算特別委員会では、高齢化が進む市営住宅の空き室を利用した学生シェアハウスを誘導し、団地の自治会を初め、地域の活動に参加してもらうことを提案させていただきました。そして、できるだけ具体的なイメージが湧くようにと、実際に公営住宅で学生シェアハウスを運営している京都橘大学などの事例も交えて質問させていただいたところ、調査を行うとの回答をいただいておりました。 　そこで、質問ですが、市営住宅を学生シェアハウスとして利用することについてどのような調査が行われたのか、お伺いいたします。 ◎杉村　住宅担当部長　　市営住宅における学生のシェアハウスについてどのような調査を行ったのかということについてお答えいたします。 　まず、委員からもご指摘がありましたが、他都市の複数の先行事例の調査を行っております。残念ながら、直接現地を見ることはできなかったのですが、先行都市に対して実施上の課題について聞き取り調査しております。また、実際に市営住宅をシェアハウスとして大学生に提供するとなりますと、いわゆる行政財産の目的外使用となりますので国の承認等が必要になることから、事前に窓口となる北海道開発局に出向きまして既に事前協議を行っております。北海道開発局からは、市営住宅本来の入居対象者の入居を阻害せず、市営住宅の適正かつ合理的な管理に支障が生じないものであれば、他都市の事例もあることから、学生シェアハウスについては基本的に認めるという見解を既にいただいているところでございます。 ◆こじまゆみ　委員　　目的外使用ですし、住宅に困っていらっしゃる方たちが優先されるのは当然ですが、例えば、高齢化が進んでいる厚別区のもみじ台であれば、１割程度の空き室が常にありますから、そういったところをもっと有効活用していただけるように鋭意進めていただきたいと思います。できれば、京都橘大学とか、公営住宅であればＵＲの中で藤田保健衛生大学がこのような先進的な取り組みを実際に行っておりますので、今度はぜひ出向いて見てきていただきたいなと思います。 　前向きに調査を行い、開発局とも事前協議を行ったとのことなので、私自身、実現を前提とした調査をされていると受けとめ、ひとまずは安心しておりますが、今後は実現に向けて具体的な検討に入っていただきたいと考えます。 　そこで、今後の検討方針についてお伺いいたします。 ◎杉村　住宅担当部長　　実現に向けた今後の検討方針ということでございます。 　大学においては、近年、地域課題の解決に向けた調査研究や、実践、実習の場として地域社会との連携を掲げることが非常に多くなってきております。今後の検討方針ということですが、先ほどお答えいたしましたとおり、北海道開発局からの見解もいただいていることから、既に札幌市内のある大学に出向いて実現の可能性について打診しておりまして、現在も協議を続けているところでございます。残念ながら、協議中のため、これ以上の具体的なことは申し上げられませんが、委員がお考えのとおり、実現に向けて引き続き協議を進めてまいりたいと考えております。 ◆こじまゆみ　委員　　ご答弁によりますと、既に大学との協議を実際に進められているということで、安心しております。もちろん相手のあるお話ですので、まだ具体的なことをご答弁できないのであれば一定の理解はいたします。ただ、この事業の主役は、あくまでも地域の方、そして、そこに住もうとする学生たちですから、その視点が抜け落ちないようにしていただきたいと思います。 　そこで、改めて伺いますが、今後、大学との協議をどのような視点で進めていくのか、また、現時点で考えている今後の具体的なスケジュールについてはどのようになっているのか、お伺いいたします。 ◎杉村　住宅担当部長　　今後のスケジュール等についてお答えします。 　事業実施に当たりましては、当然、高齢化が進む団地の活性化、ひいては地域の活性化のために、入居する学生にどのような活動をしていただくのがいいのか、そういうことについてさらなる検討が必要と考えております。今後の協議の結果、大学側の承諾が得られれば、具体的な実施要領とか、どういう活動をするのかとか、いろいろなルールが必要になると思いますので、こじま委員がご要望の現地視察なども行った上で、大学側とさらなる協議を続けていきたいと思っております。また、大学との協議と並行いたしまして、対象となる団地の選定や、受け入れていただく団地の自治会との調整も行っていく必要があろうかと思っております。 　札幌市といたしましては、これらの準備を平成29年度に行い、早ければ平成30年度からモデル事業として開始したいというふうに思っております。 ◆こじまゆみ　委員　　単に、空き室を提供して学生を住まわせるというだけでは、学生が団地の中で孤立してうまくいかないことも懸念されます。厚別を事例に出しますと、もみじ台は星槎学園、そして、青葉町は地域に住んでいらっしゃる大学生の方たちが町内会活動、自治会活動に既に参画していただいております。