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1. 札幌市議会 2015-12-08
   平成２７年（常任）文教委員会−12月08日-記録

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-26
   平成２７年（常任）文教委員会−12月08日-記録平成２７年（常任）文教委員会 　札幌市議会文教委員会記録 　　　　　　　　　　　平成27年12月８日（火曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午前９時58分 　　　　―――――――――――――― ○小竹ともこ　委員長　　ただいまから、文教委員会を開会いたします。 　報告事項でありますが、涌井委員からは、遅参する旨、連絡がございました。 　それでは、議事に入ります。 　請願第３号　保育労働者の賃金引き上げのため補助金増額を求める請願、請願第４号　保育料負担増世帯への札幌市独自の支援策を求める請願、請願第５号　子ども・子育て支援新制度実施にともなう「保育短時間」区分の撤廃を求める請願及び陳情第３号　札幌市の保育・子育て支援の拡充と予算増額を求める陳情の４件を一括議題といたします。 　請願３件は、いずれも本日が初審査ですので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午前９時59分 　　　　　　再　開　午前10時23分 　　　　―――――――――――――― ○小竹ともこ　委員長　　委員会を再開いたします。 　それでは、請願３件及び陳情第３号について、一括して質疑を行います。 ◆村山拓司　委員　　私から、質問させていただきます。 　今議会の代表質問において、我が会派は、今回の多子世帯の保育料が増加した件について質問しました。仮に平成28年度の新入園児まで対象を広げた場合に、対象となる世帯数と市の負担額はどの程度になるのか質問したところ、板垣副市長の答弁では、保育所と新制度に移行した幼稚園は世帯数が約250世帯、現行制度の幼稚園は約350人で、市の負担額はおよそ4,000万円ふえ、総額でおおむね１億6,000万円と想定されるとのことでありました。また、秋元市長の答弁でも、若い世代が安心して子どもを産み育てていけるようにするため、子育て支援を重視していきたいと考えているとのことでありました。 　いま一度、改めての質問になりますけれども、この金額であれば対象範囲を広げることが決して無理とも言えないと思いますがいかがか、お伺いいたします。
   ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　対象範囲の拡大についてでございます。 　今回の激変緩和措置の対象となる世帯を決めるに当たりましては、どの時点を基準にするかによりまして影響が異なりますので、札幌市におきましては、８月まで経過措置を実施したことにより、制度変更が事実上９月になったことを踏まえまして、激変緩和措置という観点からその時点での在園児を対象とすることが適当と判断したものでございます。市の負担ということも考慮しなければならない事柄の一つではございますが、一義的には、新制度がいつから適用されたのかということに重きを置き、判断したところでございます。 　さらに、平成29年度以降の第２子保育料の無料化に当たりましては、多額の一般財源を投入することになるなど、今後の子ども・子育て施策全体を見据えながら今回の激変緩和措置を講ずることを決めたところでございます。 　なお、今回の保育料の多子世帯への影響につきましては、制度面における課題でもありますので、国に対して見直しを強く要望してまいりたいと考えているところでございます。 ◆村山拓司　委員　　今回の判断は、金額の問題だけではなく、札幌市が行う子育て施策を含め、全体として子育て支援をしていくことにも配慮したことはわかりました。しかし、札幌市における合計特殊出生率は1.14で、政令指定都市の中でも最下位ということもあり、今回の激変緩和措置の対象となり得る全ての方々の不安を解消するためにも、私は、平成28年度の新入園児まで対象を広げるべきだと指摘しておきます。 　次に、今回の激変緩和措置においては、国の方針では新入園児が経過措置の対象とはならず、そのことも市の負担を押し上げる理由の一つになっていると聞いております。そういう意味では、制度の根幹にかかわることでありますから、国が責任を持って対応するべき問題であるとも思います。 　そこで、質問ですが、そもそも今回のような事態は全国ニュースでも取り上げられたわけでありますけれども、現時点で他の政令指定都市や国で何か動きがあるのか、お伺いいたします。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　現時点での他の政令指定都市及び国の動きについてでございます。 　政令市につきましては、経過措置を実施しなかった都市が10都市、ことし８月までで経過措置を終了した都市が３都市、現在も経過措置を継続している都市が６都市となっております。また、国につきましては、現在、第１子の年齢基準の引き上げや若年層の子育てを後押しする所得税の改正などについて議論されていると聞いておりますが、年少扶養控除、特定扶養控除といった今回の件に関しては、現時点で国としての具体的な動きは承知していないところでございます。 ◆村山拓司　委員　　今回の措置については、他都市においてもそれぞれ国が出した通知を踏まえて対応しているとお聞きしております。