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平成27年(常任)建設委員会−12月04日-記録
平成27年(常任)経済委員会−12月04日-記録

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  1. 札幌市議会 2015-12-04
    平成27年(常任)建設委員会−12月04日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-26
    平成27年(常任)建設委員会−12月04日-記録平成27年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成27年12月4日(金曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時     ―――――――――――――― ○伴良隆 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、札幌市都市再開発方針の見直しについてを議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎京谷 都市局長  都市再開発方針の見直しにつきましてご説明させていただきます。  都市再開発方針は、再開発の目標や各種施策を示す再開発の長期的かつ総合的なマスタープランでございまして、今後の再開発を計画的に誘導するべき地区や支援の考え方などについて取りまとめたものでございます。札幌市では、昭和60年の策定以降、3度の見直しを行ってきましたが、最後に見直しを行った平成16年から10年以上が経過したこと、また、本市におけるまちづくりの最上位計画であるまちづくり戦略ビジョンが平成25年度に策定されたことを受けまして、第2次都市計画マスタープランの策定とあわせて今回見直しを行うものでございます。  それでは、再開発方針の概要につきまして、阿部事業推進担当部長からご説明させていただきます。 ◎阿部 事業推進担当部長  A3判の概要版とA4判の本書を配付させていただいておりますが、本日はA3の概要版に沿って説明をさせていただきます。  再開発方針は、第1章から第5章までで構成されておりまして、第1章には再開発方針の趣旨や役割などを記載しております。  都市再開発方針の趣旨でございますが、市街地におけます再開発の目標や各種施策を示す再開発の長期的かつ総合的なマスタープランでございます。具体的には、下の図にございますとおり、計画的な再開発が必要な市街地を1号市街地、重点的に再開発の誘導を図るべき地区を整備促進地区、市街地の再開発を促進すべき地区を2号地区として定めるものでございます。  都市再開発方針の役割としましては、計画的な再開発が必要な市街地におきまして、その整備目標や支援の考え方などを示すことで、市民・企業・行政のまちづくりに対する認識の共有を図り、それぞれが連携したまちづくりを推進させる役割を持ってございます。対象期間はおおむね10年後の平成37年を見据えて策定してございますが、今後の社会経済情勢の変化などに対応するため、上位計画の見直しや再開発の動向などを踏まえまして、必要に応じて見直しを行うこととしております。  都市再開発方針の位置づけでございますが、都市計画法及び都市再開発法の規定によりまして定めるもので、まちづくり戦略ビジョンと第2次都市計画マスタープラン、ここには立地適正化計画も含めますが、これらを上位計画としてございます。  再開発の定義と誘導する手法についてでございますが、再開発の定義は、都市を計画的な意図のもとにつくりかえる行為でございまして、市街地再開発事業を初めとする多種多様な手法が含まれますが、この方針では、都市機能の向上や市街地のさまざまな課題を解決するために、市民・企業・行政が連携して行う、市街地再開発事業や優良建築物等整備事業、また、土地区画整理事業などの手法による都市空間整備を誘導するものでございます。  第2章には、再開発方針の経緯や実績などを記載しております。
     経緯としましては、先ほどお話ししたとおり、昭和60年度の策定以降、まちづくりの進展や社会情勢の変化などに合わせまして、平成3年度、平成10年度、平成16年度に見直しを行っておりまして、平成16年度の見直しから10年以上経過したこと、また、平成25年度には、まちづくりにおけます最上位計画であるまちづくり戦略ビジョンを策定したことを受けまして、都市づくりの全市的指針でございます札幌市都市計画マスタープランとあわせて見直すことといたしました。  なお、平成20年の都市再生特別措置法の改正によりまして、市では、都市計画マスタープランの一部として立地適正化計画を策定することとしてございます。  この計画では、市街地区分に応じた人口密度の適正化や、公共交通を基軸とした各種都市機能の適正な配置を図ることを目指して、集合型居住誘導区域都市機能誘導区域などを定めることとしていることから、都市再開発方針もこれら上位計画と密接に連携する必要がございます。  右側の第3章でございますが、再開発の目標と個別の方向性を示しております。  一つ目の都心におきましては、魅力的で活力ある都心の創造、二つ目の拠点につきましては、個性あふれ生活を豊かにする拠点の形成、三つ目では、これらを包括する生活の基盤となる持続可能なまちづくりの推進とし、それぞれの目標に対応する取り組みの方向性を記載してございます。  2ページ目をごらんください。  第4章では、1号市街地、整備促進地区、2号地区の指定の考え方を整理しております。  今回の見直しでは、都市戦略の視点、都市改善の視点という二つの視点で地区の指定を行っております。  一つ目の視点である都市戦略型の地区指定についてでございますが、1号市街地は、都市計画マスタープランにおける複合型高度利用市街地であり、立地適正化計画集合型居住誘導区域に位置づけられる範囲としてございます。また、整備促進地区は、都心や地域交流拠点に地下鉄駅周辺を加えた範囲としてございます。2号地区は、整備促進地区のうち、市が指定する公共貢献を再開発を活用して促進する地区としてございます。  なお、市が指定する公共貢献とは、現時点では、地下鉄駅との接続によるエレベーター等の設置や地下歩行空間への広幅員接続などとしておりますが、地区の実情に合わせて求めていくこととしています。  次に、都市改善型の地区指定についてでございますが、市民・企業・行政が課題を共有し、過去にまちづくり計画などを策定した、または策定する予定がある地区を1号市街地とし、1号市街地のうち、地域の現状を踏まえ、再開発の具体化に向けた誘導が必要な地区を整備促進地区整備促進地区のうち、再開発に向けた具体の検討が進むなど地域の再開発の機運が高まった地区を2号地区としてございます。  第5章では、第4章の中で都市戦略の視点と都市改善の視点によって指定した地区をあわせたものを図及び表として表示してございます。  この概要版におきましては、説明上、地区一覧を都市戦略型と都市改善型に分けて記載しておりますが、本書においてはこれらをまとめて記載しております。最終的に指定した範囲としましては、都市戦略型の複合型高度利用市街地地域交流拠点のほかに、都市改善型の視点で地区指定したJR白石駅や大谷地流通業務団地などを加えた範囲としてございます。  次に、各地区の位置づけと支援の基本的な考え方についてでございます。  1号市街地は、土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の更新を図るため、計画的な再開発が必要な市街地としまして、まちづくりへの関心を深めるため、まちづくり活動に対する初動期の支援を行い、また、上位計画や地域の特性、課題などを踏まえて、重点的に再開発の誘導を図るべき地区が発生した場合、市が必要と判断した公共貢献に対して支援を行います。  整備促進地区では、1号市街地のうち、重点的に再開発の誘導を図るべき地区としてさまざまな公共貢献が再開発によって実現されることを期待しまして、地域の自主的な取り組みを喚起、誘導いたします。また、初動期支援に加えまして、基本計画等策定に係る支援などを行いまして、市街地再開発事業等の具体化に向けた誘導、支援を行うこととしてございます。さらに、市が必要と判断した公共貢献に対して支援を行ってまいります。  2号地区は、整備促進地区のうち、特に一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき地区としまして、地域と協働して再開発の熟度が高まった地区につきましては、市街地再開発事業等による支援と、市が指定する公共貢献を誘導するための支援を行ってまいります。また、市街地再開発事業を地域主体の持続的なまちづくりへ発展させるため、事業の実施に当たりましては、エリアマネジメントの促進に向けた誘導、支援を行うこととしてございます。  以上が、都市再開発方針の見直しについての概要でございますが、今後のスケジュールといたしましては、パブリックコメント都市計画審議会を経まして、今年度中の都市計画決定を目指しているところでございます。 ○伴良隆 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆こじまゆみ 委員  私から、札幌市都市再開発方針の見直しについて伺います。  第4章にあります都市再開発方針の地区指定において、都市戦略の視点というのは新しい考え方であり、人口減少・超高齢社会を乗り越えていくための戦略を先んじて考えていく上で非常に頼もしく感じているところでもあります。都心の財産と言われる活力やアメニティー、快適さ、モビリティーと言われる移動のしやすさ等の要素を取り入れていくことは、複合型高度利用市街地においては必須なものであると考えます。ですから、新たな視点として市が求める公共貢献、今、1号市街地、整備促進地区、2号地区においてさまざまな形で公共貢献に対して支援を行うというふうに行政が示しておりますが、民間の事業によって実現を目指すという考え方については、今の札幌市の厳しい財政状況の中で効率的な行政運営を図るという観点からも大いに支持できる考え方であります。  しかしながら、現在示している公共貢献は、4章の2の都市戦略型の地区指定のところにあるように、地下鉄接続におけるエレベーターエスカレーターの設置や、地下歩行空間への広幅員の接続などとされていますが、民間事業者に求める事柄はこれだけでは非常に少ないものと感じます。  そこで、質問ですが、今後、再開発で求める公共貢献はより増強させていくべきだと私は考えますけれども、今後の考え方について伺わせていただきます。 ◎阿部 事業推進担当部長  公共貢献の増強についてというご質問でございます。  見直し案として記載しております公共貢献は、現時点の本市が推進しておりますまちづくりに貢献する取り組みのことを言いまして、2号地区指定の根拠としているものでございます。公共貢献は、地下鉄駅接続によりますエレベーターエスカレーターの設置や地下歩行空間への広幅員接続などに限ったものとは考えておりませんので、今後、都心地域交流拠点、地下鉄駅周辺地区などにおける個別の地区それぞれの実情に応じて必要とした公共貢献を求めていくものと考えてございます。 ◆こじまゆみ 委員  今後、交流拠点や都心において、その地域性に合わせて公共貢献を考えていただけるということですので、各交流拠点になっているところの地域事情もそれぞれ違いますから、それを勘案して地域の皆様とも相談しながら進めていただくようお願い申し上げておきたいと思います。 ◆かんの太一 委員  私からも、都市再開発方針の見直しについて質問させていただきます。  昭和55年の都市再開発法の改正で、人口集中の特に著しい大都市に都市再開発方針の策定が義務化されまして、本市では昭和60年に方針が策定されました。その後、社会状況の変化などを受け、平成3年、平成10年、平成16年の各年度で見直しが行われてきたところでございます。  今回の見直しは、前回から10年以上が経過していますが、札幌市の財政は、生産年齢人口の減少による市税収入の落ち込み、高齢化の進行による社会保障関係費の増大が将来にわたって続く見込みの中、楽観視できない状況であります。