札幌市議会 2011-12-20
平成２３年（常任）文教委員会−12月20日-記録
有料化の内容に関してですが、
利用料金につきましては、
行財政改革プランでもお示ししておりますとおり、月額3,000円と考えております。
算出方法につきましては、
児童クラブの経費全体８億7,000万円のうち、
留守家庭へ配慮した運営時間である17時以降の運営及び時間延長に係る部分として、全体経費の３割に当たる約２億6,100万円について、
利用者を7,000人と想定し、ご負担を求めるものであります。
実施時期につきましては、
対象学年の５年生拡大や時間延長の開始と合わせまして、来年４月より実施したいと考えております。
最後になりますが、４として、
札幌周辺都市及び
政令指定都市における本市の
児童クラブのような事業の
受益者負担の状況について一覧にしております。
留守家庭対策を含め、他都市における
放課後児童健全育成事業の実態につきましては、
対象学年や開設時間、
施設状況などがさまざまであり、一概に比較できないものではございますが、一般的に
登録児童全員を対象に
基本料金を設定しており、全国的に見ても
有料化の傾向が顕著となっております。札幌の周辺４市は既に
基本料金が有料となっておりまして、
政令指定都市におきましても、現時点で無料と言えるのは札幌、仙台、広島の３市ですが、仙台市は既に
有料化を検討していると発表しておりまして、広島市も同様に
有料化を検討しているところであります。
次に、資料２の
児童クラブ利用者アンケートの結果についてご説明させていただきます。
こちらは、現在、
児童会館、
ミニ児童会館の充実に向けた
アンケート調査を行っておりますが、そのうち、
児童クラブに関連する質問を抜粋したものでございます。
まず、現状の退館時間ですが、
有料化の対象となる17時以降については、約７割の利用が確認できたところですけれども、そのうち３割程度は17時台前半に退館している状況となっております。
次に、開設時間延長時の
利用意向についてですが、朝、または夜、両方の延長を希望するご家庭が合わせて７割以上あることがわかり、
保護者の
ニーズが高いことが改めて確認できました。
また、
利用希望学年についても、６年生までの
利用希望が４割程度と最も多く、
対象学年の拡大についても、時間延長同様に
市民ニーズの高さが確認できたところでございます。
それから、４、５のところですけれども、
保護者からは、
児童クラブの充実に力を入れてほしいという意見がございまして、その中では、特に学習に関する取り組みとか、
体力づくりに対して高い期待が寄せられていることから、これらの充実も今後の
事業展開を考える上での課題ととらえております。
有料化の場合の
負担可能金額につきましては、半数以上の方が選択肢の
最低金額に当たる2,000円と回答しており、3,000円程度から6,000円以上の回答を合わせますと、８割の方から
負担可能金額のご回答をいただいているところですが、その他の意見の中には無料を求める回答も４％ございます。また、そのほかに、どのような内容によるかによって料金を判断したいというご意見や、内容によっては
有料化もやむを得ないとの意見があり、
学年拡大や時間延長という
サービスだけではなく、有料となる17時から19時までを有意義に過ごせるよう、
保護者の
ニーズにこたえた
メニューを考えてまいりたいと考えております。
最後になりますが、
有料化になった場合、約２億5,200万円の
年間利用料が見込まれております。
○
國安政典 委員長 それでは、質疑を行います。
◆こじ
まゆみ 委員 私から、幾つか質問させていただきたいと思います。
児童クラブの拡充及び
受益者負担の導入案ということで、そもそも
放課後子どもプランというもの自体が、
放課後などに
子どもたちが安全で安心して健やかにはぐくまれるよう、すべての
子どもを対象とした
文部科学省の
放課後子ども教室推進事業と、
留守家庭の
子どもを対象とした
厚生労働省の
放課後児童健全育成事業を、一体的あるいは連携して実施するためとして進められてきたはずです。札幌市は、今回、第３次札幌新
まちづくり計画、また
行財政改革推進プランの中で、
児童クラブの19時までの時間延長と17時から19時までの時間帯を利用する
子どもに3,000円の
有料化の２点を示されています。全
児童対策として進められてきた
児童会館、
ミニ児童クラブではなかったかと思いますが、今回の時間延長への対応については、同じ19時までで3,000円になれば、
民間学童保育が平均して１万5,000円ぐらいを
保護者の
方たちが負担しているということになれば、その
民間学童保育との
サービスの差が縮まることになり、逆に
民間児童育成会の
助成登録対象学年を５年生まで拡大すること等、今まで取り組んできた活動に対して矛盾するようで、民間の経営を圧迫するのではないかという懸念が私
たち民間側にもあります。
そこで、
民間学童保育と
児童クラブのすみ分けはいま一つ不明確なものがあり、市の施策として両者の
バランスを今後どう考えていくのか、伺います。
◎金田
子ども育成部長 民間児童育成会と
児童クラブの
バランスについてでございます。
札幌市といたしましては、
ミニ児童会館の整備などによりすべての
小学校区で
児童クラブの開設を進めまして、地域間の公平性を確保していくとともに、開設時間の延長といった市民の基本的な
ニーズにもこたえ、
保護者が安心して就労できるような
環境づくりに努めていく必要があると考えております。
一方で、
民間児童育成会については、地域と
保護者、
指導員が中心となって
一つ屋根の下で
放課後を過ごすという家庭的な雰囲気を大切にするとともに、食事の提供や
送迎サービスといった独自性を発揮した
放課後の
居場所として変わらぬ
ニーズがあるものというふうに認識しております。したがいまして、今後も
民間児童育成会と
児童クラブがそれぞれの特徴を生かすことにより、多様な
ニーズにこたえていくことができるものと考えております。
◆こじ
まゆみ 委員 先ほどの
金田部長の説明の中で、今後、
ミニ児童会館の整備や
児童クラブの充実を実施していくには経費の増大も見込まれることが一つの要因ということでしたけれども、経費がかかるからといって
受益者負担を求めることにはならないだろうと思います。特定の市民が
受益者となるからというのではなく、子育ての施策を社会全体で支援するということであれば、その基本的な部分を行政が担うわけで、基本となる
サービスとして考えるべきです。
児童会館や
ミニ児童クラブでは、全
児童対策と言いつつ、学校では一緒に遊んでいるお
友達同士が、大人の都合で、
一般来館、
児童クラブ、さらには時間延長の
子どもたちの利用と差を設けることになり、
子どもの目線で考えていただけているものか、疑問が残ります。
午後５時以降の
利用者には、
受益者負担を伴う時間延長で3,000円の負担を求めるということですが、
児童会館の開館時間は６時までであり、一般のいわゆる
自由来館として利用する
子どももいます。
有料化によって時間延長にならぬよう、
児童クラブではなく、こうした
一般来館の
子どもがふえるのではないか、また、そういう
子どもたちと
クラブの
子どもをどうやって区分けしていくのか、そして、
有料化によって
利用形態に不自然な動きが生ずるのではないかと懸念されます。
そこで、質問ですが、今回、17時以降の利用を有料とした理由について伺わせてください。
◎金田
子ども育成部長 17時以降の利用を有料とした理由についてでございます。
札幌市では、国の
放課後子どもプランの考えに基づきまして、
留守家庭児童対策と全
児童対策を一体的に実施してきたところでございます。
児童会館や
ミニ児童会館では、
児童クラブ員だけではなく、
一般来館児童も数多く利用している状況にあります。ただし、
一般来館児童については、帰宅時の安全面なども考えまして、学校で定める
帰宅奨励時間等に基づく退館指導に努めているところでございます。こうしたことから、基本的に17時以降は
児童クラブの利用が主となる時間帯としてまとまった指導を行うことができるようになることから、有料の対象としたところであります。
さらに、平成11年より
児童クラブを17時から現在の18時まで延長したところでございまして、当時は
留守家庭児童への配慮ということもあって延長に係る経費について
受益者負担は求めなかったところでございます。しかしながら、その後、
