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  1. 札幌市議会 2012-12-11
    平成24年(常任)建設委員会−12月11日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-26
    平成24年(常任)建設委員会−12月11日-記録平成24年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成24年12月11日(火曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時 ○小須田悟士 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、陳情第45号〜第47号 札幌市営住宅家賃減免制度見直しに係わる陳情を議題といたします。  陳情第45号から第47号は、いずれも本日が初審査でありますので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時1分       再 開 午後1時23分     ―――――――――――――― ○小須田悟士 委員長  委員会を再開いたします。  それでは、質疑を行います。 ◆宮川潤 委員  今、陳情提出者の方々がお話をされましたけれども、聞いていても本当に胸が痛くなるようなお話でした。  年金が1カ月4万8,000円で、病院代と薬代と交通費で大変だ、夏の間に食費を切り詰めて冬の暖房費としてためておく、そういう人たち家賃減免制度によって暮らしていける、今ようやく生活しているというお話でした。家賃が今5,020円の方は、2倍の1万40円になるということでした。後期高齢者医療制度の保険料も介護保険料値上げになるし、灯油も高い中で暮らしていらっしゃる人たちのお話を聞いて、私は、値上げを強いるということは絶対にあってはならないと思いました。  今の陳情提出者のお話を聞いて、どう思いましたか。まず、それを聞かせてください。 ◎浦屋 住宅担当部長  私どもは、制度設計をする際にアンケートもとらせていただきましたが、今の陳情者のご意見は、それと同様に大変厳しい生活状況の中でお暮らしになっているということを痛切に感じさせていただいております。
    宮川潤 委員  厳しいのは厳しいのですよ。問題は、生活が厳しい人たちに家賃の値上げを求めるのかということなのですよ。  市として今こたえなければならないのは、単に客観的に生活が厳しいか、余裕があるかということではなくて、あれだけ厳しいと言っている人たちにそれでも値上げを強いるのかということなのですよ。それでもまだ値上げを求めるのですか、あれを聞いても。私は、とても値上げを求めるような状況ではないだろうと思いますよ。今困っているけれども、何とか暮らして頑張っている人たちの、民間のアパートではなく、公営住宅なのですから、行政は、そういう人たちの支えになることが必要なのではないでしょうか。  陳情提出者の方々は署名をたくさん集めて提出されました。お話にもありましたけれども、階段の上りおりをして集めたということでした。あれだけ集めるのに、足腰もだんだん弱っていく中で、階段の上りおりをしてまで集めたということは、それだけ困るという意思があるから、何とか値上げしないでほしいと思ったから、階段の上りおりをしてでも署名を集めていらしたのだと思いますよ。それでも値上げをするのですか。私は、絶対にしてはならない。今のお話を聞いて、なお値上げをするのですか。  市の財政上、厳しいとか、どこかからお金をつくらなければならないとか、そういうことがあったにしても、今の訴えを聞いて、それでも値上げをすると言うのであれば、私は、市民の言うことは届かないのではないかと思います。住宅担当部は、入居者の声を聞かないのですか。住宅担当部なら、入居者のことを考えて、その人たちが安心して暮らしていけるようにしないのですか。お金をつくってくるための方法は大変かもしれません。しかし、入居者の方があれだけ言っていることをぜひ受けとめてもらいたい。  そもそも、家賃減免制度生活保護基準をもとにしてつくられていますから、基本的には、おおよそということですけれども、家賃減免制度を利用している方は生活保護基準と大体同じか、それ以下です。しかも、生活保護を受けていない方がこの制度を利用されているわけですね。  アンケート結果を見せていただきました。入居者5,000人の方にアンケートをした結果ですけれども、家賃負担についての回答は、「軽い」と「やや軽い」という回答は5%しかいません。「重い」と「やや重い」という回答を合わせると54%ですよ。今、家賃減免制度を利用されている方はたくさんいらっしゃいますけれども、それでも軽いと言う人はほとんどいないのですよ。それでもなお、入居している人と、していない人との公平性という理屈は成り立つのですか。重いと言っているのですよ、今。生活保護基準以下でも生活保護を受けないで頑張っているからですよ。生活状況について、「余裕がある」「やや余裕がある」という回答は0.7%です。「苦しい」「やや苦しい」を合わせると77.9%になっています。大変苦しい中をやりくりしているということですよ。  民間の賃貸住宅と比べて家賃が高いですか、安いですかという設問があります。何でこんな設問をつくったのですか。民間の賃貸住宅と同じだったら違法でしょう。公営住宅法に抵触するでしょう。ですから、公営住宅は、民間賃貸住宅よりも家賃が安いに決まっているのですよ。決まっているのに、何でそんな設問をつくったのですか。民間と比べて安いという回答が確かに多いですよ。たくさんありますよ。それは安いに決まっていますよ。安いという回答が多かったら、値上げしても構わないという根拠にしようとしたのではないのですか。もしそういうつもりで民間と比べて家賃が安いですか、高いですかと聞いたとするならば、それは悪質な設問ですよ。いいですか、民間と比べて家賃は安いけれども、それでも入居者にとっては負担が重い、生活が苦しいというのがアンケート結果からわかることですよ。  適切な負担率はという設問もありますね。事前に市長あての署名を皆さん方が提出したときに、部長が受け取られたでしょう、その署名を。そのときに出された意見で、選択肢のつけ方がおかしいのではないかという意見が出されていました。それは、現行どおりというのが一番安い選択肢で、あとはだんだん高くなる選択肢が六つくらい用意されている。現行を基準とするならば、それより安い選択肢と高い選択肢の両方があるのが当たり前ではないのかという意見が出されていました。端っこを選ぶというのはなかなかないのですよ。どうしても真ん中あたりを選ぶ傾向というのが出てくるのですよ。それなのに一番端っこの一番安い現行どおりという回答が62%というふうに圧倒的になっていますよ。いかに高く感じているか、いかに家賃負担が大変かというあらわれですよ。  まず、1点目の質問として、アンケート結果から入居者の苦しい暮らしぶりが明らかだと思いますけれども、理事者はそう感じていますか、伺います。  2点目は、入居者制度利用者は、家賃値上げに反対していると受けとめるべきだと思いますけれどもいかがですか、伺います。 ◎浦屋 住宅担当部長  まず、アンケート結果からの入居者暮らしということでございます。  アンケート結果の数字や自由記載欄に書かれていたご意見などから、入居者の皆様は決して余裕のある生活をされているわけではないということは私どもも認識させていただいております。  そのアンケート結果は反対の意思表示ではないのかというご質問でございますが、アンケートの結果で減免を受けられている世帯の過半数、51.1%の方が反対であるとお答えになっておられました。このことは、私どもも重く受けとめさせていただいております。しかし、あくまでも、このたびの見直しでは、適正なご負担をどのようにいただくかということで、第三者機関である住まいの協議会にも収入や受益に応じた適正な負担のあり方ということで審議していただき、その答申内容も低所得者の方に配慮されたものであるというふうに私どもは考えております。  この答申内容に加えて、アンケートでいただいた自由記載欄のご意見の中の医療費等の意見も参考にさせていただきまして、経過措置を4年に延ばさせていただいたほか、入院費も引き続き医療費控除として取り扱わせていただくということで、一定の配慮をさせていただきましたことをご理解いただきたいと思います。 ◆宮川潤 委員  51.1%の反対について、重く受けとめるとおっしゃいました。重く受けとめても値上げはしますよということでは、重く受けとめたことにはならないと思うのです。本当に重く受けとめたのであれば、その人たちの意思を実現するように、つまり、値上げ反対ということですから、値上げ反対を受けとめて、値上げしないということでなくては、私は重く受けとめたことにならないと思うのですけれども、どう重く受けとめるのですか、伺います。  次に、適正な負担のあり方とおっしゃいました。適正というのはだれが決めるのですか、伺います。 ◎浦屋 住宅担当部長  どう重く受けとめるかということでございますが、第三者から選ばれた住まいの協議会の答申をもとに、私ども行政が決めさせていただいております。しかし、配慮が必要な部分については、答申どおりではなく、一定の配慮ができるよう、私どもの判断も加えて、今回の見直し案を作成させていただいたというふうに考えております。 ◆宮川潤 委員  行政が決めるということでした。規則ですので、議会での議決ということとはまた違いますから、適正な負担については行政が決めるということですね。重く受けとめるとおっしゃって、4年に延ばすとか、入院の医療費について控除の対象にするなどというようなことは多少ありましたけれども、それでは大変だというのがこのたびのアンケート結果だと思うのですね。  アンケートの結果は尊重すると。10月4日の決算特別委員会での答弁で、アンケートの結果は尊重するということでありました。減免されている方々は、民間より安い家賃であっても負担が重い、あるいは、生活が苦しいと、ここがアンケート結果から読み取れるのですけれども、それでは家賃値上げはできないのが私は本当だと思うのです。それでも値上げするというのは、重く受けとめるとおっしゃっても、口だけだと思います。本当は、重く受けとめない、あるいは尊重しない。だから、値上げをするのではないですか。アンケート結果がどうであろうと、最初から値上げすると決めていたのではないのですか。  伺いますが、アンケート結果から6割の人が反対でも値上げするようですけれども、アンケートで何%の人が反対したら値上げしないのですか、お答えください。 ◎浦屋 住宅担当部長  反対の方の割合ということでございますが、私どもは、割合の多い、少ないを判断の基準にさせていただきたいとは考えておりましたが、何%というような明確な数字は持ち合わせておりません。 ◆宮川潤 委員  結局、何人が反対しても値上げするということなのではないですか。何人が、何十%が、100%が反対だったら値上げしないのですか。数字は決めていないということは、結局、何人が、何%が反対しても値上げありきで進んでいくということなのではないのですか。  アンケートで世帯の収入について質問していますね。200万円未満という世帯が61%で過半数なのです。その中で100万円未満という方を取り出すと29%もいます。先ほどの陳情提出者のお話もありましたが、年金が少ない、働いていらっしゃる方もパート収入だけでとても苦労しているという方がアンケート自由記載欄にはたくさんありました。  アンケート自由記載欄は、生活が苦しいということもそうですけれども、低所得だということだけではなくて、私は読んでいて感じたのですが、病院通いをされている方が非常に多いと思いました。それから、障がいを持っている方も非常に多い。書いたご本人が私は障がい者ですという方もいらっしゃいましたし、家族に障がいのある方がいて大変なのだと、ご家族に障がい者がいる方もたくさんいらっしゃいました。低所得の上に、病気があったり障がいがあったりという暮らしぶりアンケートから感じました。非常に苦労を重ねて生活保護を受けないでやっている方々です。  私は、無理をしないで、生活保護を受けることもあっていいと思うのですけれども、無理をしながら、家賃減免で助けられてようやく暮らしている状況だと思います。特に問題なのは、家賃減免は所得によって減免の割合が変わります。