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  1. 札幌市議会 2012-12-11
    平成24年(常任)財政市民委員会−12月11日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-24
    平成24年(常任)財政市民委員会−12月11日-記録平成24年(常任)財政市民委員会  札幌市議会財政市民委員会記録            平成24年12月11日(火曜日)       ────────────────────────       開 会 午後0時59分 ○しのだ江里子 委員長  ただいまから、財政市民委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第33号 平成25年度当せん金付証票の発売限度額を定める件を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎村山 財政部長  議案第33号 平成25年度当せん金付証票の発売限度額を定める件について補足説明させていただきます。  本件につきましては、当せん金付証票法の規定によりまして平成25年度に札幌市が発売する当せん金付証票の発売限度額を191億円と定めるものでございます。 ○しのだ江里子 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。
     議案第33号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  異議なしと認め、議案第33号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時1分       再 開 午後1時2分     ―――――――――――――― ○しのだ江里子 委員長  委員会を再開いたします。  次に、第3次男女共同参画さっぽろプラン案についてを議題とし、理事者から説明を受けます。 ◎板垣 市民まちづくり局長  本日は、第3次男女共同参画さっぽろプランの素案につきましてご報告いたします。  第3次男女共同参画さっぽろプラン(素案)につきましては、附属機関であります男女共同参画審議会により、本年10月5日に基本的方向性について答申を受けまして、それを踏まえ、策定をしたものでございます。今月下旬からパブリックコメントを実施する予定でございます。  それでは、男女共同参画室長の阿部より素案の内容についてご説明いたします。どうかよろしくご審議のほどをお願い申し上げます。 ◎阿部 男女共同参画室長  私から、第3次男女共同参画さっぽろプラン(素案)についてご説明いたします。  お手元にお配りしております資料は2点です。  1点目は、第3次男女共同参画さっぽろプラン(素案)の概要についてで、A3判2枚となっております。2点目は、第3次男女共同参画さっぽろプラン(素案)の冊子でございます。  本日は、主にA3判の概要に沿ってご説明したいと思います。  A3判の概要の左上でございますが、まず、この計画の目的と位置づけです。  このプランは、市民が性別にかかわりなく、人権を尊重しつつ、責任を分かち合い、その個性と能力を十分に発揮し、利益を均等に享受することができる男女共同参画社会の実現を目指し、札幌市の男女共同参画の推進に関する施策を総合的かつ計画的に推進するために策定するものです。位置づけといたしましては、国の男女共同参画社会基本法札幌市男女共同参画推進条例に基づき策定する基本的な計画であり、かつ、本市のまちづくりの指針としてこれから策定されます札幌市まちづくり戦略ビジョンの個別計画として、その整合性にも配慮しております。また、本市の男女共同参画を総合的に推進する計画でもありますことから、対象とする分野は幅広く、さっぽろ子ども未来プラン、札幌市産業振興ビジョンを初め、教育や保健福祉などかかわりのある各分野の個別計画とも整合性を図っております。  次に、左下の平成24年度で計画期間が終了いたします第2次プランの達成状況についてでございます。  2次プランでは、家庭生活、地域社会、職場の分野から七つの項目を選択し、数値目標を設定しておりました。1番目、2番目、5番目、6番目の直近の値につきましては、昨年の7月に実施いたしました男女共同参画に関する市民意識調査の結果によるもので、3番目と4番目の値につきましては、平成21年10月1日を基準日として実施いたしました男女共同参画に関する企業の意識調査によるものでございます。7番目につきましては、平成24年4月1日現在の数値となっております。7項目のうち6項目で目標値には至っていないものの、数値の上昇が見られる中、2番目の配偶者暴力防止法、いわゆるDV防止法につきましては、内容まで知っている人の割合は下がっております。これにつきましては、内容まで知っているではなく、見聞きしたことはあるという認知度にまで広げてみますと、現状値が73.4%から直近の値は74.1%と、わずかな上昇が見られております。DVを初め、暴力は重大な人権侵害であることを考えますと、今後も、重点的に取り組み、認知度を上げる必要があると考えているところでございます。  また、すべての項目について目標達成に至っていないことにつきましては、男性は仕事、女性は家事や育児という意識がいまだに根強いことが大きな要因となっていると考えられます。引き続き、男女共同参画推進のための環境整備や広報、啓発などさまざまな施策を継続し、さらに、起爆剤ともなり得るような特色ある事業にも取り組む必要があると考えております。  右上の3番目の計画期間についてでございますが、本プランにつきましては、中期的な計画として5年間として設定しております。  次に、4のこのプランの重点事項と新たな視点についてです。  男女共同参画社会の実現に関する取り組みは幅広い分野に及んでいるため、全体的な推進とあわせて、特に重要な課題については的を絞って取り組んでいく必要があると考えております。本プランでは、これまでの取り組みの進捗状況や現在の経済社会情勢を踏まえ、次の2点について重点的に取り組みます。  まず、一つ目は、女性の社会参加の推進でございます。  女性の経済的な自立は、女性の地位向上やみずから望む生き方を実現することにつながり、男女共同参画を推進する大きな要素になります。また、女性の視点や潜在的な力を生かすことは、地域や経済の活性化に結びつく重要なことであります。  しかしながら、現状を見ますと、子育て期の女性の労働力率が低く、結婚や子育てによって一度は退職し、その後、再就職しようとしても非正規雇用が多いなど労働条件が不安定で、経済的な自立や自分の力を生かすことは困難であると言えるところでございます。女性の継続就業を支援するためには、男は仕事、女は家事や育児という意識の解消、子育てをするための環境整備が大切であると考えております。  そこで、引き続き、男女共同参画に関する広報、啓発を行うとともに、保育所整備や男女を問わないワーク・ライフ・バランスの推進に取り組んでまいります。また、自営業という働き方につきましては、比較的勤務時間に融通がききやすく、国の労働力調査によりますと、女性の年代別の自営業種比率には30代を中心とした落ち込みが見られないことがわかっています。そこで、このプランにおきましては、女性の起業に着目した取り組みにも力を入れていきたいと考えております。  二つ目の重点事項は、女性に対するあらゆる暴力の根絶です。  2次プランでは、夫、パートナーからの女性への暴力の防止と被害女性への支援を重点事項として、配偶者暴力相談センターでの相談やステップハウスの設置などにより被害者支援に取り組んでまいりました。相談センターにおきましては、本人からの相談に限っても年間約1,000件の相談がありますし、DV以外にもストーカー行為や性暴力被害など、女性への暴力は後を絶ちません。女性に対する暴力は重大な人権侵害であり、男女共同参画社会を形成していく上で克服すべき重要課題であります。  そこで、第3次プランでは、女性に対するあらゆる暴力の根絶を目指し、DV被害者への支援はもちろんのこと、DVを未然に防ぎ、被害者にも加害者にもならないための啓発に取り組んでまいります。また、新たに性暴力被害者への支援にも取り組んでまいります。  次に、新たな視点についてでございます。  ただいま申し上げました性暴力被害者への支援のほかに、今回、男性と子どもにとっての男女共同参画、災害復興を含む防災における男女共同参画という視点を計画体系に取り入れております。また、性的少数者への支援として、広報・啓発活動の一環としてホームページでの広報など、その理解の促進に取り組みたいと考えているところでございます。  なお、プランに基づく施策全般につきましては、男性の意識改革をさらに進めるという視点を持って実施してまいりたいと考えております。  次に、2枚目の体系図をごらんください。  第3次プランでは、四つの基本目標、そして、14の施策の基本的な方向性を整理し、ここに記載はありませんが、この下に32の基本施策を設け、構成しております。この図のうち、二重丸の印がついているものは今申し上げました重点事項でございます。黒い星印のついているものにつきましては新たな視点としている項目でございます。  基本目標は、あらゆる分野で男女共同参画の視点を反映させるための環境づくり、女性の社会参加の推進、男女の人権の尊重、男女共同参画の視点に基づく教育・学習の充実となっており、それぞれの目標を達成するための施策の基本的方向と主な取り組みを一覧にしてございます。  主な取り組みと事業の欄をごらんください。  まず、基本目標1に関してでございますが、本市の審議会等の委員の女性比率は、本年4月には34.2%でありましたが、10月1日現在では35.7%まで上昇しているところでございます。しかし、男女共同参画と言えるための目安である男女双方が40%から60%という比率には達しておりません。今後も引き続いて取り組み、40%に達した際には、それを維持できるよう取り組みを続けてまいります。その下の男女共同参画の視点に立った意識改革におきましては、女性を初め、男性や子どもにもわかりやすい意識啓発に取り組み、また、性的少数者の理解促進などにも取り組んでまいります。また、この基本的方向の5、星印がついてございますが、昨年3月の東日本大震災などの経験により、災害時における男女共同参画の必要性が明らかになってきましたことから、第3次プランでは女性の視点を取り入れた災害対策にも取り組んでまいります。  次に、基本目標2でございますが、これに関してはすべてが重点事項となっておりますけれども、特に、女性の継続就業や起業に対する支援に重点を置き、女性の経済的な自立や自分の望む生き方の実現、地域経済の活性化にもつながるように取り組みを進めてまいります。  基本目標3に関しましては、1番目の女性に対するあらゆる暴力の根絶が重点事項となっております。