札幌市議会 > 2014-10-21 >
平成26年第一部決算特別委員会−10月21日-05号
平成26年第二部決算特別委員会−10月21日-05号

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  1. 札幌市議会 2014-10-21
    平成26年第二部決算特別委員会−10月21日-05号


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    平成26年第二部決算特別委員会−10月21日-05号平成26年第二部決算特別委員会  札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第5号)               平成26年(2014年)10月21日(火曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 33人     委 員 長  芦 原   進      副委員長   よこやま 峰子     委   員  武 市 憲 一      委   員  宮 村 素 子     委   員  こんどう 和雄      委   員  山 田 一 仁     委   員  五十嵐 徳 美      委   員  長 内 直 也     委   員  佐々木 みつこ      委   員  飯 島 弘 之     委   員  北 村 光一郎      委   員  伴   良 隆     委   員  伊与部 年 男      委   員  川口谷   正     委   員  猪 熊 輝 夫      委   員  西 村 茂 樹     委   員  小 野 正 美      委   員  林家とんでん平     委   員  峯 廻 紀 昌      委   員  長谷川   衛     委   員  しのだ 江里子      委   員  宝 本 英 明     委   員  村 上 ゆうこ      委   員  中 村 たけし     委   員  三 浦 英 三      委   員  谷 沢 俊 一     委   員  阿知良 寛 美      委   員  福 田 浩太郎
        委   員  井 上 ひさ子      委   員  伊 藤 理智子     委   員  石 川 佐和子      委   員  松 浦   忠     委   員  木 村 彰 男       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午前10時 ○芦原進 委員長  ただいまから、第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、五十嵐委員、川口谷委員からは遅参する旨、また、福士委員からは西村委員と交代する旨、それぞれ届け出がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、第7款 土木費 第1項 土木総務費、第2項 道路橋りょう費及び駐車場会計決算のうち関係分について、一括して質疑を行います。 ◆阿知良寛美 委員  私からは、除雪体制の安定化にかかわる除雪機械の確保について、1点質問させていただきます。  昨年、一昨年の大雪など、ここ数年、厳しい気象条件のもと、本市の中では大規模な通行どめなどの障害もなく、冬を乗り越えてこられました。これは、ひとえに除雪事業者の不断の努力のたまものだと私は思います。  しかし、多くの除雪事業者は、十数年来続いている公共工事の減少、さらには、最低制限価格での過当な競争の状況の中、担い手不足や従事者の高齢化など、さまざまな課題を抱えて、決して余裕のある会社の経営内容とはなっていないと思います。言うなれば、ぎりぎりの体制の中で市民の安心・安全を守っているのが現状だと思います。特に、除排雪体制の根幹をなす除雪機械については、老朽化が著しく、中にはかなり古くなった機械を使用している会社も珍しくないと思います。除雪をしている場面をたびたび見ますけれども、真っ黒な煙を吐きながら従事している様子を見るわけです。  そこで、質問でありますが、除雪事業者が所有する機械の使用年数について、まず、伺います。  次に、札幌市においては、除排雪体制を安定的に維持するため、除雪事業者が保有しにくい除雪機械を業者に貸与することとし、そのために必要な機械の導入、更新を進めているところであります。割合としては、官貸車は3割、民間が7割という状況だと思います。今後もこの取り組みを進めていくためには、除雪事業者の機械の保有状況、更新状況を把握しながら、計画的に市保有車の導入や更新を進めていくことが大事だと思います。  そこで、2点目の質問でありますが、市保有車の購入計画は、そういった除雪事業者の状況を十分に反映したものになっているか、お伺いいたします。 ◎河原 雪対策室長  除排雪体制の安定化に係る除雪機械の確保についてお答えいたします。  まず、機械の使用年数でありますが、除雪事業者が所有する機械の使用年数につきましては、札幌市の保有機械の更新の目安である15年で区切って申しますと、主な機械でございますけれども、グレーダーや大型ロータリーにおいては約8割、タイヤショベルにおいては約3割が15年以上使用した機械となっており、全ての機械を平均しますと、約4割が15年以上経過したものとなっております。  次に、市保有車の購入計画についてでありますが、市保有車の購入につきましては、マルチ業者へ除雪機械の保有状況や更新に向けた意向調査を行った上で、除雪に特化した汎用性の低い機械の購入を優先的に進めているところでございます。意向調査につきましては、平成22年度に行いましたが、今後も、適宜、調査を行い、実態を把握し、購入計画に反映させてまいりたいと考えております。 ◆阿知良寛美 委員  平均して4割が15年を超えているということです。15年が耐用年数ということなのだろうと思いますが、相当古くなっているということなのでしょうね。それから、平成22年度に調査をして、それをもとに計画を進めているということであります。ただ、今は既に平成26年ですから、年数も相当たっております。その意味では、実際の現場の状況をしっかり把握して、その実態を反映した計画を適時つくっていただきたいと求めておきます。  また、除雪事業者の機械の更新がなかなか進んでおりません。その一つの要因として、第4次排ガス規制に移行したことによって機械の価格の高騰があります。例えば、生活道路の除雪に使用されるタイヤショベルの1台の値段が約4割も上昇して、1,800万円台というお話を聞いております。こういったことから、機械の更新がなかなかできません。夏場に仕事がたくさん出ていれば更新しようとなるのでしょうけれども、仕事もなかなか多くならない状況から、機械の更新がますます難しい状況になっているのではないかと思います。  また、高額な除雪機械の購入は、先ほどお話ししたとおり、ただでさえ企業の体力が低下している中で経営を圧迫するものであります。建設業者の経営状況を評価する、いわゆるY点、経営状況評点が下がるもので、入札でも経営のこういったものが加味されますから影響が生ずる可能性もあります。除雪事業者からは、今後も、札幌市の除雪業務に取り組む意思はあるが、機械の更新が進まないため、将来的な会社経営の見通しが立たないといった声も聞かれ、除雪事業者のみならず、札幌市にとっても重大な問題であるというふうに思います。現状では、7割の除雪機械が民間保有ですが、その全てを札幌市で保有することはなかなかできないことから、除排雪体制を維持していくためには除雪事業者みずからの機械の更新が不可欠である、このように思います。  そこで、提案いたしますが、札幌市では、更新時期を迎えた機械については、メーカーの下取りに出し、新しい機械を購入しているということであります。下取り後の除雪機械は、メーカーあるいは中古車販売店を経て、市内はもとより、道外でも販売され、除雪事業者が購入することになりますが、当然、仲介手数料が発生し、割高なものになっていることが考えられます。このような中、北海道においては、市町村や事業者に除雪機械の更新を進めるため、直接売り払いの検討が進められていると聞いております。札幌市においても、除雪機械を更新する際、下取りを行わず、除雪事業者が直接購入可能とすることで、札幌市の事業者が割安に購入できるようになり、民間保有の除雪機械の安定的な確保につながるのではないかというふうに思います。  そこで、質問でありますけれども、今後の除排雪体制を維持するため、市保有車を除雪事業者に直接売り払いできる仕組みづくりを考えるべきだと思いますがいかがか、お伺いいたします。 ◎河原 雪対策室長  市保有車を除雪事業者に直接売り払いできる仕組みづくりにつきましてお答えいたします。  札幌市といたしましても、安定的な除排雪体制の確保のためには、民間保有の除雪機械の更新が適切に行われる必要があると考えているところでございます。このため、委員のご指摘の下取り車両を除雪事業者が直接購入するといった方策も除雪事業者支援として有効だと考えておりますが、一方で、本市が所有する機械と事業者が望む機械が一致するのかといったことや、特定の事業者だけに限定した売り払いが適正かどうかといった問題もございます。したがいまして、今後、除雪事業者の機械更新に係る意向調査を行うとともに、北海道の取り組みなども参考にしながら、市保有車を除雪事業者に直接売り払いできる仕組みづくりにつきまして調査検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆阿知良寛美 委員  今は新設の道路工事は少ないだろうから、グレーダーを保有するという思いにはなかなかならないのだろうと思うのですが、タイヤショベルは通常の工事にも使います。そういう意味からも、北海道の取り組みを参考にするという話でありましたが、他の自治体に先駆けて新しい仕組みづくりをぜひ進めていただきたいと求めておきます。  次に、道路維持除雪業者の業務の代表者要件の一つにY点というものがあります。除雪事業者は、中古車にしろ新車にしろ、除雪機械を購入した場合はいずれもY点に影響します。現在、代表者要件は700点でありますが、この代表者要件を下回ることになればその地区の除雪を担うことができないわけであります。市民生活に大きな影響を与えることになると思いますから、その辺の配慮も肝要だと思います。  そこで、質問でありますけれども、除雪機械を購入した場合、代表者要件のY点について、緩和措置の取り組みを行うべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。 ◎河原 雪対策室長  除雪車購入による代表者要件の緩和措置についてお答えいたします。  マルチ共同企業体の代表者は、共同企業体の安定運営と受託業務の円滑な履行に努めなければならないなど、その責任は重いものとなっておりますことから、代表者要件の適切な設定が必要であるというふうに考えております。また、Y点は、資本の状況や売上高、債務の状況などで構成されており、その変動が除雪機械の購入による影響なのか、見きわめが難しいといった課題もございます。  このようなことから、代表者要件の一つであるY点の緩和措置につきましては、慎重な検討が必要であると考えているところでございます。 ◆阿知良寛美 委員  札幌市としては、安定的な除雪事業はなくてはならない事業でありますから、当然、それにかかわる企業体の代表者である要件については、第三者的な観点から経営の状況などを判断するために用いることはわかります。しかし、現実問題として、今の状況だと、せっかく事業を一生懸命やろうとして、新しく、音の静かな、また排ガスがそんなに出ない機械を購入しようと思っても負債を抱えてしまうわけです。現金で購入できればいいですが、現実にはそうはなりません。そのため、代表者要件を700点にしたとき、たしか2年ぐらいの緩和措置があったと思います。本市が直営でできればいいですが、できない状況で、その担い手として除雪業者がいるのですから、そういう意味ではそういったことに十分配慮して検討していただきたいと思います。  最後に、今、超高齢社会を迎えた札幌市で、来年をピークに人口減と言われておりますので、今後を踏まえた要望を1点させていただきます。  札幌市が生活道路の除雪を始めたのは、冬季オリンピック後の昭和53年で、それから40年近く、10センチ以上の降雪があればかき分け除雪を行ってきました。この除雪方法は、間口の除雪を市民にお願いすることで成り立っておりますが、先ほど申したように、少子化、高齢化を迎え、その間口除雪が困難な状況になってきております。そこで、高齢の方や障がいを持った方々のために福祉除雪サービスがありますが、今後は、例えば、マルチが日中に別パーティーを編成して間口除雪するというような施策も必要になってくるのではないかと思います。  この話は、要望も含めて、雪対策室のメンバーと打ち合わせをするたびにお話ししております。江別市では、除雪協会が受注し、契約して進めておりますが、私は無料でやれと言っているわけではありません。今、実際に、民間では、契約してきちんとお金をいただいて間口除雪をやっております。しかし、私のところにもどこに頼んだらいいのかという問い合わせが来ますが、どこも満杯で、ことしの分の募集は終わりましたと言われます。  今、中央区が人口23万人で、市内でも北区、東区、中央区は人口増になっておりまして、多くがマンションです。地価が下落したこともあり、若い人が購入しやすい環境にあるのは事実です。しかし、冬場に除雪しなくてもいいという声もよく聞かれます。その意味では、雪対策室に寄せられる施策の中で一番の苦情は間口除雪だと思うのです。こういうことが議会でもずっと取り上げられ、皆さんにも提案させていただき、やってきております。しかし、検討はされているとは思いますが、そのことが一向に解決につながっておらず、相変わらず間口除雪の苦情があり、それが市民の一番の要望なのであります。  私は、無料でやれとは言いません。多少のお金を払っていただくのです。固い雪では自分でやりたくてもできないのですから、そのことをぜひ検討していただきたいと思います。  また、玄関前に置かれた雪は、融雪機や、ご自身でロードヒーティングなどを設置して、言うなれば、市民の自助努力で解決していただきたいということから、融雪施設設置資金融資あっせん制度があります。ただ、最近、テレビ、新聞等で報道されておりますが、電気料金は11月1日より相当な値上げがあります。それから、灯油代の高騰もあります。そういったことから、もちろん融雪施設を設置することもそうでしょうけれども、設置しても電気のスイッチを入れられない、灯油をたけないので、せっかく設置しても人力で一生懸命に除雪している人がたくさんいます。  また、回ってみますと、地下水をくみ上げて融雪している家庭も実際にあります。電気や灯油のような燃料を必要とするもの以外でも融雪する取り組みが個人の住宅では既に行われておりまして、このような取り組みを推進することが環境首都を目指すことを宣言した札幌市にとって有益になるわけであります。そこで、そのような施設を研究開発している地元企業や大学、研究機関などが連携して、その施設を札幌市が普及させるといった産学官の取り組みをぜひ進めていただきたいと思います。  札幌市の魅力の一つは雪があるということですが、より快適な生活をしていただくためにも、ぜひこういったことにしっかりと取り組んでいただくことを要望して、質問を終わります。 ◆井上ひさ子 委員  私からは、生活道路の整備について伺いたいと思います。  この10年間の幹線道路、生活道路の整備・維持予算の推移をいただきますと、全体の予算は、2005年度当時、幹線道路は288億円と71%を占めておりましたが、2014年度には58%に下がっています。生活道路については50億円と13%でしたが、2014年度は48億円と12%ですので、横ばいで頑張っていると思います。そういう中で、公共事業の減少がわかりますが、維持費が16%から30%と倍近くにふえています。  そこで、維持費がふえている要因について、まず伺いたいと思います。 ◎八柳 維持担当部長  維持費がふえている要因についてお答えいたします。  札幌市の道路や橋梁などのインフラは、戦後の急激な人口の増加や札幌冬季オリンピックを契機として急速に整備されてきたところでございます。近年、これらの施設が老朽化し、大規模な補修や更新時期を迎えておりまして、平成22年3月に道路維持管理基本方針を策定し、この方針に基づいて維持修繕に当たっております。また、この方針に基づく維持に当たりましては、壊れる前に予防的に施設を補修していくという予防保全を念頭に、計画的かつ効率的な維持管理を推進するため、国の資金である防災・安全交付金を活用したオーバーレイや街路灯の整備など、道路維持関係の予算の拡充を図ってきたところでございまして、これらのことが維持費のふえている要因でございます。 ◆井上ひさ子 委員  全体的にそういう時期に向かっていることはよくわかります。しかし、生活道路の整備や補修は、市民の要望がとても強く、喜ばれる仕事です。市内の中小建設業者に仕事が回り、先ほど除雪の問題がありましたけれども、冬の除雪体制を維持するためにも進めていくべきと考えますが、いかがですか。  また、区土木部関係の予算もいただきました。これも若干ふえていますが、やはり維持費が増加要因になっています。限られた予算の中で進めなければなりませんけれども、生活道路の整備については、私は市の政策にしっかり位置づけて取り組むべきと考えていますが、その必要性と考え方について伺いたいと思います。 ◎浦田 土木部長  生活道路の整備、補修の必要性と考え方についてお答えいたします。  生活道路は市民にとって最も身近な道路でありますことから、本市としましても、整備、補修の要望は高いものと認識しております。また、生活道路の整備、補修は、委員のご指摘のとおり、市内の中小企業に担っていただいており、その多くが除雪事業にも参画していることから、冬の除雪体制を維持する上でも重要な事業になっているものと考えております。  このような観点から、生活道路の整備、補修は必要な事業と考えており、このうち、整備については、平成元年度から計画的に努めてきました。この結果、整備率は、平成25年度末で約78%に達しております。今後も、引き続きしっかりと予算の確保に努め、生活道路整備に取り組みたいと考えております。 ◆井上ひさ子 委員  予算をしっかりとって整備を強めたいというご答弁でした。  そこで、最後になりますけれども、手稲区の稲穂地域で要望が出されている道路の問題に触れまして、このようなところがほかにもあるのではないかと思うものですから、1点質問したいと思います。  昨年、私ども市議団でアンケート調査を行いましたら、3,150通が戻ってきました。手稲区の結果を見ましたら、河川や道路の問題などがありまして、驚いたのは、同じ地域の10人から同じ道路について要望があったのですね。稲穂3条7丁目のみよしのギョーザの入り口のところです。高台通までぼこぼこ、春先の雪解けどきは穴だらけ、雪で滑って坂で何人も転んで骨折しているということです。こういうことから、区にお願いいたしました。そういたしますと、境界に段差があって短期的な抜本的改良工事はとても困難な地域だと伺いました。生活道路の整備は、8メートル道路から6メートル道路へとだんだんやってきていますが、ここは6メートルの道路で民地に張りついているのですね。区からは、段差があるという回答だったのですけれども、アンケート結果の一つ一つをもう一度見ましたら、段差ではないのです。住んでいる人は道路が斜め坂という思いなのです。ですから、中には、手すりをつけてくださいというものもありましたし、あんなでこぼこの道はない、直してくださいという切実な声が出ているのです。  生活道路の整備は、78%の整備率になってきていて、毎年、少しずつ上がっていると思うのですけれども、傷みやすい簡易舗装のままのところもまだまだあると思うのです。こういうところはどれぐらい残っているのか、そして、いつまでに、どれぐらいのペースで整備していくのでしょうか。  私は、地域の要望や交通事情などを考慮して、優先順位をつけて進めていくべきだと考えるものですから、これについて伺っておきたいと思います。 ◎浦田 土木部長  生活道路の未整備の延長を整備するペース、優先順位の考え方についてお答えいたします。  まず、生活道路の未整備の延長についてですが、全市の市街化区域の生活道路の総延長は、平成25年度末で約2,817キロメートルとなっており、そのうち、未整備の延長は約610キロメートル、整備率は、先ほどお答えしたとおり、約78%となっております。  ちなみに、手稲区の整備率は現在約84%となっており、全市平均を若干上回っている状況でございます。  続いて、生活道路の整備のペースについてお答えいたします。  近年は、市内全域で年間約30キロメートル、率にして約1%ずつ整備率が上がるペースで整備を進めておりますが、用地問題等を抱えた路線もありますことから、現在、明確な完了年次を示すことは難しいと考えております。  また、生活道路整備の優先順位の考え方についてですが、委員のご指摘のとおり、地域の要望や交通事情を考慮し、さらに、路面状況などを見きわめた上で、縁石や区画線により歩車道を区分できる道路幅員が7.27メートル以上の生活道路を優先的に整備しております。 ◆井上ひさ子 委員  考え方についてはわかりました。  毎年1%の整備率ですので大分長い月日がかかるかと思いますが、住民の皆さんが生活されている地域ですので区の予算配分をしっかりしていただきたいと思います。  また、これから冬になりますので、西宮の沢、富丘、本町、稲穂は坂が多いですから私はとても心配です。パトロールなどを強化し、しっかり対応していただきますことを求めて、質問を終わりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  各会計決算説明書の76ページについて、その中から質問いたします。  第1項第2目の用地取得費の予算額が8億1,658万3,000円、支出済み額が1億7,096万6,243円、繰越額が1億4,650万円、不用額が6億3,096万6,757円であり、執行率はおよそ20%です。  そこで、6億3,000万円余を不用とした内容はいかなるものか、説明をいただきたいと思います。 ○芦原進 委員長  不用額の内容について答弁いただけますか。 ◎中塚 総務部長  ただいまご質問のございました用地取得費の6億3,000万円に及ぶ不用額の原因についてでございます。  代替地取得費で4億円、残地処理費で2億3,000万円の不用額を出しておりますが、この内容につきましては、主に道路整備に伴う代替地等の取得要望の減によるものでございます。  詳細については、用地担当部からご説明させていただきます。 ◎大関 用地担当部長  用地担当部で事業用地を取得していくときに、どうしても残地が生じてまいります。土地の所有者の方々は、残地を売って移転費用に充てる、あるいは、建物を建てることが基本になりますが、残った土地の形状によりましてはどうしても売れないこともあります。しかし、売ってお金にかえて新築資金に充てたいというときに札幌市で残地を買わせていただくことになりますが、予算を計上して不用額が出たということは、残地の買い取り要望が見込みよりも少なかったこと、また、代替地についても取得要望が少なかったことがございまして、結果的に不用額が出ております。ただ、いつでも権利者の要望に応えられるようにするためには予算を確保しておく必要がございますので、結果的に不用額が出てくる場合もございます。 ◆松浦忠 委員  不確定要素があるから、その分を見込んで地権者の生活再建のことも考えるのは当然のことで、そのことはいいと思うのです。ただ、8割近い予算の不用額が出てくるというのは、これが初めての事業で、なかなか見込めなかったけれども、事業の円滑な執行の上で予算を確保したというならわかります。しかし、札幌市では長年ずっとやってきているわけですから、そうすると、予算の立て方そのものに問題があったのではないかと私は思うのですけれども、その点についてどういうふうに認識されておりますか。  それから、残地処理ですが、例えば、不整形の土地で普通の住宅地として使えるだけの面積がなければ、一般的な査定でも値段はうんと割り引かれます。しかし、私は、公共事業では、一般の土地鑑定士が査定する価格より下げてでも隣接の土地の人に買い取ってもらい、国土の有効活用を図っていくという観点も必要だと思うのです。  そこで、そういう観点で残地処理について今まで取り組んでこられたか、この二つについてお尋ねします。 ◎大関 用地担当部長  予算の計上の考え方でございますが、私どもは、予算額につきましては、事業用地の買収予定も考慮しながら、予算不足による対応のおくれがないように見積もりを行っております。先ほども申し上げましたように、折衝を行うまでは事業関係者の要望を把握することが困難なこともございまして結果的に不用額が出てまいりますけれども、過去の経験も生かして予算を計上しているところでございます。  