しかしながら、今回の問題が国の制度に起因するものであることを考えると、課題の解決に向けて国に対してスピード感を持って働きかけていく必要があると思います。 　そこで、質問ですが、今後、国に対してどのように働きかけていくおつもりか、お伺いいたします。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　今後の国に対する働きかけについてでございます。 　今回の問題は、どの自治体にも共通して起きる問題でありますので、札幌市としては、ほぼ同規模の自治体であります他の政令指定都市などとの連携を視野に入れながら、国に対して強く要望していきたいと考えているところでございます。 ◆村山拓司　委員　　今回の子ども・子育て支援新制度によって出てきた課題は、札幌での合計特殊出生率が著しく低い原因にもなっているのではないかと考えます。また、本市において、さっぽろ未来創生プランの中で、2030年までに合計特殊出生率を1.5まで上げるという目標を掲げております。15年後に合計特殊出生率を1.5まで上げるためには、子育て環境以外のさまざまな計画を複合的に進めていかなくてはいけないと思いますし、札幌は特に子育て政策に力を入れている姿勢を全国に発信する必要があると考えます。今後、国への要請活動に対し、私たち自民党も本市とともに協力させていただくことをお伝えし、私の質問を終わります。 ◆岩崎道郎　委員　　私からも、数点質問させていただきたいと思います。 　さきの第３回定例市議会の決算特別委員会において、我が会派は、今回の多子世帯の保育料が増加した件について質問させていただきました。その際に、札幌市としては、国の通知において、年少扶養控除の廃止から一定期間経過したことに伴い、新制度は年少扶養控除のみなし適用をしない取り扱いとすることが原則になっていることや、国が、新制度の保育料の計算においては、改正前後で、極力、中立的なものになるように階層を設定するとしていたことなどから、みなし年少扶養控除を廃止するものの、経過措置として、平成27年４月から８月分までの階層は平成26年度と同じ階層とみなすとともに、年少扶養控除についても引き続き適用するという配慮を行ってきたとの答弁でありました。しかし、結果として見れば、年収や子どもの数によって影響が出てくることは十分に想定されることであり、見通しが甘かったと言わざるを得ません。まずは、そのことを指摘させていただきたいと思います。 　その上で、今回、激変緩和措置の実施について、まずは可能な限り早く手続が完了することをお願いするとともに、前回の決算特別委員会で、保育料を変更することに対する保護者への説明に対し、より丁寧な説明が必要であったと受けとめているとの答弁がありましたが、今回は、そういうことのないよう丁寧に対応していただきたいと思います。 　そこで、質問ですが、今回の激変緩和措置について、対象世帯に対してどのようにその内容を伝えていくのか、具体的に伺います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　今回の激変緩和措置に係る対象世帯に対する説明についてでございます。 　今回対象とした３人以上の多子世帯に対しましては、まず、どのような計算によって保育料が変更されるのかといったことを含めまして、個別に通知する予定でございます。 　なお、年少扶養控除をみなし適用したものの、保育料が変更とならない世帯に対しても、あわせてお知らせを送付する予定でございます。また、保育料の金額を変更すると同時に還付の金額も確定いたしますので、その具体的な金額や返還方法についても改めて別途通知する予定でございます。 ◆岩崎道郎　委員　　個別に丁寧に対応するということなので、とにかく本当にしっかりとお願いしたいと思います。 　今回の保育料の件では、対応が後手に回った点については否めません。しかしながら、激変緩和措置として、４月以降の入園児も対象としたり、幼稚園についても対象に加えるなどいろいろ考えられた措置内容であると思います。 　一方で、今回の問題で気になるのは、札幌市の保育所における保育料が高いといった意見、子どもを産めなくなるといった意見が多く聞かれたことです。先ほど村山委員からもご指摘がありましたが、つい先日、札幌市の最新の合計特殊出生率が発表され、平成26年の人口動態統計で1.16と、前年の1.14を上回ったとのことですけれども、政令市の中では本当に低いところにあることに変わりありません。 　そこで、質問ですが、札幌市の保育料について、他都市と比較してどの程度の水準なのか、お聞きします。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　他都市と比較した場合の保育料の水準についてでございます。 　札幌市の保育料につきましては、平成26年度の決算ベースで言いますと、国の徴収基準から約32％を軽減しているところでございます。 　他都市との比較についてでございますが、指定都市の軽減率の平均は28.98％で、札幌市は20都市中で５番目に高い軽減率となっております。また、道内の主な都市との比較で申しますと、軽減率が最も高い北広島市などとほぼ同水準の軽減率となっておりまして、保育料の水準につきましては、相当程度、低く抑えられているものと認識しているところでございます。 ◆岩崎道郎　委員　　札幌市の保育料が政令市の中でそれほど高くないということはわかりました。確かに、保育料は安いほうがよいですし、子育て世帯に対する経済的支援が重要なのはそのとおりであります。