児童クラブの数自体が約1.5倍、55カ所ふえておりまして、そんな中、今後はさらに30カ所以上もふえる見込みとなりますと、引き続き無料で運営することが困難な状況になってきているというふうに考えているところでございます。こうしたことから、新たな延長時間帯だけではなく、17時からの運営に要する経費の負担も求めるところにしたところであります。
◆こじ
まゆみ 委員 今回は延長のところに
利用料金として設けるということでありますが、ほかの政令市を見ますと
基本利用料金のところがほぼ有料になっているような形です。
追加利用料金をプラスしてしまうことになって時間延長になってしまいますと、
民間学童保育と差がなくなってしまうという意味では、やはり、
保護者として最初に選択するときにどうしても安価な方に流れてしまうのではないかと懸念してしまいます。
追加利用料金をいただくということですが、
児童クラブと
一般来館の
子どもたちの部屋を分けて扱っておりますけれども、一緒に遊ぶことももちろん推奨されていますので、その辺のところをもう一度検討していただければありがたいなというふうに思います。すべての
子どもがけがをすれば、
保護者の方は同じように
児童会館に問い合わせしてくるわけであって、
一般来館も同じだと思うのですね。ですから、
追加利用料金ではなく、
基本利用料金のところも含めて、学童との差がなくなると
民間圧迫になってしまうと思いますから、もう一度、そこのところを慎重に熟慮して進めていただきたいというふうに私は思います。
私も、このほど、
宮村委員とともに
子どもの
放課後の
居場所対策として視察してまいりました。
品川区で、すべての
小学校の
余裕教室を活用して
放課後の
居場所であるすまいる
スクールを運営しています。そこでは、基本は５時までということで、６時までの申し込みがあれば、一応、対応はしているのですけれども、
留守家庭への対応も兼ねてはいました。このすまいる
スクールのすばらしいところは、報道もされたのですが、１年間のうち１日でも利用すれば、
子どもすべてに対して基本的に年間1,200円の登録料だけでさまざまな
メニューを提供しています。そして、
子育て支援というのではなく、
教育費として、
教育委員会の予算として組み込まれているところが特徴的だと私は思いました。学習の支援もあれば、地域の人材、学生にも協力をいただいて、生け花や英会話など多彩な
メニューを
教材費程度の負担で実施しているということです。
品川区のすまいる
スクールのような無料もしくは安価で多様な
メニューを見せると
保護者も納得してくれるのではないかというふうに思いますし、
子どもの５時以降の過ごし方をどうしていくのか、真剣に私
たち大人が考えていくことが大切だと考えます。
しかしながら、
メニューの充実を図るとなると、
児童会館の
指導員の負担も増大するのではないかと思います。今、
常設サロンのこととか、中・高生の夜間の使用とか、さまざまな
メニューを
児童会館で行っていますけれども、
児童会館の
指導員の負担が増大することによって全児童への対応に逆に影響が出てくるのではないか、質の低下につながるのではないかと考えますが、時間延長に対する
メニューの充実を具体的にどのように考えているのか、伺わせていただきたいと思います。
◎金田
子ども育成部長 有料化後の
メニューの充実についてでございます。
今回の
有料化の大部分は、開設時間の延長に伴うものでございまして、
延長自体が大きな
サービスアップではないかというふうに考えているところです。しかしながら、
子どもにとっては、これまで以上に
児童会館や
ミニ児童会館で過ごす時間がふえることにもなりますので、
アンケートの結果も参考としつつ、有意義な魅力ある
メニューづくりについてもあわせて検討していく必要があると考えております。
また、
メニューの充実に当たりましては、学校などとも連携し、地域や学生のボランティアなども上手に活用しながら、
児童クラブが、
放課後の安全で安心な
居場所という面だけではなく、
子どもの育ちや学びを支える場として、これまで以上に
利用者からご評価いただけるような努力をしてまいりたいと考えております。また、委員からご紹介がありました
品川区のすまいる
スクールの事例なども十分勉強させていただきまして、
メニューづくりの参考としてまいりたいと考えております。
◆こじ
まゆみ 委員 いずれも、今後の課題として残ること、今後検討していかなければならないことだと思います。そういうものがたくさん見られます。今まで無料としていたものをいきなり3,000円負担というものも、
アンケートで
保護者の方々が一番多かったところでの設定なのかというふうに私は勝手に解釈しました。しかし、その3,000円負担というものも唐突だし、過ごし方の
メニューにしても、こうしたことを負担させるというのであれば、もっと詳細な中身を示していかなければ理解は得られないと思います。人材の確保など具体的な準備を進め、将来的な見通しも立てた上で示すならともかく、現段階で来年の４月からというのは、
利用者の
保護者の方への説明、または理解が十分とは言えず、ちょっと時期尚早であるというふうに私は思いますが、どのように考えているのか、見解を伺わせていただきたいと思います。
◎金田
子ども育成部長 有料化の実施時期についてでございます。
今回の
サービスアップの主なものは、
児童クラブの開設時間を延長することでございます。この時間延長は、第３次新
まちづくり計画案の公表後、
検討段階にあることが新聞等で報道されますと、来年度に入学を控える
保護者の
皆さんからも実施の時期などについて問い合わせが相次いでおります。時間延長という
サービスアップにつきましては、来年４月からの実施を検討しておりますことから、これに係る経費を
利用者に求める
児童クラブの
有料化もあわせて実施してまいりたいと考えているところであります。
委員のご指摘にございましたように、これらの検討の中で、
保護者の
皆さんへの説明は丁寧に行っていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
◆こじ
まゆみ 委員
保護者の
方たちにしてみれば、やはり、保育所もしくは幼稚園の預かり
保育等で守られてきたものが、いきなり学校に行くと、午後からないということで
児童クラブを利用していくことは本当に多くなってくるのだと思います。そして、
共働き世帯がますますふえてくれば、
ニーズも上がってくると思います。ただ、
ニーズが高いからといって、５時を６時、６時を７時としていくと、逆に
家庭団らんの時間がそがれるような気がしてなりません。
子どもにとっては、親と一緒に、
保護者と一緒に過ごす時間も大切にしていかなければならないので、これが７時が８時になってくると、またどうなのかと思ってしまいます。ですから、ある程度、
子どもの目線で考えていただきたいと思います。
有料になったことで、例えば、５時で帰宅する
子どもがふえてしまう
可能性もあるわけですね、時間延長ですから。そうすると、
児童クラブを利用せずに
一般来館へ変更する
子どもも出てくるのではないかと思うのです。そうすると、無料のうちに早く帰りなさいと
保護者の方から言われれば、お母さん、
お父さんたちが帰ってくる前に帰らなければならないので、逆にかぎっ子がふえてしまうのではないかというふうに懸念します。
今回、
メニューの充実のために
受益者負担と言うのであれば、確かに札幌市の財政は厳しいです。けれども、本当に負担を求めると言うのであれば、それ相応のふさわしいものでなければ、時間延長の意味がなくなると思います。大人側の見方ではなく、くれぐれも
子どもの視点から
放課後の
子どもの
居場所づくりとしてどのようにあるべきか、熟慮の上、進めていただくよう求めて、私の質問を終わりたいと思います。
◆
村上ゆうこ 委員
児童クラブにつきましては、その内容を充実させる施策として、
登録対象学年について2012年度には
小学校５年生まで拡大する予定もあり、また、開設時間について、現在の午後６時までを2012年度から午後７時まで延長すること、夏休み、冬休みについても開設時間を早めるという案も出ております。さらには、
ミニ児童会館もその整備を進め、現在の67カ所から、2014年度末までには102館までふやす予定ともなっております。これらにつきましては、
保護者の
ニーズも非常に高いものであり、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
しかしながら、その一方で、札幌市
行財政改革推進プランにおきまして、
児童クラブについて新たに
受益者負担を設定することを提案しております。札幌市の財政が非常に厳しい状況にあるということが前提にあるとはいえ、これまで無料とされていたものについて新たに