そのような中でも、道都札幌市としての都市の魅力を高め、今回の方針の見直しの重点テーマである民間投資を呼び込むまちづくりを推進する再開発の展開を実効性のあるものにするため、前回の見直し時と比べた社会状況の変化及び将来展望をしっかりと認識することは大切であると考えております。  そこで、質問ですが、今回の都市再開発方針の見直しに関して、何に重きを置いてポイントとしているのか、まず、お伺いいたします。 ◎阿部 事業推進担当部長  現行の再開発方針におきましては、地域住民や民間企業とともに地域の課題を解決する視点を持ちまして、再開発事業などの熟度を中心に地区の指定を行っております。  今回の見直しのポイントとしましては、従来の地区指定に対して、今回はまちづくりに貢献する取り組みを戦略的に誘導するという視点を加えて地区の指定を行ってございます。これは、まちづくり戦略ビジョンに示している再開発に合わせて本市が目指すまちづくりに貢献する取り組みを公共貢献と表現しまして、民間事業者を積極的に誘導し、施策を展開させることを目指したものでございます。 ◆かんの太一 委員  先ほども少し触れましたが、重点テーマが民間投資を呼び込むまちづくりを推進する再開発の展開となっておりまして、それを実現するためには、これからのまちづくりの方針を行政だけが考えるのではなく、市民や企業の皆さんにもしっかりとお伝えして共有していくことが重要だと考えております。先ほどのお話で、戦略的に公共貢献を誘導する視点を加えたということであれば、市民や企業の皆さんに市が求める公共貢献について理解していただくためにも、なおさら積極的に周知を図る必要があると考えております。特に、例えば札幌商工会議所とか北海道建設業協会など、まちづくりに関係が深い企業などが所属している団体にしっかりと周知する必要性があると考えております。  そこで、質問ですが、再開発方針をどのように周知して情報を共有していくのか、お伺いいたします。 ◎阿部 事業推進担当部長  ただいまの委員のご指摘のとおり、再開発方針が示す事柄につきましては、市民・企業・行政それぞれがまちづくりに対する認識の共有化を図ることが大変重要であると認識してございます。そのために、自主的な再開発事業や民間の建てかえなどと関係の深い業界団体などへの関係資料の配付、またあわせて、機会を捉えた説明会の実施といったことも含めて、今後、積極的な周知と十分な理解を求めていきたいというふうに考えてございます。 ◆かんの太一 委員  最後に、要望ですけれども、方針の中で定義されているとおり、都市機能の向上や市街地のさまざまな問題を解決するために、市民・企業・行政が連携して行う市街地再開発事業や優良建築物などの整備事業、土地区画整理事業などの手法によって都市空間整備を誘導するとされており、特に、再開発事業に関しては民間事業であることから、より企業と強く連携し、ともにアイデアを出し合いながら魅力ある都市空間の構築に努めていただきたいと思います。 ◆村上ひとし 委員  私からは、第2章に関連して、若干お伺いしたいと思います。  第2章の都市再開発方針の経緯というところで、1番目に、昭和60年度に都市再開発方針が策定され、3度の見直しがされてきたということですが、この間、どんな問題点や課題があったのか、そして、それは今回のこの都市再開発の方針にどのように生かされているのかという点をお伺いしたいと思います。 ◎阿部 事業推進担当部長  これまでの経緯でどういった課題が浮き上がってきたのかというご質問かと思います。  昭和60年度に策定されて以来、これまで3度の見直しが行われました。その中では、本書のほうにも記載しておりますが、やはり、さまざまな社会状況の変化がございました。さまざまな地域におけるまちの形態、都市の環境といったものが大きく変化してきている、また、時代の変化とともに、人口や年齢的な問題とか、そういったことも踏まえて非常にさまざまな問題が出てきており、その時代、時代に合わせてこれまで3度の変更、見直しをしてきました。そして、まちづくり戦略ビジョンが策定され、また、新たな都市計画マスタープランが定められる状況の中で、それに合わせる形で、都市の再開発としてそうしたまちづくりにどういった形で支援していけるのかという観点を持って再開発方針の見直しをしてきております。 ◆村上ひとし 委員  今、少子高齢化にどう対応してまちづくりを進めるのかというのは、市の大きな再開発の一つの柱でもあると思うのですけれども、そういう点では、いろいろな部局が横で連携していかなければならないことが随分あると思うのです。高齢化の問題、あるいは、少子化に対しては子どもを産み育てやすいまちをどうつくっていくのか、それから、経済の問題で言っても小規模・中小企業の皆さんがどう活性化を図っていくのかということなど、そうしたそれぞれの問題や課題をもう少し見えやすいようにしていく努力が必要だというふうに私は思っております。例えばですが、10年間かけて都市再開発の方向性をつくっていこうというときに、基本構想がつくられたり、その上で基本計画あるいは事業推進計画がつくられていって、場合によっては、自治体として国に対して予算を要望していくという局面もあるかもしれません。そのためにも、私が先ほど言ったように、この10年間で、それぞれのいろいろな課題、問題点について、市民や企業に対しても認識を一致させる上で情報を細かく提供していく、意見を伺うことが極めて大切だと思うのです。  そういう点で、情報公開については、この10年間でどんなふうにイメージされているのか、お伺いいたします。 ◎阿部 事業推進担当部長  さまざまな計画での連携というようなお話でございましたが、先ほどの説明の中でもお話しさせていただいたとおり、現在、策定を進めております第2次の都市計画マスタープランといったものがございまして、その中で、今後の札幌市のまちづくりはどういう方向で進めていくのかということについては、さまざまなデータに基づいて今後の方向性を示しております。再開発方針につきましても、都市計画マスタープランに基づき、それに即する形で、再開発として各事業を具体的にどういった形で支援してそこに持っていくのかといったことになります。当然、再開発でございますから、民間の皆様との連携が必要になってまいりますので、進め方としては、そういった方向で再開発の側面を支えていくような考え方でこれから10年間を進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆村上ひとし 委員  ぜひ、いろいろな部局と情報を共有して、いろいろな形で連携していただきたいと思います。  この間、我が党では、代表質問や委員会でも質疑をしてまいりましたが、例えば、教育委員会では学校規模の適正化ということで統廃合が行われております。高齢化が著しく進んだ地域であったり、子どもが少なくて統廃合計画があるということですが、この計画には現時点で都市部の学校もかなり挙がっております。しかし、どういうふうにして子育てしやすいまちをつくるのか、あるいは、お年寄りが住みやすいまちに転換していくのかということで、新たな施策を打ち出すことによって十分に人口がふえていったり、その結果、学校の統廃合をしなくても学校を維持できるといったこともございます。こうした流れの中できちっとまちができていくということもありますので、そういうこともあわせて考えていく必要があると思うのです。  そういう意味でも、しつこいようですが、これから都市計画マスタープランまちづくり戦略ビジョンを踏まえて都市局でいろいろなプランを考えていくことになると思いますけれども、そうしたまちづくりを進めるという点では、例えばまちを再開発する上で学校の役割をどう位置づけていくのかということもございますので、教育委員会などとも大いに連携して進めていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  まず、言葉の使い方について、私はかねがね疑問を持っております。  概要の2ページ目の4章の頭などに「都市戦略の視点」とあります。皆さんは戦略という言葉を使うけれども、税金を徴収して、その税金を使って市民のために事業をやりますが、その事業の内容の進め方として戦略という言葉が適当なのかどうか。戦略だとか戦術というのは、昔から日本では、戦争に使われてきたのですよ。部族間の抗争だとか地域抗争だとか、そういう戦争に使われてきたのですよ。札幌市が行政を進める上で、税金を使って市民にいろいろな利害関係のあることの取りまとめをすることが戦争なのかどうか、そこをどういうふうに認識しているのか。やっぱり、言葉の使い方というのは大事です。学校でもちゃんと国語の時間に言葉の意義と使い方を教えるわけですよ。この戦略という言葉はどういう意味で使われているのか、まず一つ、これをお尋ねしたいと思います。  それから、二つ目は、1ページに戻って、「世界に誇る都市観光・ビジネス環境を形成する」とありますが、観光はどういうことが世界に誇れるのか、どんなふうになったら世界に誇れるのか、誇る基準をどういうふうに考えているのか。それから、世界に誇るビジネス環境を形成するもそうですが、観光とビジネスで世界に誇るというのは、どういうふうになったら世界に誇れるのか、その辺の基準を教えてください。  三つ目は、「世界をリードする環境配慮型都市のモデル地区を形成する」についてです。これもまた、世界の基準がどこにあって、どういうものをつくったらこういう言葉の実現になっていくのか。  まず、言葉に関して、3点について見解を伺いたいと思います。 ◎阿部 事業推進担当部長  ただいまご質問にありました件でございますが、まず、戦略という言葉が適当なのかどうかというお話でございます。  私は戦略という言葉についての正確な解釈を持ち合わせているわけではございませんが、私の中での戦略の意味としてお話しさせていただきますと、まちづくりであれば、まちづくりの一定の方向性がある程度定まってきた中で、それを達成するためには、一定の計画的な考えを持ってさまざまな取り組みを進めていく、そうしたさまざまな形での取り組みが複合してそこに絡んでくるという意味で戦略という言葉を使っているというふうに考えてございます。  もう一つ、「世界に誇る都市観光・ビジネス環境を形成する」ということで、世界に誇る基準についてでございます。そもそも、この世界に誇る都市観光、ビジネス環境を形成することの解釈としまして、都市そのものを観光資源として魅力の向上を図るとともに、外国企業を含む本社機能などの多様な企業誘致も可能となるようなビジネス環境の形成を目指すということで考えてございます。世界に誇る際の基準が具体的に何かというのは、明確なものはなかなかございませんけれども、一旦はそういう形で整理をして考えてございます。  また、最後の「世界をリードする環境配慮型都市のモデル地区を形成する」についてでございます。ここの意味としましても、現在、都心まちづくり計画の中で、世界に誇る環境性と防災性といったことを備えた持続可能なまちを目指す、そういったまちの姿を一つの形として掲げているところでございます。コージェネレーションシステムの整備であったり、また、熱エネルギーネットワークの接続といったさまざまな取り組みを行い、環境性の高い建てかえ更新を促進するという意味でこの中の目標として掲げております。 ◆松浦忠 委員  まず、戦略という言葉は全くふさわしくない。今言われるようなことは、具体的な進め方、進める取り組み、これでいいんですよ。そうすると、誰でもわかるんです。戦略というのは、例えばラグビーの試合をするとしたら、試合をどういうふうに進めるか、その戦略は何かと。ある意味では、ラグビーは戦ですし、野球でも試合は戦ですから、そういうところはいいけれども、税金を集めて市民のためにまちづくりをしていくという言葉には、これは適当ではありません。日本の国民の国語ですから、よく国語辞典を引いて、その国語というのはどういうふうに使われるべきかということを踏まえて、やっぱりそれに沿ってきちっと使うべきです。したがって、私は、これは言葉をかえていただきたいということを求めておきます。  それから、観光について言えば、何か変わった建物をつくったら、それが観光だというふうに皆さんは考えているのかどうか。