現行制度では、8割、7割、6割、4割、2割、1割減免となっています。一番所得の少ない方は8割減免です。今回は、その8割減免と7割減免をなくして、一番大きい減免でも6割にするということです。8割減免、7割減免は所得が一番少ない世帯ですよ。  今回の値上げは、市営住宅入居者の中でも所得の少ない家賃減免を受けている世帯を対象にした値上げで、しかも、8割、7割減免をなくすということでありますから、家賃減免を受けている世帯の中でも最も所得の少ない階層をねらい撃ちにした値上げということになると思います。値上げの仕方も非常に過酷であります。考え直すべきではないですか、お答え願います。 ◎浦屋 住宅担当部長  現在、8割減免、また7割減免の世帯が減免適用世帯の8割を占めておりまして、最も収入の低い層ではありますけれども、適正な家賃のご負担をいただくためには収入に対する負担率をよりどころにせざるを得ないというふうに考えております。(発言する者あり)  現在の減免世帯では、年間総収入に占める家賃負担率は平均で4.8%、最も高い減免率の8割減免の世帯では平均で3.6%と極端に低くなっているのが現状でございます。これは、減免を受けていない他の入居者負担率が8%から9%台ということと比べさせていただいても不均衡が生じていることから、低所得世帯といえども、住宅に住んでいる受益に見合った負担をお願いしたいというふうに考えたところでございます。このたびの見直しで、改正後の負担率は平均7.3%となりますので、適正な負担だというふうに私どもは考えているところでございます。 ○小須田悟士 委員長  傍聴者の方は、静粛にお願いします。 ◆宮川潤 委員  適正家賃負担率ですが、現状は8割減免の方が3.6%の負担率とおっしゃいましたね。そのほかの一般の場合は何%とおっしゃいましたか、確認させてください。 ◎浦屋 住宅担当部長  減免を受けられている方の平均で4.8%です。 ◆宮川潤 委員  何%だったら適正なのですか。  先ほど陳情提出者の方がおっしゃっていた例で言いますと、年金収入で1カ月4万8,000円という方がいるというお話をされましたでしょう。収入全体が4万8,000円しかないところでも同じ割合で取るということが適正になるのですか。残ったお金が最低生活費を下回りますよ。最低生活費を下回っても同じ割合で取ることが適正なのですか。違うでしょう。最低生活費を確保することが前提なのではないですか。  仮に負担率を導入するとしても、最低生活費は確保した上で何%というふうに考えなければいけないのではないですか。最低生活費を確保するのが前提だという考え方には立たないのですか。 ◎浦屋 住宅担当部長  私どもは、あくまでも年間の総収入に対する比率という考え方で家賃の負担率を決めさせていただいております。 ◆宮川潤 委員  憲法第25条に照らして考えるならば、最低生活費を確保するということが前提にならなければ、憲法第25条に照らして問題があるということになるのではないですか。これが第1問目です。  それから、実際の暮らしぶりのことです。暮らしていく上で必要なお金は、よく衣食住と言いますね。衣食住暮らしていく上で必要だと。実際は、少ない収入の中で、衣食住の衣はもう買わないのですよ。買えないのです。衣食住の食も切り詰めているのですよ。そういう中で、家賃は何とか払っている。着るものは買わないで、食費を切り詰めてでも家賃を払っているのが、今、家賃減免制度を利用している方々の暮らしぶりの実際の姿だと思うのです。そうやって減免されることで衣食住の住の部分だけは頑張って払っているのですよ。  8割減免、7割減免のところで一番収入が少なくて大変なところで値上げをする。そして、そういう人たちが多いということですね。特に、8割減免を利用されている方が多い。つまり、そこで値上げすれば、財政効果が上がってたくさんお金が入ってくるからでしょう。お金のことしか考えていないのですよ。8割減免で助けられている人たち生活費のことを考えていないから、お金を上げるために一番暮らしの厳しい人たちのところで値上げするのでしょう。暮らしている人たちのことを考えていないのですよ。  6割減免、4割減免、2割減免、1割減免のところの人たちを足しても19%です。家賃減免を受けている人たちの19%しかない。だから、集中しているところに大網をかけて市の収入をふやす、こういうやり方では入居者は救われないのですよ。救われるのは収入が上がる札幌市だけですよ。  家賃減免ではない市営住宅の一般の家賃は法令で定められているために、その家賃を市が勝手に値上げすることはできません。だから、家賃減免に手をつけたのでしょう。市が自分の裁量で値上げすることができるからです。しかも、数字を上げるために世帯数の多いところで値上げする、最も所得の少ない階層で値上げするというやり方ですよ。行財政改革推進プラン値上げしろと指摘された以上、数字を上げなければいけないということで値上げをしようとしていると思うのです。つまり、制度を利用している市民と、していない市民の公平性とか、修繕費を確保するとか――修繕費一般財源から出していますからね。私は、こういうことは後からとってつけた理屈だと思います。要するに、とどのつまりは、行革プランで金を上げてくる対象として指摘されたので、そこの値上げをするということだと思いますよ。気の毒なのは低所得の入居者ということです。  市長がよく口にしている市民自治が息づくまちづくりとありますでしょう。全然違う。家賃減免の縮小は、やはり撤回するしかないと思います。今後、入居者への説明、入居者から意見を聞く機会があると思うのですけれども、説明会などを設けるつもりはありますか。あるいは、このまま黙って値上げするということなのか。今後、入居者への説明会などをやるかどうか、お聞かせください。 ◎浦屋 住宅担当部長  今後の入居者への説明ということでございますが、この見直し案が確定いたしました後は、市住ニュース等で概要をお知らせするとともに、自治会の役員の方への説明会をする予定にはなっております。 ◆宮川潤 委員  まず、憲法第25条に照らして、生活費の確保が前提にならなければ、生活費が確保されなければ、憲法第25条に照らして問題があるのではないですか。この点はどうですか。 ◎浦屋 住宅担当部長  最低生活の保障ということでございますが、市営住宅の減免も憲法第25条の生存権を保障する一つの方途であるというふうには考えてございますけれども、最低生活を保障する福祉制度ということになりますと総合的に勘案しなければいけないものというふうに考えております。 ◆宮川潤 委員  それでは、市の裁量で値上げをするということですから、札幌市が最低生活費を割り込ませるという責任を負うことになると思いますよ。ですから、札幌市が値上げをして最低生活費を割り込んだ場合は、札幌市の責任においてその人の最低生活費を守るような、例えば、家賃減免は一つの方法だということであれば、ほかの方法でも構いませんよ。家賃値上げをした、最低生活費を割り込ませた責任をとって、その人の最低生活費を守るための方策をとっていただきたい。  それから、市住ニュースですが、お知らせをするけれども、意見を聞くかどうかは別ですね。役員の方にお知らせをすると。しかし、家賃減免制度で助けられて、家賃減免制度が必要だと言っているのは役員だけではないのですよ。制度を利用されている皆さんなのですよ。ですから、役員会だけでは足りないのです。ぜひ、入居している方、そして、制度を利用している人は当事者ですから、当事者にきちんと説明して、その人たちの意見を聞く必要があります。ぜひ、これはやっていただきたい。  家賃減免は規則で定められているので、議決事項ではないということです。市が単独で決めることができるのですけれども、今回、陳情が出されて、ここで審査しています。家賃減免については、今までも何度も議会でやってきましたけれども、委員会陳情審査をした結果や議論の内容について尊重していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎浦屋 住宅担当部長  議会のご意見ということでございますが、以前の決算特別委員会等でもお答えさせていただきましたけれども、議会のご意見も尊重しながら見直しを進めていくというふうに考えております。 ◆宮川潤 委員  委員会で今までにも説明がありましたし、議論もしてきましたけれども、家賃減免制度を縮小して賛成だという意見は、今のところ、私は聞いていません。議会で反対だという意見は何回も出ています。  ぜひ、そういう議会の意向については無視をしないで尊重していただきたいし、今後、入居者や制度の利用者に黙って値上げするなどということが絶対にないように、当事者の意見を聞く機会を必ず設けていただきたい。  私は、先ほど来、陳情提出者のお話も聞き、アンケート結果も読ませていただきました。その結果として、やっぱり家賃減免制度の縮小は許されないと思います。反対であることを申し上げて、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  この委員会が始まる前に、市営住宅入居者の団体の方から建設委員にそれぞれ要請書が配られました。その文書の中に、値上げが実施されると生活保護者がふえていくということが書かれておりました。  まず、一つお尋ねしたいのは、現在、市営住宅に入っている方で年間の所得が生活保護水準よりも少ない方について、全体の入居者が幾らで、そういう方が何人いて、何%になるか、お聞きします。 ◎浦屋 住宅担当部長  収入に関する生活保護の対象ということでございますが、通常、市営住宅に入居される方は非課税収入の申告が不必要でございますので、私どもは正確な世帯の収入を把握しておりません。しかし、減免を受けられている方は、基本的には、4人世帯の生活保護基準以下ということですので、その世帯数は全入居世帯約2万5,000世帯のうち8,000世帯という状況でございます。 ◆松浦忠 委員  やっぱり、どういう所得の方が入っておられるかということを掌握することが大事だと思うのです。なぜ私がこういう質問をするかといったら、配られた手紙の中に、生活保護者がふえると書かれていたからです。家賃が上がらなければ、生活保護水準以下であっても頑張って保護水準までの差額支給は受けないと。それはどういうことかといったら、医療費もそういうことになるわけですね。したがって、それらの人は、家賃を値上げすることによって生活保護申請をして、一部で補助を受けると医療費が免除にもなっていきます。ですから、そうした社会保障費がふえていくわけです。そういう計算をした上で、全体がどうあるべきかという検討もしなければならないことだと私は思うのです。  札幌市も経営ですから、市長は社長です。したがって、市民の皆さんから税金を預かってそれをどう再配分して使うかということを考えるときに、入るものは努力してもそんなにふえるものではありません。ただ、出る側についていろいろな工夫を凝らしながら、いかにして固定的な経費を抑えていくかが市町村の経営の最も大事なところです。そういう面からいって、私は、そういうことをきちんと調査して、そういう人たちの意向も含めて、生活保護水準以下の人は値上げすることによって生活保護を申請するのか、しないのかとか、そういう調査もした上で経営的な比較をする、これは大事なことだと思うのです。  したがって、私は、それはぜひやっていただきたいというふうに思うのですけれども、いかがですか。 ◎浦屋 住宅担当部長  収入と費用の経営的比較ということでございます。  今回の見直しの際にはそのようなことは行っておりませんけれども、今後の見直し等の際には配慮して研究させていただきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  部長、これは、今回からやらなければだめなのです。なぜ私がこういう質問をするかといったら、先般、既に議会で議決されましたけれども、国は、二酸化炭素を排出しないような低炭素型社会をつくるということで、そういう法律をつくりました。そして、そういう住宅を建てる場合には、国の審査基準がちゃんとあって、そういう住宅を建てたら税金を一部減額するという制度ができました。そして、その審査に当たって、札幌市で審査をする場合の手数料を定める条例案が出されました。そのときの審査の中で、理事者側は、札幌市の行財政改革の中で、取れるところから取った方がいいというような検討がありましたということを正直におっしゃったのですね。