民間が主導してさまざまな形で進んでいる事例としては、もみじ台のホクノースーパーと市立大学が協定を締結して研究を進めていらっしゃる事例もあります。ですから、今後は実施する団地の絞り込みを行うということですが、事前に対象の地域や関係団体などにも情報提供をしていただき、その協議の中で、学生たち、そして地域の自治会の皆様が活動しやすい素地をつくっていくことも行政の役割であろうと考えますので、そのあたりもしっかりと取り組んでいただきたいということを求めて、私の質問を終わります。 ◆坂本きょう子　委員　　私からは、マンションにかかわって、大きく２点質問したいと思います。 　一つは、分譲マンション適正管理推進事業について、もう一つは、先ほどもありました西区での賃貸マンションのバルコニーのひさしが崩落した問題にかかわって質問したいと思います。 　それでは、まず最初に、分譲マンションのほうから質問いたします。 　この問題については、たびたび議会でも取り上げてまいりました。いわゆる建物の老いと、入居者の老いという二つの老いをどう解決していくのかということについて、実際に分譲マンションに入っていらっしゃるご高齢の方、あるいは、管理組合を運営していらっしゃる方からお話を伺いまして、この問題を議会で取り上げるようになりました。 　そこで、今、札幌市は、５年に１回、分譲マンション管理実態調査というものを行っていて、この調査結果がちょうどこの３月に出ましたので、まず、調査結果を伺いたいと思いますが、今の分譲マンションの管理実態について、どういうふうに把握し、評価しているのか、概要をお聞かせいただきたいと思います。 ◎杉村　住宅担当部長　　分譲マンション管理実態調査の概要についてお答えいたします。 　本調査は、築25年以上の分譲マンションを対象として実施しているものでありまして、５年前の平成22年度に行った前回の調査と比較すると、実際の回答の内容については全体としては大きな変化が見られなかったものの、５年が経過したことによる若干の特徴的なものとして、古い分譲マンションほど所有者が分譲から賃貸に出す戸数の割合が高くなること、また、居住者の高齢化により、管理組合の運営や建物の老朽化に不安を感じる管理組合が多くなるといった傾向が見られたのではないかなと思っております。また、調査対象となる管理組合数、25年たった管理組合数が５年前は827軒だったものが今回は1,184軒とおよそ350軒ふえておりますが、回答いただいた管理組合数はほぼ横ばいから微増でありまして、分母が大きくなったけれども、回答数は変わっておらず、回答率は47％から32％に下がり、回答いただけなかった管理組合が増加していることは懸念されると思っております。 ◆坂本きょう子　委員　　築25年以上のマンションが対象で、５年前と比べて大きな変化は余り見られないということでしたが、マンションの戸数でいきますと、827軒だったものが1,184軒とおよそ350軒もふえているわけですから、やはり、この５年間でも古い築年数のマンションが相当急速にふえてきている実態が顕著にあらわれているのだろうなと思っています。 　今、部長からは、もともとは分譲マンションだけれども、もうオーナーも代がわりをして子どもや孫の時代に移っていき、オーナー自体が実際に市内に居住していない、本州など道外にということで賃貸化が進んでいるということでしたし、そういう中で、建物の老朽化とともに、なかなかうまくいかないという組合の不安の声もあるというお話があったと思います。また、回答率ですが、分母がふえたから47％だったものが32％ということですけれども、より実態を反映した調査ということであるならば、管理組合からしっかりと回答をいただけることがやはり望ましいと思います。 　まず、回答が低い要因はどういうところにあると考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。 ◎杉村　住宅担当部長　　回答率が低くなった要因をどう捉えているかというご質問だと思います。 　前回調査から５年経過したことによりまして、先ほど言った築25年以上の分譲マンションの数がふえておりまして、あくまで推察ですが、分譲マンションの賃貸化などにより、管理組合が十分に機能していない分譲マンションや、また、賃貸化していることから維持管理に対する関心が低い管理組合がふえていると分析しているところでございます。 ◆坂本きょう子　委員　　組合の機能が低下しているというのは、私も先ほど触れましたが、まず、入居者が高齢化していることと、賃貸ということでそもそも分譲という意識がない、区分所有の意識がなくて、無関心とは言わないけれども、そのために関心が低くなっているのではないかということでした。 　