言葉からすればそうなのかなという気がするのですね。  そこで、札幌市に外国からおいでになる方、あるいは、札幌以外の地域からおいでになる方は、なぜ札幌に来るのか、そうした意向について、どういうふうに調査して、どういうふうに把握して、こういう表現の根底にしているのか。そういうことを把握しているなら、まず、それを聞かせていただきたい。  それから、もう一つは、ビジネスの関係でこう言うのですが、どんな便利な建物、あるいは通信設備をつくっても、北海道を含めて、札幌を中心としたところに会社が来て商売になるのかどうか、これが問題なんですよ。現実には、企業が成長すると全部東京へ行ってしまう。わかりやすい例を言えばニトリですね。ニトリは、函館で創業して、そして、札幌進出の第1号は白石区の大谷地の本通18丁目、ちょうど大谷地流通団地に入る左角のところに札幌の1号店をつくったんですよ。その後、現在のように東京北区のほうに本社を移してしまう。これが実態なんですよ。  札幌市では、現実に、誘致する、誘致すると言ってかなり前から企業誘致をやっています。ところが、私は先般終わりました決算特別委員会で資料を求めて質疑をしましたけれども、資料を見たら、来ている企業のほとんどは、月給で雇用されている人が1割ちょっと、あとは、全部、最低賃金のパートタイマー、あるいは800円ぐらいのパートタイマー、こういう企業なのです。  どういう企業を札幌に呼び込むのか、札幌ではどんな商売があるから来てもらうような環境整備をしなければいけないのか、そういうことを想定しているのか、それについてお尋ねいたします。 ◎阿部 事業推進担当部長  ただいまご質問がありました観光は建物だけではないというお話、そして、国内外の人たちをどういった形で呼び込むのか、どういうことが達成されたらいいのかというようなお話と、あわせて、二つ目にビジネス環境ということに関しても、建物ではなくて、具体的な目標といったことだと思います。  冒頭の説明の中でもお話ししましたとおり、今、札幌市では、さまざまな関連分野において今後取り組むべき方向が示されております。この再開発方針は、そういった基本的な方向性に即して、再開発としてどういった形で支援していけるのかという立場での考え方でございます。ですから、今後、ここに掲げておりますさまざまな目標、方向性につきまして、関係する部局と取り組みの内容を具体的に調整しながら、再開発としてどうかかわれるのかということを考えて進めていきたいと思います。当然、そこにはハードもありますし、またソフトもあろうかというふうには考えてございます。 ◆松浦忠 委員  全く答えになっていないのですが、答えになっていないということは、言葉だけが踊っているんですよ。世界だとかなんとかという言葉を踊らせているだけなんですよ。中身がないんですよ。  この中で言うと、今、日本国中、みんな勤務形態が変わって在宅勤務も出てきている。それから、札幌で言えば、都心周辺はかなりのビルがあいている。白石もあいています。そういった状況で何をどういうふうに呼んでくるのか、こういうことが全く何もない中でこういう言葉だけを踊らせてもだめなんですよ。  具体に言うと、今、札幌市が取り組まなきゃならぬことの一つは、定年後の人たちです。60歳で定年になり、それから少なくとも二十数年、元気かどうかは別にして、皆、生きるわけですよ。その人たちに、それぞれの住まいの周辺で生きがいを持てるような施策をどう講じるかということが最大の課題なんですよ。そういうことはどこを見ても全く出てこない。  再開発として出てきているものは何かといったら、例えば、今、菊水の北海道がんセンターが設計にかかって、来年の9月中には発注されて着工になります。あそこの場所は、地下鉄菊水駅のバス乗り場にもなっているところから、エレベーターもついていますが、そこから地上に出て歩いて5分なんですよ。今度、あそこは向かい側の駐車場を買収しましたから、1宅地を挟んで札幌市の市道になっているのです。そして、私が以前に調査したのでは、道内から集まってくるがん患者、あるいは市内の患者は、かなりの数が地下鉄であそこに来ておりまして、地下鉄の乗降人員の多い業務機関の一つなんですよ。ああいうところに対して、地下でつなぐために、札幌市は1宅地を挟んでいる地下をどうやって掘ってあげるのか。そして、向こう側も掘ってきて、この敷地内でドッキングさせてあげるというような、こういう都市機能を具体にすることで、病院にかかる必要のある人にとっては利便性が高じていいなと感じるのです。あるいは、がんの手術後の検診に道内から来る人たちは、みんな、地下鉄を使ってくるわけですよ。JRで来る人たち、あるいは、丘珠から来る人は地下鉄に乗ってくるわけですから、そういう人たちの利便性の向上になるわけです。特に、体が病んで衰弱している人たちですから、行くことの手助けになるわけですよ。  例えばと言ってそういう個別の施策が出てくるようでなかったら、このプランは何をしようとしているのかということになるのです。これが一つ目ですが、こういうことについてどう考えるのか。  それから、二つ目は、地下鉄だとか電車だとか軌道系の駅中心というのはわかりますよ。これは、事業所が減ってサラリーマンが減ってきていますから、定期券がもうがたっと落ちている。だから、そういう乗車対策でやるのはわかります。しかし、具体のこととして、例えば、周辺にマンションを持っている方がいて、かなり年数がたって建てかえるとき、その金をどうするか。みんなが望んでいるのは、例えば容積率が400のものを600に上げてくれて、その上がった容積率によって工事費なりそれにかかわる経費の大半を生み出せるならばやれるなと、こういうことなんですよ。  そういうことについて、どういうふうに考えているのか。少なくとも、ここの事例の中では、そういうことが出てきて初めて、我々も、ああそうか、こういうように本当に利便性が増すことについてやろうしているのだなという理解ができていくのです。そしてまた、そういうところにそうした施設を持っている方も、よし、市がこういうことに手助けしてくれるなら、それじゃ、やろうかという気持ちが湧いてくるわけです。やっぱり、その辺が計画の中に出てくるようでなければだめなんですね。  私は、昭和60年の第1回の策定のときに総務委員をやっていましたから、よく知っています。そして、札幌市のいわゆる再開発の第1号というのは、道庁の向かいに北門館旅館というのがありました。今は北門館ビルになっていますが、あそこが第1号なのです。あそこは何をしたかといったら、いわゆる公開空地をつくって誰もが往来できる、敷地を通って向こうに行ける、その公開空地をつくることによって容積率をアップしてあげたのです。  このように、市が規制を緩めてあげるかわりにお金は事業者が用意するなど、そういうものを具体に示していかなかったら、これは、まさに絵に描いた餅になってしまいます。そうすると、再開発に税金だけ投入していく、そして、今の北1西1の再開発のように、どうも事業がうまくいかんぞ、フロア面積もうまく売れんぞということになって、階数も縮めた、なおかつ、どうも事業の採算が悪そうだなということになって、今度は専門図書館をつくるかということでやっている。市のやっている事業というのは、ほとんどそういうことなのですよ。  したがって、本当に民間の力でやってもらうなら、民間の今持っている力にどういうことを足してあげたらその人たちができるか、やっぱり、そのことがこのプランの中で例えばということで出てこなかったら意欲は湧いてこないわけですよ。今、私は二つだけにしましたが、これをどう考えるか、ちょっと聞かせてください。 ◎阿部 事業推進担当部長  ただいま、二つのご質問をいただきました。  各地区ごとに具体的な取り組みを示すべきであるというお話、また、軌道系を中心とした場合、そういった活用は大事なことであるが、再開発するために例えば容積率を緩和するとか、そういった方策をもう少しこの中に盛り込むべきではないかというお話かと思います。  まず、一つ目は、委員がおっしゃるとおり、当然、具体的な取り組みが必要になってまいります。確かに、再開発方針の中には具体的な形での盛り込みというのはございませんけれども、今後、さまざまな地区での取り組みというのは、それぞれの地区の実情なり、その地域に求められるものがあろうかと思いますので、そういったことを見ながら、今後、具体的にそういったものを定めていって、再開発事業としてどう支援していけるのかということを考えていきたいです。  あわせて、容積緩和というお話につきましては、確かに、今回、公共貢献の内容に見合った地区計画等で容積緩和を設定するという方向はあり得ます。しかし、先ほどお話ししたとおり、やはり、具体の地区の実情によってどういう形で容積緩和ができるのかということは異なってくると考えておりますので、それぞれの再開発の事業化や地区の状況に合わせて、その都度、具体的に検討していきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  私がなぜこういうことを言うかといったら、例えば、北8西1は北九条小学校の関係でいろいろ議論がありましたね。それで、ああいう形で決着がつきましたが、いまだに着工していませんね。それは何かといったら、経済というのは、朝になって目が覚めればきのうのことが常に変わっているわけですよ、いろいろな金利を含めて。したがって、一つの事例を示してやらないと、旧態依然のこういうやり方でやっていくと時間がかかり過ぎるのです。北8西1なんか、当初の予定で行ったら、もう今ごろ立ち上がっているはずなんですよ。建物もできて進んでいるはずなんですよ。それがいまだにというのは何かといったら、やっぱり、計画を立てて、市と協議し出してから時間がかかり過ぎて、そのうちにいろいろな状況が変わってきて、これはやっても採算とれんぞとなったら、ちょっと待てとなっちゃうわけですよ。やめるか、あるいは様子を見るか、一服してしまうわけですよ。したがって、そういう事態を招かないためにも、事例を具体に示しておいて、こういうことだったら、ああ、こういうことだ、じゃと言って、そして、市のほうも、それに対しては相当なスピードできちっと結論を出してあげる、こういうことになっていかなかったらだめなんですよ。  そういう意味で、マスタープランですからまさに机上計画ですが、そうではなくて、実際に実施に移っていける計画にならなきゃならぬのです。計画というのは何でも机上ですよ。問題は、それはすぐに実施に移っていけるものでなければならない。役所がやるものではなくて、民間でやる場合には特にスピードが大事なんです。そのためにも、そういう例示をして、そして、来たときには速やかに、皆さんはこれぐらいの期間で事業として着手できますよということもこの中にきちっと明示してあげることが大事だと私は思います。  何でも曖昧にしておいて、全ては市役所側の役人の裁量権にかかわっているぞというのが今までなんですよ。この書き方もそれなんですよ。それでは、主権者である納税者が事業をしようとしても、こんな経済状況になってきて、世界的にもこういう状況の中ではとても不安で、借金してやるのはやめようとなるわけですよ。やっぱりその辺をちゃんと考えた上で、こういう案の提示の仕方、計画の提示の仕方をしないとみんなが寄ってこなくなっちゃうのです。  その辺は、私はやっぱりきちっと書き直してほしいなと思っていますが、どうですか。 ◎阿部 事業推進担当部長  具体的な内容を盛り込んでというお話かと思います。(「例示ですよ、例示」と呼ぶ者あり)例示ですね。  今回、この方針の中で、一つのポイントであるとお示ししたとおり、公共貢献の例として二つ挙げております。そういう形で、先ほど申しましたとおり、やはり、それぞれの地区の実情があり、その地区においてどういった取り組みが可能なのか、何が求められているのかといったようなことを踏まえつつ、公共貢献についてもあわせて考えていきたいと考えておりますので、一旦はこの方針の内容として整理させていただいているところでございます。 ◆松浦忠 委員  あなた方は全く実態を理解していないんだよ。ここに書いているのは金のかかること、出すことばっかりなんだよ。事業者の側にこれを出しても、この何倍も私のほうに入ってきて、それを活用して自分のお金も足して事業ができるぞと、読んでそれがわかるようなものでなければだめなんですよ。