私は、それを聞いて、この家賃のことも、そういう考え方に立って、今のような極めて精密性に欠ける、生活実態を把握しない中で、要は、住宅部に割り当たった増収対策を満たすためにこのぐらいのところで行くかと、こんなことなのかと私は思っているところなのですよ。  したがって、そうではないです、暮らしぶりもきちんと見ながらやっていくのですということならば、先ほど私が言ったようなことをちゃんと調査して、その調査結果を議会に報告し、議会からの意見も聞いた上でどうあるべきかを決めていく、私は、これが財政運営上の最低条件ではないかというふうに思うわけです。  これがなされないというのは、私はちょっと納得がいきません。したがって、これは今回からきちっとやってもらって、それからでも何も遅くない。国が法律を決めて、いつまでに札幌市がそういうふうに改正しなければいけないと、そうしない場合には罰則があり、札幌市に交付するお金を減らす、反則金もついているということならば、どういう方法でやるかということを急いで考えなければいけません。札幌市は早くやらなければだめだというような国からの指導があるのですか、教えてください。 ◎浦屋 住宅担当部長  委員がおっしゃられたような指導はございません。 ◆松浦忠 委員  そうだとしたら、もうちょっと合理性のあることをやろうよ。  この間の条例のときにあの話を聞いたら、上田市長は市民が息づくと言うけれども、市民は、毎日、息をしているんだよ。(「違う、市民自治が息づくだ」と呼ぶ者あり)いや、だから、市民はまず息をしているのです。自治なんていうのは、息なんかしないんだって、息づくなんて、私に言わせたら日本語を正しく使えと、息なんかしないんだって。  それは、何だといったら、いかにして金の使い方について合理性を持たせるかということなのですよ。市長としては、ここまで合理的に考えた、皆さん、何とか協力してもらえないかということがなかったら、やっぱり今の…… ○小須田悟士 委員長  松浦委員、質問を。 ◆松浦忠 委員  (続)選挙による代議制の中で執行権を委託するということは成り立っていかないのです。したがって、これは、私はぜひやるべきだと思うのですけれども、局長、どうですか。やるべきではないですか。 ◎阿部 都市局長  市営住宅の減免の見直しについては、私どももかなり前からいろいろな課題として考えていたところでございますけれども、今の減免制度がスタートした平成14年当時と比べまして、当時、減免額が8億3,600万円だったのですが、今は14億5,100万円と1.74倍に増加しているということで、厳しい財政状況の中でこういった制度の継続が厳しくなっているということがございます。  ただ、私どもは、段々のお話の中で、入居者が厳しい生活を強いられているということを考えていないわけではありません。他都市では、減免制度をやっていないところもございますし、やっているところもございます。その中で、今回の見直しにあっては、当初は指定都市平均並みを考えていたのは事実ですけれども、私どももいろいろと考えさせていただき、結果的に、平均よりもまだ高いところ、他都市並み以上の減免制度を維持させていただくことを考えているところでございますので、ぜひともご理解をいただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  局長、今、他都市ではやっていないところもあると言いましたね。それでは、ほかの都市で市営住宅に入っている人の所得水準がどうなのかを比較されましたか。それから、その中に入っている人で生活保護水準まで行かない所得で、一部生活保護を受けている人がどのくらいいるかというようなことなどについて、それぞれ政令都市を比較されたと言うのだったら、そういうことについてきちっと比較されましたか、答えてください。 ◎阿部 都市局長  その点については、他都市の個々の実態を把握するのはなかなか難しいこともございまして、把握してございません。 ◆松浦忠 委員  他都市を把握することが難しいということですが、それでは、他都市に問い合わせをしましたか。 ◎浦屋 住宅担当部長  今回の減免制度の見直しに関して、生活保護を受けられている方は減免の対象外となっておりますので、生保の受給状況などについて他都市に問い合わせはしておりません。 ◆松浦忠 委員  もう一つは、この制度をスタートしたときの物価水準です。わかりやすく言うと、食料品や衣類などの物価水準ですが、これは今と比較してどういうふうになっていますか。 ◎浦屋 住宅担当部長  市営住宅の家賃の決定方式ですが、本来の市営住宅の家賃の決定方式も、その方の収入、政令月収と申しますが、それを見て家賃を決めるという方式をとっております。同様に、私どもの減免制度もその方の収入に基づいてどれだけのご負担をいただくかという考えで設定させていただいておりますので、基本的には収入の把握に力点を置かせていただいているのが現状でございます。 ◆松浦忠 委員  減免制度が始まったのは何かといったら、市営住宅は民間と比べて確かに家賃は安いけれども、それでも生活が大変だということで家賃を減額すべきだということが入居者あるいは入居を待っている方々から出され、議会にそういう陳情もあったりという経過の中から来ているわけですね。そうすると、減免を少なくしていく場合には、今の減免にしたときは生活が大変だからということで減免したわけですから、補助率を切り下げていくときには、物価の状況などをきちっと調べた上で、比較して、所得は同じでも物価が下がっている、衣料、食料は下がっている、あるいは、電気、水道などの公共料金もこうなっている、したがって、全体的にはこのぐらい下げてもいいのではないですかというような説明が当然なければならないことなのです。ぎりぎりの人たちなのですからね。減額した理由もそこなのです。ですから、減額率を下げていくときにもそれがきちっとされなかったらみんな納得しないと思うのです。それをしなかったとしたら、行財政改革の中で取れるところから取ってと、各部別に割り当てがあったのかな、その割り当てに基づいてやっているのかなと思いますよ。  そこで、話はどこに行くかといったら、市長の政策に行くわけですよ。市民が息づくなんていっても、息はだんだん細くなってしまうんだ。息が終わってしまう人も出てくるんだよ。したがって、市の検討委員会にかけるにしてもこういうことをきちんと調査した上でかける、あるいは、自治会などを含めて、札幌市は当事者である入居者への説明会を開いて話を聞いて、その中で、うんとは言わなくても、しょうがないかという声が出るぐらいのところまで話をしていくことが今の憲法下における自治体の運営だと思うのです。  私は、この辺についてちゃんとしなければだめだと思います。したがって、局長、この値上げの改定が半年や10カ月おくれても、札幌市全体の財政に何ほどの影響があるかといったら、大したことはないと私は思っています。それよりも大事なことは、民意をきちんと酌み取りながら、納得はされなくても、しょうがないなという声が少なくとも3割ぐらいは出てくるところまで一生懸命に説明して、折り合いをつけてもらうように努力することがなければだめではないですか。これは、だれが市長でも同じだと思いますよ、現憲法下での地方自治のあり方は。  局長、いかがですか。 ◎阿部 都市局長  市長記者会見でもお答えしていますが、家賃の値上げということで大変なことではありますけれども、いろいろな状況を踏まえながら、かつ、第三者機関の方々から答申を受けたということもございまして、見直しについては粛々と行っていくというふうに現段階では考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  上田市長が就任して、障がい者団体の交通費の給付金について、市長は、財政改革の一端だということで給付を切り下げることを具体に提案しましたね。その結果、障がい者団体が猛烈に反発して、市長に会わせてほしいということで札幌市役所にも大挙しておいでになって、原局で会って対処したようですが、最終的に市長は撤回しましたね。あれだって、何かといったら、市長が選挙で公約して日ごろ言っていることと違うじゃないかと言って皆さんは怒ったわけです。今、私は値上げをしたらだめだなんて言っているのではないのですよ。きちんと意見を聞いて、物理的に合理性のある調査をする。物価がどうなのか、そういう調査をして、それに基づいて議会に説明し、そして、何よりも入居者の方々に、各自治会ごとに市の職員の皆さんがきちんと説明に行って、そこできちんと意見交換をする。その上で、先ほど言うように、値上げだからうんとは言わないですけれども、しょうがないかという声が3分の1ぐらいは漏れるところまで努力をする。それが地方自治なのですよ。私は、やっぱりそういうことに基づいてやるべきだと思います。  私は、この仕事はことしで30年目になります。この定例会の代表質問で、私は日本国憲法と町内会役員の権能についてということで市長と憲法論をやりました。何かといったら、ここなのですよ。皆さんは、形式的に説明や検討委員会をやっているのです。本来、市長が皆さんを指揮してやらなければならないことを、皆さんが市の職員としてやっていないからこういうことになってくるのですよ。これは、やらなければだめですよ。  局長、今やる、やらないではありません。私は、きょう、市長に出席を求めませんでした。しかし、まだ時間があります。ぜひ、市長に議員の松浦からこういう意見が出た、どう考えるかを問われたということを申し上げて、私はしかるべき機会に市長の返答を聞きたい。これをやらなければだめですよ。私は、上げるななんて言っていないのだから、そこなのですよ。  きょうは、結論を出す話ではないから、あえて市長を呼びませんでした。事務方の皆さんが決算議会の後にどういう考え方を整理されたかと思って、まずは事務方の意見を聞いてと思いました。したがって、局長、ぜひ市長にこの意見をきちんと申し伝えて、そういうような対応策をとっていただきたい。  これは、扱いを一つ間違ったら、この前の障がい者団体の交通費よりも対象の人は多いですからね。私は大変な市政の混乱を来すことになると懸念しております。あなたにはきょうの経過を市長にきちんと報告しなければならない責務があるはずですから、きちんとしていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎阿部 都市局長  この議論については、市長にきちんと報告させていただきます。 ◆松浦忠 委員  その後に、今度は市長に出席していただいて、この問題の取り扱いの仕方について、私は、事務方としては極めてずさんな扱いだと、ずさんという言葉を使わざるを得ません。調査をきちんとしていない。そのことを指摘して、きょうの質問はここでとめておきます。 ○小須田悟士 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  それでは、陳情第45号から第47号の取り扱いについてお諮りいたします。  取り扱いは、いかがいたしますか。  (「継続」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  それでは、陳情第45号から第47号を継続審査とすることにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  異議なしと認め、陳情第45号から第47号は、継続審査とすることと決定いたしました。  次に、議案第31号 札幌市土地区画整理事業施行規程の一部を改正する条例案を議題といたします。  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。
