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平成27年(常任)経済委員会−12月04日-記録
平成27年(常任)建設委員会−12月04日-記録

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  1. 札幌市議会 2015-12-04
    平成27年(常任)経済委員会−12月04日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-28
    平成27年(常任)経済委員会−12月04日-記録平成27年(常任)経済委員会  札幌市議会経済委員会記録            平成27年12月4日(金曜日)       ────────────────────────       開 会 午後0時59分     ―――――――――――――― ○しのだ江里子 委員長  ただいまから、経済委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、陳情第11号 精神障害者にも身体・知的障害者と同等に地下鉄・市電の運賃割引を求める陳情を議題といたします。  陳情第11号は、本日が初審査ですので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時       再 開 午後1時11分     ―――――――――――――― ○しのだ江里子 委員長  委員会を再開いたします。  質疑を行います。 ◆佐々木みつこ 委員  ただいま陳情がございましたので、私からは、全国の状況に視点を当ててお伺いします。  障がいのある方が、地域において通院、買い物など安心して暮らしていくためには、また、社会参加を進め、健康を維持し、作業所に通うなどのためには、日常生活の中で気軽に外出できる環境があることが重要であると思います。私たちも、ちょっと外出というときには、いつもタクシーを使うわけではなく、できれば公共交通を利用することを考えるものでございます。それが公共交通の意義であるとも考えます。このたびの陳情にありますように、当たり前の外出環境として公共交通機関の果たす役割は非常に大きいと考えます。  国においては、平成23年8月に障害者基本法が改正され、障がいの種別にかかわらず、自立と社会参加のための支援を一層推進していくことが基本理念とされたところでもあり、また、国土交通省から鉄道事業者に対して精神障がいをお持ちの方に対する運賃割引を検討依頼する旨の通知があったほか、バス事業者については、標準となる運送約款の一部改正が行われ、割引の対象者に精神障害者保健福祉手帳の交付を受けている者を加える改正が実施されたところであります。
     そこで、質問ですが、精神障がいをお持ちの方に対する運賃割引について、国が環境整備を行ってきた中で、本市のように地下鉄を所管している他都市において、公共交通運賃割引の導入状況はどのようになっているのか、全国の状況をお伺いします。 ◎菱谷 事業管理部長  公営地下鉄事業を所管している都市は、本市を含めて全国で9都市ございます。他の8都市の状況につきましては、現在、仙台市において精神障がいをお持ちの方に対する運賃割引を実施しているほかは、公営地下鉄事業者が割引を実施している例はないと聞いております。 ◆佐々木みつこ 委員  ただいまの答弁によりますと、精神障がいの方に対する運賃割引については、公営地下鉄の事業者では仙台市のみということでございました。全国9都市あるうちでまだ仙台市のみということは、地下鉄事業者の中でもすぐに実施とはいかない何か解決すべき問題があるのではないかと推察いたします。  それぞれの都市の事業者が置かれる状況はさまざまではあると思いますが、本市と比較して先行している仙台市はどのようにして割引制度を実施できたのか、また、本市において同様に実施できないのか、実施する場合にはどのような課題があるのか、お伺いします。 ◎菱谷 事業管理部長  仙台市では、平成21年6月から宮城県及び仙台市が発行する精神障害手帳所持している方に対して運賃割引を行っており、地下鉄のみならず、市営バスや民間バスが一体となって実施しているところでございます。  そのことから、本市で割引を実施する場合においても、ともに公共交通ネットワークを形成しているバス地下鉄路面電車が足並みをそろえていくことが基本となるというふうに考えているところでございます。仮に交通局が割引を先行実施する場合、バス事業者と割引制度が異なっていくものですから、1枚の乗車券で地下鉄バスの両方を利用することができなくなり、地下鉄に乗車の都度、券売機で半額の切符の購入をしていただくことが必要となるところでございます。また、路面電車では精神障害手帳の提示が必要となるなど、利用者にとって利便性の低下が懸念されるほか、乗り継ぎ割引の適用が難しいといった乗り継ぎ制度等に係る運用上の課題、さらには経営に与える影響などもあろうかというふうに認識しております。  これらの課題については、関係部局等とも連携しながら整理、検討を行っているところでございます。 ◆佐々木みつこ 委員  ただいまの答弁では、交通局だけが先行して運賃割引を実施する場合には、例えば、乗車の都度に切符を買わなければいけないとか、手帳の提示をどうするかとか、乗り継ぎ割引をどうするかとか、利便性の低下とともに運用の課題があるということでございました。  公共交通機関なので利便性が高くなければいけないところがありますので、私は、本市においては、民間バスも含めまして、公共交通ネットワークを形成しているバス地下鉄路面電車の全てが足並みをそろえ、利便性を保ちながら一体的に行うことが必要であると考えます。先ほど経営の影響ということもおっしゃいましたが、経営の影響よりも利便性のほうをどう高くできるのか、どうやったら一体で実施できるのか、そちらを考えていただきたいと思います。  引き続き関係者と協議されているということではございましたけれども、関係者と協議し、そして連携を図りながら、現在の利用状況や利用されている方の声など、まずは実態の調査を進めて課題解決を図っていただきたいと思います。精神障がいの方を含めて、障がいのある全ての方にとって住みやすいまち札幌を目指していただくことを求めて、質問を終わります。 ◆林清治 委員  私からは、精神障がい者に対する運賃割引の実施に伴う影響などについて質問させていただきたいと思います。  障害者基本法や障がいを理由とする差別の解消の推進といったものに関する法律が整備されるなど、障がい者への支援、配慮などを行うことが一般的な社会の求めとなっている、こうした状況にあることは共通認識だと思います。第2回定例会の我が会派代表質問でも質問しておりますが、障がい福祉施策において3障がい一元化が図られて10年近くが経過している中で、本市においても運賃割引を一元化するべきというような主張をさせていただいたところでございます。そのような3障がい同一の理念を踏まえると、今回の陳情にあるような運賃割引については、障がい者への対応として望ましいことだというふうに私も考えるところでございます。  一方で、地下鉄路面電車は、札幌市交通事業経営計画の経営理念に掲げられているとおり、公共交通ネットワークの中核として、お客様の豊かな暮らしとまちの発展を支えることが使命だというふうに考えております。そのためには、将来にわたって健全な経営を行っていくことも必要であり、精神障がい者への運賃割引の実施に伴って乗車料収入は減少することになるのかなと思うのですが、経営との関係がちょっと気になっております。  そこでまず、確認ですけれども、精神障がいの運賃割引を実施した場合、各交通事業者に向けた国の補助制度があるのかどうか、その点をお聞かせください。 ◎菱谷 事業管理部長  交通事業者が運賃割引を行った場合、例えば、乗車料収入の減収分が国から何らかの形で補填されるといった国の補助・支援制度はございません。そのため、運賃割引による減収額は、基本的にはそれぞれの交通事業者が賄っていかなければならないものというふうに認識しております。 ◆林清治 委員  ただいまの答弁で、精神障がい者に対する運賃割引を実施した場合、国からの補助がなく、割引に伴う減収額は交通事業者が負担するということでした。地下鉄路面電車は、バスとともに、札幌市公共交通ネットワークを形成しておりまして、安定的で持続可能な経営を行っていく必要があると考えております。近年、乗車料収入が好調に推移しており、これは喜ばしいことでありますけれども、依然として収支状況の厳しさは変わりません。そのことに加えて、この後、札幌市人口は減少局面に入ってまいりますので、そうしたことも視野に入れて経営を考えていかなければいけないというふうに考えております。  そこで、質問ですが、運賃割引の実施に伴う乗車料収入の減収額はどの程度になるのか、また、地下鉄路面電車事業の今後の経営見通しについてはどのように認識しているのか、お聞きしたいと思います。 ◎菱谷 事業管理部長  交通局運賃割引を実施した場合、乗車料収入の減収額は、平成26年度の決算ベースをもとにすると、地下鉄と電車を合わせまして2億5,000万円程度になると試算しております。また、今後も精神障害者保健福祉手帳の交付者数の増加傾向が続くと仮定した場合、26年度から5年後の平成31年度には減収額が3億4,000万円程度に増加するというふうに試算しているところでございます。  一方、地下鉄事業でございますが、ご承知のとおり、建設に伴う資本費負担がとても重くて、今、約3,000億円の企業債残高を抱えておりますし、それとともに、路面電車事業では今後も経常収支の赤字傾向が見込まれているような状況でございます。こうした中で運賃割引を実施する場合、毎年度の減収額が積み重なっていくようなことになるため、経営に与える中長期的な影響については、私どもとしましても慎重に見きわめる必要があると認識しております。  いずれにいたしましても、今後、人口減少が予測される中で、市民のふだんの生活を支える公共交通機関といたしまして引き続き健全経営に努めていく必要があるというふうに考えております。 ◆林清治 委員  ただいま答弁をいただいた部分では、精神障がい者の運賃割引の実施により、直ちに深刻な状況にはならないのかなと思うところであります。ただ、将来的に障がい者数の増加が考えられる中で減収幅が拡大していった場合、経営への影響についてはちょっと不安があるのかなというふうに思います。今あったとおり、減収額の全てを交通局が負担するのでは、経営状況によっては地下鉄路面電車を利用する市民の負担増という心配も将来は出てくると考えられます。運賃割引を実施すべきとは考えておりますが、市民財産である市営交通が将来にわたって安定的な経営を行っていくことも重要なことだと私は考えております。  さらに、冒頭に触れましたが、第2回定例会の我が会派代表質問では、地下鉄路面電車先行での割引制度の検討を求めました。ただ、その後、地域的には、バスのみの利用者、また、私が住む北区の北東部もそうですが、バス地下鉄の乗り継ぎをしている利用者の方々から、さらに格差が広がる、差別が広がるのではないかといったことも指摘されております。そうしたことから、できるのであればバスも含めた割引制度が一番望ましいというふうに考えます。  精神障がい者への運賃割引については、すぐに結論を出せる事柄ではないというふうに考えますし、また、交通局だけの問題ではなく、障がい者施策は保健福祉局、バス事業者を含めた総合交通政策市民まちづくり局という形になっております。先ほど検討を進めているということでありましたが、この後、余り時間をかけずに前向きな議論をしていただきたいと思いますので、そのことを求めまして、私の質問を終わらせていただきます。 ◆坂本きょう子 委員  私からも、何点か質問したいと思います。  私ども日本共産党も、かねてより、精神障がいをお持ちの方の運賃割引の早期実施を求めてまいりました。今の質疑にもありましたが、交通局として、関係部局と連携しながら課題整理をしているという部長からの答弁がございました。  そこでまず、交通局と他の部局との連携というのは具体的にどのように行ってきたのか、伺いたいと思います。 ◎菱谷 事業管理部長  交通局におきましては、交通事業者としての立場から、精神障がい者の運賃割引の先行実施に係る利便性の確保などの課題や経営に与える影響などについて検討しているところでございます。例えば、障がい者のいろいろな制度、生活を担っている保健福祉局とは、関係団体との懇談の場に一緒に参加して意見を聴取させていただくとか、また、今お話しいたしましたように、課題等の整理や課題解決に向けた検討において、運賃割引の実施に伴う影響額の試算のための対象者数の動向とか、互いの制度への影響などにつきまして、適宜、情報共有、意見交換を行いながら対応しているところでございます。 ◆坂本きょう子 委員  きょうは保健福祉局の担当の方が来ていらっしゃるので、伺いたいと思います。  今、交通局から、保健福祉局と連携しながら、互いの制度のもとでの影響等も含めて連携・協議をしているということでしたけれども、保健福祉局として、この間、交通局も含めて、民間バス鉄道といった事業者に具体的にどのような働きかけを行ってきたのか、伺いたいと思います。 ◎嶋内 保健福祉局障がい保健福祉部長  バス事業者等への働きかけについてお答えいたします。  私ども保健福祉局といたしましては、これまでも、3障がい同一の理念に立ちまして、他の政令指定都市北海道とも十分連携しながら、国や各交通事業者へ精神障がいをお持ちの方にかかわる運賃割引の早期実施について要望活動を続けているところでございます。今年度は、10月下旬から、北海道バス協会を初め、各バス事業者に対しまして、北海道庁とともに直接伺い、要望書を提出したところでございます。 ◆坂本きょう子 委員  この間、札幌市北海道が連携して要望あるいは協議を進めてきているということで、資料も頂戴しております。市内を走っている民間バス、その大もとであるバス協会あるいはタクシー協会などにも要望書を提出し、あるいは協議を行っているということです。さらには、ハイヤー協会とかJR北海道にも北海道と一緒になって要請しているということですが、これがなかなか進んでいかないという状況は、陳情提出者、障がい当事者にとっては、じくじたる思いというか、どうして早く前に進まないのだろうかという思いをお持ちだというふうに思います。  先ほどもお話がありましたが、障害者基本法障害者差別解消法等々の法律の流れの中で、精神障がいをお持ちの方も含めた3障がい同一の流れというものが、日本、そしてまた国際的にも広がってきていると思っておりますけれども、この流れについて、この間、どういうふうに受けとめていらっしゃるのか。まさに、3障がい同一という社会が実現されるべきものだというふうに思うのですけれども、そういうご認識があるのかどうなのか、交通局に伺いたいと思います。 ◎菱谷 事業管理部長  交通局におきましても、障害者基本法の理念を踏まえまして、3障がい同一の考え方に基づき、精神障がいをお持ちの方にも運賃割引を実施することが望ましいというふうに考えております。障がいのある方の地域生活を支え、自立と社会参加を促進していくことは重要でありまして、公共交通機関はそのための重要な基盤であるというふうに認識しております。  