これは出すばっかりだもの。あなた、出しなさい、民間の人、出しなさいと言うばっかりだもの。入る案を出さなければだめだと言うの。出す案もいいけれども、10出したら30入るよと、こういうことがここでちゃんと例示されなかったらだめだというの、私の言っていることは。そうでなくて、出すほうは私の裁量権で、私の鉛筆のなめかげんだと、これじゃ、寄ってこないです。このごろは、魚を釣るのも疑似餌で釣っているけれども、擬餌針だってこのごろは本物に似てきているよ。したがって、こんな、昔から何にも変わらない文章表現で言葉だけを踊らせるようなことじゃだめだ。書き直しだ、これは。  局長、いいですか、こんなことで、あなた、これを一読して、そうかと言ってすぐにわかる市民の皆さん、事業者はいませんよ。やっぱり、誰が見てもわかるような表現でなきゃだめなんですよ。したがって、これは一部を修正してきちっとやってください、どうですか、局長。 ◎京谷 都市局長  委員のご指摘はわかりますが、基本的には、今回の再開発方針につきましては、まちづくりの戦略ビジョンという中で、やはり、都心はどうあるべきか、札幌市全体はどうあるべきかと。例えば都心であれば観光、ビジネスとか、先ほども世界に誇れるのは何かという話でしたが、都市計画マスタープランまちづくり戦略ビジョンという一番上位の計画があって、再開発として具体的に動いていくときの一番最初の目標になってくるもので、世界に誇れるとか観光と言えば、私が思うに、例えば、日本はおもてなしということでは世界にも類がありますので、そういったようなものをキーにするとか、ビジネスであれば、やはり本州などから来られないのは、例えば、無停電で72時間対応するビルがないとか、そういった側面もございます。いずれにしても、最初から私たちがこういうものというよりは、再開発の場合、最初は地域の方といろいろ勉強しながらやっていきます。先ほど言ったようなことも、いろいろとコーディネーターも派遣していますし、地域で一番最初に話したときに、どのぐらいの助成が受けられるだとか、再開発の仕組み的なものはその中で説明していく形になりますので、何か、この方針の中で余り具体的ということになると、地域によっていろいろな事情があるものですから、それはできないということになります。 ◆松浦忠 委員  いいですか、あなた方、何のために委員会を招集してやっているのですか。全く議員の言う意見を寸分とも聞こうとしない。特に、この中で最初の査定からかかわっているのは私しかいないんですよ、あなた方を含めて。(発言する者あり)だから、かかわって、結果的に、あそこは公開通路ですからそれでいいですよ、北門館は。だけど、今、何も変わっていない。言葉だけが踊って逆に悪くなっている。世界をリードするとか、あれだとか、これだとか。もっときちっと、上位が悪かったから、ここでその意見を受けて、市長は一人なんだから、そうしたら、きちっと上位プランも直す……(発言する者あり)  前にと言ったって、前にかかわっていないじゃないか、あんた。(「何でかかわってないの」と呼ぶ者あり)いやいや、かかわっていないじゃないか、ここに。 ○伴良隆 委員長  静粛に願います。 ◆松浦忠 委員  (続)我々は建設委員会ですよ。(「委員長、ちょっととめてや」と呼ぶ者あり)本郷君よ、どこの委員会でやるんだ、どこの委員会で。 ○伴良隆 委員長  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)いいかい、ほかの委員会に行ったら、これは番外で制限される。(「そんなことないよ」と呼ぶ者あり)したがって……(発言する者あり)何っ。(「都計審でやっていたでしょう」と発言する者あり)都市計画審議会では、私は、今、審議委員でない。審議委員のときにはきちっとやって変更させましたよ。(発言する者あり)私が何の責任をとるの、本郷君。(発言する者あり)  いいかい、本郷君、君な、もうちょっときちっとわかって発言しなさい。 ○伴良隆 委員長  ご静粛にお願いします。  松浦委員、質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)いいですか、したがって……(発言する者あり)  本郷君、今、何言ってんだ。いいかげんにせい。これは委員会質疑の場じゃないか、あんた。 ○伴良隆 委員長  静粛に願います。 ◆松浦忠 委員  (続)君たちがだな、不勉強で何もわからんで質疑ができないからといって、人の質疑を遮るとは何事だ。(発言する者あり) ○伴良隆 委員長  松浦委員、本日は都市再開発方針についてでございますので、質疑に入ってください。
    ◆松浦忠 委員  (続)意見を言うのは当たり前じゃないか。意見を言って、そして答えて、これが質疑ではないか、あんた。何が違うの、あんた。(「ごろつきのようなものじゃないか」と呼ぶ者あり)  何っ、ごろつき、大嶋君、何言ってんだ、君は。 ○伴良隆 委員長  静粛に願います。 ◆松浦忠 委員  (続)何言ってんだ、君は。 ○伴良隆 委員長  松浦委員、質疑を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)いいですか。したがって、これは、きちっと、上位があるなら上位にも話して、市長に話して、そして、きちっと、もうちょっとわかる言葉で、そして、事例を一つ出すことによって、こういうものがあるんだな、これだったら俺のところはこういうことになるかな、それじゃ市に相談しようか、こうなるわけですよ。一々、コーディネーターだとかなんとか、そんなものを入れてあれこれ時間をかけなくたって、もっと単純にさっさっと進んでいくんですよ。そういうちゃんと効率的な仕事のやり方に、市民の税金でやるんですから、市民がわかるやり方にきちっとしていかんきゃだめだと言うんですよ、私は。  局長、あなたも含めて、このことについて全く認識してない。誰のお金で給料もらって、誰の金で仕事をやるかという認識がないんですよ、ここにいる皆さんは。そのことについて私は厳しく指摘して、そのことを市長にきちっと相談して、そして、この文章を変えることを求めて、私は終わります。 ○伴良隆 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伴良隆 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  ここで、理事者が退室いたしますので、委員の方はそのままお待ちください。  次に、札幌市空家等対策計画の策定についてを議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎京谷 都市局長  私から、札幌市空家等対策計画(案)についてご説明させていただきます。  この計画策定の背景についてですが、近年、地域における人口減少とか、既存の住宅、建築物の老朽化、社会的ニーズの変化等に伴い、空き家が全国的に年々増加しておりますことから、国は、昨年11月に空家等対策の推進に関する特別措置法を制定いたしました。同法には、適切に管理されていない空き家に対する市町村の措置などが定められているほか、空き家対策を総合的かつ計画的に実施するため、市町村は必要に応じて空き家等対策計画を策定することができることが規定されております。  そのため、市では、専門的かつ客観的な視点によるご意見を伺いながら、空き家対策を検討するため、昨年度、札幌市空き家対策検討委員会を設置し、検討を進めてまいりました。検討委員会の意見を踏まえた新たな空き家対策は今年度から順次実施してきておりまして、これらの空き家対策を広く市民に周知し、また、空き家対策を計画的に進めるために、このたび札幌市空家等対策計画(案)を策定したところでございます。  それでは、計画案の概要につきまして、大島建築安全担当部長からご説明させていただきます。 ◎大島 建築安全担当部長  お手元に概要版と本編をお配りしてございますが、概要版で中身について説明させていただきます。  札幌市空家等対策計画(案)は、全部で四つの章で構成されております。概要版の構成も本編と同様に四つの章に分けて記載しております。  第1章が計画策定の趣旨と基本的な方針、第2章が空き家等の現状と課題、2枚目に行きまして、第3章が空き家等の対策、そして、第4章が達成目標となっております。  それでは、順に中身について説明させていただきます。  まず、第1章、計画策定の趣旨と基本的な方針であります。  この計画は、空家等対策の推進に関する特別措置法に基づきまして、市町村が必要に応じて策定できるという仕組みになっております。  そこで、札幌市としましては、空き家等対策を市民に広く周知し、空き家等の対策をより計画的に進めることを目的として定めるものでございます。  2、計画の位置づけであります。  空家対策法の規定に基づいて策定する計画となります。また、札幌市まちづくり戦略ビジョン都市計画マスタープランなどの上位計画を踏まえて策定するものでございます。  3、計画期間ですが、平成28年度から平成32年度の5年間としております。  4、計画の対象ですが、対象とする空き家につきましては、空家対策法で規定する空き家等となります。したがいまして、非住宅のものも含むこととなります。また、この中には、特定空き家等、これは危険な状態と認められる空き家でございますが、これを含んでおります。  (2)としまして、対象とする地区につきましては、市内全域を計画の対象としております。  5の基本目標と基本方針です。  基本目標は、総合的な空き家等対策による良好な地域環境の実現です。  基本方針は、二つ定めております。多様な連携による空き家等対策の推進と社会の変化を踏まえた効果的な空き家等対策の推進の2点でございます。  次に、第2章、空き家等の現状と課題についてご説明いたします。  2の空き家等の現状の表をごらんください。  総務省が行います平成25年度の住宅・土地統計調査の結果が載っておりますが、札幌市内の空き家全体の総数としては14万2,160戸となっております。表の右側に注釈をつけておりますが、この14万戸の中には、賃貸のマンションやアパートで入居者募集中のものも含んだ数となっておりますので、主に施策の対象となってまいります一戸建てで腐朽、破損のあるものとしては表の下のほうの2,910戸となります。  また、現状の把握としましては、平成25年に町内会アンケート、平成27年10月末現在での市民からの通報、相談の状況、さらに、平成27年に行いました市民アンケート等によりまして計画を策定しております。  次に、3、空き家等の課題ですが、市民アンケート等でわかった課題を大きく三つにまとめました。一つ目としまして、所有者としての当事者意識の希薄さ、二つ目の課題としまして、問題解決のための支援や適切な相談先の情報が不足していること、課題の3としまして、適切に管理されていない空き家等が多く存在しているということでございます。  2枚目でございます。  第3章では、空き家等の対策を具体的に掲げております。  対策については、大きく三つにくくって書きました。  大きな一つ目は、空き家等の発生抑制であります。中身としましては、(1)として所有者等の当事者意識の醸成、(2)として安心して住み続けられる住宅改修の促進です。  また、大きな二つ目は、流通・活用の促進です。具体的には、(1)として流通による活用の促進、その中には、相談しやすい体制の構築・周知、需要と供給のマッチング、あるいは、改修による空き家等の再生を掲げてございます。また、(2)として地域等による活用の支援を掲げております。大きな2のくくりの中に具体的な施策を幾つか書いておりますが、主要なものとしましては、施策3の中にある売却等を希望する所有者等と不動産事業者等をつなぐ体制といったものを今後構築してまいりたいと考えております。また、施策4には、北海道が開設の準備を進めております空き家情報バンクについて、札幌市も積極的に加わってまいりたいと考えております。また、施策6のところにある住宅エコリフォーム補助制度とか、さっぽろコミュニティ型建設業推進協議会を案内することによって改修の促進も進めてまいりたいというふうに考えております。  次に、大きな三つ目は、適切に管理されていない空き家等を解消することです。