それから、残地の価格でございますが、私どもは、不動産鑑定評価に基づきまして、土地の形状や使われ方、面積など、いろいろ加味いたしまして適正な流通価格を算定して価格提示をさせていただいております。今後とも、適正な売買価格を算定しながら買い取っていただければと考えております。 ◆松浦忠 委員  まず、用地買収のときの代替地の予算不足についてですが、札幌市は一般会計総体で予備費を見ております。ですから、場合によって予測できない事態が生じたときには、補正予算を組まなくても、市長の権限において予備費の支出ということで対応し、決算段階で議会の承認を得ることでそれは可能なのです。したがって、私は、予算を組むときには、そういうこともできるだけ考えながら、余り開きの出ない、残額の出ない予算を組むことが肝要ではないかと思うのです。  この点については、来年度の予算編成がまた始まりますから、後ほどまとめて見解を求めたいと思いますので、今の段階では指摘にとどめたいと思います。  それから、残地の処理についてです。  私は、国土利用という言葉を先ほど使いました。今の日本においては、それぞれの土地の所有制度という法的な仕組みの中で個人が恒久的に所有されております。しかし、土地はなくなるものではなく、我々人類が存在する限り土地の上に生活していくわけですから、土地について個人の所有権が認められている今の制度の中では、できるだけその土地が利用されていくようにすべきだと思うのです。例えば、道路と隣接住宅地の所有者との間に幅3メートル、長さ15メートルぐらいの残地があったとして、それを札幌市が買い上げると、そこは札幌市の土地として建設局の土木部所管となって残っていきます。道路区域にもしていない。そうしたら、その土地は、その状態である限り誰もが使えないようになって、それは土地そのものの本来の有効利用という観点からいったら社会的な損失なのです。  しかも、そこには税金が投入されているわけです。例えば投入した税金が100円であった場合、100円をずっと出しっ放しにして何の有効活用もしていかないより、30円で売ったほうがいいのです。不動産鑑定士の一つの鑑定評価があるとしても、税金の有効活用という観点からしたら、ただであげるのは別にして、何割かでもいいから売って、買ってもらって税金として少しでも回収する観点が大事だと思うのです。私は、公共事業における残地処理の売り払いの事業はこういう観点できちんと定めてやるべきだと思います。ただし、これは相手があることですから、ここだという決めはできません。売った後に、そのときに権限を付与されている用地担当部長なりが、議会や市民にこういうことだと説明できる根拠を用意してさえおけば、私はそれでいいと思うのです。  そういう観点で進めるべきだと思うのですけれども、隣接者に買ってほしい残地は何カ所で、どのぐらいの面積があるのか、わかればお答えいただきたいと思います。  それから、先ほど質問通告しているかという話がありましたが、質問通告をしているから私は発言しております。ただし、これについては、議会で毎回申し上げていますが、決算議会ですから、皆さんが仕事を執行したことについて聞くわけですから、質問内容を事細かに皆さん方に教えて、答えを用意してもらって、小学校1年生の学芸会みたいなことをすべきではないと思っているのです。  それはなぜかといったら、それさえきちんとできたら、見ている観衆は、やあ、立派にやっている、大した演技だとなって、仕事をしている皆さん方もそれで終わってしまうのです。しかし、仕事とはそうではないと思うのです。また、議員の仕事としても、決算議会というのはどういう観点で皆さんが日々に仕事をされているかという執行内容を点検していくことです。当選して以来、先輩にも教えられ、そうだなと思ってやってきております。ただ、こう質問をするという詳細については皆さんに言っておりませんので、なければないで結構ですから、お答えいただきたいと思います。 ◎大関 用地担当部長  平成26年3月末現在でございますけれども、残地は414件ございまして、面積は約10万5,600平方メートルとなります。この414件の土地につきましては、面積もさまざまでございますので、必ずしも全てが隣接者処分ではありません。  私どもの考え方といたしましては、まず、市の事業の代替地として使えないかどうかを考えて、使えるものはそのようにして使います。次に、ある程度のまとまった土地であれば、一般の皆様に売り払いをするため一般競争入札で買っていただく方を広く募集します。しかし、どうしても残った部分が出てまいります。狭小であったりゆがんでいたり、そういうものにつきましては、営業活動という形で地先の方に何とかご購入いただけないかという働きかけをしております。このほか、民間の方にお貸しいたしまして、資材置き場や駐車場などに活用し、使用料をいただいております。  私どもの残地、代替地につきましては、税金はもちろんそうでございますけれども、予算計上の仕方といたしましては特定財源ということで残地を売ったお金でまた残地を買う努力をしております。したがいまして、残地処分につきましては、松浦委員もおっしゃられたように、これからも有効活用を図りながら、買っていただけるように積極的に売り払い処分の努力をしてまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  414件については、売却可能なものもあるということですね。そうすると、平成25年度で売却可能な物件が何件あって、公売の告示をして、売れたものが何件で、売れなかったものが何件なのか、もう一つは、隣接者にしか買ってもらえない狭い小地が何件あり、平成25年度は隣接者の買い取りが何件あったか、それについてお聞かせください。 ◎大関 用地担当部長  平成25年度に処分いたしましたのは、19件、約3,300平方メートルでございます。この19件のうち、代替地処分したものが6件、公募売却したものが5件、隣接者処分が7件となっております。 ○芦原進 委員長  売れないものと狭小地はどれぐらいあるかという質問もありました。 ◎大関 用地担当部長  (続)残りはまだ売れておりません。 ◆松浦忠 委員  先ほどは、別の会計を設けて、そこからの金のやりとりでやっているからという話でしたけれども、何の会計であっても、札幌市が出し入れするお金は税金ですから最終的には全部が市民の負担になっていきます。ですから、私は会計区分について言っているのではなく、税をきちんと有効に活用していくことについて指摘しているので、できるだけ処分を進めていただきたいと思います。  そこで、生島副市長に一つだけお尋ねいたします。  今、隣の人の家との間の狭い土地で、単独では活用できないから、一義的には隣に買ってちょうだいと言って、次に公売ということになりますが、それはあり得ないだろうと思います。そうすると、そのときの値段の決め方は、売り方と買い方の間で、どうしても買ってもらいたいとなったら、相手の意見を聞き入れて値段を決めて売る以外に方法はないと思うのです。  それについて、私は、札幌市として、そういう形ででもきちんと整理していくという考え方に立つべきだと思うのですけれども、いかがですか。 ◎生島 副市長  基本的な考え方は、松浦委員と我々は変わりないというふうに思います。札幌市として使わない土地を管理していくことになりますと、それに対する経費もかかります。そういうことも含めて、土地の有効活用という面でいけば、基本的には地先の方に買っていただくことになります。しかし、地先の方も、欲しいと思えばお買いになるでしょうけれども、自分の敷地はこれでいい、ふやして固定資産税を払うのはたまらないということであれば、なかなかお買い求めいただけないこともあると思います。  そこで、価格については、それぞれの事情によって不動産鑑定をやる中で、先ほど例にあったように、同じ10平方メートルでも細長ければ価格は安く鑑定されます。ですから、札幌市の財産を売り払うという公平性と札幌市が持ち続けることによるデメリットを勘案しながらやっていくことになるかなと思っております。 ◆松浦忠 委員  特に、隣接者にしてみれば、実態としては柵でもしていない限り一体で使っているわけです。そういうところがたくさんあります。そうすると、今、副市長が言ったように、隣接者としては、気持ちの上では買って固定資産税を払ってまで使わなくていいという話なのです。したがって、そういうところは、格安にしますから買ってくださいと市がお願いして、三顧の礼を尽くしてでも買ってもらうと。  なぜ、私がこう言うかといったら、土地の所有権制度がある以上、活用できる人に所有してもらい、きちんと土地を活用してもらう、そして、納めるべき租税を負担してもらうことが大事だと思うからです。そういう本来のあるべき姿にきちんと重きを置いてやっていただきたいと思います。
     もう一つは、除雪の関係です。  除雪の苦情が多いのは、だんだん雪が積もっていくと、除雪では交差点のところに雪を積みますから、交差点の見通しが悪くなります。特に、生活道路からその区域の主たる幹線的な道路に出るとき、どうしても見通しが悪くて、危ないから、交通安全上、そうした雪をとってほしいという要請がかなりあります。あるいは、生活道路の中で、交差点の真ん中でなければ交差できない状況になっていきますから、できれば生活道路でも車が交差できるような場所をつくってほしいという要請も多く出ております。  これらをできるだけ速やかに実現していくためにはどうすべきかということで、私は、今までその実現方法について提案して、実施を求めてきました。その一つに、通常の除雪機械の運転業務に当たる方が1台1人ということではなく、除雪センター単位で日中に作業できる要員を配置して、苦情処理に臨機応変に当たれるようにすべきではないかということがあります。  昨年、今の雪対策室長の河原室長は、前任地の白石区で10区に先駆けてそのことを実施しておりますが、まず、昨年は白石区においてどういう内容で実施したのか、そのことをご説明いただきたいと思います。 ◎河原 雪対策室長  除雪センターに日勤の運転手を置いて苦情対応に当たるべきというお話は、かねてから委員よりご質問等があったところでございます。この点につきましては、現在、建設業界ではオペレーターなどの人手不足が深刻化している状況もございまして、新たに人材を張りつけるのはなかなか難しい状況がございます。  私はこの3月まで白石区におりましたので、白石区での事例を申し上げますと、たまたま平成24年度は大雪だったこともございまして、シーズン後半に、共同企業体の中に緊急的な対応を行う役割を受け持つ作業班を決めて、ふだんは自社の作業を続けるわけでございますけれども、緊急的な対応の要請があったときには優先して速やかに作業を行うような体制をとったところでございます。そして、昨年度、平成25年度も同様の体制を組んでおりましたが、24年度ほどの大きな降雪がなかったことから、緊急出動はそれほど多くはなかった現状でございます。 ◆松浦忠 委員  平成24年度は何年に一回の雪でしたが、去年の冬は比率で言うと少ないほうの年でした。しかし、先ほど私が説明したような内容は、今の除雪の仕方では、毎年毎年、繰り返しあります。雪が少なくても多くても、変わらずにあります。したがって、白石区では雪が多かった平成24年度の体制を去年もとりましたけれども、各除雪センターでそういう体制をとるべきではないかと思います。  それから、各除雪センターに配置する運転業務に当たる人、あるいは、その関係で働く人たちの賃金を含めた必要経費は、最初からきちんと見積もって、少なくとも除雪センター開設から解散までの期間は補償しなければ、雪が降ったときだけ出てこいではどうにもなりません。始まりと終わりを抜いて6割ぐらいを補償するといっても、働いている人たちが、その間、食べないでいるわけにもいきませんから、最初からそういう補償をきちんと組み込む中で、まず、最低でも各センターに1班は置かなければだめではないかと思うのです。  それについて、どのように検討されていますか。 ◎河原 雪対策室長  先ほど申し上げた白石で行ったような取り組みを、各除雪センターでも行うべきではないかというお話でございます。  先ほども申し上げましたとおり、平成24年度は大変な大雪の中で出動回数が相当ございましたが、25年度についてはそれほどの出動がありませんでした。このようなことから、各除雪センターにおきまして、新たに別班を編成し、緊急的な作業を行う役割を受け持つということについては、まずはマルチ共同企業体の体制がどうなっているのか、また、緊急対応の実態がどうであるのか等々の把握を行い、その上で必要性と今後の対応について速やかに検討してまいりたいと考えております。  次に、2点目のそれに当たる運転手等の賃金をあらかじめ見積もってきちんと補償すべきというお話でございます。  白石で行った事例について申し上げますと、通常の体制を組んで、その中で緊急対応があったときには優先して作業を行うような体制を組んでおりましたので、基本的にはその出来高に応じて賃金をお支払いしてきたところでございまして、引き続きそういう考え方の中で検討してまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  今、室長が言ったことをやるとしたら、通年の降雪量は多くなくても、ある時期に何日か続けて雪が降る、あるいは間断なく降ると、運転業務なり作業に従事している人たちしかいないですから、寝ないでやるわけですよ。話を聞くと、もう2晩も寝ていないというようなこともあります。そうなると、事故防止はもちろん、労働基準法上の健康管理の問題にもなるでしょう。  今、運送業界で何に困っているかというと、長距離トラックに対して連続運転のキロ数と時間が制限されておりまして、本州方面への長距離輸送ができない、あるいは、道内でも札幌から釧路方面へのトラック便は1人の運転手ではできなくて、そういう輸送に困っているという実態もあるわけです。長距離トラックは事故が多いので、国が安全性を保つにはどのぐらいかという制限をつけているからそうなっているのですね。  除雪作業だって、労働基準監督署が、現行の作業について連続作業時間とか睡眠時間、休息時間、連続休憩時間などと厳密にやったら私は対応できないと思うのです。今は、監督署もやかましく言わないで、何となく見えないふりをしているから成り立っていますけれども、一旦、事故が起これば、これはさらに厳しくなってくると思います。したがって、札幌市では、およそ100日間、雪との格闘の中で市民生活が守られている状況から考えれば、きちんと賃金を払ったり、その期間を補償して人を配置しないと、必ずそういう事故が起きると思うのです。  ですから、予算の使い方はいろいろあるけれども、札幌市がずっと市民1万人アンケートをやってきて、1年か2年を除いて、毎年、雪に対する苦情が一番多いのですから、雪については、市民生活でできるだけ我慢してもらう、その限界はいろいろあると思いますが、この程度はやらなければならないというのが私の指摘することなのですよ。そういうことを実現するためにこのぐらいのお金が必要だとなったら、それをきちんと出して、内部で検討し、議会とも協議して決めていくことが大事なのです。財政局が言うように、今の予算配分の中でも除雪に占める割合は結構なものだからこれ以上はというほかとの比較論で、あるいは、過去からの積み上げの話だけでは、もうだめではないかと私は思うのです。今、私が指摘したようなことは、労働行政の中ではそういう問題が出てきます。これは、指摘をされてからやるのではなく、今のうちから早目にやるべきだと思いますし、そういうふうに人を配置すべきだと思います。  建設業界では、人がいないと言っているけれども、仕事がなくて困っている人もたくさんいます。何で来ないかといったら、10日間来い、1カ月だけ来てくれとなるからです。極端に言えば、今、仕事がなくて、緊急的に冬期間は失業保険を受けていますと。1カ月行って、また生活保護を受けている。そして、1カ月行って、また仕事がなくなって、手続をして、決定までに時間がかかったら大変だと。そうであれば、1カ月や20日の仕事だったら行かないで、やむを得ないけれども、冬の間は生活保護を受けて、春になったら仕事を探して、夏中はできる仕事を探してそれにつこうとなるのが人間の心理なのです。ですから、12月から3月までの4カ月間については、機動作業班なら機動作業班としてあらかじめお金を用意してもらう対応が必要だと思うのです。  ダンプでも何でも足りないと言うけれども、運転手がいれば、ダンプでも機械でも24時間働くのです。あとは持っている人との相談で決めればいいことです。問題はお金なのです。そこのところをきちんとすべきだと思います。雪の多い少ないが多少あったとしても、先ほど指摘したような市民からの苦情が多くあるわけですから、私はそれについて前から言ってきているので、予算措置をしてやるべきではないでしょうか。それについていかがですか。  今のような体制の中でやりくりしてやりなさいと言ったら、可能な限りやりますと言うのです。それは、今までも可能な限りやってくれていると思います。しかし、今までの可能な限りの中ではかなりの部分で対応できない、早いか遅いかの問題だといったら、どこまでが早くて、どこまでが遅いのかという議論になって、これもまたなかなか難しい話になります。しかし、少なくとも、苦情を言ってくるというのは今困っているということなのです。それはできるだけ短時間に解消してあげて、このぐらいのところまではということでやらなければなりません。そのためには、先ほど言ったように、お金をきちんとつけて、人を配置しなければできないと指摘しているのですが、いかがですか。 ◎河原 雪対策室長  ただいま委員からお話がありましたように、降雪が何日か続いたりした中での実際の作業体制や、その際の安全確保をしっかりとるべきだということにつきましては、まさにそのとおりでございます。私どもといたしましても、まずは、現体制の中でそこはどういう体制がとられているのか、その上で、委員からお話のありました新たな緊急体制が現体制でとれるのか、とれないのかということも含めて検討してまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  私が先ほどから指摘しているのは、雪が降った日は、朝早く、少なくとも夜の零時ごろに起きて機械を置いているところに向かうわけですよ。そして、皆さんが仕事を始める6時ぐらいまでに除雪を終える、しかし、終わった後に苦情が入ったら、連続して苦情対応に当たっていく。そうすると、夜中の零時前ぐらいに起きて、24時間働いて、さらにまた、あしたも雪が降ったら寝ないで働かなければならなくなるわけですよ。それで48時間やりましたということになったら、何時間で限界が来るかは人それぞれだと思うけれども、労働基準法の中ではそんな連続作業は認められておりませんね。  そういうことからいって、安全上の問題も含めて、降雪量の多い少ないにかかわらず、雪というのは一定の条件の中で連続的に降りますから、年間を通してそういうことに対応していかなければなりません。そして、始まりと終わりの一定期間を除いて、日数で言うと7割ぐらいは緊急的なものに対応しなければならない。終わりのほうは、わだちなどへの対応もありますから8割以上の連続的な対応をしなければいけないことにもなると思うのです。それゆえに、私はそういう措置をきちんとしてやらなければだめだということを言っているのです。  ことしの契約の中でも、運用の仕方によっては、ことしはそういうふうにやろうかということで最初から組んでやってみて、結果的に出来高を算定して払うことも可能だと思うのです。契約当事者である室長、私が今提案したような仕事の仕方でお金を払うことはできると考えますか、できないと考えますか。 ◎河原 雪対策室長  今のご質問については、先ほど委員からお話のありましたように、降雪があったときに新雪除雪に入りましても、実際にはその翌日は苦情が大変多くなります。そのようなことから、現実には新雪除雪に入った班の一部を残して苦情対応に当たっているという現状がございます。  しかしながら、白石区の事例で恐縮でございますが、白石区で緊急対応の班をつくった体制については、新雪除雪を行う班とは別に運搬排雪にかかわる班を設けました。といいますのは、特に交差点排雪と通常の拡幅除雪、あるいは、すり鉢状になったところの削りについては、それぞれの構成員にオペレーターがおりますので機械があれば対応できますけれども、それに排雪が伴いますと、ダンプや交通誘導員の手配を含めてなかなか即時の体制が組めないところでございます。このようなことから、新雪除雪の班とは別に、4トンダンプ、バックホー、ショベル、誘導員といった排雪にかかわる緊急対応班を設けて、ふだんは計画的な幹線道路等の交差点排雪を行う中で、緊急対応があったときにはそちらに仕向ける、そういう体制の中で来たところでございまして、一旦は現行体制の中で体制を組みながら執行してきた状況でございます。  そこで、今の契約の中で、当初からそういう枠組みにして支払うべきではないかということでございます。実際には、そういう契約を組みましても、最終的には出来高の中で支払いを行い、当初の設計予定量の一定割合に達しないときには待機補償料を支払うというシステムもございます。そのようなことも含めて、いずれにしても、今後その体制がどうあるべきかについては検討してまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  室長は白石でそうやって試してみたということです。その結果、能力の範囲の中でそういう仕事が実施できて、実施されたところの皆さんは満足をしているということです。  ことし、いきなりそうやるかは別にして、実績のある白石のセンターで、ことしの実施時期から3月まで機動班1班を別枠で構成して、それに当たり、その補償をすると。そうでないと、待機していてお金が当たらないのではそういう仕事につきませんから、まずはそういうふうにやってみてはどうですか。  検討ということでは、ずっと検討なのです。検討して、議会が終わるまでに答えが出ているかもしれません。室長がそこでずっと考えていて、この審議が終わったころに、検討の結果、やる、やめたという答えが出るかもしれませんけれども、検討というのは人それぞれで、時間の幅がありますから、こういう質疑の中でどうするかという結論を出すことがいいと思いますし、市民の不満に応えることになると思います。  それでは、白石で、そういう形でことしやってみたらどうですか。同じところでやると、その前にどういう問題があったか、これをやったらどういう問題が出てきたかということも検証できます。実験というのはそういうものだと思うのですが、どうですか。 ◎河原 雪対策室長  実験的にやってみるというお話もございますけれども、予算にかかわるお話でもございますので、まずは速やかに検討してみたいと思います。 ○芦原進 委員長  松浦委員、申しわけありませんが、ぼちぼちまとめていただけますか。 ◆松浦忠 委員  委員長からそういう声が上がろうかなと、そんなことを思いながら立ったところです。  これは、人件費や物件費にしても、全体の除雪費の中で特別に補正をしなければならないとかなんとかという額のものではないと思います。比率からいったら極めて小さなものだと思います。1%ということではなく、0.何%という範囲のものだと思います。したがって、それを組んだとしても、平均的な降雪量から組まれている今の除雪費全体の中でおさまると思いますので、ぜひ、やっていただきたいと思います。私は、この発言が終わったときにはそうするかと決断すると強く思い込んで、質問を終わります。 ◆伴良隆 委員  私は、全部で3項目について質問させていただきます。  まず、1項目めは、雪の話でございますが、除排雪への苦情や要望の活用策と幹線道路や間口の今後の雪対策について、2項目めは、道路境界標及び道路境界標に付随する構造物の管理、保全について、3項目めは、土木部所管工事の来年度に向けた入札不調対策についてお伺いしていきたいと思います。  まず、雪の話でございます。  これは、毎度、議会でもいろいろと議論されていることでありますが、私どもの会派でも、予算の数字をきちんと設けてサービスを拡充していくという基本路線を主張してきたわけでございます。補正、補正で、毎度、200億円を超えるような補正が結果的に組まれること、あるいは、ことしもそうですが、当初予算が大幅に増額されていく状況があります。私も自分で勝手に長期の天候予想をしたのですが、温暖化で雨量がふえていき、札幌の寒気からすれば当然雪がふえていくと予想していまして、そうなると、決して雪が減らない状況でございまして、こういった補正なり予算なりで数字が盛られていく傾向があります。特にことしの当初予算を考えますと、当然、初動態勢なり、計画的な除排雪がきちんと履行されなければならないと考えておりますが、今後、市民の厳しい目でチェックされることになりますので、サービスが向上されていることを実感として持っていただけるようにしっかりとやっていただきたいということを私からも指摘させていただきたいと思います。これは非常に重要な視点ですので、まず最初にお伝えしたいと思います。  そこで、今回、いろいろな苦情の話も今まで議論されてきましたけれども、除排雪への苦情や要望の活用策と幹線道路や間口の今後の雪対策について、順次、質問してまいりたいと思います。  