しかし一方で、財源が限られている中では、将来にわたって持続的に子育て支援施策を進めていくためには、めり張りのある対応が求められるものと思います。そして、今回の激変緩和措置ではその適用期間を平成29年度の第２子保育料無料化の実施までと区切っています。 　そこで、質問ですが、第２子無料化の財政規模について伺います。 　また、今後、子育て支援施策をどのように進めていこうとしているのか、教えてください。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　まず、第２子無料化の財政規模についてでございます。 　アクションプランでは、平成29年度から第２子無料化に一般財源を集中投資することとしておりまして、３カ年で約16億5,000万円でございます。保育料の制度全体を考え、若年で比較的収入が少なく、かつ保育料が高い３歳未満の保育園児のいる世帯に配慮したところでございます。保育園児につきましては、３歳から入所という場合は少なく、29年度以降入所の第２子がゼロ歳から２歳までの間に受けられるメリットは大きいものと考えているところでございます。 　次に、今後の子育て支援施策についてでございます。 　合計特殊出生率を改善していくためには、保育サービスのみならず、保育所を利用している子育て家庭と利用していない子育て家庭とのバランスを考慮しながら、将来にわたって子育て世帯への支援を持続していく必要があると考えます。このため、子育て支援全体を見通し、子育てに関するさまざまな事業を積極的に展開していくことが重要であると考えているところでございます。 ◆岩崎道郎　委員　　子育て施策全体のバランスを見て施策を実施するということは大切な視点であると私も思います。まずは、今回の激変緩和措置を問題なく速やかに終えて、第２子無料化の業務に円滑に対応していただきたいと思います。 　そして、秋元市長が掲げる女性や子どもを大切にする施策を確実に実行すること、さらに、これから結婚し、子育てを迎える世帯に対して、安心感や希望が持てる仕組みづくりにしっかりと取り組んでいただきたいと思います。そのことを強く要望いたしまして、私からの質問を終わります。 ◆涌井国夫　委員　　今回、子ども・子育て支援新制度にかかわって保育料の問題が上がってきておりますけれども、平成24年度の税と社会保障の一体改革の中で、その財源をもって今回の制度設計を進めたということでございます。スタートから問題なくスムーズに行くべきところだというふうに感じておりましたが、今回、いわゆる多子世帯に対する負担が大変膨大なものがあって、これは全国的な傾向でございました。 　しかし、国でも、階層区分からの不利益な変更が生じないように、それぞれの自治体の判断で年少扶養控除廃止に伴う調整を行って経過措置を講ずることも可能であるということで、ある意味では、国としてはこうしたことを想定していたのではないかと私は思っています。 　そこで、当初、札幌市において設計する際に、多子世帯でこうした負担が生じることが想定でき得なかったどうなのか、まず、その辺のご認識をお伺いしたいと思います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　当初、国は、子ども２人の世帯を標準世帯としてモデル設計したということでした。そういった部分につきましては、当然、標準ですので、それに当てはまる方、そうではない方々がいらっしゃることは、事前にある程度承知しておりましたが、今回、新制度に移って基準表を改めたときに、実態として多子世帯に対して影響が大きく出ていたことを把握したというのが今回の対応でした。 ◆涌井国夫　委員　　今回、人事異動で原局の担当の方がかわったことも若干あるのかなというふうに思いますけれども、きょうは市長がいませんが、特に、国の制度が変更される場合、人事の継続性をしっかり保ち、担当をかえないでスムーズにスタートしてから異動するという措置ができなかったのかとも考えておりますので、今後、こうしたことも含めて配慮していただければと思っているところでございます。 　激変緩和措置の対象世帯の考え方でございますが、今回、期間を２年にしたことについて、どうして２年なのかということの理由をはっきりお伺いしたいと思います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　今回、激変緩和措置を２年間に区切った理由についてでございます。 　今回の措置そのものは、あくまで年少扶養控除及び特定扶養控除の廃止によって保育料の階層決定に影響を受けた世帯への激変緩和が目的ということで、恒久的な負担軽減とは別のものというふうに考えたところでございます。先ごろ発表しましたアクションプランにおきまして、平成29年度から第２子無償化に一般財源を集中投資するという新たな形での子育て世帯への支援も実施することを予定しているということで、今回、28年度で区切らせていただいたところでございます。 ◆涌井国夫　委員　　これからの日本の社会を考えていく上で、子育ての対策は本当に重要な課題でございます。そしてまた、人口減少、少子化という状況の中で、まずもって、国が制度設計する際は、影響を与えないようにさまざまな工夫や配慮をしながら進めていかなければならないというふうに思っております。例えば、幼稚園では、年少から小学校３年までの範囲内に子どもが２人以上いる場合は、最年長の子どもを第１子、その下の子を第２子とカウントして、第１子は全額負担となりますが、第２子は半額、第３子以降は無料ということです。