具体的には、(1)として特定空き家等の対応に係る実施体制の整備、(2)として特定空き家等の認定と措置、(3)として除却補助制度ですが、これは、計画策定に先立ちまして、既に今年度から除却補助制度をスタートしているところであります。(4)として融資制度の周知としております。  右に行きまして、第4章、達成目標です。  指標を四つ掲げました。一つ目は、特定空き家等の除却件数ですが、年間15件掛ける計画期間の5年間で75件です。二つ目は、特定空き家等の除却以外による是正件数で、これも同じく15件掛ける5年としております。三つ目としまして、相談を受けた空き家等が活用された件数です。これは、年間10件掛ける5年を達成目標としております。そして、四つ目としまして、市民アンケートの中で、空き家等を所有されている方で、今後特に何も予定していないと回答された方が27.8%いらっしゃいましたが、この数字を平成32年までに20%に下げること目標としております。  最後に、スケジュールであります。  庁内の関係部局との調整は既に終えておりますので、本日の建設委員会での報告の後に、今後、市長、副市長の了解を得た上で、1月下旬からパブリックコメントを実施し、3月に策定、公表したいと考えております。 ○伴良隆 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆こじまゆみ 委員  このたびの札幌市空家等対策計画(案)では、総合的な空き家等の対策による良好な地域環境の実現を基本目標として、空き家等の対策を進める上で二つの基本方針が掲げられていると私には見えました。  その中で、一つには、北海道や他の市町村等の行政組織などと庁内外における多様な連携体制を構築し、相互に協力しながら対策を推進するとされています。先ほどもありましたが、北海道の空き家対策データとの共有を図るようなお話もありましたけれども、相互に協力していくことは今後必要だというふうに思っております。  もう一つには、社会の変化を踏まえた効果的な空き家対策の推進が上げられておりました。平成27年度をピークに札幌市の人口減少、急速な高齢化の進行に伴い、人口構造が大きく変化することが見込まれている今、団塊世代の方々が今後10年間で75歳以上の後期高齢者になっていくことから、戸建てから利便性の高いマンションへの住みかえや高齢者向けの住宅へ転居する人など、人口の増加は見込めないところに、戸建てを主に空き家等のなお一層の増加も予測されるところであります。  そこで、今回の空き家対策の分類分けでは、発生抑制、そして流通活用の促進、最後に適切に管理されていない空き家等の解消という三つの大きな分類がございますが、できれば、こういった空き家対策について、高齢化が進む状況においては、高齢者が所有する空き家のストックに対するマネジメントが必要だと考えます。  まず、それは発生抑制や流通活用の促進になってくると思いますが、それに対するお考えはいかがか、伺わせてください。 ◎大島 建築安全担当部長  高齢者が所有している住宅のストックマネジメントついてのご質問でございますけれども、高齢化の進展や単身世帯の増加といったことで、そういった変化を踏まえながら効果的に対応できる空き家対策を進めていくことは非常に重要だと認識しております。そういったことが起きない予防的対応という観点からも、高齢者やその家族が相談できる仕組みづくりを行っていくことは必要というふうに考えております。  そこで、今、委員のご質問の中にもありましたが、基本方針の中には多様な連携による空き家等対策の推進ということを掲げておりまして、行政だけではなく、民間事業者などと連携して取り組んでいくことが重要だというふうに認識しております。例えば、高齢者が多く参加するイベントなどの機会を捉えまして、空き家等の適切な管理の重要性などについて周知するといったことを民間の方々と一緒に行うといった取り組みも考えたいと思っております。また、金融機関では、リバースモーゲージとかリフォーム融資といったこともやっておりますし、不動産関係団体もいろいろ取り組んでおりますので、そういったところとの連携も深めてまいりたいというふうに考えております。 ◆こじまゆみ 委員  マネジメントの役割を果たす仕組みづくりが必要ということですし、イベント等でそういう周知を図っていきたいということでありました。  高齢者の方であれば、旦那様のほうが早く亡くなられて、結局、女性の奥様が戸建ての管理をされているということが厚別でも多く見受けられますけれども、誰に相談をしていいかとか、そのお家の修繕についても、どうしたらいいか悩んでいるところであっても、まだまだ元気だからと放置されていて、先ほどもありましたように、この先どうするかまだ考えていないという方が多いのが現状ではないかと思っています。しかし、体が動かなくなってから、もしくは、何か困ってからでは遅いと思いますので、できれば、そういったマネジメントの役割を果たすことを推進していただきたいと思います。  そんな中で、それでは行政が全てできるかといったら、それには限界があると思います。先ほどお話があったように、不動産関連の方々とか町内の方々も含めて相談体制の仕組みづくりをしっかりしていくことが必要だと思いますが、今後どのような考えでマネジメントの役割を果たしていこうと考えてらっしゃるのか、伺わせてください。 ◎大島 建築安全担当部長  ご指摘のとおり、高齢者がみずから進んでそういった相談に積極的に動くということは現実的にはなかなか難しい部分も多いのかなというふうに思います。したがいまして、先ほどお話ししましたように、金融機関とか不動産関係団体にもみずから積極的につながっていく機会をいかにして設けるかということが課題だと思いますので、例えば、高齢者とつながることが多い、相談を受けることが多い関係機関とか行政機関、あるいは高齢者とのつながりの深いNPO団体、こういったところからも住宅に関する相談の情報が提供できるようにするといったように幅広い連携体制を今後築いてまいりたいと考えております。 ◆こじまゆみ 委員  この空き家対策の法案については、まさしく札幌市は条例化しようと思っていたところ、国のほうが先んじて特別措置法をつくってくださったわけであります。しかし、そのもととなる計画というのは、地域の実情に合わせたものでなければならないと思っております。札幌市も10区ございますし、この法案を見ますと、通報件数と実際の老朽化の進んでいる件数の乖離があります。ですから、通報はないものの、老朽化が進んでいる建物もたくさん見受けられるのだと思います。そういった中で、空き家が腐朽、破損のある不良空き家にならないように、特定空き家にならないように予防していくことをぜひ推進していただくことを求めて、私の質問を終わります。 ◆村上ひとし 委員  空き家をなるべく発生させないとか、あるいは、活用を促進することは極めて大事だと思いますが、国の空き家対策特措法ですか、これによりますと、倒壊などのおそれのある空き家については強制撤去の対象になるというふうにされております。いわゆる行政代執行について、この計画ではどんなふうに考えているのかということが1点目と、それから、特定空き家の中で所有者がわからない物件があるのか、ないのかについて、2点目にお伺いしたいと思います。 ◎大島 建築安全担当部長  1点目のご質問ですが、お手元の本編の18ページをごらんいただけますでしょうか。  18ページの下から3行目に、これは法律に定めている内容になりますが、段階を追いまして助言または指導、そして勧告、その後、命令、そして代執行というふうに進んでいきますので、この法の仕組みに従って札幌市も取り組んでまいりたいというふうに考えております。ただ、最終的な代執行に至る前段階では、所有者との協議から始まって段階を踏んで進んでまいります。代執行というのは、もう危険が切迫していて、ほかに手だてがない、総合的に慎重な判断の上で行うべき手段というふうに考えております。  それから、2点目のご質問であります所有者不明の物件についてであります。  多くのものは、所有者を突きとめるところからスタートします。それは、固定資産税情報であったり、登記簿をとったり、登記簿も戸籍謄本をとったりして相続状況なども調べながら突きとめてまいりますので、何らかの関係者は洗い出して、その方とコンタクトをして対応していただくことになります。中には法律上の所有者をきちんと突きとめきれないものもありますが、何らかの関係者を探し出して対応していただいている状況であります。 ◆村上ひとし 委員  行政代執行については慎重に進める必要があると思いますけれども、一定程度抑制的でなければならないかなというふうに思いますので、周辺の住民、あるいは有識者などの客観的な意見を伺う場として協議会みたいなものを設けて判断することが必要かなというふうに思います。そういう協議会で客観的な意見を聞くことと、それから、そもそも発生を抑制していくことや、活用の促進という粘り強い相談と説得、そして、納得と合意を得ていくことが前提になるだろうというふうに思います。  そこで、空き家になってしまう一つの要素として、更地にすると固定資産税がぐっと高くなって4倍から6倍ぐらいになるというようなことも言われているようです。やはり、そういうお金の問題でなかなか更地化が進まない、あるいは、活用の促進というのですか、そういうところが課題だと思うのですが、そのあたりについてはこの計画で今後どんなふうに考えていくのか、お伺いしたいと思います。 ◎大島 建築安全担当部長  更地になった段階で税の算定方法が変わってくるというところは、そういった制度になっていますので、そこの部分を変えるのはなかなか難しいのではないかなと思います。むしろ、更地にする前に、修理して使えるものは使うべきだと思いますし、新たな住宅として住んでいただくほかにも、他の用途で活用するような使い道もあると思いますので、いろいろな相談とか提案ができるような体制を整えてまいりたいというふうに思っています。 ◆村上ひとし 委員  お金の問題もあると思いますが、その前段階で、どこに相談したらいいのかとか、あるいは、どういうふうなことが可能なのかということで非常に悩んでいる方が実はたくさんいらっしゃると思いますので、ぜひ、そういう情報も大いに発信しながら十分に相談を受けとめて進めていただきたいということを求めて、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  具体の事例で、一つお尋ねしたいと思います。  最近、南区でこういうことが起きているんですよ。長年、空き家にしていて、その持ち主の両親が亡くなって、2人いた子どものうちの1人も亡くなって、孫2人と息子が相続していました。いろいろな問題があって、近隣町内会からも何とかしてほしいという苦情が行政にもあって、たまたま建築会社の方が孫の人と話をして、取り壊してその土地を買い取ってあげるよということで取り壊しました。しかし、そこが丘陵地帯で、隣の上の敷地との間にコンクリートの塀が建っていまして、その塀の基礎の部分が逆Tの字になっていて、壊した場合に、その基礎の逆Tの字の半分だけが隣の敷地に入っている状態でした。それから、コンクリートの塀自体も、古いものですから鉄筋が入っていないのでしょう。見たら、少し倒れて敷地に入っている。そこで、上のほうの敷地の人に話したら、上のほうの敷地の人は、うちはおばあちゃん一人になって、したがって、おばあちゃんが出て処分するときに何とか考えるけれども、それまではと、こういうふうになっているのですね。  こういう場合、市に相談したら、市はどういうことをやってくれるのですか。 ◎大島 建築安全担当部長  今、具体的なお話がございましたけれども、敷地がまたがる塀に関する関係者間での争いの話になるかと思います。(発言する者あり) ○伴良隆 委員長  一度答弁を述べてください。よろしいですか。 ◎大島 建築安全担当部長  民民間での争いの話になるかと思いますので、まず、お互いに話し合って解決していただくことが基本になります。