DV相談センターをさらに充実させ、DV被害者の根絶を目指すとともに、未然防止のための啓発や性暴力被害相談にも取り組んでまいります。  基本目標4に関しましては、特に、男女共同参画の活動拠点といたしまして平成15年9月に開設いたしました男女共同参画センターにおける事業の充実を図ります。センターでは、重点事項に係る取り組みを充実させて、施設全体のにぎわいづくりにもつなげ、利用促進を図ってまいりたいと考えております。  最後に、数値目標でございますが、右上をごらんいただきたいと思います。  第3次プランでは、二つの視点に分けて数値目標を設定いたしております。  まず、達成目標でございますが、いつまでに、何を、どこまでするかという数値目標を設定しております。また、成果指標では、取り組みを行った結果を示す指標として目指すべき数値を設定しております。具体的には、主な指標の欄をごらんいただきたいと思います。  基本目標1に関しては、達成目標として、男女共同参画の啓発事業を平成23年度に17回実施しておりますが、計画期間5年間で300回を目標としてさまざまな機会を啓発活動につなげてまいりたいと考えております。成果指標といたしましては、本市の審議会等における女性委員の登用率を40%に、また、男女共同参画社会という言葉の認知度を50%にすることを目指しております。  基本目標2に関しましては、達成目標といたしまして、ワーク・ライフ・バランス認証取得企業数を平成26年度までに650社に、また、女性の起業講座や相談、起業に係る事業への参加を女性のチャレンジと位置づけ、5年間で750件の参加を目指します。成果指標といたしましては、15歳から64歳までの女性労働力率を平成27年度の国勢調査時点で65%にすることのほか、職場で男女平等と考える人の割合を20%、女性の仕事と家庭生活、地域活動について同じように両立させるのが望ましいと考える人の割合を60%に上げること、待機児童数を平成26年度までにゼロ人とすることを目標としております。  基本目標3に関しましては、達成目標といたしまして、現在、高校、大学を中心に実施しているDV未然防止講座の実施回数を5年間で80回実施するよう取り組みます。成果指標といたしましては、平成28年度に予定されております市民意識調査による配偶者暴力防止法の認知度を80%に、札幌市配偶者暴力相談センターの認知度を50%にすることを目指します。  基本目標4に関しては、達成目標といたしまして、男女共同参画センターでの啓発実施回数を5年間で300回実施するよう取り組みます。成果指標といたしましては、男女共同参画センターの認知度を50%にすることを目指したいと考えているところでございます。 ○しのだ江里子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆川田ただひさ 委員  私からは、このプランにつきまして、中身でありますとか、また、今までも平成15年からプランがあったわけでございますが、次回、新しくするに当たって、現状の部分、そして今後について、大きくこの3点の観点から質問させていただきたいと思います。  これは法律にもある内容ではございますが、男女が制度及び慣行によって直接また間接的に差別されないこと、また、歴史的経緯から固定的性別役割分担意識が根強いということで、これが非常に弊害になっているという言葉があちらこちらに見えてまいります。私は、個人的に言えば、固定的性別役割分担意識が根強い部分について非常に苦しめられている人間の一人であります。ただ、自然権として、伝統でありますとか文化、風習は国際的にも認められているものであります。この観点との整合性から、一体これはどのような意味を指すのか、まず、その点ついてお伺いしたいと思います。 ◎阿部 男女共同参画室長  固定的性別役割分担意識につきましては、素案の15ページをごらんいただきたいと思います。  ここに、解説といたしまして、内閣府男女共同参画局のホームページを転載させていただいておりますが、男女を問わず個人の能力等によって役割分担を決めることが適当であるにもかかわらず、男性、女性という性別を理由として役割を固定的に分けることでございます。先ほどの説明の中でも申し上げましたけれども、男は仕事、女は家庭、男性は主要な業務、女性は補助的業務などは固定的な考え方により男性、女性の役割を決めている例ですと、こういう記載をさせていただいているところでございます。 ◆川田ただひさ 委員  先ほどもその部分を見せていただきましたが、もう一つ、先ほど尋ねた内容として、これは、いわば人それぞれに任せられたことであって、特にプランに載せるほどのことではないのではないかと常々思っております。伝統や文化、風習といったことについて、この整合性ということについても先ほどお伺いさせていただいた次第であります。このプランでは、単純に、男は仕事、女は家庭、その逆であってもいいのだというだけのことでこの部分が用語として使われているわけではないと思います。そういう意味で、この点についてどのように考えておられるのか、もう一度お伺いしたいと思います。 ◎阿部 男女共同参画室長  男女共同参画の趣旨ということで申し上げますと、同じく素案の65ページをごらんいただきたいと思います  ここに札幌市男女共同参画推進条例を記載させていただいておりますが、ここの前文の第4段落でございます。「しかし」から始まる部分ですが、「社会全体では、男女の人権の尊重に関する認識がいまだ十分であるとは言えず、性別による固定的な役割分担意識とそれに基づく制度・慣行や男女間の不平等な取扱いが依然として根強く残っていることから、男女平等の達成にはなお一層の努力が必要である。加えて、少子高齢化の進行、経済環境の変化や情報社会の進展等の社会情勢に対応する上でも、男女共同参画をより一層推進し、男女共同参画社会を実現することが緊要な課題となっている」という前提のもとに条例を整理し、先ほど申し上げました固定的性別役割分担意識の解消というものを取り上げ、それに向けて取り組みたいというものでございます。 ◆川田ただひさ 委員  ちなみに、いただいた平成11年の男女共同参画社会基本法の第4条において、「社会における制度又は慣行についての配慮」という部分がございます。「社会における制度又は慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように配慮されなければならない」と。もちろん、性別で差別されることもないようにするわけですが、いわば慣行についてもいろいろあるわけでございます。そういう意味で、ここの配慮というのは、僕は非常に必要なのではないかなと思っております。  そういう意味で、これについて、最近いろいろと問い合わせがございまして、男女平等という観点は一体どういうことなのか。また、歴史的な経緯からいって、女性が入られない場所、または男性がだめな場所と、文化、風習によっていろいろあるわけでございます。そういう意味で、長年、国民が、または日本人がよしとして続いてきたよきものについては非常に尊重しなければいけないと思いますので、その視点から今後もこのプランについて取り組んでいただきたいなと要望するところでございます。  次に、札幌市の男女共同参画センターについて、指定管理者にお願いして運営していただくということであります。今までもそうでしょうし、先ほどもお話がありましたように、今後もこのセンターで行う企画事業について充実を図るというお話でございました。このセンターについて、当然、契約でありますとか、また、この指定管理者が行ういろいろな企画事業は、先ほどご説明のあったプランに基づいて行っているという解釈でよろしいのかどうなのか、その点についてお伺いしたいと思います。 ◎阿部 男女共同参画室長  男女共同参画センターにつきましては、指定管理者制度を導入しておるところですけれども、指定管理者につきましては、男女共同参画推進条例の趣旨に基づいて、この趣旨の実現、男女共同参画の推進を図ることを目的に指定管理者においてさまざまな事業を実施しているものであり、当然、そのもとにはこの条例に基づくプランの考え方も基礎となっているものでございます。 ◆川田ただひさ 委員  この選挙戦の忙しいさなかに、私のところにもすごい問い合わせがございまして、ぜひともこの機会にお伺いしたいと思うわけでございます。  この男女共同参画活動団体に登録されているのでしょうか、これは各会派の控室にもご案内が行っていますので、皆さんご存じかと思います。札幌市男女共同参画センター「男女共同参画活動団体企画事業」として、「“慰安婦”問題ってなに?」というのが行われたわけでございます。これは、12月8日、先週ですね。この部分については、裏表で、これも多分同じなのかなと思ってはいますが、中学生のための慰安婦展でありますとか、なぜ中学生のためなのか、非常にわからないところでございます。  これは、私のところに何人かの方が複数でいろいろと問い合わせがあるわけですが、札幌市に問い合わせしたところ、これは札幌市の事業ではないので、当然、これはこのセンターで行っている事業だからということで回答があったということであります。当然、これは、チラシに札幌市男女共同参画センター「男女共同参画活動団体企画事業」と銘打っておりますので、先ほどの回答ですと、男女共同参画事業のプランに基づいてこういったイベントもされているのかなというふうに思うわけでございますが、その点について、まず、1点お伺いしたいと思います。 ◎阿部 男女共同参画室長  男女共同参画センターにつきましては、男女共同参画センター条例というものにその目的達成のための事業等が掲載されているところでございますが、その中に男女共同参画に関する市民の自主的な活動及び交流の支援に関することというのが位置づけられているところでございます。指定管理者におきましては、男女共同参画活動団体企画事業について、募集要項を定め、行っておりますが、市民活動団体が企画する男女共同参画に関する事業を支援するという趣旨での事業でございます。 ◆川田ただひさ 委員  支援するということでありますから、結局、そういうことなのかもしれないなというふうに解釈されるわけであります。  この慰安婦問題については、いろいろ諸説があるわけでございますが、一昔前の従軍慰安婦という話については、ないことは明らかなわけであります。そういう意味で、これについて、非常に余計な誤解を与えるような活動ではないかなと私個人としては思っております。この部分について、先ほど、交流の支援ということで行っているということであれば、この問題についても、このプランに基づいた形になると、さかのぼった形になればそういうことにつながるのではないかなと私は思っているわけであります。  世の中には、私が何回も言っているように、どんな考え方をしてもいい、どんな活動をしてもいいのがこの日本のすばらしさですから、それは百歩譲ってよしとしても、私としては、それは、公的立場の部分で、または、このプランがゆがんだ形で拡大解釈されることがあってはならないことだと私は思っているわけでございます。  