そういう中で、維持管理に関心の低い組合の存在というのは、やはり、築年数が増せば分譲マンションはこれからなかなか厳しい実態になっていくだろうと思うのです。維持管理の重要性がより一層高まる中では、いろいろな問題を引き起こす要因になりかねないことから、維持管理に関心の低い管理組合の実態を把握する必要があると考えます。まさしく、回答率が低いことの裏に何があるのかということと表裏一体だと思うのですが、こういう管理組合にこそしっかりと対応していく、実態を把握していくことが望まれるというふうに思います。 　これから、どういう形で分譲マンションの適正な管理を推進していくのかというところにもかかわってくるかと思いますが、こういう管理組合、マンションに対してどういう対応をしていこうとしていらっしゃるのか、伺いたいと思います。 ◎杉村　住宅担当部長　　維持管理に関心の低い管理組合への対応についてのお尋ねだと思います。 　現在、管理実態調査において回答いただけなかった分譲マンションの中から一定数を抽出いたしまして、職員が直接訪問し、理事長や管理人などに調査票を再度手渡して、回収も直接訪問によって行うなど、いわゆるマンパワーで実態の把握に努めております。また、札幌市住宅マスタープランの見直しに当たりまして札幌市住まいの協議会から昨年12月に答申をいただいておりますが、その中には、今後増加する老朽化分譲マンションの維持管理や、建てかえなどの更新需要への対策の重要性についてご意見をいただいているところであります。 　これまで、北海道マンション管理組合連合会、道管連と申しますが、そこと連携の上、分譲マンションの維持管理に関する相談窓口の設置や講習会の開催などを行っておりまして、維持管理の重要性に関する普及啓発に一定の成果を上げているのではないかなとは思っております。ただ、現在行っている直接訪問による調査の結果も踏まえつつ、より一層の活用が図られるよう、道管連を初め、関係団体などとさらなる連携を図るとともに、情報提供などの支援の強化を図りまして、分譲マンションの適正な維持管理が行われるように引き続き普及啓発に努めてまいりたいと考えております。 ◆坂本きょう子　委員　　マンパワーで直接訪問をしようというお話でした。全戸ではなくて抽出調査というお話ではありましたが、職員の皆さんが直接出向いていくという決断に至ったことについては評価したいなと率直に思います。 　やっぱり、道管連など含めて、札幌市には、管理組合からの個別の相談なども直接あったと思います。住んでいる世帯を何とかまとめながら、維持管理、修繕なども含めて、建てかえをどうしていこうかとか悩んで、一生懸命に頑張っていらっしゃる管理組合もたくさんあります。道管連から対策の重要性を言われているという話がありましたが、まだまだ関心が低いところがあると思いますので、建てかえなのか修繕なのかということも含めて、札幌市でそうした需要をしっかり見きわめながら対応していただきたいと思います。 　ただし、懸念は新年度の予算でして、分譲マンション適正管理推進事業費は160万円しかついておりません。これは、要は、道管連にお願いして相談窓口をつくっているということなのだろうと思います。実態調査については抽出ということでしたが、私は、予算をつけてでも、ちゃんと全マンションを実態調査し、把握すべきだと思います。 　マンション対策の先進都市である大阪や横浜では、マンションの管理組合の要望に応じて、どういう対策が必要なのかということでのアドバイザー派遣などももう既に行っています。この件については以前も委員会で求めた経緯がありますが、札幌はまだ５年、10年先なのではないかということで、そのときにはのんでいただけませんでした。しかし、５年前の調査と比べると対象のマンション自体が350軒もふえております。 　さらに、これからまた５年ごとに調査するのか、どういうふうになっていくのかはわかりませんが、確実に対象マンションがふえていく中で、旧耐震基準の建物もあるだろうと思います。実際に調査の概要を読ませていただきましたが、診断の有無ということでは、８割が診断を行っていないということでした。その理由は、耐震に不安はあるけれども、予算がないところが４割あり、また、実際に診断を行ったマンションのうち、診断結果で耐震性が不足だったところが２割に上っているということで、この数字は加速度的にふえていくわけですね。ですから、そういうことをしっかりと踏まえて、実態調査も含めて、これからどういうふうに対応していくのか、これから維持管理の普及啓発をしっかり図っていきたいという部長のご答弁がありましたので、ここを信頼いたしますから、しっかりとやっていただきたいと思います。部長、申し送りはちゃんとしていってくださいよ。