それでも解決がつかない場合には、最終的には法廷で争うということになりますが、その前段では、市で言うと、一般的な法律相談とか土地家屋相談とか、そういったものがございますので、そういったところでアドバイスをもらうのが一番ふさわしいかなというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  市に相談したら、市が仲立ちをして、塀が倒れかかってきている側の人のために、相手方である上のほうの人と具体的に解決のための話し合いをしてくれるのですか、してくれないのですか。 ◎大島 建築安全担当部長  その塀ができた経緯とか、その地区がどういう地区かにもよりますが、札幌市の事業が絡んでいる、あるいは開発局が絡んでいる中でのお話であれば、一旦、宅地関係部局でご相談に乗ることまでは可能かと思います。しかし、解決に至る、あるいは結論を出すといったようなことは、札幌市では行えないというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  確認ですが、そうすると、相談しても、一つはこういう考え方もあるんじゃないですか、あるいは、裁判所に提訴しなさいとか、そういう助言をするだけで、市が、侵害している側の人に、あなた、できればこれをどけてあげてもらえんかと、具体にこういう仲立ちをしての話し合いまではしないということですか。 ◎大島 建築安全担当部長  基本的にはしないのですけれども、それは、具体的なお話し合いの中で職員からアドバイス的にそういった部分が出てくることも中にはあろうかと思います。 ○伴良隆 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伴良隆 委員長  なければ質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時22分       再 開 午後2時27分     ―――――――――――――― ○伴良隆 委員長  委員会を再開いたします。  最後に、旭化成建材(株)施工による杭施工データ流用建物への対応状況についてを議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎京谷 都市局長  旭化成建材によるくい施工データに流用のあった建物に対する本市の対応に関する報告でございます。  10月14日に横浜市内のマンションにおいて、旭化成建材によるくいの施工データの流用が発覚いたしました。これを受けて、本市では、札幌市発注の工事において、旭化成建材が過去10年間にくいを施工した物件に関する独自調査を行い、安全性の検証を進めてまいりました。また、11月24日には、旭化成建材が過去10年間にくいを施工した物件に関する調査結果を国土交通省に報告し、全体の状況が明らかにされてきているところでございます。  それでは、旭化成建材によるくい施工データの流用に関する本市の対応について、大場建築部長からご説明させていただきます。 ◎大場 建築部長  資料はA3判1枚でございます。  まず、経過からご説明させていただきます。  経過のほうで塗り潰している部分が札幌市にかかわる部分ですので、主に札幌市の部分を中心に説明させていただきます。  まず、10月14日ですが、この日に横浜市内のマンションで旭化成建材によるくいの施工データ流用が発覚いたしました。翌々日、10月16日になりますが、札幌市におきましては、旭化成建材がくいを施工した物件のリストアップを開始いたしまして、20日から書類を取り寄せ、独自調査に着手いたしております。この結果、10月23日に、札幌市が過去5年間分として旭化成が施工した可能性のある物件の内訳ということで、当初41件、後には40件となっておりますが、発表いたしております。10月26日には、旭化成建材が公表した3,040件のうち、これは10年分になりますが、札幌市発注工事として30件のリストを入手いたしましたので、翌27日に30件の内訳等を公表してございます。  10月29日に、札幌市は、そのデータに基づきまして、元請建設会社へ独自調査の協力を要請し、11月12日までの報告を依頼いたしました。11月11日に、独自調査によりデータ流用が判明した建物について札幌市で現地調査を行っておりまして、11月12日に独自調査の結果を公表したところでございます。11月30日には、当初、旭化成の既製ぐいだけのものが全国調査の対象になったのですが、札幌市が当初発表した40件のうちには鋼管ぐい分が含まれておりましたので、これについても、データ流用がなかったかどうか調査して、データ流用がなかったことを発表したところでございます。  2番目に、その内訳でございますが、建築部、下水道施設部とそれぞれありますけれども、下段の一番右端の既製コンクリートぐいの小計で全体で30件、鋼管ぐいが24件、合計で54件について調査したところでございます。  右側に参りまして、このうち、くいデータの流用が認められた工事ですが、既製コンクリートぐいの中の30件中5件で流用が判明して、この流用本数は合計10組、22本でございます。これは11月12日に発表した分でございます。内訳は、ここに書いてある小・中学校、水防センター、市営住宅等でございます。これにつきましては、各工事の元請建設会社が旭化成建材に確認し、流用を認めたものでございます。30件中、元請建設会社が倒産、あるいは廃業した2件につきましては、現在、旭化成建材のほうで調査中となっております。  3番目に、建物の安全性についてでございます。  まず、工事前にボーリング調査を行っておりますので、その地質調査のデータと、試験ぐいと言いまして、最初に打つくいのデータを照合いたしまして、支持層までの実際の深さを確認しております。データの流用のないくいにつきましては、電流計という波形のデータ記録によりまして支持層に到達していることを確認しております。また、流用されたくいも含めて、全てのくいの工事書類や写真記録によりまして支持層に到達する長さのくいを打ち込んでいることを確認しております。その上で、現地調査を行いまして、建物の沈下や傾き等のふぐあいがないことを確認したところでございます。
     以上の調査結果によりまして、建物の安全性が確保されていると判断し、11月12日に発表したものでございます。  その後の対応についてでございますが、まず、小・中学校の保護者及び市営住宅の入居者に対しまして、直ちに建物の安全性が確保されている旨の文書を配付しております。これは、記者発表の日と同日付で11月12日に行っております。また、旭化成建材が他工法、鋼管ぐいによって施工した物件24件につきましては、独自調査の結果、データ流用がなかったことを確認しておりまして、これが11月30日になります。  データを流用した原因につきましては、新聞等ではいろいろ言われておりますが、札幌市として報告を受けたわけではございませんので、親会社の旭化成が調査を行いまして、年内を目途に中間報告をまとめる予定というふうに聞いております。  旭化成建材以外のくい施工会社が施工した物件につきましては、現在、各社で自主点検を進めておりまして、その結果が元請会社を通じて札幌市にも報告されることになっておりますので、それによって把握してまいりたいというふうに考えております。  続いて、民間建築物についてでございます。  旭化成建材が過去10年間で施工した物件のうち、札幌市におきましては、民間建築として11件のデータ流用が行われたことが判明しております。データ流用が行われた建物につきましては、元請建設会社に対しまして、国から指示されている安全確認の方法に基づいて、建物のふぐあい、傾斜やひび割れ、くいの支持層到達の状況などについて12月中の報告を要請しているところでございます。  4番目として、国と業界団体の動きでございます。  国土交通省は、学識経験者9名で構成いたします基礎ぐい工事問題に関する対策委員会を設置いたしまして、これまで3回会合を開いております。また、日本建設業連合会では、業界で統一したくい打ち工事の管理指針を年内にまとめる予定と聞いております。 ○伴良隆 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆小口智久 委員  ただいま、旭化成建材によるくい施工データの流用、つまり、データの使い回しがあった建物に対する対応状況について説明がございました。  建物のくいは、上部の構造物を支える重要な部分で、くいの種類により支持力のもたせ方は異なりますが、今回施工データの流用が明らかになった支持ぐいは、地中のかたい地盤、すなわち、支持層にくいの先端を到達させ、その先端をセメントミルクでしっかりと支持層に定着させることが必要となるプレボーリング根固め工法でございます。くいが支持層に到達したことを判断する指標の一つとしては、ボーリングのときに計測する電流計の施工管理データがありますが、これを流用したということは、建物の安全性の確認に影響を与えるゆゆしき事態と考えているところでございます。  このため、くいの施工データが流用された建物については、くいが支持層に到達しているのかどうかの確認が求められるところでございます。先ほどの説明で、国からデータの流用があった建物の安全確認の方法が示されたとのことですが、その方法はどのようなものであったのか、伺います。  また、11月12日の独自調査結果の公表において、札幌市は、データ流用のあった建物の安全性が確保されていると判断したとしておりますが、これは国土交通省が確認方法を提示する前に行っているもので、その確認方法は国交省の提示した方法に合致しているのかどうか、伺います。 ◎大場 建築部長  データ流用があった建物における安全性の確認方法についてでございますが、国土交通省からは、現地での建物の状況、傾斜があるか、ひび割れがあるか、そういう確認に加えて、3種類の書類による確認方法と、書類で確認できない場合の地盤調査による確認方法が提示されております。  書類による確認方法といたしましては、まず、Aとして、設計時の地盤調査で支持層の平たんさを確認した上で、データ流用のない周辺のくいの施工記録などから、データ流用のあったくいの支持層の深さを確認するという方法が一つでございます。また、Bとして、データ流用などのあったくいの支持層の深さについて、施工時に地盤調査あるいは電流計以外の施工記録があることを確認した場合、これが2番目でございます。また、Cとして、データ流用などのあったくいの施工時に、発注者、札幌市であれば札幌市の職員が立ち会って適切に施工されたことをチェックしたという記録があることを確認した場合で、これらが書類による確認方法でございます。  このA、B、Cの確認ができない場合につきましては、ボーリング調査を実施して、支持層への到達の有無を確認することになっております。  この確認方法は、公共、民間を問わず、全ての建物に適用される方法となっておりまして、札幌市が行った確認方法は、先ほどの1番目のAという方法に合致しておりますので、確認方法の妥当性が裏づけられたものというふうに考えてございます。 ◆小口智久 委員  ただいまの答弁で、札幌市では書類によるAの方法で確認したということでございました。国交省の提示している確認方法と合致しているということで、国交省が提示した確認方法は何種類かございますが、私も合理的であると考えておりますので、現場で適正にくいが施工されていることを改めて理解したところです。  しかしながら、建物が適正に施工されていることを証明する施工報告書を初めとするさまざまな書類をきちんと整備していくことは、工事の発注者、施工者の双方にとって必要なことでございます。施工状況の確認は、施工者、工事監理者、本市職員がそれぞれの役割、立場に応じて行うことになりますが、くいの施工状況について、これまではどのような方法で確認を行っていたのか、伺います。 ◎大場 建築部長  くいの施工状況のこれまでの確認方法についてでございますが、現在の発注仕様書におきましては、施工者は、全てのくいにつきまして、電流計を初めとする各種の施工記録を管理または計測して記録することとなっております。また、工事監理の適正化を図ることを目的として国土交通省が作成した工事監理ガイドラインというものがございますけれども、設計事務所になりますが、工事監理者は試験ぐいに立ち会いまして、それ以降は、工事監理者から提出される自主検査記録などによりまして、一部を抽出した上で施工状況を確認することとなっております。