私は、以前の除排雪はもっとよかった、除排雪が悪くなったといった地域の声を耳にしております。苦情、要望の傾向について私なりに資料をもとに分析してみたところ、ご承知のとおりでありますが、近年の苦情・要望総数は少なくとも2万件から多くて4万件と、降雪量を加味しても経年で見て増加の一途をたどっております。幹線道路の除雪を直営実施していた平成10年度以前と委託実施を始めた平成11年度以降を比べますと、苦情、要望の項目は、玄関、車庫前に雪を置くこと、車道のわだち、不陸等、その他が大幅に増加してきております。それから、歩道除雪は近年で大幅に増加しております。また、車道計画路線の拡幅、物損事故も増加しておりまして、計画外路線の車道除雪の要望、あるいは、運搬排雪、凍結路面対策についての苦情・要望件数は横ばいの状況でございます。その他に関しましては、市も細分化して把握しているということでございまして、中でも、交差点や横断歩道の除排雪、雪出しや駐車違反などのルール違反が多くございます。  先ほど申したとおり、降雪量を加味して単純比較しましても、各苦情・要望項目に顕著な減少は見られず、全体的に増加し、各項目に至っては激増している様相でございまして、特に幹線の除雪業務を始めた平成11年度以降と近年を比較すれば明らかに苦情、要望が増加しております。よって、私が耳にしている昔の除排雪はよかったという市民からの声は、決して無視することができないわけであります。  そこで、質問でありますが、除雪業務の完全委託を始めた平成11年度以降、苦情、要望がふえていることについて、その原因をどのように考えているのか、分析の状況について、まず、伺います。 ◎河原 雪対策室長  除雪業務の完全委託を始めた平成11年度以降に苦情、要望がふえていることについてであります。  直営当時の苦情、要望につきまして、その詳細な内容が残されておりませんので、その苦情、要望が生じた要因について分析することができない状況でございます。  その上で、苦情、要望がふえたことについて考えてみますと、社会的な変化や市民ニーズの高まりといった背景もあったと考えられます。例えば、以前は苦情、要望の窓口は主に各区の土木事業所でしたが、現在においては、これに加えて、市内23地区に設置する除雪センターでも24時間対応になるなど対応窓口が増加したこと、それから、携帯電話やEメールなど連絡手法の多様化によること、高齢化による間口除雪の負担感の増加によるものなど、さまざまな要因があると推察しているところでございます。 ◆伴良隆 委員  通常、想定できる一般的な分析といいましょうか、推測だと思って聞いておりました。  確かに、限られた予算の中で、今日の油代や人件費の増加を加味しますと、除排雪サービスを維持していくのは大変厳しい状況だということはご承知のとおりであります。苦情、要望の数やその中身について申し上げたいのは、これが市の除排雪サービスを維持できているかどうかという重要な成果指標になるのだと思います。先ほど一般的な原因を推測していただきましたけれども、これは想定内でありまして、当時のデータの詳細がないので原因分析ができないということですから、過去はさておきまして、今後は非常に大きな問題だと思っております。まして、苦情・要望項目のその他ですが、細分化されているということでしたけれども、これが市民の目に触れにくいことは、私は問題だと思っております。  では、これをどう活用していくのか、こういった情報をどう分析していくのかに関して、今後に疑念を持つところでございますので、質問したいと思います。  これまで寄せられた各種の苦情、要望をどのように活用しているのか、伺いたいと思います。 ◎河原 雪対策室長  これまで寄せられた苦情、要望をどのように活用しているのかについてでありますが、苦情、要望の多くは生活道路に集中しており、その中でも特に苦情、要望が多い路線をピックアップし、それに寄せられた苦情、要望の傾向を把握した上で、今後の除雪作業に生かすことを目的として地域カルテを作成しております。このカルテは、道路の幅員や沿線の土地利用の状況とともに、苦情の種別、発生日の気象データ、それらを踏まえた対応策などを取りまとめたものでございまして、これまで寄せられた苦情、要望を活用してパトロールや除雪作業を行っているところでございます。 ◆伴良隆 委員  今、地域カルテという言葉がございました。これは、除排雪にかかわって、生活道路を専らとした雪対策室作成のカルテだと思いますが、こういったものを活用している最中ということでございました。  今後については後ほどお聞きしますが、私の地元に琴似栄町通というところがございます。これは、麻生駅や新琴似駅を北のほうから結ぶ幹線でございまして、北はあいの里から、近くは新琴似や屯田もございますが、そういった方々が自家用車はもとよりバス、タクシーでいらっしゃいます。車に乗らないのも手かもしれませんが、車でいらっしゃるわけでありまして、そこが大渋滞を起こします。たった400メートルぐらいだと思いますが、麻生駅や新琴似駅を使う車が北区北部から集結することによる大渋滞は、今後どう解消すべきかということでございます。市の施策ではバス専用やバス優先という差別化がされておりますが、そのどちらにも当てはまらないのに、このような重要な幹線道路が除排雪においては系統的に重要幹線という位置づけになっておりません。市民からは毎年のように苦情があり、私は私で、毎年、北区土木センターにお願いしなければならない状況でございます。  こうした重要な幹線は、私の地元だけではなく、市内各区に何カ所かあるのではないかと推測しております。生活道路に着目した先ほどの除排雪専用地域カルテについては確かに評価できると思いますが、一方で、重要な幹線道路については、分析やそれに基づく対策が除外されているのではないか、私は、こういった現状は問題だというふうに思っております。  そこで、質問でありますけれども、苦情、要望の活用を答弁にあったような生活道路だけに特化せず、バス路線などの幹線道路にも対象を拡大し、雪に関する各種の課題解決に向けた取り組みを進めていくべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎河原 雪対策室長  苦情、要望の活用においては、幹線道路も対象として課題解決に向けた取り組みを進めていくべきだということについてのお答えでございます。  現在、幹線道路は、個々の苦情、要望を手作業で紙に記載して対応しているところであり、また、生活道路に特化した地域カルテにつきましても手作業で作成しております。このように作業量も膨大であることから、同様のやり方で幹線道路に拡大していくことは、現時点では難しいと考えております。  このため、全ての苦情、要望をデータベース化し、それを地図上にプロットするシステムづくりを今年度から試行的に実施してまいりたいと考えております。このシステムは、幹線道路も含めた市内全域のカルテを作成するもので、苦情、要望の発生日時や内容などを時系列に整理したデータを経年で蓄積することができ、気象や作業状況といったデータと突き合せることでより詳細な分析が可能になるものと考えております。  このことによりまして、幹線道路も含めた苦情、要望を分析し、今後の除排雪作業に活用することで市民の満足度の向上につなげてまいりたいと考えております。 ◆伴良隆 委員  めり張りある除排雪、雪対策とよく言いますけれども、めり張りというのは、分析がしっかり行われていなければなりません。天候の変動による雪の降り方は別にしましても、地域性、あるいは、私が申し上げたように、動脈硬化を起こすような幹線道路がございます。先ほど阿知良委員からもお話がありましたが、毎年上げられているこういう苦情に対して、またかという話になってしまいます。今後の取り組みについては、システム化し、ビッグデータをとり、その中で特化してめり張りをつけていくというお話がありましたので、これについては私も評価したいと思います。  私は、以前、総務局に対し、市役所や現場などに届く全ての苦情、要望を一元化して現場にフィードバックすべきだと主張しまして、そのシステムをことし2月から試行していただいております。苦情、要望をどう拾い、分析し、生かすかを繰り返すことで、限られた財政でもできる限りサービスを維持し、満足度を保ち、ひいては苦情、要望を減らしていくことにつながるはずでございます。特に苦情が増加している項目や、近年、急上昇している歩道除雪を含め、しっかり細分化した分析とそれに基づいためり張りある雪対策をすべきということは、先ほど申したとおりでございます。  また、間口の雪については、先ほどもありましたけれども、毎度、苦情は増加の一途をたどっております。そういう中で、実は、私は町内会の5班に所属しておりますが、ここでは、高齢者や、子どものことで忙しい若い夫婦のところを自主的に小型除雪機でぱっと回ってくれるのです。ただ、こういったことをボランティアレベルでおさめても、それはそれで確かにいいと思うのですが、町内会のAさんやBさんに高齢者宅を除雪していただいているけれども、Cさんのところもやってほしいとなってきたとき、負担も出てくるかもしれません。そういうときに、町内会としてせめて油代や保険代を若干取るなど、ボランティアに付随した事業化というか、やってくださる方にプラスする試みも市内の各所でできるのではないかと思っております。これは、ボランティアの一環かもしれませんけれども、町内会の事業としてできるか、できないか、夏期でもいいので、ぜひ地域にご相談に歩いていただきたいと思います。  私はこうしたアイデアを投げかけましたが、間口の雪対策もそうです。先ほど情報の分析ということがありましたけれども、お金は限られている中でも新たな試みをしていかないと、雪の問題はいつまでたっても解決しないと思います。そこで、こういった新たなアイデアについて、最初から無理ではないかと思わず、これからもぜひやっていただきたいと思っております。  それでは、次の質問に移りたいと思いますが、道路境界標及び道路境界標に付随する構造物の管理、保全についてでございます。  私もうっかりしてなかなか気づかなかったことでございまして、大変恥ずかしい思いをしているところでございます。境界標とは、大体5センチ四方の赤いブロックが道路に埋められていますが、それを囲っているというか、擁護している塩ビ管があります。これは、私の地元の写真ですが、歩道上にありまして、皆さんもごらんになったことがあると思います。これを拡大しますと、こういうふうに穴があいており、道路上の高さになっておりません。それから、同じような地域ですが、このように塩ビ管が破損しているようなものも見受けられまして、どうして破損したかは別にしても、拡大すればこういうことになっております。  これについて、健常者のように注意して歩行するのが容易ではない高齢者や障がい者などが、特に夜間などの視界不良時につまずいたり、万が一、そのことによって、頭など打ちどころが悪かったら大変なことになるのではないかと考えました。また、たとえ軽傷であったとしても、安全管理の責任の所在は一体どこにあるのかについて、とても気になったところです。  そこで、質問でありますが、道路境界標の管理、保全については、どのような基準を設けているか、基準に関するこれまでの経緯と現在の趣旨、運用について伺います。 ◎八柳 維持担当部長  道路境界標の管理、保全の基準についてお答え申し上げます。  道路境界標につきましては、道路境界標の設置及び管理保全に関する要綱を定めまして、これに基づいて管理を行っております。この要綱につきましては、平成24年度に改正を行いまして、道路境界標を道路の附属物として取り扱うことといたしまして、適正な道路管理を行うこととしているところでございます。 ◆伴良隆 委員  境界標に関する要綱があるということでございました。  では、その要綱につきまして、もう少しお聞きしたいと思います。  今ご答弁にありました境界標の管理、保全の要綱におきましては、境界標に付随する構造物、つまり、今、写真でごらんに入れた塩ビ管は明確に指示されていないように読み取れますが、付随する構造物の管理、保全はその要綱に包含されるものかどうか、伺います。 ◎八柳 維持担当部長  この要綱におきましては、対象とするものが道路境界標本体でございまして、それを防護したり附属するものについての記載等はございません。 ◆伴良隆 委員  今のご答弁でおわかりになりましたとおり、境界石を擁護するための塩ビ管についての指針は要綱の中には正確に設けられておりません。つまり、除外されているというか、含まれていないということでございます。  そこで、次に伺いますが、道路整備におきまして、道路境界標や道路境界標に付随する構造物、つまり道路境界標を擁護するための塩ビ管などにつきまして、本市としてどのような施工基準や管理基準があるのでしょうか、また、現在までどのように管理、指導を行ってきたのか、伺います。 ◎前川 道路工事担当部長  道路整備における道路境界標や道路境界標に付随する構造物についてお答えいたします。  道路境界標及び道路境界標に付随する構造物につきましては、これまで、道路面と高さを合わせることを基本として施工してきております。しかしながら、塀などが近接している場合など、これを適用できない箇所については状況に応じて対応させていただいているところもございます。 ◆伴良隆 委員  私は境界標とその附属物のことを申し上げて、今は前者のことについて答弁されていたかと思いますが、境界標を守る付随物の塩ビ管についてはどのような管理になりましょうか。 ◎前川 道路工事担当部長  道路附属物についても、本体の道路境界標と同じ基準と認識しているところでございます。 ◆伴良隆 委員  道路境界標につきましては、周りの構造物によって左右されるということでございますが、塩ビ管につきましては左右されますか。 ◎前川 道路工事担当部長  私は具体的な箇所を把握しておりませんが、そういう場合もあろうかと思います。 ◆伴良隆 委員  そういう場合もあるということでございましたので、これは後ほどやりたいと思います。  先ほどは道路整備でございましたが、次に道路管理についてお聞きしたいと思います。  道路管理において、同じく、道路境界標や道路境界標に付随する構造物、つまり、道路境界標を擁護するための塩ビ管などについてどのような管理基準があるのか、伺います。  また、現在までどのような管理を行ってきたのか、伺いたいと思います。 ◎中塚 総務部長  私から、道路境界標及び道路境界標に附属する構造物の管理基準並びに管理状況についてお答えしたいと思います。  道路境界標につきましては、先ほど八柳部長から説明いたしましたとおり、平成24年の要綱改正時に道路附属物と位置づけまして、本体と一体となって道路の機能を維持いたします道路附属物、今回お話のありました塩ビ管につきましても、道路法にのっとって安全で円滑な交通の確保のための管理を行うこととしております。  ただ、詳細な管理基準はございません。 ◆伴良隆 委員  詳細な管理基準はないと確認いたしました。  先ほどの施工に関しては、当たり前かもしれませんけれども、道路面と同じ高さで水平でなければいけないということです。  そこで、境界石とそれを囲っている塩ビ管についてです。先ほどの答弁で、塩ビ管についてはほかの構造物に左右されるというのはどうかなと思っておりますが、境界石に関しては、管理測量課では約600万円の予算を持って、凍上なり何らかの形で上下するものや破損物については是正することが徹底されているようです。当然、新しい埋設についても、申請の際にはきちんとしているということでございます。  そこで、今後は、先ほど写真で見せました破損したような突起物である塩ビ管をメーンに質疑してまいりたいと思います。  先ほどの答弁では、道路境界標に付随する構造物、つまり道路境界標を擁護するための塩ビ管などについては、道路と高さを合わせることを基本にしているということでございました。また、道路管理に関して、安全、円滑な通行の確保のために管理すべきとしながら、具体的な基準があるわけではないといった両者のご答弁でございました。そういう中で、私は、この件について原局の皆さんのお話をいろいろと聞いてきましたら、一部の担当部署の安全のご認識について、いかがなものかと疑念を持ったところでございます。  そこで、中央区の事例を示したいと思います。  これは、中央区のバリアフリーの工事が入ったばかりの道路で、その矢印の部分です。ここが歩道でございますが、この角のところは、当然、通行できますが、ここのところに塩ビ管があります。これを拡大すると、境界石があります。高さは恐らく数センチ、5センチに満たないものがあります。また、近くには先ほど見せたような破損したものがあります。これは、本市が施工しているバリアフリー工事の場所でございます。  そこで、伺ってまいりますが、先ほど来おっしゃっていたように、道路との高さを合わせていきましょう、安全な歩行を確保していきましょうということでバリアフリー工事をしていると思いますけれども、中央区のこの事例ではなぜ安全、円滑な通行の確保ができなかったのか、これを知りたいので、順次、質問いたします。  まず、塩ビ管を切ることは莫大な技術と人手とお金が要るものなのかどうか、どの程度のものか、伺います。 ◎前川 道路工事担当部長  塩ビ管を切ることについてでございますが、どれぐらいのお金がかかるのかについては、今、資料がございませんので、この場でお答えすることはできかねます。 ◆伴良隆 委員  ほかの部署や土木センターに聞けば、それは、すぐにできるものです、大してお金も手間もかかりませんとおっしゃっていますので、ご参考までに申し添えておきます。  次に、歩道と同じ高さになっていない塩ビ管を切除することは、私は容易であると考えますし、他の部署の方もそうおっしゃっておりますが、なぜバリアフリー工事の施工中に切除することが徹底されていなかったのか、伺います。
    ◎前川 道路工事担当部長  なぜ切除されていなかったのかということでございます。  今、伴委員がおっしゃられた工事は、西3丁目線のバリアフリー化工事かと思います。舗装面から塩ビ管が飛び出ていたことにつきましては、まず、施工業者の安全管理に不十分な点があったと思います。さらに、私ども発注者側の業者への指導・監督についても不十分な点があったと思います。  したがいまして、この件に関しましては大変申しわけなく思っておりますし、今後、このようなことがないよう、舗装面と一体になるように、と申しますのは、施工中ではございましたが、通行を開放しておりますので、今後、業者への指導・監督を徹底してまいりたいと考えているところでございます。 ◆伴良隆 委員  ご担当の方から、ここはバリアフリー工事の期間中なので後からやるつもりでしたという趣旨のお話を聞きましたが、私は、果たしてそうなのかと思いました。  そこで、もう一度お聞きしますけれども、最後に合同点検を行うと思いますが、仮にそこで切除を指導することにしていたとしても、バリアフリーのために整備された歩道であるのに、なぜ、塩ビ管が歩道の高さに合わされず、むき出しのまま供用開始され、市民がそこを歩くことを許可したのか、もう一度しっかりとご答弁をお願いします。 ◎前川 道路工事担当部長  なぜ許可したのかにということですが、先ほどお答えしましたとおり、大変残念な結果となっております。現地につきましては、伴委員のご指摘もございまして、早急に舗装面と合わせるように、塩ビ管を切除して舗装面と高さを合わせるように対応してございます。 ◆伴良隆 委員  私が申し上げたので対応していただいたのだと思いますが、そこで、次にまた質問いたします。  歩道に合わせて塩ビ管を切除することや、管に穴が生じているときは砂で埋めるなどの措置をすることになるはずですけれども、先ほどのご答弁に基づいて言えば、平成24年に改正された道路境界標の管理、保全の要綱がなくてもこうした措置は常時しなければならないと考えますが、いかがでしょうか。 ◎前川 道路工事担当部長  通行の安全を確保するという面から考えますと、伴委員のおっしゃったとおり、舗装面と同一面に合わせるのが最良かと考えます。 ◆伴良隆 委員  今回はバリアフリー工事のところに着目しましたが、確認したいので、質問いたします。  市内の道路工事全般において、こうした中央区や北区の事例のように、つまり、歩道の高さに合わせず、安全上問題があるような箇所はほかにも存在し得るという認識か、それとも、そういうものは全く存在しないというご認識か、伺います。 ◎前川 道路工事担当部長  存在し得るかどうかということですが、私も全てを把握しておりませんけれども、存在するのではないかと認識しております。 ◆伴良隆 委員  私自身も市内全部をくまなく見たわけではございませんので余り強くは言えませんが、恐らくあるのだろうと思いますし、ご答弁のとおりだと思います。  本来は、境界標の管理保全に関する要綱があろうとなかろうと、歩行の安全性を確保すべきでありますのに、それをしてこなかったことは、市側の管理監督とその指導に基づいた施工業者の安全に対する認識不足があったことが原因だと私は考えます。実際に、中央区の本件に関しましては、バリアフリー工事そのものであるにもかかわらず、また、平成24年度に境界標の管理保全要綱が改正となり、安全管理上、塩ビ管といった道路付随物もひとしく管理徹底されなければならないというある種の方向性がさらに増したのではないかと思います。しかし、それにもかかわらず、歩道上の突起した塩ビ管を切除せずに市民に供用を開始したのは非常に大きな問題であり、実態だと思っております。  そこで、質問でありますが、こうした事例をもとに考えますと、市内にある常識的な程度ではない塩ビ管の突起や塩ビ管で囲われた深い穴がある状況は、主に道路工事管理や道路維持管理といった市役所各管理部署の安全への認識不足から生じたもので、安全確保のための管理監督、指導の不徹底がこういうミスを引き起こしてきていると考えますが、これについて、吉岡局長に伺いたいと思います。 ◎吉岡 建設局長  今、境界標及び付随する塩ビ管についてご質問と回答がるるございました。ご案内のように、そもそも、境界石が工事の最中になくなったり、あるいは、個人のお宅に塀を建てるときにわからないで除去してしまったりということがないように、わかりやすくするために塩ビ管でカバーして残置しているという側面もございます。また、委員のご指摘のように、砂で埋めて面を合わせることが望ましい姿ではございますけれども、わからなくなるのでいいですという地先からのお話もあって残ってしまったものもあるのかと思います。  いずれにしましても、ご指摘がありましたように、工事施工中であれ、どうであれ、歩行者の安全・安心のための空間の確保が阻害されているというご指摘は重く受けとめなければなりませんので、日常の点検におきましてそういったことがないようにしっかりと注視するように徹底してまいりますし、また、工事中にもそういった配慮に欠ける不適切な措置がないよう徹底してまいりたいと思います。ひとえに私の指導不足ということで、ご指摘を重く受けとめ、しっかりと対応してまいりたいと思います。 ◆伴良隆 委員  ここまでご答弁いただいて、もう一回聞くのは私も気が引けるところですが、もう一回、お聞きしたいと思います。  今後、管理部署、発注部署、その他を含めて、この件に関して全庁的にどのように徹底することになるのでしょうか。今、徹底という言葉がございましたが、今後、こうした件が少なくとも増幅することなく減少させていくための本来的な市の姿勢と今後の方策について、吉岡局長に具体的にわかりやすくお答えいただきたいと思います。 ◎吉岡 建設局長  工事あるいは管理上におきまして、各区の土木部との連絡会議、あるいは、所管する部局での職員研修等々がございますので、そういった中で改めて徹底いたします。また、工事のときの合同パトロール等のお話もございましたが、そういった中でも業者の責務、監督者の責務や安全な歩行空間の確保ということを改めて徹底して、情報共有し、意識づけを持って対応してまいりたいと思います。 ◆伴良隆 委員  私は、この件について打ち合わせをしてきましたが、建設局の中でもいろいろな部署にわたっていて、ご担当者によって温度差が少しあるのですね。それで、この質疑に関してはいかがなものかと悩んできた経緯がございます。今、吉岡局長からもありましたが、私も重たく受けとめたいと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。安全が当たり前のはずが、当たり前でなかった現状、実情については、やはり重く受けとめていただきたいのであります。  極端な話ですが、起こり得る事案として申し上げておきたいのは、もしもこうした突起物で高齢者が転んで頭を打ち、重篤化し、死に至るような事故に発展するおそれはなきにしもあらずです。また、今までのご答弁からも明らかになったように、こういった事故が起きた場合は、市側がその過失責任を負い、相当の償いを求められることは確実であることを申し添えたいと思います。  今までのいろいろな諸事情があるにせよ、当たり前であるはずの安全確保ができてこなかった経緯を踏まえますと、答弁にありました徹底という言葉を私も重たく受けとめたいと思いますけれども、時間がたつにつれて形骸化しないように、別途、要綱で基準化し、現場のチェック体制を明確化しておくべきことを強く指摘しまして、この質問を終えます。  