交通局といたしましては、先ほど申しましたように、地下鉄路面電車バスの3事業が一体となって公共交通ネットワークを形成しているものですから、各事業者が歩調を合わせて行うことが基本ではないかというふうに認識しておりますが、これらの考え方を踏まえつつ、これまでも交通局における運賃割引の先行実施に係る諸課題につきまして検討を重ねてきたところでございます。 ◆坂本きょう子 委員  先行実施の諸課題について議論してきたということでしたが、先ほどのやりとりの中でその一端が出てきているのかなというふうにも思います。  私どもも、この間、新しい市長のもと、第2回定例会、第3回定例会代表質問でそれぞれ取り上げてきておりますが、今、部長がおっしゃったように、バス地下鉄、市電の3事業が歩調を合わせることが基本で、それからまた、経営に及ぼす影響、バス事業者とは異なる取り扱いによる利用者の利便性の確保ということがずっと言われてきているわけです。そこで、今の部長の答弁からいって、2定、そして3定は終わったばかりでありますが、この点について、改めて、先行実施に伴って解決できる課題、あるいは先送りされている課題が何かあるのでしたら、具体的にこの場で表明していただきたいと思います。 ◎菱谷 事業管理部長  精神障がい者の運賃割引の実施時期などにつきましては、私どもは順を追って課題が解決されていけばいいというふうに理解しているところでございますが、先ほどご説明したとおり、例えば、地下鉄路面電車が先行して運賃割引を実施する場合、バス事業者と割引制度が異なるため、1枚の乗車券で地下鉄バスの両方を利用することができなくなりまして、その都度、券売機での半額切符の購入が必要になるなど、利便性の課題はなかなか解決していないところでございます。また、現在の厳しい経営状況を踏まえますと、運賃割引の実施による減収の影響もきちんと見きわめていかなければいけないと感じているところでございます。  これらの課題を踏まえつつ、これまで、交通局が先行して運賃割引を行う際の手法の検討とか経営に及ぼす影響の分析などを行ってきたところでございます。 ◆坂本きょう子 委員  交通局に対しては、後ほどまた質問したいと思います。  保健福祉局に伺いますが、先ほどもお話があったように、私は、福祉施策としての位置づけが大変重要だというふうに思います。先ほど陳情の趣旨説明をなさった大倉さんからお話がありましたが、病院に行く、あるいは作業所に通うだけでも大変な苦労をしているということでした。飲みたいジュースも我慢してという言葉がありました。もちろん、買い物に行ったり遊びに行ったりするための交通費にお金をかけることができない、こういう言葉もありました。本当に胸が痛みますし、こういう状況は一日も早く解決されなければならないと思っております。  2013年12月、政府は、国連の障害者権利条約批准承認いたしました。そして、この条約の第5条には、平等を促進し、及び差別を撤廃することを目的として合理的配慮が提供されることを確保するための全ての適当な措置をとること、これが国に対して求められております。これによって、来年度から施行されますが、障害者差別解消法では合理的配慮の提供については、率先して取り組む主体として行政機関等には法的義務があると書かれておりまして、世界的にもこういう流れが一般的になっております。  今、偏見や差別にさらされてつらい思いをなさっていて、視覚障がいをお持ちの片石さんからは、身体・知的障がい者の一定程度の社会参加は進められているけれども、精神障がいをお持ちの方はずっと運動を続けなければならなかった、まだ帰着する道が見つかっていないというお話がありました。また、充実した人間生活を送りたいというのは大倉さんからの言葉です。  このように、差別や偏見を払拭して人間らしく生きることができる社会の実現が3障がい同一の考え方のベースにあると思っております。そういう意味では、本当に、保健福祉局が率先してこういう流れをつくっていくべきだと思いますが、この運賃割引によって3障がい同一の社会の実現というものが可能になっていくと思いますし、重要な柱あるいは施策になるだろうと思うのですけれども、その点についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。 ◎嶋内 保健福祉局障がい保健福祉部長  障害者基本法におきましては、委員のご指摘のように、障がいの種別にかかわらず、自立と社会参加の支援を推進することを基本理念といたしているところでございます。また、来年4月には障害者差別解消法が施行されることを契機に、障がい者間の不均衡をなくすことにつきまして、交通事業者にご理解いただけるよう、改めて要望してまいりたいというふうに考えております。 ◆坂本きょう子 委員  重要な柱、重要な施策だというところの認識をもうちょっと詳しく述べていただきたいと思います。 ◎嶋内 保健福祉局障がい保健福祉部長  障がいをお持ちの方の移動施策に関しましては、札幌市としても重要な柱として位置づけておりまして、市の単費事業で障がい者交通費助成事業を実施いたしておりまして、障がいの程度に応じた同一の助成内容といたしております。一方、身体障がい、知的障がいの方々へ適用されている運賃割引につきましては各交通事業者の判断により実施されておりますけれども、この部分につきまして差が生じておりますので、そのあたりにつきましては、ご理解いただけるようしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆坂本きょう子 委員  2006年の国連総会で、国連障害者権利条約が採択されました。その翌年の2007年には日本もこの条約署名し、2014年に批准という流れになっています。この障害者権利に関する条約の第20条には、「障害者自身ができる限り自立して移動することを容易にすることを確保するための効果的な措置をとる。」こと、「障害者自身が、自ら選択する方法で、自ら選択する時に、かつ、負担しやすい費用で移動することを容易にすること。」、こういう文言が書かれております。私は、この条約は大変重要なことだと思いますし、これに基づいて、今、国内法が整備され、まさに施行されようとしているところであります。大変重要な柱だと認識しているということでありましたが、私は、もっと踏み込んで、福祉施策の中で保健福祉局がしっかりと対応していっていただきたいと思うし、陳情提出者あるいは障がい当事者の声を真摯に受けとめて対応していただきたい。民間バスも含めて、さらに協議を進めていただきながら、ぜひ、実施に向けて早急に働きかけを強めて力を尽くしていただきたいというふうに思います。  そこで、交通局に対して質問いたします。  認識としては、3障がい同一、そして、障がいを持った方の自立、社会参加が大事だというのは双方で同じ認識に立っていらっしゃることが今の答弁でわかりました。そういう意味では、交通事業者としてここはしっかりとやっていくべきだと私は思うのです。確かに、経営面で大変、あるいは、地下鉄、市電で先行実施していくことについては、バスとは制度の差があって利用する側の利便性の低下ということもありました。しかし、今のままの金額で利用すること自体が利便性の低下を既に招いているのだというところにまずは立っていただきたい。そうすると、地下鉄と市電で精神障がいを持った方の運賃割引が適用される、そのことのプラスの側面のほうが大きいことに気づかれるというふうに思うのです。以前から、例えば、切符を買わなければならない、あるいは、地下鉄バスの相互の乗り継ぎによって生じるトラブルなどの懸念が考えられるというようなこともいろいろとおっしゃっていましたけれども、そこをどうやってクリアしていくのか、どうやって民間バスに歩調を合わせてもらうのか、こういうところに話が動いていくわけですから、まずはそこをしっかりと受けとめていただきたいと思うのです。  