さらに、本市職員は、工事監理者がチェックした後に提出された施工報告書の確認を行っており、それぞれの立場で適正な施工がなされているかを確認しているところでございます。 ◆小口智久 委員  ただいまの答弁で、施工者は電流計などで、工事監理者は自主検査記録の抽出検査、本市職員は施工報告書等をチェックしながら、適正な施工がなされているかどうかをそれぞれの立場で確認しているということでした。  しかし、本市が発注した物件においても、くい施工データの流用があり、これを見抜くことができなかったことは事実でございます。昨日の我が会派の代表質問に対して、来年度以降のくい工事については、元請建設会社、工事監理者、本市職員による施工状況の確認や監督体制を強化するとの答弁をいただきましたが、来年度以降、これまで行ってきた施工状況の確認方法を具体的にどのように見直すのか、伺います。 ◎大場 建築部長  施工状況の確認方法の見直しについてでございますが、昨日の代表質問でお答えいたしましたとおり、データ流用発覚後の今年度の工事におきましては、まず、1番目として、電流計記録の原本を全数保存し、2番目として、セメント使用量を確認できる写真を全数撮影する、また、3番目として、支持地盤に達したことを元請建設会社みずからが全数確認してチェックリストを用いて管理する、4番目といたしまして、掘削深度と連動したモニター等を用い、電流値とボーリングデータを比較しながら作業する、これは、今、最新型の機器が入っていますのでそういうことができるようになっておりまして、発覚以降の発注工事に対してはこういった対策を実施しているところでございます。  来年度以降は、現在考えられることといたしまして、これに加えまして、元請建設会社におきましては、まず、施工時における電流計データを直接写真に撮影してもらうこと、また、自主検査記録を工事監理者へ速やかに提出してもらうことです。横浜では3カ月後に提出するということがありましたので、まず、迅速に提出をしていただくということです。それから、工事監理者におきましては、工事施工者から提出された自主検査記録について、今までは抽出で確認していたものを全数確認していただくこと、また、本ぐい打設時における立ち会い回数も、今は試験ぐいだけのものを、できる範囲になるとは思いますが、ふやしてもらうことを考えております。また、本市の職員につきましては、当然、書類審査を厳格化するとともに、やはり札幌市の職員もできるだけくいの打設時には立ち会うようにする。ただ、くいの本数が何百本という場合がありまして、マンパワー的にはちょっと無理かと思いますので、必要なところは立ち会いをするように、できる範囲でやっていきたいと考えております。それから、万一施工データがとれないような場合には、監督員、工事監理者、札幌市の職員による協議体制をきちんと構築してデータ流用がないように努めてまいりたいと思います。  現在、そういったことが考えられておりますが、国交省の有識者委員会では年内の中間報告に向けて議論が進められておりますし、また、日本建設業連合会におきましてもくい工事に関する施工指針を策定する動きがあって、当然その内容が出てくるかと思いますので、それと照合しながら、本市として、できる対策を整理あるいは拡充して、さらなる安全性の確保に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆小口智久 委員  最後に、要望ですが、私もずっとコンサルタントに勤めておりましたので、現場の難しさというのは知っているつもりです。こういう問題に対する解決策には随分とマンパワーを割くようなことになりますけれども、技術者不足が叫ばれている中で、今言われた柔軟な対策をすることによって随分と改善すると思います。  もう一つは、そもそも今回の施工データの捏造、流用がありましたけれども、施工管理のときの判断というか、データの提出が画一的だったことがこういう流用につながったものと考えられます。くいに関しては一発勝負の工事でございますので、そのときにデータがとれないときのための総合的判断は、今言われた対策でよろしいと思いますが、そういうことをほかの分野にもどんどん広げていっていただければと思います。 ◆松浦忠 委員  まず、今、札幌市内の件数が出ましたが、私も、何件かデータを出していただいて点検、確認をしました。その中で、電流計の針の振れが表示されている記録誌があります。これは、例えば北白石小・中学校の場合、機械につけられている電動機の電流計と、何メートルの深さの穴を掘ったかという機械は、機能的に連動していたか、していないか、まず、一つはこれを確認します。  それから、記録誌に深さの数字が書いてありますが、この数字は、機械的に記録されて出てきたものなのか、人為的に深さのメートル数を書いて記録したものなのか、これについてお尋ねします。 ◎大場 建築部長  まず、深さと電流計の波形が連動しているのかということですが、それは連動してございません。  それから、2点目ですが、電流計データに記されている深さについては、後ほど人為的に書いたものでございます。 ◆松浦忠 委員  そこが問題なんですよ。私が1983年に議員になったころは、建築でも土木でも、職員が監督員として現場に派遣されて、現場事務所もちゃんとつくって、大事なところは、全部、そこで確認して仕事を進めたのです。それを、人減らしのために、責任施工だということで、写真などをつけさせるということで民間にやらせました。その結果がこれなのですね。  そこで、先ほど大場部長はこういうことがいろいろ考えられるということを言いましたが、人手の関係もあって、肝心なこと、一番大事なことが抜かされているのです。まず、今の確認の仕方で本当に大丈夫かと。疑いは持ちたくないけれども、結果としてこういうことが蔓延しています。私も、かつての日本国有鉄道で電気関係の仕事をやっておりまして、トンネルの中に設備をつけたり、土木工事にもいろいろかかわりがありましたが、昔から、大体、土に埋めるものについてはそこそこにして、そこでもうけなければというのが発注側も受注側も共通した認識だったんです、埋めたらわからぬと。だから、今、次々と出てくるわけですよ。発注側もわかり合っていてやっているんです。  したがって、今のものについては、私は、やっぱり、何カ所でもいいですから、本当に市がきちっとボーリングして、場合によっては試験掘りをして、本当に入っているのかどうか確認することが大事だと思います。そうでないと、今、いわゆる電流の波形が出ています、しかし、深さのところは手書きですと、そして材料は買ったという証拠がある、これだけ使ったという証拠だと言うのですが、それは買ったという証拠であって、使ったという証拠ではないんですよ。したがって、これだけ問題になっているのだから、やっぱり試験掘り、それからもう一つは実際にくいのところを掘ってみる。可能なのですから、私はこれをしなきゃだめだと思うんです。  なぜ、私がこれを言うかといったら、今、西1丁目の再開発をやっていますが、実は、議会に全く公表もしないで、当時の板垣市長が、東豊線からそこにつながる100メートルぐらいのトンネルを札幌振興公社に掘らせていました。先般、建設委員会でそこを見に行ったら、天井の上のほうから下まで鉄管が3本立っていました。何の鉄管ですかと聞いたら、実は、東豊線の上を埋めて、その上にこのトンネルをつくったけれども、その埋め戻した土と今使おうとしているトンネルの間に空洞ができていないか調べるためにボーリングをする、その空洞の部分のさや管なのですということなのです。あのときは、交通局が現場監督員をきちっと配置してやった仕事なんですよ。それでもそういうことなんです。誰がこういうことが心配だと考えたんですかと担当の街路工事課長に聞いたら、実は受注業者の伊藤組のほうから、下がちょっと心配ですねという話がありましたということでした。さらに、雨漏りするのになぜ天井に穴あけたんだと聞いたら、伊藤組に相談して、伊藤組がこの方法がいいだろうと言うからやりましたと、こういった調子なんです。これが、札幌市の技術者の皆さん方の物の判断の程度なんです。  そういうことからいったら、私は、やっぱり、きちっと、まずは何カ所か試験ボーリングをする、さらに何本かのくいの横を掘って確認する、こういうことをして、その上でこれは大丈夫だよという判断をしなければいけない。手書きで書き込んだメートル数を信用する、これだけ使いましたという写真や材料を購入した伝票を信用するだけでは、大体、適当にやっているというのは物を買ったりしていろいろやっているんですよ。ところが、実際にやるときにそれを使わないで、ちゃんとどこかに持っていって、そして、伝票では10本なら10本のくいをちゃんと買っていますよと、こういうことなんですよ。  したがって、私は、やっぱりそういう確認をちゃんとしなかったらだめではないかと思うのですが、いかがですか。 ◎大場 建築部長  確かに、これまでの電流計は、モーターの負荷が幾らかかったかということで掘削の抵抗値しかとれなくて、それで支持層に到達したということを確認しますが、深さにつきましては、実際に打ち込んでいくオーガーと言うドリルの長さをはかっておりますので、その長さが実際のくいの長さとして記録されております。それは、もちろん納入伝票等でくいごとに全部写真を撮っておりますから、その深さで打ち込まれていることが確認できます。 ◆松浦忠 委員  オーガー、日本語で言うといわゆるらせん式穴掘り機です。あのらせんの穴掘り機のところに、ここはゼロです、ここは1メートルです、2メートルですという数値はきちっと入っているんですか。 ◎大場 建築部長  掘削のときにマーキングをしてわかるようにしてあります。 ◆松浦忠 委員  私が聞いているのは、例えば、物をつくる段階で、鍛造の段階でそういう数字がきちっと入っているのかどうか。後からマジックだとかペンキで書いたものは、いかようにも書きようがあるのですよ。私が聞いているのはそこなので、それはどうなのですか。 ◎大場 建築部長  マーキングによっています。 ◆松浦忠 委員  今、旭化成建材のほかにもどんどん出てきていますし、それから、私自身、いろいろなことを仄聞してきていますし、実際に見てもきていますが、そういうことからしたら、マーキングによるということは余り信用ならないのですよ。  したがって、やっぱり、それはきちっとボーリングで試掘する、さらに、そのくいの横、外側を試験掘りして、本当に下に到達しているかどうかという確認をすべきだと思うのです。金かかるとか何とか言ったって、大事なことですから、それはやるべきだと思うのですけれども、どうですか。 ◎大場 建築部長  その現場ごとにきちんとマーキングされておりますし、先ほど言いましたように、くいのそれぞれの長さというのは全部写真で計測しておりますので、それが間違いなく埋め込まれているのであれば、支持層には到達していて問題はありません。 ◆松浦忠 委員  間違いなく埋め込まれているという確認はどういう方法でしたのですか。 ◎大場 建築部長  それは、先ほど言いましたように、周りのくいと比べて支持層の位置を確認します。それは、ボーリングデータ、試験ぐい、それから、周りの流用されていないほかのくいの電流計データから、そのときのそれぞれのくいの長さというのはわかりますし、写真からも納入されたくいの長さが全部わかりますから、それと比較すれば、そのくいが同じ長さで打設されていることがわかりますので、それで証明できると思います。 ◆松浦忠 委員  データというのは、いわゆる電流計によって表示されているデータですね。これは、どの範囲のものが流用されていないというふうに見ているんですか。その1件の工事の中で流用をされているか、されていないかという比較なんですか。それとも、旭化成建材が札幌市内で何十件かやっていたら、そういうデータと全部比較して、それで流用されているか、されていないかというような確認をされたのか、どういう確認ですか。 ◎大場 建築部長  あくまでもその工事の中だけです。 ◆松浦忠 委員  大体、ごまかすときは、わからぬように考えるのですよ。その工事の中でやれば、みんなに見られたらわかる可能性があるな、離れたものを持ってきてやる、こういうのが大体のやり方なんですよ。たまたま工区の中だけのものもあったでしょう。しかし、そうでないものだってあるわけです。