それでは、最後の質問でございます。  土木部所管工事の来年度に向けた入札不調対策でございます。  特に、平成25年度以降は、議会のさまざまな機会で入札の不調・不落が議論されてまいりました。本決算特別委員会の第一部でも、入札制度における不調・不落への対策として早期発注や積算単価の設定方法の工夫などの対策をしてきていること、あるいは、これまでの市の不調・不落の課題認識の上、国の品確法改正を踏まえ、総合評価落札方式のさらなる活用についても市は検討を進めるとの意向が示されたことにつきましては、我が会派も、各種団体から要望されてきた経緯からしまして、オール札幌の動きとして歓迎したいと思います。  しかしながら、依然として不調・不落に関するクレームはまだ多いところでございます。また、一般競争入札のくじ引きにつきましては、発注案件を市内で2地区に分割していたものを3地区に変えるなどして、入札参加数そのものを減少させることで競争率の激化を是正できている現状でございますが、多重当選への不公平感へのクレーム、くじ引き多発による経営計画を立てることへの弊害など、業界団体の不満はいまだに鬱積している状況でございます。  業界団体が危惧しているこうした一連の問題は、言うまでもなく、やはり、発注方式や積算単価について業界団体の意向を踏まえ、入札をスムーズに完了していくための改善を間断なく行うことが重要でございます。そのことで結果的に一般競争入札の意義が正常に成り立つとともに、ひいては、くじ引きへの不公平感の実質的な減少につながってくると私は現在考えております。  さて、土木部所管工事の平成25年度の入札不調等の件数は40件で、このうち、当年度内に再入札し、契約したものが8件、残る32件が未契約でありました。工事種別では、バリアフリーが11件、生活道路が10件、歩道整備が5件、橋梁補修が2件、その他工種で4件でありました。この32件につきましては、本年度、順次発注し、1件を除き契約しているところでございます。  そこでまず、質問でありますが、平成26年度の入札不調の発生について、把握している最新の状況を伺いたいと思います。 ◎浦田 土木部長  平成26年度の入札不調の発生状況についてお答えいたします。  平成26年度の土木部所管工事の発注件数は、9月末で、建設局土木部では155件、区土木部発注が274件、全体では429件ございますが、このうち、入札不調は14件、全体の率にすると3%に当たる件数が発生し、そのうち9件は再告示で契約に至り、残り5件の工事が工期の関係などの理由で次年度繰り越しとなりました。 ◆伴良隆 委員  私は、オール札幌という意味で、都市局の建築部にも不調対策について以前に別の機会で確認したことがございます。建築部所管工事の不調案件につきましては、不調の原因は、全般的な傾向として、人手、資材の不足とともに、工期が長い、作業がやりにくい工期、労務が多い、金額が小さいといった要因でございました。そこで、建築部は、不調対策として、技術者、職人を確保しやすい年度当初の工事発注に始まり、適切な工期設定、複数工事の統合発注、入札参加資格の緩和を挙げ、業界団体との意見交換を行っております。  一方、土木部でございますが、土木部でも不調が多い工事は、バリアフリー工事や橋梁補修といった工種で、等級はA2ランクと、いわゆる割に合わないと言われる工種であります。また、競争率が激しい人気工事、つまり入札参加者が例えば30者以上の工種では、生活道路、道路改良、オーバーレイで、等級は土木A2、土木B、舗装A、舗装Bといった広く業者が手を挙げやすいものが該当しております。  こうした状況下ではございますが、先ほど答弁されましたように、平成26年度の最新の不調件数の数字からすれば、平成25年度は7月以降に入札不調の工事案件が増加しておりましたけれども、平成26年度の入札不調は現在時点では数字の上で大幅に減少している状況のようでございます。  そこで、お聞きしますが、こうした不調が発生しやすい工種、等級の工事や、くじ引きが発生しやすい人気の工種、等級の工事をもとに、平成26年度に実施した不調対策はどのようなものであるのか、伺います。 ◎浦田 土木部長  平成26年度に実施いたしました不調対策についてお答えいたします。  昨年度、数多く発生いたしました入札不調の原因としては、技術者の不足、資材の高騰、冬季施工の敬遠など、さまざまな要因が複合的に影響しているものと考えております。こうした状況を乗り越えるべく、業界団体との意見交換を重ね、幾つか対策を講じてきましたが、その一つは、ただいま委員のお話にもありましたように、都市局でやった施策と全く同様でございますけれども、早期発注の拡大でございます。ことし2月と3月告示の工事を昨年同月比で21%ふやしたところでございますが、業界の声を聞いてもこれが入札不調回避の最大の原因だったものと考えております。  二つ目といたしまして、一度不調となった案件についての対策が挙げられます。ご質問にもありましたが、昨年度は不調となった工事の再告示において、再度、不調となる工事がございました。その反省に立ちまして、今年度は、一度不調となった工事の再告示の際に、主にバリアフリー工事において、ロッド、要するに延長ですが、工事規模を拡大するという措置を行っております。さらに、入札参加者が多い、いわゆる人気のある工事は、この多くは舗装のオーバーレイ工事ですが、こういった工事と不調となった工事を合併して発注するなどの対策を講じたところでございます。  こうした複数の試みが入札不調の大幅な減少に結びついたものと考えております。 ◆伴良隆 委員  やられたことの結果を分析されておりましたが、ただいまの答弁にありましたとおり、不調対策として、端境期対策を含めた早期発注や施工条件と単価の見直しはもとより、不人気の工種、等級と人気の工種、等級への対策として、バリアフリー工事では規模、ロッドの拡大や、人気、不人気の工事では異工種工事の合併発注が功を奏しており、現在、そのことによって不調対策として良好な結果が顕著に出てきているということでございました。  しかしながら、割に合わないとされ、不調が多い工事である橋梁補修の対策については、どうしていくのか、明確な答弁がございませんでした。今までの一連の不調対策を講じても、橋梁補修の不調件数はいまだ改善されていない状況にあろうかと思います。そのため、橋梁補修を含め、果たして、今後新たに求められる不調対策をどうしていくのか、ここで市の考えを確認していきたいと思います。  そこで、質問でありますが、来年度、平成27年度に向けて入札の不調対策をどうしていくのか、平成26年度の不調対策の評価を踏まえ、さらなる不調対策の取り組みをどうしていくのか、新たな取り組みがあるのかどうか、伺います。 ◎浦田 土木部長  平成27年度に向けた取り組みについてお答えいたします。  平成26年度に実施した種々の対策につきましては、入札不調件数の劇的な減少という結果が出ていることに加え、業界からも高い評価をいただいておりますことから、継続して実施してまいりたいと考えております。  一方で、これまで行ってまいりました各業界団体との意見交換の場におきましては、今年度は、ただいまご指摘のありました橋梁補修に関する意見を多く頂戴しているところでございます。その内容は、下請専門工事業者の不足や工場製作物の納期おくれなどによる工期の遅延、さらには、橋面舗装工事において設計の積算と現場との間に乖離が生じているなどの意見を伺っております。  こうした指摘事項を設計に反映できるかどうか、現在、検討を進めているところでございます。その検討結果につきましては、各団体との詳細協議にかけ、改めて検証した上で、見直せるものにつきましては新年度から実施し、入札不調のさらなる減少に努めてまいりたいと考えております。 ◆伴良隆 委員  平成26年度の取り組みに加えて、継続しながら、橋梁についても、各業界団体の意見を踏まえて、設計見直しができるものについては新年度から実施していきたいとのことでした。また、業界団体との意見交換を重ねているとのことで、これについてはもちろん評価しております。しかし、実際のところ、我が会派は、市は業界の現状や現場の状況をわかっていないのではないか、そもそも受注者側としては要望や不満が出しにくい、たとえ声を出したとしても声が届いていないのではないかといった生の声を、業界団体を初め、各企業から聞くことが現在も多い状況でございます。こうした現状から、市は大中小のさまざまな企業の声をどう意見集約し、総じての要望として把握し、改善に努めるのか、そして、結果的に札幌市全体の利益に結びつけていくための市の姿勢はどうあるべきなのか、今も問われていると考えます。  そこで、局長に質問でありますが、業界団体と本市建設局との関係はどうあるべきなのか、また、業界団体や各企業の不安や不満の声を払拭していくためにも、各企業の意見集約をどう図った上で各種要望に応じていくのか、業界団体と市との互いのコミュニケーションのあるべき姿について、最後に、吉岡局長に伺いたいと思います。 ◎吉岡 建設局長  建設業界の皆様は、先般の大雨の被害に対する迅速な対応、あるいは、今もいろいろ議論がございました冬場の除排雪等々、さらには、札幌市のまちづくりなどになくてはならない存在でございますし、そういった皆様が元気で力を発揮していただくための環境づくりは建設局の重要な責務の一つと認識しております。  現場のことをわかっていないんじゃないか、あるいは、声が届いていないんじゃないかというような声もあるとのことでございますけれども、そのためにも、現在も定期的に開いている担当者レベルでの意見交換会、あるいは、経営層との意見交換会等の場を通じまして、今まで以上に耳を大きくして皆さんの声をお聞かせいただき、現状を把握し、しっかりと検証しながら、発注者として必要な取り組みを積極的に進めてまいりたいと考えております。 ◆伴良隆 委員  最後に、要望で終えたいと思います。  いずれの不調対策につきましても、先ほど浦田部長からもいろいろとご答弁がありましたが、結果を出してきていることは大変評価できます。  今、局長がご答弁されましたとおり、今まで以上に市側のスタンスや思いを実際の動きとして大中小の各企業の細部にまで伝わるようにするとともに、市職員の方々、特に若い世代の職員が業界や技術者の考えややり方を把握するなど、市と業界が互いに良好な関係を築くために建設局として積極的な意思疎通を図ることを私から重ねて要望しまして、質問を終えます。 ○芦原進 委員長  ここで、およそ1時間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後0時8分       再 開 午後1時10分     ―――――――――――――― ○芦原進 委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆中村たけし 委員  私からは、放置自転車について質問します。  放置自転車対策の緊急性、必要性については、これまで民主党会派としても指摘してきましたし、先日の代表質問においても、私から、車椅子やベビーカーが歩道を通行する邪魔になったり、点字ブロックが塞がれていて視覚障がい者の通行の妨げになるという事例を挙げて駐輪場の整備の必要性について訴えました。特に、自転車が集中するJR駅や地下鉄駅の周辺の駐輪場整備については、用地の確保が非常に難しい状況がある中、さまざまな手法も取り入れながら整備を進めているという答弁がありました。  そこでまず、質問ですが、このようなさまざまな手法による整備について具体的な場所と規模をもう少し詳しく教えてください。 ◎中塚 総務部長  JR駅、地下鉄駅周辺の駐輪場におけるさまざまな手法による整備の具体的な場所や規模についてでございます。  今年度につきましては、まずは、JR発寒中央駅におきまして、バリアフリー工事に合わせ、JR駅敷地を活用して既存の駐輪場を拡大する整備を行っております。完成後は、今よりも450台ほどふえて駅周辺全体で約900台の容量が確保できる予定でございます。それに先立ちまして、JR桑園駅でもバリアフリー工事の実施に合わせて緑道線に駐輪場を整備したところでございまして、以前よりも570台ほどふえて駅周辺全体で約890台の容量を確保したところでございます。また、東豊線の栄町駅において新設される予定の交通広場と一体的に460台分の駐輪場整備を行っているところでございます。さらに、中央消防署の大通出張所跡地を活用いたしまして、バスセンター前駅に340台収容の駐輪場を8月に新設したばかりです。  それから、来年度以降の整備になりますけれども、西28丁目駅で国家公務員住宅の跡地に駐輪場を整備するほか、南平岸駅では、現在、駅舎の耐震補強工事が行われておりますが、その工事が終わりましたら、交通局が所管している高架下の用地に駐輪場を整備する方向で進めているところでございます。 ◆中村たけし 委員  今、答弁がありましたように、さまざまな手法で取り組んでいるということでした。私の地元は西区でして、発寒中央駅に立っていますと、駐輪場のスペースが少なく、あふれている状況です。今、健康志向もあって自転車を使われる方がたくさんいらっしゃいますので、こういった状況を本当に早く解消して、自転車を利用する方々が使いやすいように整備を進めていただきたいと思います。  しかし、駐輪場の整備を進めていくだけでは、放置自転車対策としては十分ではないと考えます。駅出入り口に近い駐輪場に利用が集中したり、本当はたくさんの駐輪容量があるにもかかわらず、長期間置きっ放しにされている自転車があることによって、とめたいのにとめられず、路上に迷惑な放置自転車があふれるケースが多いのではないかというふうに思います。つまり、せっかく整備した駐輪場も適切に利用されなければ無駄になってしまうと思います。  札幌市では、平成7年、1995年に札幌市自転車等の放置の防止に関する条例、そして、平成17年、2005年には札幌市自転車等駐車場条例を制定しておりまして、これらの条例で放置自転車を撤去できると思いますが、その条件と方法についてお伺いします。 ◎中塚 総務部長  放置自転車を撤去する場合の条件、あるいは、具体的な方法についてのお尋ねでございます。  放置自転車の撤去には大きく3種類ございまして、放置されている場所などによって異なってございます。まず、路上に放置されている自転車については、一つは、放置禁止区域内にとめられている場合は即時撤去が可能です。放置禁止区域外においては、状況に応じて、3日以上放置されている自転車を撤去しております。また、駐輪場の中についても、委員のご指摘のとおり、長期間置きっ放しの自転車によって駐輪場のスペースがとられますので、それを防止するために1週間以上継続して駐車されている自転車の撤去を行っているところでございます。いずれの場合も、放置自転車とみなして撤去するという警告札を張りまして、移動を命じ、一定時間が経過してもなお札がついたままの移動されていない自転車について撤去させていただいております。  なお、撤去した自転車については、所有者が引き取りに来られるまで、所定の保管場所で保管させていただきまして、警察に照会して持ち主が判明した場合は本人へ通知を行っているところでございます。その後、保管期間が大体2カ月を経過してもなお自転車を本人に返還することができない場合は、売却や譲渡、廃棄によって処分を行っているところでございます。 ◆中村たけし 委員  今の答弁で、撤去にはさまざまな方法があり、条件によって使い分けていることがわかりました。  その中で、放置禁止区域に指定した場所の放置自転車は即時撤去できるということですが、放置禁止区域以外だと3日、駐輪場では1週間だと、放置自転車対策としては時間や手間がかかります。そういうことを考えると、即時撤去できる放置禁止区域の指定が対策として効果的だし、大事なことだと思います。  そこで、質問しますが、札幌市が放置禁止区域に指定するための条件について、また、これまで禁止区域を何カ所指定して、今後どのように進めていくのか、考えを伺います。 ◎中塚 総務部長  放置禁止区域の指定の条件並びにこれまでの指定箇所や今後の予定等についてお答えさせていただきます。  まず、放置禁止区域指定の条件としては、まずは放置自転車によって駅周辺の良好な歩行空間あるいは景観が損なわれているようなエリアが対象になりますが、何よりも、エリア内への自転車の乗り入れに対して一定の台数を備えた駐輪場が確保されていることがどうしても必要でございます。また、指定する際には、周辺地域への影響なども考慮いたしまして、地元の町内会や警察などとの協議も行っているところでございます。また、現在、札幌市内に70ある地下鉄駅及びJR駅のうち、これまで21カ所の駅周辺を放置禁止区域に指定させていただいております。  今後の予定については、委員のご指摘のとおり、放置禁止区域に指定することで、駐輪場の適切な利用を促すことが非常に有効な手段と考えております。そのためには、まずは駐輪場の確保が必要となりますので、今後も、引き続き知恵を絞りながら、さまざまな手法で整備を進めて、一定の駐輪場が確保された場合には必要に応じて放置禁止区域の指定を行ってまいりたいと考えております。 ◆中村たけし 委員  私も、自転車の放置禁止区域を指定するには、エリア内に駐輪場が整備されていることが大事だと思います。駐輪場がなければ放置してしまうことがあるので、駐輪場の整備と放置禁止区域の指定は両輪になると思います。  今、放置禁止区域を21カ所指定しているということですが、札幌駅のほうでは放置禁止区域になっておりますけれども、大通と薄野のほうはどうやらなっていないようです。ここはまだ駐輪場がないから指定されないのかなと思っていますので、ここでの整備とあわせて、放置禁止区域に指定していくことも必要だと思います。また、市街地では、商業ビルの所有者についてもこれから新たな役割を考えていかなければいけない時期に来ていると思います。今後、こういったさまざまな手法を用いて総合的に放置自転車対策に努めていただきたいということを求めまして、質問を終わります。 ◆北村光一郎 委員  私からは、札幌新道について、1点質問させていただきます。  札幌新道は、皆様もご存じのとおり、高速道路の副道としてつくられておりますが、現在、最後の区間でございます清田区の大曲通から厚別東通までの整備が進められているところであります。この札幌新道は、札幌市の骨格道路網のうち、外環状道路の役割の一端を担う主要幹線道路でございます。札幌新道は、現在もそうですが、非常に多くの自動車交通が見込まれます。特に、三里塚小学校の通学路でもある最終部の厚別東通との交差点については、児童の安全確保のため、当該交差点へ信号機の設置を求める要望書が地域から提出されたところであります。  私も、1定のときに、地域からの要望もあって、信号機設置に関する北海道警察との協議状況について質問させていただきまして、札幌市としても道警に対して継続的に要望を行っているという回答をいただいております。つける、つけないはまた別の回答になるのかなと思いましたが、そのときはそういうことでとまっておりました。  その一方、札幌新道の開通は、近隣の北広島市や江別市なども含めた広域的な交通ネットワークの強化が期待されることから、一刻も早い開通が望まれているところであると聞いております。  そこで、質問ですが、まず、開通時期について、これまで平成27年春の予定と聞いておりますけれども、現在の工事の進捗状況と具体的な開通時期をお伺いいたします。 ◎浦田 土木部長  札幌新道の工事の進捗状況と開通見込みについてお答えいたします。  札幌新道は、西区の北5条手稲通との交差部を起点とし、清田区の厚別東通との交差部を終点とする延長25.4キロメートルの都市計画道路であり、平成12年度より最終区間である大曲通から厚別東通の区間約2キロメートルについて整備を進めております。現在の工事の進捗状況といたしましては、舗装工事など開通に向けた最終段階の工事を行っております。札幌市としても、できるだけ早期に開通させたいと考えておりまして、現在、来春の行楽シーズンで交通需要が高まるゴールデンウイーク前の開通を目指しているところでございます。 ◆北村光一郎 委員  ただいま浦田部長から説明があり、行楽シーズン前ということでしたが、具体的な日付は難しいのですね。その辺でいいと思いますが、連休前に開通できる見込みですので、今後も確実に事業を進めていただきたいと思います。  次に、開通による交通安全対策についてお伺いしたいと思います。  札幌新道の開通によって利便性がよくなるのは間違いありませんが、地域の自動車交通が増加して、特に北広島市の市街地と札幌市都心部を連絡する大曲通や、札幌新道と国道36号線を連絡する厚別東通との交差点では、自動車交通の集中により交通事故の危険性が増大することを懸念します。開通に際しては万全の交通安全対策を講じられると思いますが、先ほども触れましたように、厚別東通の交差点については、通常の信号機の設置のみでは通学児童と交差点を右左折する自動車の交差が避けられず、交通安全対策としては不十分であることから、歩車分離型の信号機設置など、さらに踏み込んだ安全対策が必要であると私は思います。  市から北海道警察に対して強く働きかけていくべきと考えますが、札幌新道の開通に向けた交通安全対策について、北海道警察との協議状況をお伺いいたします。 ◎浦田 土木部長  札幌新道の交通安全対策についてお答えいたします。  札幌新道の開通に伴う交通安全対策につきましては、北海道警察と新設交差点における横断歩道や信号機の設置等に関する協議を重ねてまいりました。特に、ことしの1定において委員よりご指摘のありました厚別東通との交差点につきましては、地域からの要望を真摯に受けとめ、歩車分離型の信号機設置など確実に児童の安全が確保される対策の実施について、北海道警察に対して強く要望してきたところでございます。  また、市独自の取り組みといたしまして、横断歩道部のカラー舗装化やドライバーへの注意喚起看板の設置といった安全対策を実施してきております。現在、大曲通及び厚別東通の新設交差点への信号機設置に向けた最終調整を行っているところであり、札幌市としても、これまでの協議が実り、信号機が設置されることを期待しているところでございます。 ◆北村光一郎 委員  信号機がつくことを祈念したいと思います。  最後に、この質問で終了したいと思いますが、札幌新道開通後の交通渋滞対策についてお伺いいたします。  清田地区及び隣接する北広島市の大曲地区では、近年、住宅開発や大型商業施設の立地が進んでおり、また、工業団地も造成されているところでございます。このことから交通量が増加しており、休日には国道36号線や羊ケ丘通を中心に交通渋滞が頻繁に発生している状況です。特に土・日にあそこを通られた方は、皆さん、そういう経験をしているのではないかと思います。国道36号線では、厚別東通との交差点から清田区体育館の近くまで渋滞が起こりまして、地域の町内会としては市に陳情してほしいという意見も出ており、地域として大変大きな問題になっているというふうに認識しています。  札幌新道は、厚別東通を介して国道36号線や羊ケ丘通とつながっているため、整備区間の開通によって、これらの交差点ではさらなる渋滞を招く可能性があります。最近では、頻繁に交通量調査を行っている様子が見受けられます。札幌市のみならず、国や北海道などの道路管理者及び交通管理者である北海道警察との緊密な連携のもと、一体的な取り組みが推進されることが求められるところであります。  そこで、最後の質問でございますが、当該地区の交通渋滞の解決に向けた取り組みについてお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