   　分譲マンションについては、以上の要望を申し上げて、終わりたいと思います。 　それから、西区の賃貸マンションのひさし崩落については、一昨日以前に質問しますと通告していたのですが、残念ながら、私の発言通告の順番が最後ということで、先ほどの話と重複しないように質問したいと思いますので、よろしくお願いします。 　新聞報道等もあり、市民の皆さんの関心も非常に高くなっております。今、分譲マンションでもというお話をしましたが、やはり、先ほどの質疑を聞いていても、民間の賃貸住宅、共同住宅についてはなかなか行政の手が及ばないことがはっきりしてきたかなと思います。しかし、現に住んでいる住民の皆さんは、本当に不安な思いをされていらっしゃいます。しかも、なぜ建物最上部のひさしの部分が崩落しかかっているのかという原因がわかっていない中で、敷地内にいろいろなものが落ちているような状況です。そういう中で、応急措置をやろうとか、住民の皆さんには避難をお願いするということも説明会の中でありましたが、このマンションの復旧工事自体が思うように進んでおりません。建物の安全確保、それからまた、どこに引っ越しするのかということすらも決まらない中で、住んでいらっしゃる方はもちろんのこと、同様の賃貸共同住宅、マンションに住んでいらっしゃる方の中にも、よもやうちのマンションが、うちのアパートがという思いをされている方も多くいらっしゃるというふうに思います。 　そこで、西区の賃貸マンションですが、本市は現状についてどのような認識をお持ちになっているのか、改めて伺いたいと思います。 　それから、先ほどどういう対応をしているのかという質疑がありましたが、改めて、札幌市はどのように実態を把握し、この間の対応、それから、きのうの市長記者会見の質疑に至っているのか、この経過をきちんと整理してお話しいただきたいと思います。 ◎小島　建築安全担当部長　　住民の皆様にとりましては非常に不安な状態が続いているとは存じますけれども、新聞報道等を聞いておりますと、今現在、修繕、移転が進まないのは、賃借人と賃貸人の間の移転補償のお話がなかなか進まないせいではないかと推察いたしております。そこのところが進まない限りは、正直なところ、行政として、指導等を行える状況ではございませんので、その推移を見守りながらオーナーや弁護人との協議、相談等に応じております。私ども行政としましても、できる限りのアドバイス等はさせていただこうと思っておりますので、今しばらくこの推移を見守りながら、建物の危険性に対して注視してまいりたいと考えております。 　もう一つ、これまでの経緯ですが、先ほどと同じ答弁になってしまいますけれども、３月３日に崩落が起きました。６日に道路管理課から建築指導部に通報がございましたので、どのような状況になっているのかということで職員を向かわせまして、状況を確認いたしました。そうしたところ、落下物に対する防護等をしておりましたので、とりあえずは周辺の安全を確保できたことを確認しております。そして、先ほど申しましたとおり、同日、管理者と弁護士が参りまして、この場で内情を申し上げるわけにはいきませんが、相談等を受けております。その後もオーナーからいろいろ相談がありまして、それにつきましては我々のできる範囲でアドバイス等を行っております。 ◆坂本きょう子　委員　　今しばらく推移を見守る、建物の危険性については注視していく、そんなことを悠長に言っている場合ではないのではないかなと私は思います。 　私も、人を介してですが、建物の状況、住んでいらっしゃる方の不安について話を聞くことができました。要は、住民説明会では、もう住んではいられないのですぐに出ていってくださいというのが開口一番だったわけです。ですから、住民の人たちは、いつ倒れるかわからない、いつ崩れてくるかわからないところに、今、住んでいるわけです。そして、通路に出るたびに、先ほど２期工事という話がありましたが、２棟続けて建っている中で、隣の棟を見ながら、その建物がどうなるかによって周りの人たちの生活環境も変わってしまうかもしれない、そういう大変な思いの中で毎日の暮らしを営んでいるということを忘れないでいただきたいと思うのです。ですから、冒頭に、所有者の意思決定がなければ指導できないというお話がありまして、今、オーナー、弁護士といろいろ相談していて中身についてはつまびらかにはできないということでしたが、ここについては一日も早く対応しなければいけないと思います。 　それは、なぜかといえば、先ほどの質疑にもあったように、定期報告の義務があるからです。建築基準法の第12条では、所有者または管理者は建築物を常時適法な状態に維持するよう努めなければならないとされ、本制度は、これは定期報告制度のことですが、事故や災害時の被害拡大を防ぎ、建築物、利用者の安全性を確保することを目的とするとしています。そして、この報告義務を怠らせた責任というのがまさに札幌市にあったということが、先ほどの質疑で明らかになったわけですね。