受益者負担として
有料化することの是非を検討していくに当たっては、慎重な議論を要するものと考えるところであります。
そこで、１点目の質問でございますが、
行財政改革プランにおいて、今回、どのような経緯で
児童クラブの
有料化を検討するに至ったのか、いま一度、理由をお聞かせいただきたいと思います。
◎金田
子ども育成部長 児童クラブの
有料化を検討するに至った経緯でございます。
札幌市は、これまでも
ミニ児童会館の整備や４年生までの
対象学年拡大などに取り組んできておりまして、今後も、時間延長などの
サービスアップや
ミニ児童会館の整備に取り組むなど、
放課後児童施策の充実を図ってまいります。
しかしながら、現状で年間７億6,000万円ほどかかっている
児童クラブの
運営経費は、これらの
学年拡大や時間延長、
クラブ数の増加によりましてさらに３億円の増加が見込まれているところでございます。また、
児童会館自体の整備にも今後は約５億円の経費が見込まれております。こうしたことから、今後も
子育て家庭に必要な
行政サービスとして持続するためにはすべてを公費で賄うことが限界に来ておりまして、苦しいところではございますが、経費の一部について
利用者の
皆さんにご負担いただくことを検討していかなければならないというふうに判断したところでございます。
◆
村上ゆうこ 委員 今後、
ミニ児童会館の整備や事業の充実を図っていこうとするのであれば、これまで以上に経費が必要になるということについては理解できるところでありますし、
児童クラブを将来にわたって維持していくために
有料化しようとすることについて、やむを得ない面もあると考えられます。
今回、
児童クラブの充実や
受益者負担の導入に関して
児童クラブを利用する
保護者の方々に対して行った
アンケートの結果が示されておりますが、これを見ても
保護者の
児童クラブへの期待の高さや
ニーズの大きさがわかるところであります。こうした期待あるいは
ニーズとは別に、もう一つ注目すべきこととして、先ほどの説明にもありましたが、
保護者が負担可能と考えている金額について、
保護者の多くが2,000円程度と回答していることが挙げられます。こうした
アンケート結果を見ますと、
保護者の方々の
児童クラブに対する切実な思いがストレートにあらわれているものと考えられます。
そこで、質問ですが、
有料化に対する
保護者の意見、また、
行革プランへの市民の意見について、札幌市としてどのように受けとめているのか、お聞かせ願います。
◎金田
子ども育成部長 保護者の意見や
パブリックコメントの市民の意見の受けとめについてでございます。
今回、札幌市
行財政改革プランにおいて
児童クラブの
有料化について明記いたしまして
パブリックコメントを実施するほか、
児童クラブを利用している全
保護者に対しても
アンケートを実施したところでございます。選択肢の金額のところに無料というものを設けませんでしたので、
有料化について必ずしもご賛成いただいたとまでは言えないところでございますけれども、委員ご指摘のとおり、2,000円程度というのが５割と一番多くございました。3,000円以上でも３割の方が負担可能とお答えいただいたところでございます。しかしながら、その一方で、その他の意見として無料とご回答いただいた方がおりましたし、
パブリックコメントにおいて57件の反対意見が寄せられております。その中には、なぜ
有料化するのかや
サービスアップの内容が知らされていないので判断できないという声もございました。
こうした実態を踏まえまして、
有料化の経緯や
児童クラブの充実の検討状況につきましては、引き続き丁寧に説明していくことで、
皆さんの意見を真摯に受けとめ、市民の理解を求めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆
村上ゆうこ 委員
子どもを育てていくということは、お父さん、お母さんにとりましても本当に貴重で楽しい体験です。でも、子育てには、当然、お金もかかってまいります。
保護者の立場からしますと、新たに
利用料金を設定するとした場合には、当たり前ですけれども、
利用料金についても安ければ安いほどありがたいと感じるはずです。さきに提案されました第３次新
まちづくり計画では、政策目標として
子どもの笑顔があふれる街、重点課題として
子どもを生み育てやすい
環境づくりということがそれぞれ掲げられております。また、上田市長は、マニフェストで日本一の子育てしやすい街を目指すとも宣言しております。
そこで、質問です。
このたびの
児童クラブの
有料化は、日本一子育てしやすい街と相反するのではないかと危惧いたしますけれども、どのようにお考えになっているか、お伺いいたします。
◎金田
子ども育成部長 児童クラブの
有料化が日本一子育てしやすい街と相反するのではないかというご質問についてでございます。
第３次新
まちづくり計画におきまして、
児童会館や
ミニ児童会館がない38の
小学校区がございますが、こちらにしっかりと
子どもの
放課後の
居場所をつくり、
保護者の安全・安心に対する要望にこたえていくことを第一に挙げております。また、
児童クラブの
登録対象学年の拡大や開設時間延長の実施などの
子ども施策の充実を図りまして、それを持続していくことが何より大切と考えております。他都市と比べまして
児童会館という施設が充実していることとか、障がい児、高学年など幅広い児童を受け入れていること、さらに、開設時間が長いことなどを考えますと、
受益者負担については極力抑えた設定となっておりまして、
子育て家庭へ配慮したものとなっているのではないかというふうに考えているところでございます。
◆
村上ゆうこ 委員 このたび、本市が3,000円という
利用料金を提案しておりますけれども、
札幌周辺都市や他の
政令指定都市の公設の
留守家庭対策事業における
利用料金や
サービス内容などと比較してみますと、必ずしも高い設定だと言い切れなく、理解できる部分もあります。
しかしながら、
児童クラブの開設時間を延長することで、
子どもたちが
児童会館や
ミニ児童会館で過ごす時間が長くなるわけです。
居場所があればよいということではなく、
子どもたちの過ごし方に対する配慮がしっかり求められてくると思います。例えば、空腹を抱えてお父さん、お母さんのお迎えを待つというのは、
子どもにとってもつらいことだと思います。ぜひ、おやつの検討などもしていただければと思っております。また、
アンケートの結果でも、学習に関する取り組みに力を入れてほしいという
保護者の声が多くございます。ぜひ、宿題や予習、復習などもできるような時間を取り入れていただくようにも検討してください。
これから、対象児童の拡大、利用時間の延長、
ミニ児童会館の整備の拡大ということで、しっかりやっていただくことは大変喜ばしいことです。並行して、
児童クラブの内容の充実をしっかりと図り、市民の方々に有料ということへの理解を得られる努力をしっかりしていただくことをお願いしまして、私からの質問を終わらせていただきます。
◆三浦英三 委員
児童クラブの時間延長につきましては、今、説明がありました
アンケート結果からもわかりますように、
保護者の
ニーズが非常に高い、このように思っております。
しかし、先ほど
金田部長からもお話がありましたけれども、
児童クラブの開設時間は、平成11年に閉館時間を17時から現在の18時に延長して以来、10何年もずっと変更してこなかったという経緯があります。
そこで、我が会派としましては、
保護者からの
ニーズが非常に高いことに着目しまして、昨年の10月13日の決算特別委員会で高橋 功委員がこのことについて取り上げさせていただきました。そのときの答弁は、今後の重要課題として検討してまいりたいというものだったのですね。
そこで、質問ですけれども、今回はどのような経緯で
児童クラブの開設時間の延長に取り組むことになったのか。また、開設時間を朝は８時から夜19時までと設定した理由をまずお聞かせ願いたいと思います。
◎金田
子ども育成部長 児童クラブの時間延長に取り組むことになった経緯と開設時間の設定理由についてでございます。
開設時間の延長につきましては、以前より
保護者からも多くの要望をいただいておりました。委員ご指摘がございましたように、昨年、高橋（功）委員よりご意見をいただきまして、必要性は十分に認識していたところでございますけれども、昨年は４年生までの
学年拡大を優先するとお答えさせていただいておりました。今回、今年度より
対象学年を４年生まで拡大することができましたことから、次なる重要課題として時間延長について検討を進めてきたところでございます。