    ◎浦田 土木部長  札幌新道終点部周辺地区の新道開通後の交通渋滞対策についてお答えいたします。  国道36号及び羊ケ丘通は本市都心部と北広島市、千歳市方面を結ぶ放射道路であり、外環状道路である厚別東通との交差点は、広域交通ネットワークを考える上で重要な骨格幹線道路同士の交差点であります。この二つの交差点につきましては、北海道渋滞対策協議会におきまして北海道の主要渋滞箇所として位置づけられており、ことし6月に札幌市がこの二つの交差点を含む清田地区の主要交差点において交通量調査を行ったところ、朝夕の通勤時間帯や、今、委員からお話がありました休日に交通渋滞が確認され、札幌市としても渋滞対策の必要性を認識しているところでございます。  これらの状況を背景に、ことし9月には、国や北海道、北海道警察、札幌市、学識経験者などで構成される札幌千歳間交通円滑化懇談会の初会合が開催されたところでございます。今後、札幌新道の開通後の交通量などを踏まえながら、国や北海道、北広島市などの道路管理者や交通管理者である北海道警察と連携協力して、付加車線の設置による交差点改良など、当該地区における交通渋滞緩和に向けた対策案の検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆西村茂樹 委員  私からは、山本地区における道路整備について質問させていただきます。  山本地区は、ごみ処理場あるいは雪たい積場、また厚別の融雪槽など大型の公共施設がありまして、ここに山本通がありますが、ごみ収集車、あるいは、雪を運ぶ排雪ダンプなどの大型車が夏冬を問わず通るところであります。このように混雑している状況の中、一本しかない道路ですから、迂回する新しい道路をつくってもらえないだろうかという声がかねてより地域から出ておりました。たしか、平成23年2月には厚別西町内会連合会から改めてしっかりとした要望書が建設局に出されておりますが、それは、今言われているように、山本地区周辺の道路環境をしっかりしてもらいたい、そのために新しい道路をつけてもらいたい、こういう改善要望だったはずであります。  山本地区については、今は埋め立てられておりますが、ごみ処理施設があった55ヘクタールの敷地に山本公園をつくるべきだということで平成21年の1定で質問し、検討され、ことしからは実際に山本公園をつくる作業が進められてきております。実は、この委員会のときに、私は、地元から新たな道路をつくってもらいたいという要望があるけれども、私も同じ思いなので、公園をつくるのであれば、新たな道路も一緒につくってもらいたいということを環境局に話して、ぜひ建設局の道路行政部門にしっかりと申し送ってもらいたいというお話をしておきました。もみじ台通から真っすぐ抜けていけば、わずか1キロメートルそこらで山本に直結するのです。この1キロメートルぐらいの道路を何とかつくってもらえないかという話を具体的に提起しておりました。  環境局からは、道路行政部門としっかり打ち合わせをして検討していきたいという話をもらっておりましたが、かれこれ年数がたっておりますので、その後、建設局としてどのように検討されてきたのか、お聞きしておかなければいけないと思います。私は、さぼっているわけではなく、しっかりと検討していたと思いますので、その検討状況についてお知らせいただきたいと思います。 ◎浦田 土木部長  もみじ台通と山本線を結ぶ新設道路の検討状況についてお答えいたします。  委員のご指摘のとおり、山本地区には雪処理施設やごみ処理場など大規模施設が集中しており、今般、厚別山本公園の整備にも着手したことから、今後は当地区周辺の交通量のさらなる増加が予測されるところでございます。  現状におきましても、当地区の幹線道路となる山本線は、バス路線であるとともに、ダンプなどの大型車交通量も多く、大変混雑している状況にあります。このため、山本地区における円滑かつ安全な交通環境の向上を図るべく、地域要望等も踏まえ、もみじ台通と山本線を結ぶ新設道路の検討を進めてきたところでございます。具体的には、パーソントリップ調査のデータ等をもとに、この新設道路が整備された場合の交通量を予測いたしました。その結果、将来的に日当たり約7,400台の交通量が見込まれる結果となりました。一方で、山本線の交通量は、新設道路をつくった場合、現在の日当たり約1万1,000台の交通量が約4,500台へと大幅に減少することが予測されております。結果として、この新設道路は山本線の交通混雑の緩和に大きく寄与することが確認されております。  これらのことを踏まえ、もみじ台通と山本線を結ぶ新設道路が必要であると判断し、現在、ルートなどの具体的な検討を進めているところでございます。 ◆西村茂樹 委員  相当慎重にパーソントリップ調査もしながら、具体的に予測される台数も含めて検討されているということで、私も安心しましたし、評価もいたします。  ただ、もみじ台通から山本線に抜けていく新設道路をつくろうとしていますが、この地域は市街化調整区域であります。そして、野幌の原生林から珍しい野鳥などが飛んできますし、あそこにはいろいろな動植物もいると聞いております。そういった意味では、新しい道路をつくるとなると、もう一回、しっかりとした検討をしていかなければならないとも考えられます。とりわけ、既存の道路を拡幅するのと違い、新設ですから、そこにどういう生物がいるのか、どんな植物が生息しているのか、特に湿地帯でありますからもっと慎重にしていかなければいけないと思います。  そこで、現在、どのようなルートを検討しているのか、また、私が言ったように環境に対するさまざまな問題が予想されると思いますので、そういったことについて具体的にどのような検討を加えながらルートを決めようとしているのか、お聞きしたいと思います。 ◎浦田 土木部長  もみじ台通と山本線を結ぶ新設道路の計画ルートについてお答えいたします。  ルートの検討に当たりましては、平成24年度に広範囲にわたって環境調査を実施しております。この環境調査の結果、重要種であるミクリ、タヌキモなどの植物やニホンアマガエルなどの両生類など、多様な動植物が生息する湿地が確認されましたことから、この湿地を避ける形で現在ルートを計画しているところでございます。一方、計画ルートの近辺には、都市計画施設である公園や水再生プラザがあるほか、送電線、鉄塔、ガスの高圧管への影響回避や野津幌川の横断などの検討要素もあり、関係機関協議を進めております。  これらのことを踏まえた結果、現時点におきましては、白石区へ連絡する山本川下連絡線と山本線の交差点にもみじ台通から直接接続させるルートが望ましいというふうに考えているところでございます。 ◆西村茂樹 委員  今の検討状況を聞くと、そういったルートを定めるにしても、もう少し時間がかかるのかなという感じがします。しかし、地元とすれば早くつくってもらいたいという期待感もあるわけです。  特に、環境局で計画している山本公園は、ことしから事業に着手しましたけれども、実際には10年間で完成するのです。内容的には、ここはパークゴルフ場をつくるのです。それは、10年間かけてやるのではなく、まず最初にパークゴルフ場をつくり、開場させたいと言っております。このパークゴルフ場は、日本パークゴルフ協会の公認コースとして申請してしっかりとしたものをつくりたいということで、10年後のオープンではなく、もっと前にオープンされる可能性が出てまいります。そうすると、多くの市民の方々、あるいは公認コースとしてさまざまな大会が開かれ、地方からもこのコースを利用される方々が来ることも予想されまして、道路については、具体的に慎重に検討されているようですけれども、いつごろ開通されるのかということが問題なのですね。先ほどから言っているように、山本に行くには一本道しかございません。そこには大型車両が混雑するぐらいにどんどん入ってきておりますが、パークゴルフをたしなむ人がそこの通りに入ってくると、また交通渋滞になってきますし、事故の危険性も出てきます。したがって、私は、今、具体的な検討をされているのであれば、早くオープンしてもらいたいと思うのであります。  そこで、計画について検討し、ルートを決めて着工するめどはスケジュール的にどのぐらいと見ているのか、お聞きしたいと思います。 ◎浦田 土木部長  もみじ台通と山本線を結ぶ新設道路の今後のスケジュールについてお答えいたします。  現在、路線測量や地質調査などを行い、道路設計を進めているところであり、今年度内には、先ほど申し上げたルートの具体的な計画内容を決定したいと考えております。来年度には、町内会及び地権者への説明会を行い、地域のご意見をいただきながら事業に着手したいと考えております。その後、用地確定測量や用地買収に入っていきたいと考えておりますが、何分、予定地が軟弱地盤であるため、地盤改良や野津幌川を横断する橋梁の新設工事などにも時間を要することを想定しており、パークゴルフ場の開場までにはなかなか間に合わないかと思いますけれども、最終的な開通までは10年程度の年数が必要と考えております。 ◆西村茂樹 委員  わかりました。これから、来年度以降、地域にこの話をしながら、具体的に道路をつけるための作業を進めていきたいということでありますから、まずは第一歩が進んでいくのだと思います。  しかし、私が先ほど言いましたように、山本へ行くにはこの一本道しかありません。これは以前にも質問しましたが、別な角度から考えますと、山本通は函館本線を挟んで南北に分断されております。白石駅から厚別駅までの間に横断できる跨線橋が何カ所あるかといったら、水源池通以外には山本通の跨線橋だけです。そうすると、この跨線橋は非常に重要な役割になってきます。ところが、残念ながら、山本通は2車線交互に走っているものですから狭隘なのです。したがって、ここに来るといつも渋滞しています。そして、先ほど言ったように、山本に抜けていく大型ダンプやごみ収集車が行き交う状況になっています。  そこで、そのとき、山本通は貴重な幹線道路でありながら非常に渋滞しているので、これを拡幅してはどうかという話をいたしました。そして、そのことも検討して、平成23年度の都市計画審議会の中で拡幅すると決まったと聞いております。私もようやくそうなるのかと思ったのですが、それから用地買収などさまざまな問題が出てきて、いつ拡幅されるのだろうかということも心配の一つなのであります。  したがって、用地買収などのスケジュールが一体どうなっていて、いつぐらいにでき上がるのか、その辺の見通しを別の角度からお知らせ願います。 ◎大関 用地担当部長  山本通の用地買収のスケジュールについてお答えをいたします。  まず、山本通の事業期間は、跨線橋の施工に長期間を要することが見込まれますことから、全体で平成26年度から平成39年度までの14年間を計画しており、このうち、用地買収につきましては、地権者数や建物などの支障物件数を考慮いたしまして今年度から平成35年度までの約10年間を見込んでいるところでございます。用地買収を進めるに当たりましては、早期の事業効果の発現を目指すことを念頭に置きながら、先行して跨線橋の工事に着手することができるよう、当初5年間は跨線橋部の用地買収を優先的に行い、その後、跨線橋部以外の用地買収を精力的に進めていく、こうした買収計画に基づきまして今年度から跨線橋部の用地買収を鋭意進めております。 ◆西村茂樹 委員  今の二つの話を総合的に判断しますと、山本に抜けていく新しい道路をつくるのは10年ぐらいかかり、一方、既存の山本通の渋滞緩和策としてどうするかといったら、拡幅していくけれども、実際には用地買収を10年かけてやりますと。それから、道路工事をして三里川から厚別通までの区間を4車線化するとなると、少なくとも10年から15年はかかる話なのです。これは、大変だなと思うのですよ。  山本公園は55ヘクタールですから、大規模で、まさに市民が憩えるような総合公園としての役割を担っていきます。パークゴルフだけではありません。市民が憩えるようなさまざまなものを兼ね備えた公園なのです。しかし、今言ったように、道路が狭く、もう一方の道路が完成するまではないとなってくると、道路新設をもう少し早めるのか、拡幅を早急に進めていくのか、どちらかをしてかなければいけないと思うのです。  そこで、環境局とまたがってきますから、生島副市長に総合的にお尋ねします。  まず、公園は10年後には完成しますと言っております。そうすると、それに合わせて道路の整備もきちんとしていく。ただ、公園をつくるからには工事車両も入ってくるのです。完成するまでにちゃんとするからいいではないかと言いますけれども、パークゴルフ場は前もってできるし、さらに公園をつくるための車両も入ってくる、そうすると、私は、道路は先行して早目につくっていく必要があるだろうと考えるのです。しかし、道路行政としては、今言ったスケジュールで10年かかり、拡幅は15年ぐらいかかると。こうなってくると、なかなか連携されていないなと思うのです。 そこで、今のやりとりの中で、どう考え、どういう方向に持っていけばいいか、副市長の見解を聞きたいと思います。 ◎生島 副市長  委員からも段々のお話がありましたように、山本地区については、たくさんの公共施設もあり、車もたくさん走っている中で交通が不便です。そういうところに大規模な公園ができて、それに対する期待も非常に大きいことについては、我々もよく認識しているところでございます。ただ、担当の部長から段々のお話をさせていただきましたように、まだ長期間を予定せざるを得ないということでございます。  しかし、私たち職員の最も喜びとすることは、地元の皆さんに喜んでいただくことでございます。その意味では、委員からお話がありましたように、一年でも早く道路が開通できるように鋭意取り組んでまいりたいと思っております。 ◆木村彰男 委員  私からは、4点お聞きします。  第1点は、昨年の3定でもお聞きしていますが、このたび新たな展開を見せた新琴似資材置き場における鋼材盗難事件についてであります。第2点は、駐輪自転車の管理費用についてであります。第3点は、道路トンネル走行型計測業務についてであります。第4点は、業界との定期協議についてお聞きしたいと思います。  まず、第1点目は、新琴似資材置き場における鋼材盗難事件につきまして、昨年10月16日の決算特別委員会で、当時の宮浦局長及び秋元前副市長が次のように発言しています。管理を受託している業者との契約締結上の注意義務違反による損害賠償及び原局の処分につき、犯人が捕まらないからできないという答弁があったかと思います。  年が明け、平成26年1月15日に犯人が逮捕されました。株式会社エイト役員佐藤以下5名の関与がわかっております。さらに、後で述べますが、第2次下請職員も別グループとして2名逮捕され、判決が下されています。  理事者は、これらの公判を傍聴に行かれているとお聞きしていますが、これらの時系列に沿った経緯とともに、私が昨年問いました質問、すなわち契約に違背した受託管理者に対する損害賠償請求につき、理事者のご答弁を求めます。 ◎前川 道路工事担当部長  ただいまの第1点目の新琴似資材置き場における管理していた会社の損害賠償についてでございます。  現時点では第2回目の判決が出たばかりでございますので、刑事裁判記録を入手、分析いたしまして、事実関係を把握し、資材置き場を管理していた業者について、顧問弁護士に相談し、適切に対応してまいりたいと考えております。  ただ、現在のところ、資材置き場の委託内容は鋼材とは直接関係のない業務ということでございますので、賠償請求する理由にはならないところでございます。 ◆木村彰男 委員  同じ10月16日、宮浦前局長は、私の質問を捉え、受託業者の中に犯人がいるかのごとき質問だとわざと曲解して見せるところがあるのですが、ことし6月に逮捕された2名の犯人は、元請の清水・地崎・西松・三輪・宮坂特定企業体の第2次下請である株式会社丸真藤田工務店の職員であることがわかりました。私が従来から主張していた、いわゆる内部犯行説が裏づけられたと考えております。元請の仕事を第1次下請として請け負ったのが株式会社小鍛冶組です。その下に入っていたのが丸真藤田工務店だったわけです。その職員にどのようにして鍵が渡ったのでございましょうか。  私がいただいている資料から見ると、現場から資材を新琴似に運び、今般、被害の対象になった鋼材は、資材置き場から現場に搬入しなかったと聞いております。請負人独自で材料を調達し、仮設工を施工したということも聞いております。もしそうだとすれば、受託業者のいる昼間、現場から資材を搬入するだけでございますので、資材置き場のゲートはあいていたと考えられます。鍵を元請から受け取る必要はないようにも見えますが、どのようにして犯人は鍵を入手したのでしょうか、お聞かせください。 ◎前川 道路工事担当部長  鍵の入手についてのご質問だと思います。  札幌市としましては、盗難の発見後、まず、資材置き場の管理業務の受注者や土砂搬入業者に聞き取りを行いました。また、市内部の当時の担当者からも聞き取りを行いました。資材置き場におけます鍵の管理は、創成川通アンダーパス連続化工事を受託していた企業体職員が、朝に市の職員から鍵を借り、夕方に返しておりました。また、資材置き場の開閉は、基本的には企業体職員が行っておりました。 ◆木村彰男 委員  まずは、鍵が渡っていたという前提です。  それから、犯人逮捕後、元請もしくは第1次下請の会社の責任者が札幌市役所へ来たというふうなことを伺っておりますが、それについてはいかがでございますか、お聞かせください。 ◎吉岡 建設局長  元請あるいは下請、2次下請の会社が札幌市に来て、札幌市への言葉があったかというお尋ねかと思います。  局内で確認したところ、直接の犯人が所属していた会社から札幌市に特段何かの話があったということはございませんでした。元請の会社からは、幹部の方と顔を合わせる機会があったときに、このようなことがあって大変残念に思うというふうな発言はございました。 ◆木村彰男 委員  2次下請の丸真藤田工務店の使用者責任についてお伺いします。  民法第715条は、ある事業のために他人を使用する者は、被用者がその事業執行について第三者に加えた損害を賠償する責任を負うと書いてあります。ここで、使用者は丸真藤田工務店となりますが、丸真藤田工務店がその責めを負うことは当然であると私は考えておりますけれども、その件についてはいかがでございましょうか。 ◎前川 道路工事担当部長  下請会社の責任についてでございます。  現時点では、6月の逮捕における判決が出たばかりでございます。今後、刑事裁判の記録を入手いたしまして、管理者としての関与の有無など、事実関係を把握した上で、使用管理者を含めて、顧問弁護士と相談して適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。 ◆木村彰男 委員  次に、2人の職員が下請負の企業にいたということで考えてみますと、その元請である先ほど申し上げた清水・地崎・西松・三輪・宮坂特定企業体の責めはいかんということになると思います。判例を見ると、それを認めるものもあると私は見ました。  教科書には、次のような記述もあります。下請負人の場合は、原則的には使用者関係にはないのだけれども、元請人の実質上の指揮、監督下にある場合においては使用者責任が発生する可能性があると書いてあるものがございますが、これについてはいかがでございましょうか。 ◎前川 道路工事担当部長  元請会社の責任についてということでございます。  繰り返しになりますけれども、現時点では判決が出たばかりでございまして、事実関係の把握に努めてまいります。  なお、顧問弁護士からは、一般的なお話として、元請会社が市から受託した工事に関しまして、元請の下請に対する監督に過失があったのであれば賠償責任は発生しますが、下請の社員が私的に行った犯罪は、元請の監督に含まれないため、監督に過失があるとは言えず、元請に賠償責任を求めることはできないのではないかと聞いているところでございます。 ◆木村彰男 委員  私が前から言っているように、犯人に損害賠償請求を求めるというのは、当たり前の話です。そこから派生して、企業体の使用者としての責任の範囲をどこまで認めていくか、もしくは、どこまで追及することができるかということだと思うのです。  これについて、先ほど局長がちょっとお話しになっておりましたけれども、企業体のほうには何らペナルティーがないのです。例えば、入札を1カ月間とか2カ月間辞退しているわけでもありません。つまり、部長がおっしゃっていたようなことであれば、元請は下でどのような犯行が行われていても何のペナルティーもないのですから、それでは、泥棒を使って仕事をさせていても仕事を続けていけるという論にもなっていくと思うのです。  この辺については、今、確かに判決が出たばかりということもありますが、責任について、問えないものはしょうがないと思いますけれども、しっかりと問うていただきたいことを私は望みます。  次に、市職員の処分についてお聞きします。  きょうは、委員長のご許可を得まして、処分の任に当たっておりました職員部の方にも来ていただいております。この処分は一回出ておりますが、その処分の軽重とその理由について、職員部の方からご説明をお願いいたします。 ◎藤井 総務局職員部長  ただいまのご質問についてでございます。  資材置き場の盗難事件につきましては、鍵、鋼材の管理など管理体制に不十分な点があったことに対する総括的責任としまして、当時の資材置き場の管理監督者に対し、厳重注意処分を本年6月に行ったところでございます。 ◆木村彰男 委員  実は、その責めというのは、先ほど言いましたように、株式会社エイトの犯行が明らかになった段階で、判決がおりまして、それに基づく処分であると私は考えております。  ところが、先ほど言いましたように、もう一つの犯行グループが捕まっております。これは、ことしの6月、ちょうど処分が行われたときに前後して出てきております。この1審の判決が10月17日に札幌地裁で出ておりまして、つい最近でございます。これは、最初に逮捕されて起訴されたものを見てみると、私が見た限り、犯行は1年ぐらいさかのぼった形でしか処分されておりません。しかも、そのとき、約130万円を費用弁済したということで執行猶予がついております。この判決を踏まえた上で、つまり、札幌市のお2人の方は一度処分されておりますけれども、このことについてもう一回処分があるかについてお聞きします。  一事不再理という原則が憲法第39条にございまして、これは、同一の事犯に対して2回の懲戒処分を行うことはできないという考え方です。これは、民間会社の懲戒についても同じように考えられておりまして、下級審ではありますが、それに関連する判例も地裁などであります。先ほど職員部長からお話がございましたが、今回の事案については既に2人に文書と口頭の注意処分が出ていると考えます。  ただ、当時、秋元副市長がこのように言っていらっしゃるのです。いつ、どのような経緯で盗難に遭ったかという事実関係が明らかでなければ、どの時点のどの職員に責任があるかということも問えない、捜査をした中で、盗難の時期、あるいは、そこに職員の過失があったかどうかが明らかにならなければ具体的な処分ができないという旨の発言をされております。ですから、今、一旦の処分がありました。そして、新たな事実、要するに、鍵を頻繁にかえなかったことによる懈怠で責任を問われていますが、先ほど言いましたように、今回は、エイトという会社のときと違って、元請からもらっているわけですから、鍵を幾らかえてもそれは常に犯人の手元にあるということで、鍵の交換に基づく懈怠では処分できないと私は考えます。  そこで、これについて、処分があり得るか、もう一回お聞かせください。 ◎藤井 総務局職員部長  今回、2件目と言ってよろしいのでしょうか、逮捕、起訴、そして裁判が行われてきた件につきましては、1件目の事案とは、犯行を行った人間も当然異なりますし、その手法等についても異なった面があるものという認識は持っております。  詳細についてはまだ裁判の記録等を確認できておりませんが、今後、それらを確認しつつ、総合的に判断してまいりたいと考えているところでございます。 ◆木村彰男 委員  私が昨年から言っている点については、厳正な職員の処分と損害賠償請求をどこまで追及できるか、そして、もちろん再発防止といいますか、管理をきちんとやっていくという3点に尽きるわけでございます。これは、職員の方々の規律が至るところでほころんでいた事案だと思っておりますので、これを機に、さらに引き締めてお仕事に励んでいただきたいと思います。  第2点目は、駐輪場の管理についてであります。  ここに、駅周辺等への自転車乗り入れ状況という資料をいただいております。これは、平成20年から25年までの資料でございます。これを見ていくと、駐輪場の整備率は、5年間で79.6%から90.9%に上がっております。また、駐輪の容量、つまり多くの駐輪場が整備されることによって、4万7,933台分から5万465台分に容量がふえております。こういうふうにして考えていくと、同時に路上放置自転車が減ってきているということで、当たり前の話です。要するに、器をふやせば、路上に放置したり、そこら辺に放っておくような自転車が少なくなってきますので、先ほど別な委員からも出ていますが、駐輪場の整備をしていかなければいけないという理解だと思うのです。それはそれで間違っていないと思います。  もう一つ、ここに自転車対策担当課がおつくりになっている事業評価調書があります。これを見ると、自転車等駐車場の維持管理費として、平成22年度決算ベースで2,376万円、23年度で2,890万円、24年度で3,747万円、25年度については、ここには出ておりませんが、ことしのものを見ると4,218万円と、駐輪場の費用はだんだん大きくなっております。このほか、自転車対策課では、平成25年度決算で駐輪防止対策費として7,373万円、歩行者と自転車の共存する空間の創出事業費として1億2,189万円など、合計2億3,780万円の費用で駐輪場対策を行っており、また、それが執行されております。  そういう大きな予算を使っているわけですが、普通、事業評価調書というのは数値目標が書いておりますけれども、これでは指標の設定が困難であるとか施設の維持管理が目的であるから評価になじまないと自分で言っているのです。大体、税金を使って管理運営をしていて、指標を持っていないとか、自分たちで評価になじまないと言っているのは、私に言わせるとやる気がないとしか思えないのです。こういう担当者は解任すべきだと思うのですが、いかがでございましょうか、お聞かせください。 ◎中塚 総務部長  事業評価の指標として具体的な目標数値を入れていないのはいかがなものかという趣旨のお話だと思います。  