一方、保育所では、就学前の子どもが２人以上いる場合は、最年長の子どもを第１子に、その下の子を第２子とカウントしていて、第１子は全額負担となり、第２子は半額、第３子以降は無料ですけれども、幼稚園と同様に、最年長の児童が就学している間は軽減措置を導入すべきではないか、国にも働きかけるべきではないかと思いますが、この辺についてもお伺いしたいと思います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　先ほど、この制度について課題としてあるものについては他の指定都市との連携も視野に入れながら国への要望を図りたいとお答えさせていただきましたけれども、今回の件につきましても国に対して強く要望してまいりたいと考えているところでございます。 ◆平岡大介　委員　　私からは、保育士の処遇改善についてと保育料について、大きく２点質問いたします。 　まずは、保育士の処遇改善についてです。 　全国の待機児童数は、2014年10月の時点で４万3,184人であり、７年間連続で２万人を超えています。本市がことし４月に明らかにした待機児童数は、国の狭い定義でも69人でしたが、10月には678人にもなっています。この678人に、特定保育所のみを希望し、入所していない児童数、また、親が求職活動を休止していて保育所に入っていない児童数を足すと、その数は1,295人にもなります。また、全国の保育士の有効求人倍率は、ことし９月の時点で1.85倍であり、今後も倍率は高くなると厚生労働省が明らかにしております。特に、求人倍率が5.44倍の東京都では、待機児童解消のために新しい保育所をつくっても保育士が集まらずに運営できないという問題が起きています。 　そこで、１点目の質問です。 　前回の質疑では、本市においても保育士の人材確保が厳しくなっている、困難になっていると本市の保育士不足の現状を伺いましたけれども、今後、本市においても保育士の確保がますます重要な課題になってくると思いますがいかがか、伺います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　保育士の確保につきましては、委員のご指摘のとおり、札幌市においても大事な施策であるというふうに認識しております。そういう意味では、今後とも、保育所をつくるという部分とあわせて、保育士の確保についても、保育関係団体であるとかハローワークといった労働関係機関との連携も含めてしっかり取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ◆平岡大介　委員　　待機児童解消のためには、保育所の整備ももちろん必要なことですが、何よりもそこで働く保育士の確保が大切だということです。政府が打ち出した保育士確保プランでは、2017年度末までに新たに約７万人の保育士の確保が必要だとし、資格試験をふやすことや、保育資格を持っていなくても保育士とみなす規制緩和や、事務作業の軽減のため、書類作成などのＩＣＴ化を進めておりますが、残念ながら、それは本質的な問題から目をそらした対策です。 　保育士不足の根本的な原因は、やはり保育士の待遇にあります。東京都が行った調査では、現在、保育士として働いている人のうち、約２割の方は退職を考えていました。その退職意向の理由を聞いたところ、給料が安いが約７割で断トツでした。厚生労働省の調査でも給与、賞与等の改善を求める声が断トツに上がっています。 　そこで、質問ですが、保育士の月給はほかの業種に比べて約10万円低いということで、厚生労働省の2013年のデータでは、北海道の保育士の平均年収額は47都道府県のうち41番目と極めて低い水準でした。同じ職種で全国的に見て北海道が低いというのは問題だと考えますが、いかがか。 　また、さっぽろ未来創生プランの中では、安心して働き続けられる環境づくりということで、雇用の確保を図るとしています。保育士の処遇改善こそが本市が掲げる安定雇用の確保につながると思いますが、子ども未来局としてはいかがか、あわせて２点伺います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　まず、保育士の処遇に関してでございます。 　保育士の賃金につきましては、他の職種と比較しても決して高い水準とは言えないと認識しておりまして、やはり、まずは処遇の改善が図られることが望ましいと考えているところでございます。 　今年度から子ども・子育て支援新制度が施行されまして、国が定める公定価格におきまして、今回、保育士等の賃金改善を図るための処遇改善等加算が設けられましたが、今後、確実に職員の賃金改善が図られますよう各施設に働きかけてまいりたいと考えているところでございます。 ◆平岡大介　委員　　さっぽろ未来創生プランの中では、雇用の確保ということが位置づけられています。保育士の処遇改善こそ雇用の確保につながるというふうに思うのですけれども、子ども未来局としてはどうですか、伺います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　現在、保育所の整備とあわせて、当然のことながら、保育士の確保も大切な施策であると思いますので、保育士の確保に向けてさまざま機関と連携を図りながら、確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆平岡大介　委員　　全国的に北海道は収入が低いということ、保育士の収入が低いということは、決して放置しておいてはいけないと思います。例えば、人材確保のために就職セミナーに積極的に参加して全国の養成学校を回っている園や、別の保育所から引き抜きの誘いが来るという保育士もいます。