「札幌市議会 2015-10-20 平成２７年第二部決算特別委員会−10月20日-05号」の議事録内容

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札幌市議会 2015-10-20
平成２７年第二部決算特別委員会−10月20日-05号

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平成２７年第二部決算特別委員会−10月20日-05号平成２７年第二部決算特別委員会　札幌市議会第二部決算特別委員会記録（第５号）　　　　　　　　　　　　　　平成27年（2015年）10月20日（火曜日）　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　34名　　　　委　員　長　　坂本　きょう子　　　　　　副委員長　　　村　上　ゆうこ　　　　委　　　員　　武　市　憲　一　　　　　　委　　　員　　宮　村　素　子　　　　委　　　員　　こんどう　和雄　　　　　　委　　　員　　長　内　直　也　　　　委　　　員　　細　川　正　人　　　　　　委　　　員　　小須田　悟　士　　　　委　　　員　　佐々木　みつこ　　　　　　委　　　員　　こじま　ゆ　み　　　　委　　　員　　阿部　ひであき　　　　　　委　　　員　　伴　　　良　隆　　　　委　　　員　　中　川　賢　一　　　　　　委　　　員　　松　井　隆　文　　　　委　　　員　　伊与部　年　男　　　　　　委　　　員　　小　野　正　美　　　　委　　　員　　大　嶋　　　薫　　　　　　委　　　員　　三　宅　由　美　　　　委　　　員　　桑　原　　　透　　　　　　委　　　員　　しのだ　江里子　　　　委　　　員　　林　　　清　治　　　　　　委　　　員　　かんの　太　一　　　　委　　　員　　成　田　祐　樹　　　　　　委　　　員　　涌　井　国　夫　　　　委　　　員　　本　郷　俊　史　　　　　　委　　　員　　福　田　浩太郎　　　　委　　　員　　小　口　智　久　　　　　　委　　　員　　竹　内　孝　代

　　　　委　　　員　　村　上　ひとし　　　　　　委　　　員　　池　田　由　美　　　　委　　　員　　田　中　啓　介　　　　　　委　　　員　　松　浦　　　忠　　　　委　　　員　　石　川　佐和子　　　　　　委　　　員　　中　山　真　一　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　開　議　午前９時59分　　　　―――――――――――――― ○坂本きょう子　委員長　　ただいまから、第二部決算特別委員会を開会いたします。　報告事項ですが、こじま委員からは遅参する旨、また、丸山委員からは福田委員と交代する旨、それぞれ届け出がございました。　それでは、議事に入ります。　最初に、第７款　土木費　第１項　土木総務費、第２項　道路橋りょう費及び駐車場会計決算のうち関係分について、一括して質疑を行います。 ◆竹内孝代　委員　　私からは、ロードヒーティングについて質問いたします。　ロードヒーティングは、冬期間における安全な交通環境を確保するために、物流、観光などの経済活動や快適な市民生活を支えている施設です。本市では、昭和50年代後半にスパイクタイヤによって発生した車粉が社会問題となり、スタッドレスタイヤへの移行対策として、平成初期に坂道へのロードヒーティング設置が重点的に進められました。しかし、約20年が経過した現在では、このうち約３割のロードヒーティングを停止しており、私が住む清田区の坂道がある地域でも停止箇所を見かけるようになりました。　ロードヒーティングは、改修や運転に係る費用が高額であり、平成26年度の維持管理費の決算額は約12億1,698万6,044円にも上ります。この維持管理コストの増大がロードヒーティングの停止を進めている要因の一つであることは私も認識しており、我が会派としても、維持管理費の縮小についてこれまでも求めてまいりました。しかしながら、市民の方々からは、冬期間の安全面から考えると、なぜロードヒーティングの設備があるのに停止するのか、どういった判断でとめているのかという声をお聞きします。　そこで、質問ですが、改めて、ロードヒーティングの停止を進めている経緯について伺います。 ◎添田　雪対策室長　　ロードヒーティングの設置につきましては、委員がご指摘のとおり、脱スパイクタイヤ対策の一環として、交通量が多い幹線道路とか補助幹線道路の坂道を中心に、昭和63年から平成８年にかけて主に進めてきたところです。当時は、冬期間の凍結路面への対応をスパイクタイヤに依存していたため、脱スパイクタイヤ社会へ移行するためには、坂道の路面対策としてロードヒーティングを設置する以外の選択肢が乏しい状況でございました。　しかし、その後、スタッドレスタイヤやアスファルト舗装の性能が向上したことから、凍結防止剤の散布強化をあわせて行うことで、比較的緩やかな坂道につきましては凍結路面対策が可能になったところでございます。このため、老朽化したロードヒーティングの改修費や管理コストなども課題となりました平成10年以降、一部のロードヒーティングを停止して、凍結防止剤の散布強化による対策への変更を進めているところでございます。 ◆竹内孝代　委員　　ただいま、コストの削減の面はもちろん、スタッドレスタイヤやアスファルト舗装の性能が向上したため、凍結路面対策をロードヒーティングから凍結防止剤の散布強化に変更可能になったことなどによって停止したというご説明がありました。　積雪寒冷地である本市では、日中は路面が乾いていても夜間に凍結することがありますし、近年は、異常気象とも言える短時間、局所的な大雪、寒暖差によるつるつる・ざくざく路面など冬期間の道路状況の悪化が見られます。もちろん、ロードヒーティングも万能ではないため、気温や降雪状況によっては、坂道で車が上れない、とまれない、また、ヒーティング箇所の接続部分の段差による道路環境の悪状況など、冬道の問題の全てを解決できるものではありません。　しかし、ロードヒーティングを停止した場合、冬道走行に不安を持ち、お困りの声も聞きますので、停止の際の市民の方々の理解が大切です。そして、さらに大事なことは、ロードヒーティングを停止しても安全が確保される取り組み、特にスクールゾーンや走行量の多い勾配のある道路の安全対策が求められています。　そこで、質問ですが、ロードヒーティングを停止する際の手順や安全性を高めるための取り組みについて、さらには、停止に伴う地域の反応についてお伺いいたします。 ◎添田　雪対策室長　　ロードヒーティングの停止につきましては、交通の安全性に配慮することが大前提でございます。そこで、縦断勾配が６％以下の坂道を対象とし、道路管理者である土木センターとか北海道警察と協議を行った上で決定しているところでございます。　ロードヒーティングの停止箇所では、交通の安全性を高めるため、滑りどめ舗装を設置した上で、通常の幹線道路で１日１回行っている凍結防止剤の散布を１日４回にふやすとともに、停止箇所の前後には、ロードヒーティングを停止している旨の標識を設置してドライバーへの注意喚起を図っているところでございます。さらに、停止後には、滑りやすさの目安となる滑り摩擦係数を測定いたしまして、あわせて安全性の確認を行っているところでございます。また、停止に当たりましては、事前に、広報さっぽろや町内会への回覧等を活用して市民への周知を図っているところでございます。　また、ロードヒーティングの停止を始めた当初は、ロードヒーティングを停止して本当に大丈夫なのかといった不安の声が寄せられることもありましたけれども、近年は、停止箇所の実績がふえたこともあり、皆様のご理解も進んでいるものというふうに考えております。また、坂道は気象条件によってはつるつる路面となる場合がありますので、今後も、パトロールによる現地の把握とか地域の声を聞きながら適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。 ◆竹内孝代　委員　　安全性を高めるためのさまざまな取り組みを行うとともに、停止後には路面状態を調査していることもわかりました。ロードヒーティングを停止した場合、歩道に設置している分電盤などの施設は不要となりますが、これまで停止した箇所の中にはこれらの施設がまだ残っているものもあります。本来は十分な手続を行って停止していても、設備があることで、市民の方から、ロードヒーティングがあるのに予算の都合で使用してくれないといった感情を引き起こすことになり、現実的にも設備があるために除雪の妨げになることや見通しがよくないことなどもありますので、分電盤などの使わなくなった施設は道路工事などにあわせてなるべく早期に撤去することを要望します。　最後に、これから本格的な冬を迎える時期に当たり、今後ますます冬道の安全対策にしっかりと取り組んでいただくことを求めて、私からの質問を終わります。 ◆田中啓介　委員　　私からは、通学路の除排雪、雪たい積場、小型除雪機のリースについて質問させていただきます。　昨年度の道路除雪費の決算は約160億円です。少子化、人口減少、また、若者が道外に流出する問題の対策の一つに、子どもに優しいまちづくりがあります。子どもの安全・安心を守るために札幌市が力を入れていかなければならない一つに、冬期間の除排雪があります。　現在、通学路除排雪は、小学校から半径500メートル以内、40人以上の児童が通学する道路が対象になっております。通常、通学路の排雪は、小学校の３学期の始業式までに実施するとなっておりますが、自然に対するものなのでなかなか計画的に進んでいない現状もあると思います。　本市の通学路排雪の総距離は269キロメートルで、ここ５年間、延長されておりません。しかし、対象外になっている通学路の、特に交差点は、雪が高く積み上げられて車から子どもの姿が見えず、大変危険な状態です。四つの角の排雪をして見通しをよくすることで出会い頭の事故を防止し、子どもが安全に通れるよう強化していくべきではないでしょうか。　また、２メートル以上にもなる雪の壁によって子どもの姿が見えなくなり、防犯上、危険です。実際に、2014年１月末に白石区で起きた小学校３年生の子が誘拐された事件は、その要因の一つに、雪の壁によって見通しが悪くなり、人の目が行き届かなくなったこともあると指摘されていました。　防犯上においても、通学路の除排雪を強化し、安全確保に努めていくべきと思いますがいかがか、伺います。 ◎添田　雪対策室長　　幹線道路の車道と歩道の間にできる雪山の見通し改善による安全の確保についてということでお答えしたいと思います。　幹線道路では、１月中旬から２月上旬にかけて車道と歩道の間に雪が積み上がりますので、それを排雪して見通しのよい高さまで雪山を切り崩しております。その後、除雪した雪を車道と歩道の間に積み上げることで再び雪山が高くなってしまいますが、これは、状況に応じて、今年度から行う交差点排雪の強化なども活用して安全の確保に努めたいというふうに考えております。 ◆田中啓介　委員　　ぜひ、通学路で除排雪の対象になっていないところ、特に交差点の排雪強化をお願いしたいと思います。　また、通学路というのは、子どものためだけの道路ではありません。１年の半分近く雪があるまちとして、冬期間に起きる地震などへの対策も必要不可欠な問題だと思います。実際、東日本大震災は３月11日、阪神・淡路大震災は１月17日と、札幌では雪が積もっているときの大震災です。よって、避難対策は十分に取り組まなければいけない問題です。札幌で厳冬期に大規模災害が起きれば、地域の方々は、基幹避難所に指定されている小・中学校に通学路を通って避難すると思います。そうした、いざというときのためにも、ふだんから避難経路をしっかりと確保するということでは、通学路の除排雪は、500メートルとか40人以上という基準にとらわれず、延長、拡大していくべきではないかと思いますがいかがか、伺います。 ◎添田　雪対策室長　　冬季の避難の際に利用する生活道路の除雪につきましては、日ごろの除雪作業により一定の幅員の確保に努めているところでございます。また、通学路排雪の選定基準の拡大については、通学路排雪対象外の通学路につきましては、状況に応じて新雪の除雪とか拡幅除雪を強化した上で歩行空間の確保に努めているところでございます。さらに、スクールゾーン実行委員会などにおいて、歩行空間の確保に課題のある箇所について情報共有を図るとともに、道路パトロールを行って通学路の歩行空間の確保に努めてまいりたいと考えております。 ◆田中啓介　委員　　今、答弁にありましたスクールゾーン実行委員会は、まさに地域の方も委員の一人となっておりますので、ぜひ、その意見を反映した除排雪を行っていただきたいと思います。また、災害のときの対策は、建設局だけではないと思います。危機管理対策室が中心になり、複数の部局と連携して対策を講じていくべきだと思いますので、厳冬期における災害対策の観点においても、他の部局と連携して通学路の除排雪を拡大していくことを重ねて求めておきます。　次に、雪たい積場についてですが、近年、札幌市内には雪捨て場がないため、郊外、また周辺の自治体に雪を運んでいます。除排雪を行う上で、近場に運んだほうが効率的であることは言うまでもないと思います。実際、昨年度、本市は、73カ所の雪たい積場を管理し、そのうち、公共用地ということで札幌市や北海道管轄の河川敷地、雨水貯留池など37カ所、約11万平方メートルを活用しております。しかし、それ以外にも、例えば豊平区の自衛隊病院跡地、また、西区では北海道職員団地の跡地、さらに、国家公務員の宿舎15棟分、面積にして約6.3万平方メートルと札幌ドームよりも広い土地がありますが、今、使われないままになっています。　そこで、質問ですけれども、郊外や他の自治体にまで持っていかなくても、札幌市内にはまだまだ国や北海道の使われていない土地があります。そのような土地を、雪たい積場として、積極的に、また柔軟に活用していくべきではないでしょうか、伺います。 ◎添田　雪対策室長　　国や道などの遊休地を初めとした公共用地の雪置き場としての活用についてですが、地域内処理の一方策として除排雪作業の効率化に有効と考えているところでございます。委員がご指摘のとおり、各管理者のご協力のもと、河川敷地とか雨水貯留池等の公共用地を雪置き場として活用しているところでございます。雪置き場として活用するためには、搬入量に対応できる面積が必要となるばかりでなく、ダンプトラックの搬入経路、安全性、周辺環境への配慮などさまざまな条件を満たす必要があります。今後も、地域内雪処理を進める上で、利用可能な公共用地については積極的に情報収集を図ってまいりたいと考えております。 ◆田中啓介　委員　　ぜひ、積極的に活用していただきたいと思います。　それでは、最後に、小型除雪機のリースについてです。　本市は、地域除雪の強化に向けてということで、冬のみちづくりプランを推進する事業の一環として、小型除雪機のリース補助が今シーズンから試行的に始まります。西区のある町内会長から、自分の町内の子どもたちが通っている道路は通学路になっているのに除雪、排雪をしてくれない、除雪センターに電話したら除排雪の対象ではないと言われた、でも、長い距離を、それも狭くすり鉢状になった道路を子どもが歩いているのを見て、いつ転んで車にひかれるのではないかと、毎日、冷や冷やしている、この道路は生活道路だが、通勤する車の抜け道にもなっているので、朝は車の交通量が結構多い、自分たちで除雪機を買うことも検討したけれども、町内会としては、パートナーシップの排雪費のほかに購入するためのお金もないし、また、維持管理するほどの余裕もない、このような声が上がっています。そういう中で、この町内会長は、小型除雪機のリースの補助事業を知って、ぜひ、うちも手を挙げたいと言っていました。　そこで、小型除雪機のリースをする際、通学路の除雪をするという理由のある町内会などを優先的に貸し出すようにしてはいかがでしょうか、伺います。 ◎添田　雪対策室長　　小型除雪機リースの補助制度につきましては、町内会などの団体が自主的に生活道路の拡幅除雪等を行う際に使用する小型除雪機のリースを支援するものであります。これは、今年度から試行的に取り組みを開始いたします。今後は、地域が冬季の生活道路で抱えている課題を解決するためにこの制度を効果的に活用していただけるように、ご提案の趣旨も踏まえまして制度設計を進めていきたいというふうに考えております。 ◆田中啓介　委員　　ぜひ、お願いしたいと思います。　改めて、少子化・超高齢社会、若者が道外に流出するなどの問題を解決していくために、通学路の除排雪の強化、延長、除排雪や雪の運搬、たい積場の確保について柔軟な対応を図り、さらには、地域住民の声にしっかりと応えることを求めます。子どもから高齢者まで、冬期間であっても誰もが安心して住み続けられるよう除排雪対策を行っていただくことを重ねて強く求め、質問を終わります。 ○坂本きょう子　委員長　　ここで、松浦委員からの通告がありますが、出席要請がありました理事者が入室いたしますので、委員の方はそのままお待ちください。　それでは、質疑を続行いたします。 ◆松浦忠　委員　　きょうは、午前10時からということで、午後５時までだと約７時間の質疑時間があります。420分です。質問者が15人ですから、割ってみると１人28分です。休憩を３分とって１人大体25分として、今まで20分ぐらいで終わっておりますから、それらを含めて計算して質問を立てていきます。　まず最初に、労働安全衛生法について質問いたします。　労働安全衛生法は、働く人たちをけがから守ることが主目的で、この法律は昭和47年10月１日に施行されました。札幌市の約１兆5,000億円の執行予算の中で、労働安全衛生法を最も必要としている費目と言えば土木費だろうと思います。また、この法律を最も必要としている方々は、土木、そして下水などの請負工事、あるいは、それに従事する職員の皆さんであります。　そこでまず、各土木センターでは、労働安全衛生法をどのように職員に周知徹底して、事故防止を図っているか、質問いたします。 ◎山重　中央区土木部長　　中央区におきましては、労働安全衛生法に基づきまして安全衛生委員会を設立して、９月に委員会を開催し、労働安全について趣旨と取り組みを委員の間で議論し、職場に周知いたしました。具体的には、執務室内のパトロール及び南区にあります保管庫の安全の確認、あとは、安全運転につきまして各職員に通知したところでございます。 ◎齋藤　北区土木部長　　北区におきましても、同様に安全衛生委員会を開催して、各種講習とか、朝礼のときにも必要に応じて労働安全衛生法の内容について周知を図ったり、執務室内のパトロール、倉庫や車庫などの構内のパトロール及び改善等を順次行っているところでございます。 ◎荻田　東区土木部長　　東区におきましても、安全衛生委員会あるいは日々のミーティング等々のすき間で労働安全衛生法について周知しているところでございます。 ◎菅原　白石区土木部長　　白石区につきましても、同じように委員会を構成しておりまして、適宜、研修や職場のパトロール、朝礼等で職員に対して周知を働きかけております。 ◎坪田　厚別区土木部長　　厚別区におきましても、同様に安全衛生委員会を設置、開催し、並びに講習会等でその趣旨を周知することに努めているところでございます。 ◎天野　豊平区土木部長　　豊平区におきましても、安全衛生委員会を開催し、周知しております。また、日々のミーティング、朝礼等々でも安全の呼びかけ等を行っております。 ◎渡辺　清田区土木部長　　清田区におきましても、安全衛生委員会を設置いたしまして、日々、ミーティングを行いながら職員に周知を図っているところでございます。 ◎清水　南区土木部長　　南区におきましても、他区と同様、安全衛生委員会、研修及び日々の朝礼、ミーティング等におきまして趣旨、取り組み等について職員に周知しているところでございます。 ◎佐渡　西区土木部長　　西区におきましても、安全衛生委員会を設置し、他区と同様に周知しているところでございます。 ◎佐々木　手稲区土木部長　　手稲区におきましても、他区同様に、安全衛生委員会を設置しますとともに、日常的な研修や朝礼等によって内容の周知徹底に努めているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　今、皆さんはそつがない答えをしたのですが、いわゆる安全衛生委員会というのは法令できちんと設置することになっております。私は、たまたま白石区の朝礼の時間に行くことがあるのですが、毎週月曜日には出ていませんけれども、たまたま行ったときには、どうも聞いていて労働安全衛生法という言葉が出てくることはないのです。これは、白石区だけではないと思います。全部だと思います。　私は、この仕事につく前、日本国有鉄道に24年いました。ご承知のように、鉄道というのは、ごくわずかの人間が線路にかかわりのない仕事で、あとのほとんどは線路にかかわって仕事をしています。鉄道の線路敷地内で仕事をするということは、いつも死の危険にあるということです。したがって、労働安全衛生法ができたときから、それにかかわる現場の職員たちは、毎月１回、それぞれの職場の管理者を中心に労働安全衛生法に基づく安全検討委員会というものをやって、労働災害の事故防止に努めておりました。　私は、例えば道路へ測量に行くといったら、常に車が通行している中で測量するし、現場調査をします。河川に至っては、のり面の高いところから下までおりたり、あるいは、途中までおりて状況を確認したり、測量したりと、常に危険作業があります。そういう点では、こういう作業にはこういうような注意をして、こういう装備のもとに取り組むということが仕事別につくられていなければだめだと思うのですけれども、各区でそれがつくられているかどうか、作業の手順、安全の手順、こういうものがつくられているかどうか、それぞれ答えてください。 ◎山重　中央区土木部長　　労働安全衛生法に基づく作業の手順ということですが、中央区におきましては、道路、河川、公園の維持管理作業を行っておりますので、それぞれの作業において必要な安全の確認、作業に入る際の注意事項、それから、請負業者も使っておりますので、請負業者に対する指示事項、市民への周知などを職員に十分に周知して安全に十分に気をつけるように対応しております。 ◎齋藤　北区土木部長　　北区におきましても、同様に、職員はもとより、委託業者等も含めて、安全に向けての取り組み、手順等について周知するように努めております。 ◎荻田　東区土木部長　　東区におきましても、労働安全衛生法の趣旨に鑑みまして、作業手順あるいは安全確認等について、チェックリスト等を用いながら周知しているところでございます。 ◎菅原　白石区土木部長　　白石区につきましても、具体の作業マニュアルということではございませんけれども、各係の業務に応じた安全上の注意事項を整理したものを各係で用意していまして、それに基づいて適切に対応しております。 ◎坪田　厚別区土木部長　　厚別区におきましても、労働安全衛生法の趣旨に鑑みまして、作業におけます注意事項などを確認し、取り組みを進めているところでございます。 ◎天野　豊平区土木部長　　豊平区におきましても、同様に、各作業における注意事項について確認するといったことをしております。 ◎渡辺　清田区土木部長　　清田区におきましても、職員並びに請負業者の職員におきまして、安全の確認等の周知徹底を図っているところでございます。 ◎清水　南区土木部長　　南区におきましても、それぞれの作業手順や注意事項、安全確認等を踏まえて、職員や業者に周知の徹底をしているところでございます。 ◎佐渡　西区土木部長　　西区におきましても、他区と同様ですが、通常の維持作業等の手順書を作成し、周知を図っているところでございます。 ◎佐々木　手稲区土木部長　　手稲区におきましても、作業手順等に関しまして、例えばチェックリストなどを用いることによって確認するように努めているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　10人に聞いていて、一番正直に答えたと思うのは菅原部長だと思います。なぜかといったら、いわゆる危険な場所、注意すべきところの作業手順はつくっていませんというのが正直なところだと思うのです。皆さんの答えを聞いていると、業者の安全点検をやっているような答えが多いのです。私は、職員について聞いているのです。　それでは、南区土木部長に聞きましょう。中の沢川や北の沢川とか、実質的に札幌市が管理しているのり面の点検は、職員が行って確認するときにはどういう手順でやりますか。答えてください。 ◎清水　南区土木部長　　北の沢、中の沢地区あたりの沢ののり面の実質的な管理の仕方についてでございます。　通常、パトロールで車上から目視すること以外に、地元からの通報等で危険な状況あるいはチェックしなければいけない状況を把握しまして、現地を確認の上、その場所の危険な状況を十分に把握した上でパトロールして確認しているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　委員長、私の聞いていることに答えてくれていないのです。例えば、中の沢の１号河川の源流部分で言いましょうか。あそこで言ったら、川底までは少なくとも30メートル近くののり面がありますから、あそこをおりていくのは非常に危険です。平成26年度にのり面の芝張りの工事をしました。ところが、ことしの春には、上段部分の真ん中あたりの２畳分ぐらい、草が根づかないで枯れていました。私はどうやって点検におりたかといったら、斜めになり、カニの横ばいみたいにして草につかまりながらおりたのです。本来、上に木がなければ、くいを打って、ロープを結んで、そのロープに安全ベルトを通して伸ばしながらおりていって点検しなければなりません。そういうように、それぞれの土木センターが例えば南郷通などの幹線道路だったら、測量に行ったときに、どういう位置に立って、どう点検するかとか、そういう危険箇所の点検手引書をきちんとつくって、そして職場でそれを徹底しなければだめなのです。　私はなぜこういうことを言うかといったら、白石区でも、おととしに採用の人、去年の人、ことしの人と新卒の技術者が入ってきていますが、私は、研修センターで研修を受けてから間もないころに行って、あなたは１週間で何時間働くのかと聞いたら、よくわからないのですよ。市長、大体、研修センターで一番大事なことを教えていない。あなたは何時から何時まで働くのか、１週間に何時間働くのかということです。超過勤務は、一体、誰の命令によってしなければいけないかとか、そういうことが教えられていません。今、そういうことを教えられていない人たちが部長になり、局長になり、あなたが任用した３人の副市長としているわけです。　今、質疑をしてわかるように、南区の土木部長も、何もしていないし、突然聞かれてわからぬから、部長になるまで聞かれたことがないから、それであんな答えになる。素直にわかりませんと言えば、まだ話が早い。何か言わなければ悪いと思って、全然、的外れなことを言うから、かえって恥をかくということです。したがって、市長、あなたの補助機関員である副市長以下１万4,000人余の職員に、勤務時間中にけがをしないように、まかり間違って命を落とさないように、労働安全衛生法というものをきちんと徹底するのがあなたのしなければならない一番大事なことなのです。今はっきりしたように、これが全くわかっていない。　そういうことで、私は、再度、職員研修所と職場における労働安全衛生法の徹底、この二つをぜひやっていただきたいと思うのですが、今の話を聞いていて、市長は私の指摘をどのように受けとめたか、そして、私が、市長に求めることについてどう対応するか、この二つについてお尋ねいたします。 ◎秋元　市長　　職員の基本的な研修、労働安全衛生法上のさまざまな安全対策は、徹底していかなければなりません。ですから、今ご指摘の点や研修所を含めて徹底していかなければいけないだろうというふうに思います。 ◆松浦忠　委員　　そこで、今度は業者に対してのことであります。　まず、平成25年度、26年度、27年度のきょうまでの３年で、きょう出席している皆さんの職場の請負業者で、労働安全衛生法上の労働災害事故に遭った件数とその場所について示してください。　わからなかったらわからぬでいいから。 ◎山重　中央区土木部長　　平成25、26、27年度の請負業者の事故件数でございますが、私の手元には資料がございませんので、申しわけございませんけれども、把握しておりません。 ◎齋藤　北区土木部長　　私も、同様に把握しておりません。 ◎荻田　東区土木部長　　東区も、現在、手元に資料がございません。申しわけございません。 ◎菅原　白石区土木部長　　白石区につきましても、正確な数字は把握してございません。 ◎坪田　厚別区土木部長　　厚別区におきましても、今現在、手元に数字はございません。 ◎天野　豊平区土木部長　　豊平区におきましては、業者の事故でございますが、平成26年２月におきまして、除雪作業中に誘導員が足を滑らせて歩道ロータリーに手を巻き込まれるという事故が発生しております。 ◎渡辺　清田区土木部長　　清田区におきましては、私が把握している限り、今年度、公園の草刈り業務で作業者が誤ってほかの作業員の足を草刈り機で切るという事故が発生しております。 ◎清水　南区土木部長　　南区におきまして業者が事故及びけがなどをした場所及び件数等については、現在、手元に詳細なものがございません。 ◎佐渡　西区土木部長　　西区におきましても、今、手元に資料がございませんので、把握しておりません。 ◎佐々木　手稲区土木部長　　申しわけございません。本日、手元に資料をご用意してございません。 ◆松浦忠　委員　　私は、冬場、特に除雪センターなどを回ります。労働安全衛生法に基づく労働災害の防止について、皆さんは、冬に除雪が始まると、全部集まって安全大会というものをやります。新聞やテレビには出ます。しかし、日々の作業の中というのは、それぞれの機械に乗ったら、その機械に乗った運転手が動かすことに対して安全の最大の責任者です。個人です。したがって、大会でみんなが集まってやっと気勢を上げるのは、それはそれで形になるでしょう。でも、問題は、機械を扱う、あるいはその手先になって働く一人一人に対する安全の徹底というものが大事だということなのです。例えば、除雪に出ましたということになったら、除雪には必ず運転手と見張り員の人が機械に２人乗ります。それから、歩道除雪だったら誘導車が先につきます。そういうときに、どういう形で安全の確認をするか、これをどうやっているか、代表して、中央区にひとつ答えてもらおうかな。 ◎山重　中央区土木部長　　除雪作業中の安全の確認についてお答えいたします。