先ほど、局長や副市長、市長も含めて答弁があったのは、１万件ある分母のうち、700軒程度がこの報告をしていなくて、さらに、職員の数が足りなかったので追跡調査をすることができなかったということが明らかになったわけでしょう。それは行政の怠慢ですから、指導でこれができる、あれはできない、ここは所有者が決めなければ札幌市は何も手を出すことはできないという理由にはならないと私は思うのです。これから先、700軒については調査していきたいというお話があったけれども、札幌市の行政に瑕疵があったことをしっかりと認めて、今、現にこうやって崩落事故が起きたマンションに対して早急に手を打つべきだというふうに思いますので、ここについてさらにお聞きしたいと思います。 　その前に確認したいのですが、書類が確認できる1998年、平成10年以降の19年間は報告が出されていなかったとあります。それ以前も報告が出されていない可能性というのはあるのですか。まず、それをお聞かせください。 ◎小島　建築安全担当部長　　可能性は否定できませんが、システムで確認できるのはあくまでも平成10年度以降ということしかお答えできません。 ◆坂本きょう子　委員　　多分、データを移動させたのが平成10年だったからということなのかなと思いますが、報告されていないという事実をつかみながら、それ以前とそれ以降で報告されているか、されていないかすらつかめないというのは、どう考えたって行政の怠慢ではないですか。可能性は否定できないというお話でしたが、19年以上さかのぼって報告がなかったのかどうか。昨年、オーナーがかわったというお話を聞いていまして、それに合わせて管理会社もかわったということらしいですけれども、札幌市が早急に現地に出向いていって、札幌市の責任で点検を行うべきだというふうに思いますが、それをやるお考えはありませんか。 ◎小島　建築安全担当部長　　かたい言い方になりますが、あくまでも民間の建築物ですし、建築基準法上は、第８条により、建物の所有者や管理者が健全な状態に維持することとされておりますので、行政のほうから手を出すことにはならないかと思います。 ◆坂本きょう子　委員　　繰り返しになってしまいますが、所有者の責任は責任としてあります。けれども、所有者の報告を受ける、報告させる義務が札幌市にあるわけでしょう。札幌市も義務を怠っているわけですから、今回の件については、レアケースかもしれませんけれども、札幌市としてできることは何なのかということを見つけて、住民の皆さんの不安を払拭するためにしっかりと仕事をしていただきたいと思います。 　そこで、マンションの前に市道が通っていますね。３月６日に西区土木センターから情報提供があって都市局として知るところになったということですが、今、ここの市道はどういう状況になっていますか。 ◎小島　建築安全担当部長　　私どものほうでは、占用許可を得ているという状況しかつかめておりません。道路管理課のほうにお尋ねいただきたいと存じます。 ◆坂本きょう子　委員　　情報を得てから、もう何日たっていますか。きのうは現地にも行ったという話がありましたが、現地を見て、住民の皆さんの顔も見て、そしてオーナーとか弁護士と話をしている、そういう中で道路管理課に聞いてくれという答弁はちょっと無責任だと思う。 　ここは、現に通行人が行き交う場所です。それは道路管理課の話なのですか。そして、この住宅は賃貸物件であるから、都市局としては、定期報告は受けるけれども、報告しない方には催促書を出して、それ以上のことはしないと。また、データを移行した19年前のことにさかのぼったら、もうわからないというような状況をみずからつくり出しているわけです。そういうことに対しては、もうちょっと真摯に受けとめて対応しなければいけないと思いますよ。 　まず、いつ落ちてくるかわからないものがあるわけですから、土木センターとしっかり連携して、オーナーも含めて、転落防止、落下防止をどうするのかということをしっかり話していただきたい。ここは、札幌市が先手を打ってそれぐらいのことをやってあげてくださいよ。 　そして、道路は、一刻も早く封鎖するとか、例えば警備の方をつけるだけでも構いませんから、入居者、通行人が安全にこの道路を使えるような状況を講ずるべきだと思いますので、その点について連携する気があるかどうか、改めてお考えを伺いたいと思います。 　続けて質問いたしますが、今回の民間マンションのように築年数が経過している民間賃貸物件があるわけです。そして、先ほど今回の事故があって初めて重大性に気づいたという答弁があったと思うのですが、まさしくそのとおりなのです。分譲マンションですら区分所有という認識がだんだん薄くなっていって、建てかえとか修繕に対する関心が低くなっているというのが住宅担当部長からの答弁にあったでしょう。