本市の保育士が待遇のいい道外へと仕事を求めて出ていってしまうという話も聞いています。札幌で資格を取った方が札幌の保育所に就職し、そこで働き続けられるように、本市でも対策を図るべきです。 　東京都では、今年度の予算案に保育士の月給を平均２万1,000円アップさせる補助制度を盛り込みました。国からの交付9,000円と合わせると、月給が最大で月３万円以上引き上げられます。ほかにも、保育士の家賃補助を行っているところもあります。世田谷区では、１人当たり月額８万2,000円を上限に家賃補助、横浜市では、市内の保育所を運営する法人が借り上げた宿舎に保育士を入居させる場合に、それにかかわる経費を１人当たり月６万円まで補助するという制度があります。このように、ほかの各自治体では処遇改善の対策を打っています。 　そこで、質問ですけれども、ほかの自治体の対策も参考にしながら本市独自の対応策も考えていくべきだと思いますがいかがか、伺います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　札幌市独自の処遇改善における対応についてでございます。 　さらなる処遇改善に関しましては、公定価格によるところが大きいものですから、まずは国において改善を図るべきものと考えております。そういった点を踏まえて、さまざまな機会を捉えて国に要望してまいりたいと考えております。 　なお、保育士の確保に関しましては、他都市の情報を収集しながら、札幌市でも参考になるような取り組みはいろいろ研究してまいりたいと考えているところでございます。 ◆平岡大介　委員　　やはり、国の公定価格とか動向だとか、機会を捉えてなどと言っていないで、切迫感を持って緊急に本市が保育士の処遇改善策を行うべきです。 　女性の比率が圧倒的に多い職業が保育士という仕事です。2010年の国勢調査では、助産師の100％に次いで保育士が97％になっています。女性が輝く、女性が活躍する環境づくり、こういうことは本市のプランや市長公約などでもよく使われていますが、女性が最も多い業種である保育士の処遇を改善せずに女性が輝く環境をつくりますとは悪い冗談ではないでしょうか。独自で改善策をとることができない本市が、胸を張ってこれを言えるのでしょうか。この点の考えを伺います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　子育て施策につきましては、今のご指摘のように、保育所の整備、保育士の確保等を含めて課題等がいろいろございますので、今後ともいろいろな課題解決に向けて子育てしやすいまちの施策に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆平岡大介　委員　　違うのですね。子育てしやすいまちではなく、まず、女性の比率が多い保育士という仕事の処遇を改善せずに女性が輝ける環境をつくると言えるのですか。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　処遇改善については、公定価格によるところが多いと言いながらも、札幌市としても、国の制度を踏まえて、着実にそれぞれの園で職員の賃金改善等が図られるように働きかけてまいりたいということです。まずはそういったところから着実に進めていきたいというふうに考えておりまして、そういった点を含めて、保育士の確保について努めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆平岡大介　委員　　女性が輝くと言いながら、実際には何もできていないのが現状ということです。 　趣旨説明を聞いて、どう思いましたか。学費を返すために、資格を持っていても保育士を諦める、給与が低くて生活ができずに諦める、こういった潜在保育士は全国で約70万人、働いている保育士が約40万人ですよ。はるかに潜在保育士のほうが多い。 　学費についてはどう思いますか。４年制の大学に通って300万円、短期大学でも100万円以上かかりますね。そして、就職して、２年目の24歳で手取りが11万4,000円、６年目の28歳で手取りが14万円、35年働いた保育所の主任でも18万円です。これは報道などでも明らかになっている数字ですけれども、学費を払ってもう終わりですよ。何年働いたらまともな生活ができるのですか。 　正職員になってやっと安心できた、心に余裕ができたという保育士のお話も聞きました。国や自治体が保障しなくてはならない仕事で、物すごく高い正職員というハードルをつくっています。子どもの笑顔、やりがいに心と体を削って必死で頑張っている、それでもゆとりが持てない。文化的な生活が送れない。本市では子どもの貧困対策にも努めていますが、既に保育士が貧困の状態に置かれています。保育士の豊かな生活を保障してこそ、子どもの健康的な成長・発達を守ることができるのではないでしょうか。今、頑張っている保育士が安心して働き続けられるようにしてほしい、今、保育士を目指している若者に希望が持てるようにしてほしい、国が、国がではなく、本市独自の処遇改善策をぜひ行っていただきたい、これを改めて求めます。 　請願提出者の方の目を見て、ぜひ答弁いただきたいと思います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　今回の処遇の改善は、国の公定価格の部分がベースでありますが、札幌市としても可能な範囲でいろいろな施策を講じております。