その点でお伺いしたいわけでございますが、仮に、慰安婦問題について、こういうものはないのだ、こういうものはうそであるという団体が、この活動団体として、まずは一回、市民活動なのか、消費活動なのか、エルプラザですか、この団体に登録して、仮にこの企画事業にさらに登録することはかなうことができるのでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。 ◎阿部 男女共同参画室長  今ご指摘のありましたこの事業につきましては、指定管理者におきまして、企画した団体から提出されました「みんなで学ぼう女性への暴力〜平和とジェンダー〜」というテーマにつきまして、男女共同参画に関するものであると判断し、許可したものであります。男女共同参画に関するものであると判断しているものについては、個々具体的に対応することになろうかと思います。 ◆川田ただひさ 委員  個々に対応ということであれば、その点については、これからいろいろな行動をもって確認してまいりたいと思います。  結果としてこういったイベントが認められているわけでございますが、この慰安婦問題について、札幌市としてはどのような見解を持っているのか。  また、中学生のための慰安婦展というタイトルで12月4日に開催されているわけであります。こういった事業はどのような見解を持っているのか。これは、指定管理者が行っている企画事業とはいえ、先ほども言いましたように、男女共同参画プランに基づいて、いわばこれを広めよという名のもとでエルプラザを使い、そして、そこに指定管理者を置き、契約の中でそういったことをうたい、そして行っているわけでございます。そういう意味で、市民の中にこの点について疑問に思っている方が多くいらっしゃいますので、この点についてお伺いしたいと思います。 ◎阿部 男女共同参画室長  1点目のご質問につきましては、いわゆる歴史認識に関するご質問ということでございましたら、慰安婦問題に関しての歴史認識につきましては、国において判断、対応すべき事柄というふうに認識しているところでございます。札幌市としてどうこうということではないという認識でございます。  次に、ご指摘のありました中学生のための慰安婦展でございますけれども、これにつきましては、男女共同参画団体企画事業という位置づけではなく、市民活動団体として登録している団体の主催事業として、市民活動団体が活動をする場として用意をさせていただいているスペースにおいて、取り扱いルールにのっとり、その使用を許可したという趣旨のものでございます。 ◆川田ただひさ 委員  やはり、これは、日付は違いますけれども、同じ裏表である、同じに見えるわけです。そういう意味で、そういうふうに誤解されている市民の方もいますので、その点については、もし問い合わせがあったら真摯にお答えいただければと思っている次第でございます。  これ以上長く言ってもしようがないので、最後になりますけれども、こういったいろいろな意見があるわけでございます。これからパブリックコメントもされるというお話でございました。当然、先ほども言いましたが、長年、日本が培ってきた伝統、風習というのもあるわけでありますし、また、それに慈しみを持って守っている方もたくさんいて、もちろん、いろいろな概念をお持ちの方もいらっしゃるわけでございます。ですから、当然、何の施策でもそうですが、特にこの部分についてはいろいろな意見があって、掌握するのはなかなか大変でございますけれども、このさまざまな意見をパブコメの中においてどのように掌握して、そして、反対意見等があった場合に、修正も踏まえて、どのような対処をされるのか、その点についてお伺いしたいと思います。 ◎阿部 男女共同参画室長  これからお寄せいただくパブリックコメントでの市民意見につきましては、ホームページ等で公開させていただくとともに、それに対する市としての考え方を示しながら具体的な計画策定に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆川田ただひさ 委員  最後に、要望ですけれども、結局、ただ単にこれをつくりました、反対の声がたくさんありました、けれども、結局はこれがそのまま通りましたとなった場合に、やはり、結局はそういうことなのかという話で終わってしまうのですね。ということは、パブコメ自体の意味というのは何であるのかというふうになるわけであります。私としては、いろいろな意見を掌握してやるのは大変だと思いますし、それはわかりますが、でも、特にこの点については、非常に不信感や、また、先ほどの慰安婦展の話ではないですけれども、札幌市は一体どういう考え方なのかということに疑問を持っている市民の方がいるのも事実であります。そういう意味で、そういった方々の意見を無為にすることがないようにこれから取り組んでいただきたいと思います。 ◆中村たけし 委員  それでは、私から、第3次男女共同参画さっぽろプランについてですが、答申では数値目標はなかったのですけれども、このプランには数値目標が掲げられていて、A4判の2枚目に数値目標が載っています。そして、達成目標と成果指標の二つの視点から目標を設定していて、より目に見える目標ということでこの数値目標を設定するということはいいと思うのです。  しかし、例えば、達成目標について、男女共同参画の啓発事業は、現状は、平成23年度は17回ですが、25年度から300回行うということですね。また、DVの未然防止講座の実施は、23年度では8回ですが、これを25年度から5年間で80回やることになっていて、なかなか難しいのではないかなというふうに思います。また、成果指標についても、男女共同参画社会という言葉の認知度を上げていって50%まで持っていく、そして、配偶者暴力防止法の認知度も、今、74.1%のものを80%まで上げていくとなっていて、この間、長い時間かけてきてこの数字まで来たものをこの目標の数値にすることは結構難しいのではないかなというふうに感じるのです。  要するに、かけ声倒れで終わってしまうのではないかなと心配しているのですけれども、この数値目標はどういうものを根拠にして設定しているのか、あわせて、この数値の実現の可能性についてどのように考えているのか、お伺いします。 ◎阿部 男女共同参画室長  この数値の根拠等についてでございますけれども、まず、達成目標につきましては、現状の取り組みを根拠としながら、この5年間で継続的かつ重点的に取り組むことで達成を目指す数値として設定しております。成果指標につきましては、基本的に、平成18年度、そして23年度に実施いたしました市民意識調査結果を比較し、その伸び率なども勘案しながら目標として設定したものでございます。  いずれの数値目標につきましても、その達成はなかなか容易ではございませんが、効果的・効率的な取り組みなどを通じて、実現を目指して取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆中村たけし 委員  なかなか簡単な数字ではないですが、その目標を設定したのであれば、その目標に向かって、プランが実施されれば、これからも時々の委員会や特別委員会でその取り組み状況について質問していきたいと思いますので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。  次に、具体的な取り組みについてですが、新たな視点というところです。  最初の概要版の右下の新たな視点(4)で、性的少数者、性的マイノリティーへの支援ということが今回の第3次プランの中に新たに入ってきたということであります。性的マイノリティーへの支援ということは、人権の尊重の意味でも大事なことであって、日本自体も世界からなかなか取り残されている、おくれている部分だと思っています。  昨日、12月10日は世界人権デーでして、国連で世界人権宣言が採択されて62年になります。そういった意味で、性的マイノリティーの皆さん、今、世界的にはLGBTの方々と言っていますけれども、このLGBTの方々は、今、自分たちが困っていることの相談を市のどこに持っていけばいいのかみたいな悩みを抱えている方々がたくさんいると思うのです。  そこで、この右下の新たな視点に書いている性的マイノリティーの方々への支援という意味では、具体的にどのようなものを考えているのか、お聞かせください。 ◎阿部 男女共同参画室長  性的マイノリティーの方々が抱えておりますさまざまな問題につきましては、現在におきましても、関連する相談窓口で個別に対応し、支援しているところでございますけれども、今後につきましては、性的マイノリティーの方々に対して総合案内をするようなホームページを設けることのほか、理解促進を図るための啓発事業などを行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆中村たけし 委員  やはり、そういう方々が困っていることについて市の方に相談に行くときに、ホームページを見れば自分は各部局のどこに相談に行けばいいのかがしっかりわかるようなホームページの構築に心がけていただきたいと思います。  次に、プランに基づく事業についてです。  先ほどの説明にもありましたが、このプランを実施するに当たって、男女共同参画という面では各部局に広く行き渡るものですから、説明でもありましたように、さっぽろ子ども未来プランは子育て部分の支援であったり、札幌市産業振興ビジョンであれば女性の雇用の促進であったりするわけですね。そういうふうに男女共同参画というのは非常に幅広い部分がありますから、阿部室長の男女共同参画室だけが取り組んでいても、到底、このプランは実現し得ないものであります。ですから、例えば、重点事項の女性の社会参加の推進ということを例にとっても、他の部局と広範囲に連携していくことが必須であるというふうに考えています。  そこで、質問ですけれども、札幌市全体として、今後、このプランに基づいて他の部局と一緒にどのように事業展開を行っていくつもりなのか、お伺いします。 ◎阿部 男女共同参画室長  今後の取り組みについてでございます。  素案の45ページをごらんいただきたいと思いますが、45ページから54ページにかけまして、このプランにおいて実施を予定しております主な事業を掲載させていただいております。これは、全庁的に照会をした上で、男女共同参画の推進に関連の深い事業を掲載したものでございます。ご指摘のありました子ども未来局、経済局など、幅広い範囲での事業となっております。私ども男女共同参画室を初めとして、全庁的に連携協力しながら推進に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆中村たけし 委員  他の部局、そして、各区は本当に地域に密着した活動をしていますから、区での男女共同参画の啓発であったり、性的役割分担意識を取り除いて男女がもっと共同して社会参画を期するような活動を展開していただきたいと思います。  最後ですが、これは、私は3定の決算特別委員会でも取り上げましたけれども、市役所の役職者の女性比率に関してです。  平成24年4月1日現在において女性の役職登用率が12.2%と聞いておりますが、先ほどの資料を見ると女性の職員数は34%ぐらいいらっしゃいますから、その数字からしてもかなり低いというふうに考えています。女性の社会参加を推進する上でも、政策・方針決定過程への女性の参画拡大を図る上でも、いわゆるクリティカル・マスと言いますが、その決定的多数と呼ばれる数は大体20%ぐらいだと言われておりまして、このクリティカル・マスを達成しないと、その集団は政策決定、意思決定に影響力を及ぼせないというふうに言われています。ですから、やっぱり、女性の役職登用率を上げて、しっかりと市政に女性の意見を反映していくと。市役所の中で政策立案などさまざまあるわけですから、その部分で女性の視点を入れた政策立案を高めていくためには、その数字を上げていくことが必要であると思います。