　お話にありましたように、中央区におきましては、除雪が始まる前に安全大会を行いまして、まず、３マルチゾーンで行っている除雪業者に安全について啓発しております。その後に、各マルチゾーンの除雪業者と今年度の除雪体制について打ち合わせをいたしまして、安全確保の体制、安全確認の方法、具体的なパトロールなどについて協議しております。　具体的には、除雪が始まる１月から２月にかけまして、土木センターも参加して安全パトロールを実施し、安全に作業が行われているかどうかを確認いたしまして、その年の冬の作業に向けて請負業者、土木センターとも安全について十分な協議をして作業を進めているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　例えば、10センチ以上の雪が降って除雪車が出動する、歩道も出るというときには、作業をする人に対して安全の注意などはほとんどされていないのが実態です。これについて、私はやっぱりやるべきではないかと思うのです。　例えば、観光バスの運転手は、泊まる宿が決まっていますから、そこにアルコールの検出器があります。それは、統括している営業所に回線がつながっていまして、息を吹きかけるとアルコール分がないことが向こうにちゃんとわかります。そして、電話で点呼するのですね。　除雪も、除雪センターに人がちゃんと配置されていますから、それぞれの除雪に出動する運転手と除雪センターとの間で、アルコールの検知までする必要があるかどうかは考えなければいけませんが、これは横に置いても、今はそれぞれ携帯電話を持っていますから、少なくとも、携帯電話で、何時何分に出動します、こういう点には気をつけて、また、あなたの路線のここはこうだから改めて気をつけてくださいというふうに安全確認するなど、そういう点呼をきちんとして出動させることが大事だと思うのです。　なぜこのことを言うかといったら、手稲本町で、作業開始前に通行人が歩道を通ったのですが、先に１人が通ったので、運転手はそこに気をとられて、後から来た人がわからなくて車を移動してひいてしまったという事故が去年ありましたね。作業開始前に、電話でもいいから、その作業の班の責任者が、きちんと点呼してこういうことをちゃんと確認して作業を開始してくださいよと確認すると、言われた人は、今言われたわけですから、そのことをきちんと確認して見張り員も配置する、そうやればああいう事故は起こらないわけです。やはり、そういうことをきちんとやることが事故を防止することになります。事故を防止するということは、単に事故を起こした運転手や作業にかかわっている人だけの問題ではありません。事故は、家族も含めて、加害者になった側も被害者の側も本当につらい思いをします。したがって、それを防止するのは発注者側の責任なのです。法律はそうなっています。したがって、このことをきちんと徹底していただきたいというふうに思うわけです。　ことしの除雪作業はもう発注されました。いよいよ、今年度の除雪に向かってそれぞれの準備作業がこれから進められていきます。この準備作業の中で、ぜひ、この点をしっかりとやっていただきたいと思うわけです。さて、建設局を統括しているのは建設局長です。建設局長、今のことについて、どういう準備体制にあるか、10区を回って確認すること、また、少なくとも、業者への指示、打ち合わせの前に準備体制をしっかりとつくることは、統括している建設局長の責務です。したがって、これをぜひやっていただきたいと思いますが、やる気があるか、ないか、お答えください。 ◎若松　建設局長　　私どもが所管しております公共施設の整備、維持管理、そして除雪に関しては、やはり、何よりも安全が第一でございますので、今ご指摘の点も含めまして安全管理に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆松浦忠　委員　　続いて、今度は、道路用地の取得についてです。　一つの事例を出しますと、今、環状通で４車線から６車線への拡幅工事が進められておりますが、ここで高層マンションの敷地がその用地にかかっております。先般、私は、かかっている図面を見せてもらって、高層マンションにどう対応するのか聞きましたら、高層マンションはかくかくしかじかという答えなのですが、さて、この高層マンションの補償の内容です。　道路は、この高層マンションの建物にはかかりません。敷地にかかります。札幌市が敷地を用地買収したら、この高層マンションの建蔽率、容積率はどうなりますか、答えてください。 ◎小林　土木部長　　道路買収に伴って用地を拡幅したことによって、建蔽率、容積率が現在の都市計画法を満足しないという場合については、適用除外のルールが都市計画で定められている状況でございます。 ◆松浦忠　委員　　いわゆる既存不適格に移行するということですね。それは法律でそうなっているからそれでよしとして、用地買収のときにはお金を払います。なぜお金を払うかといったら、憲法第29条に財産権に対する保障が明記されております。したがって、土地を提供していただくかわりにお金を払います。土地だけではないですよ。財産を提供していただくからお金を払うということですが、建蔽率、容積率というのは非常に大事な財産権です。　そこで、用地担当部長にお尋ねしますが、用地の買収のときに、補償の中に、建蔽率、容積率が足りなくなって、法上、既存不適格だとなるときに、不適格部分に対する補償をしているのか、していないのか、お尋ねします。 ◎常野　用地担当部長　　既存不適格の建物に対しても補償の対象といたしております。 ◆松浦忠　委員　　建物を補償するのは当たり前のことです。私が言っているのは、建てかえをするときに、今まで100坪の床面積の建物が建っていたものが、札幌市に土地を売ることによって建蔽率、容積率が減ってしまい、今度は80坪しか建たなくなったら、単に土地の補償だけではなくて、建蔽率、容積率に対する補償もしなければならないのですよ。それが入っているかどうかということを尋ねているのです。尋ね方が悪かったね。ごめんなさい。 ◎常野　用地担当部長　　申しわけございません。それは、補償の対象には入っておりません。 ◆松浦忠　委員　　なぜ入れないのですか。 ◎常野　用地担当部長　　現状の国の補償基準がございますが、その中でそういう項目が見られていないので、その補償はいたしておりません。 ◆松浦忠　委員　　地方分権になってから、補償というのは国の定めに基づいて行うことになっているのですか。それとも、札幌市長が定めて行うことになっているのですか。どちらですか。 ◎常野　用地担当部長　　私どもが進めております補償の事務につきましては、まず国の要綱がベースにございまして、中央の用地対策連絡協議会というところで詳細に基準を定めております。それに基づいて進めておりまして、国の会計検査等もその基準に従って行われるので、全国統一で同じ基準のもとに補償業務を行っている現状でございます。 ◆松浦忠　委員　　全国用地対策連絡協議会というのは任意団体ですね。どちらかといったら、手引の類いです。法律ではそうなっていないのですよ。法律では、適正な補償をするということになっているのですよ。そして、その補償権者は誰かといったら、札幌市が施行する事業については札幌市長なのです。そうすると、当然、建蔽率、容積率が少なくなることによる補償をしなければいかぬのです。建物がない土地を買うだけでは土地のみの値段なのです。新しくその土地を買って建物を建てるのならそれはそれでいいのですよ、それだけの面積の土地を買うのですから、減った分の面積を。ところが、今ある建物は、札幌市に土地を売った段階で、法の不適合建物になるのですよ。そうすると、その不適合建物自体は価値が下がるのです。その補償をきちんとしなければいかぬと私は言っているのです。それが憲法第29条の財産権の保障になるわけですよ。ここのところを皆さんはどう認識されているのですか。　連絡協議会なんていうのは何の権限もない。会計検査院に連絡協議会の会長が出ていって、いやいや、それはこうですなんて説明することも法的に何も担保されていない。単なるお勉強会の域にすぎない。あくまでも、この補償の決定権者は札幌市長です。そうでしょう。　だって、売らない、売らないと言って交渉が成立しなくて、そして、法的手続を踏んだ事業であれば、憲法第29条（２）の公共の用に供する場合はこの限りにあらずという条文に基づいて土地収用法というものができております。ただ、板垣市長のときまでは、土地収用法を適用した件はゼロだと聞いておりました。しかし、桂さんになってから収用法を適用し出しました。そうやって強権発動までできる強制的な仕組みがただし書きの中にあります。　しかし、その前提は、適正な補償をきちんとすることです。誰が土地収用委員会に申し立てをするかといったら、札幌市長なのです。補償するのも札幌市長なのです。したがって、これは、札幌市長がその補償をきちんと適正にしなければいけません。今まではやっていません。いつやるかと思って、私はじっと見ていました。何ぼたってもやらぬから、もうこの辺で言わなければだめだな、市長もかわったことだしということできょう取り上げたのですよ。したがって、これは、きちんと適正にやらんきゃいかぬ。　用地担当部長、今、私が指摘した事項について、あなたはこの話を聞いてなるほどなと思うか、思わぬか、答えてください。 ◎常野　用地担当部長　　今のお答えになるかどうかはわかりませんが、先ほど申しました用地対策連絡協議会というのは、民間の企業も入ってございますけれども、もともとは、昭和37年に閣議決定されました公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というものがもとになっておりまして、これは、公共事業において用地取得を進めるに当たり、全ての土地所有者に公平かつばらつきがないような補償を進めるために国が定めた基準でございます。これを根っこにいたしまして、中央の用地対策連絡協議会は、民間も入っておりますが、国土交通省が事務局を取り扱っている公的なものでございまして、この基準に従って進めている結果、今のやり方をとっているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　その委員会というのは、内閣法に基づいてちゃんと位置づけられた委員会ですか。 ◎常野　用地担当部長　　申しわけございませんが、内閣法に基づいた委員会かどうか、承知いたしておりませんが、もともとの損失補償基準要綱は閣議決定に基づくものであります。それから、その中身につきましては、土地収用法の収用基準にのっとった基準を定めたものであることは認識いたしております。 ◆松浦忠　委員　　市長、この法解釈については、今まで憲法学者の皆さんにも尋ねましたし、私なりにいろいろな文献も読みましたが、今、私が指摘していることが妥当なのです。したがって、このことについて、ぜひ早急に、連絡会なるものに、というよりも、むしろ国土交通大臣に対して、国土交通大臣だけが補償しているわけではありませんから、内閣総理大臣に対してですね。いろいろな省庁がこういう収用事業をやっていますから。したがって、内閣総理大臣に対して、今言った問題についてきちんと補償対象として入れてもらうように意見を具申してください。いかがでしょうか、市長。 ◎秋元　市長　　適正な補償がどういうことなのか、今お話しのような建蔽率、その他の逸失利益的なものはどこまで補償すべきなのかどうか、それもしっかり考えた上で、もしそれが妥当だということであれば、今お話しのような申し入れもしていかなければいけないだろうと思いますが、まずは、逸失利益なるものに当たるかどうかを含めて、適正な補償ということについてしっかりと検討させていただきたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　市長に一言申し上げておきますけれども、裁判所も法曹学者と言われる方々も、何を基礎にして物を言っているかといったら、基本的に過去の判例、そして、今、世の中でどんなふうに大きく意見が出されているかというようなものです。それを勘案して裁判所は新たな判例を出す、そうでないときには前例踏襲する。前例踏襲については、学者もそうなのです。行政の皆さんもそうなのです。札幌市議会でこういう指摘が出されたというのは、私が見た限りでは恐らく初めてであります。　したがって、これが逸失利益に当たるかどうかという客観的な検証をどのようにするかというと、具体の売買のときに、満たしているものと満たさないものとの価格評価がどうなるかということを複数の不動産鑑定士に鑑定させればいいだろうと私は思います。そうすると答えが出てきますから、ぜひこれをやってください。そういう中で判断してください。　この件については、これを求めて、以上で終わります。　次に、３番目は、除雪について質問いたします。　先ほど凍結路面の話が出ておりました。このごろは、凍結路面に塩化カリウムが入った薬剤を散布して雪の凍結を防いでおります。ところが、私は以前に議会でも指摘したのですが、特に、開発局と道路公団は中国から安くて塩分濃度の高い塩カリを輸入して使っています。したがって、道路公団の除雪をやっている業者は、流さなかったらダンプがさびると言って、終わったら、毎回、下からきれいに全部洗うのですよ。　そこで、河川の汚濁状況、環境問題です。創成川など、道路の水が入っているそれぞれの河川の塩分濃度などを毎年測定しているかどうか。測定をしていたら、濃度がどういうふうに変化しているか、これについてお尋ねします。 ◎添田　雪対策室長　　今、委員がおっしゃいました道路排水に伴う河川の塩分濃度等についての測定は実施してございません。 ◆松浦忠　委員　　大体、道路排水以外には、例えば雨水にはそう塩分が含まれておりませんね。ただ、家庭から出る雑排水は、食器を洗ったりしたら、しょうゆや塩を使いますから、あるいは、みそ汁などからの塩分が出るかもしれません。そういう中で、以前に委員会で要請があって測定したら、創成川などの下流のほうで塩分濃度が結構上がっていることが報告されておりました。　ですから、河川の管理は河川部ですが、少なくとも、蓄積したら公害となる塩分をまく側の皆さんのほうでも、そのことを十分に認識して薬剤の使い方を考えなければいけないと思います。自動車もさびるのですよ。路面がつるつるになるのを防止するためにどんどんまけばいいのだ、そして、急勾配のところは電気をとめればいいのだと言ってまくのではなくて、先ほど公明党の竹内委員が指摘しておりましたが、やはりそこをきちんと勘案して、ロードヒーティングを使うところとそうではないところを考えていかなければだめだと私は思います。　今の話のように、今までロードヒーティングの停止と融雪剤の散布を勘案しながらやってこられたかどうか、お尋ねします。 ◎添田　雪対策室長　　そういった意味では、今までは路面管理ということに主眼を置いた形で凍結剤の散布を実施してきたところでございます。　なお、たい積場にかかわる部分につきましては、河川等の水質の監視は継続してございます。 ◆松浦忠　委員　　市長、１万4,000人の市長の機関補助員がいて、いろいろな局に事務分掌してやっていますけれども、４年間、環境問題にあれだけ一生懸命に取り組んだ上田市長にしてもこういう実態なのです。逆に、今度は、組織に精通した秋元市長が、今のようなことについて、どこの局も、自分が実施する事業についてどういう影響が出るかということに関心を持って事業に取り組んでいく体制をつくらなければならないと思います。環境問題に配慮して、原発の電気を使わないようにするためにできるだけ電気の消費量を少なくしようということでＬＥＤに取りかえましたとか、ロードヒーティングをとめましたとか、また、河川汚濁に対してこういうことに取り組みましたとか、それぞれの部署でいろいろなことをやっても、一方では、こうやって結果的に河川の汚染につながっていくことになっている。この１点だけの質疑で取り上げた問題についても、私は統一的な仕事のやり方をするようにしていかなければだめだと思うのですよ。　市長、そういう点では、改めて、各事業局が仕事をやる場合に、環境問題にどう取り組むか、それこそ各局に対して作業を進める上での手引書みたいなものをつくって配らなかったらいけないと思います。人は人事異動で２年ないし３年でかわっていきます。そうすると、ある人がやっていても、必ずしもそれが全部引き継がれるものではありませんから、今は秋元市政４年間のスタートなので、私は早急にやるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎秋元　市長　　環境配慮ということについては、これまでもいろいろなマニュアルをつくりながらやってまいりました。ですから、基本的には環境への配慮というものをしながら仕事をしていかなければならないと思いますので、融雪剤というような新しい視点も含めて、河川に与える影響などもしっかり調査しながらご指摘の点を徹底していきたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　それでは、きょうは北区清掃事務所の所長に出席いただいておりますので、北区の清掃事務所の所長にお尋ねいたします。　過ぐる一昨年、北区の五つの町内会が約130個のごみ箱を道路敷地内から各個人の敷地内に設置する、それも金属製の立派なごみ箱ですが、こういうことを実施いたしました。そのときに私に連絡があったのが、８メートル未満の通常の除雪が入らない路線については、冬の間、８メートルの道路までごみを持って出なければいけないという問題があって、せっかく我々がここまでやったのに何でという話がありました。　そこで、私は、当時、その五つの町内会の皆さんと話して、さらに、北区土木部長、清掃事務所長と相談して、４メートル道路を含めて完全に除排雪して、冬期間もパッカー車と言われる車が入れるようにいたしましたが、昨年の冬、去年12月からことし３月にかけて、除雪が悪くてこの五つの町内会のごみ収集について困難をきわめたという事態があったか、なかったか、お尋ねいたします。 ◎平賀　環境局北清掃事務所長　　昨年度の冬期間の収集の状況についてお答えいたします。　冬期間のごみ収集作業につきましては、当日の気候あるいは路面状況に応じまして臨機に対応している状況にございます。今、委員からお話のございました比較的狭い道路を抱えた地域におきましても、収集作業を行う上で支障があったという報告は受けておりません。特段の問題はなかったものと理解しているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　改めて、北区土木部長に要請しておきます。　この２年間はしっかりとやっていただきました。この冬も、これ以降も、特に五つの町内会の８メートル未満の道路の除排雪について、前部長から引き継ぎを受けられたかと思いますが、そういうふうに地域で努力したところだと改めて認識してしっかり取り組んでいただきたいということを求めておきます。　続きまして、各区土木部長にお尋ねしたいのですが、秋元市長は、ことしの春の選挙で、交差点の事故防止の観点からおよそ８億円近い補正予算を措置して、冬期間の交差点の除排雪をしっかりやるということになりました。　これについて、それぞれの区で、どういう作業体制でどういう時期にどのような作業をするのか、各区それぞれ答えてください。 ◎山重　中央区土木部長　　中央区におきましては、10月１日に道路維持除雪業務に着手したことを受けまして、作業に従事する専任班の詳細な体制や班数、時期につきまして、パートナーシップのスケジュールも踏まえた現時点での作業時期の想定などを含めてマルチからヒアリングを実施しているところでございます。 ◎齋藤　北区土木部長　　北区におきましても、同様に、現在、マルチに対するヒアリングを実施しておりまして、その中で確定していきたいというふうに考えております。 ◎荻田　東区土木部長　　東区におきましても、パートナーシップ排雪のスケジュール等も踏まえまして、現時点での作業時期の想定など、マルチにヒアリングを実施しているところでございます。 ◎菅原　白石区土木部長　　白石区につきましても、ただいまマルチ事業者に対してヒアリングを行っておりますので、それがまとまり次第、早急に今冬の体制について検討したいと思っております。 ◎坪田　厚別区土木部長　　厚別区におきましても、作業を実施いたします専任班の詳細な体制、あるいは班の数といったことも含めて、今、ヒアリングを実施いたしまして検討を進めているところでございます。 ◎天野　豊平区土木部長　　豊平区におきましても、道路維持除雪業務の着手を受けまして、現在、体制についてマルチ業者にヒアリングを行っているところでございます。今後、詳細な聞き取りをして体制について確定していきたいと考えております。 ◎渡辺　清田区土木部長　　清田区におきましても、パートナーシップ排雪のスケジュール等々を踏まえまして、現在、マルチ業者にヒアリングを行っているところでございます。決定次第、しっかりとした体制を組んでまいりたいと考えてございます。 ◎清水　南区土木部長　　南区におきましても、10月１日の道路維持除雪業務の着手を踏まえまして、現在、マルチの業者にヒアリングをしているところでございます。今後、パートナーシップ排雪のスケジュールも踏まえまして、詳細を検討した上で、しっかりとした安全な体制を確立していきたいと考えております。 ◎佐渡　西区土木部長　　西区におきましても、体制、パートナーシップ排雪のスケジュールも踏まえた作業時期などについてマルチ業者にヒアリングしている最中でございますが、これからゆっくり検討して決めていきたいと思っております。 ◎佐々木　手稲区土木部長　　手稲区としましては、まだ固まっていなくて、現在、他区同様にヒアリングを実施している最中でございます。 ◆松浦忠　委員　　正直な人が１人いました。ゆっくりとね。それはそれでいいですよ。急がんでいいですよ。ただ、雪はいつ降るかわからぬからね。　そこで、積算上、これは別な班でやるようになっているのか、それとも、去年までやっていた従来の人員をやりくりしてやろうと考えているのか、積算上はどうなっていますか。 ◎山重　中央区土木部長　　中央区におきまして、積算上は、交差点排雪ということで１カ所当たり50立米を想定いたしまして、それに必要な機械、ガードマンの予算を計上しております。基本的には、機械が１台、10トンダンプが１台、ガードマンが２名から３名という積算でございます。 ◆松浦忠　委員　　それは、中央区で言うと、各除雪センターに作業班を１班つくっていく、機材も含めて、今までの配置人員とは別につくっていくということですか。それとも、今までの配置人員をやりくりして、そういうものを生み出してやっていくのかということを私は聞いているのです。 ◎山重　中央区土木部長　　今回の交差点排雪に備えまして、専任班を設置して対応するということでございます。 ◆松浦忠　委員　　専任班ということは、既存の路線排雪、この３月までやっていた体制とは違って新しくという意味ですね。大事なところで言葉のすれ違いがあってはいけないので、もう一回、確認します。 ◎山重　中央区土木部長　　専任班というのは、新しく機械と労働者を雇いまして新たに設置する班ということでございます。 ◆松浦忠　委員　　わかりました。　もう一つ、これで除雪の関係は終わりますが、路線の除排雪については契約が終わりましたけれども、雪たい積場はどうなっていますか。 ◎添田　雪対策室長　　民活型の雪たい積場につきましては、今後、10月下旬に各区で契約を進める段取りで、順次、作業を進めていただいているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　どうして雪たい積場の契約が10月下旬になるのですか。