子育て支援の施策全体の中で、保育士もしくは保育所に係る施策というのは非常に重要な部分を占めているのはそのとおりでございますので、国のベースではありますけれども、札幌市としても、処遇改善が図られるように、それぞれの施設等と連携しながら賃金改善に向けて努力してまいりたいと考えているところでございます。 ◆平岡大介　委員　　これで、保育労働者についての質問を終わりますけれども、このような状態だと、ほかの都市から絶対的におくれますよ。保育士の処遇改善は、もう全国的な問題になっています。これは、ぜひ、札幌市でやっていただきたい。 　続けて、保育料について質問いたします。 　まず、激変緩和措置は恒久的なものにしないという考え方についてです。 　今回とられている激変緩和措置ですが、年少扶養控除のみなし適用廃止に伴い、影響を受けている多子世帯1,115世帯が対象となり、その費用は今年度の９月から３月までの７カ月分で合計約5,500万円、一部を国と道が負担するということなので、本市の持ち出しは約2,400万円となります。2016年度には12カ月分になりますので7,000万円で、本市の負担は2,700万円とのことでした。 　１点目の質問は、国は、卒園するまで補助する、つまり６年間補助するとしているのに、なぜ本市は２年間で打ち切るのか。先ほども質疑がありましたが、その理由を明らかにしていただきたいと思います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　平成29年８月で区切るという点についてでございます。 　アクションプランで平成29年度から第２子無料化の実施を予定し、その金額は３カ年で16億5,000万円となっております。そういった新たな形で子育て世帯の支援を実施することを予定しているので、今回、29年８月で区切ったところでございます。 ◆平岡大介　委員　　2017年度から２子目の無料化を実施するから2017年８月で激変緩和措置は終わりということですね。 　しかし、私は考えるのですけれども、２子目の無料化と今回の激変緩和措置というのは全く別の問題ではないかなと思います。激変緩和措置は、国の年少扶養控除のみなし適用の廃止によってもたらされたものであって、その影響を受けた世帯への支援は、２子目無料化によって保育料負担が減ることとは直接的には連動しないのではないかと思うのですがいかがか、伺います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　年少扶養控除廃止の影響によって保育料が増加した多子世帯に対する激変緩和措置ですけれども、実際のところ、今回、保育料について影響を受けたのは第１子目と第２子目の保育料ということで、第２子については平成29年度から無料化を実施するということです。すなわち、第２子に対する影響そのものを受けなくするという点で、今回、第２子無料化という部分が大きな効果をもたらすのではないかと考えているところでございます。 　また、保育サービスのみならず、保育所を利用している子育て世帯と利用していない世帯とのバランスも含めて、全体を見通しながらさまざまな事業を展開していくことが重要ではないかという点で、今回、２年間に区切らせていただいたところでございます。 ◆平岡大介　委員　　今回の年少扶養控除廃止で２子目の保育料が上がった世帯の負担軽減になるかのようなことを言っていましたけれども、私は、実際にはこれは問題のすりかえだと思います。アクションプランというものは、もともとあったものですね。激変緩和措置があったから今回の２子目無料化が出されたのでは決してないわけです。もともとあったものを後からつけて、まるでお茶を濁すかのように２子目の無料化をやるから２年間で終わりなのだよと言っているのだと私は思います。私は、これは問題のすりかえだと思います。まず、これを指摘しておきます。 　それから、バランスというお話もありました。私が説明を受けたときには、受けていない世帯との不公平性があるのではないかと思いますが、この点についてはどうですか、伺います。 　一部の世帯の負担軽減がずっと継続されていくのは好ましくない、不公平性があるから２年間で切るのだと私は説明を受けたのですが、その点についてはどうでしょうか。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　不公平といいますか、今回、激変緩和措置をいつの時点で判断するのかといったときに、４月から８月までの実質の経過措置を経て、９月に大きく制度が変わったということで、その時点を区切って対応させていただきました。そういう意味では、国の通知では、新入園児については全く対象にしておりませんけれども、札幌市では年度途中に変更があったということで、それについては、全額単費負担でありますが、４月からの対応にさせていただいております。我々としては、あくまで９月時点での判断でまずは基準を設定させていただいて、期間については平成29年度からの第２子無償化も視野に入れて判断させていただいたところでございます。 ◆平岡大介　委員　　国は、まず、在園児には６年間補助すると言っているのですけれども、なぜここで切ってしまうのか、私には理解できません。 　国は、年少扶養控除のみなし適用をして再計算した場合、卒園までは国から補助を出すと言っています。それを２年でとめてしまっては、国が行った軽減措置すら無視して子育て世帯に負担を強いる、こういうことだと思うのです。これのどこが子育て支援強化なのか、全くわからないです。 　初めにおっしゃいました理由にも正当性がないというふうに思います。２年で打ち切らずに、まずは６年間の補助をするべきだと考えますがいかがか、伺います。