開設時間につきましては、
児童クラブを利用している
保護者の就労実態、時間延長を求める声を踏まえて設定したものでございまして、この延長により、多くの
保護者の
ニーズにこたえられるものと考えているところでございます。
◆三浦英三 委員 今、答えがありましたけれども、札幌市が
児童クラブの開設時間の延長の必要性を認識して、このように前向きに検討していただいたことは非常にうれしく思っております。ただし、時間延長に伴って、やっぱりそれなりの指導体制をしっかりと組むことも大事だと思うのですね。その結果、
子どもによい生活習慣を身につける手助けができたり、また、勉強や読書、
体力づくりなどの成果が上がれば非常にいいなと思っているわけであります。
ただし、一方で開設時間が延長となりますと、帰宅時間が遅くなります。例えば、冬場などは、６時、７時になると真っ暗になってしまいますので、そういった安全面ですね。また、先ほどお話がありましたけれども、おやつなどの補食など、健康面で非常に心配な点も多々あります。
そこで、この辺の対応についてどのように考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎金田
子ども育成部長 児童クラブの時間延長による
子どもたちの安全面や健康面などの対策が万全なのかというご質問についてでございます。
夜遅い時間帯の児童のひとり帰りは、安全面から、原則、お迎え対応とさせていただきたいと考えております。また、健康面につきましては、児童の帰宅時間が遅くなることで児童がおなかをすかせることにもなり、特に低学年の児童にとっては栄養補給の必要性を認識しているところでございます。しかし、おやつなどの補食を提供することになりますと、各ご家庭の方針やアレルギーなどの個別の配慮が必要となってまいりますことから、
保護者のご協力をいただきながら対応することを検討しているところでございます。今後も、安全面、健康面の双方においてしっかりと対応してまいりたいと考えております。
◆三浦英三 委員 先ほど来、出ていますが、今回の時間延長の実施は非常にいいことですけれども、同時に
利用者への負担を強いてしまうことになっているわけです。当然、開設時間が延長となりますと、
人件費や光熱費などのいろいろな経費がかかります。せっかく
保護者の
皆さんが待ちに待った延長や制度であっても、それによって
有料化となりますと、利用をためらったり、あきらめたりするようでは時間延長の意義も薄れてしまうのではないか、このように思っているわけであります。月額3,000円は、確かに保育料と比べると安いと感じるかもしれませんけれども、食費や進学への備えなど、今、
子どもたちに大変お金がかかって、出費がかさむ中で新たな負担となるわけでありまして、家計に及ぼす影響は大変大きいと考えております。
また、今後、将来的には
児童クラブの
登録対象学年が６年生まで拡大されることとなりますと、兄弟、姉妹での利用も多くなってくるのではないかと考えられます。そうなりますと、２人で6,000円、３人で9,000円となれば決して安い金額とは言えない、このように思っているわけであります。
そこで、質問ですけれども、保育所の保育料のように、多子世帯に軽減制度を設けるとか、また、経済的な配慮を要する家庭などに対して減免制度を設けるとか、そういう考えはないのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
◎金田
子ども育成部長 減免制度を設ける考えについてでございます。
現在、
児童クラブとともに
留守家庭児童対策として
民間児童育成会に対する助成制度を実施しております。この助成制度では、就学援助の世帯、それから兄弟、姉妹の入会による第２子以降を対象として
保護者会費の減免を行いまして、
利用者の負担軽減を図っております。したがいまして、
児童クラブにおいても、経済的負担について配慮を要するご家庭などに対し、何らかの対応が必要だと考えているところでございます。
◆三浦英三 委員 ともかく、いろいろと課題がありますので、
皆さんのご意見を十分に聞いてしっかりと対応していただくことを求めて、私の質問を終わります。
◆石川佐和子 委員 私からも、
児童クラブの時間延長の考え方と
民間学童保育との関係性について、情報共有の進め方について、大きく二つについて伺わせていただきます。
今回の提案は、
児童クラブの充実として開設時間を延長し、その部分の
運営費及び
人件費としての
有料化で市民に負担を求める提案であります。きょうの案件にも
児童クラブの拡充というふうにありますけれども、果たして本当に拡充になるのかというところを懸念しております。
そこで、質問ですけれども、開設時間は、お話にありましたように現在18時までとなっておりまして、時間延長ということを考えましたときに、単純に考えて、開設時間以降を時間延長と言いますので、18時から19時までの１時間と考えるのが普通だと考えるわけです。そこのところを、17時から19時までの時間延長とした考え方と、そうした考えを決めた理由についてお伺いします。
また、先ほども、こじま委員から、延長以降の時間は何をするのか、
メニューはどういうふうに充実するのかという質問がありました。17時までは無料で、17時以降が有料となったときに、指導内容に違いがあるのか、また、あるとすれば具体的にどういうことかについて伺います。
◎金田
子ども育成部長 17時以降を時間延長とした考え方の理由、17時以降の内容、
メニューの充実についてでございます。
平成11年に
児童クラブを17時から現在の18時まで延長したところでございまして、先ほどの繰り返しになりますけれども、当時は
留守家庭児童への配慮ということもありまして延長については無料というふうにしたところでございます。ただ、その後、
クラブの数が随分とふえておりますし、これからもまた30カ所以上もふえる見込みになりますと、無料で運営することが困難な状態になっているということでございます。そういった意味で、新たな延長時間帯の18時以降からだけではなく、17時からの運営に要する費用負担をお願いしたいというふうに考えているところでございます。
それから、17時以降の過ごし方につきましては、
子どもにとって今まで以上に有意義な時間となるように、
メニューの充実などを検討してまいりたいと考えております。こじま委員にもお答えいたしましたけれども、
メニューの充実に当たりましては、学校などとも連携いたしまして、地域や学生のボランティア等も上手に活用しながら、
児童クラブが
子どもの育ちや学びを支える場としてこれまで以上にご評価いただけるように努力してまいりたいというふうに考えております。
◆石川佐和子 委員 札幌市は、
放課後児童健全育成事業ということで、
児童会館、
ミニ児童会館で
児童クラブを実施しています。また、そこが
民間学童保育所とどう違うかというところでは、学童の方は、長時間の開所をしている、また、お迎えをしています。そうしたところは
児童クラブにはない
サービスとして、
保護者のそうした多様な
ニーズに対応するということで札幌市は
民間学童保育所を評価していると、これまでも確認してきたところであります。しかし、今言いましたように、
児童クラブではこれまでサポートできないとしてきた時間延長を行うというのは、今回はまさしく時間延長になると思うのですが、そうした学童保育とすみ分けをしていた部分が重なってくるわけですね。そうした
児童クラブが
留守家庭児童の生活の場として一定の役割を果たすことになっていると考えているわけですけれども、こうした考え方の中で、本市における
留守家庭児童対策のとらえ方が変化してきたというふうに感じているところです。
そこで、質問ですけれども、札幌市としては、今後、
民間学童保育が
放課後児童健全育成事業を担うに当たっての位置づけを見直していかなければならないと考えるわけです。そうした必要性があると考えるわけですが、どういうふうに考えているか、お尋ねいたします。
◎金田
子ども育成部長 民間児童育成会の
放課後児童健全育成事業における位置づけについてでございます。
このたびの
児童クラブの開設時間の延長は、
アンケートの結果にもございますとおり、
市民ニーズとして非常に高く、他都市の開設状況なども考えますと、
留守家庭児童対策として行政が果たす役割の一つであるというふうに考えているところであります。
児童クラブが広く、基本的な
市民ニーズこたえる一方で、
民間児童育成会は、多様な
ニーズの受け皿として引き続きその役割を果たしていただけるものというふうに認識しているところでございます。