私は先ほど障害者権利に関する条約を読み上げましたけれども、障がい者みずからが、自分が必要とするときに、自分の選択で、負担しやすい費用で移動することを容易にする、これが国連で決定された事項です。日本批准するのがとても遅かった、その分、世界からは取り残されている状況にある。しかも、札幌市では、なお精神障がいを持った方は運賃割引が適用されていないという状況ですから、そこは一日も早く改善すべきだというふうに思います。  精神障がいをお持ちの方への運賃割引の拡大は、今すぐにでもやってほしい、ぜひやってほしい、決断していただきたいと思うのです。いつまでにやるのかということです。いつまでも検討、検討ということでは、陳情提出者、障がいを持った当事者も納得しないというふうに思いますけれども、この点についてのお考えを改めて伺いたいと思います。  実は、北海道バス事業者の導入状況を資料として頂戴しました。2013年には13件だった道内の民間バスの状況が、2015年には25件と着実にふえてきています。そういう中で、札幌市に乗り入れているバス事業者はやっておりません。やはり、ここに先鞭をつけていくためにも交通局が率先して導入することが必要だと思いますので、今この場で、決断、英断を下していただきたいというふうに思うのですが、答弁を求めます。 ◎菱谷 事業管理部長  交通局が先鞭を切ってやるべきではないかというお尋ねでございますけれども、先ほど答弁を申しましたように、私どもも、障がいのある方の地域生活を支え、そして自立と社会参加を促進していくことは重要でありまして、公共交通機関はそのための重要な基盤であるという認識は持っているところでございます。  先ほども申しましたとおり、いろいろな課題がある中で、交通局が先行して運賃割引を行う際の手法の検討や経営に及ぼす影響の分析などをやってきたところでございまして、現段階では結論を出すに至っておりませんが、今後とも関係者間で連携・調整を図りながらしっかりと検討を進めていきたいというふうに考えております。 ◆坂本きょう子 委員  やっぱり検討ということなのですね。私は、早く決断すべきだと思いますよ。それでなければ、毎期毎期、こういう形で運賃割引の拡大を求める陳情が障がい当事者から出されてくるという事態はなくならないと思いますから、切迫感、切実感を持って―先ほど、陳情提出者は切実性という言葉を使っていらっしゃいました。片石さんがそういうふうにおっしゃっていました。そして、大倉さんは、社会人として常識ある判断をしてほしいと。当たり前のことだと思うのですよ。自分自身が人間らしく生きたい、社会人として認められたい、そういう気持ちがあるから、私たち議会行政の皆さん、理事者の皆さんに対しても、社会人として常識、良識のある判断をしてほしい、こういう言葉につながっているのだというふうに思います。  先ほど来、交通局の経営問題を言われておりますが、一般会計からの繰り出しを行ってでも、保健福祉局の福祉施策としてでもこれは取り組んでいくべきだというふうに思います。交通局が経営的に大変だ、だから踏み出せない、これは民間のバス事業者も一緒なのですよ。大変な中でバス事業という公共交通機関としての役割を担っている、一方で、障がいを持った方たちの移動、社会参加を支えるという社会的な責任、これについても、交通局、あわせて民間のバス事業者は問われているということです。ですから、私は、交通局として率先して行っていくべきだと申し上げているわけでございます。改めて、検討ではなくて、すぐにでもやっていただきたいというふうに思います。  陳情の中にもありましたが、交通権を考える連絡協議会という団体が、この4月の一斉地方選挙で、市長候補になっている方たちに公開質問状を送っています。現市長の秋元克広さんは、公開質問状への回答として、現行法では3障がい一元化となっている、その趣旨にのっとり、精神障がいの方も他の障がいと同様の福祉サービスを受けられるようにすることが望ましいと考えます、よって、市営交通である地下鉄路面電車についても率先して交通費割引を実行に移していきますし、民間のバス会社へも交通費割引の実施に向けて協力要請を粘り強く行っていきますと。これは、市長になる前、選挙のときの候補としての秋元克広さんの考え方だったと思いますけれども、今はこの方が札幌市長になっております。  私は、この公開質問状に対して、候補としての秋元克広さんのこの言葉というのは、障がいを持った方たちのよりどころになったのだろうというふうにも思います。この公開質問状への回答があったから、秋元さんに一票を投じよう、障がい者が本当に社会参加できる、自立していくことができる、そういう札幌市になるのではないか、そういうふうに期待して多くの方が秋元さんに投票したかもしれない。そして、今、現にこの方が市長になっているわけです。  改めて、交通事業管理者に伺いたいと思います。  この市長の公開質問状への回答、そして、これからの障がい者施策について、運賃割引を一刻も早く決断することが求められていると思いますが、今後どのように対応していくのか、伺いたいと思います。 ◎相原 交通事業管理者  選挙のとき、障がい者団体から秋元現市長への公開質問に対する回答について、私どもはどう受けとめるかという趣旨だと思います。  まず、質問にもございましたとおり、この場で我々からお答えしてまいりましたとおり、これまで、精神障がいをお持ちの方も他の障がい者と同様の福祉サービスを受けられるようにすることが望ましい、これが社会の要請であると私も思っておりまして、それはまさに交通局と同じ考え方です。ですから、私どもとしても、この精神にのっとって仕事をしていくことが必要である、このように受けとめているところです。  それでは、そういうことを踏まえてどうなのかということですが、ただいままでのご質問に対するご回答でも申し上げたとおり、基本となるのは、3障がい同一のもとに、あらゆる公共交通機関と言われるものは、協調して、連携して、同じスタンスで、同じ制度を取り入れていく、これが基本だろうと思います。その意味で、私どもが先行的に実施する、あるいは、みんなでやりましょうということで努力していくということはある意味で大事なことだと思いますし、その前提に立ったときに、我々の交通経営という問題はやはり大きな問題であります。したがいまして、そこが最大のネックで、さらに利便性の向上という二つの問題があります。大きく分けますと、やはり、経営の問題と、利用者サイドに立った利便性の確保を同時にクリアしていく必要がありますので、そこをどう乗り切っていくのか、どういう着地点に持っていくのかというのが我々の今の最大の着眼点であります。  そういう意味では、先ほど額として数億円の減収と申し上げましたが、ここは本当にどういった影響があるのか。つまり、将来、本体の交通サービスが失われるようなことになっては困りますので、そこをきちんと分析し、評価した上で、そこを見きわめるという仕事が一つあります。それから、道内の中でも民間のバスで実施に移しているところがふえていて、これは、ある意味で社会が成熟している過程であろうと思いますので、我々としてももちろんそこは注視をしながら検討を進めてまいります。今後とも、精神障がいをお持ちの方の運賃割引については、交通局だけでということではなくて、札幌市全体としてどう対応していくべきか、こういった観点に立って考えを深めてまいりたい、このように申し上げておきたいと思います。 ◆坂本きょう子 委員  ぜひ、早く実現していただきたいと思います。いつまでにやるのかとただしましたけれども、検討ということでした。私は、新年度からでもやるべきだというふうに思っています。それは、先ほど一般会計からの繰り出しも含めてと申し上げました。