雪というのは一体です。降れば、そう間を置かないで、場合によってはどんと降る場合もある。だから、今までも、泡を食って、予定していたたい積場をあける期間を前倒して、とりあえずあけられるところを何カ所かあけた年が何回かありました。したがって、雪たい積場の契約も、路線の契約も、同時にやらなきゃだめなのです。そして、準備だけは、少なくとも11月になったらもういつ来てもいいように準備をしておくということでなければなりません。今までだって、そういうことがあったのですからね。　なぜ民活型のたい積場の契約がそうやって遅くなっているのか、その理由を聞かせてください。 ◎添田　雪対策室長　　民活型の雪たい積場につきましては、毎年、９月の上旬に民活型雪たい積場の用地選考委員会を開催して、その雪たい積場の適否を委員会の中で判断しております。それが終わりましてから、所定の手続、見積もり通知、特定随意契約の締結等の作業を進めまして、最終的に10月下旬に契約、11月１日から体制を確保できるような形での着手ということで考えております。 ◆松浦忠　委員　　それは、あなた方が昔からそうやってきているからということにすぎないのです。少なくとも、たい積場と路線の除雪とは不離一体のものです。したがって、これは、本来、同時に契約ができるように作業をやればいいのです。一定の期間があるならば、それを早くやればいいのです。何も遅くする必要はないのです。一体でやるのが普通なんです。大体、冬の除雪体制の問題について、11月に入ってから議会の建設委員会で説明したいという話でありますが、これは違うでしょう。本来なら、民活型も含めて、雪たい積場はことしの冬はこれだけありますということで、33人ないし34人いる特別委員会で審議されるべきなのですよ。建設委員会は11名です。これは、たくさんの議員が審議すべき事項なのです。札幌市がやる事業の中で、どうしてもやらなきゃならない事業は、一に除雪なんです。ごみと除雪なんですよ、どうしてもやらなきゃならないものは。　４カ月間、雪に埋もれて、今、除雪をしなかったら、みんな、食料の買い出しもできない、命にかかわる、こういう最も大切な問題です。ごみは何日間かあっても、ごみがそこを占領するだけで済むかもしれないけれども、１週間も道路を通れずに買い出しができなかったら、みんな、食料難になる。命にかかわる問題なんですよ。そういう認識がきちっとないから、こういうずれを漫然とやってきている。これは、ぜひ改めていただきたい。　来年以降、きちっと同時に契約できるように進めるべきだと思いますけれども、建設局長、どうですか。 ◎若松　建設局長　　除雪事業者の契約と雪たい積場の契約に時間差があることにつきましては、恐らく、雪が降ってから実際に雪たい積場に運搬するまでのタイムラグが通常はあるということで、これまでそういう形でやられてきたのだと思います。そのことについて、これまでどおりでいいのか、改めるべきか、よく検討したいと思います。 ◆松浦忠　委員　　改めるべきか検討するなんて、そんな悠長な話ではないのだよ。ここ10年間を調べてごらんなさい。今までも、雪が降って、泡を食ってたい積場をあけなきゃいけないということになって、あけられるたい積場は何カ所しかないと、これが実態でしょう。ですから、少なくとも10月１日になったらどこのたい積場もあけられますよという体制にしておかなきゃならぬのですよ。早く降ったときはあたふたして大混乱だ。雪が降らぬということはないのですよ。それなのに、今みたいなのうてんきなことを言っている建設局長のあなたは、白石の土木部長もやられて、都市計画の担当の局長もやった、そういう経験者が今みたいな答えをしているようでは、さっきの質疑で建築基準法で言った既存不適格だ。私からすれば、今の発言は、建築基準法のそれを当てはめれば建設局長として既存不適格だ。（「そういう言い方はないよ」と呼ぶ者あり）　私がどう言おうと、言い方があるとかないとかとあなた方が言うなら、手を挙げて言いなさい。 ○坂本きょう子　委員長　松浦委員、質問に入ってください。 ◆松浦忠　委員　　（続）委員長、やじもいいですよ。しかし、質問者の趣旨がいいとか悪いとかというやじはだめだ。それは、その人がちゃんと調べた上で言っているんですから。やじを飛ばす人は、細川さん、あなたが飛ばしたのは聞いているから、後で来てください、私がちゃんと説明するから。（「侮辱的な言葉は言わないほうがいい」と呼ぶ者あり）何も侮辱じゃない。何が侮辱なの。不適格は不適格じゃないか。 ○坂本きょう子　委員長　　質疑を続けてください。松浦委員、質問を続けてください。 ◆松浦忠　委員　　（続）いいですか。ここにいる議員の皆さんも、この会場にいる皆さんにも私は言っておきますよ。 ○坂本きょう子　委員長　　質問に入ってください。 ◆松浦忠　委員　　（続）理事者側も、市長も含めてわからぬと思うから私は説明する。議員の仕事というのは、職員が全体の奉仕者、公僕として適正な仕事をしているかどうかということを点検するのが議員の第一の仕事なんです。皆さん、私が見ていたら…… ○坂本きょう子　委員長　　わかりました。質問に入ってください。 ◆松浦忠　委員　　（続）公僕の公を忘れて僕で仕事をしている、僕で。 ○坂本きょう子　委員長　　わかりましたので、質問に入ってください。 ◆松浦忠　委員　　（続）したがって、市長、これについて、来年以降、きちっと同時に発注するようにやってください。いかがですか。 ◎秋元　市長　　早く契約することによって、開設に当たり、例えば土地の賃貸であるとか人を配置するといういろいろなコストが発生してくるのが当然であります。10月１日で開設することと今のコストとの関係が本当に妥当なのかどうかということについては、しっかり検証させていただきたいと思います。 ◎添田　雪対策室長　　先ほど、私がちょっと言葉足らずだったので補足させていただきます。　民活型のたい積場につきましては、10月下旬の契約ということでございますけれども、マルチ一体型の雪たい積場につきましては10月１日の契約の中に入っております。また、民活型のたい積場につきましても、11月１日に契約する形で、12月の早期開設の雪たい積場を順次計画する中でマルチの雪たい積場、民活型の雪たい積場の適正な配置を計画しております。また、10月１日の維持・除雪業務の着手に伴いまして、各マルチにいろいろと計画を策定していただいておりますので、ある程度の計画を踏まえた上で、たい積場の業務のこともあわせて11月に建設委員会で説明させていただくというスケジュールを考えております。 ○坂本きょう子　委員長　　松浦委員に申し上げます。　質問の頭出しをされておりません。もう既に４項目めに入っております。それから、節度のある発言に努めていただきたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　何ですか。

○坂本きょう子　委員長　　節度のある発言をしていただきたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　どこが節度がないですか、言ってください。節度のないところを指摘してください。節度のないというのは何ですか。 ○坂本きょう子　委員長　　質疑に入ってください。今の答弁をもって終わりますか。 ◆松浦忠　委員　　終わりません。 ○坂本きょう子　委員長　　じゃ、続けてください。　あと二つですね。二つの項目について頭出しをお願いいたします。 ◆松浦忠　委員　　二つの項目ですが、北郷７条地区の交差点の問題が一つ、それからもう一つは、地図、地積測量の実施後の決定がされていない場所の決定をどうするか、この二つの問題です。　まずは、今の続きです。　除雪の問題については、契約が妥当かどうかの審議もしなければいけないのです。これは、時間的にできるのです。そして、例えば、この雪たい積場を供用開始するのはいつだというのは契約の仕方なんですよ。いつからです、ただし、いつからいつまでの間については、降雪などがあって開設が必要なときには、その都度、こういう条件で支払いますとしたらそれでいいんですよ。11月１日にいつでも使えるようにしたよといって、何も、それからずっと人を配置しておく必要はないのですよ。契約の仕方なのです。したがって、そういう仕方できちっとやれるように段取りをしておくのが大事なのです。コストの問題なんかではないですよ。市長には実務経験がないからそういうふうに答えられたけれども、私はこれを市長に指摘しておきます。　したがって、来年からきちっと同時契約するように、また、契約内容については、少なくともこのように三十数人のたくさんの議員がいる委員会で審議できるようにする、これが市長の側の議会と市民に対する責任なのです。このことを指摘して、求めておきます。　続いて、北郷７条通の交差点で１カ所ずれております。幅員10メートルの道路ですが、ずれております。10メートルと８メートルが交差する交差点です。これは、都市計画のほうで地区計画を立てて宅地を造成していくときには、この線に８メートルの道路、この線に10メートルの道路をつくってくださいと札幌市としてお願いする、こういう線が引かれております。にもかかわらず、この一つの交差点は、８メートルのほうはずっと真っすぐつながっているけれども、10メートルのほうがずれている。なぜずれたか、これについてお尋ねします。 ◎手島　総務部長　　ずれ地についてお答えいたします。　この土地につきましては、昭和61年に、地元町内会から、市道認定に伴いまして市道認定とあわせて下水道布設の要望があったところでございます。その際、市道認定につきましては、一部必要な土地の寄附を得られず、認定に至らなかったところでございますが、下水道については、布設のために必要な土地を寄附していただき、下水道管を布設できたところでございます。結果として、下水道布設で寄附していただいた土地の部分がずれ地のように見えることとなっております。 ◆松浦忠　委員　　８メートルのほうは前後が真っすぐつながるように寄附してもらっているのです。10メートルのほうがずれているのですよ。何でずれた土地をもらったのか。別な地主か同じ地主かは知らないけれども、それだったら、ずれた部分をもらわないで、例えば10メートルのうち５メートルがずれているとしたら、ずれていない５メートルをもらって、あとのずれた５メートルをもらわないで、どうするかというふうに対応するべきでなかったですか。 ◎手島　総務部長　　その件につきましては、寄附につきましては、当初から、連続性のあるような形で、寄附を受けていない部分も寄附のお願いをしていたところでございます。ずれた部分については、先ほども申し上げたとおり、下水道布設で必要だった土地を寄附していただいたということで、結果的にずれ地になったということでございます。 ◆松浦忠　委員　　下水道を入れるのに必要だったから寄附をしてもらったのは、それはそれでいいです。でも、下水道は道路に入れているわけですよ。例えば、８メートルの道路に下水道を入れたとします。だから、もらったと。しかし、もしそこは交差点の部分だとなったら、札幌市長のもとで都市計画、地区計画を担当しているほうは、若松建設局長は前任でその仕事をしていたからよくわかると思いますが、道路予定線ですということで、これは10メートル、こっちは８メートルときちっとなっていたわけですよ。そうしたら、そこの交差点部分をもらったときに、10メートル側が５メートルずれていたら、道路に入った５メートルだけをもらって、ずれた５メートルはもらわないと。向こうでしゃにむにやらなかったら８メートルのものを寄附しないと言ったのですか。そんなことはないでしょう。なぜそうしなかったの。これを聞いているのです。 ◎手島　総務部長　　繰り返しになりますが、まだ寄附されていない部分について、所有者が寄附はできないという状況で寄附に至っていないということでございます。 ◆松浦忠　委員　　いいですか、所有者が寄附できないと言うのは、私は現地も全部知っていますが、それは寄附しませんよ。一宅地の半分を寄附したらあとは使えないもの。そうしたら、もらった道路に使わない５メートルの土地は何に使うのですか。 ◎手島　総務部長　　繰り返しになりますが、先ほど申し上げたとおり、下水道布設のために寄附をいただいた部分でございます。結果的にずれ地になっているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　下水道が入る前に地区計画はあったのですよ。全部、私は調べています。いいですか。下水道というのは、基本的に道路に入れるのですよ。開発行為だとか区画整理の事業をやるときには、下水道の管の布設上、どうしても道路に入れることは合理性が保てなければ、区画整理事業などでは、組合なり事業主体から下水道管路布設用地として寄附をしてもらって、そこは下水道管利用地として今も管理しているのです。　あそこの場合は、そうではないのです。あそこの場合は、畑、水田だったところを、それぞれの持ち主が、区画整理でもなく、大規模な開発行為でもなく、小規模に宅地造成していたわけですよ。そこで、都市計画を担当しているほうでは、道路はこういうふうにつけてください、ここは10メートルで、ここは８メートルでということで市道線というものを引いたわけです。そして、宅地造成の許可をもらいに宅地課に来たら、宅地課では、じゃ、都市計画のほうへ行って相談してくださいと言われたので、都市計画のほうはこういうふうに道路に線を引いてください、道路用地をとって寄附してくださいと。お願いなんだけれども、実質は、そこが判こを押さないと宅地開発の許可にならないから、みんな、それに従っているのです。その前後まで従ってきて、そこだけがどうして下水道なんてこじつけを言うのですか。そんなことを言ったって、通る話ではない。調べたら全部わかる。私は、全部、調べたから。議会でそういう虚偽の答弁をしたらだめですよ。これは、全部、事実関係の記録がある話ですから、市長のもとに各部局にある話ですから、正直に答えなさい。もう一回、答えてください。 ○坂本きょう子　委員長　　手島部長、繰り返しの答弁になりますか。 ◎手島　総務部長　　繰り返しになりますが、下水道の線形をとる上で、真っすぐな道路の下でなく斜めになった線形だったため、あの土地が必要だったということでございます。 ◆松浦忠　委員　　だとすれば、今まで、特に、変形交差点につながる10メートルの片側の一部は、権利者が死んで、相続人がいてまとまっていなかったものを、町内会の役員が一生懸命にお願いして歩いてもらって、つないだ。つないだら、今度はずれている、こういう話だ。いいですか。少なくとも、こういう交差点について売ってくれないと。そうしたら、皆さん方は、その土地の所有者が―今は民間の土地を10メートル幅でおよそ真っすぐに道路として使っています。ずっと使っています。しかし、その土地の所有者がそこに柵をしました。道路幅は、右側が５メートル足りない、左に５メートル出ているとしたら、そこに柵をすると、そこを真っすぐ通るとしたら５メートルしか通れない。それを理由にして、今、札幌市はそこの部分だけ認定していません。それでも、札幌市は道路としてそうなっても仕方がないと考えるのですか。 ◎手島　総務部長　　そうなっても仕方がないと考えるかということでございますが、そうなっては困ります。　この件につきましては、地元のほうでは、寄附されない部分について、個人的な事情でなかなか寄附できない状態がいずれ解消できる段階になったときに寄附いただけるように、町内会を通して地域の方が話し合いをしていると聞いております。 ◆松浦忠　委員　　会長は村田さんと言います。副会長は大山さんです。村田さんという方は、日本国有鉄道の私の後輩で、新幹線が仙台から青森まで延伸するために用地買収の職員を全国から募集したときに応募した方です。用地のベテランです。その方が一生懸命やってくれました。それで、今、村田会長も大山副会長も私に託しているのは、我々が寄附してくれと言っても、その方はもう寄附してくれません、したがって、市のほうで用地買収する以外にないですよと。特に、ベテランの村田さんはそう言っています。私もそう思います。　なぜかといったら、例えば二条小学校の向かいに、ある日、突然として、歩道部分に柵をして電動の遮断機がつきました。奥は駐車場ですが、実は、そこの土地が未処理で、札幌市に買ってくれと言ったけれども、買わないから、じゃ、私は権利行使するといって遮断機をつけました。そのままの状態がずっと続いて、私もあれは解消すべきだと議会で何回か言って、当時の土木部長の浦田さんがよくよく検討した結果、昔は寄附でもらったけれども、現状では寄附でもらうわけにいかない、地主はくれない、遮断機もついた、ああいう状況からすれば買収する以外にないということでした。そこで、あの辺は土地の境界がずれておりますから、買収のために、法務局が言うところの一定の区画を測量して、地図地積更正をして、その上で買収しました。　さらにまた、南１条の電停の前、松井ビルの前です。これもまた、そういうことで民有地が歩道にあって、そこを…… ○坂本きょう子　委員長　　松浦委員、例示のことはわかりましたので、質問に入ってください。十二分に理解しました。 ◆松浦忠　委員　　（続）例示をちゃんとしなきゃわからんから言っている。　そこも、最終的に、地権者が権利行使をして、そこに露店商の果物屋を出させましたが、そういう実力行使があって初めて札幌市は買収をしなきゃいかぬということで買収になりました。　今の場所も、私は同じだと思っているのです。少なくとも地域の10メートルの幹線道路ですから。したがって、これは、実態としては買収以外に方法がないと私は思います。買収できるのか、できないのか。町内会はもうこれ以上どうにもならぬと言っていますから、それだったら文書で市長宛てに出させますよ。　さて、町内会は、もうこれ以上は取り組めないと言っています。したがって、５メートルずれて、10メートルの道路はそこだけ半分しか通れないという状況の中で、市長はこのまま継続していくことが妥当だと考えるかどうか、それだけ聞かせてください。 ◎小林　土木部長　　南３条と南１条線のお話が出ましたけれども、南３条につきましては、バス通りでもありますし、片側２車線の20メートルの通行量の非常に多い幹線道路になっておりました。ここの歩道が通れなくなったことから、車線の一部をバリケードで歩行者用通路として緊急避難的な措置をしていたところでございます。歩行者が非常に危険な状況であったことから、これを放置するわけにはいかないということで、緊急避難的な措置として事業化をして用地買収をしたところでございます。　今回の北郷７条８丁目、９丁目の交差点につきましては、交通量、歩行者の数、あるいは交差点の見通し等々を踏まえますと、交通安全上、現在、特に危険な状況であるというふうには判断していないところでございます。 ◆松浦忠　委員　　市長、こういう判断ですから、きょうの答弁以降、地権者が自分の土地をきちっと確保するということで柵をしても、これは問題ないということですね。そういうことを確認してよろしいですか。市長、ちょっと答えてください。よろしいといったらよろしいでいいです。 ◎秋元　市長　　よろしいとは申し上げるにはいかないと思います。 ◆松浦忠　委員　　だって、個人の土地だもの、私権の侵害は誰ができるのですか。よろしい以外はないでしょう。これだけは言っておきます。これは終わります。　最後に、昭和62年から10年間かけて30億円、１年に３億円かけて、札幌市の単費で1,500ヘクタールの土地の地図整備事業を実施いたしました。この実施に至った経過ですが、昭和61年の１定の議会で、私が、菊水地区で39軒の地権者、そして１本の私道を市に寄附するときに、その39軒分の区域を調査測量して回って、測量会社の社長もそれぞれの方々も無償奉仕で協力して、法務局が定めるところの不動産登記法第17条による地積更正を完了し、それに基づいて、私が当時の法務省並びに国土庁と話をして、国土調査法に基づく地籍調査ということで、ぜひ、札幌市も予算措置をしてやってくれという陳情をしました。それを受けて、当時の建設局管理部の副参事であった志摩参事という方が、いきなり国の補助を受けると、補助金の手続上、いろいろ細かくできているので面倒だから、１年待てば10年で30億円かけてやっていた札幌市の私道の道路台帳作成事業が昭和61年で終わるから、その予算をそっくりこの事業に充てたい、まずは単費でと、そういうことで始まったのが昭和62年です。それ以来、1,500ヘクタールが終わり、そして、その後に、今、国からの補助金をもらって法律に基づく事業を実施しております。　そういう中で、最初の昭和62年度に実施した地区の一つに、私が住んでいる菊水上町地区があります。この地区について、きちっと調整がつかず、残っている空白地、いわゆる未確定地がありますが、まず、未確定地が固まり的に何カ所あるのか、ひとつこれを明らかにしてください。 ◎八柳　維持担当部長　　菊水上町地区の地図整備事業についてのご質問でございます。　まず、この事業の概要を申し上げますと、昭和63年から平成元年にかけて55ヘクタールについてこの事業を実施したところでございます。そのうち、地権者の同意が得られない等の理由で合意に至っていない地区、未是正と言っておりますが、そういう地区が約15ヘクタール、率にして30％がまだ残っている状況でございます。大きな固まりといいますと、大体５カ所の大きなブロックが残っている状況でございます。 ◆松浦忠　委員　　実は、昭和62年当時、市のほうで測量して作成した図面で、終わったところと終わらぬものを色分けしたものを私はずっと保管しておりまして、測量課でも保管物がなくて私のものをコピーしたということでやっていただいたのですが、あれからもう30年たちます。当時、札幌市とのいろいろないきさつの中で札幌市に対して非常に不信感を抱いている地権者がいらして、この方は大地主ですが、実は、菊水上町２条１丁目、２丁目という地区は全く決定することができませんでした。これがいつまでもこのままとなると、地権者が死んで、さらに子どもへというように地権者が拡散していきます。　つい最近、結構な大地主で賛成してくれる地権者の１人が亡くなりましたが、生前に会って話したら、この方は、息子さんを含めて、協力しますということでした。それから、最大の反対をしていた地権者の方というのは、今、入院されていますが、その当時、道路の寄附については札幌市との間で長いいきさつ、確執がありました。それは何かといったら、市が私に対してきちっと応えなかったからだと。札幌市は下水道の太い主要な幹線を自分の私道に通してくれと言ったから通してあげた、そのときに、３間道路、５メートル45センチの道路を市に寄附するから受け取って管理してくれと言ったが、当時、市は８メートル以下はとらないということだったものだから、その道路をとらなかった。ならば、下水道の管理用地としてとればよかったのですよ。しかし、それもしなかった。そういうことで、私が33年前に当選したときにお願いに行ったら、今さら何を言っているんだということで、その人はかんかんになって怒りました。基準を下げたからと、何を言っているんだ、やる方法は何ぼでもあるだろうと。それで、俺の目の黒いうちは絶対にだめということでした。　最近、その方が入院されて、ちょっと判断能力が厳しくなり、弁護士を後見人に立てて息子さんがお父さんの意向を受けてやっておりますが、その息子さんともずっと話してきた結果、息子さんは、弁護士とも相談して、道路は寄附しないけれども、用地の境界確定には協力するということになって、大きな隘路が解消されました。したがって、土地の売買での権利移動だとか、あるいはまた、権利者の死亡で権利者が増殖する前にできるだけ早くやるべきだと思うのです。来年度に予算措置をして、早急に改めて測量して、できるだけ早く確定作業をすべきだと思いますけれども、いかがですか。 ◎八柳　維持担当部長　　菊水上町の残されている地区につきまして、地区の状況が変わってきているので、事業を再開すべきだというお話でございます。　委員のお話にもございましたように、地図整備事業を実施いたしまして30年近くたっていること、それから、地権者の相続等も発生しそうな状況で、あるいは、地権者の意向も大分変ってきているというようなお話もございましたので、市としても早急に地権者の動向などを把握いたしまして、事業の再開を前向きに検討していきたいと考えているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　役所の答弁で検討と言ったら、どうするかなとしばらく考えるということなんですよ。これは、考えて30年たったのです。前を向いたけれども、進むか、進まないかまでは言っていないのです。したがって、ここに市長も出ていますから、やっぱり、きちっと予算措置をして、議会の同意があれば来年度はやりますと答えるべきだと私は思うのですけれども、いかがですか。 ◎八柳　維持担当部長　　今、予算編成作業も並行して進んでいる状況でございますので、気持ちとしてはなるべく早く事業の再開にこぎつけたいと考えてございます。 ◆松浦忠　委員　　たまたま私の住んでいる菊水上町のことですから、日々、権利の推移とか、人の生死のことも、生まれてくる人は連絡がないからわかりませんが、死のほうはわかりますからね。少なくとも最初の1,500ヘクタールをやったところについては、もう相当たっていまして、10年間でやったとしても20年たっています。したがって、菊水上町だけでなくて、もう一回、これらをきちっと洗い直して、できるところは予算措置をして、今の人手で足りるなんて私は思っていませんよ。1,500ヘクタールをやったときは測量課と管理課と２課あったのですが、今の１課で係に１人ぐらいいるのでは間に合いません。人の措置もきちっとして今やっておかないと、あとはわかりませんからね。　したがって、市長も出ていますから、市長、ぜひひとつ、これらについて、大事な、昭和25年に制定された、今の国勢調査も、何ゆえにやっているかといったら、昭和26年の国土調査法が根本にあるわけですよ。ただ、人口の動態だけではないのです。あれも調べるんです、国勢調査というのは。10年に一回はかなりの部分を調べています。したがって、これは国勢調査の基本になることですから、それで国土調査法というのができているのです。ぜひ、市長、予算措置をしてやっていただきたいと思います。そして、必要な人も配置していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎秋元　市長　　状況をしっかり聞いていきたいと思います。 ◆松浦忠　委員　　ぜひ、きょう、今までここで指摘した事項、改善を求めた事項をしっかりやっていただくことを求めて、質問を終わります。 ○坂本きょう子　委員長　　ここで、およそ１時間、委員会を休憩いたします。　