     またあわせて、企業の方に女性の社会進出を求めるのであれば、札幌市みずからが、隗より始めよではないですけれども、まず、みずから女性の登用を進めていくことが必要だと考えます。ぜひ、その数値目標を定めて市の役職者の女性比率の向上に取り組むべきだと考えていますが、この点についていかがか、お伺いします。 ◎阿部 男女共同参画室長  係長職以上の女性比率の向上についてでございますけれども、多様な意思が市の政策・方針決定に公平・公正に反映されるためには、係長職以上の女性比率を上げることは重要であるというふうに考えております。したがいまして、平等な取り扱いと成績主義の原則に基づきながら、市が率先して政策・方針決定過程への女性の参画を拡大する観点から推進してまいりたいと考えております。  また、数値目標の設定につきましては、担当部局と協議、検討をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆中村たけし 委員  この点については、総務局の職員部としっかり連携して取り組んでいかなければいけないものであります。やはり、係長職試験も女性の皆さんに受けてもらわないと受からないですから、全体的に受けたいというインセンティブを高めたり、受けるような環境を醸成していくことについて、これから職員部と連携してしっかりと取り組みを進めていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。 ◆木村彰男 委員  何点か、ご担当の課長と意見を交換しておりまして、既に質問も出しておるのですけれども、それはまた後から聞きたいと思います。  前段に、冊子のさっぽろプランの中の4ページですが、今、中村委員からもちょっと出ていましたけれども、私も聞こうと思っておりました。  例えば、札幌市内の民間企業の従業員の育児休暇取得率がここに掲げられておりまして、男性も含めてという意味だと思うのですが、なるべく育児休暇をとっていくようにという啓蒙活動をいろいろされていかれるときに、では、札幌市役所の職員はこの目標値に沿った率で育児休業をとられておりますかとご質問を受けたら、何と答えられますか。当然、札幌市役所の職員も目標値に行っていないですね。これは、どうでございますか。これは通告していないから大体でいいですよ。当然、凌駕していませんね。 ◎阿部 男女共同参画室長  今の育児休業取得率につきましては、ここに掲載しておりますのは、女性従業員、本人の取得と男性従業員の取得と合わせた数字という形の合計として整理をさせていただいております。その結果が18.8ということでございます。  市職員の状況につきましては、女性職員の取得率が現在96〜97%です。(「超えているわけですね」と発言する者あり)はい。女性で見ますと超えております。男性の取得率で申しますと、約2%弱程度という状況になっているところでございます。 ◆木村彰男 委員  その点については、札幌市は、胸を張ってほかの民間会社にやっておりますと言えますね。  7番目の審議会の女性委員の登用率といいますか、これについては、目標値が40%になっておるわけですね。それを、6年かけてやっと4%アップといいますか、半分ということですね。これについては、札幌市はそれだけの努力をしたのだけれども、至らなかったのか、もしくは受け手がおらなかったのか、これはどのようにお考えでございますか。 ◎阿部 男女共同参画室長  なかなか伸びないということの要因につきましては、一つは、特に自然科学等の専門分野におきまして女性が依然としてまだ少ないという背景、そしてまた、審議会等の委員につきましては、法令、条例等で充て職となっている中で、充て職の中にまだ女性の参加が進んでいないということ、もう一つは、女性の視点を生かして審議会等で議論をしていくことについて私ども内部の中でもっともっと工夫、改善、向上する余地がある、その3点から、今、目標に対してなかなか伸びていない状況だと認識しております。 ◆木村彰男 委員  充て職ということでは、私の知っている連合町内会で、仮に会長が男性だったとした場合でも、副会長が女性だったら、別に副会長でもいいような場合もあるのではないかと私は思っているのです。法律の場合はしょうがないかもしれませんが、条例等でもしそういう縛りがあったとしても、会長が男性であっても副会長が女性であればそれでもいいとか、その辺は書き直すことも可能なのであって、そのようなことについてはいかがでございますか。 ◎阿部 男女共同参画室長  ご指摘の点につきましては、所管部局等とそれぞれ個別・具体的に協議、検討しながらこれまでも推進してまいりましたし、今後におきましても、そうした形で女性委員の登用率の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆木村彰男 委員  これは第2次プランの話ですけれども、今回、13ページにも、このA3判の大きい方にも出ておりますが、先ほども出ていました達成目標、成果指標という形で目標数値を出してあります。これは担当の課長ともお話ししたのですが、私に言わせれば、目標値が低いというか、この目標値で行く限りは目標値に届かないというのが私が今までいろいろな仕事をやってきての認識でございます。大体が、目標値を上げてもそこに届かないわけですね。ですから、かなり高い目標値をつけた上でその着地点が6割程度しか行かなかったとしても、この目標値よりは行くかもしれないというのが私の考えなのです。  そこで、今、この予算をつけていらっしゃるわけですが、門を開くといいますか、環境をつくっていくためのいろいろな施策について、思い切って予算を倍づけするとか3倍にするとか、前にも似たような話をしましたけれども、そういうことをすれば目標値はかなり改善するとお考えになっているか、これについてお聞かせください。 ◎阿部 男女共同参画室長  まず、達成目標の部分につきましては、予算がふえることで増加する事業もございます。ただ、予算につきましては、その時々の財政事情によって決まるものでありますことから、予算がふえるかどうかにかかわらず、効率的あるいは効果的な事務執行等により設定している成果指標の実現、達成を目指してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆木村彰男 委員  だとすれば、その肝になるところはどういうものだと考えていらっしゃいますか。とりわけ私が思っているのは、それぞれの部局で施策を執行するということで、いろいろなところで環境づくりみたいな話がたくさん出てくるのです。啓蒙活動と言っても、ただ声を出していくだけでは、これはなかなか改善できないし、改革できないと私は考えておるのです。今、理事者がお考えになっている環境づくりというのは、具体的にどれか一つ挙げるとすれば、どのようなものが改革されればその環境は整うというふうにお考えになっているのか、お聞かせください。 ◎阿部 男女共同参画室長  環境づくりにつきましては、今、ご指摘のありました意識啓発を初め、それ以外に、女性が子育てをしながら継続して働くことができる支援としての保育所の整備、あるいは、ワーク・ライフ・バランスを推進する企業をふやしていくなど、そうした制度や仕組み、それから、施設の充実などを含めて環境づくりを推進し、男女共同参画社会の推進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆木村彰男 委員  結局、変わるのは自分ではなくて相手の話ですね。札幌市ができることとして、保育所をつくることは一つあるかもしれません。しかし、いろいろな会社だとか何かに出かけていって、そういうことに協力を求めるとか啓蒙してくるとすれば、会社なんかの場合は、何らかのインセンティブというか、こういうものが整備されたらこういうようなメリットがあるのですよというようなことがないと、法令を守っていくだけでも大変なわけですから、なかなか踏み込めないと思うのです。その辺で、男女共同参画に向けて動いていただくようなインセンティブというか、それはどのようなものだとお考えになっているか、お聞かせください。 ◎阿部 男女共同参画室長  ワーク・ライフ・バランスの推進について一つ申しますと、子ども未来局におきまして、認証企業に対してさまざまな支援等を行っているところでございます。そうしたものを積み重ねながら推進してまいりたいということでございます。 ◆木村彰男 委員  すれ違ってしまうので質問は最後にしますけれども、局長に最後にお尋ねしたいと思います。  今、阿部室長は環境づくりということでおっしゃいますが、改革されるべきは、環境ではなく、私は、まさに社会そのものが改革されなければ意識の改革はなされないという認識を持っているのですけれども、最後にご答弁はいかがでございますか。 ◎板垣 市民まちづくり局長  まさしく、社会を改革するのが最終的な目標だと私どもも思っております。そのために、さまざまな環境整備といいますか、それをやっていこうということがこのプランの目標だというふうに考えているところでございます。 ◆木村彰男 委員  私は、男女共同参画というのは大賛成なので、ぜひ、どんどん推進していただきたいし、ご協力もやぶさかではないのです。ただ、その前には、先ほど申しましたけれども、やはり、役所の側において、人事の問題もあり、それから、休暇を取得する率、これは男性も含めてですが、みずからそういうものを推進して、どんどんプロモートして、政令指定都市においてはトップだというようなことを実現していくことが必要だと。先ほども出ていますが、ほかに門を開くためには、そのことが推進していく力になるというふうに私は思っているので、課長に女性を抜擢することを含めて、まず、そういうところからどんどんやっていっていただくことを要望して、私の質問にかえます。 ◆坂本恭子 委員  ほかの委員のお話もいろいろ聞かせていただいておりましたけれども、条例ができて10年になります。ちょうどそのとき、私は議員になったばかりで、いろいろな議論をしたことを改めて思い出していたところです。  