2億5,000万円の減収になる、それが5年後には3億4,000万円になるということで、もちろん対象者もふえておりますので、そういう数字になるのだろうというふうに思います。  そういう中で、例えば、きのう、私ども共産党代表質問で取り上げた都心アクセス道路は、1,000億円かかると言われております。国の事業として採択されれば、2割が札幌市の持ち出しになりますから、200億円のお金が道路建設のために費やされることになるわけです。今、道路をつくるのが求められているのか、それとも、障がいを持った方も含めて、全ての市民が安心して移動する交通網を整備していく、そのための助成制度などを福祉的な施策としてしっかりと位置づけていくのか、このどちらが市民に求められているのかということがまさに試されているのだろうというふうに思います。  そういった意味では、交通事業管理者は、交通局だけの問題ではない、全体で考えていかなければならないとおっしゃいましたが、例えば、交通局を所管している副市長、それから保健福祉局を所管している副市長がいて、役割が分担されております。そういうところの連携も含めて、より一層、庁内でしっかりと検討課題の洗い出しをしながら、交通局は民間バスに先行して運賃割引を実施していく、そして、それが民間バスに波及していく、こうした道をつくるためにぜひ力を尽くしていただきたい、一日も早く運賃割引を実施すべきだということを重ねて申し上げて、私の質問を終わります。 ○しのだ江里子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  それでは、陳情第11号の取り扱いについてお諮りいたします。  取り扱いは、いかがいたしますか。  (「採決」「継続」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  継続と採決とに意見が分かれておりますので、改めてお諮りいたします。  陳情第11号を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○しのだ江里子 委員長  賛成多数であります。  よって、陳情第11号は、継続審査と決定いたしました。  ここで、理事者退席のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時52分       再 開 午後1時54分     ―――――――――――――― ○しのだ江里子 委員長  委員会を再開いたします。  次に、路面電車ループ化事業の概要と今後の運行形態等についてを議題とし、資料に基づき、理事者から説明を受けます。 ◎富澤 技術担当部長  路面電車ループ化につきましては、さきに市長記者会見にてご報告させていただいたとおり、12月20日に開業、また、その前日に開業記念式典を行う運びとなってございます。  ここで、私から、路面電車ループ化事業の概要と今後の運行形態等についてご報告させていただきます。  まず、路面電車ループ化事業の概要についてご説明いたします。  お手元の資料の1枚目の左上段にございます(1)の整備概要図と整備区間拡大図をごらんください。  路面電車ループ化事業は、利用者の利便性や都心への回遊性の向上などを目指して、南4条のすすきの停留場から南1条の西4丁目停留場間を札幌駅前通の国道36号を経由して結ぶ延長404メートル都心線を整備するものでございます。  今回、新設する都心線におきましては、車道の歩道側を電車が走行する両側敷設方式、いわゆるサイドリザベーション方式と呼ばれる形態での整備を行っております。また、駅前通には、4丁目プラザ前及び狸小路のサンデパート前とアルシュ前に新たに停留場を設置し、歩道からの乗りおりのしやすさと相まって、大通地区の回遊性がさらに向上することを期待しております。さらに、ループ化に伴って接続されます既設の西4丁目とすすきの停留場につきましては、線路の複線化とバリアフリー化のための改修もあわせて実施してございます。  なお、停留場からは、路面電車の運行情報はもちろんのこと、札幌市観光情報地域のイベント情報などを発信し、停留場周辺を人がにぎわう新たな交流空間として活用してまいります。  次に、(2)の駅前通の整備断面図をごらんください。  駅前通の整備内容でございますが、整備前は片側3車線の道路でありましたけれども、そのうち、歩道側の1車線を軌道として整備しております。また、冬期間の除雪対策として、地域供給の熱エネルギーを活用した既存路肩ロードヒーティングの移設及び軌道ヒーティングの新設を行ってございます。これは、道路管理者であります北海道開発局と協議し、車道の雪をこれまでどおりグレーダーで路肩のロードヒーティングに寄せて融雪し、ループ化区間を夏と同水準の道路幅員を確保する国道の除雪レベルに合わせること、路面電車の運行に影響を与えないこと及びコストを条件として検討した結果、ロードヒーティングによる融雪が優位であると判断したものでございます。  これら路面電車ループ化の整備に係る事業費につきましては、資料左下の(3)に記載のとおり、29億5,000万円を見込んでいるところでございます。  続きまして、資料の右上段の(4)の事業経過の概要でございます。  平成24年第4回定例市議会におきまして、軌道事業の路線の新設に伴う国土交通大臣特許申請に必要となります軌道経営に関する決議についてご承認いただきまして、12月に軌道運送高度化実施計画の大臣認定申請書の提出を行い、平成25年4月に大臣の認定を受けてございます。平成25年11月には工事施行認可申請を行い、翌平成26年5月に認可を受け、工事着手いたしました。また、このほかにも、事業の進捗状況や予算、入札等の課題につきましても、都度、議会にご報告させていただいてきたところでございます。そして、平成27年11月に軌道部分に係る工事について竣工し、運輸開始の認可申請を行ったところであり、12月19日の開業記念式典を経て12月20日の開業を迎える運びとなってございます。  次に、(5)の工事経過でございます。  平成25年度は、ループ化工事の準備のために既設線の電気・通信整備の改修を行い、平成26年度には、樹木やガス、水道などの支障物件の移設を行いました。あわせて、軌道部分の路盤の整備、電路管の敷設や架線柱の設置、停留場上屋の製造を行っております。そして、今年度に入りまして、レールの敷設、新設停留場の設置及び既設停留場の改修、信号通信設備や架線柱、き電設備工事を行い、11月からは習熟運転を開始し、12月20日の開業に向けた準備を進めているところでございます。
     なお、一部車道部分のロードヒーティング及び舗装工事につきましては、年度内をめどに開業後も引き続き行う予定となってございます。  最後に、(6)の習熟運転についてでございます。  11月11日より駅前通で訓練を開始し、12月中旬まで行う予定としてございます。  なお、時間帯は午前10時より午後4時まで、訓練車は2両を用いて行っております。  訓練の流れといたしましては、図のとおり、西4丁目からスタートし、すすきのにて折り返して行っております。昨日までの進捗といたしましては、11月24日の大雪で約1日半の中止はございましたが、その後は順調に進んでおります。また、想定していたところではございますが、信号のない中小路からの車や歩行者の飛び出し、左折車両の急な軌道敷内への進入など、サイドリザベーション方式に伴う注意点などもございますことから、さらに習熟を重ね、十分な知識を身につけ、都心線の安全走行を実現したいと考えているところでございます。  続きまして、今後の運行形態等についてご説明させていただきます。  資料の2枚目をごらんください。  まず、(1)の運行形態についてでございます。  