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午前11時55分　　　　　　再　開　午後０時59分　　　　―――――――――――――― ○坂本きょう子　委員長　　委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆松井隆文　委員　　私からは、本市における事故危険箇所、そして、入札不調対策の２点についてお伺いいたします。　まず、道路の交通事故対策に関してであります。　交通事故のデータを調べてみますと、近年、交通事故による死傷者は減少傾向にあるものの、昨年の統計では、札幌市内だけでも5,819件の死傷事故が発生し、死者が21人、6,631人が重軽傷を負っております。国の調査によりますと、全国の死亡事故の約７割が幹線道路で発生しており、しかも特定の箇所に事故が集中しており、死傷事故の７割は全体のわずか２割の区間で発生しているそうであります。こうした特徴を踏まえ、警察庁と国土交通省は、全国で事故が多く発生している箇所を事故危険箇所として指定していると聞いております。　そこで、質問ですが、本市における事故危険箇所指定の状況について伺います。 ◎小林　土木部長　　事故危険箇所の指定状況についてお答えさせていただきます。　事故危険箇所につきましては、国道や道道など主要な幹線道路を対象に、全国で指定を受けているところでございます。本市におきましては、第１期として平成15年度に48カ所、第２期としまして平成20年度に11カ所、そして、第３期といたしまして平成25年度に８カ所の合計67カ所の指定を受けております。このうち、交差点部は63カ所、その他が４カ所の指定となっておりまして、本市におきましては、交差点部の指定が大半を占めている状況となっております。 ◆松井隆文　委員　　本市における事故危険箇所ということで、主要な幹線道路において67カ所で指定を受けているということでありました。　事故危険箇所の対策は、交通事故の発生を抑制する、そして、市民の安全・安心を守る重要な取り組みであります。できるだけ早期に対策を実施することが望まれるとともに、対策内容の検討を行うに当たっては、どのような事故が発生しているのかということを把握して、効果的な対策を検討することが必要であると考えております。　そこで、２点目の質問ですが、本市がこれまで行ってきた事故危険箇所の対策の実施状況とその具体的な内容について伺います。 ◎小林　土木部長　　まず、事故危険箇所対策の実施状況ということでお答えさせていただきます。　本年度、平成27年度末までに、67カ所のうちの57カ所、進捗率で申しますと約85％が対策済みとなる予定となっております。対策の内容につきましては、委員からもご指摘がありましたが、事故危険箇所ごとに事故の内容を検証いたしまして、交通管理者である北海道公安委員会と協議の上、決定しているところでございます。具体的な対策事例といたしましては、例えば、交差点部で歩行者の事故が多いような場合は、ドライバーからの歩行者の視認性を向上させるため、横断歩道の位置を交差点の内側に寄せてみたり、あるいは、右折車両が事故の原因というような場合は、右折車線を新設、あるいは延長するといった対策をとっております。また、カーブ区間の場合は、横滑りを防ぐため、横断勾配を改良するような対策を行っているところでございます。 ◆松井隆文　委員　　ただいまの答弁で、北海道公安委員会と協議しながら既に８割以上の箇所で対策を終え、残る未整備箇所は10カ所ということで、一定の整備が進められていることは理解いたしました。　しかしながら、市内における交通死傷事故は年間約6,000件ということからすれば、これまでに指定を受けた事故危険箇所以外にも事故対策を必要とする箇所がまだまだ多く残されているのではないかと思われます。そのため、その他幹線道路においても同様の取り組みを進めることが極めて重要であるというふうに考えます。　そこで、質問でありますが、事故危険箇所の未整備箇所の整備の見込みと今後の交通事故対策の取り組みについてどのように考えているか、お伺いいたします。 ◎小林　土木部長　　まず、未整備となっている10カ所についてでございますが、平成29年度までに10カ所のうちの８カ所の整備を行う予定となっております。残りの２カ所につきましては、現在事業中である都市計画道路の整備に合わせて、できるだけ早期に対策を実施したいと考えているところでございます。　続きまして、今後の交通事故対策の取り組みというご質問でございましたが、委員のご指摘のとおり、事故危険箇所の指定を受けていないその他の幹線道路におきましても、事故が多く発生している箇所はあるものと認識しております。これまでは、国から指定を受けた事故危険箇所の対策の実施に主眼を置いて事業を進めてまいりましたけれども、今後につきましては、その他の幹線道路についてもデータの収集や分析を行うなど事故対策の検討を行ってまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆松井隆文　委員　　道路を利用する市民の安全・安心を守るために、未対策箇所の早期実施はもちろんのこと、その他の幹線道路においても、ぜひ、計画的に事故対策を推進することを望みまして、次の質問に移らせていただきます。　次は、公共事業の適切な継続性を重視するという意味で、土木部発注における入札不調対策についてお伺いいたします。　これまで、我が会派は、一貫して、地域内インフラ整備、特に維持・補修における公共投資の重要性とそれを担う業界と技術者の方々の経済活動の充足について訴えてきました。本年３定の代表質問では、中川議員が入札制度改善について質問したところ、測量など建設コンサルタント業務の最低制限価格の見直しを速やかに行うと本市が答弁されたことは大変評価しているところであります。　ところで、橋梁については、全国的に老朽化に伴う安全性の問題が顕在化しており、国はもとより、各自治体も安全性の調査とそれに伴う計画的な補修を重視し、急いでいるところであります。橋梁の補修事業は、当初より専門工事事業者の不足や工場製作物の納期おくれなどによる工期の遅延、橋面舗装工において設計、積算と現場との乖離があるなどの問題が生じておりました。そこで、昨年の決算特別委員会で、我が会派の伴議員が平成27年度の入札不調対策の取り組みを質問したところ、業界団体との意見交換における橋梁補修に係るご意見をもとに、設計、積算を見直せるものは見直したいと答弁をされたところであります。　そこで、質問ですが、今年度におけるこれまでの入札不調対策として、特に橋梁補修についてはどのような見直しを行い、どのような効果があったか、現在の状況について伺います。　また、そうした効果をもとに、業界団体の実態に見合った入札対策を今後どのように行っていくつもりか、あわせて伺います。 ◎小林　土木部長　　まず、橋梁の補修の見直しについてお答えさせていただきたいと思います。　昨年度、橋梁補修に関する設計、積算と現場に乖離があるというご指摘がありましたけれども、実務者レベルでの情報交換を行いましたところ、橋梁補修工事の舗装の施工単価が実態と合っていないことがわかりました。このため、今年度、平成27年度の発注工事から、これまで一律であった舗装施工の単価を、施工の面積に応じた３区分に分けて積算をすることとしたところでございます。この結果、土木部所管工事の入札不調については、平成26年度は15件発生いたしましたが、今年度、平成27年度は２件となっております。このことは、これまで、早期発注とか、今申し上げた単価の見直しなどの入札不調対策を進めた結果ではないかと考えております。　最後に、今後につきましては、引き続き、業界団体の皆様と情報交換、あるいは意見交換を密に行い、現場の実態をしっかり把握、検証した上で、発注者として必要な対策や取り組みを積極的に進めてまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆松井隆文　委員　　今、答弁にありましたように、平成27年度は入札不調対策による効果が大変大きかったことを確認できました。今後も、こうした本市の取り組み姿勢、そして業界団体の声、つまり現場の実態に見合った入札の健全化や適切な工事の施工が随時行われていき、そして、市民の財産の長寿命化が円滑に図られていくことをお願いいたしまして、きょうの私の質問を終わらせていただきます。 ◆かんの太一　委員　　私からは、雪対策、除雪体制について、また、今後の方針について、何点かお伺いいたします。　まずは、今年度から除排雪のレベルアップのための取り組みとして実施する交差点排雪についてお伺いいたします。　私が７月の議案審査特別委員会で確認したところによると、今回の交差点排雪を効果的に行うためには施工のタイミングが重要であり、そのために専任班を確保して進めるということでした。本市が事前に行った除雪事業者へのヒアリングによると、新たな取り組みということもあって、機材や人材の確保など専任班を設置するための人員体制構築への不安の声もあったと聞いております。私が除雪事業者の方々から直接聞いたところでも、今まで交差点排雪で使用していたホイール式バックホーの生産が打ち切られ、確保が難しくなってきていることや、雪たい積場が不足するのではないかということも懸念されていました。新たに１万6,000カ所の交差点の排雪を行う取り組みであり、今まで行ってきた幹線道路同士の交差点排雪に比べ、予算規模でも数倍の施工となることから、除雪事業者の方々が施工面で不安を感じるのも理解できるところであります。ことしから始める取り組みであり、市民に除雪のレベルアップを実感してもらうためにも、除雪事業者のしっかりとした体制の確保ができなければ計画的で効果の高いタイミングでの施工とはならず、その効果が半減してしまうことが懸念されます。その懸念に対しては、さきの代表質問で、我が会派からの質疑に対し、吉岡副市長から、専任班の機材、人員の確保とその運用について十分な協議、調整を行い、万全の体制で臨めるように準備するとの回答をいただいたところであります。　そこで、質問ですが、交差点排雪をどのような機械で施工するのか、除雪事業者に対してどのような説明を行うのかについて伺います。　また、交差点排雪を行うことにより、雪たい積場への搬入量が増加することとなりますが、雪たい積場への影響をどのように考えているのか、あわせてお伺いいたします。 ◎添田　雪対策室長　　交差点排雪についてお答えいたします。　交差点排雪の施工期間につきましては、今までの交差点排雪に使用していたバックホーと４トンダンプトラックを使用することを基本としております。ただし、施工性や現場状況などにより、タイヤショベルや小型ロータリーの使用といったことも考えております。また、交差点排雪は今年度から始める取り組みでございまして、事前のヒアリングで一部除雪事業者より人材、機材の不安があることも聞いております。体制の確保に向けましては、一定規模の作業量と予算を計上したところでありますが、機材については、施工性や現場状況に応じて施工機械の選定ができることについてしっかりと説明してまいりたいというふうに考えております。　また、交差点排雪により増加する雪たい積場への搬入量についてでございますが、今のところ、１万6,000カ所で約80万立米の排雪量が増加することを想定しております。これは、雪たい積場の計画搬入量として見込んでいることから、影響はないものというふうに考えております。 ◆かんの太一　委員　　機材については、多様な機材を検討したり、また、雪たい積場への搬入量は80万立米ということで吸収できるというようなお話でありました。除雪事業者から直接聞くと、雪たい積場の混雑時や搬入のピーク時には、直前までどこに搬入するのかなかなか決まらなくて、対応に苦慮したこともあるというご意見もありましたので、各区の土木センターと除雪センターがしっかり連携してきちんとした指揮命令系統を整えて、交差点排雪をより効果の高いものにしていただきたいと思います。　続きまして、交差点の排雪にも大きくかかわるダンプトラックの確保についてお伺いいたします。　昨冬は、２月以降、暖冬で降雪量が少なかったこともあり、計画どおりに排雪作業が進んでいたようであります。しかし、実施結果を聞くと、計画排雪の排雪量は過去５年の平均以上だったということでした。排雪量が多かったことで、稼働したダンプトラックの台数も多く、4,731台と、大雪だった2012年度に次ぐ台数で排雪を行い、ここ数年、３月までかかっていたパートナーシップ排雪も２月中にほとんど完了していたとのことであります。昨冬のダンプトラックの稼動状況で特徴的なのは、全稼働台数のうち、例年では14％程度で推移していた地方ダンプの占める割合が約20％と高く、このことにより、稼働台数が増加し、排雪作業が順調に進んだと思われます。　我が会派では、以前から地方ダンプの確保のための方策について質疑を行ってまいりましたが、札幌市でも、地方ダンプのための宿泊費に係る経費などを計上してダンプトラックの確保に努めてきたことは理解するところです。しかしながら、除雪事業者の方々にお話を聞くと、宿泊費以外にも、ダンプトラックの駐車場代や、駐車場から現場までの往復に係る費用など、さまざまな経費が必要となるのが実態というような声も聞かれるところであります。　そこで、質問ですが、今年度の除雪体制にも大きく影響する地方ダンプの確保に向けた対策についてどのように考えるのか、お伺いいたします。

◎添田　雪対策室長　　ダンプトラックの確保策についてお答えいたします。　昨冬の稼働ダンプの状況を見ますと、１日当たりの最大稼働台数が2,184台と、平成18年度の調査開始以来、最も多い台数を記録しております。２月末にはほとんどの排雪作業が終えられたことから、たくさんのダンプトラックで短期間に雪を運ぶという理想的な状況だったということが言えると思います。このことは、全稼動台数のうち約２割を占めた地方ダンプが大きな要因の一つだったことは間違いないと思います。やはり、札幌市の排雪は、地方ダンプに大きく影響を受けていると言えるということだと思います。　札幌市では、地方ダンプ運転手の宿泊費について、平成25年度より各事業者を対象とした調査を進めまして、昨年の結果を見ましても、宿泊に係る経費は妥当なものではないかなと考えているところでございます。昨年度は、宿泊費だけではなく、ダンプトラックの駐車場代とか、駐車場から現場までの往復に係る費用の調査といったことも行ってまいりました。提出されたデータがまだ非常に少ないこともありまして、宿泊費に駐車場代が含まれているなど、さまざまな形態があるために統一的な積算が難しいといったこともわかりました。今後につきましては、地方ダンプ確保のための経費として、宿泊費だけでなく、駐車場代、また現場までの往復に係る費用、こういったものについても調査を進めて、さらに実態把握に努めていきたいと考えております。 ◆かんの太一　委員　　今の答弁では、実情がどのようになっているのかといった実態把握に努めているということでしたけれども、ダンプトラックの確保は、今後の除雪体制を維持していく上で重要なことでありますので、引き続き、調査検討を進めていただき、除雪事業者との円滑なコミュニケーションを図っていただきたいと思います。　続きまして、生活道路の環境改善について質問させていただきます。　先ほどの質疑にもありましたように、交差点排雪により生活道路の冬期間の環境が少しずつ改善されることを期待しておりますが、まだまだ課題が多いのではないかと感じております。例えば、除雪作業を行っていない８メートル未満の狭小道路が市内に約200キロメートル近くありまして、高齢化が進む現状では、今後ますますこのような道路の除雪が求められてくるというふうに考えます。また、除雪機械の大きさやたい積スペースの関係から、大部分の生活道路と同じように除雪作業を行うには難しい部分もあるとは思いますが、専用の小型機械を用意し、地域を決めてモデル的に取り組み、その中で課題を明らかにしていくことなども必要と考えております。　また、生活道路の下水マンホールで発生する段差が通行する車両や歩行者にとって障害となっていることも課題の一つです。私が調べたところによりますと、市の管理しているマンホール全体数21万4,733カ所のうち、断熱マンホールぶたが必要とされている箇所は10万8,759カ所であり、そのうち既に１万3,377カ所が設置済みであり、残りの数は９万5,382カ所となっております。幅の狭い生活道路では、車両がマンホールの段差を避けることも難しく、断熱マンホールぶたの設置の優先順位や必要性は高いと考えます。限られた予算の中、数年で全て設置することは難しいと思いますが、雪対策室と下水道施設部がしっかりと連携をとり、計画的に整備を進めていただきたいと思います。　さらに、来年度から、雪対策の中長期計画である冬のみちづくりプランの改定業務に着手するということです。ただ、現在の計画を策定した2009年当時とは、少子高齢化や市民ニーズの拡大などさまざまな環境が変化している中で、現状の除雪体制や手法ではカバーし切れない部分も明らかになってきており、次期プランの少しでも早い計画策定が必要と考えております。　そこで、質問ですけれども、次期プランの策定において、狭小道路の除雪や断熱マンホールぶたの設置といった生活道路の環境改善について盛り込むべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。 ◎添田　雪対策室長　　生活道路の環境改善についてお答えいたします。　今後の雪対策のあり方を考える上で、生活道路の環境改善は重要なテーマの一つだと考えております。次期プランの検討に当たりましては、冬期間の交通や福祉など市民生活に密接に関係する各分野の有識者、一般公募市民に加え、バスやタクシー等の交通事業者、また、除雪事業者の代表者から成る検討委員会の設置を予定しております。ご質問の狭小道路の除雪とか断熱マンホールぶたの設置といった生活道路の環境改善についても、この検討委員会の中でご議論していただくことを考えております。 ◆かんの太一　委員　　最後に、要望ですが、さらなる除排雪のレベルアップを市民の皆さんに実感していただけるよう交差点排雪の強化に取り組むわけですけれども、今シーズンの取り組みに対してしっかりとした検証を行い、作業方法の改善、必要機材の見直し、将来の交差点排雪の拡大など、今後につながるよう努力していただきたいと思います。また、次期プランの策定検討委員会においては、高齢化社会に対応した間口除雪のあり方などについてもテーマに上げて、さらなるレベルアップに向けた真摯な議論をしていただきたいと思っております。　市民の要望が非常に多い除排雪というテーマに対して、日ごろから雪対策室や各土木センターの皆さんが除雪事業者の方々と連携し、限られた予算、限られた人的・物的資源の中で本市の除雪を少しでもよい方向にしていこうとする努力には、我が会派としても敬意を表しているところでございますので、今後も引き続き市民生活の向上に取り組んでいただくことをお願いいたしまして、私からの質問を終了いたします。 ◆福田浩太郎　委員　　私からは、舗装路面下の空洞対策について質問いたします。　東日本大震災から得られた教訓を踏まえ、平成25年には国土強靱化基本法が成立しております。また、平成24年に起きた中央自動車道笹子トンネル内の天井板落下事故を契機に道路法等が一部改正されまして、全国的に道路施設の老朽化対策に着手したところです。私ども公明党におきましても、防災・減災ニューディール政策を掲げ、命と暮らしを守るインフラ総点検、再構築を加速させることを最重要課題の一つと位置づけております。また、札幌市でも、強靱化計画の策定に着手していると聞いておりますが、舗装路面下の空洞対策事業については、当然に組み入れるべきものであり、今後さらに力を入れて進めていく必要があるものと考えております。　平成26年第２回定例会において、我が会派の丸山議員から、舗装路面の下に潜む空洞による陥没の危険性について指摘し、適切な対策を講じることが防災・減災対策の観点から大変重要であるとの考えから、緊急輸送道路の防災対策について質問いたしました。その中で、緊急輸送道路約440キロメートルの空洞調査結果については、地中レーダー探査で反応のあった約1,000カ所のうち、比較的浅い位置にある陥没が危惧されるものが約200カ所あり、ボーリング等による調査、確認を進め、状況に応じた対策を行うとの回答がございました。　そこで、質問ですが、緊急輸送道路の陥没が危惧される約200カ所について、どのような対策を行ったのか、お伺いいたします。 ◎八柳　維持担当部長　　陥没が危惧される浅い位置でのレーダー反応のあった約200カ所の対策についてお答えいたします。　この約200カ所のうち、レーダー反応の状況から特に空洞の可能性が高いと判断された約100カ所につきましては、昨年度、平成26年度内に開削し、復旧工事を実施するなどして対策済みでございます。残る空洞が疑われる100カ所につきましては、平成26年度にボーリングなどの調査を行いまして、約90カ所の空洞を確認したところでございますので、現在、各区におきまして対策工事を行っているところでございます。 ◆福田浩太郎　委員　　平成26年度、27年度と対策を行ってきていただいているということでございます。　先ほどお話をしたように、緊急輸送道路の空洞調査の結果では空洞の可能性があるレーダー反応が1,000カ所あるということで、今お話のあった200カ所を除きますと、空洞の可能性のある箇所は現在も約800カ所が残っていることになります。この800カ所については、比較的深い位置にあるということで喫緊の危険性は少ないのかもしれませんが、もし災害時などに大きな陥没が発生すれば、緊急車両の通行に支障が生じ、命の危険も考えられるところでございます。あわせて、緊急輸送道路は、札幌市の幹線道路でもありまして、平常時においても、何かあれば社会経済的に大きな影響を及ぼすものでもあります。　そこで、質問ですが、緊急輸送道路に今も残る空洞の可能性がある約800カ所について、今後どのように対応を進めていくのか、お伺いいたします。 ◎八柳　維持担当部長　　緊急輸送道路におけます空洞の可能性のある残り800カ所の対応についてお答え申し上げます。　この800カ所につきましては、道路のパトロールにより変状がないかどうかを監視していくとともに、必要に応じて追加調査を行うなど、適切に対応してまいりたいと考えております。あわせまして、これまで行ってきた空洞調査の結果や過去の陥没発生状況などをもとにいたしまして、調査のサイクルとして３年、５年、10年の三つに定めて定期的に空洞調査を実施し、変状の確認を行ってまいりたいと考えております。 ◆福田浩太郎　委員　　800カ所については、パトロールを中心に監視しているということであり、また、必要に応じて追加の調査をする、さらに、過去の状況なども踏まえてサイクルを決めて検査をしていくということですので、ぜひ、しっかりと対応していただきたいと思います。　路面下の空洞調査というものは、ご承知かと思いますが、地中レーダーの探査による非開削調査ですから、調査成果の妥当性を発注者側が確認することは非常に困難でございます。調査に対して一般的な仕様はあるものの、装備している機器の性能や技術者の経験レベルなどに差違があるため、空洞発見数に違いが生じることに加え、受託できる事業者も少ないと聞いております。その一方で、先ほど来、申し上げているように、舗装路面下の空洞調査は、防災、減災に資する重要な事業であり、高い空洞発見率を持ってこそ安全性が担保されるものでありまして、受託者には高い技術力が求められる事業と考えております。　しかしながら、札幌市では、指名競争入札で調査業務を発注しておりまして、価格競争ということで、技術力を推しはかることのできない方式で入札を行っているところでございます。　そこで、最後の質問ですが、札幌市の空洞調査の入札方式について、技術力の高い事業者と契約できるような方式にすべきと思いますけれども、どのように考えているのか、お伺いいたします。 ◎八柳　維持担当部長　　空洞調査の入札方式についてお答え申し上げます。　空洞調査につきましては、調査可能な企業が全国的に限られている状況でございます。現在、札幌市競争入札参加資格者に登録されていて、これを実施できる全ての会社に対して指名を行い、入札を行っている状況になっております。　しかし、今、委員のご指摘にあったとおり、この調査につきましては、安全性確保の観点から精度の高い調査が求められるものでございますので、他都市の事例等も参考にしながら、技術面を評価した入札方法について検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆福田浩太郎　委員　わかりました。共通認識があると思いますので、ぜひ、検討をお願いしたいと思います。　空洞調査の入札につきましては、全国を見ますと、平成25年から26年にかけて、都道府県、政令市などで三つの自治体が技術評価型の入札方式を行っており、また、10の自治体ではプロポーザル方式を採用しております。そのうち、大阪市や福岡市では、事業者の技術力向上を促すためにプロポーザル調査を行っております。これは、最初に公募参加者を決定いたしましたら、同一路線における１次調査を行い、どの程度の空洞を発見し、どの程度のヒット率があるのかということを事前に調査して、よりしっかりと検査のできる事業者を採用し、さらに、それを参加事業者に公開して技術力の向上を促すというもので、そういうことを行っている自治体もございます。　このような先進事例も多くありますし、今のお答えにもありましたように、札幌市も技術評価を行う入札方式の導入を検討するということなので、ぜひ積極的に、そして早期に進めていただきたいと思います。あわせて、入札時の技術評価や実際の調査結果の検証もしっかり行っていただいて、場合によっては、それを事業者に公開するなど、空洞調査のさらなる精度向上に努めていただくよう求めて、質問を終わります。 ◆池田由美　委員　　私からは、地下鉄周辺の駐輪場整備について質問いたします。　地下鉄周辺の歩道に自転車が連ねて駐輪され、歩行者が歩く道路が狭くなっており、景観も損なうような状況がいろいろなところで見られていると思います。この問題は、長く大きな課題となっているというふうに考えております。　この間、まちづくり戦略ビジョンの具体化などにより、民間敷地の駐輪場の確保や公共駐輪場の整備などに取り組まれてきておりまして一定の前進は見られますが、地下鉄南北線では3,903台、東西線では2,641台、東豊線では957台と、まだまだ駐輪場が不足している状況が見られます。　そこで、アクションプランなどに沿って駐輪場の確保に取り組まれていくと思いますので、今後の駐輪場確保について、どのような状況で進められてきたのか、最初に伺います。 ◎手島　総務部長　　駐輪場につきましては、これまで、市内に286カ所、収容台数にして５万3,534台を確保しておりまして、需要に見合う収容台数を確保した上で放置禁止区域を22地区で指定してきている状況でございます。 ◆池田由美　委員　　これまで取り組まれてきてもなかなか進んでいない状況があるかと思いますけれども、地域住民が駐輪しやすい駐輪場とすることと、駐輪マナーを周知することも大きな課題であるのかなというふうに思います。