条例の表題自体を男女共同参画にするのか、平等にするのかというような議論から始まって、さまざまな観点から、本当にいいものを、札幌らしいものをつくっていこうという市民の皆さんからの大きな期待などもあり、いい議論をする中でこの条例ができてきたのかなというふうに思っていました。まだまだ課題もあり、現状も改革していかなければならないところもありますけれども、基本的に、男女共同参画社会というのは、私は、人権侵害から人権擁護といいますか、人権侵害のない社会なのだろうというふうに思っています。そういう意味では、男性であるからとか、女性であるからということでの性差別を受けないのだということがまず重要なのかな、やはり眼目なのかなと思っているところです。  今回の計画の重点事項というところで、室長からお話がありましたけれども、女性の社会参加の推進が重点項目として挙げられております。やはり、社会の中で女性が仕事をするとか、子育てをするとか、あるいは、家庭と社会活動を両立させていくことを考えると、女性の権利をいかに守っていくのか、人権を侵害しないのかということが非常に重要だと思いますから、当然、社会参加の推進というところは大きな課題になってくるだろうというふうに思います。  現状認識について、社会参加が阻害されているというところで概要版に端的に書かれているのは、子育て期の女性労働力率が低いこと、それから、再就職すると非正規雇用が多く労働条件が不安定ということで、経済的な自立だとか、そういうことが非常に困難なのだというお話だったかと思います。それから、課題のところでももちろん共通した認識を持っています。男性は仕事、女性は育児という相変わらずの固定的な役割意識が解消されていかないということです。北京の女性会議でしたか、このときにジェンダーという言葉が使われるようになって、札幌の中でも、ジェンダーフリーということで区の段階でもいろいろ活動しているところがあると思いますけれども、やはり、ここを根本的に解消していくことが非常に大事だなというふうに思っております。また、課題の2点目で、仕事と子育てを両立させるための環境の整備ということで、保育所の整備のことなどいろいろお話が出ておりました。私は、ここの現状認識とか課題意識をもっと掘り下げて考えていかなければいけないのではないかというふうに思っています。そういう意味で、労働力率の問題、それから、非正規雇用で労働条件が不安定であるという現状分析は確かに正しいと思うけれども、実際にはもっともっと厳しいのだということを共通の認識として持ちたいなというふうに実は思っています。  女性の場合、若い方も、それから、M字曲線というお話もありますが、再就職をするときにも、そもそも仕事がない、選べないという状況にとりわけ女性は陥っております。あるいは、子育てのところでも、これはいろいろなところで言われていますが、核家族化の進行というのは、北海道、札幌ではより深刻になっているという問題があると思うのです。子育ての中で家族などの手助けを得られないという問題があると思うし、そこで、例えば、産業振興と一緒になって雇用の掘り起こしをしていくのかというようなこと、あるいは、保育所を整備して待機児童をゼロにすると、これは子ども未来プランと一緒にやっていくのだというお話でしたが、そういう環境の整備というところでどんな連携をとっていくのかということも、先ほどもちょっとお話が出ていたように、非常に重要な観点だというふうに思っています。  そして、プランの中で位置づけをしていくことに加えて、他の部局、あるいは他のプラン、個別の計画などとの整合性というところで、より具体的な計画を持っていかなければならない。そのためには、とことん、現状分析を行っていかなければならない。それでなければ、達成目標も成果指標もはっきりしたものになっていかないと思います。これは、現状をどういうふうに認識していくのかというところですが、私は、皆さんが思っている以上に女性の社会参加を阻んでいるものはたくさんあるのだろうというふうに思うので、その辺の分析というのは、今、説明をいただいたところですけれども、改めて、リサーチも含めて、これからも現状分析をやっていく必要性をお感じになっていないのかどうか、そこら辺も含めてご見解を伺いたいと思います。 ◎阿部 男女共同参画室長  現状分析ということでございますけれども、確かに、M字カーブなり、それから、札幌の女性の就業状況につきましては、その都度、他都市あるいは全国的な動向と比較しながら、その要因を探りながら、それに対応した手だてを考えていくことは必要であるというふうに考えているところでございます。 ◆坂本恭子 委員  その都度、要因を探りながらということですけれども、改めて、より掘り下げてその都度やっていただくのは当たり前のことですから、それはやっていただきたいと思います。  そこで、今の経済状況で、もちろん男性もそうですが、とりわけ女性、それから、女性からつながる高齢者とか子どもも含めて見たときに、私は、貧困と格差の拡大という大きな社会の問題があるというふうに思っています。これから先の計画ですので、今、過去を振り返りながらも現状の分析をしっかりやっていって、要因について、その都度、探りながらというお話がありましたけれども、貧困と格差は縮小しない、現状維持か、あるいは拡大していくという前提で私たちはもう少し社会のスパンを見ていかなければならないと思っているのです。  ですから、これからさらにもっと深刻化していくだろうという前提に立ったときに、私は、プランの中にこういう問題がもっと反映されていいのではないかなというふうに思っています。とりわけ、女性はまだ社会的弱者という立ち位置に立たされているとするならば、やはり、こういう問題は弱者のところに鋭くあらわれてきますから、そういう問題はきちんと正面から受けとめていかなければならないと思いますし、プラン全体にもそれが反映されていかなければならないというふうに思うけれども、その点についてはどういうふうにお考えになりますか。 ◎阿部 男女共同参画室長  今ご指摘のご意見につきまして、審議会等でも取り上げられたこともあります。素案の17ページをごらんいただきたいと思いますけれども、基本施策の(1)の3行目の後段からでございますが、「さまざまな立場の人々への人権尊重の観点からの理解を深めるための取組」と、意識啓発の部分では一たんこうした整理をさせていただきました。また、子育て、介護等も課題になるわけでございますけれども、18ページの最終段落で、これは子育て、介護という点で記載させていただきましたが、「家庭の中のことで、個人で解決すべき」ということではなく、その下の行に「社会的課題でもあることの認識を深め、環境整備を進めることが必要です」という記載をさせていただいております。また、例といたしまして、20ページになりますが、基本施策の(2)の後段に、例えば、「ひとり親家庭への支援の充実に取り組みます」という形で、全体的にそうしたものについても配慮、対応ということを盛り込ませていただいたところです。 ◆坂本恭子 委員  個別施策、それから、文末の中で一生懸命に表現されようとしていることはわかるけれども、私は、もっと骨太の中に位置づける必要があるのではないかというふうに思いますので、改めて、この点については求めておきたい、とりわけ具体的な施策の中で取り組んでいただきたいというふうに思っています。  今、社会的弱者というお話のかかわりでだと思いますけれども、17ページでの意見聴取、啓発活動というところにも触れていただきました。今回の新たな視点として性的マイノリティーへの支援というところにもつながってくるのだろうと思うのですが、人権尊重の観点から聞き取りなども行って啓発活動もやっていくというお話でした。  先ほども委員の方からちょっとお話があって、性的少数者については、これまで窓口で個別対応を行ってきたけれども、より具体的な総合案内をしていくのだということ、それから、理解の促進も図っていくのだということがあって、審議会の中でも6月に意見聴取を行ったという記載があります。これは審議会でいいのですね。6月に意見交換会を行ったという記載がありました。  この間、このお話を聞いてからちょっと調べたら、男女共同参画センターで「みんなで話そう!レインボーサロン」というものを開催しているそうです。さっきもちょっとお話がありましたLGBTを支援する会の方たち、また、ピアカウンセラーがお話を一緒に聞くということで、ことしの8月から来年の2月まで、月に1回ですが、カミングアウトできなくて苦しい、自分のセクシュアリティーに揺らぎを感じるなどなど、いろいろ悩みを持っている人に集まってほしいということでやっていて、電話相談窓口なども開設しているということでした。  これは、今回のプランが策定される以前に取り組まれております。6月に意見交換会があって、その後からこのレインボーサロンが行われているということで、プランに先行してより具体的にこういうことをやっていこうというような構えでいらしたのかなというふうに思ったものですから、これについて、これから先、どういうふうに具体的な展開をしていくおつもりがあるのか。8月から行ってきて、まだ数回ですけれども、そういう中で、何か、これからに向けて教訓的なお話といいますか、そういうものがあったのかどうなのか、そこのところを伺いたいと思います。 ◎阿部 男女共同参画室長  今ご指摘のありました事業につきましては、先ほども別な質問でご説明いたしましたが、男女共同参画活動団体企画事業として団体の方から申請があり、取り組んでいる事業でございます。今まで4回開催されておりますが、特に若い方がためらわずに気軽に情報交換できる場として少しずつ広がりを見せているというふうに聞いております。来年の2月までの実施ということですので、そうした実施状況を把握しながら、今後の施策の推進に当たっては検討のもととしたいというふうに考えております。 ◆坂本恭子 委員  ぜひ、進めていっていただきたいというふうに思います。  セクシュアル・マイノリティーである当事者に向けた活動、それから、先ほども社会変革がどうなのかというやりとりがありまして、社会に向けた活動、啓発活動なども含めて理解促進ということでしたけれども、ジェンダーということで言うと、男性か女性かということではなくて、その他の性も存在する、それが今の常識になってきている状態ですから、私は、ここのところはぜひしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思っております。  今回の札幌市のプラン、それから、条例のもとになっているのは男女共同参画社会基本法というものだと思いますが、その基本理念の中には、社会制度、慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響を中立的なものとするよう配慮するという一文があります。前段、このことについてのやりとりが歴史認識と絡めて若干ありましたけれども、私は、この中立的なものとするよう配慮とするという言葉は物すごく重要だと思っています。