西4丁目とすすきのの停留場がつながるため、朝ラッシュ時に西線16条とすすきの間で一部折り返し運行はございますが、原則として内回りと外回りのループ運行となります。  次に、(2)の行き先の表示でございますが、路面電車の前後と側面に方向と行き先を表示いたします。このため、周回運行で終点のない電車につきましては、例にございますように、「内回り」「外回り」の表示の後に「循環」と表示いたします。また、終点がある電車につきましては、例にございますように「外回り中央図書館前」といった表示となります。  次に、(3)の営業時間についてでございますが、始発、終発ともに若干の変更を予定してございまして、現行と比較して、始発便では中央図書館前発が4から8分ほど早くなり、終発便ではすすきの発の外回りが7分、西4丁目発の内回りが15分遅くなる予定でございます。これらの変更は、ループ化によりご利用の方へのサービス低下を招かないよう、都心線の走行時間も加味しながら時刻を設定したものでございます。その結果、終発便は、より遅い地下鉄から市電に乗り継ぐことが可能となり、利便性が向上するものと考えてございます。  次に、(4)の運行間隔についてでございますが、朝ラッシュ時では、西線側で3から4分、山鼻線側で5から8分であり、おおむね現行の運行間隔を維持することを想定しておりまして、他の時間帯につきましても利用実態に応じて適切に混雑緩和を図っていくこととしてございます。  次に、(5)と(6)のループ化後の料金及び乗り継ぎ割引についてでございます。  まず、路面電車の料金につきましては、170円の均一料金制ということで変わりはございません。  次に、地下鉄への乗り継ぎ割引につきましては、新設する狸小路停留場は、大通地域とすすきの地域の中間に位置し、両地域とも近いため、利用者の利便性や都心エリアでの回遊性を考慮いたしまして、地下鉄大通駅、すすきの駅、豊水すすきの駅の3駅を乗り継ぎ割引の適用駅といたします。また、既存の西4丁目とすすきのの二つの停留場につきましても、利用者の利便性や都心の回遊性を高めていくことなどを目的に、地下鉄大通駅、すすきの駅、豊水すすきの駅の3駅を乗り継ぎ割引の適用駅といたします。  なお、市民への周知につきましては、11月20日から地下鉄電車内や地下鉄駅構内等でポスター掲示を始めているほか、電車内での音声案内をループ化開業後から行う予定としてございます。  次に、(7)のループ化により期待される効果でございます。  ループ化されることにより、目的地によっては移動経路の選択肢がふえることになり、ループ化区間を利用することで時間短縮のメリットが期待でき、利用者の利便性が向上するものと考えてございます。また、方向ごとの投入車両数の変更ができることから、混雑状況に応じた効率的な運行が可能となるものでございます。さらには、新たに整備する停留場や電車が走行する風景が駅前通の魅力を高め、都心のにぎわいにつながり、乗車人員の増加も期待できるものと考えているところでございます。  最後に、(8)の安全対策についてでございます。  都心線は、歩道側を走行するサイドリザベーション方式でございますので、安全確保が重要と認識してございます。ハード対策といたしましては、車体の左側にのみ設置しているバックミラーを右側にも増設いたしまして、自動車等の並走や追い抜き、また、軌道敷内への左折進入車両の確認を徹底する対策を行います。また、軌道敷をカラー舗装とし、自動車等の誤進入防止と歩行者の乱横断防止対策も行います。ソフト対策としましては、開業に向けて、広報さっぽろやホームページ、ポスターなどで安全啓発を行うほか、訓練車両に路面電車駅前通走行開始を周知する横断幕を掲出するとともに、開業の1週間前には都心線周辺において路面電車の運行にかかわる安全啓発のポケットティッシュを配布いたします。さらに、開業後におきましても、習熟運転開始時より配置している警備員を、当面の間、営業時間中に配置いたしまして、歩行者や違法駐車等への注意喚起を行うこととしております。  以上で、路面電車ループ化事業の概要と今後の運行形態についてのご説明を終わらせていただきますが、いずれにいたしましても、引き続き行う習熟運転や開業後の状況などを見きわめながら、安全な運行について万全を期してまいりたいと考えているところでございます。 ○しのだ江里子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆國安政典 委員  私から、簡単に質問させていただきたいと思いますが、ループ化について、やると決めたからにはしっかりといいものにしていただきたいと期待する者の一人として、何点か確認させていただきたいと思います。  これまでも、ループ化に伴い、サイドリザベーション方式について、歩行者や自転車との関係など、車も含めて議論がありましたが、きょうは、車との関係に絞ってお話をさせていただきたいと思います。  初めての形式で、しかも大都市の中心部を、さらには豪雪地でこの方式を導入するということで、非常に興味を持つのと同時に、大丈夫かな、安全にできるようにと願いながら、いよいよ開業が近づいてきましたので、自分も車を運転するものですから、先週土曜日に実際に走ってみましたけれども、結論から言うと、予想したほど難しくはないという気がしました。これまでも、道路の中心を走っていたときには、白線が引かれて、ここからが軌道敷内だということがわかりやすくなっておりました。今回は、先日の代表質問でも答弁がありましたように、カラー舗装で色分けをするということでした。いずれにしても、電車はハンドルを切るわけにはいきませんので、そこに車が入られると直進できなくなりますから、当然、そのこともドライバーの皆さんにしっかりと周知していかなければいけないのではないかと思っております。  そこで、周知の仕方について、先ほどさまざま出ておりましたけれども、主にドライバーに対してどのように周知していくのか、確認させていただきたいと思います。  それから、先ほど路肩ロードヒーティング、軌道ヒーティングの話がありました。私が現地を見たときは、雪が降った直後で、まだヒーティングが入っていないところだったので確認できなかったのですけれども、ヒーティングによって車道のほうに段差ができたり、車の通行に支障を来すことがないのか、まず、この2点を確認させていただきたいと思います。 ◎東川 高速電車部長  軌道敷の通行ルールの周知についてでございます。  軌道敷内は、道交法によって車両も歩行者も原則通行禁止ということを広く市民に認識してもらう必要があると思っております。具体的には、先ほども資料でご説明申し上げましたが、広報さっぽろ12月号あるいは交通局のホームページ、さらにはポスターで軌道敷内通行禁止等の交通ルールを周知するとともに、開業前の一定期間駅前通で安全啓発のポケットティッシュを配布して周知を図っていくことに取り組んでいくことになってございます。 ◎富澤 技術担当部長  駅前通のヒーティングのところに段差が生じないのかというお尋ねについて、私からお答えします。  駅前通につきましては、従前から車道左側の路肩に雪をたい積させてロードヒーティングで雪を解かすといった除雪方法がとられておりますが、これまで、通行に支障となるような段差については確認されていない状況でございます。都心線の開業後につきましても、従前と同様に、車道の左側、これは軌道側から見ると右側になりますが、車道軌道敷の間の路肩を雪のたい積スペースとして使用いたしまして、引き続きロードヒーティングによる融雪を行いますので、通行に支障となるような段差は生じないというふうに考えてございます。 ◆國安政典 委員  先ほど実際に走ったというお話をさせていただきましたが、ちょうど土曜日でしたので、週末になると、中心部を走る車は、帯広ナンバーなど札幌以外の車も結構入ってきていました。