地域住民が利用することを考えたときに、地下鉄入り口の利用状況とか、特に朝の出勤時間はとめやすさも考慮していくことが必要かなと考えます。住民に寄り添った計画で駐輪場の確保を進めていくとともに、地下鉄周辺の自転車放置禁止区域を広げていくことは、高齢者や障がいのある方が安心して歩ける移動環境の保障を進めていくことにつながっていくと思います。　私は、いつも福住駅を利用しておりますが、ここでも、駐輪場が少ないこともありますけれども、朝は遠くにとめたくないという思いもあって、イトーヨーカドーの前にずらっと並んでいる状況が現在も見られます。こういう状況は各区にもあるのかなと思いますが、駐輪場を整備していくことがこういう状況を本当に解消していく大きな取り組みであると思っています。　駐輪場を確保していくに当たって、民間敷地や車の駐車場を駐輪場にかえていくことなどさまざまな計画があると思いますが、今後の計画として、敷地の確保などでどんな努力をされ、どんな計画を持っていらっしゃるのか、簡単でいいので、ぜひ伺いたいと思います。 ◎手島　総務部長　　いかに駐輪場の用地を確保していくかということでございますが、駐輪場が不足している駅の近くで、未利用地とか民間施設、あるいは公共施設などでそういった土地を見つけて手当てするように努力しているところでございますけれども、なかなか適地が見つからない状況でございます。 ◆池田由美　委員　　なかなか見つからないというご答弁だったと思いますが、商店街などは附置義務もあると思いますので、そういうことも検討しながら、さまざまな情報を共有し、そして協力を求める中で、急いで駐輪場を確保していくようにしていただきたいと思います。そのことで、本当にすっきりとした歩道になり、景観もよくなります。さらに、今は、つえをついて歩く高齢の方が本当にふえてきていると思いますが、こういう方々が歩きやすい道路の確保につながっていくのかなと思いますので、さまざまなご苦労はあるかと思いますけれども、ぜひ、取り組みを強めていくことを求めたいと思います。　次に、先ほど福住のお話をしましたが、福住の地下鉄駅２番出口に駐輪場があります。そこは２階建てになっておりまして、防犯上、半地下になっている１階の部分は使用されておりませんでしたが、来年の４月から再整備をして使っていくということを聞いていますので、この計画がどのように進んでいるのか、伺いたいと思います。 ◎手島　総務部長　　福住駅２番出口の２階建て駐輪場整備の検討状況についてでございます。　この駐輪場は、以前に、半地下である１階部分で、ごみが投棄されたり火が使われるなど悪質な行為が続いたため、安全管理上の問題から１階部分は閉鎖しているところでございます。現在、市民の皆さんが安心して利用できますよう、照明灯をふやしてより明るくするほか、防犯カメラを設置するなど、こういった安全対策を年度内に実施し、来年度早々の再供用を考えていきたいと思っております。 ◆池田由美　委員　　照明をつけて明るくして、監視カメラもつける、そういう整備をこれからされるというご答弁だったと思います。　私もこの駐輪場を何度か見てきておりますが、半地下になっているところは本当に人の目が届かない場所なんですね。地下鉄の駅のちょうど奥まった裏側にあるので、照明で明るくして監視カメラをつけても、本当に暗くなってきたときにはまだまだ危険があるのではないかな、防犯上は大丈夫かなという思いもしております。やはり、構造上、道路側に建物の入り口をつけていくとか、道路からの見通しをよくしていくように見直していくことが望ましいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。 ◎手島　総務部長　　出入り口の変更、見通しの確保についてでございますが、先ほど答弁させていただいたように、まずは安全対策を行い、再供用し、その利用状況を見ながら、委員のご提案も含めて、必要に応じて検討してまいりたいと考えております。 ◆池田由美　委員　　これから監視カメラと照明をつけて、その利用状況を見ながら検討していくという答弁だったと思います。　しかし、私は、やはり、何かあってからでは遅いという心配がすごくあります。今後、監視カメラや照明といった対策をして検証していくと思うのですが、本当にどのように使われてるのか、夕方はどういう状況なのかということも見に行っていただいて、しっかり検証していただきたいなと思います。そして、本当に危ないときには、ぜひ建物の入り口を変えていくなどの方法も考えてほしいなと思います。　次に、今、話をした２番出口にある駐輪場を再開したとしても、まだ100台程度が不足しているということをお聞きしています。先日、近所をちょっと回って見てきましたけれども、ちょうど36号線に面して２番出口と４番出口の間に雇用促進住宅があって、そこは４棟建っておりますが、非常に広い空間がありました。そこは国の土地だと思うので、その土地を借りるなどして不足している駐輪場を整備していくのに適しているのではないかなと考えましたけれども、いかがでしょうか。 ◎手島　総務部長　　雇用促進住宅の土地を活用して駐輪場を整備してはどうかということでございます。　福住周辺の駐輪場の駐輪台数は不足しておりますが、位置関係等によって既存駐輪場が十分に活用されていない状況もありますので、まずは案内看板の設置などによりまして既存駐輪場の利用促進を図ってまいりたいと考えております。その状況を踏まえながら、委員のご提案も含め、引き続き、さまざまな手法により駐輪場の確保を検討してまいりたいと考えております。 ◆池田由美　委員　　先ほど言った２階建ての駐輪場なども、２階にはなかなか自転車をとめない状況は私も見てわかっています。私は、駐輪場をたくさんつくりたいという思いの中でああいう建物になったのかなと思うのですよ。駅の裏のほうはどんどん詰めていくのですが、２階に上がったり地下に置くのは、朝の大変な時間帯ではやはり避けたいという思いにつながっているのかなと思います。あそこをいっぱいにするには、人を置いて誘導していくことも必要なのではないかなと思いながら見てきました。　先ほども言いましたが、今後、駐輪場をつくっていく上では、どうしたら地域住民がとめやすいものにしていけるのか、こういう立場に立って見ていく必要もあるのかなと感じています。機械的にふやしていくことにはならないと思いますが、人の流れを検証し、住民に寄り添って使いやすい駐輪場を整備していく、そして、駐輪場にとめるというルールを定着させるためには人を配置して啓発活動にも取り組む、この２点を本当に検討していくことが必要だと思いますので、このことを強く求めて、質問を終わります。 ◆林清治　委員　　私からは、屋外広告物の安全対策について質問したいと思います。　本年２月、中央区の飲食店ビルの壁面より看板が落下して、若い女性を直撃して重体に陥るという痛ましい事故が発生しております。被害者はまだ通院しているという話もございますので、一日も早い回復を心からお祈りしているところであります。　この事故を受けて、本年第１回定例市議会の予算特別委員会において、複数の委員から、屋外広告物の安全対策に関する質疑がありました。質疑の内容はここでは触れませんが、札幌市はさまざまな広告物の安全対策を実施するという答弁があったところであります。また、この事故が本当に衝撃的な事故だったということもあり、多くのマスコミ、特に全国放送のテレビなどでも大きく取り上げられた状況もございました。そうしたことも踏まえて、今、各種の新聞、テレビでも、広告物の安全管理指針の制定など広告物の安全に対する本市の幾つかの取り組みが報道されておりました。　そこで、最初の質問ですが、札幌市の広告物の安全対策に関して、これまでどのような議論が行われ、具体的にどのような対策をどう実施するのか、安全対策の検討経過と現在の進捗状況をお聞きいたします。 ◎手島　総務部長　　安全対策の検討経緯と進捗状況についてです。　屋外広告物の安全に資するため、札幌市屋外広告物条例では、その設置者及び管理者に対し、広告物を良好に保持する管理義務及び許可更新時における安全点検の実施義務を規定しております。２月の重大な事故発生を受け、札幌市では、条例を補完し、広告物の管理及び安全点検の実効性と適正化を図るため、広告物の安全管理に係る指針の制定、これに伴う安全点検報告書の改定及び設置者、管理者に向けた安全に係る講習会の実施、この三つを対策案として挙げたところでございます。これら対策案の策定に当たりましては、札幌市屋外広告物審議会を開催して専門家の意見を聞くとともに、屋外広告の業界団体とも連携を図ってきたところでございます。　一つ目の屋外広告物安全管理指針の制定につきましては、本年６月30日と９月７日の２回にわたって審議会を開催し、安全点検の方法、日常的な点検の必要性、老朽化した広告物への対応などに係る審議をいただいたところで、本年12月１日から運用することとしております。　二つ目の安全点検報告書の様式改定についてでありますが、業界団体である札幌広告美術協会、北海道ネオン電気工業会からいただいたアドバイスを参考に点検箇所と点検項目を見直すとともに、点検時の写真の添付を義務づけ、さらに、管理者の所見及び点検方法も明記することとし、本年12月１日以降の更新許可申請より適用することとしております。　三つ目の安全に係る講習会の実施についてでありますが、札幌広告美術協会の協力を得て、広告物の具体的な点検方法、点検のポイント、そして、設置者及び管理者に及ぶ法的責任、こうしたことなどを講義内容とする屋外広告物安全セミナーを、来月、11月27日に札幌コンベンションセンターにて開催することとしております。　なお、当セミナーの中で、新たに制定した安全管理指針の解説、新様式となりました安全点検報告書の説明も行う予定でございます。 ◆林清治　委員　　これまでの検討経過、また、審議会での内容、そしてこれからの対策について答弁がございました。しかし、指針を制定し、そして点検報告書の内容を改定するなど、そうした制度を幾らつくっても、それが広告物の設置者や管理者にきちんと伝わらなければ意味がないと思っております。また、新聞記事には、無許可設置がふえるのではないかという審議会の委員の意見も記載されておりました。そういう事態になることを大変危惧しておりまして、しっかりとした今後の対応が求められていると思いますが、札幌市としては、制度の充実とともに、その先の普及啓発にこそ力を入れるべきではないかと考えております。　そこで、次の質問ですが、札幌市の屋外広告物に関する安全対策について、これらをどのように設置者たちに伝えていくつもりか、その普及啓発をどう考えているのか、具体的にお聞きしたいと思います。 ◎手島　総務部長　　安全対策の普及啓発についてでございますが、まず、現在、広告物を設置している方に対しまして、今回制定した安全管理指針と安全点検報告書の様式改定をお知らせする文書を作成し、来週より、順次、配付する予定でございます。また、将来、設置者になる可能性のある方への周知も重要と考えまして、各種の商業団体等にお願いし、その団体の会員企業等へ向けて同様の文書の配付、啓発をお願いしているところでございます。具体的には、先週までに札幌商工会議所、商店街振興組合、北海道宅建協会、全日本不動産協会北海道本部、北海道広告業協会などの各業界団体に依頼済みでございます。今後、観光協会等にも依頼し、安全対策のさらなる普及啓発を図ってまいりたいと考えております。また、広告物の管理者となる屋外広告業者等に対しましても、同様の文書を来週中に配付するとともに、先ほど申し上げましたとおり、屋外広告物安全セミナーの開催案内もあわせて送付し、周知を図る予定でございます。　なお、本市のホームページに広告物の安全対策のページを新たに開設しまして、安全管理指針を掲載するほか、国土交通省が設置した屋外広告物適正化推進委員会が本年９月に公表した看板の安全管理ガイドブックも掲載したところでございます。 ◆林清治　委員　　具体的なご答弁をいただいたところでございます。　報道によれば、この２月の落下事故の後も、最近では９月に南区真駒内の老朽化したテナントビルの看板が落下しました。そして、今月８日にも中央区の雑居ビルにおいて看板が落下するなど、広告物に係る事故が続いている現状であります。幸い、２件とも大きなけがはない状況でしたが、大変残念なことであります。　確かに、爆弾低気圧など札幌市の気象状況も悪化傾向にあり、想定外の暴風に見舞われる状況があると思います。しかし、だからこそ、屋外広告物の設置者は、これまで以上に安全意識を高く持ち、適正な管理を心がけるべきなのかなと思っております。特に、今月の中央区の事案は入居者のいない空きビルとのことでした。先ほどの答弁では、看板設置業者だけでなく、商工会議所や商店街振興組合など建築物の所有者、あるいは設置者への安全対策対応も検討しているようでございます。広告物は、つけてしまえばそれで終わりではなく、設置者または広告主の方々は、当然、これらを適正に管理していく責任があると考えておりますし、行政の責任も大変重いものがあるのかなと思っておりますが、やはり、関係者全体で対応をしっかりとっていくことが求められるというふうに思います。費用の負担が伴うものもありますが、人の命にかえることはできません。本市としても、設置者に対して、しっかりと広告物の安全に対する責任と意識の高揚を図るべく啓発していただくことを求めて、質問を終わります。 ◆本郷俊史　委員　　私からは、雪対策について質問したいと思います。　これからの雪対策を進めていく上で、市民の理解と協力が重要であるとの視点で質問したいと思います。　今後の雪対策を進めていく上で考えておかなければならないこととして、大変大きな課題の一つは、少子高齢化が進行し、超高齢社会を迎えることに伴う人口減少ということが挙げられます。市長政策室で策定しているさっぽろ未来創生プラン人口ビジョン編の札幌の人口の将来推計では、2015年、ことしの194万人をピークに、25年後の2040年は175万人、10％の減、45年後の2060年は143万人になり、あわせて、高齢化率も現在の24.8％がそれぞれ38.4％、44.2％になります。　そういうことから、当然、経済情勢を考えますと税収も上がりませんが、平成26年度決算では除雪費として210億円の予算が計上されております。しかし、人口が減少して、それに比例して札幌市の除雪道路延長が減るかとなると、そうはいきません。人口規模が減少しても市街化の拡大による道路延長は減りませんし、それに対する除雪需要の課題は依然としてあります。　もう一つは、札幌市の除雪事業に対して、本当に市民の理解とか協力を得られているのかということがあります。これは、市政世論調査や市民アンケート等でよく言われることですが、よくやっている施策の上位に雪対策があります。平成25年はごみに続いて２位ですし、平成26年も３位になっています。一方で、苦情、要望の第１位は、長年、除雪事業です。そういう中で、今回の中期計画のアクションプラン2015で、今後、市政を執行していくには、行政のみで対応することは困難であり、市民、企業との協働の推進ということがうたわれております。私も、市民の理解と協力がなければ、将来にわたって現行の除雪体制を維持していくのはなかなか難しいというふうに思います。　そこで、将来の除雪の担い手の確保ということです。　まず、札幌市の除雪作業のパートナーである企業についてですが、平成11年に、札幌市はそれまでの直営を廃止し、除雪業務を民間に全面委託しました。それから16年が経過しております。現在、市は、除雪計画をつくり、必要な予算化を行い、実際の除雪作業は民間の建設業者が担っています。言いかえれば、民間の建設事業者がいなければ、札幌市の除雪事業は成り立ちません。しかし、建設事業者を取り巻く厳しい環境は、ご承知のとおりでございます。　ちょっと具体的な数値を示します。直営を廃止する前年の平成10年度と平成26年度との比較で、除雪延長は5,144キロメートルが5,398キロメートルですから、プラス254キロメートル、プラス５％です。当初予算で見ますと、149億円が181億円、プラス32億円、21.5％の増です。雪たい積場の計画搬入量ですが、ここに至っては、平成10年は1,096万立方メートル、平成26年度では1,850万立方メートル、何とプラス754万立方メートルで約７割増でございます。これは当然です。郊外が宅地化されて、あるいは大規模商業施設等ができて、あるいはマンションもそうですが、駐車場の雪が搬入されます。　一方、担い手である建設業に関して言えば、事業所数は7,579から6,548事業所と1,031社減、マイナス14％減、従業者数に至っては10万3,819人が６万1,786人と実に40％の減でございます。あわせて、市内の倒産件数は、平成20年度にリーマンショックがございまして、このときがピークですが、建設業の倒産件数は59件と全倒産件数の３割ですし、過去10年で見ても平均で43.5件の建設業の倒産があります。　そのほかにも、よく言われることですが、熟練技術者の高齢化、除雪機械の老朽化、ダンプトラック台数の減少など、こういった中で、将来の除雪の担い手が間違いなく不足しますので、そのことへの対応についてどのように考えていらっしゃるか、最初にお伺いします。 ◎添田　雪対策室長　　将来の除雪の担い手が不足することへの対応についてお答えいたします。　除雪の担い手である建設業界においては、委員がご指摘のとおり、従業者数の減少とか業界を取り巻く環境が厳しくなっていることに加えまして、若年層の新規入職者数の減少とか就業者の高齢化などさまざまな課題があることは認識しております。このため、札幌市では、今年度より、建設業界への女性の入職促進とか定着、あるいは、将来の担い手の確保・育成支援を行うための事業を立ち上げ、そのうち除雪に関しましては、道路維持除雪業務の受託企業の社員が除雪機械の操作に必要な大型特殊免許を取得する費用について半額を上限として助成しております。さらに、昨年度からは、除雪機械のオペレーターの就業意欲とか作業意識の向上を図るために、道路維持除雪業務において除雪機械のオペレーターを対象として技能従事者の表彰も行っております。　今後につきましては、将来を見据えて除雪の担い手不足への対応とか育成支援を業界団体と連携しながら積極的に行ってまいりたいと考えております。 ◆本郷俊史　委員　　答弁は、そういうふうに言うしかないのですね。ただ、私が言っているように、これは環境的に本当に厳しい状況が目に見えているのです。こういった除雪事業を取り巻く環境、あるいは建設業を取り巻く厳しい実情について、どれだけの市民がこのことをわかっていらっしゃるのか。市でも、これまで広報さっぽろや市のホームページを活用して雪対策に関するさまざまな情報を広く市民に発信してきていると言いますけれども、その内容は、予算も含めて、除雪事業の取り組み内容が中心で、今言った除雪事業を取り巻く厳しい実態についての情報発信は非常に弱いと言わざるを得ません。平成18年度から、地域と創る冬みち事業の中で、約2,000の全町内会を対象に地域懇談会を開催しました。しかし、やはり、出てくる方は町内会の役員たちですから、残念ながら、広く一般市民に情報が伝わっていないという実情ではないかと思います。　昨年、私は、１年かけて、区内の各地域ごとに地域懇談会を開催しました。当然、雪の課題が話題になります。そこで、私からこういう話をしました。私の選挙区は中央区ですからふだんはほとんど大きな雪たい積場を目にすることがありませんが、平成25年度の実績で言いますと、雪たい積場には2,212万立方メートルの雪が搬入されております。そこで、2,212万立方メートルというのはどれくらいの量かわかりますか、札幌ドームの何杯分ですか、５杯ですか、10杯ですか、15杯分ですか、こう聞いてみました。当然、室長は答えられますね。ここを答えられなかったら終わっていますからね。しかし、ほとんどの人は答えられません。それはそうです。私も、市役所のいろいろな方に聞きますけれども、ほとんどわからない。正解は15杯分なんですよ。この莫大な量が市内の約70カ所のどこかのたい積場に入っています。　これは、ただダンプで運んで、雪を捨ててくるというわけにはいきませんね。15メートルぐらいの高さに積むわけですから、当然、何メートルか入れたら転圧して、ダンプが上がっていける道路をつくっていく。もう土木工事ですよ。このたい積場に係る経費は、平成26年度決算では26億8,000万円、道路除雪費の16.8％という大変大きな額になっています。　それから、札幌の道路除雪の延長は5,398キロ、約5,400キロ、それはどれぐらいの距離ですか。◆稚内からどこまで行きますか。行って帰ってくるぐらいの距離がある。これが、朝に10センチ降ると一斉に除雪をするわけですね。どれぐらいの事業か。最初に言ったように、ほとんど知られていない。　このことは、世論調査でもうかがえます。平成21年の世論調査では、雪対策に関する説明会に参加したことがありますかという問いに、95％の方がないと答えています。雪対策を取り巻く課題について知っていますかと問うと、市街地に雪たい積場がどんどんなくなって郊外になっているというのが一番多くて46.7％です。企業の倒産や廃業によって担い手が不足していることを知っている方は35.4％、ダンプトラックの減少を知っている方は30％、除雪機械の老朽化を知っている方は12.6％ですよ。　ですから、市民への情報発信について、私は余り伝わっていないと思うのですが、札幌市としては、情報がどの程度伝わっていると考えているか、お伺いします。 ◎添田　雪対策室長　　雪対策の取り組みに対する市民の認知度ということでございますが、札幌市では、市民の皆さんに雪対策の取り組みへの理解とか協力をいただくために、雪対策のキャラクターであるゆきだるマンを使いまして広報啓発を進めてきております。この広報啓発の効果を把握して今後の取り組みに生かすために、今年度は１万人を対象に市民アンケートを行いました。この速報値によりますと、一例として、市や市民の皆さんの雪への取り組みを紹介した、広報さっぽろ12月号にとじ込んでいる冬のくらしガイドというものがございますが、こちらの認知度は６割弱といった数字でした。また、テレビの天気コーナーで雪対策事業とか冬のルールなどを紹介したテレビ番組について聞いたところ、こちらは４割強という数字になっております。　しかしながら、雪対策の取り組みに対する認知度というのは、市や除雪センターに寄せられる苦情とか要望の件数などを踏まえますと、まだまだ十分とは言えない状況にあるというふうに認識しているところであります。このため、今後も、さまざまな工夫を行いながら広報啓発に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆本郷俊史　委員　　札幌市はやっていないと言っているのではありません。今おっしゃったように、今までもいろいろ広報活動をしています。しかし、それが伝わっていないのですね。ですから、道路への雪出しだとか、あるいは路上駐車をするようなマナーの問題があるわけで、やはり市民に協力を得なければならないと思うのです。　最後に、市民理解につながる広報啓発活動について質問いたします。　私は、限られた予算の中で札幌市は除雪事業を頑張っていると思っています。けれども、それが市民にうまく伝わっていないのが非常に歯がゆいし、残念です。　十数年前に、ソウルで豪雪被害がありました。ふだんはそんなに雪は降らないのかもしれませんが、翌年、ソウルの方たちが札幌の除雪を視察に来ました。ニューヨークなどは、毎年のように、寒波で首都機能が３日間も停止するようなことがあります。しかし、札幌の場合を考えると、そういうことはほとんどないですね。どんなに豪雪でも除雪車は出動していますから、私は、除雪のレベルは高いと思うのです。だから、築き上げてきた札幌市の除雪を将来にわたって継続していくためにも、何回も言いますが、市民の理解と協力が必要です。　平成20年に、家庭ごみの有料化を行いました。この議会でもさまざまな議論があって、有料化してもごみが減らないというような意見もありました。しかし、資源物だとかいろいろな政策もやりましたが、やはり、基本は、市民の協力があって、結果的に家庭ごみ１人１日当たり602グラムだったものが今は400グラムですよ。目標の380グラムまでもうわずかというところまで来ています。その結果、篠路の清掃工場を建てかえずに廃止できた。建設予算370億円、ランニングコストは平成29年度までで100億円、合わせて470億円の効果額の試算がございますが、これも市民の協力があったからできました。