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　今回の措置につきましては、在園児については国で継続して対応するということで来ておりますが、一方で、新入園児については４月からは国では対応しないということです。そういった部分につきましては、我々としては、あくまで、９月１日の今回の激変緩和措置の判断の基準は制度の大きな変更があった９月１日時点での判断で、それが年度途中で行われたために、札幌市は４月にさかのぼって対応しようと考えておりますので、ご理解いただきたいと思っているところでございます。 ◆平岡大介　委員　　６年間出すと言って、道と国が４分の３を出してくれる、本市が４分の１を出すということですよね。それぐらいは出してください、本当に。２子目無料化で年間5,500万円、在園児のみなし適用をして再計算することで市の負担が2,700万円、仮に両方を進めていっても8,200万円ぐらいです。アクセス道路の総工費が1,000億円と言われていて、市の負担が200億円ですよ。こういったことが進められている裏で、保育料が高くて子どもを保育所に通わせられない、２子目、３子目を産みたくても産めないという事態が起きています。 　私は、保育料の軽減策の対象を新入園児まで拡大すべきと思いますがいかがか、伺います。
   ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　新入園児につきましては、先ほどもお話ししましたけれども、ことし９月１日時点の変更ということで、今年度については４月からの新入園児にさかのぼって対応するということで還付しておりますので、それについては対応していると思っているところでございます。 ◆平岡大介　委員　　本当に全然わかっていないなというふうに思います。 　今回、保育料が上がった保護者の中には、これ以上、子どもを保育所に通わせられないと言う方もおり、保育料の値上げが家族の生活を壊すことになっています。人口減少だ、少子化だ、出生率を上げたいと言っている中で、保育料一つで手をこまねいていたら何も進みませんよ。ぜひ、今回の軽減策の延長については、せめて国が言っている６年間実施すること、そして、新入園児にも拡大すること、値上がりになる全ての世帯に対象を広げていただきたいと思います。 　４月から始まりました支援新制度は、本当に問題だらけですよ。短時間認定の子どもが延長保育で標準時間の保育料よりも高くなってしまう、また、資格のない方が保育できたり、今、学校の先生も保育できるようにしようと言っています。保育士の専門性というものをばかにしていますよ。園庭のない施設が認定園とされていたり、子ども、親、保育士の方たちは、本当に負担と不安でいっぱいです。 　こうしたことに対して、現場で何が起きているのか、行政がしっかりと状況をつかんで積極的に改善策を図っていただきたい、保育料の軽減策をしっかりやっていただきたい、そして、保育士の処遇改善をしっかりやっていただきたい、このことを最後に求めまして、私からの質問を終わります。 ◆堀川素人　委員　　僕のほうから一つ聞きたいのは、今回、非常にどたばたしまして、結果的には多少なりともいい結果が出たというか、心配が一部改善されたなというふうに思って、それが出たこと自体も大変喜ばしいというか、そうやって勇気を持って変えようとして変えた、今の多子世帯に対する負担が当面は回避されたということでは、よく決心したなと評価しています。 　しかし、この変化というのは、何がきっかけで変化したのですか。僕のところに説明に来たときは、このまま押し通す意思であるということを札幌市の意思として僕に伝えました。そのときのやりとりで、あなたに、担当を外れて個人としてこの話を聞いたときに、今の国のやり方についてどう思うのかと聞きました。やっぱりおかしいよね、国で子どもを産み育てやすい環境をつくろうと言っている言葉とは裏腹の制度というか、結果的に負担を強いる結果になることはおかしいよねと。こういうような話を聞いて、僕は、そういうふうに考えている人もいるのかなと、個人的にはほっとしたのです。 　でも、組織とすれば、そのまま通そうとした、それがどうも通らなくなった、世間の風当たりが強いなということから、市長の考えも、やむを得ないから激変緩和という言葉でもって手を打とうとした、僕はそう受けとめているのだけれども、それについては間違いないかな。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　今回、いろいろとご指摘を受けて実態を把握したところ、多子世帯についてかなり影響があったということで、今回、激変緩和措置ということで対応策をまとめさせていただいたところでございます。 ◆堀川素人　委員　　それについては、変える直前というか、ほんの少し前から、これはどうも批判が強過ぎるぞ、全国の流れを見ても、緩和措置をとっているところがそれなりに出てきている、もしくは既にやっているのに、随分と遅くなってからこういうことを把握したように思っていて、直前まではそれで通そうと思っていたのじゃないか。それは、本当に調査していなかったということなのか、それとも、調査して、国の制度が変わって負担がふえることはわかっていたけれども、それで通させようとしたのか、どっちなのですか。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　国の制度については、先ほどもお話ししましたが、標準世帯を子ども２人世帯と設定しての制度設計でありまして、実際に個々のシミュレーションをしてどのぐらいの影響があるというところまでは把握していませんでした。