◆石川佐和子 委員 今の答弁は、札幌市の考え方としてはそうなのだろうということは理解しますけれども、今回の
利用料金の新たな設定と時間延長は、学童保育がこれまで
子どもたちの
放課後の生活の場をしっかりと確保しながらやってきたことに対して、先ほどの質疑の中でもありましたが、本当に民間への圧迫ととらえています。そうしたときに、しっかりと
ニーズを支えていくための今後の支援も、新たな観点から民間学童に対しては行っていかなくてはならないのではないかと考えていますので、その辺もしっかりととらえて、料金の提案とあわせて、
子どもたちの生活の場を支えるための
民間学童保育の支援も新たな観点で進めていくべきというふうに考えています。
もう一つの質問に移りますが、情報共有の進め方というところであります。
市民が主役のまちづくりを進めるために情報公開と市民参画を欠かすことはできないのは言うまでもないことですけれども、今回の新たな
利用料金、また時間延長ということで、先ほどの質問の中にもありましたが、余りにも急な提案ということが感覚として否めません。先ほども局長から初めての提案というお話がありましたし、第３次
まちづくり計画を公表したときに市民からの問い合わせがあったということも伺いました。
そこで、質問ですけれども、新たな市民負担を求める
児童クラブの
有料化については、
利用者を初め、多くの市民は、新聞報道によって
行財政改革プランの提案として
有料化を初めて知ったと思います。今回の
有料化の内容について、市民に対してどのように情報を提供してこられたのか、まず伺います。
◎金田
子ども育成部長 市民への情報提供についてでございます。
有料化の検討については、
児童クラブの
利用者に対する
アンケートを実施した中で簡単にご説明しておりますが、より詳細な経緯を初め、今後、充実を図る具体的な
サービス内容や参考となる他都市の状況などについても、いま一度、しっかりと情報提供し、市民のご理解をいただく必要があるものと考えております。また、
有料化の実施時期についてでございますが、先ほどこじま委員にもお答えさせていただきましたけれども、時間延長とあわせて、
利用者にご負担をお願いしたいと考えております。こうしたことからも、委員のご指摘にございましたように、限られた時間ではございますが、丁寧な情報提供に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆石川佐和子 委員 いま一度、情報提供をしていくという答弁でありましたけれども、本当に情報提供が非常に不十分だというふうに思っております。
例えば、
児童会館を１館ずつ回って説明していくなど、そうした説明責任を果たすべきと考えていますけれども、その辺はどのようにお考えですか。
◎金田
子ども育成部長 市民への説明責任についてでございます。
無料としていた
児童クラブの利用料を3,000円に引き上げることは市民に大きな負担を求めることになりますので、札幌市といたしましても、市民に対する説明責任をきちんと果たす必要があると考えております。広報誌やパンフレットなどを通じて広く市民周知を図るとともに、
児童会館の指定管理者と情報共有しながら、
クラブへの申請の受付時とか入会説明会などにおいても
利用者一人一人に丁寧にご説明していきたいと考えているところでございます。
◆石川佐和子 委員 最後に、要望になります。
前段の質疑にもあったように、市民にとっては非常に唐突な提案でありまして、拙速に進めるべきではないというふうに思っています。以前も、夜間の一般利用の値上げの提案がありましたときに、そのように
利用者に対しての説明が不十分だというところから混乱が起き、また、納得できないという市民がいまだにおられます。夜間開放はスポーツなどで指導者はボランティアなどでしている団体がたくさんあるわけですけれども、
利用料金が上がったということで、
子どもたちの足がそうしたところからだんだんと遠のいてスポーツもできなくなってきたという状況も聞いています。私も子育てをしておりましたときに
児童会館を利用させていただきましたので、その必要性は本当に高く、また、
子どもが地域で豊かな育ちを行っていく上で非常に重要な場所だというふうに思っています。
今、説明に関しては指定管理者と情報共有をしながらとありましたけれども、やっぱり、責任は札幌市にありまして、指定管理者の
指導員におきましては、
子どもたちの育ちを心配する上でこの提案に反対という気持ちを持っておられる方もたくさんおられますので、そうした方々が板挟みにならないように、札幌市が説明していくところをしっかりと担って丁寧にやっていただきたいということを求めて、私の質問を終わらせていただきます。
◆堀川素人 委員 それでは、私から、幾つか質問させていただきます。
まず、値上げというのか、3,000円を負担してもらう、もらわないということは置いておいて、もらった資料の中でわからないことがあるので、それについて質問させてもらいます。
今まで説明を受けましたし、先ほどの質問にも出ましたけれども、開館基本時間が８時45分から午後５時までと何回か聞いているのです。しかし、基本時間というのはどこかに書いてあるのですか。法律か何かがあって、基本時間は８時45分から５時までですというものがあるのですか。
◎金田
子ども育成部長 児童会館の開設時間につきましては、８時45分から18時までとうたっております。それは、法律ではなく、条例です。
◆堀川素人 委員 わかりました。午後６時までということですね。そうしたら、わかりやすく言うならば、今回は６時から７時まで延びると。そうしますと、これに係る時間の延長がありますね。時間を延長しますから経費がかかる、それから、５年生、６年生と拡大していけば経費がかかると。この経費かかるというのは幾らなのですか。
◎金田
子ども育成部長 時間延長と
学年拡大だけですと、時間延長で来年度に１億円、
学年拡大で来年度に1,000万円です。ですから、来年度だけで１億1,000万円です。
◆堀川素人 委員 １億1,000万円かかりますから、そのかかった分だけ負担してもらうとすれば、
利用者は幾ら負担をすればいいのですか。
◎金田
子ども育成部長 利用者の人数想定にもなりますけれども、来年度にかかる分だけを使っていただく方にご負担していただくというような考えはございません。今後とも持続可能な制度とするために、一部の費用をご負担していただけないだろうかという提案をしているところでございます。
◆堀川素人 委員 僕が聞いているのは、１億1,000万円かかるとするならば、その費用は――3,000円負担する人は7,500人を考えていますね。あと、電気代など細かいものがいろいろとあるかもわかりませんけれども、およそ幾らぐらいを負担すれば今回の札幌市の負担が今までどおりで済むのですか。今回、延長するのと対象拡大でもって幾ら出費をして、それは、１人当たり幾ら負担をすれば埋め合わせがつくのですかということです。（「1,500円ちょっとだ」と呼ぶ者あり）
◎金田
子ども育成部長 ありがとうございます。
1,500円ぐらいだと。
◆堀川素人 委員 まじめな話、あなたに聞いているのですよ。それをあなたがわかっているのか、いないのかというのは、この問題にどれだけきちんと取り組んでいるのかという僕なりの判断になるわけですよ。だから、聞いているのですよ。人の話を聞いて、それが本当かどうか確認をしないで、あなたは答えるのですか。
◎金田
子ども育成部長 繰り返しになりますけれども、来年度にかかる費用だけを
利用者で割るような算定の仕方はしておりませんので、今後も持続可能な制度とするために一部の費用をご負担いただきたいという案でございます。
◆堀川素人 委員 持続可能だということは、ここで言う３億円は毎年かかる費用ですね。それから、５億円は設備の投資でイニシャルコストみたいな感じでいっときにかかるものですね。もちろん、その維持というものは若干はあるでしょう。
そうしたならば、3,000円をそうやってもらえば、いつかもらい過ぎるようになりませんか。例えば、そうやって10年がたったとするならば、幾らの収入が入って、支出として幾ら出ていくのか。持続可能と言うならば、ここまで
皆さんから負担してもらったならば、３億円はそれでもってずっとかかるにしても、イニシャルコストの部分は
皆さんに負担してもらいましたと、５億円についてはね。そういう時期はいつなのですか。
◎金田
子ども育成部長 今回の
有料化で見込まれている利用料が２億5,000万円になります。
学年拡大で３億円でございますけれども、全体の