　ですから、情報をうまく市民に伝えることです。今はビジュアルです。やはり、視覚に訴えることです。先ほど私が言ったように、雪たい積場などは見ることがないのですよ。私も豪雪のときに初めて行きました。雪山をどうやってつくるか、初めて見ました。そんなことは、一般の市民がわかるわけがない。そういったことも含めて、ＤＶＤで15分ぐらいのＰＲ映像を新たに制作する、場合によっては、皆さんが、町内会だけでなくて、積極的に出前講座を行い、将来、札幌市の除雪を担っていく人たちが今はこういう状況なのだ、ぜひ、市民の皆様方に協力してほしいのだ、そういうことを伝えることに力を入れていくべきだと思いますけれども、どうでしょうか。 ◎添田　雪対策室長　　市民に理解をいただく広報啓発活動ということでした。　雪対策の取り組みを推進するためには市民の理解と協力が不可欠でありますので、市民によく知ってもらい、そして行動してもらうためにも、ＰＲは大変重要であるというふうに考えております。そのためにも、ただいまわかりやすく情報を伝えるためのツールが不足しているというご指摘をいただきましたので、委員からご提案のありましたＰＲ映像の制作とか、その映像の出前講座での活用も含めて、今後とも効果的な広報啓発活動を検討して実施してまいりたいと考えております。 ◆石川佐和子　委員　　私からは、歩行者と自転車と車が安心して通行できる空間づくりについて伺います。　自転車は、環境に優しく、子どもから高齢者の皆さんにとって大変身近な乗り物だと思います。札幌市の自転車利用総合計画は2011年５月に策定されましたが、その中では、安全な自転車利用環境の実現による魅力的なまちづくりを目標に、自転車走行空間を明確化するなど、歩行者、自転車、自動車それぞれが安心・安全に通行できる道路空間を実現していくと書かれております。　しかし、現在の駅前通では、皆さんもご存じのように、路面電車のループ化の工事が行われておりまして、この工事が終了いたしますと、自転車の走行は、電車の軌道と自動車車線に挟まれたわずか50センチ幅の部分になるというふうに聞いております。これは、決して安全な状況ではないと思います。これまで、議会の中でもさまざまな議論がありまして、その中では駅前通に十分な自転車走行空間を設けることは難しいと言われておりました。　この部分に関しては、歩道での自転車の押し歩きもやむを得ない一つの方策かなと私も考えております。実際に、この９月から10月末まで、駅前通の大通から薄野の交差点まで自転車の押し歩きのキャンペーンを行っております。確かに、歩道を自転車が走行することは非常に危険ですし、道交法も変わりました。押し歩きをしていかなくてはならないとは思うのですが、自転車愛好者の方々からは、押し歩きキャンペーンの実施に対して、何か、まち中から排除されるような気持ちになるというようなことも伺っております。本来、自転車は乗って走るものなので、押し歩きのキャンペーンを行うのであれば、まず先に自転車が安心・安全に走行できる道路をつくっていくべきだと思っているところです。　そうしたことから、自転車が安全に走れる空間の確保は非常に急がれると思います。自転車が安全に走行できる道路の実現に向けて、札幌市はこれまで社会実験を数回行ってきております。現在は、先ほど申しました西５丁目線の北１条から南４条の一方通行の道路で実施しております。これは、歩行者、自転車、車の３者の安全な通行に最適な道路空間の検討を行うため、路面に自転車の走るところを表示し、現地調査によって検証することが目的というふうにも伺っております。　そういう中で、これまでの社会実験を通して、自転車の通行位置を示した矢羽根型の表示が停車している車に隠れて見えないことがあったことから、今回は、車が停車していても自転車からも車からも矢羽根が見えるような表示とし、自動車がとまっていたときに自転車は右側を追い越していく、また、自動車からも自転車がそういう走り方をする、そうしたことをあらかじめ予想しながら注意してもらい、安全に通行できるように工夫したと聞いております。　そこで、質問ですが、自転車通行空間社会実験において西５丁目線を選んだ理由と、そして、この調査はどのようなことを行い、何を検証していくのか、また、今申し上げた矢羽根以外の安全対策はどのようなことを行っているのか、あわせて伺います。 ◎手島　総務部長　　まず、今回、西５丁目線で行うことにした理由についてでありますが、駅前通の路面電車のループ化に伴いまして、その代替路線となり得るかどうか、また、現在、北１条通にあるブルーレーンと接続することの効果により、自転車の通行量がふえるかどうかなどを検証するためのものでございます。　次に、どのような調査を行い、何を検証していくのかということでございますが、歩行者、自転車、自動車それぞれについて、交通量調査、アンケート調査及びビデオ調査等を行いまして、これらをもとに車道の自転車通行の安全性や、歩道や他の路線からの転換状況等の分析を行い、自転車の車道通行の促進効果と自転車通行空間の連続性の効果等について検証したいと考えております。また、この実験の結果につきましては、今後検討を進める都心部の自転車通行空間ネットワーク計画の策定に生かそうと考えております。　次に、今回の社会実験における大型の矢羽根型以外の安全対策についてでございますが、警察と協議の上、改めて正しい交通ルールの周知啓発を行うこととしております。具体的には、自転車に正しい通行方法を啓発するための看板の設置、そして、自転車、自動車双方に注意喚起を促す文字による路面表示、あるいは啓発チラシの配布、また、自転車の並走や逆走などの危険行為を防止するための警備員の配置、さらに、やむを得ない場合の歩道での徐行や歩道通行を促す啓発員の配置でございます。 ◆石川佐和子　委員　　今まで行ってきた社会実験の中では、自転車に乗っている方や歩いている方にもアンケートを行ってきたと聞きました。そうした中で、通行者のアンケートの結果は結構な人数でしたが、自転車の方は、なかなかとまっていただけず、検証の数が少なかったと思います。このたびは、もう既に設置しているブルーレーンと今回実験するレーンの連結に関しても検証するということですので、アンケートという形になるかどうかわかりませんが、自転車に乗っている方の声も受けとめられるような検証にしていただきたいと思います。　最後のご答弁で、実験の目的の一つとして、現在進めている都心部の自転車走行空間のネットワークづくりにつなげていくのだというお話がありましたが、ネットワークづくりに当たりましては、部分的ではなくて、自転車が安心して安全に通行できるように道路空間をつないでいっていただきたいと思っております。　そこで、お聞きいたしますが、都心部の自転車走行空間のネットワークはこれからどのように検討を進め、また、策定までのスケジュールはどのように考えておられるのか、伺います。 ◎手島　総務部長　　都心部の自転車通行空間ネットワーク計画の検討の進め方と策定までのスケジュールについてであります。　地元の町内会や商店街、バス事業者、荷さばきトラックなどの運送業界団体、北海道開発局、さらに有識者などで構成されている都心交通研究会を活用し、意見交換を行いながら検討を深め、来年度中の計画策定を目指してまいりたいと考えております。今年度につきましては、望ましいネットワークの形や整備すべき路線とその整備手法について基本的な考え方をまとめ、来年度につきましては、具体的な路線や優先順位等について検討してまいりたいと考えております。 ◆石川佐和子　委員　　社会実験をしているこうした道路は、これまで道路法に沿ってつくられてきておりますから、私は、今のままでは自転車が安全に通行できる構造とは言えないのではないかと思います。道交法が改正されて、自動車を運転している方々の中でも、自転車は軽車両ゆえに車線の左側を走行しなければなりませんが、そのことに配慮しようとする意識を持って運転している人はまだ少ないと思います。　札幌市においては、総合交通計画において、今後の交通体系の基本的な考え方として、歩行者、自転車、自動車などが安全で快適に利用できる道路ネットワークの維持・充実を進めることを示しております。また、この計画によりますと、交通量の推移が示されておりまして、都心部における2030年までの交通手段別の交通量は、自動車は減少し、歩行者と自転車は増加するというふうに予測しております。　他の政令市の状況を見てみますと、最近、大阪、京都、仙台といったいわゆる大都市におきましても、車が通行する車線を減らして歩道を拡幅する動きがあるようです。仙台市におきましては、青葉通というまちのシンボル的な通りがあって、１キロメートルあると聞いておりますが、片側３車線を２車線に減らして、両側の歩道をそれぞれ６メートルから7.75メートルに広げ、この中に自転車走行帯をつくると聞いております。また、大阪市では、御堂筋の歩道を拡幅し、自転車専用道路を設置するなど、このような取り組みが広がっていると伺っています。こうした背景としては、交通量の変化もあると思いますが、道路を公共空間としてにぎわいづくりに役立てるという狙いがあるということも言われております。札幌市におきましても、人口減少・超高齢社会が進む中、車優先ではなく、人と自転車に優しい道路づくりを一層進めていくべきだと思います。　そこで、伺いますが、自転車走行空間のネットワークづくりに当たっては、現況の道路に合わせるだけではなく、安心・安全な走行空間を確保するためには、自動車の車線を自転車道路へ転用するとか、新たに自転車道路をつくっていくべきであると考えますけれども、どのように取り組むお考えか、伺います。 ◎手島　総務部長　　自転車にとりまして安全で安心な通行空間を設けることは重要なことでございます。委員からご提案のありました車線の自転車道路への転用もその一つの方策であると認識しておりますが、交通渋滞の発生や荷さばきへの影響も懸念されますことから、ネットワーク計画づくりの中で慎重に検討してまいりたいと考えております。 ◆石川佐和子　委員　　さまざまな条件の中で慎重に検討を進めていくということでありました。　冒頭に、自転車は子どもから高齢者まで広く愛用されているというお話もいたしました。特に高齢者にとりましては、体力的に歩いては行けないけれども、自転車だと難なく行けるということもよく伺いますし、健康にもよく、気軽な移動のツールだと思います。しかし、自転車走行の技術的な開きもありますので、そうしたことに配慮しながら走行の安全性を高めなければなりません。　そこで、そのためにも伺いたいのですが、今、段々のお話がありました自転車走行空間のネットワークづくりに当たりましては、自転車利用者の意見を積極的に取り入れるべきと考えますけれども、どのように取り組むのか、最後に伺います。 ◎手島　総務部長　　ネットワーク計画には、自転車利用者の意見を反映させることも重要であると考えております。そのため、基本的な考え方をまとめる過程におきまして、自転車利用の推進に取り組む団体の方も都心交通研究会等の意見交換の場に加え、自転車の通行環境の現状について意見を聞いてまいりたいと考えております。 ◆石川佐和子　委員　　自転車走行空間のネットワークが対象としているのは、都心部と駅周辺で、それぞれの中心からおよそ２キロメートルの範囲と伺っています。交通量が多い都心での自転車の走行位置を示していこうということですから、安全性に配慮するとともに、幅広い年代の自転車利用者のご意見を取り入れながら丁寧に進めていただきたいと思います。また、自転車は、長年、歩道を走ってきておりますので、すぐには車道におりられないと思います。区政課などと連携して車道の左側を通行するということを周知徹底しながら、こうしたネットワークづくりを強く進めていただくことを求めて、私の質問を終わります。 ◆中山真一　委員　　私からも、自転車対策について質問させていただきます。　諸施策の実効性を高めるために、これまで以上に自転車利用者の視点に立った施策の推進を求める観点から、私からは少し具体に質問をいたします。　札幌のまちの特性に目を向けてみますと、大変、自転車に向いているまちだなということを痛感しております。アップダウンが少なくてコンパクトなまちであります。そして、冷涼な気候であります。私は、東京から札幌に来ましたが、東京は大変坂が多く、車の走行量がかなり多く、夏は気温が35度を超えることも珍しくありません。自転車を利用するには、東京はかなり苛酷な環境です。それに比べまして、自転車で札幌のまちを移動しておりますと、札幌のまちの魅力を肌で感じることができます。　一方、自転車の特性に目を向けてみますと、環境に優しいことはもちろん、健康増進、移動性の向上による経済活動への貢献などが挙げられます。加えて、近年では、観光面での役割が注目されています。香港やヨーロッパから自転車のツーリング目的で北海道に来られる観光客も増加しており、道内市町村では、自転車を活用した観光誘致に取り組んでいるところもふえてきております。海外の自転車愛好家の皆さんは富裕層が大変多く、そのような観光客を札幌に取り込んでいくことも可能であります。　また、札幌の目指すまちの姿として、創造都市や環境都市、近年では観光都市といったキーワードがよく挙げられます。このようなキーワードで形容される都市は、世界を見渡してみますと、例えばポートランドやミュンヘン、パリ、アムステルダムなどが挙げられると思いますが、これらの都市は、全て、自転車をまちづくりのツールとして最大限活用しております。このような都市のあり方を目指すのであれば、これまで以上にまちづくりの観点で自転車を活用すべきだというふうに考えます。　さて、先ほどもありましたが、本市では、自転車利用者や歩行者にとってよりよい環境を目指すため、平成23年５月に自転車に関する取り組みを総括した札幌市自転車利用総合計画を作成いたしました。本計画では、計画の目標として、安全な自転車利用環境の実現による魅力的なまちづくりを設定されました。特に、早急に取り組むべき施策として、１、自転車走行空間の明確化、２、総合的な駐輪対策の推進、３、ルールやマナーの効果的な周知と啓発の３項目が明記されております。　そこで、伺います。　計画期間の10年のうち、４年半が経過しようとしております。この計画では、３〜４年の期間で成果指標による評価を実施し、必要に応じて計画を見直し、計画の着実な推進を図ると明記されております。先ほど社会実験のお話もありましたが、この総合計画で掲げられた目標、そして、早急に取り組むべきとして挙げられていた三つの施策に関して、これまでの進捗状況と今後に向けた課題と現状認識をまず伺います。 ◎手島　総務部長　　自転車利用総合計画で取り組むべき三つの施策の進捗状況とその課題についてでございます。　まず、一つ目の自転車走行空間の明確化につきましては、既存の限られた道路空間の中でいかに安全な自転車の走行空間を確保していくかが課題であります。そのため、これまで車道に自転車通行位置を明示する社会実験を３回実施しております。今後、これらの実験の検証結果を踏まえまして、自転車通行空間ネットワーク計画の策定及び通行環境の整備に反映させてまいりたいと考えております。　二つ目の総合的な駐輪対策の推進につきましては、これまで、市内282カ所、収容台数にして５万3,732台の駐輪場を確保しております。そして、需要に見合う収容台数を確保した上で、放置禁止区域を22地区まで指定してきております。特に都心部におきましては、このような取り組みを重点的に進めておりまして、平成31年までには、大通地区を含めた放置禁止区域の拡大を目指しているところであります。駐輪場につきましては、用地確保が難しく、まだ充足している状況ではないため、今後も引き続き、知恵を絞りながらさまざまな手法で整備を進めてまいりたいと考えております。　三つ目のルール、マナーの効果的な周知と啓発についてでございますが、全ての小学校で年に１回、自転車の乗り方に重点を置いた交通安全教室を実施しているほか、中学、高校や民間企業等に対しましても出前講座等を通じて啓発に努めております。また、北海道や北海道警察、交通安全協会などと連携しまして、毎月第１・第３金曜日の自転車安全の日に市内各地で街頭啓発を実施しているところでございます。このほか、インターネット上で、楽しみながら学ぶことができるさっぽろバーチャル自転車教室を開設しております。今後も、市民の皆様にみずから進んでルール、マナーを守っていただけるよう、交通安全教育を着実に進めてまいりたいと考えております。 ◆中山真一　委員　　これまで、三つの分野に関してさまざまなご努力と工夫をされていらっしゃったというご答弁がありました。　お話しのように、特に都心部では交通量も多いですし、土地の高度利用が進んでいるため、自転車走行空間の整備や駐輪場の整備に関しては多くの困難もあり、関係各所との合意形成にかなり苦労されたということも伺っております。そのような中での関係の皆さんのこれまでのご努力には、一定の評価をさせていただきたいと思います。　私は、このような自転車の歩道走行や放置自転車等の課題解決のためには、自転車利用者の目線に立った事業設計が不可欠ではないかと考えます。走行空間の整備や駐輪場の整備などの施策の目的は、自転車利用者に、歩道ではなく車道を走行してもらったり、路上での駐輪をやめて駐輪場を利用してもらうことです。これらは、全て自転車利用者の行動を促すことであります。走行空間を整備しても、自転車利用者にそこを走ってもらわなくては意味がありませんし、せっかく駐輪場を整備しても、先ほどもありましたが、ちゃんと駐輪場にとめてもらわないと問題の解決にはつながりません。これらの施策の鍵は、いかに自転車利用者の目線に立った走行空間や駐輪場の整備ができるかだというふうに考えます。何事もそうですが、利用者目線で設計しないと実効性のあるものになりませんし、課題解決にもつながりません。　先ほど来ありましたが、走行空間の整備に関しては、来年度に自転車通行空間ネットワーク計画を策定され、早ければ、再来年の平成29年度には空間整備に着手される予定とも伺っております。そこで、ネットワーク計画の中身について少し具体に伺います。　全国的に見ますと、既にネットワーク計画を策定しているところも数多くあります。本年４月に出された総務省行政評価局の自転車交通安全対策に関する行政評価・監視＜調査結果に基づく勧告＞では、先行事例として金沢市が挙げられておりました。本市と同様に降雪の多い金沢市ですが、平成23年に金沢市まちなか自転車利用環境向上計画を策定し、利用者目線での走行空間整備が始まってきており、自転車事故も着実に減ってきております。走行空間のネットワークが整備されますと、車道走行の習慣化も促進されます。自転車利用者の視点に立つと、道路ネットワークとしての連続性が大変重要になります。　そこで、伺います。　物事をスピード感を持って着実に進めるためには、基本方針や判断基準を明確にすることが不可欠だと思っております。本市においては、まちづくり戦略ビジョンの中で、環境に優しい交通体系の確立ということで、自家用車から公共交通への利用転換の促進ということがうたわれております。また、平成24年度に策定された札幌市総合交通計画の中では、自転車は公共交通を補完する移動手段と明確に位置づけられております。　そこで、ネットワーク計画の策定に当たって、交通手段としての自転車の位置づけはどのように考えているか、お聞きします。　また、金沢市では、自転車走行空間整備の基本的な考え方として、通行空間確保の優先順位が１、歩行者、２、自転車、３、車と明確に示されております。本市においても、走行空間整備に当たって、１、歩行者、２、自転車、３、車と優先順位を明確にすべきだと思いますが、どう考えますか、あわせて伺います。 ◎手島　総務部長　　自転車ネットワーク計画を策定していく上で自転車の位置づけについてということかと思います。　札幌市総合交通計画におきましては、夏冬を通して誰もが移動できる交通体系を維持していくという観点から、都市の移動の骨格は公共交通が担い、自転車は公共交通機関を補完する移動手段として位置づけております。つきましては、公共交通、自動車、自転車などそれぞれの移動手段の役割を踏まえた上で、バランスを保ちながら交通体系を構築していくことが重要であると考えております。 ○村上ゆうこ　副委員長　　優先順位についての位置づけもあわせて答弁をお願いします。 ◎手島　総務部長　　（続）優先順位ということですが、一応、バランスを保ちながらということで、明確な答弁はバランスということでご理解願いたいと思います。 ◆中山真一　委員　　今、バランスというお話がありました。それぞれ関係の方がいらっしゃるので、ある意味でバランスというものは必要かなとは思いますけれども、バランスだけですとこういう物事はなかなか決まらないし、進まないと思うのです。優先順位をつけて、それをもとに判断していくことが必要だというふうに私は思います。　次に行きますが、もう一つの取り組みである都心部での駐輪場整備においても、自転車利用者の目線が不可欠であると考えます。自転車利用の大きな利点は、ドア・ツー・ドアでの移動が可能だということです。自転車利用者にとっては、駐輪場の場所などの使い勝手のよさがポイントとなります。自転車利用者のニーズに合わない駐輪場だと、せっかくお金をかけて整備しても、駐輪場が利用されず、放置問題は解消いたしません。　路上に駐輪されると、問題が解決しないばかりか、撤去費用がかかってしまいます。昨年７月１日の調査によりますと、放置禁止区域になっている札幌駅周辺では、午後３時の時点で、区域内乗り入れ3,533台のうち、駐輪場の利用が2,590台で約73％、これに対して路上放置が943台で27％です。昨年度も、撤去コストとしておおよそ2,500万円の費用がかかっております。　例えば、金沢市では、駐輪場の整備に当たり、計画の中で、便利で使いやすい駐輪環境の創出と明記しております。取り組むべきテーマとして、気軽にとめられる身近な駐輪スペースの確保を挙げており、そのために、道路上や公園緑地など公共スペースの活用も含め、駐輪施設の整備を図るというふうにしております。また、浜松市でも、駐輪場整備の基本計画の中で、安全、便利で使いやすい駐輪環境の整備を基本方針に駐輪場の整備を進めております。　さて、大通エリアでは、平成31年度をめどに放置禁止区域に指定される予定とのことで、現在、放置禁止区域の拡大に向けて駐輪場の整備が進められているところですが、増設のめどが立っている整備台数は約3,600台、目標の5,000台に対して1,400台分のめどがついていない状態であります。　そこで、伺います。　都心部での放置禁止区域拡大に当たり、めどとしている平成31年まであと４年余りです。段階的な放置禁止区域の設定も検討されているようですが、再開発等の計画が一段落しており、新たな駐輪場候補地がなかなか見通せない状況だというふうにも伺っておりますけれども、これをどう打開していくのか。不足している駐輪場整備として、自転車利用者の利便性にも配慮し、スペースに余裕のある路上への設置、また、大通公園の活用、そのほか、機械式の駐輪場の導入などを本格的に検討すべき時期に来ていると考えますが、ご見解を伺います。 ◎手島　総務部長　　放置禁止区域の指定には、需要に見合う施設容量の確保が必要であり、現在、都心部では、再開発と一体となった整備のほか、道路の地下を活用した地下駐輪場や民間の青空駐車場を活用した駐輪場整備などを進めております。　委員のお話のとおり、現時点で目標にしている5,000台に1,400台ほど不足している状況でございます。委員がご提案の機械式駐輪場は、スペース効率にすぐれているほか、スピーディーな入出庫などすぐれた特徴を有しております。しかしながら、仙台以北の導入実績がなく、札幌市のように積雪寒冷地での耐久性には不安があり、ランニングコストの面でも課題がある状況です。また、路上や大通公園の駐輪場は、景観上の問題が指摘されております。つきましては、今後も引き続き、整備の可能性のある箇所につきまして土地所有者などと協議を進めてまいりたいと考えております。 ◆中山真一　委員　　機械式の自転車駐輪場に関して、東京ではたくさん例があるのですが、今おっしゃっていらっしゃるように、寒冷地での実際の例は私も今リサーチしている途中なので、その辺は引き続きご相談させていただければなと思います。　また、今、大通公園のお話もありましたが、大通公園では木の陰のところに駐輪場を設けております。私は、大通公園が大好きで、よくランチ等もしているのですが、正直、大通公園の景観を考えますと、駐輪はないほうがもちろんいいですけれども、周辺の放置自転車の状況に比べたら違和感がないような気がします。　自転車対策を考える際には、もちろん歩行者の安全が第一ですし、また、放置自転車によって車椅子やベビーカーの通行を妨げることも問題です。点示ブロックを隠すことで視覚障がい者の方々の通行を阻害することもあります。これらは、全て自転車利用者のルール遵守やマナーに係る問題であります。ですから、歩道走行の問題も、放置自転車の問題も、課題解決のためには、あるべき方向に自転車利用者を誘導しないと何をやっても実効性のあるものになりません。　改めて、自転車利用者の目線に立った自転車関係の諸施策の実施を求めまして、私の質問を終わります。 ○村上ゆうこ　副委員長　　以上で、第１項　土木総務費等の質疑を終了いたします。　ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後２時52分　　　　　　再　開　午後３時14分　　　　―――――――――――――― ○坂本きょう子　委員長　　委員会を再開いたします。　次に、第３項　河川費及び議案第７号　平成26年度札幌市下水道事業会計剰余金処分及び決算認定の件について、一括して質疑を行います。 ◆松浦忠　委員　　まず、財務諸表の内容について、そして工事などの関係、もう一つは水害対策、この３点について質問いたします。　まず、財務諸表の関係で、平成26年度札幌市下水道事業会計決算書の41ページを開いていただきたいと思います。　40ページ、41ページには、借入金の利息などが書かれております。平成26年３月25日、50億8,970万円を1.4％の利息で財務省から借り入れております。そして、３日後の３月28日、３億9,788万円を札幌中央信用組合から0.25％で借り入れております。なぜ、５倍以上も高い金利で財務省から借り入れなければならなかったのか。少なくとも、過去の金利をずっと見ても、私がいろいろ調べた範囲でも、信用組合、信用金庫は銀行とつくところよりも安いです。さらに、市場公募よりも安いし、北海道信用農業協同組合連合会、あるいは地方公共団体金融機構などよりもずっと安い。　少なくとも企業会計ですから、当然、金利は安いところから借りることが大前提だと思うのですが、なぜこういう借り方をしたのか、お尋ねいたします。 ◎高川　下水道河川部長　　委員から、平成26年３月の財務省からの借り入れと、それから、中央信用組合からの借り入れの対比をもとに指摘をいただいたところであります。　財務省からの借り入れにつきましては、いわゆる政府系資金として償還の条件が民間と違っておりまして、償還年限は30年間でございます。中央信用組合につきましては、借り入れから償還まで10年間と、借り入れの条件が違っております。政府系につきましては、30年間、固定金利ですから、今のご指摘でいきますと1.4％で30年間でございます。一方、中央信用組合の0.25％につきましては、これで10年間です。30年ということになりますと、二度の借りかえをしなければなりませんので、その後の金利がどうなるかはわからず、いずれも一長一短があるところでございます。　それから、中央信用組合のものにつきましては、借入先を特定しているのではなくて、その都度、借り入れの金額と償還の年数をもとに見積もり合わせを行うことで競争性の原理を働かせまして、その結果として、その時点で一番低い金利をつけた中央信用組合から借り入れることとなったところでございます。 ◆松浦忠　委員　　戦後の日本の金融事情、金利の動向、これは、バブルが頂点です。バブルの崩壊が大体平成６年か７年ですが、平成元年あたりを始まりとして３〜５年で大体落ちていったわけですよ。それからもう二十数年たっています。その二十数年の過去の日本の金利、それから日本の金融市場、日本の銀行が抱えている貸し出し余力の金、私はこれらを全部調べました、信用金庫の。そうしましたら、道内の信用金庫はみんな貸すところがなくて困っているのですよ。どうしているかといったら、国債を買ったり何かして、ようやくしのいでいるのですよ。そうしたら、10年でもいいですよ。10年たって借りかえればいい。５倍もの金利を払って何で財務省のものを使わなければいけないのか。過去二十数年間の金融状況、今の銀行の状況、これらを含めて考えたら、10年先に金利がうんと上がるなんていうことは考えられない。いろんな学者も、金融関係の人も、みんな言います。したがって、これは何ゆえか。　そこで、これ以上尋ねてもしようがないから、監査委員にお尋ねします。　監査委員、これについて、監査のときにどういうふうに指摘をしたのか、この点についてお尋ねします。 ◎窪田　監査委員　　今、手元に詳細なデータはございませんが、特別の問題指摘はしていないと思います。 ◆松浦忠　委員　　私の並びにも、地方自治法に基づいて２人の監査委員がいます。涌井さんと宮村さんと、２人います。そこに弁護士出身の監査委員と、３人います。私は、監査委員諸氏に申し上げたいのですが、企業会計の監査は何が一番かといったら、借り入れの利息が適正かどうか、これはもうイロハのイです。１丁目１番地なのです。事の始まりはここです。これがきちっと監査されていないということは、監査委員は監査の役割を果たしていない、こう指摘をせざるを得ません。