ただ、個々の世帯の実情によって、保育料が上がる世帯、下がる世帯はいろいろあるだろうという認識はしておりました。また、札幌市の場合、４月から８月までは経過措置ということで、昨年度の保育料をそのまま据え置きました。ほかのまちは４月から変わりましたが、札幌は９月に大きく変更したものですから、直接、金額が変わったのは９月からなので、その影響を実際に調査した上で今回の激変緩和措置をとったところでございます。 ◆堀川素人　委員　　９月から変わるということはわかっていたし、３万円の影響が出るということも既にわかっていましたね。それをどうするか、９月なら９月という時期が迫ってくるのに、実際にはそこまでの計算はしていないというのが公式の発表だったじゃないですか。なぜ、それをしなかったのですか。どのぐらいの影響が出るのかというのはまた別として、それだけ大きな影響が出ることはあなた方もわかっていた。そうしたら、それは１件であろうが、10件であろうが、しっかりと調べて対処する。大き過ぎるじゃないですか。そのことを無視して、国の変化だからと言って厚かましくも札幌市が押し通そうとしたように僕は見えるわけです。それについてどう思うのか。 ◎野島　子育て支援新制度担当部長　　確かに、いろいろな想定の中で調査については十分ではなかったということはご指摘のとおりであろうかと思います。 　今回、９月の変更について激変緩和で対応したのも、国から制度設計についての通知なりはありましたが、実際にどの程度なのかというのは改めて実態調査した上で把握できた部分もありましたので、今回、それについて激変緩和措置で対応したということです。確かに、調査自体をもう少し早くやっていればというのはご指摘のとおりだと思いますけれども、今回、過去の部分を含めて、改めて激変緩和措置をとらせていただいたところでございます。 ◆堀川素人　委員　　普通、激変緩和というのは違う意味で使うのではないのですか。既にわかっているものを変えないという理由に激変緩和という言葉を使ってはだめですよ。自分たちはそれで押し通そうとしたということが明らかではないですか。子ども未来局は、ほかの部局とは違って、子どもを守ることに関してはあなた方が守らなければならない部署なのだ。その部署が、こういう明らかなことをそのまま見過ごして、黙ってさえいれば、市民の声が余り大きくならないならばそれでやり過ごしてしまおう、これが見え見えだったじゃないですか。 　市長が記者会見でやむを得ないと言った。やむを得ないというのは、影響があるのがわかっていて、やむを得ないと言った言葉だと思うのですよ。それとも、調べていないでやむを得ないと言うのだったら無責任だと。やむを得ないと言ったのだ。ところが、批判が大きくなってこうやって変える。それは、あなた方が悪いですよ。しっかりとその影響を調べて、早く把握して、それでもって判断しなければならぬ。 　僕は、把握していたと思うのですよ。ある意味では、影響が出るのはわかっていて、それを無視しようとした。でも、そういうことでは――市民が子ども未来局としてあなた方を信頼しているのは、子どものことについては、あなた方が先頭に立って、行政と親や事業者なんかが協力して、いろいろな財政的な問題はあったとしても、それを切り開いていく、その中心になっている人方だと信じているのだよ。それが、逆に、財政の下請みたくしてやっていたらだめじゃないですか。 　今回の件については、はっきり変化もあった。その変化のもとはあなた方に責任があったということをしっかり自覚して、今後、職務に励んでもらいたい、そのことを申し上げて、終わります。 ○小竹ともこ　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○小竹ともこ　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　ここで、請願３件及び陳情第３号に対する取り扱いについてお諮りいたします。 　取り扱いは、いかがいたしますか。 　（「採決」「継続」と呼ぶ者あり） ○小竹ともこ　委員長　　それでは、意見が分かれておりますので、改めて、挙手でお諮りいたします。 　この場合、分割してお諮りいたします。 　最初に、請願第３号を問題といたします。 　請願第３号を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○小竹ともこ　委員長　　賛成多数であります。 　よって、請願第３号は、継続審査と決定いたしました。 　次に、請願第４号を問題といたします。 　請願第４号を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○小竹ともこ　委員長　　賛成多数であります。 　よって、請願第４号は、継続審査と決定いたしました。 　次に、請願第５号を問題といたします。 　請願第５号を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○小竹ともこ　委員長　　賛成多数であります。 　よって、請願第５号は、継続審査と決定いたしました。 　最後に、陳情第３号を問題といたします。 　陳情第３号を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○小竹ともこ　委員長　　賛成多数であります。 　よって、陳情第３号は、継続審査と決定いたしました。 　以上で、委員会を閉会いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　閉　会　午前11時18分...