当面の間は現地に警備員を配置して周知していくことになるかと思いますが、地方の方も含めて、どう伝えていくのかということにご努力をお願いしたいと思います。  それから、南2条通、南3条通は、いずれも一方通行で、交差点の信号機は歩車分離となっています。このことについて、今の段階では、私が当初に想像したより比較的うまくいくという気はしておりますが、一番安全なのは車と電車のそれぞれに専用の信号があるのが望ましいと思います。ただ、それによって車の渋滞が起こるのではないかとか、いろいろな懸念もあるかもしれません。しかし、何より安全が第一だと思いますので、今後の動向も見きわめながら、相手は公安委員会になるのでしょうか、状況を見ながらそういったところとも協議を進めて、何としても安全・安心で、そしてまた魅力あふれる都心部となるような取り組みをしていただきたい、このことを求めて、私の質問を終わります。 ◆坂本きょう子 委員  私も、何点か質問したいと思います。  市電のループ化については、私ども日本共産党としてずっと求めていたものであります。やっと実現し、12月20日に開業ということですので、心待ちにしていたという思いがございます。そして、やはり、市民の税金も多額に投入されてきておりますので、市民の皆さんからは、きちんと運行し、それから、安全性、利便性の向上ということが求められているというふうに思います。  ループ化に合わせまして、電停などのバリアフリー化にも取り組まれておりました。また、先ほどのご説明の中では、電車が走行する風景が駅前通の魅力を高めるというような言葉もありましたが、新しい車両で、それが多くの人の目を引いて、また市電に乗りたいとか、乗る方の数がふえるのではないかという期待の言葉も先ほどございましたように、そういう状況をつくっていくべきだなと思っております。今、新型車両は、33両のうち3両となっておりますけれども、電停のバリアフリー化に合わせて、順次、新型車両が導入されていくのが、どんな方にも乗りやすい市電ということになってまいりますので、今後の見込みがどういうふうになっているのか、まず、その点について伺いたいと思います。 ◎富澤 技術担当部長  新型車両の今後の導入でございますが、これにつきましては、札幌市路面電車活用計画を基本にいたしまして、老朽化が著しい既存の車両から、順次、計画的に更新していく予定でございます。今後の導入につきましては、財政状況なども踏まえながら、順次、導入を進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆坂本きょう子 委員  電車1両に2億6,000万円程度かかると聞いております。耐用年数が40年ということですので、今、昭和30年代の車両が走っていて、その耐用年数にも応じながらということだと思うのですが、颯爽とした車両のポラリスが、都心部、近隣に暮らしていらっしゃる皆さんの生活の足として活用されていく、そういうことが大事だろうというふうに思います。やはり、ツーステップ、また間に簡易ステップをかませてというような車両の使い方になっていますので、財政状況というお話もありましたけれども、そういう不便さは改善が必要だと思いますので、ぜひ計画的に導入の見通しをつけていっていただきたいと思います。  それから、ループ化に伴う折り返し運転についてです。  今までですと、西4丁目でお客様をおろして、その後、新しいお客さんを乗せてまた西に向かって走るという折り返し運転だったのが、西4丁目からすすきのに行って、すすきのから都心線を通ってぐるっと折り返すと聞いております。午前7時から9時の混雑時には3分、4分間隔で運行されると聞いておりますけれども、西4丁目からすすきのの往復ということでいうと、結構な分数もかかるだろうと思いますし、実際の乗降の感じがまだまだお客様に周知できないような状況も考えられます。  ラッシュ時の定時性の確保は公共交通としては大変重要なことだろうと思いますので、ラッシュ時の定時性の確保についてどのようなことをお考えなのか、伺いたいと思います。 ◎東川 高速電車部長  ループ化後のラッシュ時の定時性の確保についてでございますが、ループ化によりまして都心線が約400メートル延びることから、これまでに保有車両を3両ふやして33両体制としたところです。現在も最も混雑する朝ラッシュの時間帯の午前7時から9時の間には25両の車両を投入して運行しておりますが、ループ化後につきましては、3両ふやして28両を投入して輸送力及び定時性を確保することといたしております。 ◆坂本きょう子 委員  400メートル延びることで、25両から28両に車両をふやして運行するということです。保有している台数が33台と限られておりますので、混雑時に車両が集中的に投入されることになりますと、その後の車両の回しが結構厳しいのかなというふうに思いますし、距離数もふえます。そういう意味では、車両の整備、点検には、より一層の注意といいますか、定期的な点検が求められると思うのですが、その辺の体制はどのようになるのか、伺いたいと思います。 ◎富澤 技術担当部長  車両の点検、整備の関係でございます。  車両がふえたことでどの程度きちんとした体制がとれるのかというようなお話かと思いますが、車両の保守管理につきましては、突発的な故障修理を除いては、営業運行に支障が出ないように、あらかじめ年間スケジュールを定めた上で計画的に定期検査や改修を行っているところでございます。こういった計画的な検査、改修の作業につきましては、実際の作業は大半が外注でございますので、そういう意味では職員にとって大きな負担増は発生しないというふうに考えてございます。ただし、故障対応などの突発的な業務につきましては、これまでどおり、発生の都度、適切に対応していく必要があるということでございます。 ◆坂本きょう子 委員  計画的に年間スケジュールでということですが、やはり車両保守係員の負担がふえないかということが心配ですが、突発事故にはしっかり対応していくということでした。公共交通には安全・安心な輸送ということが求められますので、そこはしっかりと対応していただきたいということを求めておきたいと思います。  そこで、先ほども安全対策の話がありましたが、都心線の安全対策について、人もそうだし、自転車も車もということでは私も危惧をしております。とりわけ36号線の交差点は、今、歩車分離にもなっておりませんし、どうなのかなと。夜になりますと歓楽街ということでたくさんの人が出ますし、先ほどもありましたように、地方からいらっしゃるお客様もいらっしゃって、その辺の対応がいろいろ難しいのかなというふうに思っています。  お話を伺いましたところ、開業後も当面の間は警備員を配置するということで、とりわけ36号線のところには9名のうち3名を配置して安全対策をとっていくということだろうと思うのですけれども、当面の間というのは一体どの程度を見込んでいるのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎東川 高速電車部長  都心線への警備員の配置についてです。  11月11日に開始しました習熟運転から、都心線に9名の警備員を配置しまして、歩行者の飛び出しや車両の違法駐車などの注意喚起を図っているところでございます。開業後も、1カ月間は引き続き9名の警備員を配置して、事故防止や市民への安全啓発を行ってまいりたいというふうに考えております。また、その後も、運行状況等を見きわめながら、警備員配置等の安全対策について検討してまいります。 ◆坂本きょう子 委員  1カ月、警備員を配置するということですね。そうしますと、12月20日ですから、1月20日ということですね。