放置自転車対策としては、自転車を撤去あるいは整理するのが主でございまして、最初に放置自転車の撤去数などが考えられます。しかし、放置自転車対策というのは、自転車を撤去するというよりも、あくまでも、車道あるいは歩道の邪魔になったり景観を阻害している駐輪に対して、個人の財産である自転車を一時的に動かして、保管場所で保管して、警察に照会をかけて自転車の本来の持ち主にお返しすることが基本的な法の趣旨でございます。すなわち、目的とするところが必ずしも自転車を撤去することではないと認識したところで、そのような形で書きました。  ただ、今、委員がおっしゃるように、指標設定については、委員にお示しいただいた資料では放置台数は大きくは変わっておりませんけれども、ここ数年来、年々下がってきておりますので、そのようなものを指標にするなど、今後考えていきたいと思っております。  また、職員につきましては、私の見る目では非常によくやってくれているのではないかと思っております。 ◆木村彰男 委員  実は、皆様方の評価調書の次のページでは、指定管理者が自分たちで評価しているのです。その数値などを見ていると、自分たちの仕事について、相当細かく評価したり数値化しているものがあるのです。これはごらんになっていらっしゃると思いますが、こういうものは皆様方のお仕事とも重なり合う部分があると私は見たのですよ。自分たちはないとおっしゃっているけれども、実際に業務に当たっていらっしゃる方は、いろいろな点で自分たちの仕事について細かく分析し、それを皆様方にお届けしているはずなのです。その中において、どの数値が上がっていくことによって部長がおっしゃったように改善されていくのか、自分たちの目標数値として置きかえることはできませんか。もう一回、お聞かせください。 ◎中塚 総務部長  先ほど申し上げましたとおり、例えば自転車の撤去台数などは、逆に言うと、施策が進んで撤去台数が減っていきますと分母が減ってまいりますので、施策が進めば進むほど1台当たりのコストは高くなってしまうような見え方もしてしまいます。ですから、先ほど申し上げましたとおり、放置自転車の数など、別な視点から指標などを検討してまいりたいと考えております。 ◆木村彰男 委員  私は、どういうものをつくれとは言っていませんからね。それは自分たちでやっていただくしかないわけです。私どもがそれらを見せていただいて、本当にそれでいいか、税の使われ方として、お仕事としていいのかという話になってくると思います。  それから、次年度予算に向けてというものにはこう書いてあります。読み上げますと、駐輪場用地の確保が困難な中、幅員の広い歩道上に路上駐車場を暫定整備しているが、積雪期を迎える11月には撤去して、4月にまた設置することを繰り返している、今後とも、駐輪場の整備を進めていく必要があり、施設の増加に伴い、維持管理費が増加していくであろうとなっております。要するに、今、駐輪場を確保することができないという前提に立って、幅員の広い路上に一時的にやっている、雪が降ってきたらそれを撤去して、4月になったら同じようにするということで、そういうことを繰り返しやっていると。それで、先ほど言いましたように、毎年、2億円からのお金を含めてかかっているという認識なのですが、こうして維持管理費がどんどん膨らんでいくのは恒久的な駐輪場の確保をしていないことが背景にあると思います。そこで、先ほど用地確保費用が高いという話がありましたが、それを探しているのですかと聞きますと、一生懸命探していてもお金がなかなか折り合わないということでした。  そこで、平成25年度は、駐輪場の用地確保のためにどのような活動を行い、どのような用地取得の交渉に入られたか、これについてお聞かせください。 ◎中塚 総務部長  平成25年度における用地交渉について、具体的にどのような形でやっているのかというお問い合わせかと思います。  用地交渉につきましては、平成23年度に今の自転車対策担当課ができて以来、鋭意、用地の交渉をしておりまして、最終的に接触、交渉まで至ったものは30件ほどでございます。基本的には、現地に職員が直接足を運んで確認したり、地権者等の調査をしたり、あるいは、地権者側から申し出があったものもございます。また、公有地の拡大の推進に関する法律、いわゆる公拡法がありまして、一定規模以上の土地の売買をする場合には届け出、申し出をしなければならないというものですが、これに係る通知があればそれをもとに動いたり、あるいは、各区の土木センターや私ども職員も、先ほどのお話にありました放置自転車の撤去作業や外勤の際に用地探しをしている状況でございます。  そういう中で、平成25年度に新たに当たっているものは6件でございます。 ◆木村彰男 委員  僕は前にそういう関係の仕事をやっていたからわかりますが、土地を探すという行為は言ってみれば地上げと同じなのです。ですから、札幌市だけではなく、そこを欲しいといういろいろな方が複合して来ますから、最終的には値段になります。ご担当にお聞きしていると、札幌市が提供できる値段は、当然、無限に高くはできませんから、予算の限りで持っていくけれども、もちろん駅の近くだから高いということもあって難しいのだというお話を承っております。  そこで、きょうは、財政の方にも来ていただいておりますが、先ほども言いましたように、駐輪対策は時間がたてばたつほどどんどん費用がかかっていくわけです。だから、一定程度のお金を最初にどんと出して土地を確保できれば、放置自転車は少なくなるというデータもあるのですから、その点について、財政の方はどのようにお考えになっているか、お聞かせください。 ◎中澤 財政課長  駐輪場整備の考え方についてでございます。  駐輪対策につきましては、ご案内のとおり、第3次新まちづくり計画や昨年に策定いたしましたまちづくり戦略ビジョンにおきましても、公共駐輪場の整備を初めとした総合的な駐輪対策を推進すると定められておりまして、非常に重要な課題であると認識してございます。  実際の具体的な駐輪場整備の事例については、個々のケースでいろいろな事情があろうかと思いますが、まずは、最も効率的な手法で進めることを目指すのが基本的な考え方になろうかと思いますので、整備に当たって幾つかの整備手法が考えられる場合におきましては、それぞれの案について経費が幾らかかるのかといったことを比較、検証しながら、どういった手法が適当か判断していく必要があると考えてございます。 ◆木村彰男 委員  例えば、ことし、一つつくろうとした場合、予算を幾らと設定しますでしょう。今、ご担当の課長のお話だと、その都度、決裁を仰ぐ形になるのですか。それとも、年間にこれだけの予算の中で探してくるというふうになるのですか。それについてお聞かせください。 ◎中塚 総務部長  自転車駐輪場の整備予算についてですが、駐輪場というのは、道路とは別に、一体となって道路機能を維持していくために必要な道路本体の附属物として、道路費を流用して整備しているところでございます。 ◆木村彰男 委員  道路費用の中に用地を取得する費用が入っているという理解でよろしいですか。 ◎中塚 総務部長  そういうことでございます。
    ◆木村彰男 委員  もし本当にきちんとやろうとするのであれば、基本的に、その予算の中で、きちんと担当を決め、ことしにやるならやるということで目標を立ててやっていかないと、片手間にやっているような話ではないと思うのです。どこかを指定するわけではございませんが、例えば、ことしは一つやろう、来年は一つやろうということでいいですけれども、そういうふうに目標を立てて、それに向かって予算化してやっていかなかったらいけないと思います。しかし、今の部長のお話を聞いていると、私はいつまでたってもできないのではないかと思います。  もう一つ、最後にこのことだけ聞かせてください。  官民共同駐輪場をやろうとしております。これは、どういうことかというと、土地の確保が難しいことを前提にして、青空駐車場を2層構造にして、S造と言っていますから鉄骨で自走式駐輪場をつくる計画を持っていた。ところが、新聞で見ましたが、ことし、これは不落に終わっています。これは時期が遅かったという話だと思うのですが、土地の確保が難しくてそちらの方向に行こうとするのだったら、今言ったように、その方法で大々的に展開して確保していくようにしなければいけないと思うわけです。  つまり、方向性として、土地取得に向かっているのか、青空駐車場を含めた鉄骨造のほうに走っていこうとするのか、これだと全く見えない。土地取得が難しいということだったら、こちらに向けて予算を組んで青空駐車場のS造をつくっていくと言わないと解決しないと思いますが、いかがでございますか。 ◎中塚 総務部長  今のお話は、用地取得をするのか、それともそれ以外の方法をとるのかということでございます。  先ほどからお話しさせていただいておりますように、確かに用地交渉は非常に難しく、また、私どもは役所でございますので、公共用地を取得する際の価格の交渉は、不動産鑑定士が鑑定した標準地価に基づいて原価で交渉しなければならないこともありまして、民間と競合する場合にいわゆる札束合戦をしてはかなわないわけでございます。  ただ、そうは言っても、先ほどの公拡法や市民の方から、あるいは、ほかの自治体や国からそういう情報が比較的入ってまいります。そういう中で用地交渉をしながら、ただそれだけでは難しいということで、先ほど民主党の中村委員にお話しさせていただきましたとおり、また、木村委員がおっしゃられたことも含めて、あるいは、札幌市が持っている駐輪場を再整備することも必要かと思いますけれども、そういういろいろな考え方、さまざまな手法を合わせながらやっていかないとなかなか難しいのかなという私どもの認識でございます。 ◆木村彰男 委員  何回も言いますが、今の部長のご決断なりお仕事が遅くなれば、維持管理費用はどんどん流れていくように私には見えるのです。だから、土地を取得できないのであれば、方向を変えるべきだと思うのです。そして、この流れをどこかでとめる動きをぜひやっていただきたいと要望します。  次に、トンネルの点検についてお聞きします。  私は、ことし3月13日の予算特別委員会でトンネル点検についてお聞きしています。これは、平成24年12月、山梨県笹子トンネル内の天井板が落下して9名の方が亡くなった事故を受けての質問でした。当時の堀江維持担当部長は、札幌市内にある15トンネルのうち、7トンネルの点検を終了していると述べた上で、本年度、走行型点検車両を用いてトンネルの点検が終わっている旨を発言しています。これは、従来の目視と打音検査による調査ではひび割れなどを見落とす可能性があるため、高精度カメラとレーザー照射を組み合わせた走行型点検車両による調査手法を採用しております。  この調査分析について、まず、お聞かせください。 ◎八柳 維持担当部長  私から、平成25年度、昨年度に実施いたしました走行型点検車両による調査についてご説明申し上げたいと思います。  今回実施いたしました調査は、従来は、目視の上、ハンマーでたたいていく打音検査を基本にトンネルの安全性を確かめるやり方でしたが、昨年度に行いました走行型計測車の点検は、レーザー測量とカメラを用いて画像録画によってトンネルの正確な断面を把握したり、表面の細かな動きも記録するという調査手法でございます。この計測結果をもとに、今後のトンネルの補修内容を視点として評価していきたいということで実施したものでございます。 ◆木村彰男 委員  私もこの調査した資料と15トンネルの評価一覧をいただきました。  さきに申しました15のうち、七つが終わりましたと言っていましたが、これは危険な順番から言いますと、AAA、AA、A、Bとあり、Bがまだまともで、AAAというのは、変状が大きく、通行者、通行車両に対し危険があるため、直ちに何らかの対策を必要とするというもので、一番厳しいくくりになっています。実は、これが一番多いのです。終わった7トンネルは全部がAAAだったのです。  私が大変危惧しているのは、15トンネルのうち、10トンネルが南区です。その10のうち、最も危ないAAAが七つ、AAが一つ、Aが一つ、Bが一つという状況です。そして、AAA、つまり、通行者、通行車両に対して危険があり、直ちに何らかの対策を必要とするというものですが、この中に四ツ峰トンネルが入っております。四ツ峰トンネルは、崩落事故があって長い間クローズされておりました。平成23年11月1日に開通式がありまして、私も参列させていただきました。そこにいらっしゃる浦田部長も出ていらっしゃったかと思います。それから3年がたちました。検査もし、点検もし、崩落したところ以外もしっかり改修を終えて開通されたと思っておりましたが、今回の検査でAAAになっています。  この点についてお聞かせください。 ◎八柳 維持担当部長  今回の点検結果の評価についてご説明申し上げたいと思います。  誤解を避けるために、前回、NHKのアンケートがあって、それに答えたこともございまして、前回の調査との比較でご説明させていただきたいと思います。  前回、NHKに報告した回答につきましては、平成21年度に実施した近接目視及び打音調査に基づくものでございまして、トンネル内面のコンクリートの劣化によってコンクリートの破片が落ち、車や人に当たるということで、そういう第三者被害を防止するという安全性を視点として評価を行ったところでございます。これらのトンネルに対しては、そういうような危険性が見つかった段階で早急に滑落防止ネットをつけたり、打音検査の段階で崩れ落ちそうな部分があればハンマーでたたき落としてくずれないような措置をとるということで、一応の応急対策を終えておりまして、現状ですぐに危険な事故が発生する状況ではないと考えてございます。ただ、いずれにいたしましても、トンネル全体を見た場合、変状や劣化が見受けられることから、緊急的な補修は必要ではありませんが、将来に、補修が必要であろうということで判定Bという評価をいたしました。そして、NHKへの回答としては、緊急的な補修を要する重大な損傷があるかないかという質問でございましたので、今回、応急処置等を講じているということもありまして、ないと回答したものでございます。  一方、平成25年度に実施した走行型計測車による点検結果といたしましては、レーザー測量及び画像録画による計測結果をもとに、安全性という観点ではなく、どの程度老朽化しているか、あるいは、健全度はどうかという内容を評価するために行ったもので、今、委員のお話にもございましたとおり、南区の7トンネルについては一番状態が悪い評価であるAAAとしたところでございます。これは、応急対策として剥落防止ネットの設置などによって安全性は確保しているものの、依然として将来の恒久的な補修はやっていかなければならないという考え方に基づくものでございます。したがいまして、今回と前回は、安全性と補修の内容という質の違う評価基準を用いていることからこのような異なる結果となったものでございます。  なお、今後は、安全性をチェックするという意味では近接目視の打音検査が国の標準的な調査方法とされておりますので、現在、市内全てのトンネルにおいて近接目視の打音検査を実施しておりまして、これらの点検結果をもとに総合的に健全性を評価していきたいと考えております。 ◆木村彰男 委員  レーザー照射による高精度カメラで検証されて、そのデータを分析した上で、それだけでは把握できないトンネルの内装板、騒音低減パネルなど、附属しているものが剥がれて落下してきたりする可能性もあるので、今、それぞれのトンネルごとにカルテをつくろうという動きをされているかと思います。それをもとにして、平成27年度に修繕計画を策定すると。平成27年度ですから来年度の話ですね。  ずっと調査してきました、カルテをつくりました、そして修繕ですとなるわけですが、修繕前に落下しないという担保はありますか、部長、お答えください。 ◎八柳 維持担当部長  先ほどの説明でも申し上げましたけれども、打音検査の際に近接して目で見て、悪いところをそれなりに把握し、たたき落として落ちないようにします。それから、実際に目で見ておりますので安全は保たれていると考えております。また、現在、さらに新しい打音検査と近接目視の検査をやっておりまして、かなり近々の調査ですので安全性は保たれているのではないかというふうに考えてございます。  それから、私も南区におりましたけれども、春先の雪解けなどで漏水が出てきますので、トンネルについては日常のパトロールの中でも時間をかけてチェックしたり、区においても適宜、トンネルの形状を調査しておりますので、今のところは安全だという認識を持っております。 ◆木村彰男 委員  限られた予算の中で15トンネルを修繕していくことになると思います。もちろん、南区の10トンネルだけを先にやってくれと申し上げるつもりはありません。ただ、そのときに、交通量の大変多いトンネルもあり、本当に山の中にあるようなトンネルもあり、それが15あるわけでございまして、当然、そこにおいては優先順位が出てくると思いますが、それについて最後にお聞かせください。 ◎八柳 維持担当部長  まず第一に、何としてもやらなければならないことは、点検の際に第三者被害が起きるような現象があれば早急に対応することでございます。それ以外に、今後、計画的に補修していくことについては、今、橋梁の長寿命化計画ということで橋の補修をやっておりますが、その際の優先順位のつけ方としては、橋の重要度、これは交通量や避難路に指定されているということを指しますけれども、さらに橋の損傷度などのファクターを総合的に検討していきたいと考えてございます。 ◆木村彰男 委員  人や車に当たらないことが前提でございますので、その辺は心してお仕事を進めていただきたいと希望します。  最後に、業界との協議ですが、これは先ほどちょっと出ましたので、簡単に聞きます。  理事者は、平成25年7月から札幌建設業協会の札幌部会と定期協議を始めています。毎年7月、11月の2回行って、これまで3回ぐらい開かれていると思いますが、この際、協会から品質確保や人手不足対策などの要望が出されております。私が見た限りでは、その中にフレックス工期を含む柔軟な工期設定について要望があったと思うのですが、これについてはどのように対応されているか、まず、お聞かせください。 ◎前川 道路工事担当部長  フレックス工期の対応についてのご質問かと思います。  フレックス工期とは、請負業者サイドに任意性のある工期でございまして、例えば、ある程度の長い期間のうち、請負業者があいている期間で工期設定できることかと認識しております。  現在、年度またぎの工事は基本的にありませんけれども、そういう長期間にわたる工事につきましては、債務負担行為につきましても検討したいと思っておりますし、また、最初に申しましたとおり、期間全体のうちで任意に工期を設定できるかどうかにつきましても契約担当部とも協議を進めているところでございます。 ◆木村彰男 委員  この定期協議から始まったもので、ワーキンググループで意見交換が行われております。これは、協会の企業の担当の方と、建設局は前川部長以下で組織されて、次の11月の定期協議を前に何回か意見交換をされていると伺っております。この中で、先ほども出ましたが、積算をめぐる単価と実勢価格の乖離について技術者レベルでかなり強い意見が出されていると伺っておりますけれども、これについての理事者の見解をお聞かせください。 ◎前川 道路工事担当部長  今お話がございましたように、定期協議の前に、私ども発注担当部の部長、課長、請負業者側の現場を仕切る幹部の方と協議を行っておりまして、その協議の中で積算に関する要望等も出されております。ただ、要望の内容の詳細については前回の打ち合わせでは示されておりませんでしたので、次回にそれをお聞きいたしまして、その上で内容を精査し、検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆木村彰男 委員  前川部長も、現場の生の声を聞かせてほしいということで積極的に発言されているようでございます。私のところにも要望が来ておりますが、こういう時期でございますので、官民が一体となって工事に励んでいただきたいということを申し上げて、私の質問にかえさせていただきます。 ○芦原進 委員長  以上で、第1項 土木総務費等の質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時38分       再 開 午後2時41分     ―――――――――――――― ○芦原進 委員長  委員会を再開いたします。  次に、第3項 河川費及び議案第7号 平成25年度札幌市下水道事業会計決算認定の件について、一括して質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  それではまず、平成25年度の決算額についてお尋ねし、その後に河川整備についてお尋ねいたします。  当初に決定した予算額が31億4,732万9,000円、それに対して支出済み額が24億5,057万4,512円で、執行率が77.9%、およそ78%ということで、6億9,600万円余の不用額が出ているのですが、この不用額がどのような内訳で発生したか、まず、お尋ねします。 ◎紅露 計画担当部長  平成25年度決算の不用額に係る内訳についてでございます。  不用額約6億9,700万円のうち、1定補正による経済対策事業の繰り越し分が約4億円、その他は工事等の契約差金約1億円、そのほか地権者交渉等の難航等によります用地買収の補償費等の減額などによるものでございます。 ◆松浦忠 委員  約7億円のお金です。河川管理にかかわる予算は、札幌市の場合は、実際の必要額よりもかなり少ない額で予算査定が行われてきたと私は認識しています。それであるがゆえに、7億円近い不用額が出ることがある一定の時期で判断できたのではないかと思うのですが、7億円近い金額の不用額が出るという掌握は、平成25年度のどの辺の時点でされましたか。 ◎紅露 計画担当部長  どの辺の時点というのはちょっと難しいのですが、1定補正による河川の工事費や補償費を繰り越すことになったのは、1定の少し前の段階で、工期的にもう無理だということがわかって繰り越しにさせていただくことにしたものでございます。そのほかの契約差金等につきましては、その工事が発注される都度、徐々に出てきておりましたが、いつ確定したかということであれば、最終的には全て1定の段階でございます。 ◆松浦忠 委員  私は、河川の場合は必要な予算がなかなかつかない状況ですから、例えば、ある一定の時期で執行できなくなるような判断をできると思いますので、そういう場合にはほかの事業費に振り向けて事業を実施していくことが必要だというふうに思うので指摘をしているわけであります。今年度もやがて予算編成の時期に来ますが、この辺で河川の予算額に対する執行状況を確認して、今から仕事を出せば河川の場合は渇水期でちょうどいい時期になりますから、ぜひ、そういうことに努めていただきたいと求めておきます。  続いて、札幌市の管理河川である南区の中の沢1号河川の工事についてお伺いいたします。  これは、以前から、春先の雪解け水で地元の人が被害を受け、あるいは、ちょっと大雨が降ると被害を受けるということで、用地が確定されていなくても管理すべきだということを求めてきて、吉岡建設局長が担当局長のときにそうすべきだという決断をする中で、工事費については、費目的には、河川費だけではなく、道路の場所によっては維持管理費なども使いながら対策を立てるということで、平成25年度に初めて踏み込んだ対策が行われました。  そこで、一部の地域では大変成果を上げていますが、中の沢1号河川については、きのう改めてまた行ってみましたら、護岸の工事をしておりました。たしか、私の確認では、平成26年度以前の被害に対する復旧工事がお盆前ぐらいに完了したと聞いていて、現場も確認していたのですが、まだ工事をやっているという話があって、きのう現場を見に行ったらまた同じ場所で工事をやっておりましたので、何で同じ場所でまた工事をするようなことになったのか、その経過について説明してください。 ◎紅露 計画担当部長  今回の工事につきましては、先日、9月11日の雨によりまして一部に被害を受けたところについて補修を行っております。加えまして、8月にも、一時、溢水したことがございます。そのときの理由として、山側からの水と中の沢1号川の上流からの河川水がぶつかって暗渠の河川に入りますが、ぶつかったことによってそこで水の流れが非常に滞ることがあったものですから、そこの流れも改善してやろうということで、今回、その二つの工事を合わせて別途発注しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  暗渠にしているところの手前は以前からそういう懸念がありましたが、そうではなく、1号河川は、河川流域の実態として、最低5〜6メートルの高さほどにかなり掘り込まれたところに、平成26年度予算で玉石を使って護岸しました。しかし、その護岸の部分が9月10日から11日にかけての雨でかなりだめになってしまった。雨が降った後に私が行ってみたら、そうなっていました。そこで、これは直さなければいけないということで直したわけですね。  私が尋ねたいのは、最初のときに、市では、そこでいつも仕事をしている人たちから、この辺も含めてこうしなければいけないという指摘を受けております。