指摘をしておきます。こちらにお並びの２人にも申し上げておきます。したがって、今後こういうことのないように。　市長、私は、やっぱり、こういう金の借り方というのはだめだと思うのです。使用料を納入いただいている札幌市民に対して、市長は、わかりやすく言うと下水道企業の社長さんです。市民、いわゆる利用者はほかを使うわけにはいかぬのです。専売なのですから。そうしたら、私は、社長としてこういう金の借り方はまずいと思うのですけれども、今、この指摘を受けて市長はどうお考えか。 ◎秋元　市長　　さまざまな経費を含めて、コストを縮減するということは重要なことであります。そういう意味で、金利という部分でもできるだけ低い金利で借り入れていくことを考えなければいけません。ただ、今、10年後の借りかえの金利リスクと30年間という金利のリスクをどう見るかという部分について、私の手持ちの情報の中からはどちらがいいのかということを直ちに申し上げられませんけれども、今ご指摘の点は当然考えていかなければいけないことだろうと思います。 ◆松浦忠　委員　　私が初当選してから、札幌市では33年間ずっと、例えば、市民税とか固定資産税、あるいは、下水道使用料金とか水道料金の未払いがありましたが、実は、札幌市では、市政が始まって以来初めて、私の提案で未収金対策室というものをつくってもらい、そして、昭和60年ごろに本格的な取り組みをしたのが札幌市の始まりなのです。私は、それからずっといろいろなことを指摘して、一般会計でも当時の拓銀から一時借り入れしていたものも、当時の板垣市長と話して、その後に桂さんの時代だと思うけれども、借り入れをやめて、いわゆる各種基金を運用するようになりました。私は、基金を安い利息で預金して、自分が貸しているのに何で利子を上乗せして借りなければいけないのかという指摘をして、そういう中でそこに至った、こういうことなのです。　したがって、この点は、ぜひひとつ、きょう以降はないようにやっていただきたいということを指摘しておきます。　次に、下水道の関係です。　実は、今、東雁来に雨水ポンプ場が建設されております。去年の議会での予算資料を見たら、確かに工事の中にこの項目が入っているのです。総額220億円です。ところが、ことしの資料には契約だとか何かの経過については入っていません。一体、この220億円の金は、どこがどういうふうにして設計したのか。実際にはポンプ場の形はもうできておりますが、これはどこがどういうふうにしてやっているのか、この点について説明してください。 ◎高川　下水道河川部長　　東雁来の雨水ポンプ場につきましては、平成25年度と27年度の２回にわたり債務負担を設定し、29年度までの事業として行っているものでございます。この工事につきましては、施工主体は日本下水道事業団でございまして、下水道事業団と協定を結び、現在、施工中でございます。 ◆松浦忠　委員　　いわゆる下水道事業団にこれを委託することについて、例えば予算計上するのが平成25年度だとしたら、25年度のときにその議会の場での説明というのはきちんとありましたか。 ◎高川　下水道河川部長　　今申し上げましたように、予算の中の主要事業として、東雁来ポンプ場の整備につきましては予算案の一部としてお諮りしているところでございます。　なお、契約ごとの議決につきましては、地方自治法上に定める議決事件の適用の対象外となっておりますので、一件一件の契約につきましてはお諮りしてございません。 ◆松浦忠　委員　　これは、どこがやったのですか。この設計と施工はどこがやっているのですか。 ◎高川　下水道河川部長　　先ほど申し上げました日本下水道事業団でございます。 ◆松浦忠　委員　　下水道事業団に220億円もの大きな事業を委託するなんていう話は、ただの一回も説明を受けていない。事前に課長に資料を持って説明に来てもらいましたが、説明していませんと言っているのですよ。議会では説明していませんと。なぜ、こんな多額の大事な事業を事業団に委託しなければならなかったのか。　その前に、今、事業団に札幌市から職員を派遣されていますか、どうですか。

◎高川　下水道河川部長　　下水道事業団への派遣でございますが、ただいま現職として部長職１名、係長職２名の３名を派遣しております。 ◆松浦忠　委員　　戦後、本格的に札幌市の下水道の拡充事業を始めてから今までに、事業団ができてから工事を委託したことがありますか。 ◎高川　下水道河川部長　　その前に、この事業規模につきまして、総額は今の時点では110億円ということでございます。　札幌市の下水道の基幹施設の整備の委託先として、日本下水道事業団は今回の東雁来雨水ポンプ場が最初でございます。 ◆松浦忠　委員　　1983年当時の下水道局長は國澤さんです。私は、今まで下水道のことについて随分いろいろ話をしました。國澤さんは歴史的ないろいろなことも話をされておりました。今まで、下水道事業団には、人は出せども仕事は委託したことがない。元助役をやっていた魚住さんも事業団に派遣になっておりました。私が出たころに、１期目の途中かな、事業団から帰ってきました。そんなもんです。仕事はしていません。聞きますと、札幌市から部長職１名、係長は電気と土木と１名ずつ派遣している。そして、何で下水道事業団に委託しなければいけないのか。　今、派遣を除いて、事業団職員として何人いますか。 ◎高川　下水道河川部長　　今現在の事業団の職員数でございますが、合計で15名と聞いております。 ◆松浦忠　委員　　1983年ころに國澤さんからお伺いし、私も調べたのでは、事業団というのは、全国の中で、下水道部など専門的な技術職員を置くだけの規模のないところで、北海道で言うと札幌以外のところで、そういう職員を抱えてきちっとやっていくだけの量がない、そういう市町村のために、設計の委託を受け、入札をし、施工も管理する、そういう性格の団体なのですよ。私は、国会議員を通じて、事業団の設立当初の政府の文書も入手して調べました。それからいったら、今回のこの委託費というのは、事業団の職員にご飯を食べさせてあげるための委託なんですよ。　今、札幌市も技術の継承が大事だと言っています。技術職員は、一般会計と水道と下水道と交通局と、これらのところを土木職、衛生職の人はずっと一体運用でやっているのです。そうしましたら、昨今、新しく採用して入ってきた方もいらっしゃいますが、こういう人たちも含めて、下水の仕事も工事の設計も覚えてもらわんきゃいかぬ、監督も覚えてもらわんきゃいかぬ、それから、維持管理も覚えてもらわんきゃいかぬわけです。そういう中で、札幌市の下水道局にとってこれほど大きなまとまった新設のポンプ場というのは、今の状況からいったら、もうないかもしれない。そういうことからいったら、私は、これは事業団に十数名いる職員にご飯を食べさせるためにやった何物でもなく、そのために札幌市が委託した、誰しもがそう思うんじゃないですか。　もう一つ聞きますが、この契約書を見たら委託費が幾らかということが一つも書かれていないのです。委託費はどうやって払っているのか、そして、何ぼですか。 ◎高川　下水道河川部長　　下水道事業団といいますのは、法に基づいて設立された極めて公益性の高い組織でございまして、当初、平成24年に事業団と札幌市との間で基本協定を結んでおります。基本協定には事業費というのは記載されておりませんが、建設費あるいは設計費につきましては、その協定に基づき、その都度、協定をして事業を依頼しているものでございまして、その中に毎年度の事業費として具体的に記述されているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　そこで、お尋ねします。　平成26年度には雨水ポンプ場の１階までの部分を発注してもう既にできていますが、事業団への委託費は決算の中で一体どこに明示されているんですか。私は、一回も聞いたことがないですよ。どこに明示されているんですか、決算資料の中で。 ◎高川　下水道河川部長　　支払い先につきましては、記載してございません。　それから、決算書では、事業報告書の中になりますが、お手元の決算書ですと45ページ以降に主要な工事の内容を載せておりまして、その中の一つとして、46ページに東雁来雨水ポンプ場ということで記載しているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　そうすると、ここで15億8,300万円というのが２件の工事費ですね。いわゆる監督を含めた委託料ということですか。 ◎高川　下水道河川部長　　そういうことでございます。 ◆松浦忠　委員　　大体、この基準も何の説明もない。きょうは時間も限られていますから、後で詳細な資料を全部出してください、この根拠を。大体、契約書が全部で７条になっていて、第５条のところに年度協定の締結、第５条、甲と乙とは、甲は札幌市、乙は事業団、この協定を実施するため、各年度ごとにおいて委託する建設工事の内容及びその範囲、委託に要する経費の額及びその支払い方法、その他必要な事項について、毎年度、別に協定を締結するものとする、こうなっているんです。これだけのものを一括して協定を結ぶとしたら、少なくとも、その締結をする段階で総額幾らという協定を結んで、そして、労務賃金だとかいろいろな諸経費の変動があれば、これについては見直すというふうにするのが一般的な協定ですよ。これは、まさに闇から闇へ、議員や市民の目をくらまして事業団を助けるという協定ですよ。何ゆえにそんな協定を結んで委託しなければならないのですか。極めて不明瞭だ。　この協定について、監査委員、今、手元に協定がありますか。ないですか。　それでは、監査委員には尋ねません。後で、こちらの２人も含めて、監査委員４人の皆さんで、この協定を含めて、ぜひこの経緯を調べてください。年度監査が不足だから、私はきちっと監査を求めておきます。　そうでないと、こんな監査のもとに下水道事業会計の審議はできないですよ。委員長、本来なら、これは質疑保留にして、最終日の討論の前に答弁を求める、こういうことになるのが当たり前ではないですか。だけど、委員長が議事進行しなさいと私の顔を優しく見ているから、きょうは委員長が求めているそのまなざしに応えてあえてやめておくけれども、後できちっと資料を出してください。 ◎坂田　下水道河川担当局長　　先ほど、委員からも、なぜ事業団に委託したのか、事業団というのは、もともと普及していなくて職員がいないところの支援ということであるのではないかというご指摘でしたが、今回、私どもが事業団に委託した理由の一つは、東雁来の雨水ポンプ場というのは110億円と100億円を超える大規模プロジェクトで、やはり我々職員も一時的に人数が足りなくなるので、代行していただくために委託して事業団を活用したという経緯でございます。そういう意味では、自治体の業務を代行するという事業団の持っている役割を我々としてもできる限り活用して、できるだけコストを抑えながら事業団に仕事をお任せしたという経緯でございます。　それから、協定につきましては、まず、基本協定というものを事業団との間で結ばせていただいております。そして、当然、年度ごとに工事の発注あるいは工事の内容が変わってきますので、年度ごとに金額を入れた協定書を結ばせていただいて、最終的には、設計変更、あるいは、いろいろと条件が変わったことに対する変更という手続をとって行っているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　今の局長答弁で、闇から闇へというのがより明らかになりました。いわゆる相対取引でしょう、これは。相対取引、一般の取引では相対取引と言うんです。中央市場なんかに行ったら、売る側と買う側が取引をするのを相対取引と、こういうのを相対と言うのですよ。札幌市の局長と事業団の間で、おい、何ぼにする、そうか、このぐらい経費がかかる、頼むわ、あなたのところから職員を３人借りているし、もろもろあるから、ひとつ頼むわ、そうかい、じゃ、そうするか、こんなもんだよ。どこに妥当性があるのですか。競争性も透明性も何にもない。言えば言うほどまずいことが露呈されてくる。言わぬが花とか、沈黙は金なりという言葉もあるんだよ。　いいですか。答弁するなら、してください。そうしたら、私は、それに対して、なぜそうかということをまた指摘してあげますから、委員長、ちょっと聞いて、答弁があるかないか、それによって。 ○坂本きょう子　委員長　　いいですよ、そのまま続けてください。 ◆松浦忠　委員　　（続）局長が何か手を挙げたそうにしていたよ。 ○坂本きょう子　委員長　　坂田局長、おさめてください。 ◎坂田　下水道河川担当局長　　先ほど部長からも答弁しましたけれども、下水道事業団というのは、法律に基づいて、全国の下水道整備の促進を目的に設立された極めて公益性の高い組織であります。そして、現在は、地方公共団体が主体となって運営する地方共同法人でありまして、下水道管理者としての公共団体の事務を代行、支援する唯一の機関であります。そして、これまでに全国の約７割の処理場を手がけてきている実績、あるいは、設計から発注、施工管理まで一貫したシステムを持っておりまして、非常に信頼性の高い組織でありますので、我々はそこを最大限に活用しているということでございます。 ◆松浦忠　委員　　それでは、私も、余りあなた方の恥をさらして露呈させるのは気の毒だと思ったから委員長に免じてやめようと思ったけれども、いいですか、札幌市は先ほど私が指摘したように、水道局、下水道局、交通局、一般会計、この四つが土木技術者をみんなで運用しているんですよ。したがって、一般会計にも、交通にも、下水道の経験者が土木職として配置になっています。やる気になったら必要な人間をそこから集める、これができるんです。そして、道路なんかは、どんどん市の民間業者に委託して、設計でも何でもやる気になったら全部できるんです。道路はできるんです。市長の補助機関員１万4,000人ですから、市長が、これについて、経費も含めて、透明性を持ってできるだけ安くやろう、持っている技術も札幌市としてさらに継承していこうということになって、関係者を集めなさいと言ったら、集まってやれるのですよ。　私が1983年に初当選したときに、そういう一体運用をさらに進めるべきだと言って、当時の水道局長の岡本さん、下水道局長の國澤さん、建設局長の川口さんの３人と、交通局は部長の秋山さんがいましたが、この４人に集まってもらって私は話したのです、きちんとやっていこうと。これから事業が少なくなっても、技術継承のために、それぞれのところにきちんと配置して、そして、何があっても札幌市が行う技術的なものについてはきちんと対応できるようにしていこうと、私は板垣市長ともそういう話をしました。そうやって今日まで築いてきているのですよ。それを今みたいな局長の話だったら、私は、名前なんか要らぬから、番号をつけて技術職の経歴書を人事課から全部出してもらって、そして、これだけいるよということを市長に示してあげるからね。　言えば言うほど、そうなる。物事というのは、68人も議員がいたら、誰か一人ぐらいはそういうことを知っている。古くから知っているのは、私と武市議員と伊与部議員です。伊与部議員は1979年、私と武市議員は83年からやっていますから、長くやっていれば―特に、私は、技術職として国鉄に24年勤めていましたから、技術の継承には最初から関心がありました。したがって、私は、板垣元市長にもそういうことを提案して、個人的にも随分話をしてそういう体制をつくってきました。　したがって、今みたいなことではなくて、私の言った資料をちゃんと出しなさい。そして、私は、討論のときにさらに詳しく問題点を指摘します。監査委員も、ぜひひとつ、それまでに、下水道のさっきの金利の問題、今の委託の問題について、もう一度きちんと監査をして報告いただきたいということを求めておきます。　これは終わりまして、最後に、水害対策について尋ねます。　きょうは、手稲区を初め、４人の土木部長、そして農政部長にもおいでいただいております。　水害というのは、いわゆる流末のほうで起きます。白石区で言うと北郷とか川下、川北、東米里といったような流末のほうで、豊平川などの水位が上がると水害になります。水害の主な原因は、上流で降った雨が水となって川に入ってくる、それによって水害が起きるわけですね。　実は、これだけ都市化する以前の札幌市は、上流から中間部にかけて、道なり開発局が管理する河川の手前のところに田んぼがありました。この田んぼが貯水池なのです。ダムなのです。全部なくなって宅地になった。そのときに、道路をつけて、水道、下水をつけて宅地にしたけれども、一気に流れ出る河川の断面容量をふやしませんでした。そのために、今日、水害になっているわけです。そもそもの水害の発生のもとは、山に降った雨が渓谷に下がって、そしてちょろちょろと出てきて大河になっていくということで、ちょっと大雨が降ると、８月11日もそうですが、その中間のところが水害の危機になっております。例えば、何年かかかって私が皆さんと協議して整備してもらった北ノ沢のあの地区なんかも含めて、一部で被害も出ております。　そこで、４人の土木部長にお尋ねしますが、ことしの８月11日、あるいはこの夏、集中的に雨が降ったことによって、山の沢から出てくる水によって、例えば、道路が冠水して交通が遮断されたとか、土砂が道路に上がったとか、あるいは、一部地域の宅地あるいは畑などに被害を及ぼしたようなところについて、それぞれの区のどこでどのような現象があったか、まず、示していただきたいと思います。 ◎山重　中央区土木部長　　沢水による水害ということで、今年度は、中央区では降った雨による被害はございませんでした。昨年９月の豪雨では、沢水の被害が３件ほどございました。 ◎清水　南区土木部長　　沢水におけることし８月の災害についてですが、今のところ、南区におきまして沢水による被害は確認しておりません。　なお、昨年９月11日には、沢水による被害は10カ所で発生しております。 ◎佐渡　西区土木部長　　西区においては、ことしは、山からの沢水などによる被害は確認されておりません。　参考に、昨年９月11日については、西区にはそれほど雨が降らなかったため、被害はありませんでした。 ◎佐々木　手稲区土木部長　　手稲区におきましては、本年について、沢水による水害等の被害があったという情報は特段入手してございません。 ◆松浦忠　委員　　そこで、もう一つ、水害の起因となっている源流のほうの問題ですが、先ほど言った田んぼであったところは、今は荒れ地になったり畑になっています。そういう中で、田んぼで水を使う場合、水利権というものがありまして、各用水ごとに用水組合があって、そこが水利権を持っていましたが、調べてみたら、今は農協が持っています。　そこで、農政部長にお尋ねしたいのですが、水利権を持っている水路の管理責任というのは今はどこにあるのですか。 ◎三部　経済局農政部長　　ただいまの管理責任がどこにあるかというご質問でございますが、農業用水につきましては、まず、水利権と用水という二つの概念がございます。一つは、水利権というものは、河川から流水を取水するための権利で、これは河川法に位置づけられたものでございます。今、この大半は農協が申請者となっております。それに対して、農業用水という概念がございまして、これは、取水した水あるいは自然水を営農のために使用する水路ということで、これについては法的な位置づけはございません。今現在は、使用者が民法上で使用権を主張するのと同時に安全管理上の義務を行う立場と、そこの敷地の所有者が民法上の承水義務を負うという民民２者間の関係になっている状況でございます。 ◆松浦忠　委員　　そこで、農政部長、そういう権利の分かれがあったにしても、現実には、山があって、沢があって、水路がある。例えば北ノ沢などは典型的な例ですが、下に行けば札幌市が管理する河川なり道が管理する河川、国が管理する河川で水害が起きる危険性、あるいは可能性があるわけです。内水も含めて、水害があるわけですよ。　そこで、農政部として、それらの水路に対してどのような対策をとってきたのか、お聞かせください。 ◎三部　経済局農政部長　　中ノ沢などではどのような対策をとってきたかということでございますが、私どもは、先ほども申し上げたように基本的には民民間の問題であることを原則としつつも、実際には、委員もご指摘のとおり、担い手の高齢化あるいは水田面積の消失、減少によりまして実際にそこを管理する人間が少なくなってきているのは事実でございます。そうした意味で、何か問題が生じた場合には、取水権の申請者であるＪＡを含めて、その対応について地元と協議してきているところでございます。 ◆松浦忠　委員　　それはわかりました。　そこで、河川のほうにお聞きするのですが、中ノ沢は、札幌市が管理している１号河川というものがあります。この河川の水路管理はするけれども、水路の土地の所有者はそれぞれだと。ところが、ここで被害を受けるところが随分あるということで、何年かかかって、ことし、最後の工事を施工してもらって完了しました。その中には、例えば、札幌でもＡ１クラスの土木の登録をしている会社が持っている敷地内の水路の崖崩れがあって、到底、これはこの会社では無理だろうということで、私も、ぜひ札幌市が公共でやる以外にないということで、6,000万円か7,000万円ぐらいかけてやりました。さらに、その下のほうにも、かつて酪農業をやっていた方が持っている牧草地ですが、牧草を刈っていますから、雨が降ったらすぐに流れて、そのことによって被害を受けるような河川についても、ことし、4,000万円ぐらいかけて、つい最近、工事が終わりました。　そういうことで、個人が離農したり、あるいは、住んでいても土地を使っての収入がない、また、個人的にも資力がない方が持っていて、下流において札幌市民が被害を受ける状況にあれば、当然、中ノ沢、北ノ沢でやったように札幌市の市費でやらなければだめだというふうに思うのです。ただ、河川が持っている予算規模では、到底、そこまで行っていないということであります。そこで、北ノ沢でやったときには、河川のお金ではなくて、道路維持のお金で全部やりました。　私が言ったのは、いずれにしても札幌市長という一つの財布から出る金ですから、それは市民のためにやらなければいかぬということでしたが、平成26年度の決算は終わりましたので、それはそれとして、27年度の予算で、河川として、水害を起こす可能性のある山合いから出てくる水の水路を適正に管理するための工事をするだけの財源的余裕があるか、ないか、お聞かせください。 ◎紅露　計画担当部長　　川の上流から出てくる水によって下流側が浸水することに対して、上流側を整備する予算を手当てしているかというお話だったかと思います。　河川の整備に当たっては、当然、沢や水路を伝わってくる雨水など、流域として見込んだ流量によって計画を策定し、河川の整備を行ってきております。ただ、河川の整備については、浸水が及ぼす影響の度合いなどを考慮して優先度を決めてやってきておりますので、やはり下流側、市街地側からの整備が進んできております。　例えば、おっしゃられた中の沢１号川のように、今後も流下能力が不足しているような河川があって、周辺に浸水を及ぼすようなことがあれば対応を検討してまいりたいと考えておりますが、具体的に来年度予算に計上しているというようなことは今のところ記憶にございません。 ◆松浦忠　委員　　市長、過去に―過去と言ったってそんなに古いことではないのですよ。地方分権一括法ができて、例えば北海道が管理する河川が札幌市に移されてきたときに私が議会で指摘したのですが、当時の札幌市の条例、規則では河川課の職員が河川を一定周期で点検するという項目があったのです。これができているかといったら、できていないのです。　そこで、どうするのですかと言って問いただしていったら、今度はその点検項目を外してしまいました。あるいは、もっと周期を長くしてしまいました。そうやって、現状の職員体制でできるようなことに直していったわけですよ。しかし、今、水害を起こしている上流対策というのは、やはりきちんとしなければだめなことなのです。したがって、今までの札幌市の水害対策に対する考え方だけではやはり不十分だということです。　そこで、これを機会に、来年度の予算編成に向けてそういうこともぜひ検討いただいて、そして、市長の最大の使命である市民の生命と財産を守るという観点から、流域の住民ができるだけ水害に遭わないように、ぜひ必要な財源措置をしていただきたいということを市長に求めたいのですが、いかがでございましょうか。 ◎秋元　市長　　最近の雨の降り方は変わってきておりますので、ここ数年の状況から特に危険度合いの大きなところの優先度を見ながら、今ご指摘の点も含めて、来年度予算等で検討していきたいと考えております。 ◆伴良隆　委員　　私は、下水道工事における担い手について質問させていただきます。　私は、平成23年の建設委員会で、下水道の将来を市民に広く理解される必要があるとし、今後の下水道料金の検討について心配してまいりました。しかしながら、幸いにも、平成27年末の累積資金残高は約41億円と、当面の経営としては、今後もこれまでの計画に沿った経営ができることに大変安心したところでございます。　しかし一方で、各種公共工事においてもそうでありますが、建設人材はもとより、特に高度な技術や特殊な技術を伴う工種においては、その適切な施工のための担い手、つまり技能者の確保及び機材の確保など、これまでの公共事業の中でも特に問題となっております。　本市下水道行政でも、下水道マスタープランに始まり、第４次札幌市下水道基本計画やプラン2010から2020などを通じ、中長期的な維持管理計画に基づく的確な予防、保全の実施など、当時から、一貫して計画的な維持管理費を意図し、今日の耐震化も含め、改築や修繕をまさに計画的に行ってきたところであります。そこで、短期５カ年計画である下水道事業中期経営プランの進捗状況等とともに、今後の推進に向けた課題であろう、特に担い手の問題について、順次、質疑をしてまいります。　平成23年度から平成27年度を期間とする札幌市下水道事業中期経営プラン2015に基づき、本市は計画的に下水道事業を進めておりますが、この中で四つの取り組み方針を掲げています。ライフサイクルコストの最小化を目指した修繕、改築、省エネルギーの推進や新エネルギーの導入による環境負荷の軽減、事業の選択と集中や効率的な執行体制の構築、広報広聴活動の充実、このほかにも、プランの中には、雨水対策や地震対策といった災害対策など、市民生活の安全確保に向けた重要施策も掲げられています。当該プランに基づいて事業を進めてきたと思いますが、計画期間の最終年となる今年度は、その総括はもちろん、次期計画の検討も行っているところと思います。　そこで、質問でありますが、現中期経営プランに基づく事業の進捗状況と次期計画策定に向けた課題認識について、まず、伺います。 ◎高川　下水道河川部長　　まず、中期経営プランの進捗状況についてでございます。　下水道の中期経営プラン2015は、今年度が５年間の計画期間の最終年度に当たります。平成26年度までの４年間の実績と27年度の見込みを踏まえますと、目標とする成果指標のほとんどを達成しており、全体としては計画どおりに事業を執行できる予定でございます。