そういうことからいったら、私は、今、札幌市が安全だと言っていることについては、それは全く確証のない安全だと。特に、オーガーの数値にしても手書きで書いたものだということですね。それは、どうにでも書けるものです。事前に課長に聞いたら、例えば、くいの頭がちゃんと当たり前になっていましたよと。極論を言えば、10本打つところを7本しか打っていなくても、頭はちゃんとしているのですよ。3本は、数字だけ書いてどっかへ持っていっちゃったということだってあるわけですよ。  ごまかされたとなったら、やっぱりそういうことも疑って最後は確認する以外にないのです。確認の費用はこっちが持つのではないのです。旭化成建材にやらせるのです。あるいは、施工した会社にやらせる。元請会社に責任を持ってやらせることなのです。マスコミも含めて、施工した旭化成建材だけが随分悪い悪いと言われているけれども、基本的に元請なのです。でも、元請は余り出てこない。したがって、元請責任はどうなっているかということをきちっと問わなければだめです。  元請責任のとり方について、どういうふうになっているんですか。 ◎大場 建築部長  まず、先ほどのほかの現場から流用されているのではないかというお話がありましたけれども、地層というのは現場ごとにそれぞれある程度異なってきますので、当然、電流計のデータは特性が出てきます。その特性を見れば、ほかの現場から流用されたかどうかというのはわかってきます。まず、それが1点です。  それから、元請の責任についてですが、今回の流用に関しましては、意図的に流用されておりますので、それを見抜くことはかなり難しい。旭化成だけでも全国で360件の流用がありましたが、全国どこの自治体も業者も発見できなかったということで、専門家でも見抜くのがかなり難しいというふうに言われております。ですから、それを見抜けなかったからといって、確かに、最終的には見抜けなかったことは事実ですので、そのことに関しては元請として責任があると思いますが、まずは流用したところに一番の責任があるというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  札幌市はどこと契約しているの。 ◎大場 建築部長  札幌市は元請と契約しております。 ◆松浦忠 委員  そうだとしたら、これは全て元請ですよ。札幌市が下請についてああでもない、こうでもないと言うのは間違いですよ。基本的に元請ですよ。元請が下請を連れて釈明に来るというならまだわかるよ。直接、下請が札幌市に来るなんていうのは、これもまた手順が違う。契約というものはそういうふうになっているんだから、契約をきちっと履行していないからこういうことになっているんですから、札幌市が責める責任者、履行を求める相手というのは元請なんですよ。したがって、あくまでも元請を対象にしてきちっとこの話をしていくということが大事なんですよ。そこのところを下請、下請と言っているけれども、それは元請の責任です。そんなに言うなら、これは直接発注しなきゃならなくなるんですよ。  したがって、元請に対してどうしているのか、聞きたい。 ◎大場 建築部長  私どもは、今回、下請に対して調査を命じたわけではなくて、全ての調査は元請に指示して調査していただいています。 ◆松浦忠 委員  今、私が指摘したボーリングの試験掘り、それから、実際にくいの横を試験掘りする、これらの経費は元請に求めることですよ。例えば、時効がありますよと言うなら、それは、見過ごして札幌市の財産になっているわけですから、札幌市の責任でやらなきゃいかぬ。しかし、今後のことを含めて、元請に対してそういうことをやってほしいと要請したのか、しないのか、これをお尋ねします。 ◎大場 建築部長  今回の流用の件に関しては、元請のほうに調査をするように指示をしております。 ◆松浦忠 委員  調査というのは、実際に北白石小学校なら北白石小学校のくいの横で試掘をして、いわゆるボーリングをして、その横にきちっと穴を掘って、そして、到達しているかどうかということの確認を元請に求めることをしたか、しないかと私は聞いているんですよ。 ◎大場 建築部長  今回、札幌市で検証した方法で安全性が確認されておりますので、ボーリング調査を求める予定は今のところございません。したがって、その経費を持つ、持たないという話にはならないと思います。 ◆松浦忠 委員  今の私の質疑の中で、例えば、らせん式穴掘り機の数値そのものは手書きで書いたと言っているんですから、信用ならぬですよ。あなた方は、一方的にそれを信用しますと言ったって、少なくとも私は信用ならぬ。それじゃ、私が市民アンケートをとってみましょうか、信用できるか、できないか。そして、市長に、これをきちっとやれと、会をつくって、代表をつくって、市民の署名を集めて市長に要請したときには札幌市はやらなきゃならなくなるんですよ。  そういうことについて、あなた方は、市民の共有財産である建物の安全について、誰の側に立って確認するか、ここのところなんですよ。今の話だったら、私からすれば元請業者の側に立っている。納税者である市民の側に立っていない。私は、市民の側に立って、そういうことをきちっと元請に求めるべきだと求めているんですよ。これについていかがですか。 ◎大場 建築部長  手書き、手書きとおっしゃいますが、マーキングというのは、きちんと工事監理者とか元請業者も、当然、下請も入って全部確認しておりますので、これは信頼性があると考えております。 ◆松浦忠 委員  今まで、皆さんは、信頼性がある、あるで来て、横浜のマンションだって、大丈夫だ、大丈夫だと言ってきて、最終的には関係住民のマンション居住者の強い要請によってようやっと横浜市が重い腰を上げて調査した結果があれだったということでしょう。横浜市は、それまで腰も上げんかったわけですよ。今回も同じだ、札幌市も、私から見たら。札幌市が1円の負担もなく、市民が安心できる確認の方法が今のようなことでできるわけです。なぜ、それを拒むのかと、なぜ、要請しないのか、そこのところは、私はどうやったって理解できない。これは、やっぱり求めてやるべきだ。  局長、あなたは、長く建築の工事にかかわってこられているけれども、事ここに至っては、私はそういうことだと思うんですよ。ぜひ、市長と相談して、これは大事な問題だから、大事なところは確認できずに、いわゆる推定安全しか言ってないわけですから、したがって、確認できていないんですから。したがって、市長と相談して、何カ所か選んで、そして、今言ったような方法で元請にきちっと確認してもらうことが私は大事だと思うので、ぜひ市長と相談して、どうするか、結論を出してください。このことは要請しておきます。要請だから答えは要らぬ。  次に、先ほど、民間の建物で11件とありました。民間の建物11件の内訳として、事務所と俗に言うマンション、集合住宅、これは何件ずつですか。 ◎小田垣 建築指導部長  共同住宅で5件、商業施設1件、工場2件、医療施設1件、学校2件でございます。 ◆松浦忠 委員  共同住宅5件は、道庁が既に発表している5件というものと同じですか。道庁が集合住宅5件と発表しているんですよ。 ◎小田垣 建築指導部長  道庁発表の5件というのは、たしか釧路と紋別市の市営住宅でございます。この5件は札幌市内の民間の建築物ということで別でございます。 ◆松浦忠 委員  これは、民間とはいえ、市民の生涯をかけての貴重な財産ですから、したがって、やっぱり札幌市としても関与して、そして、きちっと、入居している皆さんが本当に納得できる方法で、先ほど私が指摘したような方法で確認するように、ぜひ業者に求めて実施させるべきだというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。 ◎小田垣 建築指導部長  建築主、いわゆる所有者に対しては、国や道からも元請業者を通じて説明をするようにということで伝わっているところでございます。  私どもとしては、今現在、国の示された方法に基づいてチェックされたかどうか、元請業者を通じてその確認にヒアリングを行っているところでございます。その中で、所有者がどのようなことを求めているか、そこは元請業者との話し合いの中で決められるものというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  市長は、市民が安心して安全な生活ができることに最大限の取り組みをする、これが市長の最大の、順番を上げれば一番の仕事の責務なんですよ。そういうことからしたら、今、部長が言われたような業者と所有者の間の問題ではありません。やっぱり、所有者は、いろいろな専門的知識もなかなか持ち得ていませんから、札幌市が積極的に持ち主の相談に乗って、場合によっては今のようなこともちゃんと助言して、そして、一緒になって中に入って業者側と話し合いをするということが私は大事だと思うのです。どうでしょうね。 ◎小田垣 建築指導部長  今現在、国から、そこにも示されております基礎ぐい工事問題に関する対策委員会で、有識者の意見も踏まえた合理的な方法、確認する方法が示されております。もちろん、手順を追いながら地盤調査をする段階というのも示されておりまして、私どもは、そこに沿いましてできるだけ速やかに安全性の確認をしていきたいと思います。その中で、建物所有者の方々、それから住民の方々の不安払拭のためにご相談に乗ったりすることは適宜行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  皆さんは有識者、有識者と言うけれども、率直に言うと、ずっと昔の建設省から札幌市も道庁も含めて、建築・土木の技術者の皆さんが、幹部の皆さんが業界に天下る、そういう中で暗黙の了解で、皆、やってきたことなんですよ。私はずっと見ていて、その人たちは、ばれたかと、どうやったらマスコミなんかの報道が鎮静化するのかな、しばらく頭を低くして通り過ぎるのを待つかなと、こんな状況だなと思っていました。今、国がなんて言ったって、みんな同じ穴のムジナでやっていたんだから、その人たちが有識者なんて、集まる有識者も、大体、大学の先生も同じです。したがって、そんな方々なんか当てにならぬって。私がさっき言った方法が簡単にして誰でもが納得できる方法なんですよ。したがって、ぜひ、その方法で建て主にアドバイスをして、一緒になって施工業者と話し合いをして、その方法で安全を確認してやる、これが一番なんです。これ以上、確認のしようがないんです。ぜひひとつ、こういうことでやっていただきたい。  そんな、国が、国がなんて、今言ったようなことだから。あなた方がそうだとは、私は思っていませんよ。けれども、少なくともあなた方の先輩含めて、皆、そうなんだから。したがって、今、私が言った方法で、ぜひ、部長、今のマンションの管理組合なり何なり、所有者と話してやってください。  私は、今まで、マンション問題で何件か相談に乗りました。札幌市の大場部長のところに行って、私も入ってやりましたね。植物園のところのあの問題は、今、裁判をやっています。そのほかにも何件かあります。これは、実際にそういうことをやらぬ限り、本当になかなか解決がつかないんです。ところが、入居者の皆さんは、そこにそれだけの金をかけていくだけの余裕がないんです。だから、結局は、しようがなくて裁判に行くと。植物園の件なんか、あの代表になっている人が、業種は違うけれども、土木のほうの設計事務所をやっている方ですよ。それで最終的に裁判になっています。  そういうことで、部長、これも市長と相談して、ぜひひとつ、やってください。これは、本当にみんなが一生をかけた建物なんだから、大変なことです。この問題は、本当に、どうやったら被害に遭っている人が安心できるか。札幌市の建物であれば、所定どおり60年間、学校であれば鉄筋コンクリートがもつようなものであることを確認できるか。このことは、ちゃんと私が言ったような方法でするのが一番ですから、ぜひひとつ、市長と相談して決めていただきたい、そして、業者に求めていただきたいということを求めて、私の質疑は終わります。 ○伴良隆 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伴良隆 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後3時16分...