しかし、用地確定もしていない川の形態のある場所に、初めて市費で直すことに踏み出した、ゆえに、できるだけお金を少なくおさめていこうとしたのだなと、私は、その現象を捉えて、地元の人の前からの意見も含めてそのように判断したのです。ですから、先ほどの部長の説明は、今、私が指摘した肝心なことについて答えていません。要は、そこで仕事をして状況を一番わかっている人からこうしなかったらもたないと言われたことに対して、ちょっとお金がかかり過ぎるからしないということでやめたわけです。  そこで、お尋ねしますけれども、最初の8月15日ぐらいに完了した自然流域の中の河川にかけた護岸工事費は幾らか、そして、9月10日から11日にかけて雨で壊されて、今、復旧しているお金は幾らか、示してください。 ◎紅露 計画担当部長  その当時、建物の裏側の土地の侵食を防いでもらいたいという地元の方の要望により、山側からの流出水を、建物の裏ではなく、中の沢1号川に直接流入するように素掘りでの側溝などを整備したものでございます。そのときにかかった費用は700万円でございます。今回、9月11日の雨の後、今、護岸を延長して整備しているところにつきましては、大体同額の700万円でございます。 ◆松浦忠 委員  最初に市の皆さんが行ったときに、地元の人も立ち会って私は話をしていますから全部わかっています。結果的に言うと、1,400万円かかっていますけれども、最初に、地元の人がここまでというところまでやっていれば1,400万円もかからず、1,000万円ぐらいで終わったかもしれません。少なくとも1,400万円はかからなかったと思います。  なぜこういうことが起きるのかといったら、一つは、札幌市の用地ではない河川をいじることだから、できるだけお金を抑えておきたいという気持ちがあったからです。もう一つは、一番大事なことですが、本当に雨が降ったり、あるいは、雪解けのときに水がどういうふうに流れているかという実態の掌握が残念ながらできていませんでしたし、しようともしていないということです。  実は、9月10日から11日にかけての雨では、あそこに鉄筋を折り曲げたりする加工工場があるのですが、そこの社長は、9月10日の夜半から雨が降るという予報が出まして、開発局の橋の工事の鉄筋を加工していますから、水でさびて受け取れないと言われたら大変な損害になるというので、夜になっても帰らずに夜通しでそこにいたそうです。そうしましたら、夜中の1時ごろ、今まで水が入ってこないところから川のほうへ入っていって、間もなく水浸しになってしまったと、そういう話をその社長から聞きました。  そして、その現象は夜中の大体1時から2時にかけて起こっていますが、市の河川部の皆さんが現場を見に行ったのが6時ごろです。私も日中に皆さんと一緒に行きました。最初は、私も気づきませんでした。しかし、私が皆さんと一緒に高い崖の上を見ていたら、草が倒れていないところで1カ所がある幅で倒れていました。あれっ、これは何で倒れたかなと思って、その加工工場の社長に来てもらって説明を受けたら、通常の山の上流のところと、さらにこの草の倒れているところから大量の水が漏れてきて、今までに見たことのない水になったのだと言うのです。つまり、そのときにいなくても、調査に行ったときにその周囲でいつも仕事をしている人に状況を聞けばわかるわけですね。このように、どうやって状況を把握するか、そのことをしっかりやって、それに基づく対応を可能な限りすることが大事だと私は思うのです。そういう点から、降雨なり雪解けで山側から谷側に向かって流れる水の量によって流域で起きる水害を防いでいくためには、今のような観点できちんとすることが大事ではないかということを指摘いたします。  もう一つは、1号河川について言えば、団地の中の排水路、それから、道路に降った表面水もかなりの量となりましたが、勾配が結構急な道路もついています。したがって、来年以降、出た水を処理して下に流す計画を立てて調査をすると言われておりますけれども、私は、道路区域や河川の範疇などという市役所の中の受け持ち区域別の話ではなくて、降った水は札幌市として処理しますということで、地中に埋めた管は河川課が管理するものか、あるいは道路部局が管理するものかは別にして、一つにして、きちんと1カ所に必要な容量を確保して管理していくという仕方でないと治水対策はうまくいかないと思うのです。  そこで、これから調査して、来年に改めて中の沢1号河川流域の雪解け水対策や降水対策に当たるわけですけれども、今、私が指摘したことについて、そういう考え方を取り入れて取り組むか、それとも、従来どおり、ここは河川、ここは道路と区分けをはっきりしながらやっていくのか、その点をお答えいただきたいと思います。 ◎紅露 計画担当部長  委員がおっしゃられたように、現在、中の沢1号川につきましては、別ルートで暗渠管を布設して中の沢1号川の流量を分担させることなどについて既に検討業務を発注しております。その中で道路との分担の話でございますが、集水区域も含めて、道路部局の持つ雨水管の溢水の状況なども調査した上で、どのような対策が可能か、道路部局とも連携しながら検討を進めていきたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  これで、最後にします。  去年、建設局の道路維持部で、道路予算の一部を使い、団地の排水並びに道路の表面水を処理するために直径20センチの管を道路の下に入れてくれました。勾配も急ですから、20センチあればこのぐらい流れるという計算だったと思うのですが、のみ込み口が小さいし、ごみも流れてきますので、なかなか十分な機能を果たしませんでした。  実は、なぜこれを言うかといったら、去年、この工事をやるときに、所管は別にして、口径が10センチだとしたら、3割から4割増しで13センチか14センチぐらいの大きな口径の管を道路の下に入れて1カ所に集水したほうがいいのではないかと指摘しましたが、計算したらこのぐらいということで道路維持部のお金でやりました。しかし、来年に同じ道路区域の中に管を入れる予定ということで、結果としてこれもせっかく投じたお金が無駄になってしまいました。そういうことがありますから、私はそのことを皆さんにきちんと認識していただいて、来年にやるときには、山に降る雨や雪の量を考えて相当余裕を持った径の管を入れておくことが大事だと思うのです。  特に、現段階で皆さんにお聞きしているところでは、雨が降った際に、どの区域からどのぐらいの水が出るかという詳細はまだ掌握していないということであります。自然林やササやぶもあったり、家畜の飼料とする牧草を刈り取るために急斜面を牧草地にしているところもあって相当な量の水が出ると思いますから、そういうものをしっかりと調査し、その上で来年に敷設する管の太さを決めていくようにしていただきたいということを求めて、終わります。 ○芦原進 委員長  ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時3分       再 開 午後3時25分     ―――――――――――――― ○よこやま峰子 副委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆佐々木みつこ 委員  私からは、下水道事業の広報について質問いたします。  先月、9月18日に、建設委員会の市内視察として、来年度に利用開始を控えた豊平川雨水貯留管を見せていただきました。これは、雨水の合流改善や浸水対策を目的とした施設として、地下20メートルの深さに直径約4メートルの管路が、我が地元の白石区にある豊平川水再生プラザから豊平川中継ポンプ場まで2キロメートルにわたって建設されたものであります。その施設のちょうど上部は、私が毎日のように利用する道路であり、その地下にこのような巨大な施設ができたことに驚きと感動を覚えました。  その週末の9月20日には、札幌市下水道の広報事業として、「最初で最後!巨大下水道管暗闇ウォーキング」と題したイベントを開催したと聞いていますが、参加者を募集したとろ、応募開始から2時間で定員に達するほどの人気であったと聞いております。  そこで、質問ですが、このイベントの趣旨や実施状況、また、参加者の反応はどうだったのか、お伺いします。 ◎高橋 下水道河川部長  今回のウオーキングイベントの会場となった豊平川雨水貯留管は、利用を開始いたしますと市民の皆様が見学できなくなるものでございまして、実際に歩いて見学していただく機会は今回が最初で最後と考えました。このような機会に、道路の下にある市民の生活を支える巨大な下水道施設を体験していただきたいとの思いから、今回のイベントを企画したものでございます。  広報さっぽろやホームページで参加者を募集いたしましたところ、ただいまお話がございましたように、80名の枠がすぐにいっぱいになるほど好評でございました。参加者の皆様には、懐中電灯の光を頼りに管の中を往復4キロメートル歩いていただきまして、記念として折り返し地点の大きなマンホールの壁にマジックで直接メッセージを書いていただいたり、ウオーキングの途中で、全員で一斉に懐中電灯の光を消し、本物の暗闇を体験していただきました。参加者の皆様からは、こんな大きな施設が道路の下にあるなんて知らなかった、巨大な貯留管が浸水対策などに役立っていることがよくわかったなどの声をいただき、下水道の大切な役割について関心を持っていただいたものと考えております。 ◆佐々木みつこ 委員  ただいまございましたが、雨水貯留施設を、それも利用開始前にしか入れないところを実際に歩いて体験したことは、参加者の理解を推進し、記憶に残る体験になったものと思います。下水道施設は、そもそもほとんどが地下にあってふだんは目にすることができないものであり、全ての人の毎日の生活になくてはならないものでありますが、どんな仕組みになっているかというのはなかなか知られていないのではないでしょうか。こういったイベントで市民に直接見ていただき、下水道の役割を伝える広報は、市民に理解していただき、協力をいただく上でも、重要なことであり、効果的なことであると考えます。  そこで、質問ですが、本市の下水道事業について、今回のウオーキングイベントのように施設を直接見る広報及び施設を直接見る以外の広報はどのようなものがあったのか、お伺いします。 ◎高橋 下水道河川部長  今回のイベントのような建設途中の施設の見学は、工事等のスケジュールの調整が必要でございまして、いつでも入れるわけではございません。また、完成後、利用を開始いたしますと入ることができなくなってしまいます。通常、下水道施設を直接見る機会といたしましては、水再生プラザなどの施設見学がございます。このほかの広報といたしましては、市民のもとに出向いて説明を行う出前講座や、公募した市民から施設の見学やワークショップを通じてご意見をいただく下水道モニター制度、より多くの市民に下水道事業に目を向けていただけるよう地下歩行空間において開催する下水道パネル展などがございます。また、これらの取り組みのほか、平成9年に開館いたしました下水道科学館を拠点といたしまして、下水道の仕組みや役割などについてわかりやすく市民に伝える広報事業を展開しているところでございます。 ◆佐々木みつこ 委員  ここ最近、集中豪雨などによる災害での被害が全国各地で起きており、札幌も雨量が多いと感じている中、道路にあふれる雨水や、これから凍結する時期の下水管はどうなっているのかなど、下水道に関する関心は高まってきています。今回のウオーキングイベントのような利用開始前施設の視察はめったにない機会であり、ふだんは下水道科学館を広報拠点とするとのことですが、市民の関心に応える下水道広報の役割をいかに発揮するかが重要ではないかと考えます。  そこで、質問ですが、広報事業拠点としての下水道科学館の利用状況や集客策についてお伺いします。 ◎高橋 下水道河川部長  下水道科学館の利用状況でございますが、平成9年の開館当初は年間6万人近くの方に来館していただきましたけれども、10年がたちまして平成16年は3万人までに減少いたしました。その後、さまざまなイベントなどの実施により、近年では4万人を超えるまで持ち直してまいりました。  このイベントについては、9月10日に、下水道の日にちなんで科学館フェスタを実施しているところでございます。このほかにも、開館記念イベントなど年間を通じてさまざまなイベントを開催しております。また、夏休みや冬休みなどの子どもが来館しやすい時期には自由研究勉強会なども企画しております。さらに、下水道科学館などを見学するための交通手段としてバスを小学校に貸し出すバス貸し出し事業や、特別講座として災害時のトイレ機能についての講演なども実施しております。  このように、多くの市民が下水道科学館に足を運んでいただけるようにさまざまな工夫を行っているところでございますが、イベント以外の来館者数はやや伸び悩んでいるところでございます。 ◆佐々木みつこ 委員  先日、科学館を見学する機会がございました。そのときには、市内の町内会の団体や北大の学生などがちょうど見学しに来ていましたが、私も見学者としてそこで幾つかの問題点を感じたところです。例えば、3Dシアターなど収容定員が少ないのに見学時間が長くかかるものは全員が見学できなかったり、平成9年に開館してから17年が経過しているということですから、情報の張り紙訂正もちらほらあり、わかりづらいものがあること、また、せっかく地下に展示があるということだったのですが、そのときは雨水が入っているので見られないということで、テレビのモニターだけでした。また、2階に子ども向けゲームがありましても、最近の豪雨の対応情報、下水道の経営情報についてはないなど、興味を持ってきた来館者の方々の期待に応え切れていないものもあり、伝える内容、伝え方、見せ方の工夫がもう少し必要ではないかと感じました。  さらに、科学館に入ったときの私の率直な感想ですが、事務室兼で展示している場所なのかなと感じるぐらい、お邪魔します、勝手にどうぞといった印象があり、居心地がよいとはなかなか言えず、おもてなしの演出も不足しているように感じます。片や、同じような施設の水道記念館は年間10万人以上の来館があると聞いています。また、平成17年の札幌市出資団体点検評価委員会の報告書では、下水道科学館の運営の担い手について検討を求められています。この際、市民に伝えたい、市民の関心に応える情報提供とは何かを再検討するとともに、対象と内容を再確認した上で、民間にできることは民間に任せ、民間のノウハウをもっと活用し、下水道の広報を強化して市民理解を高めていくべきはではないかと考えます。  そこで、質問ですが、今後、展示物の見直しや担い手のあり方を含めて、リニューアルを検討していく考えはないのか、お伺いします。 ◎高橋 下水道河川部長  委員のご指摘のとおり、出資団体点検評価委員会より運営の担い手について検討を求められておりまして、加えて、札幌市営企業調査審議会の下水道部会の審議の中でも、開館から相当の期間が経過しており、そろそろ展示内容の見直しを行ってもいいのではないかというご意見をいただいているところでございます。  下水道事業の広報につきましては、ことし7月に国土交通省が策定いたしました新下水道ビジョンの中でも理解促進とプレゼンスの向上がうたわれております。ここで言うプレゼンスとは、日本語で申し上げますと存在感という意味でございまして、下水道の存在感の向上が目指され、下水道事業の広報技術や手法の確立、環境教育の強化が求められております。  下水道施設を市民の皆様に長く大切に使っていただくためにも、下水道の役割を伝える広報事業の重要性は十分認識しているところであり、その拠点である下水道科学館の展示物の見直しにつきまして、運営の担い手のあり方もあわせて、魅力ある施設になるよう、リニューアルの検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆佐々木みつこ 委員  下水道は、自然の雨水のみならず、私たちの生活の汚水を流している重要な施設でありながら、直接見たり感じることがなく、どういう仕組みになっているのかなかなかわからない施設ですし、実際に見に入ることなどもできない施設であります。  今、ご引用がありましたが、ことし7月に国土交通省で策定した新下水道ビジョンを見ますと、下水道は、都市生活を支える重要なインフラでありながら、今や、当たり前を通り越して人ごとになりつつある下水道を、自分たちの財産だという意識を持たせて自分事化することが必要だとの記載があります。ぜひ、その視点を持ってリニューアルの検討をしていただきたいと考えます。
     また、広報の対象ですが、子どもへの環境教育に絞るのではなく、環境教育が中心ではあるものの、最近の雨水への対応情報や雪処理事業、防災の視点、下水道の経営状況なども入れるべきだと考えます。下水道科学館は、広報拠点であって、単なるテーマパークになってはいけません。子どもからお年寄りまで、利用者への正しい情報提供及び利用協力、普及啓発を目標に、かつ、楽しめる魅力的な仕組みの再構築をお願いして、私の質問を終わります。 ◆村上ゆうこ 委員  私は、下水道事業経営の効率化に関して、何点かお伺いします。  私も、去る9月18日に現在建設中の豊平川雨水貯留管を見せていただきましたが、その施設の規模には本当に圧倒されるほどの迫力があり、スケールの大きさも実感してまいりました。この貯留管の総事業費は約57億円ということですが、このような下水道事業に係る施設の建設や設備の改修などに関しては、札幌市下水道事業中期経営プラン2015の中に位置づけられております。この中期経営プラン2015は、札幌市下水道ビジョン2020に基づき、計画期間を2011年度から2015年度の5年間として策定されたものであり、現在はこの計画期間の半ばを過ぎたところであります。  そこで、1点目の質問です。  視察させていただいた豊平川雨水貯留管の建設は、おおむね計画どおりの進捗状況にあるとお聞きしておりますが、中期経営プラン2015全体の進捗状況についてお示しください。 ◎高橋 下水道河川部長  中期経営プラン2015において、安全で安心な市民生活の維持及び環境に与える負荷の低減という二つの大きな基本目標に従って具体的な事業を進めることとしております。このプランに基づきまして、老朽管路のテレビカメラ調査を行い、修繕を着実に実施し、下水道機能の維持に努めたほか、雨に強い下水道の実現を目指して、ご質問の冒頭にありました雨水貯留管や雨水拡充管などの整備を進めているところでございます。また、水再生プラザにおいては、耐震化を着実に進めるとともに、施設の改築・更新に合わせて省エネ機器を導入するなど省エネ化を推進したり、安定した運転により良好な処理水質を維持するなど、さまざまな取り組みを実施しており、中期経営プラン2015についてはおおむね順調に進捗していると評価しているところでございます。 ◆村上ゆうこ 委員  ただいまの答弁で、施設の整備などについてはおおむね事業計画どおりに順調に進んでいるということで安心しました。これからも、引き続き計画の達成に向けて努力していただきたいと思います。  ところで、中期経営プランを拝見すると、事業計画とはまた別な章立てとなっておりますが、財政計画についても触れられており、その基本目標として健全で持続可能な経営を目指すことが掲げられております。高度成長期に道路や橋梁などの都市インフラが集中的に整備されましたが、人口減少社会の到来という大きな問題を抱える状況の中で、これらの都市インフラの維持管理、更新は我が国全体の大きな課題となっております。下水道施設についても例外ではなく、同じ課題に直面しております。こうした状況に対応するためにも、効率化が下水道事業経営の大きな柱になってくると考えます。  そこで、2点目の質問ですが、現在の中期経営プランにおける経営効率化の取り組み状況を見てまいりますと、その取り組みの一環として、2012年度から施設の整備部門と管理部門を一元化する機構改革を行ったり、また、2013年度からは厚別水再生プラザを委託化するなどの取り組みが進められてまいりました。  そこで、それらの経営効率化策の結果について検証は行われたのか、行っているのであればどのような検証結果だったのか、お伺いいたします。 ◎高橋 下水道河川部長  組織の一元化についてですが、2012年度から、それ以前は下水道河川部にあった施設の工事担当部門を下水道施設部に移管いたしまして、整備と維持管理の一元化を図ったところでございます。これにより、点検調査から修繕・改築・更新工事への流れがスムーズになって迅速な対応ができるようになり、下水管路の調査延長や施設設備の修繕箇所数の大幅な増加に的確に対応できております。引き続き、組織統合の効果検証も続けながら、増大する維持・修繕・改築業務等に効率的に取り組んでまいりたいと考えております。  また、2013年度から民間委託した厚別水再生プラザは、委託している処理場としてはこれまでにない大規模なものですが、内部でその検証委員会を設けて検証を行っているところであり、これまでのところ、適切に業務が執行されているものと評価しております。 ◆村上ゆうこ 委員  経営効率化策について相応の効果があり、また、委託業務も適切に執行されているとの答弁でありました。しかし、下水道施設は、ひとときたりともとめるわけにはいかない市民生活に必要不可欠なライフラインでありますので、そのかなめとなる処理場について適切に運転管理がなされているのは当然のこととも言えます。今、ライフラインと申し上げましたけれども、大雨や台風、さらには地震などの大災害等が発生した際に、委託した処理場においては問題なく対応できるのか、また、施設が大きな被害を受けた場合には復旧、復興に向けてさまざまな局面が生じてきますが、これらに十分に対処していくことができるのか、こうした点が非常に気になるところであります。  そこで、3点目の質問になります。  さきに伺った検証委員会等における検討には、大規模災害時の対応、復旧、復興に向けた対応などの視点は含まれているのかどうか、また、今後も、中期経営プランに基づき、経営の効率化という観点から業務の委託化については引き続き検討を続けていくと思いますが、今申し上げた大規模災害の際の対応も含め、どのように考えていくのか、さらに、具体的な質問として、水再生プラザを見ると、4カ所が委託され、残りの6カ所は直営でありますけれども、この直営施設の今後の委託化についてどのように考えておられるのか、お伺いいたします。 ◎高橋 下水道河川部長  まず、検証委員会等における大規模災害対応等の視点でございます。  厚別水再生プラザの委託化に係る検証委員会においては、実際に運転管理業務がどのように行われたのか、大雨などにどのように対処したのかなど、業務を委ねた結果についての検証を行っているものですが、大規模災害等が発生した場合にどこまで対応できるのかといった検証までは行っておりません。  なお、本年7月に、大規模災害等が発生した場合における施設の運転管理や応急復旧に関して事業者と事業継続支援に関する協定を締結したところであり、また、全市的な業務継続計画の検討とも連携を図りながら、下水道事業の復旧に向けてどのように取り組んでいくかなど、引き続き検討を行っているところでございます。  次に、委託化の考え方についてです。  施設の老朽更新に向けた財源確保や人口減少に伴う使用料収入の減少など、これからの厳しい財政運営を考えますと、業務の効率化は今後とも取り組んでいくべき最重要課題であり、ご指摘のとおり、中期経営プランに基づいて委託できる業務があれば委託していくという考え方でございます。  しかしながら、委託化に当たっては、ご指摘のような大規模災害への対応も含むさまざまな視点からの検討が必要であり、その上で個別の事業について委託すべきかどうかを判断してまいりたいと考えております。  次に、直営の6処理場についての今後の対応についてでございます。  処理場の委託に関しては、既に運転管理を委託している4カ所の処理場は分流式の処理場でありまして、残る6カ所の合流式の処理場を直営としております。この合流式の処理場は、分流式と異なりまして、降雨時において流入量が大きく変動するものであり、降雨量に応じて、通常の処理、あるいは簡易処理、さらには直接放流という運転切りかえを臨機応変に行わなければならず、また、付随するポンプ施設などとあわせてその運転管理には経験に基づく高度な判断が必要とされます。そうした意味から、浸水被害を発生させないという点では、私ども自治体がその責任を担うものであり、危機管理という視点が極めて重要であると考えております。  また、今申し上げたような高度な判断ができる人材をどのように保持していくのか、人材育成という視点も同様に重要であると考えております。さきに申し上げましたとおり、経営の効率化は重要課題ではございますが、処理場の運転管理については、危機管理や人材育成などさまざまな観点からどのような形が最も望ましいのかを検討し、委託化を含め、次期中期経営プランの中で整理していきたいと考えております。 ◆村上ゆうこ 委員  最後に、要望を申し上げます。  先ほど申し上げましたように、下水道は、市民生活に必要不可欠なインフラであり、また、近年は、全国的に頻発する集中豪雨への対応などにも大きな関心が集まっているところです。