     (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第31号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  異議なしと認め、議案第31号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第32号 札幌市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例及び札幌市建築基準法施行条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  理事者から、補足説明を受けます。 ◎林 建築指導部長  議案第32号 札幌市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例及び札幌市建築基準法施行条例の一部を改正する条例案について補足説明いたします。  最初に、地区計画条例の改正内容についてご説明申し上げます。  改正内容については、2点ございます。  まず、1点目につきましては、本年9月28日付で東区の北33条東1丁目地区、また、本年12月4日付で北区の篠路9条6丁目地区について、都市計画法に基づく地区計画の都市計画決定が行われました。これらの地区計画に定められている建築物に関する制限については、建築基準法に基づく条例として定めることにより、その実効性の確保につながることから、その内容に即して条例に規定するものでございます。  次に、2点目につきましては、本年9月20日に建築基準法施行令の一部が改正され、防災備蓄倉庫などの部分について、その床面積を一定の範囲内で容積率の算定の基礎となる延べ面積に算入しないこととされました。この施行令の改正内容と条例の規定内容との整合を図るため、所要の規定整備を行うものでございます。  続きまして、建築基準法施行条例の改正内容についてご説明いたします。  今ご説明いたしました建築基準法施行令の改正に伴う条例改正と同様に、この施行令の改正内容と建築基準法施行条例の規定内容との整合を図るため、所要の規定整備を行うものでございます。 ○小須田悟士 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆宮川潤 委員  1点目の地区計画ですけれども、通常、地区計画と言いますと、環境に配慮する、住環境をよくするなど、いい地域をつくるということで厳しい条件をつけることが多いと思うのです。  しかし、今回の議案で設定している2カ所の東区と北区の篠路については、逆に容積率の緩和を行っています。通常の地区計画だと容積率を厳しくするところが多いと思うのです。今回は緩和しているということで、環境悪化が懸念されるのではないかと思うのですけれども、その点はいかがですか。 ◎林 建築指導部長  都市計画の容積率の設定についてのご質問だと思います。  具体的な容積率の設定等につきましては、関係権利者と都市計画部で協議いたしまして、さらに都市計画審議会の議を経て、既に都市計画の決定がなされているものでございます。したがいまして、都市計画で決定された数値をどう思うかということについてはちょっとお答えしかねます。 ◆宮川潤 委員  都市計画決定で決められたことだから、そのまま出しました、あとはどうなってもわかりませんということだったら、そういう議案を出してはだめではないですか。 ◎林 建築指導部長  決められた際は、我々建築指導部と都市計画部との間で協議を行っております。そして、我々も、単に容積率を緩和するだけではなく、壁面制限を細かくかけたり、用途制限をかけたり、敷地面積の最低限度を決めるなどの規制もいろいろ行った上で、トータルとして環境配慮や土地利用の合理的な増進ということで決められたものと理解してございます。 ◆宮川潤 委員  それならばいいのです。最初から壁面制限などもあり、全体としては環境悪化にはならないということなのでしょう。だったら、そう言ってくれればいいのですけれども、まるで都市計画で決めたことなのでそのままというのならば――今回は、容積率を緩和するという内容の議案を出しているのですから、その後にきちんと責任を持って環境悪化にはならないような対策をとることをちゃんと説明しなければだめですよ。 ◎林 建築指導部長  申しわけございません。  容積率の緩和に際しましては、最終的には市長の認定行為が行われます。その中で、我々が環境悪化するか、しないかについて最終的に判断して、環境悪化しないと認めるものについて容積率の緩和を認めるという仕組みになってございます。 ◆宮川潤 委員  わかりました。 ○小須田悟士 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第32号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  異議なしと認め、議案第32号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時26分       再 開 午後2時28分     ―――――――――――――― ○小須田悟士 委員長  委員会を再開いたします。  次に、議案第2号 平成24年度札幌市一般会計補正予算(第5号)中関係分を議題といたしますが、ここで松浦委員より出席要請のありました市長につきましては、現在、経済委員会に出席しております。したがって、市長が出席した後に議案第2号中関係分については審査することとし、次の議案第22号 札幌市道路構造の技術的基準及び道路標識の寸法に関する条例案を議題といたします。  理事者から、補足説明を受けます。 ◎中塚 総務部長  議案第22号から第27号までの5件の議案につきましては、いわゆる第1次、第2次一括法により道路法などの関係法令が改正されまして、これまで国の省令で定められておりました本市が管理する道路及び準用河川の技術的な基準等について、新たに本市の条例で定めることとなったものでございます。今回、3本の条例を制定いたしまして、既存の条例2本を改正するという提案でございます。  それでは、議案第22号 札幌市道路構造の技術的基準及び道路標識の寸法に関する条例案につきまして補足説明させていただきます。  この条例は、いわゆる第1次一括法により道路法の一部が改正されまして、これまで省令により定められていた道路の構造の技術的基準及び道路標識の寸法などについて、本市の条例として制定するものでございます。  内容ですが、道路構造については、おおむね現行の国の基準と同様の内容を条例に定めますが、停車帯、歩道の最小幅員、勾配、交差点の差路数などについては、市の独自基準として定めるものでございます。また、道路標識の寸法などについては、現行の国の基準と同様の内容を条例に制定するものでございます。 ○小須田悟士 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  条例は、文章でこういうふうにいろいろ書いているけれども、私は、議案としてかけてくるときに、道路構造などはきちんと寸法図をつけてかけるべきだと思うのですよ。そうではなく、文章だけで書くと、それに付随する図面が別にありますということになるわけですね。これは、国が定める法律と違って、地方自治体が定める条例です。これはインターネットなどで公開されているわけですから、道路構造についてというところをぱっと開いたら、そこに条文と絵図面があって、だれでもぱっとわかるように、市民にわかりやすい条例でなければならないと思うのです。  ですから、私が議員としてこれを審査をするに当たって、文章だけでは頭に思い浮かばない部分もあるから、ちゃんとした図面を持ってきてちょうだいと言って、図面を持ってきてもらって説明を受けて、初めて、ああ、なるほど、ここが国と違うところかとわかるわけですよ。  例えば、道路の寸法で言ったら、国の法律では歩道は2メートル以上となっています。ところが、札幌市では、実際には8メートル道路については1.5メートルの歩道をつけ、縁石は舗装面から3センチぐらいの高さのアールに直接つながる構造でやっているわけですね。したがって、今までは国の道路構造令の特別事項みたいなものを適用して札幌市はやっていましたが、今度はそれを札幌市の条例にするわけです。そうしたら、それが一目でわかるようなものを――条例とは何かといったら決め事です。だれに向かって決め事を定めているかといったら、あなた方行政側のやる仕事ももちろんそうですけれども、市民がわかるようにすることが大事なことなのですよ。  そういう点では、今回の条例の提出の仕方は、国の法律なり、それに関係する政令、あるいは、国の通達文書なり、国の文書様式に基づいてだけ出してきている。これは全くいただけない。もうちょっとわかりやすく、市町村らしく、直接、住民と接するようなわかりやすいものをつくることになぜ思いが至らなかったのか、この点についてお尋ねします。 ◎中塚 総務部長  今、わかりやすい図面などを使って、より市民の方あるいは議員の皆様方にわかりやすい説明をつけるべきであるというご指摘で……(「なぜそういうことについて思いが至らなかったかということだ」と呼ぶ者あり)  一括法にかかわる条例案につきましては、今回、法制課とも協議をしながら詰めてまいりましたけれども、今のお話にあったようなわかりやすい説明については同感でございますので、今後は心がけてまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  事前に私がそのことを聞いたら、法制課とも協議をしたと、技術の担当で私に説明した方が言うのですよ。大体、札幌市の法制課そのものが今まで国の定めの中でしか物事をやっていないのですよ。平成12年に分権一括法ができて、地方分権がされるときに国会でどういう議論があったかといったら、大臣、省庁の皆さんは、地方に権限を任せて地方でできるのかと盛んに言われましたね。中央は東大出身者が中心です。札幌市は北大の人がかなり多い。そうしたら、地方に来たときに、そういう決まり事は、わかりやすく言うと、絵で見る条例があってもいいのですよ。絵解き条例です。絵をぱっと見たら、こういうことかと。そういう条例があっても何も不思議ではない。法制課と相談したといったら、法制課の頭には今までの国の文書の流れしかないのですよ。そういうことについて、地方分権されて、地方に権限が移譲されて条例化したときに、ああ、すごいな、札幌市の条例はこうやってパソコンを開いたら絵解きですぐに出てきて、道路の構造はこんなふうになっているのか、なるほど、こういうことかと。これは決まり事なのですから、文章も、動詞をどこに使って、接続詞をどこに使ってという決まりなんてないのです。要は、札幌市長が定める条例というのは、市民が見ていかに理解できるかというものでなければならないのだ。表現の仕方というのはそういうことなのです。  皆さんのように、市民みんなが頭脳明晰で文章になれ親しんでいるかといったら、そうではないのです。皆さんは、学問的記憶力の選抜試験で優秀な記憶力を持っているということで選ばれた方が市の職員ですから、皆さんの尺度で物を考えてはだめです。そこのところを私は問いかけているのですよ。それができて、初めて、東大出の連中が考える国の法律やいろんな説明文と、市町村に行ったら、地方の学校を出た人たちが、地方の有能な人たちが市役所の職員になって…… ○小須田悟士 委員長  松浦委員、質問を。 ◆松浦忠 委員  (続)ここから質問に行くんだって、大事なところだって。  ただ単に短く質問しただけではわからぬ連中がこういうものを出しているから、私が説明しているのですよ。(「そんなことはないよ」と呼ぶ者あり)ないのなら、あなた方が後から質問しなさい。人が質問しているときは黙っていなさい。  そういうことだから、こうやって議会に提案をしても質問すら出てこないような条例になっているのですよ。これは、この議会で議決しなくてもいいから……(「条例全体にかかわることだから」と呼ぶ者あり)別に、今回、議決しなくてもいいのですよ。何も、一定期間は国の法律に準拠してやりますという条例だけをつくればそれでいいのです。そうしておいて、その間にみんながわかるような条例をつくればいいのですよ。条例というのはそういうものですよ、決め事というのは。法律が何なのか、そういうことをわからないでやっているからこういうことになるのです。そういうことを皆さんに問いかけているのです。  したがって、市長が、何ぼ市民が息づく札幌市政と言ったって、そんなことに全然なっていない。私が先ほど質問したのは、この条例をつくるに当たってそういうことを考えたことがありますかということなのですよ。総務部長だけではなくて、関係の人たちで検討する中で、そういう意見が出たか、出ないか、聞かせて。 ◎中塚 総務部長  回答になるかどうかわかりませんけれども、私どもの中での議論では、先ほど言ったように、一括法の趣旨は、全国一律で一つの基準で設けられたものに対して、それぞれの地域の実情に応じた変化を認めるものだというふうに理解しておりましたので、そういう中で、札幌市が従前から独自に取り組んできた合理的な範囲での修正等については盛り込みながら、ただ、道路は全国一律のものでございますので、国の参酌すべき基準をそれなりに入れながら…… ○小須田悟士 委員長  中塚部長、考えたことがあるかないかという問いです。 ◎中塚 総務部長  (続)そこまでの考えは持っておりませんでした。 ◆松浦忠 委員  別に、文章で表現しなくたって、絵図面をかいてこういうふうに定めます、こういう寸法に定めますとやっても条例なのですよ。表現の仕方ですから。いかにして、だれが見てもわかりやすいものをつくっていくかが実際の市民を対象にしてやっている地方自治体のありようなのです。地方分権の中で地方におりてきたら、そこのところをきちんと考えてやるのが地方自治なのです。ただ、国と同じような文章形態で、ここは助動詞を使い、ここは動詞を使い、ここは主語でなんていうことだけを国に倣ってやっているようでは、地方分権の中身は全然生きてこないのですよ。  そういう点で、こういう条例案の出し方は極めて不満足なものだということを指摘しておきます。以降、条例については、少なくとも建設局の皆さんからはどんなものが出てくるか、楽しみにしております。 ○小須田悟士 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第22号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  異議なしと認め、議案第22号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、市長が出席しておりますので、次に、議案第2号 平成24年度札幌市一般会計補正予算(第5号)中関係分を議題といたします。  理事者から、補足説明を受けます。 ◎中塚 総務部長  議案第2号 平成24年度札幌市一般会計補正予算(第5号)のうち、建設局関係分について補足説明させていただきます。  議案に基づきまして、順にご説明いたします。  まず、議案の21ページの第2表の繰越明許費補正をごらんください。  これは、7款 土木費 2項 道路橋りょう費の道路新設改良のうち、歩道バリアフリー事業の一部につきまして、年度内の執行が困難と予想されますことから、その事業費を翌年度に繰り越すものでございます。  次に、議案の22ページでございますが、第3表の債務負担行為補正で、二つの表がございますけれども、下の表の変更のところでございます。  債務負担行為につきましては、道道西野真駒内清田線に関し、こばやし峠のトンネル工事において、掘削土砂の処理方法を現場内処理に決定したことに伴い、本体工事の設計変更を行う必要があることから、債務負担行為の限度額と期間を変更させていただくものでございます。 ○小須田悟士 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆宮川潤 委員  繰越明許の関係です。  この時期の繰越明許というと、大体、冬の工事ができないからということが多いのですけれども、今回は、狸小路のバリアフリーの工事で繰越明許にするのはどういう事情ですか。 ◎天野 道路工事担当部長  狸小路につきましては、現在、1丁目から6丁目までの工事をしようということで今年度にやらせていただいております。そのうち、3丁目、4丁目で不調が起きまして、まだ工事をするに至っておりません。1丁目、2丁目、5丁目、6丁目につきましては、7月に発注しまして、現在、鋭意、工事を進めている状況でございます。3丁目、4丁目につきましては、来年8月上旬に狸小路の140周年記念がございまして、それまでにぜひとも工事を終えてほしいという狸小路側からの要望等があり、それに向けて早目に発注したいということで、そのためには1月末あるいは2月上旬までには契約しなくてはなりません。ですから、今回繰り越しをしたいということでかけさせていただきました。 ◆宮川潤 委員  3丁目、4丁目は不調だったとおっしゃいましたね。不調というのは、入札不調ということですね。入札不調があった、3回あったと聞いております。入札不調が3回というのはどういうことなのですか。その内容をお知らせください。 ◎天野 道路工事担当部長  入札条件にも影響されていると思いますけれども、狸小路という土地柄、地元との調整、協議が大変だというようなことと、それから、工事の時間が夜間ということで、そういったことで敬遠されたのかというふうに思っております。今回は、そういうことがないように発注には配慮しながらやりたいというふうに考えております。 ◆宮川潤 委員  工事で入札不調が3回という例は、最近ありますか。私は余り聞いたことがないように思うのですけれども、どうですか。 ◎天野 道路工事担当部長  こういう事例はなかなかないというふうに思っております。 ◆宮川潤 委員  入札不調が3回というのは、私は異常だと思います。この工事のない時期に入札者がいなかったのでしょう。全部ではなくても、1回目と2回目は。普通は、仕事が欲しいという方が多いわけですから、よほど条件が悪かったのかというふうに思うのですね。条件をいろいろと変えながらやって、最初は入札者がおらず、3回目には入札者がいたけれども、不調だったというふうに伺っております。こういうことがたびたびあると発注もおくれることになります。今回は、特に狸小路で8月上旬に行事があるので早くやってもらいたいということが地元から出ているのですね。
     今回の入札不調は、地元との調整や夜間工事ということがあったのですけれども、そういう難しい条件があったにせよ、こんなことが続くと、今回の場合で言うと行事に間に合わない。今回だけではなかったとしても、入札がおくれ、工事の発注がおくれて、したがって、でき上がりもおくれるということになるのは問題があると思います。  今後、改善することについて何か考えていることはありますか。 ◎天野 道路工事担当部長  改善することといたしまして、前回、工事を発注したときは、5月30日ということもございまして、工事がかなり発注されていた状況の中で、ほかの工事の入札に行かれた業者が多かったのかというふうに思っております。今回は、1月末、2月上旬ということで、工事が余りない状況の中で、業者としてはある意味でとりやすい機会かなというふうにとらえております。 ◆宮川潤 委員  狸小路は札幌の中でも中心的な商店街で、そこでの行事もあるというときですから、入札者がないなんていうことが続かないように、落札しやすい、入札しやすい条件もぜひ考えていただきたいということを申し上げて、終わります。 ◆松浦忠 委員  それでは、私から、一つは今質問のあった狸小路の問題、もう一つはこばやし峠の問題、二つありますので、まずは狸小路から行きます。  北ガス、NTT、上下水道の新設及び入れかえ工事という説明資料をいただいているのでありますが、まずは、水道ではどういう工事をやるのか、道路をどのくらいの深さに掘削してどのような工事をするのか。下水も同じく、それぞれ説明してください。 ◎小田 水道局配水担当部長  狸小路におけます水道工事の概要につきましてご説明いたします。  狸小路の道路には、既設の水道管がふくそうしております。さらに、管の寿命としても法定耐用年数に近づきつつあることから、今回の道路工事に合わせて布設がえを行ったものでございます。それに伴いまして、給水管のつなぎかえ工事も同時に行っております。埋設深度としては標準の110センチメートルでございます。 ◎戸田 管路担当部長  下水道管路工事でございますが、これまで、たびたび下水道管による陥没があったということで補修してまいりました。そこで、今回の狸小路バリアフリー整備に合わせましてテレビカメラ調査を実施し、その結果、更新が必要だという判断をしております。深さは2メートルないし2メートル50センチぐらいでございます。 ◆松浦忠 委員  下水道管は2メートル50センチぐらいの深さに入れなければいけないということですが、これはどういう工法でやろうとしているのですか。 ◎戸田 管路担当部長  大部分は開削工事で施工します。 ◆松浦忠 委員  2メートル50センチの開削ということですが、掘削幅はどのくらいで掘り下げるのですか。 ◎戸田 管路担当部長  大体1メートル前後でございます。 ◆松浦忠 委員  まず一つは、今のような工事内容ですが、何ゆえに不調になったのか。不調の原因は調べてみましたか。応札がなくても、札幌市には資格要件の中で常連として工事を落札されている方がいるかと思います。何ゆえに応札いただけなかったかという調査はされましたか。されていたら、応札しなかった理由について明らかにしてください。 ◎天野 道路工事担当部長  これについて、特に調査はしておりません。 ◆松浦忠 委員  きのう、伊藤工事課長が説明に来てくれて、聞いたら、ちゃんと調査したと言っているのですよ。今、天野部長はしていないと答えている。事前に説明をしたときに調査したと言っておいて、議会で正式に聞いたら調査していないと言うのはちょっと変だな。  委員長、これは、調査しないで――1回目ですよ。では、何ゆえに、5月30日にやった1回目は応札なしで、1丁目から3丁目、4丁目から6丁目の2工区に3丁間ずつ分けて、応札なしで、次に、7月19日に1丁目から2丁目、5丁目から6丁目と、3丁目と4丁目を除いたら落札したと。除くのは理由があったから除いたのでしょう。これは理由なくして除いたのですか。これを明らかにしてください。 ○小須田悟士 委員長  きちんと説明できる方は。  天野部長と伊藤課長の説明がちょっと違うようです。 ◎伊藤 工事課長  松浦委員にご説明したときには、正式な調査という意味合いではなくて、聞き取りというレベルで非公式な対応だったものですから、そういう意味合いで部長と見解が違ったことになったと思っております。 ◆松浦忠 委員  私が聞いたのは、5月30日のときには1丁目から3丁目を第1工区、4丁目から6丁目を第2工区で、不調、応札なしだったということです。7月19日は、新第1工区を1丁目・2丁目、新第2工区を5丁目・6丁目で、それぞれ落札者がいて、今、工事をやっている。何ゆえに3丁目と4丁目を外したのかということを聞いたのだよ。 ◎伊藤 工事課長  5月30日のときは、1丁目から3丁目、4丁目から6丁目の2工区に分けて実施しましたので、施工延長も長いので、一定の工事期間を確保していたのですけれども、入札不調になったために、新たに入札手続をとりますと、大体1カ月以上かかります。そうなりますと、結局、当初の3丁間ずつでは工期的に間に合わなくなるおそれがあるものですから、1丁目から2丁目という2丁間、5丁目、6丁目の2丁間で工期を短縮して、さらに残りの3丁目、4丁目については、より広い参加者に入札していただこうということで工区を分割したという考え方でございます。 ◆松浦忠 委員  私が聞いているのは、なぜ3丁目と4丁目を別々に分けたのか。この二つを除いたら、1丁目と2丁目の新第1工区、5丁目と6丁目の新第2工区には応札があったと。除いたということは、それなりの原因があったわけでしょう。そこを明らかにしてくださいと私は言っているのです。なぜ除いたのかということです。 ◎伊藤 工事課長  当初、2丁間の場合につきましては、工事規模の関係もございまして、等級的には土木のA1の業者を対象にしておりましたけれども、A1だけでは全部に応札しない可能性もあるという判断のもとに、A2の業者も受注できるようにと、受注機会を広げ、さまざまな業者に応札していただけるようにということで、3丁目、4丁目につきましては、工区を分割いたしまして、A2の業者が受注できる機会を確保したということでございます。 ◆松浦忠 委員  私の求めていることに対する答弁に全然なっていない。私は、なぜ3丁目と4丁目の駅前通を挟んでいる両側だけを外したのかと聞いているのですよ。  それから、もう一つは、非公式であれ公式であれ、あなた方職員が業者に問い合わせたことは、勤務時間中にやることについては全部が公式なのですよ。  お尋ねするけれども、業者に聞く場合、どういうことが公式で、どういうことを非公式と言うのですか。 ◎宮浦 建設局長  ただいまのお話をちょっと補足させていただきます。  現在私どもが採用しております入札方式は一般競争入札でして、今回のケースにおいては、それに応札がなかったということです。例えば、指名競争入札で応札がなければ、相手が特定されていますので、どうしてかということは聞けるのです。しかし、一般ですから、どの業者が入札の意思を持ったかがはっきりわかりません。