条例がつくられるときもそうでしたし、1回目のプランがつくられたときにも、やはり、ここに力点を置いてさまざまな議論がされてきたというふうに思っていますので、私は、ここについて、しっかりと根を張ってやっていただきたい、そして、その具体策をしっかりととっていただきたいというふうに思っています。  この中立的なものとすること、極めて中立でいるということと、性の多様化というのは、ある意味、今、この時代だからリンクしてくるのかなという思いもしているのです。男女平等からジェンダー平等という言葉に今だんだん変わってきているというふうに思うのですけれども、冒頭、申し上げたように、ジェンダー平等ということの一つ目は、性差別というのは男性の側にも女性の側にもある、このことが今明らかになってきているということだと思うのです。さっき労働の話をしましたけれども、女性が働きにくい環境にあることはもちろんだけれども、今、男性も働きにくい環境にあるということですね。貧困と格差の拡大についての記述を入れるべきではないかと言ったのは、まさにこういう観点があるからなのです。それから、ジェンダー平等のもう一つの側面というのは、性が多様であることを多くの人の前に明らかにしてきたという確かな実績があったことだと思うのです。  ですから、新たな取り組みの中で、私は、性的少数者への支援が出てきたのは非常に重要なことだというふうに思っています。ただ、しんになる部分というか、かなめになる部分が基本施策、事業の中にまだ具体的に出てきていないのが残念だなと思っているのです。これは、やっぱり理解の促進をしながら、啓蒙活動を行いながら、性急にならずにゆっくり進んでいくものなのかなと一方では思っているものですから、その辺のバランスを十分にとっていきながら施策を進めていくことだというふうに思っています。男性、女性というような区別だけではなくて、一人一人が大切にされる、個体差があって、個人差があるのだというところに立脚することが、私は、男女共同参画社会を実現していく大変大きな道のりだと思っていますから、そこに十分留意されて、市民の皆さんにはさまざまな立場の声があると思いますけれども、これからも一つ一つ丁寧に読み解きながら理解を得て行っていくことが大事だというふうに思いますので、そういうことを申し上げて、終わりたいと思います。 ○しのだ江里子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時21分       再 開 午後2時22分     ―――――――――――――― ○しのだ江里子 委員長  委員会を再開いたします。  最後に、入札契約制度の改善についてを議題とし、理事者から説明を受けます。 ◎木村 管財部長  私から、お手元にお配りした資料に基づきまして、関係団体からのご意見やご要望などを踏まえた工事や清掃、警備の平成25年度に向けた入札契約制度の改善検討内容につきまして、平成24年度の改善状況とあわせてご報告させていただきます。  まず、工事の方から説明させていただきます。  お手元の資料の入札契約制度の改善についての1ページの1 工事関係をごらんいただきたいと思います。  平成24年度に実施いたしました項目と、平成25年度に向けた改善検討項目についてご説明させていただきます。  まず、平成24年度の改善実施項目でございます。  1点目でございますが、最低制限価格及び低入札価格調査基準価格の引き上げでございます。  平成24年4月以降の告示の工事から引き上げたところであり、国の基準に比べ、現場管理費で5%、一般管理費で35%を加算したものとなっており、理論値でございますが、予定価格の87%程度であったものを90%程度に引き上げております。この結果、平成24年10月末の市長部局における平均落札率は90.13%となっており、前年度と比べ2.95ポイント上昇しております。  次に、2 成績重視型入札の成績評価年数の短縮、2年型の試行でございます。  これは、成績重視型入札における工事成績平均点の評価年数をこれまで過去5年としていましたが、これに過去2年間の評価年数とする入札を試行実施しているところでございます。平成24年6月の適用以降、平成24年10月末時点で、市長部局が発注した成績重視型入札129件のうち、2年型については15件実施しております。  次に、3 特定共同企業体における市内代表者要件の設定でございます。  これは、競争性を阻害しない範囲で、工事の規模や内容、施工能力などを考慮し、可能なものについて特定共同企業体の代表者を市内企業に限定することを入札参加要件とするものでございます。平成24年4月の適用以降、平成24年10月末時点で、市長部局が発注した特定JVの対象件数17件のうち8件で実施しております。  最後の4点目ですが、くじ引きによる複数落札制限の試行実施でございます。  これは、くじ引き入札が特に多い測量業務について、同一開札日において同一業者がくじ引きにより落札できる件数を1件とし、複数落札の制限を設けるものでございます。平成24年4月の適用以降、市長部局が発注した測量案件235件のうち、制限の適用を受けた件数は31件となっております。  次に、平成25年度に向けた改善予定項目でございます。  まず、1点目ですが、市の内部規定として、札幌市工事請負契約に関する基本方針の策定でございます。  これは、札幌市が工事請負契約を調達するに当たっての基本的な考え方、基本方針を定めるものでございます。これまでも、公正かつ適正な入札の促進や、市内企業の受注機会の確保、企業の適正な評価などを考慮し、調達を行ってきたところでございますが、それらを明文化することで札幌市基本的な考え方を明らかにするとともに、職員にも周知徹底してまいりたいと考えております。  次に、2点目ですが、低入札価格調査制度における失格判断基準の見直しでございます。  これは、WTOの適用対象以外の一般工事につきまして、低入札価格調査基準価格と失格判断基準を同一とする運用の実施を検討しております。このことにより、低入札価格調査基準価格を下回った場合、同時に失格判断基準も下回り、失格となるものでございます。厳しい経済状況が続く中、地元企業の経営環境が依然として厳しい状況を踏まえまして、早期発注分を含む平成25年度の工事から経済対策の一環として実施してまいりたいと考えております。  続きまして、2ページ目をごらんいただきたいと思います。  3点目といたしまして、総合評価落札方式の評価項目等の見直しでございます。  これは、現在の総合評価落札方式で行う入札において、入札参加者が少ないことや固定化される傾向にあること、若手技術者を活用しづらいといった関係業界からのご意見等も踏まえまして改善を検討しているものでございます。資料記載の6項目を中心といたしまして、評価項目の新設や見直し、配点の見直しなどを検討しております。詳細につきましては、現在、施工担当部と協議、調整を行っており、遅くとも1月中には詳細をまとめ、関係業界にご説明させていただきたいと考えております。また、この総合評価方式と、先ほどご説明いたしました成績重視型入札等の適用対象工事の選定基準を明確にするとともに、平成25年度も引き続き実施状況を検証し、通常の発注方法である制限つき一般競争入札とのバランスも考慮しながら拡充することを検討してまいりたいと考えております。  最後に、4点目ですが、入札参加資格等の見直しでございます。  市内企業の受注機会の確保を念頭に置き、発注する工事内容に応じて入札参加要件、施工実績を適切に設定することや、WTO適用工事においても可能な限り分割・分離発注に努めてまいりたいと考えております。また、競争が著しい工種につきましては、同一開札日の複数受注制限の拡大や、地域要件の細分化などの対策を検討してまいりたいと考えております。これらの項目につきましては、平成25年度の入札改善項目として、現在、引き続き市の関係部局と検討している項目でございますが、平成25年度からの実施に向けて取り組んでまいりたいと考えております。  以上が、工事関係の入札契約制度の改善でございます。  続きまして、3ページをごらんいただきたいと思います。  清掃・警備関係の入札契約制度の改善でございます。  まず、平成24年度の改善実施項目からご説明させていただきます。  まず、1点目といたしまして、最低制限価格の引き上げでございます。  最低制限価格につきましては、これまで予定価格の一律70%としておりましたが、業界の厳しい経営状況や業務の適正な履行の確保を図ることを踏まえ、最低制限価格の算定を積算上の各経費を積み上げる方式に改正し、平成24年度の履行開始分の清掃・警備業務から適用しております。これにより、理論値では従来の予定価格の70%が84%から85%程度となったところでございます。平成24年度の平均落札率につきましては、清掃業務は91%、前年度から11.2ポイント増、警備業務は、人的警備でございますが、89.7%で、前年度から9.7ポイント上昇しており、一定の効果があったものと考えております。  次に、2点目の建築保全業務積算基準による予定価格の算定の周知徹底でございます。  これは、業務発注の際に、担当部局が行う予定価格の決定に当たり、適正な積算基準による算定がなされるよう、事務説明会や通知を行ったほか、清掃・警備業務につきましては、契約管理課において積算調書をチェックすることで適正な積算がなされているかどうかの確認を行ったところでございます。  続きまして、3点目でございますが、平成25・26年度の競争入札参加資格者に係る登録要件の厳格化でございます。  これは、いわゆる札幌市の業者登録におきまして、関係法令が遵守されていることを確認するため、新たに社会保険等の届け出と従事者の健康診断について確認できる書類の提出を義務化したものでございます。  なお、この業者登録につきましては、11月に申請を受け付けたところでございます。  最後の4点目でございますが、履行評価の試行実施でございます。  これは、本庁舎と区役所の庁舎清掃と庁舎警備、そして、地下鉄の駅庁舎清掃を対象に、試行的に職員の目視等による履行評価を実施しており、今後、この結果を踏まえまして今後のあり方を検討してまいりたいと考えております。  続きまして、平成25年度に向けた改善予定項目でございます。  まず、1点目として、複数年契約の導入でございます。  安定的な業務履行の確保と企業経営、雇用の安定化を図るため、清掃・警備業務において、3年以内を基本として、平成25年度より可能なものから、順次、複数年契約を導入してまいりたいと考えております。  また、これにあわせて、年度ごとの入札参加機会の均衡化を図るために、毎年、全体の発注件数の3分の1程度が発注されるよう発注年度の分散化を図るとともに、事務手続の分散化などを目的として、履行開始月を現在の4月から10月開始に移行したいと考えております。現在、発注部局と実施時期等の調整を行っており、遅くとも1月中には実施時期、方法等を定めて関係業界に周知してまいりたいと考えております。  なお、清掃業務に関しましては、複数年契約を導入いたしますと年額625万円以上の業務が新たにWTOの適用となります。WTOの対象となった場合、地域要件や最低制限価格が設定できないため、地元企業の受注に大きな影響が生じることも懸念されております。  このため、平成25年度につきましては、新たにWTOの対象となることが見込まれる清掃業務について、分離・分割発注の可否の確認を行うとともに、低入札価格調査の厳格化や総合評価方式の導入検討などのWTOへの対応を検討することとし、これらの検討を経た後に、平成26年度から、順次、複数年契約を導入していきたいというふうに考えております。  なお、この点につきましては、引き続き、関係業界とも協議をしながら検討を進めていきたいと考えております。