クラブ経費は毎年８億7,000万円ほどかかってまいります。ですから、年間にかかる金額の約３割をご負担いただくことになりますので、そういった形の割合が持続していくことになります。
◆堀川素人 委員 札幌市として償却できるというか、５億円についてはどのくらいの時間がかかって、３億円というのは、もらう3,000円の中からこのぐらいの割合でと。こういうことを言わなければ、だから持続可能なのだと。持続可能という言葉はあっても、その中身がわからなければ意味がないのです。特に最近は、持続可能な、持続可能なと。本当に持続可能な制度なのかどうかは計算から出てくるわけですよ。計算しないで、持続可能なと言葉だけを使ったらだめですよ。あなたと何回か話している。なぜこれを聞くかといったら、その計算がなされていないという確信を持っているから聞くのですよ。そういうことなのです。
次に、移ります。
もらった資料１は、今、説明を受けたものですね。
児童クラブの拡充及び
受益者負担の導入についての下から４段目に利用料算出があります。この中で２億6,100万円割ることの7,000人というのか、だから、月額3,107円になります、こうなっています。２億6,100万円というのはどこから持ってきた数字なのでしょうか。
◎金田
子ども育成部長 児童クラブの開設時間を大体12時から19時と考えていまして……（「16時からですか」と呼ぶ者あり）
12時からです。学校が終わった後なので、そこは前後するのですけれども、大体12時から19時というふうに考えたときに、今回、
有料化をご提案させていただいた17時以降の２時間分の
人件費を算定したものが２億6,100万円になります。
◆堀川素人 委員 先ほど私が確認しましたね。午後５時までということではなくて、午後６時までですねと。それから１時間の延長ですよ。そうしたら、なぜ２億6,100万円になるのですか。
◎金田
子ども育成部長 今回の
有料化に当たりましては、平成11年に５時から６時まで延長した部分も含めまして、17時からの
有料化をご提案したところでございます。もともと札幌市の特徴として全
児童対策と
留守家庭対策を一体として進めてきたという部分がございます。同じ建物の中に
留守家庭のお子さんと一般家庭のお子さんが混在するわけですけれども、17時というのは学校が定めている
帰宅奨励時間になっておりまして、17時になりますと館内放送などで学校の
帰宅奨励時間ですという放送をかけることになっております。そうしますと、17時以降は
留守家庭の時間と言うことができるというふうに考えております。
そこで、17時は
帰宅奨励時間で、大体の
一般来館のお子さんがご自宅に帰られることになりますので、残っている
留守家庭のお子さんを中心とした
メニューが展開できると考えまして、17時以降を
有料化という案にさせていただいたところでございます。
◆堀川素人 委員 余りにも勝手な理解の仕方で、今は18時までやっているのですよ。この新しい制度ができたから帰宅時間が午後５時だということではないのですよ。もし午後５時が望ましいとするならば、今でも望ましい。それを６時までやっているのですよ。なぜ、それをあえて５時と言わなければいけないのですか。それは、文科省の補助ももらっている、文科省の方でも望ましいのは５時だと言っているのかもしれません。でも、６時まで認めて補助も出しているのでしょう。そうするならば、なぜ――今、制度を変えるときに５時でなければという話はないでしょう。違いますか。
◎金田
子ども育成部長 繰り返しになりますけれども、もともと学校が定めているのは大体５時で、冬ですと４時半ぐらいが
帰宅奨励時間になるのですけれども、一般の学童はその時間に合わせてお家に帰ることが奨励されているわけでございます。平成11年までは
児童会館も５時まででした。ただ、それを
留守家庭のお子さんに配慮した形で６時に延長した経過がございますので、
留守家庭施策としては５時からが
留守家庭児童への配慮の時間であるというふうに考えているところでございます。（発言する者あり）
◆堀川素人 委員 部長ね、今、周りの人が聞いて、あなたの言っていることはつじつまが合っているとはだれも思いませんよ。６時までやって、補助もそれで出ていて、それが
留守家庭児童対策とするならば、これからも留守児童がいるのです。その対策として６時までとして何が問題あるのですか。それを何でわざわざ５時までとしたのかということなのです。
そこで、次に僕の方から、５時にするのは、札幌市が3,000円負担してもらう一定の人数を確保するのにしやすいのではないかと。５時を済んでから帰る子がいる。例えば、５時で決めたら、５時ということにしたら、５時から６時までに帰る人が、言葉で言えば有料の網に引っかかるわけです。その結果、札幌市は収入がふえるわけなのです。これをあえて利用したのではないか、そのためにやったのではないかと、結果として見られますよ。それについてどう思いますか。
◎金田
子ども育成部長 繰り返しになりますけれども、私どもとしては、５時というのは学校の
帰宅奨励時間となりますので、そこのところを起点とすることで
留守家庭児童というふうにしたいと。つまり、委員は、きっと、
留守家庭児童の施策は学校が終わってから全部がそうだろうというふうにお思いになっていると思うのですね。私どももそう思っています。ただ、５時前は
一般来館の児童もたくさんいらっしゃいまして、一体としてやっているのですよ。そこのところも
留守家庭としてお金をもらうようなことにはならないと思うのです。本当に
留守家庭と一般児童の施策を無料でやってきたということが札幌の誇りであるというふうに思うのですね。これからも無料でできれば、それは私ども
子ども施策をやっている行政の人間としても本当に誇るべきことだとは思うのです。ただ、それができない現状になってきているというところでございます。
今、確かに、
児童会館あるいは
ミニ児童会館があるご家庭にとっては無料であるのが当然というふうに思われるかと思いますけれども、まだ札幌市内に38カ所の
放課後の
居場所のない校区があるわけです。そこの校区にも
放課後の
居場所をつくって差し上げる必要が――それは行政の責任であるというふうに考えているわけなのです。それを無料でできればと――本当に私たちもつらいところではございます。
子ども施策でお金は取りたくはないところではございますけれども、それをせざるを得ない状況になっているという札幌の財政についてもご理解をいただきたいと考えているところでございます。
◆堀川素人 委員 僕は、一番先に断りましたね。お金を取るか、取らないかということについてはちょっとこっち側に置いておいてと。今、理屈が合うか、合わないかを僕はあなたに確認しているのですよ。あなたが言うのをもう少し砕いて言うならば、今、札幌市は望ましいことをやっていないということですね。６時までいさせるというのは。
この制度自体は、かぎっ子対策から始まっている政策なのですよ。このかぎっ子対策というのは
留守家庭対策なのです。余りわかったふりをして物を言いたくないけれども、女性の労働力が欲しいという国の要望というのか、願いと、実際に
留守家庭の中でいろいろな問題が起こってきたので、そこで手を打たなければならぬと言ってかぎっ子対策をやってきているわけですよ。この根っこはそこなのですよ。
文科省からついた補助金の事業というのは後からついてきたもので、基本はそういうことなのです。そうするならば、今言うように、６時になりました、望ましいのは５時です、それは
帰宅奨励時間ですと。今、
帰宅奨励時間を超えてやっているではないですか。
○
國安政典 委員長 堀川委員、質問に入ってください。
◆堀川素人 委員 （続）もういいです。あなたの言っていることがどうおかしいかということは、僕とあなたとの問題ではなく、聞いている
皆さんがどう思うかということで、その部分については終わりましょう。
次に、
児童クラブの
有料化についてという中で、以前にもらった資料ですが、こういう資料があります。多分、みんなももらっていると思うのですけれども、こういう資料があります。（「
皆さんには差し上げていないです」と呼ぶ者あり）
皆さんに差し上げていないですか。
それでは、若干読みますが、この中に、対象経費の２分の１を
保護者負担とした場合、つまり、公費が１、
利用者が１、１対１とした場合、こういう計算をしたものがありまして、その数字が出ているのですが、それでは月4,000円という負担になっているのですね。その最後に米印がありまして、
有料化による
クラブ員の減少率を20％と仮定しますという文章が出ている。20％は減少しますと、要するに
クラブに入る人が減りますよと。この減った人はどうするのですか。値上げすることによって減る。この減った人はお金が払えなくて