業務の委託化に当たっては、単に効率性あるいはコストという観点からだけではなく、市民の生命や財産を守るという危機管理の視点も含めて総合的に検討していくことが非常に重要なこととなります。特に、大規模な災害が発生し、施設が大きなダメージを受けた場合などは、中長期間にわたって復旧、復興に向けた取り組みが進められることとなります。このような場合においては、民間事業者や応援自治体職員との連携などを初め、施設や機器の特性、さらにはその地域の特性への配慮など、大規模な災害に対応するために特別な知識やノウハウが不可欠となる業務も多いのではないかと思います。下水道事業経営には、こうした技術の継承も含めた広い意味での危機管理が不可欠と考えます。  また、直接的には関連があるわけではありませんが、本市においても、指定管理者制度のあり方についてはいろいろ議論がなされてきたように、効率性だけに着目した行き過ぎた市場化について見直される風潮にあるのではないかと思っております。  今後も経営の効率化は引き続き進めていく必要はあると思いますが、市民生活の基盤を守るという下水道事業の使命を考えますと、短期的には浸水被害をもたらさないような危機管理を目指して、また、長期的には復旧、復興も視野に入れた広い意味での危機管理を目指して、そのための技術の継承、人材育成などさまざまな要素を総合的に視野に入れて検討を進めていただくよう要望いたしまして、私からの質問を終わります。 ◆福田浩太郎 委員  私からは、雨水対策のうち、くぼ地など地形的に浸水に弱い箇所の対策について質問させていただきたいと思います。  市内には、くぼ地などで浸水被害に陥りやすい場所が相当数あります。こうした浸水の発生しやすい場所では、特に最近はゲリラ豪雨が多くなっておりますので、雨が降るたびに水につからないだろうかと不安を感じながら生活されていると思います。  先月11日の大雨におきましても、私ども公明党議員会は、未明に対策本部を立ち上げまして、各議員が浸水に弱い場所へすぐに向かいました。幸い、我が手稲区は、雨量が少なく、そのような箇所がありませんでしたが、厚別区では既に道路冠水やトイレの水を流せないといった被害が発生していたところもありまして、住民はまだ暗い中で対応に追われていたとのことでございます。下水道の計画降雨を超えるようなゲリラ豪雨に対して全市的に整備水準を上げるなどの対応は難しいというふうに思いますが、こうした浸水に弱い場所については、その影響を考え、地域の課題として対策を講じていただきたいと考えております。  そこで、昨年の3定の代表質問及び決算特別委員会において、我が会派からゲリラ豪雨対応について質問いたしましたが、浸水に弱い場所の対策については、減災の観点から、ソフト対策も含め、また地域性を踏まえて、どういった取り組みができるのか、総合的に検討したいとのお答えがありました。その後1年が経過いたしました。先日の大雨は過去に経験したことのないような豪雨でありましたので、浸水の発生はやむを得ないところもあったと思いますが、こうした浸水に弱い場所に住まわれている皆様の心情をお察しいたしますと、スピード感を持って対応していただきたいと考えております。  そこで、最初に、市内にはくぼ地などで浸水しやすい場所はどのくらいあるのか、そして、どのような対策をとられているのか、現在の状況についてお伺いいたします。 ◎紅露 計画担当部長  くぼ地などの浸水に弱い場所につきましては、東西下水管理センターや各区の土木センターと情報を交換して、過去に複数回被害に遭ったところなどを中心に約30カ所を洗い出し、原因や対策の検討を行っているところでございます。  対応状況につきましては、10カ所で検討がほぼ終了し、そのうち5カ所については既に対策を実施済みであり、残り5カ所は今後実施予定となっております。  その対策の内容でありますが、計画降雨を上回るゲリラ豪雨に対しては、減災の観点を基本としながら、浸透ますの設置、異なる排水系統へのバイパスの接続のほか、雨水拡充管の設置予定箇所については前倒しで整備するなど、地形や地質、下水管路の敷設状況などを総合的に判断しながら対策を進めているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  浸水に弱い場所が約30カ所であり、10カ所については対策が講じられ、また、進められているということでありますので、その点については評価いたしたいと思います。  一方で、残りの約20カ所については、恐らく対策を検討中ということだと思います。未対策のところに住まわれている方々は、大変不安な生活を続けているというふうに思います。浸水対策は簡単ではないことは承知いたしますが、できるだけ早期に対策を講じていただきたいと思っております。  そこで、再質問でありますが、対策が未実施の箇所について、今後どのように対応していくおつもりなのか、お伺いいたします。 ◎紅露 計画担当部長  今後の対応についてであります。  未対策の箇所につきましては、その多くが地質や地下水位の関係から浸透施設の設置ができない場合や、他の排水系統へのバイパス接続についても周辺には対応可能な管が敷設されていないなど、現時点では対応に苦慮しているところでございます。  しかし、今後、雨天時における下水道管内の水位調査なども行いながら検討を続けていきたいというふうに考えております。また、浸水による被害が少しでも軽減されるよう、各区とも連携を図りながら下水道施設の点検、清掃、補修などによりまして適切な機能の保持に努めてまいりたいと考えております。 ◆福田浩太郎 委員  要望であります。  今後、調査も行いながら引き続き対策の検討を進めていく、また、施設の適正な機能の保持に努めて、少しでも被害を軽減していきたいということでした。まずは、できるだけ早期に検討を行って対策を講じていただくことを求めたいと思います。また、雨の降り方によっては新たな浸水しやすい場所も発見できるかと思いますので、そうした新しく発見した弱い箇所にも注意を怠らないようお願いしたいと思います。  ただ、ハード対策には限界があるというのは私も理解いたします。今回、大雨があった9月11日に、厚別区選出の丸山議員が厚別区内の浸水被害の発生しやすい場所に駆けつけましたが、丸山議員いわく、区の土木センターの対応も非常に迅速であり、すばらしかったということであります。区などの関係する部署とも連携して、住民の皆様の不安や被害が少しでも和らぐよう対応することも大変重要だと思いますので、この点もお願いして、質問を終わります。 ◆伊与部年男 委員  河川の質問をしようと思ったら、その前に思い出しました。この前、諸支出金の件で下水道の問題について質問しようと思ったら、それは、都市局の区画整理ではなくて、下水道の審査のときにやってくれという委員長の要請がございましたので、期待に応えて一つだけ簡単に質問いたします。  諸支出金は、札幌市の歳出歳入決算事項別明細書の170ページを見れば全部わかります。諸支出金は三つに分類されて、一つ目は繰出金、二つ目は出資金、三つ目は貸付金で、その諸支出金は、毎年、合計で約八百四十数億円出ています。一般会計の総事業費は8,500億円でしょう。ですから、10%ぐらいが繰出金、出資金、貸付金といった諸支出金で出ているわけです。ですから、諸支出金をいかに減らすかということは、札幌市の一般会計に与える影響が非常に大きいのです。  その中でも、下水道に関する繰出金は毎年200億円から210億円ぐらい出ております。下水道というのは一般会計であり、企業会計みたいなもので、ごっちゃになっているようなものです。その中で、先ほども処理場の話がありましたけれども、それは言いませんが、私がただ一つ言いたいのは、何とか工夫できないのかと。下水道担当部の工夫というか、努力が足りない。何が足りないかというと、一般会計から持ってくる繰出金の200億円を何に使っているかと調査したら、交通局であっても、水道局であってもそうですけれども、管を入れたりする起債の償還、金利払いで150億円ぐらいを使っています。あとの50億円は、今、高橋部長が答弁したように下水道処理場その他に使っている、こういう中身です。  ただ、200億円のうちの150億円の企業債並びに企業債の金利ですが、交通局や水道局ではそれを借りかえているのです。高い金利のときに借りているから、低金利のものに借りかえをしている。この借りかえだけでも何十億円と違うのです。下水道担当部ではこの努力をしていない。この努力を今までどういうふうにやってきたか。吉岡局長も含めて、あなたも下水道局にいたのだから責任の一端はありますよ。ただ座っていれば給料をもらってぬくぬくと生活できるなんて、そんな余計なことは言わないけれども、そういう努力を今までどういうふうにやってきたか。企業債の返済、金利負担について、誰でもいいから答弁して。 ◎吉岡 建設局長  ある種のご指名がございましたが、私の代も含めて、前々からの課題でございます。委員とお顔を合わせるたびにそのお話でおしかりをお受けしますけれども、ご案内のように、下水道施設では雨水公費ということで雨については税金をもって賄うという原則がございます。今、委員からご説明がありましたように、建設に係る起債等々は、全部、雨水に係るものでございますので、雨水公費の原則の中で都市の雨対策の機能整備、維持を税金で賄う仕組みでこなしております。雨の日も皆さんが短靴で歩けるのもそういったことによるものでございますので、ご理解をいただければと思う次第でございます。  また、借りかえについても、要件を満たすもの、借りかえできるものについてはずっと借りかえてきております。いまだに高いものが残っておりますけれども、総務省の借りかえ要件に満たないものでございますので、そういった条件が整えばということで、お言葉を返すようでございますが、そうした経営努力もしてまいったということでご理解いただければと思います。 ◆伊与部年男 委員  顔を見合わせれば同じことを言うと言いますが、変わらなかったらずっと永久に言いますよ。私は、36年間、あなたに会うたびに言ってきました。努力がない、これは。努力の結果が全然伝わってこないし、見えてこない、だから言うのですよ。  下水道では、汚水は料金、雨水は税金という仕組みだけれども、先ほど村上委員が質問していましたが、処理場だって、雨の多いときも、雪の多いときも少ないときも、平均して200億円ぐらい使っています。私は、これを出来高払いにできないのかなと個人的に思うのです。ただ、そこまで突っ込んでいったら時間が長くなるから、委員長、きょうはこの辺でやめます。わかったでしょう。 ○芦原進 委員長  よくわかりましたので、引き続いてお願いいたします。 ◆伊与部年男 委員  (続)今度は、河川についてです。  札幌市の管理河川は、420本あります。河川の職員も、420本も流れているのかと。1級河川、2級河川とあって、3級河川はなく、準用河川と普通河川となります。1級河川が12本、2級河川が8本、準用河川が60本、普通河川が340本、合計420本流れています。  そういう中で、私は水が流れているところが川だと思ったけれども、水が流れていない川もある。これは何と言うのか。水の流れていない河川が……(発言する者あり)水なし川ですか。要するに、雨水貯留池が3本あるのですが、残念ながら、これはみんな北区なのです。屯田に1カ所、拓北に1カ所、そして篠路に1カ所です。  そこで、私は篠路川について質問したい。紅露部長も坂田局長もあいの里に住んでいるから、暇なときはあそこを散策していると思いますが、お金をかけて篠路川散策路という道路をつくっています。ところが、川に水が流れていない。水が流れていない川というのは、今、私が言った3本しかありません。あとは、みんな水が流れています。拓北と屯田と篠路の3本では水が流れていません。  とりわけ、篠路川は、約13億4,400万円をかけて昭和59年から平成11年にかけてつくりました。何回も行って見ていますけれども、峠だと七曲峠というのがありますが、川にも七曲がりがあって、篠路川は七曲がりです。そして、茨戸川につながっていると言うけれども、さっぱりつながっていないみたいで、行きどまりみたいな感じです。  そして、国のお金で門をつくったと言っていて、管理は札幌市の河川管理課かもしれませんが、底地は国の資産となります。ですから、河川改修事業のときは国が3分の1の補助金を出しています。だから、13億4,400万円のうち、国が4億4,800万円を補助金として出して、札幌市の持ち出しは8億9,600万円です。それで、水の流れていない篠路川をつくりました。  ここは、どんな管理をしているのですか、ただ見ているだけですか。紅露部長、あなたは歩いてただ見るだけですか。どんな管理をしているのか、明らかにしてください。 ◎紅露 計画担当部長  委員がおっしゃられるとおり、私の散歩コースに入っております。  まず、篠路川の経緯につきましては、伏古川流域にたびたび水害が起こっていましたことから、被害軽減のため、昭和53年に国が伏古川を改修したときに伏古川から分断されました。その後、昭和56年の水害を契機に、札幌市で準用河川として指定して、水害対策のために、貯留機能を持った河川として昭和59年から平成11年にかけて国からの補助を受けて整備したものでございます。  篠路川は、下流側は茨戸川に接続しているものの、上流に水源がないので、降雨期や融雪期以外はほとんど流れのない河川となっております。しかし、この地域の水害の軽減のために貯留機能を持った河川として整備したものであります。また、自然環境も非常に豊かで、フナ、コイなどの魚、野鳥、樹木など多様な生物が生息しておりまして、釣りや散策のほか、地域による河川美化活動も盛んで、多くの人に親しまれている川でもあります。  それから、我々の河川の維持管理作業でありますが、日常の点検に加えて、泥がどのぐらいたまっているかといった通常の巡視や草刈りなどをやっております。また、最近はありませんが、もし洪水の被害に遭うような場合には土のうを積むといった水防活動もすることになると思います。 ◆伊与部年男 委員  大した管理はしていないということだね。ただ見ているというだけだ。  問題は、これをつくるときの設計ミスではなかったかなと、率直に言って。深さがわずか30センチか40センチぐらいしかないのですよ。ですから、全然流れない。何を鑑賞するかといったら、ハスの花が一輪咲いていて、それを鑑賞するだけです。(「水害対策だから」と呼ぶ者あり)水害対策と言うけれども、対策ではないのです。水害が来たら、そのまま放りっ放しで、道路を横断して水が田畑に流れていくのです。  こういう状態ですが、これは国の財産、資産です。ですから、坂田局長、あなたの出番だよ。3分の1と少ないけれども、補助金がつくようになっているのだから、ここに力を入れて、国と交渉してあの篠路川を少し流れるようなきれいな川にしていただきたいのですが、いかがですか。 ◎坂田 下水道河川担当局長  私も近くに住んでおりますけれども、散歩コースには入っていなくて、日ごろは余り見ておりません。  先ほど紅露部長からも、この川の経緯についてご説明させていただきました。やはり、雨が降ったときに水をためる遊水池という目的がありますから、日ごろから流れがあるのではなく、大雨が降ったとき、あるいは融雪期に水が流れる仕組みになっているところでございます。そして、水位が上がれば茨戸川に放流することになっております。そういう目的でつくられた川でございますので、我々としては再整備するという認識はございません。  ただ、先ほど言いましたように、日常の点検、維持管理をしっかりと行って、あふれないような対策、あるいは、大雨時、洪水時に土のうを積むなどの水防活動はできる限りやっていきたい、このように考えているところでございます。 ◆伊与部年男 委員  今、坂田局長は当たり前のことを言っているのです。当然、そのことはやらなければだめですよ。ただし、雪解けのときは、当然、水があふれてこの川は氾濫するのです。そして、今、麦などをまいている畑に水が流れていく、そういう被害も具体的に出ているのですよ。  経済局農政部にこのことを話しても、全然、金を出してやろうとしない、下水道河川部に頼るしかない、そういう声が農家の人から出ているのです。何とかしてやってくださいよ。これは下水道河川部が管理しているのですから、本当に自信を持って、安心・安全の立場で、周辺に住んでいる人たちが安心して暮らせるような状態をつくっていただけるのかどうか、最後に質問して、終わります。 ◎紅露 計画担当部長  我々の知っている情報の中では、平成11年にこの河川が改修されて以降、浸水被害はないというふうに理解しております。そういう中で、篠路川がこの地域の水害軽減のために貯留機能を持った河川として整備されてきた経緯を考えますと、我々としては、この経緯を踏まえて維持管理していくべきと考えております。  しかしながら、同時に、地域に親しまれているこの豊かな自然は、今後とも維持していきたいとも考えております。 ◆木村彰男 委員  私は、下水道事業中、合流式処理場についてお聞きします。  ことし3月13日の予算特別委員会において、高橋下水道河川部長は、私の質問に対して、経営の効率化を目指す上で経費の節減は最大限の努力をするが、業務の性質によっては民間の委託になじまないものがある、つまり、下水道事業の根幹に係る業務についてはやはり私どもが直営でやる部分があるのではないかとお答えになっています。  そこで、部長にお聞きします。  下水道事業の根幹とは何でございましょうか、お聞かせください。 ◎高橋 下水道河川部長  ただいまお話がございましたけれども、下水道事業の根幹にかかわる事業というのは、合流式下水処理場の運転管理の業務も入りますし、下水道事業の計画策定も入ります。それから、料金制度の構築なども下水道事業の根幹だと考えてございます。 ◆木村彰男 委員  高橋部長は、同じ日の答弁の中で、合流式処理場の場合、降雨状況の変化に応じて高度な判断、臨機応変な運転操作が必要であるから、浸水リスクのことを考えると合流式処理場の民間委託は難しいとお話しされています。  私は、この部長の発言を受け、現場でそれを見ておこうと思いまして、理事者のご案内のもと、平成26年7月11日、合流式処理場である豊平川水処理センターを視察させていただきました。外から見たことはありましたが、中に入ったのは初めてでありました。ご案内いただきました相澤所長以下、職員の皆様には御礼を申し上げます。大変よくわかりました。その中で、実は大変熱い質疑をやってきたのですが、何点かの発見がありました。それは、高橋部長が否定的に述べられ、札幌でできていない合流式処理場の民間委託は、札幌市と同じ規模と考えられる北九州市、福岡市、大阪市の3政令指定都市において実現しております。  そこで、札幌市ができない理由をお聞かせください。 ◎高橋 下水道河川部長  下水処理場の運転管理につきましては、それぞれの都市が処理場の置かれている個々の状況を踏まえながら直営とするか委託とするかを判断しているものと認識しております。札幌市におきましても、効率性とあわせ、危機管理や技術継承の視点に立ちまして、これまで、運転操作の比較的容易な分流式処理場については委託を行い、運転操作の比較的難しい合流式処理場については直営により業務を行ってきたものでございます。 ◆木村彰男 委員  今もおっしゃいましたが、危機管理という言葉を使っております。  そこで、私は危機管理対策室にお伺いして、担当部長と危機管理の意味についてお聞きしてまいりました。多分、高橋部長が使われている危機管理というのは、浸水対策のことをおっしゃっていると思います。浸水対策となれば、平成21年度から平成26年度にかけて、下水道総合浸水対策研究事業という補助事業によって、地下鉄菊水駅周辺地区、地下鉄麻生駅周辺地区の2地区の約9キロメートル全てにおいて雨水拡充管布設工事をしていると伺っておりまして、今後ともこれら雨水拡充管の布設工事をやっていくということです。この事業を見ていると、合流式処理場だけで浸水リスクを回避しているわけではないのであります。  この点について、理事者のお考えをお聞かせください。 ◎高橋 下水道河川部長  浸水リスクというのは、あくまでもリスクの一つの事例として申し上げております。下水処理場のリスクとしては、浸水リスクのほかにも地震に伴うリスクなどさまざまなことが考えられまして、それらへの対応が必要であると考えております。 ◆木村彰男 委員  私は、豊平川水処理センターを視察してわかったことがもう一つありました。  通常、雨水なり汚水がセンターに流入した場合、流入ますを通って沈殿池に入ってゆっくりとろ過されていきます。時間をかけてろ過して、途中で培養処理などをした上で最終的に石狩川水系の望月寒川に放流することになると思います。しかし、大量の雨水が流入した場合、先ほど出ましたが、専門家の判断によって、この過程をある程度簡略化するといいますか、ショートカットして放流する場合もあります。これは、水処理場の処理能力の問題だと私は考えております。  札幌市の場合、このようなショートカットで放流したことによって床下または床上浸水になった事例がありますか、お聞かせください。 ◎高橋 下水道河川部長  そのような事例はございません。 ◆木村彰男 委員  私は、さきに、ご担当者を通じて合流式処理場を民間に委託している政令市の下水処理コストについてお伺いしております。今お手元にある限りでございますが、札幌市が直営でやっている下水処理コストとの比較をお知らせください。 ◎高橋 下水道河川部長  他都市の処理単価との比較ということかと思います。  全国的な傾向としては、小規模な処理場については委託が多く、大規模な処理場については直営が多い状況がございますけれども、他都市との処理単価の差について申し上げますと、下水処理場につきましてはその都市によりまして置かれている状況が全く異なってございます。まず、処理場の規模がそれぞれ異なっております。仮に同じ規模であっても、処理場の新旧によりまして修繕費が全く異なってまいりますし、流入する水質や放流先の規制によりまして水処理のレベルが異なってまいります。また、積雪寒冷地かそうではないかという地域性もございます。  一部の都市の処理単価については把握しておりますけれども、このように都市により事情が大きく異なっておりますので、他都市との処理単価の比較は行っておりません。 ◆木村彰男 委員  ここに平成25年度の札幌市公営企業会計決算審査意見書がありますが、この173ページに下水道事業会計、人件費の分析という項があります。  短いので、読み上げますと、平成25年度末の職員数は416人で、厚別水再生プラザの民間委託化開始により前年度から18人減少し、平成21年度との比較では32人の減少と書いてあります。平成21年度は定山渓水再生プラザが民間委託されておりまして、このように民間委託によって人員が削減されております。それから、同じページに、職員1人当たりの営業収益、汚水処理水量の趨勢が表になっております。これを見ると、平成21年度の職員1人当たりの営業収益並びに汚水処理水量をともに100とした場合、平成25年度は営業収益が107.8、汚水処理水量は110.9と1割以上も増加しております。民間委託の効果はこのように数値にあらわれております。私は、市民の負担を少なくし、将来の下水道料金値上げをできるだけ先送りする方針の一つのひな形をここに見るのであります。  今年度の予算特別委員会で、坂田局長は、当職の質問に対して、民間委託に関して、業務委託だけではなく、PFIや指定管理制度、官民出資方式等の方法を示されたかと思いますが、札幌の合流式処理場を直営から民営に移行させようとする質問の中でお答えになっているこの三つの方法をもし適用するとすれば、局長はどれを提案するか、可能性のあるものについてお答えください。 ◎坂田 下水道河川担当局長  1定のときのお答えの中には、効率化の中に、民間の活力というか、民間委託も含めたさまざまな手法があり、その中で今後検討を進めていきたいというお答えをしたところでございまして、今のところ、どの方法がいいかについての十分な検討はまだされていない状況でございます。
    ◆木村彰男 委員  私は、1定のときにも申し上げましたけれども、下水道事業は百年の大計をもってなされていると理解しております。先ほどから出ておりますが、これからはさまざまな下水道施設において更新や取りかえなどで多くのお金がかかっていきます。これも先ほど出ておりましたが、雨水については税金というお話ですけれども、汚水については受益者である市民の負担であります。その税金をなるべく上げないで、さらに、手数料も上げずに現在の状況を長く維持していくためには、効率化であるとか、そして、今、私が申し上げたように、これからは民間に任せるものについては任せるという構えで事業をなしていかなければならないと考えますので、そのように推進していただくことを希望して、私の質問にかえさせていただきます。 ○芦原進 委員長  以上で、第3項 河川費及び下水道事業会計決算の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回は、明後日23日木曜日午後1時から、水道局及び交通局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後4時29分...