     次に、2点目の制限つき一般競争入札の試行導入でございます。  適正な履行の確保と企業運営の安定化や労働環境の確保などを目的といたしまして、入札参加資格要件の厳格化に取り組むため、参加資格の事後審査が可能となる制限つき一般競争入札を試行導入したいと考えております。  平成25年度は、予定価格が1,000万円以上の警備業務におきまして、警備業認定証、警備指導教育責任者在籍確認など、落札候補者の厳格な資格審査を行うため、事後審査方式の制限つき一般競争入札を試行実施したいと考えております。  あわせて、地元企業育成の観点から、入札参加要件として地域要件を設定し、その要件を札幌市内に本店または支店等がある企業としたいと考えております。  この点に関しましても、引き続き関係業界と協議を行いながら、遅くとも1月中には詳細を定めまして関係業界・企業に周知をしたいと考えております。  以上が、業務関係の入札契約制度の改善でございます。  最後に、4ページ目をごらんいただきたいと思います。  関係業界団体からの要望書への回答についてでございます。  今、ご説明いたしました入札契約制度の改善につきましては、各業界団体のご要望も踏まえた上で実施あるいは実施を予定しているものでございます。その要望に対する札幌市の主な対応の経過についてまとめたものでございます。  まず、工事関係でございますが、札幌建設業協会からのご要望につきましては、平成24年9月28日に札幌市の入札契約制度の改善に関する要望書を提出いただいたところでございますけれども、先月11月6日に、意見交換会とあわせ、本市より回答させていただいたところでございます。また、業務関係では、北海道ビルメンテナンス協会と北海道警備業協会から、平成24年9月10日と18日に平成25年度入札についての要望書をそれぞれ提出いただいたところであり、両協会にも10月末に札幌市から回答させていただいているところでございます。 ○しのだ江里子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆木村彰男 委員  私は、清掃・警備業務につき既に何点か質問の通告をしてあるのですけれども、6月から12月までの間、履行評価ということでやっておられたというふうに伺っておりまして、その対象業務というのは、全部をやっておったのか、一部をピックアップして行っておったのかということと、それにかかわる関連の会社数はどのぐらいあったのか、まず、お聞かせ願えますでしょうか。 ◎木村 管財部長  6月から12月まで実施している履行評価につきましては、対象業務といたしましては、清掃業務では、本庁舎の清掃業務3業務と、各区役所の清掃業務10業務、地下鉄駅庁舎清掃業務1業務の合計14業務でございます。警備業務では、本庁舎警備業務が1業務、各区役所警備業務10業務の合計11業務でございます。 ◆木村彰男 委員  関連の会社数は。 ◎木村 管財部長  関連の会社数はこの会社数です。 ◆木村彰男 委員  20何社ということになりますか。 ◎木村 管財部長  各業務ごとに1社ですので、同じ会社数です。 ◆木村彰男 委員  例えば、清掃業務については、その清掃がきちっと行われているかどうかというのを、この評価にかかわらず、ずっとやっていらっしゃるわけですね。もちろん、きちっと清掃が行われていなければだめ出しするといいますか、ここはきちっとなってないよというようなことは、この全部のお仕事についても常にやっていらっしゃると、当然、そういうことが行われていて、そういうことと別に、今回、この評価をされていらっしゃると思うのです。そこで、この評価者というのは、前者のものと後者のものとは別な人がおやりになったのかというのが一つです。  それから、ペーパーをいただいていますが、評価の責任者といいますか、見るといいますか、この評価票の記入者というのはどんな方だったのか、この2点まずお答えください。 ◎木村 管財部長  今、ご質問にもございましたとおり、これまでも作業日誌なり履行状況なりについて、日々、提出をしていただいて、毎月、各発注部局の担当者が履行確認を行っております。今回の履行確認につきましても、確認しているのは各発注部局の担当者でございますので、そこは変わってはございません。 ◆木村彰男 委員  今回、警備業界及び清掃のメンテナンス関係の会社の方からとりわけてこういうような評価シートもつくって出されてきたというのは、従来のだめ出しといいますか、それをしてもなおかつ粗悪なといいますか、安かろう悪かろうということで、申しわけありませんが、そういう業者もいらっしゃるわけです。そういう業者がいること自体が、要するに、賃金だとか、沈め石になるというか、そうであるがゆえに、次回の発注業務、入札業務から、質が悪いというか、粗悪な者を排除してほしいという趣旨に基づいてこの評価票の考え方が出てきておると私は思っているのですが、その認識はいかがでございますか。 ◎木村 管財部長  業界団体の方からは、確かに、不適格といいますか、そういう業者に対するペナルティー等が一つでございますけれども、もう1点、統一的、客観的な評価を普及させていきたいという考え方もお持ちですので、その2点でもってそういうご要望をいただいているところでございます。 ◆木村彰男 委員  かなり詳細なチェック項目といいますか、これをやるのも大変だなと私も見ていたのですが、この中で、何が本当に不適格業者を排除する項目になるかについては、これは課長とも話をしていますけれども、これから審議といいますか、検討していくと。これはあくまでも業者サイドのペーパーでございますから、市役所サイドの物差しをつくるということで、つくるか、つくらないかはまだわからぬという話でございまして、業界の要望としてはつくってほしいということだと思うのですけれども、それについては前向きにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせください。 ◎木村 管財部長  まず、これらの業務が統一的かつ客観的な評価が可能なのかどうかについて、現場の声をよく聞きながら、その評価方法や評価体制などさまざまな面から検証してまいりたいと考えております。そのため、場合によっては、今のような方法ではない評価方法へ抜本的に変えていくケースも考えられますので、これからまた関係業界とも十分協議しながら検討を進めていきたいなというふうに思っております。 ◆木村彰男 委員  例えば、評価点が非常に高いA社というのがあった場合、そのA社はAグループの中に入って、それよりちょっと低いような業者はBグループというようにして、将来、入札の要件でAグループが応札できるものとBグループが応札できるものに分けていくようなこともある程度射程に入れることが可能かなと私は思うのですけれども、その辺についてはいかがでございますか。 ◎木村 管財部長  評価の点数的なものを入札に活用していくためには、先ほども申し上げましたが、それは、ある程度統一的なものであって客観的な評価ができることが大前提になろうと思いますので、その辺がどこまで可能なのかというところを今後とも検証してまいりたいという段階でございます。 ◆木村彰男 委員  これは、工事関係の方で出ている一種の総合評価にちょっと近づくのかなと思っても見ていたのです。要するに、企業における格付みたいな形でですね。そういうようなものは札幌市ではまだやっておらないのですけれども、他の政令指定都市等々において、似たような評価制度を盛り込んで、私が申し上げたようなある程度総合的な評価をするとか、警備業務とか清掃業務についてそういうような形でやっておるところはほかにございますか。 ◎木村 管財部長  指定都市の中では数市において評価を取り入れているところがございます。ただ、その評価の観点とか、そういったものについてはまだまだ各都市でまちまちでございます。工事のような形で、工事成績点といったものが全国的に標準的なものとして運用されているような状況にはまだほとんどなっていないところでございます。 ◆木村彰男 委員  実は、このお申し出の前から、この業界においては、粗悪な業者といいますか、不適格な業者は排除してほしいという申し入れがずっとあったような気がしております。ですから、過去のそういうことも踏まえた上で、さらに、こういう条件といいますか、こういうものが評価制度として取り入れてほしいという要望が出てきている背景をかんがみた上で、ほかの政令指定都市等にもし先例があるとするならば、やはりその先例にも学びながら、全部取り入れるという意味ではありませんし、まだ距離があるのかもしれませんけれども、その距離を縮めていくようなご努力を部長の方でやっていただくことをお願いして、私の質問にかえます。 ◆阿知良寛美 委員  まず、関係業界団体からの要望書への回答についてということで、工事関係が11月6日の意見交換会ですね。それから、ビルメンテナンスが2回、警備業協会はやっていないのですね。それぞれ要望は毎年されているだろうと思いますけれども、今後、警備業界との意見交換会を考えているかどうか。  いろいろ回ってみますと、この部分については大変評判がいいです。評判がいいというのは、今まで、発注者、受注者の関係で、制度の改正のことについてはただの一回も同じテーブルに着いた試しはないと。そういう意味では、今回、現場の意見といいますか、受注者側からのさまざまな意見を自由闊達にお話しできたということで非常に喜んでいらっしゃる。その意味では、こういった意見交換会をやった意義というのは非常に大きいのだろうと思う。今後も、これは引き続き継続的にやるべきだろうというふうに思うので、その辺の考え方について。  ただし、これは、工事関係で建設業協会とビルメンテ、警備業と公契約にかかわる業界とだけやっているわけで、本市の受注業者は各業種がありますから、今後、さらにそういった業界ともやるべきだろうというふうに思うので、その辺の考え方について。  それから、もう一つは、くじ引きによる複数落札制限の試行実施ということで、これはもう何回もお話をさせていただいております。要するに、同じ金額で応札する人、それだけ精度が高いということで、あとはくじ運があるのか、ないのかを決めてもらうだけで、僕は一般競争入札になじまないと思うのです。  来年、平成25年度もまた同じように複数受注制限の拡大と書いてあります。