冬休みがあったりだとか、その後は雪まつりだとか、先ほども申し上げたように観光客もたくさんいらっしゃいます。そういう方たちにも、ぜひ、まちに出ていただいて、電車にも乗ってもらいたい。それから、夜景ということで、今、藻岩山ロープウェイもいろいろクローズアップされております。そういうような中で、安全運行ということになりますと、看板やシールということだけではなくて、人対人できちんと対応することが大事だろうというふうに思います。  伺いましたところ、警備員を配置するにはそれなりの人件費もかかるということでしたが、安全にかえがたいものはございません。めり張りをつけてということにはなろうかと思いますけれども、様子を見ながらというご答弁もありましたので、その辺はぜひ臨機応変に対応していただきたいというふうに思います。  それから、最後にいたしますが、自転車に対する安全対策というものが市民の皆さんの間では非常に大きな関心になっています。そのこと自体については担当が違うということでしたけれども、私どもがいただいた最初の資料は、軌道部分については焦げ茶色、路肩部分については緑色の表示がついているものになっています。この部分は、路肩として、これから先は軌道もあるので入ってはいけませんということで色がつくものだと思っていたのですが、実は、そうではなくて、便宜上、ロードヒーティングの場所が路肩にずれますというお話で、普通にアスファルト舗装された中で、50センチの路肩のところに普通の道路のように白線が引かれるだけということです。  特に夏場の運行において、幾ら車が3車線から2車線に減っても、自転車での通行にとっては、やはり電車というのは大きいですから、相当な威圧感というか、存在感があるだろうと思います。そういう意味では、軌道のカラー舗装だけではなくて、一般車両についても、路肩部分に何らかのカラー舗装などをする必要があるのではないかというふうに思うのですけれども、この点についてはどうお考えになっているのか、伺いたいと思います。 ◎富澤 技術担当部長  路肩部をカラー舗装にしてはいかがかというお尋ねでございますが、都心線の軌道敷につきましては、道路管理者及び交通管理者とも協議の上、誤進入防止のためのカラー舗装を行うということで対応してございます。このカラー舗装により視覚分離をすることで十分に明確化されるものと考えてございますので、路肩については特にカラー舗装の必要はないものというふうに考えてございます。 ◆坂本きょう子 委員  万全を期しているのでカラー舗装の必要はないということでしたけれども、やはり、心配は心配です。あそこは、電車があってもなくても、自転車の走行は非常に危険です。そういう意味では、ドライバーあるいは自転車、バイク等を運転している方たちが認知できるように、目で見てわかるような安全対策の工夫をぜひやっていただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。 ◆伊与部年男 委員  先ほどから話を聞いていると、基本的なことをしっかり答弁していない。それは何かというと、路面電車全体が上下分離して管理体制が違ってくるわけでしょう。路面の場合は全部を交通局が持つ、それから、経営部隊は別に会社をつくって経営する、そういう上下分離体制ですよね。これは決まっているわけだ。下のほうは、先ほど富澤部長が段々の説明をしたからわかった。交通局が29億5,000万円も総事業費を出して路面全体をつくるわけでしょう。上の経営部隊はどうするのか。170円でやりますなんて言ったって、新しい経営組織ができたら170円ではないかもしれない。経営全体のことを考えたら、200円を取るかもしれぬ。そんなことを一方的に交通局が決めたって、新しい経営主体がどういう主体になるのか、これが全然明らかにされていない。  今、菱谷部長国交省と検討していますからなんて言うけれども、早く決めなければ、12月20日から金を取って運行するわけだからね。そのとき、経営主体はどうするのですか。どういうふうに考えているのか、わかりやすく説明して。 ◎菱谷 事業管理部長  上下分離は経営体制の見直しの問題でございますけれども、これは、今、毎月のように東京に行って、国といろいろな事前の相談を鋭意しております。そして、ループ化後の運行体制だとか収支状況について、いろいろと整理して国に対して説明しているところでございます。何で国との協議と申すかというと、議会でいろいろご議論いただいた高度化実施計画におきまして上下分離も一緒に検討しますと位置づけておりますが、上下分離計画を見直すには国の認可が必要になります。やはり、ある程度の目安をつけてからいろいろなことをご説明していかなければいけないと思っておりまして、一旦、めどがついた段階で議会の皆さんにもきちんとご説明したいと思っておりますし、市営企業調査審議会にもきちんと説明してご議論いただきたいと思っています。  上下分離制度平成30年代前半に導入すると申しておりまして、その後、きちんと行くように、今、鋭意、考えを詰めているところでございます。 ◆伊与部年男 委員  今の説明では全然わからないね。そうしたら、平成30年までの経営主体をどうするのですか。 ◎菱谷 事業管理部長  上下分離になるまでは、今の経営の仕組みがそのまま続いていくことになります。そこの時点までいろいろな準備が要りますけれども、そこで上下が分離されることになると認識しております。 ◆伊与部年男 委員  それでは、先ほど部長が答弁したように、今、認可をとるのに国と折衝をしていると。国交大臣公明党出身の大臣なのだから、國安君に頼んで、交通局ではなくて公明党議員を使ってやったほうがずっと早い、これは。  それで、平成30年まで経営主体をどうするのですか。 ○しのだ江里子 委員長  今、菱谷部長から、当面はこのままの経営体制を継続するという答弁がありました。 ◆伊与部年男 委員  このままでということは、交通事業管理者が社長になってずっと経営していくということですか。 ◎相原 交通事業管理者  路面電車、いわゆる軌道事業会計の経営のあり方、ご質問にありました料金について、そしてループ化をするということは、高度化実施計画の中でそれぞれこの辺の時期でやりますとうたって計画として位置づけております。上下分離のお話は、平成30年代前半に移行するということを計画の中でうたっておりまして、今それに向けた準備をやっております。  そのことと、今やっている工事の関係ですが、上下分離をするにも、例えば、ループ化を前提として、旅客人員がふえると見込んでおります。その中で、改めて経営の基礎数値を洗い出して、それをベースに、プラス国の動向等、あるいは消費税の関係もありましたが、この辺を加味して、料金のあるべき姿というものをもう一度検討し直し、それと経営というものをどう連動させるかということを議論します。今、そういう手続を踏んでいる最中でありまして、このループ化がそれに先行しているから、その先行と同時に経営形態を上下分離するということでは当初からありませんでした。  ですから、今、軌道事業会計札幌市交通局が運営しておりますが、この経営形態は変わらないので、新たなものへ移行して、そこに私がそのまま行くということではなく、ただ単純に今の交通事業経営の中でやっていくということになります。 ◆伊与部年男 委員  わかりました。  いずれにしても、国の認可をとる仕事もあるし、整理をしなければならないさまざまな課題があります。中でも、上下分離に係る経営主体については非常に重要な問題だから、真剣に対処して我々にも報告してください。そのことを求めて、終わります。 ○しのだ江里子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時37分...