したがって、だれに聞いていいかわからない状態が今回のケースだったということでございます。 ◆松浦忠 委員  しかし、実際には非公式に聞いているのですよ。そして、非公式に答えられているのですよ。私が事前に聞いたのでは、3丁目と4丁目については、人通りが多くて地先商店街との調整が大変だということで業者は手を挙げなかったと。地先商店街との調整はだれがやるのかと聞いたら、それは業者だと言っているのです。それから、札幌市は何をしているのかと聞いたら、市は狸小路商店街振興組合を通じて地先商店街との調整をしていると言うのですよ。  伊藤課長、事前の説明が違うなら否定して。 ◎伊藤 工事課長  松浦委員に説明したことはそうです。ただ、実際に、地元との調整につきましては、もちろん困難な案件等もございますので、そういうケースについては札幌市の職員も積極的に関与しております。ただ、実際に、うちの施工計画どおりに問題なく了承していただけるようなケースにつきましては、私どもが立ち会うまでもなく請け負った業者の対応で済むケースがございます。 ◆松浦忠 委員  きのう、伊藤課長が私に説明されたのは、狸小路商店街振興組合を通じて地先商店街と協議している、こう言ったのですよ、あなたは。これは間違いないですか。それとも、違っているのですか。 ◎伊藤 工事課長  委員にご説明したのは、狸小路商店街振興組合とは、週に一度、工程を調整しているというご説明をしたと記憶しております。 ◆松浦忠 委員  私は、きのう、言ったでしょう。商店街振興組合とは何かといったら、商店街全体の利益のために協調し合って団体をつくって、それで運営しているものです。一つ事例を言えば、今はなくなりましたけれども、法人格を持てば、個々の店がお金を借りるのではなくて、組合としてお金を借りて、個々の店には担保を超えたお金でも信用で貸す、こういうことで商店街が法人格を持ってやってきたという歴史的経緯があるのですよ。  今の最大の問題は何かといったら、3丁目と4丁目は人通りも多いし、業者はちゅうちょしますよ。もう一つは、商店街にしても、工事で店先がどれだけ影響を受けるかによって、直接、利益だ、不利益だということにつながる。生活につながるわけですよ。したがって、こういう問題について業者任せで調整だなんていったら、業者はだれも手を出しませんよ。  こういう問題こそ、札幌市が特別に監督員を張りつけて、札幌市が主体になってその監督員が道路に面した地先の商店街の皆さんと調整する。その中に、当然、施工業者も入る。これでやっていかないと、こういう問題はうまくいかないのですよ。それを何でもかんでも業者任せだなんてやったら、そんな面倒なことに業者はだれも手を出しませんよ。きのうは、それを素直に私に説明してくれた。私もそうだと思っています。  何で市長を呼んだかといったら、そこのところがあるから言っているのですよ。皆さん方、建設局長以下は、商売をやっている人たちの権益とは何かということを理解されていないのです。業者に何ぼかのお金をつけてやれば業者がやるものだと思っている。業者の人では、請け負ったからといって、資格上、調整するにも限界があるのですよ。札幌市は道路の所有者ですから、直接、地先の人たちと、皆さんの要望も入れて、安全のためにこういうことをやりたいと説明して、その上で理解が得られるような工法をとるべきなのです。これがされていない。これが実態ですよ、きのう説明を聞いて。  そこで、なぜ、皆さんは議会のときに正直に質問したことに答えないのか。それは何かといったら、皆さんは自信の持てる仕事をしていないから、議会で質問されても答えられないのです。したがって、私は、これはまず工法に間違いがあると思います。工法を変えなければだめだ。本来からいったら、下水管を入れるのに2メートル50センチも掘るのだったら、ここのところに地下推進式の、いわゆる下水管とかガス管とかNTTのものを入れる地下構造物、今は電線地中化などでやっていますが、狸小路なんかの場合にはああいう推進工法でそういうものを掘って、そこに下水管も入れ、NTTのものも入れ、ガス管、水道管も入れる、そういうことでできるだけ店先に迷惑をかけないような工法をとっていくことが将来を考えると必要なことなのですよ。皆さんにはそういう発想がないのですよ。人の迷惑なんかどうでもいい、役所がやるのだから、みんな聞けやと、こんなものだ。私は、そこが一番の問題だと言っている。  したがって、市長、狸小路3丁目、4丁目については、1丁目、2丁目とは人の通りが全く違いますから、そこだけでもそういうような工法できちんとやって、お祭りまでに終わらなくてもいいから――お祭りまでに終わってくれというのは何かといったら、わかりやすく言うと、お祭りのときに、その辺を掘り返していてお客さんが来るときに危ないようでは困る、だから、工事しないでくれということなのです。終わるか、しないかのどちらかなのですよ。こういう狸小路の現状を見たときに、やるとすれば、そういうことを根本的にきちんと考えてやるべきだと私は思うのです。これは、中ノ沢の砒素と全く同じだ。  そこで、市長、そういうような狸小路の特性があるわけですから、狸小路の商店街振興組合と話をするのではなくて、直接、利害関係を受ける地先の商店街の人たちに集まってもらって、札幌市がきちんと話して、今までの工法で協力してもらえるのか、もらえないのか、それから、それがだめだとすれば、今、私が提起したような工法に切りかえてやるか、その判断をすべきだと思うのです。建設局長以下は、今までは、きょうのここまでは、専門家として自分たちがやったことが最善だと思ってやっているわけですから、そこで、市長は、執行者として全体の調整について私のこの提案をどう考えるか、お答えをいただきたいと思います。 ◎宮浦 建設局長  市長の答弁の前に、一つだけ、今回、開削工法で現地対応をさせていただいておりますが、狸小路は、ご承知のとおり、明治からある道路ですので、我々が台帳で確認していないような埋設物とか、位置が違うとか、古くてわからないものが出てくるなどがありまして、実は何が出てくるかわからない状況になっています。したがって、推進工法で一括してどんとやることはなかなか考えにくい。現地の対応としては、変にいろいろなものを切っては困りますので、上から丁寧に掘っていくしかなくて、そういうやり方がむしろふさわしいのかなと判断しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  推進工法と言っても、機械で推進するのも、トンネルを手掘りしていくのも推進と言うのです。したがって、何が入っているかわからないと言うのだったら手掘りにすればいいのです。ついこの間まで手掘りで作業をやっていたのだから、あんなトンネルマシンを下水道工事などに入れるようになってきたのはつい最近です。したがって、そういう場所ならそのように手掘りでいけばいいのです。それで十分に対応できるのですよ。そして、狸小路の皆さんは零細企業ですから、皆さんの日常の営業に支障のないようにしてあげる、これが大事なのです。 ◎吉岡 下水道河川担当局長  委員のお話に錯誤があるようですので、私より、若干、補足説明させていただきます。  なぜ開削でやっているかというのは、ただいま宮浦局長からお答えしたとおりで、古い埋設物等がある中でわからないため、慎重を期すために開削し、なおかつ、夜間工事に限定して、委員がご指摘のような地先の商売に迷惑がかからないことに十分に配慮した中で工法を選定して実施してきているところでございます。  委員がお話しの推進工法で手掘りであれば同じであろうということですけれども、委員がおっしゃっているのは、どんと管を入れた中を機械で掘るか、手で掘るかということですから、そういったことをやる場所ではないということで開削工法を選んでやっているということでございます。 ◆松浦忠 委員  私の質問をちゃんと聞いていない。私が言ったのは…… ○小須田悟士 委員長  松浦委員、市長に対しての……。 ◆松浦忠 委員  市長に対して質問したのだけれども、余計な者が答えているからこういうことになるの。議員の質問もまじめに聞いていなくて、そして、市長に質問しているのに手を挙げて市長を超えたようなことを言うからこういうことになるの。あなたは市長以下なのだから、市長に質問したら、市長が答えればそれでいいの。 ◎上田 市長  今、担当局長2人からお話がございましたが、松浦委員がおっしゃっているように、狸小路の特性、あるいは、狸小路以外でもそうなのでしょうけれども、自分のお店の前を工事されるときにはそれなりに大変なご負担をいただくこともございます。負担が少なくなるようにどうするかは、常に考えていかなければならないことだと考えます。そういうことを総合的に考えた上で工法が定まってくるというふうに考えます。  140年からの歴史のある狸小路でありますので、まちの財産であると同時に、そこで活躍されている方々の営業が本当に持続可能なものとして、そして、まちにとっても魅力がある商店街として、多くの方がそこをご利用になるように誘導していく設備を我々がしっかりとっていかなければならないわけであります。その意味において、先ほど2人の局長から申し上げたようなことを踏まえて、しっかり対応させていただきたい、このように思います。 ◆松浦忠 委員  市長、あなたもわからないで、はっきり言うと、横の話を聞いて答えている程度だ。それは、別にあなたが悪いなんて責めない。しかし、大事なことは、私は、少なくとも、きのう、実態を聞いた。しかし、きょう聞いたら、こうやって正直な話を言わない。市長のところにその話が入っていない。  そこで、一番問題なのは、だれしもいろいろなことがわからないのは当たり前です。しかし、工事を設計するに当たっては、まずは、こういう工事をやりたいのです、市としてこういうことを考えて、こういう時間にこうやってやりたい、こういう制限をしたい、こういうことを地先の商店街の一軒一軒に聞いて歩いて、その上で、どこなら協力してもらえるか、こういうことを掌握した上で工法を考え、調整についても業者に委託するものはここまで、ここは特別に市の職員を監督員につけて調整に当たるなら当たる、そういう判断をしてやるのがこの場所ですよ。  きのう、聞いたら、そういうことを何もしていない。そして、安易に狸小路商店街振興組合を窓口にして調整会議をやっていると言うのです。そんなところを入れる必要はないのです。直接、地先の人たち、関係する人に集まってもらって意見を聞くのが一番大事なのです。そういうことを全く安易にやっている。そういう安易な仕事のやり方がこういうような結果を招いているのですよ。そして、議会では正直に話をしない。議員の判断力も狂わせてしまう。市長、これが今の局長以下の体制ですよ、狸小路について言えば。  したがって、これは、地先の3丁目、4丁目の商店の皆さん一軒一軒から札幌市が直接意見を聞いて、その上でどこまで協力してもらえるのか、8月までに工事を終わらせることができるのか、それをきちんとしなかったら、私は、やり出してからトラブルも大いに出ると思います。これは、商店だけの問題ではなくて、不特定多数の通行人がいるという問題もあるわけですよ。それだけに、ここは相当慎重にいろいろな意見を聞いた上でやらなかったら、場合によっては警察とも協議して交通規制をかけるなど、そういったことは工事を設計する前に段取りを決めて、そして初めて、この工法で、こうやって設計して、このぐらいの時間帯でやるから、歩掛かりはこのぐらい割り増ししなければいけないとか、例えば、1日4時間しかできなかったら、8時間のものは倍かかるわけですから、逆に言えば、1人があちらを向いて、こちらを向いてというわけにはいきませんから歩掛かりは倍にするとか、こういうことをきちんと…… ○小須田悟士 委員長  松浦委員、技術論は……。 ◆松浦忠 委員  (続)これは技術論ではないのだよ。問題はなぜ不調になったかということで、そこに関係しているから私は言っているのですよ。 ○小須田悟士 委員長  そうしたら、端的に。 ◆松浦忠 委員  (続)端的に言ってわかるくらいだったら、こんなことになっていない。私は、少なくとも、かつての日本国有鉄道で15年間工事設計をやりましたよ。会計検査院にも検査を受けた。それも、列車運行にかかわることだ。ここに並んでいる向かい側の人たちみたいな、そんな大ざっぱなことではないですよ、私がやってきたのは。  したがって…… ○小須田悟士 委員長  質問を。 ◆松浦忠 委員  (続)質問する前によく教えなかったら答えられないから言っているんだよ、あなた。