例えば、主な事業で申し上げますと、老朽化対策の指標である管路改築延長につきましては、劣化状況の調査から緊急性の高い管路の改築を積極的に進めた結果、計画を上回る見込みでございます。また、雨水対策の指標である雨水拡充管整備延長につきましても、近年の降雨被害を受けて強化しており、計画を達成できる見込みでございます。　一方、地震対策として行っている幹線管路のマンホールの耐震化でございますが、これは、予定していた受注が得られず、一部を先送りせざるを得なかった結果、計画の箇所数を下回る見通しとなっております。この背景としては、近年の受注する事業者の担い手不足などの問題があったのではないかと考えております。　次に、次期プランの策定に向けた課題ですが、引き続き、老朽化対策、雨水対策、あるいは循環型社会の貢献などがあると思いますけれども、とりわけ事業量の増加が見込まれている管路施設の老朽化対策が大きな課題と認識しているところでございます。 ◆伴良隆　委員　　ご答弁にございましたが、現プランについては、先ほど私が申し上げた取り組みはほぼ計画どおりに進捗しておりましたけれども、一部の事業で未達成があり、その一因としてはやはり担い手不足が挙げられました。一方、次期プランでは老朽化対策が一番の課題で、管路の改築事業量をふやしていくとのご答弁でした。　本年３月に策定された下水道改築基本方針では、これまでの調査や劣化予測をもとにした対策のシナリオ検討の結果、長期的な事業量の見通しとしては、現状から段階的に事業量をふやしていき、20年後には年間60キロメートル、金額にして90億円規模の管路改築を行うとしています。これは、これまでの事業量ベースのおおむね５倍から６倍という大幅な増加となっています。　一方、近年では、管の改築工事を行う際、地面を掘らず、古い管の中に新しい管をつくる管更生工法が使われており、この内面更生の工法は管路改築工事全体のうち、平成25年度から平成27年度では８割から９割近くを占めています。内面修繕の工法は、主に五つの工法があるなど多岐にわたり、公共事業の性格上、なかなかそうした工法を指定するのは難しいとは思いますが、都市化が進展し、車両の交通量も多いなど、工事それ自体も大変であり、しかも、下水道以外の地下埋設物がふくそうしている、つまり混雑化しているような現状では、掘らずに新しくしていくといった工法は今後も有効なものであると考えます。しかし、こうした管更生工法では、自社施工できる企業は一般的に限られる上、中には１億円ほどかかるとも言われる専用機械の導入や各種技術者の育成など、業界側にとって新たな負担が発生しているのではないかと考えます。　そこで、質問でありますが、管路改築事業の推進に当たり、今後、ふえると思われる管更生工事について、担い手の現状を改めて確認するとともに、その課題についてご見解を伺います。 ◎山際　管路担当部長　　私から、管更生工事の担い手と現状の課題についてお答えいたします。　管更生工事は、従来の下水道工事と異なりまして、現場におきまして樹脂などの材料を熱や光で固め、硬化させて古い下水道管の中に新しい下水道管をつくり上げるという本当に新しい技術でございまして、さまざまな工法が開発されております。この工法を自社施工するには、品質確保のための高い技術力、そして専門技術者の確保が必要となってまいります。加えまして、工法ごとに材料や設備が全く異なりますので、多くの初期投資が必要となるという課題がございます。　現在、市内業者の中で管更生工事の実績がある入札参加資格者で言いますと40社程度ございますが、実際に自社施工が可能な業者数は10社程度という状態にとどまっているのが実情でございます。これまでの年間事業である延長約10キロであれば、現状の業者数で対応が可能だと考えますが、今後、事業量が増加していけば対応が難しくなるものと考えております。 ◆伴良隆　委員　　今後見込まれる事業量は先ほど５倍から６倍と申し上げましたが、それに見合った数の技術者、企業が不足していくのではないか、特に自社施工については後ほど述べますけれども、そういった課題があるということでございます。今後増加していく発注事業量に見合う担い手の数は現状ではやはり限られている、つまり、見合っていないという点がどうしても心配なのであります。また、そうした工事を請け負う企業も、元請から下請までさまざまでございますが、地域経済を担う、あるいは危機管理対応という意味でも、基本的に、市内企業であって、しかも、技術、つまり人や機材そのものを有している専門工事業者が今後はより活躍されることが望ましいと私は考えています。　国でも、昨年の品確法改正で、施工技術の維持・向上と、それを有する者の中長期的な育成、確保、災害対応を含む地域維持の担い手確保への配慮、下請契約を含む請負契約の適正化と公共事業に従事する者の賃金、安全、衛生等の労働環境改善などと示し、こうした方向は建設業法改正にも用いられているところであります。先ほど来、答弁がありましたとおり、今後は、かなり大きな事業量となる管路改築事業において、もしも計画どおりに事業が進捗していくのであれば、管更生工事のまさに担い手確保が大変重要であると考えるところでございます。　そこで、質問でありますが、今後増加する管路改築事業の柱となる管更生工事の担い手の確保に向けてどのように対応していくおつもりなのか、今後の検討の方向性を見定める意味で、現時点でのお考えを伺います。 ◎山際　管路担当部長　　管更生工事の担い手の確保に向けた取り組みについてお答えいたします。　まず、これまで行ってきたことについてですが、改築基本方針の公表に合わせまして、市内業者を対象とした説明会の開催や、今後の管更生工事への参入意向などのアンケートを実施してまいりました。この中では、30社ほどが入札への新規の参加を希望しておりましたが、自社施工での意向を示したのはわずか数社にとどまっておりました。その理由としましては、業者にとっては、まず、どの工法を採用するかということを決断しなければいけないことと、さらには、初期投資に見合う事業量が将来的にも十分確保されているのかといった経営判断が必要になってきますので、これが新規参入をちゅうちょさせていると考えております。　これを踏まえまして、今後は、次期中期経営プランの作成に合わせまして、具体的な管更生の事業量を明確に示していくことと、新規参入しやすい入札手法の検討を行っていくことで、必要な担い手の確保に向けて取り組んでいきたいと考えております。 ◆伴良隆　委員　　ご答弁につきましては、２点の大きなポイントがあったかと思いますが、事業量をしっかりと明記していくとともに、入札の手法ということで、要件も含まれるとは思いますけれども、そういったことも考えてまいりたいというお話でした。　こういった答弁を踏まえますと、管更生工事を直営できる企業をふやすためには、将来の事業量の見通しを、より一層、周知、公告するとともに、参加条件等の入札手法の検討が必要なことから、今後はその検討をより具体的に進めていただくように要請いたします。　よって、今後は、企業支援策の具体的検討として、技能者養成や機材確保などで先行投資している事業者が先行きを見通すことができるよう、まさに先行投資に見合った適切な利益が出るような発注の見直しを行っていただきたいと思います。さらに、品質確保に直接的に努力している事業者の経営が成り立つことが、市民財産である高価な下水道管路の長寿命化につながるものでありますから、入札要件においては何をもって実績ありとするのか、自社施工のあり方が今後の検討課題となっていることをあわせて指摘しておきたいと思います。　また、私は、これまで民間事業者で言うところの担い手、つまり外部の人について質疑してまいりましたが、本市技術部門に押しなべて問題となっていることとして、市役所職員の技術維持と技術継承という内部の担い手も同時に喫緊の課題でございます。このことについては、また、別の場をかりて議論してまいりますが、下水道事業が業務委託を進めていく中でも、民間企業や研究機関との技術交流を一層進め、設計や現場把握が適切にできるような直営部門の人員体制のあり方についても、民間の担い手のあり方とともに今後もしっかり検討されるよう申し添えまして、質問を終わります。 ◆林清治　委員　　私からは、下水道施設の改築と、この施設を利用した創エネルギーに関して質問したいと思っております。　先ほどの議論にもありましたが、ことし３月に、札幌市下水道改築基本方針が策定されまして、今後の下水道施設の改築に関する方向性が示されました。その具体的な取り組み内容や進め方について、まず、お聞きしたいと思います。　基本方針を策定する考え方は、冒頭に記載されている「次世代へつなぐ」という文章に集約されています。施設が加速度的に老朽化していき、そして、事業量は増加していく一方で、人口減少・超高齢社会の到来により、社会経済状況の変化が予測される状況を受けとめ、基本方針では、改築事業に係る今後10年間の中期的な事業量の見通しを示しました。市民と民間事業者に広く認識していただいて、これまでの拡張整備から改築の時代へと大きな転換期を乗り越え、次世代に下水道事業を引き継いでいくとまとめております。まさに、現状として、札幌市全体が持続的発展に向けた全庁的議論を行っている中での基本方針であり、市民理解を進めていく必要があります。また、市内の建設・土木事業者など地場産業の成長、発展につなげ、若者雇用対策や市内経済の循環につなげていかなければならないと考えております。　そうした考え方に沿って、幾つか質問したいと思っております。　まず、この基本方針を踏まえた事業計画についてですが、改築基本方針では、長期的な事業量予測とともに今後10年間の事業量見込みを示しています。具体的には、管路については毎年210キロの調査を行い、改築事業量としては10年間で250キロを見込んでいます。また、取りつけ管についても、10年間で約５万2,000カ所の調査を行うとしています。これまでの改築事業費を見ますと、ここ数年、建設事業費に占める割合は約半分となっており、既に主要な事業となっています。今後、事業をどの程度ふやしながら基本方針を実現していくのか、具体的な事業計画の策定が注目されるところであります。　そこで、最初の質問をいたしますが、改築基本方針を踏まえた事業計画について、その策定状況や内容はどのようになっているのか、お伺いいたします。 ◎紅露　計画担当部長　　事業計画の策定状況とその内容についてお答えいたします。　改築の事業計画につきましては、下水道事業の次期５カ年計画である札幌市下水道事業中期経営プランを今年度中に策定する予定でありまして、その中で具体的に盛り込んでいくこととしております。改築事業の内容につきましては、改築基本方針の考え方に基づきまして、比較的古い管が多い都心部を中心に、年間約210キロメートルの下水管の調査を行い、必要な改築を行っていく予定ですが、老朽管が急増することから、今後の事業量は増加していくと見込んでおります。また、処理施設についてですが、これまでも点検、調査をしながら必要な改築を行ってきており、今後も引き続き、事業量の平準化に努めながら計画的に進めてまいりたいと思っております。 ◆林清治　委員　　具体的な事業計画等は、この後、中期経営プランの中で検討していくということであります。今後の下水道事業の最大の課題は、やはり、老朽化対策だと思っておりますので、基本方針に沿って改築事業をしっかりと進めていただきたいと思っております。一方で、市民負担の問題もあります。中期経営プランの中では財政計画も策定されると思いますので、バランスを持った検討をしっかりとしていくこともお願いしておきたいと思います。　次に、改築基本方針では、三つの基本的な方針が挙げられております。一つ目は、可能な限り延命化を図る、二つ目は、施設の状態を把握して改築の判断を行う、三つ目として、改築に合わせて機能のレベルアップを図る、この三つであります。　私は、三つ目の方針であるレベルアップに着目していきたいと思っております。この改築事業は、今あるものを更新していくものですが、相当な事業費負担を伴いますので、単純な更新ではなく、機能の向上を図っていくという視点が非常に重要になってくるのかなと思っております。単なる老朽化対策にとどまらず、他の課題への対応や付加機能をつけるなど、次世代にとっても有効なもの、いいものに変えていく、そんな意識で進めるべきではないかと考えております。　そこで、次の質問をいたしますが、改築に合わせたレベルアップについて、具体的にどのようなメニューを想定しているのか、期待される成果や効果も含めてお聞かせいただきたいと思います。

◎紅露　計画担当部長　　改築に合わせたレベルアップについてお答えいたします。　まず、管路についてですが、近年の改築の多くは、道路を掘り返さずに管の内側から樹脂製の管を生成する更生工法を採用しております。更生工法は施工性がすぐれることに加えまして、内面の材質がコンクリートから樹脂になることで柔軟性や耐腐食性が向上して延命化につながっております。また、処理施設についてですが、下水道事業で使用される電力の大部分は、処理施設における水処理過程で消費されております。そのため、電力の消費が大きい送風機や散気装置等の改築に合わせまして、よりエネルギー効率が高いものに取りかえており、水処理過程での使用電力は、ここ５年間で約６％削減しております。　今後も引き続き、改築に合わせて積極的に省エネルギー設備を導入して環境負荷の軽減を図るとともに、維持管理コストの縮減に努めてまいりたいと思っております。 ◆林清治　委員　　ただいまの答弁では、管路については延命化につなげることもできる、また、設備については省エネ効果も期待できるというお話がありました。　札幌に限らず、今は全国的に改築、更新の時代を迎えております。今後、さまざまな技術開発が進むと思いますので、広く情報収集を行い、活用できるものがあれば積極的に取り入れていただきたいと思っております。先ほどの質疑にもあったように、市内の中小業者、市内の地場産業を含めて、しっかりと連携をとりながら、支援するものは支援する、育てるものは育てる、そうした環境の中で新技術をどんどん取り入れていく必要があると思っているところです。　次に、今後の施設改築の具体的な取り組みについて伺いたいと思います。　2013年の予算特別委員会において、我が会派の委員から、老朽化が懸念される汚泥処理施設の西部スラッジセンターの改築の方向性について伺ったところであります。その際の答弁では、近い将来に、五つある焼却炉のうち、老朽化した１号炉、２号炉の改築を予定しており、その際には焼却熱を利用した発電などのいわゆる創エネルギーシステムの導入について検討するとのご答弁がありました。　汚泥の処理過程での発電に関しては、今、全国各自治体で消化ガスの利用や蒸気の利用等の取り組みが進められております。本市においても、昨年度に西部スラッジセンターの５号炉に蒸気発電設備を導入し、既に稼働していると聞いております。　そこで、質問いたしますが、西部スラッジセンターの５号炉に導入した蒸気発電設備の稼働状況と、１号炉、２号炉の改築に合わせた創エネルギーシステムの導入に向けた検討状況についてお聞かせ願いたいと思います。 ◎紅露　計画担当部長　　西部スラッジセンター５号炉の蒸気発電設備の稼働状況と創エネルギーシステムの検討状況についてお答えいたします。　まず、５号炉につきましては、これまで利用できなかった少量の蒸気でも発電できる新たな設備を導入して、ことし４月より本格稼働しております。その１時間当たりの発電量は約120キロワットとなっており、計画値の110キロワットを上回る実績となっております。　次に、創エネルギーシステムの検討状況ですが、近い将来、予定している１号炉、２号炉の改築に合わせまして、汚泥の焼却過程で発生する熱をより効率的に利用できる発電設備の導入を計画しております。この設備は、従来の蒸気発電と、水よりも沸点の低い液体を使用したバイナリー発電を組み合わせたシステムで、その発電量は、１号炉、２号炉全体で１時間当たり約420キロワットを見込んでおります。これらによりまして、西部スラッジセンターの電気使用量の約20％を賄うことができるようになる見込みでございます。 ◆林清治　委員　　改築事業に関しては、一定の事業費がかかるのはやむを得ないと思います。ただ、経営面の影響も考えながら、計画的に、より効率的に、さらに、機能のレベルアップも図りながら進めていただきたいと考えております。特に、最後にありましたエネルギーに関しては、下水道施設は多くのエネルギーを使用していることから、積極的な取り組みが必要であると考えております。市全体のエネルギー政策であるエネルギービジョンの実現に向けて、今後も引き続き、省エネルギー、そして創エネルギーの両面に鋭意取り組んでいただきたいと考えております。　最後になりますけれども、今後は、人口減少によって必要な社会インフラの規模が縮小していくことも想定しなければいけないのかなと思っております。こうした社会の状況の変化もしっかりと捉え、施設規模の適正化も図りながら、次世代に下水道施設を適切かつ良好に引き継いでいけるよう事業展開を検討することをさらに求めて、質問を終わらせていただきます。 ◆小口智久　委員　　私からも、札幌市の下水道施設、特に下水道管路施設の老朽化と調査、修繕について質問いたします。　札幌市の下水道設備は、大正15年から始まったと伺っておりますが、これまでの整備により、市民のほとんどが下水道を利用しております。安全で快適な市民生活、産業・経済活動を支える上で、下水道のシステムは、代替性のない、必要不可欠なライフラインであると言えます。下水道の整備は、人口の増加、集中に対応して、昭和40年代から50年代に集中的に布設され、下水道本管の総延長は8,200キロメートルにも及びます。また、各家庭、店舗、事業所からの排水を受ける公共ますと下水道本管を結ぶ取りつけ管についても40万カ所と膨大な数が存在しております。そして、この下水道管類は、当時から数十年の時を経ており、かなりの施設が老朽化し、標準的な耐用年数、ここではコンクリート構造物の耐用年数50年を参考としておりますが、その年限を順次迎えると聞いております。　このように迫り来る老朽化の課題に対応するため、下水道部局は、ことしの３月に札幌市下水道改築基本方針を策定、公表しております。この基本方針は、現在の下水道整備を維持するために、下水道管の延命化と計画的な改築工事を行い、限られた財源の中で実施していくものでございます。そのような中で効率的に整備をするために、過去５年間、調査と修繕の一体型発注を試行的に実施しております。テレビカメラを用いた管路内調査を行い、修繕して延命化できるものは調査時に修繕し、根本的に改築工事が必要なものは、先ほどの新技術も利用しながら工事を行っております。そうすることで、改築工事は、耐用年数に見合う事業費にすると、240億円もかかるところですが、何と90億円に圧縮でき、毎年、60キロメートルの改築工事で現在の状況を維持できるものとしております。よって、ポイントとしては、今後の調査、修繕が精度よく行われるかどうかということ、また、調査、修繕の業務量が下水道設備の老朽化速度に見合うことであります。下水道本管の調査、修繕については、これまで年間100キロメートル前後だったものを、今後は210キロメートルにふやし、その調査結果をもとに改築工事を実施します。一方、取りつけ管は、10年間で５万2,000カ所の調査、修繕を行うとしております。これらの事業量は、現在と比較すると相当な増加と思われます。下水道施設にかかわる調査や工事は、専門的知識や技術を要する業務であり、担い手である民間業者にとっては受注環境がかなり変化するものと思われます。　そこで、最初の質問ですが、改築基本方針においては、今後10年間の事業量の見通しとして、下水道本管の年間調査延長を210キロメートル、取りつけ管の調査箇所を10年間で５万2,000カ所と計画されましたが、その延長や箇所数はどのような考えで設定されたのか、伺います。 ◎山際　管路担当部長　　私から、まず最初に、調査延長の年間210キロの算出についてお答えします。　本市の管路延長8,200キロメートルに対しまして、調査は平均で40年に１回とすると、単純に割り返した数字で１年間に210キロを行うと設定しました。この調査サイクルは、本市の過去の2,000キロメートルの調査データがございまして、それから劣化予測をして設定したものでございます。このサイクルであれば、管の損壊等が起こる前に管路の状態を把握できて、適切に改築を判断していけるというふうに考えております。　次に、取りつけ管の調査箇所５万2,000カ所の算出についてでございますが、札幌市内には汚水ますと取りつけ管が40万カ所ございまして、昭和56年以前に設置されたものはその中で約18万カ所あります。この18万カ所は、経年劣化によるひび割れが生じやすいコンクリート製のものを使用しておりまして、下水道管路に起因する道路陥没の主な原因となっており、その劣化状況を正確に把握することが重要でございます。したがいまして、コンクリート製の取りつけ管につきましては、設置から50年前後で調査できるように、今後、10年間の調査箇所を５万2,000カ所に設定いたしました。 ◆小口智久　委員　　ただいまの答弁により、まず、事前の劣化予測調査から平均40年に１回の調査が必要なので、管路延長は8,200キロメートルでございますから、割り算をすると１年間で210キロメートルを調査するとよろしいということでした。もう一つ、取りつけ管については、まず劣化が起こりやすい18万カ所に絞りまして、50年間で調査できるように、最初の10年間で５万2,000カ所をやっていくということで、数字の根拠はわかりました。　次に、技術的な点ですが、下水道の本管と取りつけ管のそれぞれについて質問を続けていきます。　まず、市民が最も影響を受けるメイン管となる下水道管本管について、調査、修繕とその業務の受託者の技術力について伺います。　近年、技術力不足のコンサルタントが設計した現場において、工事を請け負った建設業者が現場で大変苦労をなさった、ひどいときには工事がやり直しとなったという例も聞いております。精度のよい調査と、調査結果から次の工事へつなぐ設計までの技術力というものが大変重要だということでございます。管路調査をする技術者は、後工程となる改築工事に精通し、調査結果を適正に判断できることは必要不可欠なことであると考えます。このように管路調査は、調査延長といった量的な問題もさることながら、総合的な判断、例えば、管の材料特性を知っているか、また、土質など周辺環境に配慮しているのか、また、最新技術を含めた工事内容に精通しているかなどの技術力の確保が公共事業における品質を確保する上で大変重要と考えております。　そこで、質問ですが、業務量の増加への対応及び業務における技術力の確保についてはどのようにお考えか、伺います。 ◎山際　管路担当部長　　まず、業務量の増加についての対応でございますが、これまでの調査、修繕の実施状況及び施工可能な技術者や資機材を調査しておりまして、これを勘案しますと、来年度以降の業務量の増加には対応可能であると判断しております。しかし、より円滑な調査の実施のためには、早期に業務を発注するなど業務の平準化を進めてまいりたいと考えております。　次に、業務における技術力の確保についてでございます。　この業務におきましては、札幌市が提示する管路状態の判断基準を理解できる技術者の配置が必要となりますので、発注に際しましては、国家資格者や管理機関が実施する検定試験等の合格者を配置することを入札時の参加要件としておりまして、引き続き、この業務の品質確保を図ってまいりたいと考えております。 ◆小口智久　委員　　業務量の増大については、これまでの実績により技術者数、また機材等は対応可能である、さらに、早期発注などにも取り組んでいくということでございます。また、技術力の確保については、資格者等を配置して品質確保に努めるということがわかりました。　それでは、最後の質問になります。　数量の多い取りつけ管の調査、修繕の進め方を伺います。　大規模ではないものの、下水道管路に起因する陥没は年間200件から300件発生しており、その９割は取りつけ管及びその接合部の損傷によるものとされております。また、それによって市民の被害、補償といったことも発生していると聞いております。このように取りつけ管の損傷に起因する陥没の対策は、市民生活の安心・安全に直結する課題であることから、早急な対応が求められると考えております。　そこで、質問ですが、基本方針に示す取りつけ管の調査及び修繕を今後どのように進めるか、お伺いいたします。 ◎山際　管路担当部長　　取りつけ管の調査、修繕についてお答えします。　今後につきましては、市民の安全を確保するため、異常の発生しやすい地域等を優先して調査、修繕を実施していく考えでございます。また、こうした計画的な調査のほか、日常的なパトロール等の実施により、早期の異常発見、事故の未然防止を図ってまいります。業務量の増加への対応としましては、下水道本管の調査、修繕や改築工事を行う際に、これまでは別に実施してきた取りつけ管の業務を取り込むとともに、道路工事などに合わせて施工するなど、効率的かつ効果的に事業を進めてまいりたいと考えております。 ◆小口智久　委員　　取りつけ管については、異常の発生しやすい地域を優先して調査、修繕すること、また、日常のパトロールにより早期発見に努めて未然防止を図ること、また、業務量の対応については、下水道本管の工事と一緒に行うことや、道路工事のときに合わせて効率的に事業を進めるということでございました。　今後とも円滑に工事を進めていただくために、最後に、要望いたします。　このように、長期にわたって施工された下水管の材質は、年代の違いがあり、原材料もかなり変化するため、対応する知識が大切でございます。特にセメント由来の六価クロムなどの有害物質については配慮が必要です。下水道管内をグラインダー等で削る際の作業環境や廃棄物処理にも配慮していただきたいものです。また、最近、マンションのずさんな基礎工事が指摘されているように、目に触れない土中の工事については特段の品質管理への配慮が必要でございます。これから未聞のインフラ整備を行うわけですので、現場管理をしっかり行い、市民の安全で快適な生活に必要な下水道整備を行ってほしいと要望して、私の質問を終わります。 ○坂本きょう子　委員長　　以上で、第３項　河川費及び下水道事業会計の質疑を終了いたします。　以上で、本日の質疑を終了いたします。　次回は、明後日10月22日木曜日午後１時から、水道局及び交通局関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。　本日は、これをもちまして散会いたします。　　　　―――――――――――――― 　　　　　　散　会　午後４時36分...

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札幌市議会 2015-10-20 平成２７年第二部決算特別委員会−10月20日-05号

札幌市議会 2015-10-20
平成２７年第二部決算特別委員会−10月20日-05号