ということは、民間の住宅、しかも賃貸住宅であれば、なおのこと、修繕などに移行しづらい状況が容易に考えられるじゃないですか。こういう中で起こったのが今回の事故ですから、ここは重く受けとめるべきです。 　そして、このような大きな影響を与える建物による事故を未然に防ぐために、本市として対応しなければならないことがあると思います。先ほどの答弁の中でも、何らかの対策についての必要性は痛感している、何かしらの対応をすべく検討していきたい、こういうご答弁がございました。改めて、建築基準法上は1,000平米という一定規模になりますが、規模が大きくて築年数が経過している民間が所有する建物の安全性確保に対して、本市は今後どのような対策をとっていくおつもりなのか。 　それからまた、先ほど報告書が未届けの700軒の物件について調査していきたいというお話がありましたが、これは期限を切ってやるべきだと思いますので、いつまでにこれをやり遂げるおつもりなのか、ここについてお聞かせいただきたい。 　部長が答弁できなかったら、局長でも副市長でも構わないので、お願いします。 ◎吉岡　副市長　　先ほどもご答弁させていただいたとおりでございまして、住んでいる方の安心・安全の確保が何よりも重要なことと認識しております。 　前提としまして、答弁にもございましたが、民間の所有者が責任を持って管理すべきものでございまして、それをチェックするためのシステムとして、20政令市の中で半分ほどですが、一歩進んだ形で札幌市でも３年に１度という形で集合住宅にも報告を課しております。しかしながら、実態としてそれがしっかりとフォローできていない状況にあるということでございまして、この700軒につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたとおり、どういう状況なのかを早急にしっかりと確認したいと思います。 　いつまでにということについては、できるだけ早く対応してまいりたいという思いでございます。 　また、道路につきまして担当の部長から申し上げたご答弁ですが、本人といたしましては、しっかりと明確にお答えするには所管に確認しなければならないという思いであり、ちょっと舌足らずの答弁となりましたが、落下物があるところはしっかりと通行どめにして危害が及ばないようにしなければなりません。引き続き、西区のほうでしかるべき対応をしていると存じますので、そういったことにも連携しながらしっかりと対応してまいりたいと考えております。 ◆坂本きょう子　委員　　副市長から、早急にしっかりとというご答弁で、具体的な時期、対応策についての明確なご答弁はいただけませんでした。先ほどもテレビカメラがいっぱい来ていましたが、本当に大きな問題です。全国的にもこういうケースは多々あると承知しておりますし、分譲、賃貸にかかわらず、共同住宅ということについては、行政の責任として維持管理についての対策をしっかりと打っていくことがとても大事だと思います。分譲マンションについては普及啓発という言葉を使っていらっしゃいましたけれども、より実効性の高い指導をしっかりやっていただきたいと思います。 　ここのマンションというのは、交通の便もよくて、お買い物とか、病院も近くにあったりして、とてもいい場所にあるようです。そして、ご高齢の方から若い女性、家族の方を含めていろいろな方が住まわれています。人を介して聞いたご高齢の方のお話ですと、ここに住み続けたいと思っていた、ここがついの住みかだと思って引っ越して住んでいたのにというお話が一番印象的でした。やはり、こういう方たちに不安な思いをさせることなどがないようにしていただきたいと思います。 　そして、先ほど、部長から、移転の費用などについても調整がついていないのではないかというお話がありました。ここはあえて答弁を求めませんが、例えば緊急融資や移転先の相談など、市営住宅も持っていますので、そういうあっせんなども含めて、都市局全体としてできる何らかの方策について、副市長の言葉どおり、早急にしっかりと取り組んでいただきたいということを求めて、終わります。 ○山口かずさ　委員長　　以上で、第５項　都市開発費のうち関係分等の質疑を終了いたします。 　次に、議案第２号　平成29年度札幌市土地区画整理会計予算及び第11款　諸支出金　第２項　他会計繰出金中関係分について一括して質疑を行いますが、通告がありませんので、質疑を終了いたします。 　以上で、本日の質疑を終了いたします。 　次回は、次週、３月27日月曜日午後１時から、スポーツ局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。 　本日は、これをもちまして散会いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　散　会　午後４時11分...