(「相手の考え方を聞かないとだめだ」と呼ぶ者あり)  考え方って、今まで聞いているでしょう。聞いたらうそを言う、あなた。(発言する者あり)  したがって、市長、そういうことをきちんと調査した上で、もう一回、3丁目、4丁目はどうするかということを考えなかったらだめだと私は指摘しているのですよ。そこを調査して、このままの設計でいいのかどうか。応札した人たちは、本当にどこまで理解して応札したか。不調になるような低入札、それでもできると。逆に言えば、札幌市の積算が高かったのかもしれない。  それについても、どこまで理解してこの人たちが応札して不調になったのか。不調になった2者から話を聞きましたか。 ◎天野 道路工事担当部長  聞いておりません。 ◆松浦忠 委員  大体、不調になった2者はできると参加しているのだから。値段が100円のもので、80円までだというものを75円で参加したかもしれない。それでできると言う。その人に、どうしてこれでできるのですかと聞いてみて、この次の入札に当たっての条件を整える際の参考にすべきではないですか。そういうこともやっていない。そして、繰り越しすればなんて、私にしたら、まさに議会での予算の議決というものをどう考えているのか。はっきり言うと、議決というものを軽々に考えているのではないですか。これはそういう問題ですよ。  したがって、市長、もう一回、先に延びるのははっきりしているのだから、まずは今言ったようなことをきちっと内部検討をして、その上で、再度、どうするのかという案が固まったらきちっと議会側に説明してください。私はそのことを求めたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎上田 市長  これだけの場所でありますので、先ほど申し上げたような利害関係の調整の中で、市役所がやるべきこと、そして、工事が円滑に進むようにするためには、当然、応札して落札していただかなければなりませんから、なぜ不調になったのかというような原因についても、漫然と今までどおりというわけにはいかないと思いますので、研究した上で適正な競争入札が可能なように努力させていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  それから、こばやし峠の債務負担行為の枠が2億5,000万円から12億5,000万円と、当初は2億5,000万円ぐらいと言われていましたが、12億5,000万円となっていますね。そうすると、一般的に予算書を見ると、分岐トンネルを掘ることによって12億5,000万円ふえたのかなというふうにとる方もいると思うのです。  そこで、この12億5,000万円になった内訳です。例えば、地元の中ノ沢が了解して置けるとしたら、総額で幾らかかって、ここに置くことによって何がどうなったのかという説明です。私はきのう資料をもらったからわかっているけれども、これは正式な場ですから、改めて説明を求めたいと思います。 ◎天野 道路工事担当部長  こばやし峠の件でございます。  前回の委員会の中でもご説明しましたけれども、中ノ沢にたい積する場合は、ほぼ9億5,000万円程度かかるというふうにお話をしたと思います。分岐トンネルを掘るということで、当初は12億円から13億円程度かかるという話をしたと思いますが、今、詳細の検討をいろいろしておりまして、現在のところでいきますと、4本ぐらいの分岐トンネルを500メートル程度掘らなければならないということでございます。そして、防水シートもある程度考慮いたしまして、当初にお話ししたよりも若干ふえまして14億円弱ぐらいはかかるかと思います。ただ、本体工事の中で見ていた運搬費等のお金が1億5,000万円程度ございまして、それを引きまして大体12億5,000万円程度かかるということで、今回のお金の中では12億5,000万円とさせていただいております。  当初、どこかにたい積した場合、中ノ沢ということではなく、防水シートなりで一番簡単な方法でたい積した場合におきましては、平成25年度は2億5,000万円を用意しておりましたので、それを引きまして今回は10億円を足すということで、トータルで12億5,000万円を計上させていただいております。これが限度額ということで、この範囲内でやれるかというふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  当初の中ノ沢のとき、外から水を侵入させないために覆うシートはどういう種類を考えていたのですか。 ◎天野 道路工事担当部長  当初、トンネルに使われる防水シートというふうなものを考えておりましたけれども、今回、重金属を含むずりということで、底面も含めて遮水シートで覆うように変更いたしまして、それに関して多少の金額がかかっております。 ◆松浦忠 委員  私がなぜシートのことを尋ねたかといったら、市長、中ノ沢に置いても、こちらに置いても、シートは最初から遮水シートでなければだめなのですよ。それを、防水シートを考えていた。これは何かといったら、札幌市建設局の技術者は、日常業務の中でそういうものの処理に対する知識の探求を常にその程度しかしていないということを証明するために、私はわざわざ聞いたのですよ。さっきの狸小路もそうだし、すべてにおいて、まず、予算を見積もるときにもう少しきちっとした技術的な検討をする。いろいろなところで札幌市が初めてやることも中にはあるでしょうけれども、ほとんどは国内で先にやっている事例がありますから、そういうものをきちっと調査して、これだけの予算が見積もれると。そういう見積もりのもとにしていかないと、お金だけの問題ではなくて、市民の生活圏あるいは生存権にかかわるような問題が随所に出てくるわけです。ですから、私は今のことをあえて聞いたのです。  したがって、今後は、きちんと肝に銘じて、技術関係の皆さんは、もう一回、そこのところをしっかりと勉強し直して業務に当たっていただきたいということを指摘して、終わります。 ○小須田悟士 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第2号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  異議なしと認め、議案第2号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。  市長及び水道局関係者の方は退席いただいて結構です。  次に、議案第23号 札幌市移動等円滑化のために必要な道路の構造の基準に関する条例案を議題といたします。  理事者から、補足説明を受けます。 ◎中塚 総務部長  議案第23号 札幌市移動等円滑化のために必要な道路の構造の基準に関する条例案につきまして補足説明させていただきます。  この条例は、いわゆる第2次一括法により、道路法の一部が改正されまして、これまで省令により定められておりました移動等円滑化が特に必要なものとして定められる特定道路の構造に関する基準について、本市の条例として制定するものであります。  おおむね現行の国の基準と同様の内容を条例に定めますけれども、本市の実情に即した基準といたしまして、歩道の横断勾配及び車道に対する高さ、歩道の縁石の高さ、休憩施設及び防雪施設の設置などの基準を定めようとするものでございます。 ○小須田悟士 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆宮川潤 委員  歩道の横断勾配についてです。  国交省の基準では1%以下としていますけれども、本市の独自基準ということで、2%以下となっております。まず、この違いがどういう理由によるものなのかということです。  また、傾斜が急になるということですから、車いすの通行に支障を来すことが出てくるのではないかと思いますけれども、いかがか。  それから、歩道の縁石についてですが、国交省の基準では15センチメートル以上としていますけれども、本市独自の基準では15センチメートルを標準とするということになっておりますから、15センチ以下ということもあり得るということだと思います。車が歩道に乗り上げることなどが懸念されるのではないかと思うのですけれども、なぜ15センチ以下も認めるのかということです。
     また、休憩所というお話がありました。バス停のベンチと屋根についてですが、国交省の基準では設けるものとするとなっておりますけれども、本市独自基準は必要と認める箇所に設けるものとするとしました。必要と認めなければ設置しなくてもよいという意味にもなります。これは、事実上は、基準があってなきがごときものと思いますけれども、今後、整備の具体的な目標、バス停の上屋とベンチについて、いつまでに、どの程度を設置するというような、段階的でもいいのですが、具体的な目標をつくるかどうかという点をお聞かせください。 ◎中塚 総務部長  三つほどご質問があったかと思いますが、一つは歩道の勾配でございます。  なぜ、国の基準の1%に対して本市では2%以下としたのかということでございます。本市の場合、積雪寒冷地であるということもございまして、歩道などの路面上の雨水、特に冬場は融雪水となると思いますが、これを速やかに排除する必要があります。高齢者、障がい者等の安全な移動を確保するためには、ある程度の横断勾配をつける必要があるのではないかということで2%以下の基準といたしました。1%以下という国の基準より高くしておりますが、2%にしなければならないということではなくて、2%以下として状況に応じて水が流れやすいようにしたいということで、市の考え方を整理させていただいたものでございます。  もう1点の縁石の高さのお話ですが…… ◆宮川潤 委員  車いすの通行に支障を来すのではないのかということです。 ◎中塚 総務部長  (続)今の車いすの部分ですけれども、現状の道路のバリアフリーの場合、地域における勾配についても2%以下ということで、同様の基準でやっておりますので、その部分については問題がないと認識しております。  そして、縁石についてですが、札幌市が15センチメートルを標準とするという考え方になっているということでございます。  札幌市の歩道の整備につきましては、マウントアップ方式と言って全体を高くしています。つまり、本州のように、歩道と車道の間に縁石が飛び出している状況にはしておりません。このため、歩道の高さと縁石の高さを大体同じにするように整備しております。ただ、交差点や横断歩道に接続する部分につきましては、横断歩道の間を車いすで円滑に通行するためには高さを5センチメートル以下にする必要があることから、必ずしも15センチメートルにこだわらない形で標準としているところでございます。これにつきましても、先ほど申し上げましたとおり、今もそういう工事の整備基準で行っております。  また、ベンチ、上屋などの休憩施設でございます。  休憩施設について、ご指摘の部分は、国の基準では歩道等については適当な間隔でベンチや上屋を設けるものとするとなっております。その後に、ただし書きとして、これらの機能を代替するための施設が既に存する場合、その他特別な理由によりやむを得ない場合においてはこの限りではないという定めをしているところでございます。  本市におきましては、昨年12月に策定いたしました新バリアフリー基本構想におきまして、段差、勾配などを優先的に整備する項目として、休憩施設については段階的に整備する考え方としております。したがいまして、本市のバリアフリー基本構想の趣旨に沿って整備を検討していくためにそのような表現とさせていただいたところでございます。  なお、今後、代替施設の有無など、施設の必要性、あるいは、高齢者や障がい者の利用が多い公共施設などの周辺の道路が対象になるかと思いますけれども、当面、個別の事業ごとに設置について判断してまいりたいと考えているところでございます。 ◆宮川潤 委員  バス停のベンチと上屋については、基本構想に沿って段階的に整備するということですから、具体的な目標としては持っていないということになると思うのですね。  私は、これからのまちのあり方としては、高齢者、障がい者が住み続けられるまちづくりを進めていくべきだと考えています。ですから、ベンチの設置などは、率先して進めるべきものだというふうに考えております。一遍に進まないとしても、目標や基準が必要だと思います。個別に判断するということや段階的に整備するということでは目標とするものがはっきりしておりません。事実上、目標はあってなきもののようだというふうに思います。