クラブの対象外になる。そうしたならば、この20％はどういうふうになるのですか。
それからまた、こういうことを書いて、要するに20％は減少しても仕方がない、金を払えないのだから、僕はこのように読めるのですけれども、これについて答えてください。
◎金田
子ども育成部長 皆さんのところに資料が行っていないので、何をごらんになっているのかがおわかりにならないと思うので、そこを説明してもいいですか。
私どもは、この
有料化についてはいろいろな場合を仮定いたしました。それで、堀川委員が今おっしゃっているのは、全体の対象経費のうちの２分の１をご負担いただいた場合のシミュレーションでございます。そうしたときに20％ぐらい減少するのではないかということですけれども、それは、
児童クラブの
アンケート結果の資料２の１の現状の退館時間をごらんいただくとわかります。17時より前の16時台前半や16時台後半に帰られている方が大体20％いらっしゃるのです。そうすると、この
皆さんは
クラブに登録しなくても
一般来館で来ることでわざわざ登録料を払う必要がない形になりますので、この分が減少することで20％と見たところでございます。
◆堀川素人 委員 そうしましたら、ちょっと視点を変えて言いますと、
児童会館の中にお金を払っている人と払っていない人が混在しているわけですね。そうしましたら、一般の
子どもは６時までいられるわけですね。５時からといったら、そこで１時間の間、お金を払っている人と払わない人が混在するわけですね。そうしたら、５時になった場合に、館とすればどういう対応をするのですか。
◎金田
子ども育成部長 現在もやっておりますけれども、５時になりますと館内放送で
帰宅奨励時間ですという呼びかけをしております。
◆堀川素人 委員
帰宅奨励時間ですと呼びかけても、それは構わないと思うのです。そうしたら、そのままいても構わないのですね。いても構わない。そうしたら、そのときに、５時から始めました、
クラブに入っている人たちはこちら側に来て、新しい何かの時間として使いますよと。今まで一緒に遊んでいた人と別れなさい、こういうふうになるわけですね。それについて、何ら不自然さを感じませんか。
それからまた、
指導員をやっている人間が、あなたは
帰宅奨励時間ですよ、あなたはお金を払った人だからこちらへおいでというふうに
子どもたちを扱うことに、あなたはどういう思いを持ちますか。
指導員にしても大変厳しいと思いますけれども、いかがですか。
◎金田
子ども育成部長 17時以降につきましては、先ほどから申し上げておりますとおり、
帰宅奨励時間と定めている学校がございますので、安全性や
子どもの健全育成の観点などから、
一般来館の
子どもたちに対しては
児童会館においても退館指導に努めて帰宅を促していきたいというふうに考えているところでございます。また、
留守家庭のお子さんにつきましては、安全面など考えますと、一般利用ではなく、
児童クラブへの入会を提案してまいりたいと考えているところでございます。その中でも、経済的な理由などで
児童クラブの入会をためらうことがないように、何らかの対応についてもあわせて検討してまいりたいというふうに考えております。
◆堀川素人 委員 今まで遊んでいた子がそこでもって引き離される。それで会館では
帰宅奨励時間ですよとスピーカーで流すのはいい。今度は、具体的に、
子どもは６時までいようとすると、
指導員はどうすればいいのですか。
指導員がいて、その人たちは、促しても帰らない人に対してどうするのですか。どのように対応するのですか。
◎金田
子ども育成部長 開館時間が６時までになっておりまして、
帰宅奨励時間はあくまでも促す形になりますので、何らかのご事情がある、あるいはご家庭で６時までいなさい、いても構わないと言っているご家庭に関しましては、お子様が６時までいることについて
指導員が帰れというような指導をすることはないと思っております。
◆堀川素人 委員 それでは、そういうことはまずないのですね。それから、促された
子どもたちに気持ちの負担が生じないようにしてもらいたいと、そこの部分については僕の方からお願いしてまいります。
それから、今、負担のないようにと言いましたけれども、特に、一番大変なのは、今までは普通に６時までいた、自分の友達も一緒に遊べた、しかし、わざわざ５時までにしたということで何か事業みたいなことをやると言うから引き離される。そうするならば、僕は、
子どもの立場でもってかわいそうだと思うのは、お金が払えないがために
児童クラブに入ろうと思っても入れなかった
子どもがいて、小さければ小さいほどなかなか理解ができない。そういう
子どもを引き離すのに、
子どもは、お金が払えないということをわかっていて一緒になれないということがいかにつらいことか。いじめもそうです。いじめが一番つらいのは、いじめを受けている自分を見ることなのですね。これが一番つらいわけです。それと同じように、お金がない、何々ちゃんは3,000円を払った、僕は払えない、こうやって、帰宅時間ですよ、もうそろそろ帰りなさいと言われることが
子どもにとって一番つらいことだと。このことをよくわかってやっていただきたいなと思います。
最後にいたしますけれども、こうやってこれから持続可能な制度とするという中で、先ほど言いましたように、５億円がかかったり、３億円の
人件費がずっとかかっていくということですが、これは、１時間の延長でその人たちからだけ取って、その人たちから3,000円を取ることによって、ほかの
児童会館をつくることの一定の経費を浮かそうとするのは、僕は理論的におかしいと。もらわなければならないものならば、
基本料金みたいなものを、どこに設定するかは別として、もらうというのが基本ですよ。その基本を踏まえて、実際にどこでもらうか、それから、払えない人たちに対してどういう配慮をするのか、その
メニューをしっかりと見せて、我々がお金をもらう商品はこれなのですと。配慮する、配慮すると言ったって、どこにどれだけの配慮をするのか。充実する、充実すると言っても、お金を払う人にどういう品物か見えないような形で、あなた方は、今、提示している。我々の意見も聞いてと。実際に案とも書かれていますから、3,000円を取ることも含めて、この議論を聞いている中で、十分に変わる
可能性があるものとして受け取っておきます。それでいいのですね。
◎金田
子ども育成部長 委員がご指摘のとおり、市民の方への説明はもとより、議会でも十分にご議論させていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
◆堀川素人 委員 今、ここでもってこういうふうにしたことについても、説明も十分ではないし、あなた方自身の中でこなれていない。それから、ここに他都市の例がありますが、これを本当にどのように調べてここに載せているのか。
有料化というあなた方の都合のいいものをつくるためにここに載せているのではないかというのは、先ほど、ここに来る前のやりとりの中でわかった。市民から負担を求めるというのは、市民の負担でもってやる市民の制度ですよ。あなた方は、もう少しきちんと調べてこういう資料をここに載せるべきだ。そうでなければ、
皆さんはわからないですよ。僕だけ、しつこいからもらったのかもわからないし、中身を聞いたのかもわからない。最終的には４月１日からやるつもりだと言うのだけれども、これから何カ月間かありますね。さっきも委員からたくさんの意見が出ていた。よく聞いて、市民の意見もよく聞いてやらなければだめですね。
特に、もう一つ、最後に言うのは、理論的一貫性が欲しいですね。そのことを言って、終わります。
◆山田一仁 委員 私からも、少し質問させていただきます。
段々のことで大分出ていまして、何遍か、部長から答弁があるのですが、その中でわからないものがあります。部長は、４月までにこの問題を何とかやりたい、そのためにもこれから市民の
皆さんに丁寧に説明していきたいと言っているのですが、４月からやろうとするのに３月30日ぐらいに説明したってどうにもならない。本来は、今からずっと出てこなければならない問題がありますね。今から言ってくれるから、初めて４月でいいのか、悪いのかと。次の議会になるのでしょうから言ってくれないのですが、これから、これからでは検討も何もできないので、そういうことが答弁の中で何点かあったものですから、その中で１点聞きたいと思うのであります。