これまで、例えば、同じ応札金額のものがほぼ8割とかになっているのは、生活道路などは非常に多いだろうと思うのです。これを拡大しようとされるというのは、生活道路なんかも考えていらっしゃるのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎木村 管財部長  まず、1点目の今後の警備業協会との意見交換ということでございますが、回答後、確かにここには日にちが入っておりません。ビルメンの方は、11月19日、12月4日と入っておりますが、いろいろ細かい点がございましたので、こういった形で協議をさせていただいております。警備業協会につきましても、近日中に今までの検討状況を持ってご相談に行く予定にしております。私どもも、工事も含めまして、今後も引き続きいろいろな機会を持っていきたいと考えているところでございます。  それから、ほかの受注企業ということでございますけれども、他の受注企業の団体の方については、各発注部局などともそういう協議の場をいろいろ持っておりまして、そういう場に私も出席させていただいたり、あすはまた中小建設業協会との意見交換の場なんかも設けられておりまして、当然、局長も出席をいたします。そういった形でいろいろな関係団体との協議の場を今も持ち続けておりますし、今後も持ち続けていきたいというふうにも考えております。  また、くじ引き制限の実施の関係でございますけれども、今、測量業務のように複数落札をしているところに至っている工種はまだございませんが、今年度、積算精度もかなり上がってくじ引きがふえてきている業務もございまして、今もまだ注視をさせていただいております。特に、生活道路につきましては、今、ご質問にもございましたとおり、入札参加者数もかなり多いこともございますので、こちらに関しましては、今、豊平川を境に地域要件を2区分にしておりますけれども、平成25年度に向けてこれを細分化していきたいということで、今、施工担当部と検討させていただいているところでございます。 ◆坂本恭子 委員  入札契約制度の改善というのは、業界からも随分言われていることです。いろいろとご説明がありましたが、工事、清掃・警備という二つの分野に分かれての話でしたけれども、これらの見直しをやることで一体どれぐらい改善されるのかというところがいま一つわからないものですから、改めて質問したいと思うのです。  まず、順番に行きますと、成績重視型入札の年数を短縮して2年型の試行を行い、報告では129件中15件が2年型だったということでした。実は、事前に資料をいただいて数字はもらっておりますが、時間がなかったということで、129件中15件のそれぞれの工種がわからないこと、それから、発注等級がどうなのかというようなこともあります。ご説明がもうちょっと具体的にあるのかなと思ったけれども、件数だけの報告だったので、129件中の15件、それから、工種、等級といろいろあるのだろうと思うのですが、改めてこれを導入したことの評価、どういうふうにお考えになっているのか、そのことについて伺いたいと思います。  あわせて、総合評価落札方式の評価項目の見直しを行うということでした。1月中には取りまとめをして、該当する業界団体にはお知らせして、またいろいろと相談してというお話しでしたが、今現在、六つの分野にわたって新設あるいは内容の見直しということが掲げられておりますけれども、今現在、どのような検討状況になっているのか、お知らせいただける部分で構いませんので、お話をいただきたいと思います。 ◎木村 管財部長  まず、1点目の成績重視の2年型でございますけれども、今回、2年型を導入いたしました15件というのは、これまで5年型をやってきておりましたが、その5年型に、さらに2年型を15件分上積みしたという形で今の施工で実施させていただきました。評価等につきましては、これから検証をきちんとして、また来年につなげていきたいというふうに思っております。  細かい工種と等級別の数字というのは……(「後で資料でいただければいいですよ」と呼ぶ者あり)後ほど資料をお届けさせていただきます。済みません。  続いて、総合評価の評価項目の見直しについてでございますが、今回、ご説明させていただきました基本的な考え方を整理するのに、10月下旬に関係の施工担当部の局・部長会議を一度開催させていただいております。それ以降、今、施工担当部の方と課長レベルでこれまで4回ほど調整させていただいておりまして、今後も数回はそういう調整を行った上で、先ほどご説明させていただきましたとおり、1月中には詳細を定めて関係業界に周知を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆坂本恭子 委員  成績重視型の2年間のところですが、まだ具体的な評価には至っていないということでした。部長から、今、新年度に向けてもこれをやっていくべくというお話がありました。いろいろな項目について、遅くとも1月中には取りまとめということがあったと思うけれども、非常にタイトなスケジュールで難しいことをやっていかなければならないということですよ。だから、委員会への説明が間に合わないということであれば、それはそれで仕方ないけれども、私は現状も間に合ってないということだと思うので、もうちょっとスピード感を持ってやっていただかないと、新年度にきちんと反映できるものが反映できないということになっては元も子もないわけですから、そこはしっかりやっていただかなきゃいけないと思います。  それから、1月中に取りまとめをするということですから、それについても議会に対しての報告はきちんとしていただきたいと改めて言っておきたいなと思います。  あと、履行評価のことは、さっきお話が出ましたので改めて重複はしませんが、清掃のところでしたか、複数年契約のことが出ていました。これは、WTOの適用の対策をやらなければいけないということで、技術的な問題も含めていろいろと対策をとって対応していて、可能なものについては、新年度から、順次、適用していきたいということでした。そして、3分の1ずつ分散して、なおかつ、履行開始月を4月から10月にずらしながら平準化させていくということでしょう。これも、関係業界団体の皆さんとお話をしながら進めていくのだろうと思うのだけれども、受注機会の平準化と言いながら、ちょっとした発注時期だとか告知の問題で入札に参加できないような業者が出てこないのかなと私はちょっと心配しているのですよ。  複数年契約というのは求められていることだし、とりわけ、私どもは、労働者の立場から雇用の安定ということで複数年契約は非常に重要なことだと思っていますが、なおかつWTOの対策ということですから、技術的な問題も相まって来年度からの実施というのは非常に難しいのではないかなというふうに思っているのです。  そこで、これについても、今、具体的にどのような検討が加えられていて、スケジュール的なものも、新年度も含めて、3分の1ずつ分散しながらずらして平準化していくというように、そちらのスケジュールについてもきちんとでき上がってきているものなのかどうなのか、そこら辺を伺いたいのです。 ◎木村 管財部長  今の複数年化の平準化の情報関係につきましては、10月末にご回答させていただきました関係団体の要望書の回答にもそのような方向性を出させていただきまして、その段階から各発注部局の方とも調整に入っております。先ほどご説明をさせていただいたとおり、関係部局との調整を経て、発注時期にきちんと周知徹底ができるように整理してまいりたいというふうに考えております。  あと、WTOの関係につきましては、625万円を超えますとWTOになるということで、先ほどご説明させていただきましたのは、複数年に入る前に、まず、WTO関係の対策を1年かけてきちんと整理をした上で、その部分に関しては平成26年度から複数年に順次移行させたいなというふうに思っております。ですから、1年間、WTO対策のために時間をとりたいということを先ほどご説明させていただきましたので、その辺は関係業界の方ともきちんと協議しながら遺漏のないように進めてまいりたいと考えております。 ◆坂本恭子 委員  できるところからというお話もありましたが、しっかりと対応していただきたいというふうに思うのです。  入札制度の改善ということで、例えば、清掃のところでも、直接人件費、直接物品費掛ける90%ということで、直接人件費、直接物品費についても、今まで何となくうやむやにされていたものも、きちんと基準を明確化してその中に入れ込んでいきますよというようなことが回答書の中にも載っていたと思うのですね。例えば、ちょっと話が飛んで申しわけないけれども、警備のところで、3ページの下ですが、警備業認定証及び警備指導教育責任者在籍の確認ということを入札要件、参加要件のところに入れていますでしょう。これは、あって当たり前のものではないですか。これを改めて入札参加要件に入れなければならないということは、裏返して見ると、これは今まで暗黙の了解であるのですよと。札幌市の側は発注するけれども、実は、業界団体の中でちょっとあそこの業者は違うのではないのかという話があったから、こういうことが要望書になって出てきて、発注部局のところで徹底していくのだということになり、参加要件のところにこれを明記する、あるいは、徹底するという話になってきているわけですね。つまり、非常に甘い見通しの中で発注行為が行われてきたのかなと、今回、見せていただいて改めて思ったところなのです。  そういうふうに、お互いのそごの中でいろいろな不信だとか不満感というのが積み重なってきたのかなというような思いもあるものですから、今、委員からも話がありましたけれども、意見交換会も含めて、やっとお互いが同じ土俵に立てたのかなと、いい関係が生まれてこようとしているのだというふうに思いますので、ぜひ、そこら辺はしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思うのです。  入札制度ですけれども、競争をさせて、安かろう、いいものをつくれという時代ではなくなってきたという象徴だと思うのですよ。よりよい企業を選んでいく、そして、皆さんがよりよい企業になるために努力をしていただく、そういう動機づけでもあるし、そのためにいい仕事ができるということだし、そこで働く人たちも、そこでいいお仕事ができるということです。公共事業に押しなべて言えることは、それによって市民サービスが向上するところに結びついていくということですので、いろいろな入札制度の改善を行っていく中で、ぜひ、市民の生活に資するものにしていくというところでご尽力をいただきたいなと思っています。  そういう意味では、非常にタイトな中での厳しい条件づくりということで環境整備をしていかなければいけないのだろうと思うけれども、議会に対する説明もしっかりしていただきながら、業界団体などへの対応についても丁寧にきめ細かくやっていただくことを求めたいと思います。 ○しのだ江里子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後3時2分...