これからのまちのあり方としては逆行しているという点を指摘して、終わります。 ○小須田悟士 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、質疑を終了します。  次に、討論を行います。 ◆宮川潤 委員  市として、高齢者、障がい者が暮らしていけるまちづくりを進めていくという方向をはっきりと持って、市民に示すべきだと思います。バス停のベンチと上屋をつけることも、一遍に進まないとしても、市として、どういうペースで、いつまでに、どう進めていくのかという目標を持って取り組むべきであって、国交省基準を緩めることには反対です。 ○小須田悟士 委員長  ほかに討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第23号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○小須田悟士 委員長  賛成多数です。  よって、議案第23号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第25号 札幌市道路附属物自動車駐車場条例の一部を改正する条例案及び議案第26号 札幌市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例案を一括議題といたします。  理事者から、補足説明を受けます。 ◎中塚 総務部長  議案第25号 札幌市道路附属物自動車駐車場条例の一部を改正する条例案及び議案第26号 札幌市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例案について、一括して補足説明させていただきます。  この条例改正につきましては、いわゆる第2次一括法による道路法の一部改正によりまして、道路管理者が設置する道路附属物である有料の自動車駐車場及び有料の自転車駐車場に設ける標識に掲げる事項などについて定めるものであります。  なお、自転車駐車場については、道路附属物以外の有料の駐車場についても同様の規定を定めるものでございます。 ○小須田悟士 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第25号及び第26号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  異議なしと認め、議案第25号及び第26号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第27号 札幌市準用河川管理施設等の構造の基準に関する条例案を議題といたします。  理事者から、補足説明を受けます。 ◎奥山 計画担当部長  私から、議案第27号 札幌市準用河川管理施設等の構造の基準に関する条例案につきまして補足説明させていただきます。  今回の条例制定でございますが、いわゆる第1次一括法による河川法の一部改正によりまして、これまで政令に規定されていた小規模河川、いわゆる準用河川でございますが、これに係る構造の技術的基準につきまして、国の基準と同様の内容で条例を制定するものでございます。 ○小須田悟士 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  まず、札幌市で準用河川は区別に何カ所ずつあるか、示してください。 ◎奥山 計画担当部長  区別というのは整理しておりませんけれども、本数的には60本ございまして、管理延長といたしましては107キロメートルでございます。 ◆松浦忠 委員  今、札幌市の準用河川で構造物はいろいろとあると思いますけれども、当面、60水系の準用河川の中で構造物を設置している河川は何カ所ありますか。 ◎奥山 計画担当部長  現在、その数値は持ってございませんので、何河川かはこの場で申し上げられません。 ◆松浦忠 委員  それでは、今の構造は今まで国の基準でやっていたと思うのだけれども、果たしてそれで適しているのか、適していないのか。今ある準用河川の構造物の中で、これはこういうふうに変えた方がいいという検討はされましたか、されませんでしたか。それは、この条例をつくるに当たって検討したか、しないか。 ◎奥山 計画担当部長  今回の条例につきましては、必要かつ基本的な準用河川の構造基準を条例で定めるものでございまして、現在、政令に基づいて適切に事業を行ってございますので、従前と同じ扱いをしているということでございます。 ◆松浦忠 委員  事前に私が聞いたのでは、何も検討していない、そして、国のものをそのまま、はっきり言うと、国を札幌市に置きかえただけだという説明を受けました。  私は、この条例問題などで何をいろいろ言っているかというと、道路では、国交省のベンチやバス停の上屋などについては国が定めているものを緩めてやっています。これには、私は反対しています。緩めるよりも、むしろ、実態に合うような構造のものにしていくことが必要です。河川についても、今までの国の基準でつくっているものは、札幌市が管理する河川の中で、果たしてそれだけのものをつくる必要があるのかどうかということも場合によってはあるでしょう。あるいは、ここはそれでは足りないというものもあるかもしれません。やはり、そういうものをつくるに当たって、準用河川60本の実態調査をして、その上で、札幌市としては、ここからここまでぐらいの範囲の構造のものがつくれるように基準としてつくっておきたい、こういうことが出されてくるのが基準のつくり方のありようだと思うのです。  そういう点では、これは、名前の置きかえだけだなと。まださっきの道路の方がよかったですよ。なるべく実態に即して国の基準を緩めると、これがいいか悪いかは別にして、そこを検討したのはまだよかったと思います。でも、今の河川のものは、実態も掌握していないで、ただ国から権限を移譲されたからそれに合うようにというのは、ちょっといかがなものか。 ◎奥山 計画担当部長  再度申し上げますけれども、現在、条例に定めている内容は、例えば、大規模なものではダムあるいは排水機場はそういうものを持っておりませんので、そういう部分は除いておりまして、札幌市の中小河川につきまして、札幌市の実態に合った内容でのみそれを参酌して条例に落とし込んでいるものでございます。これは、市民の安全・安心を守るために、中小河川の構造物を今の基準でつくるということで、決して緩和をするということではございません。 ◆松浦忠 委員  私は、南区中ノ沢から北ノ沢にかけて随分と調査しました。そうしたら、南区の中の沢川というのがあるのです。あそこは、この間、地元から雨が降って山から水が出たときに土を持っていかれて、3メートルを超えるがけになっている。斜面というよりもがけに近い状況で、大雨が降ったら持っていかれて家の土台まで来てしまうということで、来て見てくれと私のところに電話が来て、奥山部長も一緒に行きましたね。あそこでどういうことをやっていましたか。川底の土をさらに持っていかれないように、地元の人が川の中に玉石を置いてビニールシートを敷いているのですよ。それから、場所によっては、木枠で小さな堰をつくっているのです。そして、そこの中に砂利と玉石を入れて、そこで一たん水をとめて、段差をつけておりていくようにして急峻な流れにしないように、地元の人たちは自分の土地を守るためにそこまでやっているのです。あれは札幌市の指定している普通河川ですが、やっているのですよ。したがって、札幌市は、地方に管理を移譲されている準用河川、そして札幌市長が定める普通河川について、きちっと実態調査をして、ここからこのぐらいのものだったらこういうようにと、標準的なものを幾通りか定めることがなければだめなのですよ。  ただ、これはせっかく出したものだから、皆さんは通したいのだろうから、恐らく、私以外の委員は通すと思うのです。しかし、私は反対します。したがって、通ったとしても、早急に調査をして、実態に即した設計にかかっていける、そういうものをつくって早急に改正案を出してほしい。私はこのことを求めたいと思うのですけれども、いかがですか。 ◎奥山 計画担当部長  中の沢川は、確かに普通河川でございますが、段差があったり、あるいは、ビニールシートを敷いているものを一緒に見ましたけれども、あの段差につきましては、樹木があって自然にできた段差でございまして、人がつくったものではないということが河川の監視で明確にわかっている内容でございます。 ◆松浦忠 委員  奥山部長は、この間、たまたま1回行っただけです。そこで言ってきた自動車会社の奥さん、ご主人が社長で、奥さんが専務だけれども、今まで札幌市に何回言ったって、水が出たときに来てくれと言ったら、水が引いてから来る。そして、そのとき、現場に奥山部長、三上係長、担当職員4人が来た。私は、増水したときにこの河川の現状を見たことがありますかと聞いたら、だれもないと言うのです。銀行みたいなものだ。雨がやんでから傘を貸すぞ、景気がよくなったから金を貸すぞと。必要なときには行かない、金を貸さない、やっている河川管理はそれと同じだ。  そして、この間の代表質問のときに指摘したけれども、皆さんは、権限が移譲されてから札幌市の普通河川の管理条例をつくっていますね。つくった後、河川担当部長が監視員を指定して、定期的に巡回して、記録もつけるとして用紙までつくっておきながら、何もやっていない。まさに、でたらめな河川管理です。  したがって、そういう今の出し方については、もうこれ以上答えを求めてもしょうがないけれども、私は、もう一回、きちんと調査して、その上で出し直しをすべきだと思いますが、どうですか。 ◎吉岡 下水道河川担当局長  前段の説明にもありましたけれども、一括法で現行政令で定めている基準を参酌して、準用河川について条例で定めるものでございます。私どもは、現在の参酌のもととしております政令が、大規模な河川から小規模な河川まで技術的基準を含んでいて、札幌市においてとりたてて独自の基準を設ける事情がないこと、また、これまでも同基準に基づきまして河川の整備、維持管理を行ってきたところでございまして、国の基準を維持することで同様の効果が期待できるということで今回の条例をお出ししているところでございます。  条例の中身としては、以上でございます。 ○小須田悟士 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆松浦忠 委員  率直に言って、全く実態も把握しないで、国から移譲になったからといって、国の決まり事を、政令、基準をそのまま国から札幌市に置きかえただけで出してくるこういう条例は、分権の趣旨に全く反している。したがって、私は、こういうような仕事のやり方、こういうでたらめなことに賛成はできない。  したがって、反対ということで、撤回を求めます。 ○小須田悟士 委員長  ほかに討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第27号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○小須田悟士 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第27号は、可決すべきものと決定いたしました。  最後に、議案第34号 市道の認定及び変更の件を議題といたします。  理事者から、補足説明を受けます。 ◎中塚 総務部長  議案第34号 市道の認定及び変更の件につきまして補足説明させていただきます。  本件は、新たに認定する11路線と既に認定された路線を変更する2路線の合わせて13路線をご審議いただくものであります。  新たに認定する11路線については、開発行為によるものが10路線、私道を新たに市道に認定するものが1路線であります。また、既に認定された路線を変更する2路線については、開発行為により路線の起点を延長するものでございます。 ○小須田悟士 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第34号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小須田悟士 委員長  異議なしと認め、議案第34号は、可決すべきものと決定いたしました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――
          閉 会 午後3時55分...