3,000円のこともそうですが、3,000円という想定について、再確認でお聞きします。今、各委員からも出ました。本来は５時だった、しかし６時までやった、その経緯はもう聞いたからいいです。しかし、現実は、10何年間は６時までの１時間を無料でやってきたわけです。さあ、このたびは、それから１時間延ばしましょうとなりました。だから、経費がかかりますということになった。ところが、今度、３億円かかります、何がかかりますと。６時から７時の査定をして３億円かかりますとなったのですか。１時間延びたことによって３億円かかるのか。そして、これだけ経費がかかりますということになって3,000円という数字になったのか、ならないのか、そこはどういう判断なのか。
◎金田
子ども育成部長 運営費の増加の見込みの３億円につきましては、これからの
サービス拡充の部分ですので、６時から７時までの延長の部分と
学年拡大の部分を合わせて３億円となっております。
◆山田一仁 委員 そうしたら、
運営費まで入れてそういうことを考えたと。それは、これからの持続可能で3,000円となった。今言っているような3,000円で大丈夫なのか。持続可能、持続可能と言うのであれば、相当数やってもらわなければだめです。もちろん、物価上昇分があるから時にはそれはなるかもしれないですが、本当にできるのですか。一瞬だけならいいかもしれないけれども、また数年たったら値上げしますというふうにならないのですか。その辺も含めてね。
それから、今言ったように、これからの持続もあるけれども、５時から７時を見たのか、６時から７時を見たのか。どちらを見たのですか。５時から７時なのか、６時から７時の１時間延長で3,000円が必要だったのか。言うなれば、１時間延長しなかったら上げなかったのですかということなのです。１時間延長するために、これだけになりましたということになるわけです。もし１時間延長しないで、今までどおりだったらこの話は出てこなかったのですか。
◎金田
子ども育成部長 時間延長と
学年拡大のほかに、今、
放課後の
居場所のない校区にも新しい
児童会館をふやしていく必要があります。（「それはわかっているって。それも一つだから。もう一つは時間というのは入っていないのですか、これは」と呼ぶ者あり）
時間も入っています。（「そうしたら、どっちを入れたの」と呼ぶ者あり）
両方入っております。（「意味がわからない」と呼ぶ者あり）
運営費の増加の見込みは６時からの部分の１時間です、時間延長については。ただし、どういうふうな形でご負担を求めるか、いろいろとシミュレーションしました。全部の総体経費を１対１でやるのがいいのか。それとも１時間の分だけをいただくのがいいのかなど、いろいろなケースを考えたときに、学校が終わった後にやっている
留守家庭の施策の中で区切ることができる可能な時間帯が17時しかないのですよ。その前の３時や４時で区切ったり、例えば、全員から取るというふうにしたときには、
一般来館児童も一遍に同じことをやっているわけですので、そこは片方が有料で片方が無料だという形にはなかなか
サービス化できないのですよ。ただし、５時以降であれば、５時から７時までの２時間という時間帯をとることができますので、
児童クラブに特化した
メニューを提案することが可能なのです。
それから、５時以降は
帰宅奨励時間というのがあって、学校がそれを勧めておりますので、学童の
皆さんはほとんど帰られるのです。そうすると、残っている多くが
クラブ員になりますので、そこで
クラブ員をくくって
有料化することが可能になるというふうに考えたところでございます。
◆山田一仁 委員
有料化するというのはわかっているのだけれども、3,000円の算定を出してきたところはどこなのですか。
◎金田
子ども育成部長 それは、５時から７時までの分で算定しました。
◆山田一仁 委員 そうであれば、もしも６時であっても今回はこの提案をされたということでいいのですね。延長をしなかったとしても、６時でも金がかかったという解釈でいいのですか。７時までやらないとしても、どうしても上げざるを得なかったと。もし延ばさなかったとしても、１時間分は今までただだったけれども、今度はお金をもらいますという意味で解釈していいのですか。
◎金田
子ども育成部長 もし目立った
サービスアップがなかったら、なかなか提案は難しかったのではないかというふうに感じています。
◆山田一仁 委員 余り長くはしませんけれども、そこのところは、確かに１時間延長することが一つの理由になっていたことは事実だな、それをうまく５時まで持ってこられちゃったな、これは本当に思いますね。
これは、行財政改革、一つの値上げですね。ただ、いろいろな形の中に、確かに、全部がただだと。部長も言った。本当に頑張って、何でも、ただが一番いい。我々もそう思う。しかし、なかなかそうはならないからこうしてきたのだけれども、丁寧な説明と言うのだったら、もうちょっとそこのところはやっぱり
皆さんに言わないと。これだけしますよと。では、なぜ、料金3,000円を、ここに延長だけしたのか。今回の
アンケートもあります。どうして3,000円なのか、わからないけれども、2,000円が一番多いからとかで選んだのかわからない。あとは数字、経費の問題で考えたのでしょう。だとするならば、もうちょっと、
皆さん、
児童クラブを利用するお母さん方にも、負担の仕方、ここにいろいろあるように、
基本料金のあり方だって、全体から薄く少しずつもらうこともあった。しかし、そういう
アンケートをされているわけではない。
皆さんは、自分たちで検討された、検討されたと言うけれども、出すときには、そういうものを出していないわけです。広く意見を聞いた、聞いたと。それは専門委員会か何かに聞いているかもしれないけれども、本来は、そういうところも含めて、本当にじっくりかけて、どちらがよかったのかということをやるべきではなかったのか。何で、この前にやって、この４月です。本当は１年ぐらいかけて
皆さんにずっとやっていって、やりたいと言うのならばわかるけれども、ここのところが本当に丁寧だったのか。（「乱暴だ、乱暴だ」と呼ぶ者あり）
この辺は、私も思いますよ。そういうことは考えられなかったのですか。全体の利用、帰すときに
アンケートをとるとかというのは。これは、自分たちで一方的に大体3,000円だと決めたというのはわかる。今言うように、今度は５時から取りましょうということもわかる。本来は６時から７時の分でいいはずなのだよ。１時間分なら、まだ理解できますよ。特別に延ばしますからと。しかし、いつの間にか５時から７時になっている。今まで何だかんだ言ったって、ただの分を今度は
有料化しているわけだから。この辺の
アンケートというのは、丁寧な説明をするならば、その辺というのは、あと何カ月かあるかもしれないけれども、もう一つ、そこのところはきちんと
皆さんに説明しなければ、我々だってわからないし、
保護者の人だってわからないですよ。これから残された期間で、それをちゃんとやりますか。そうしないと、そんなもの、やりたい、やりたいばかりでは我々だって困るもの。本当に大変ですよ。短い期間で説明しなければならないけれども、それができますか。
◎金田
子ども育成部長 引き続き議論させていただきまして、市民への説明責任を果たしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆山田一仁 委員 それから、先ほどこじま委員も石川委員も言ったけれども、延長の中身のことです。これも、説明はこれからしますと。これからなのですね。ボランティアを使います、学生を使いますと。もう４月にやろうとするのに、本当にそれだけで言っているの。せめて、そのくらいの中身は、こういうふうにしましょう、このぐらいのことは、今度は
有料化ですから、こういう目新しいものはと。特別に新しいものはなかなかないのでしょうけれども、今までよりはこのぐらい違いますよということが一つ出てこないのですか。ただ、人を使います、ボランティアを使いますなら、我々もわけがわからないものな。
◎金田
子ども育成部長 アンケートにもございますように、
保護者の
皆さんからは、学習に対する取り組みというのが大きなものになっております。私も
保護者の方から聞いたところによりますと、
児童クラブの中で宿題ぐらいやってきてくれたら家でゆっくりできるのにということがあるというふうに聞いております。ですから、学習支援というような形ですね。また、みんなで本を読む時間にして、読書習慣をつけるというようなことも考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
あと、
品川のすまいる
スクールなどは、地域のボランティアを使ってお花や書道などを
メニューとして取り入れていたり、それから、学生ボランティアと協定を結んで支援に来ていただいたりということを考えているようでございます。ボランティアにつきましては、
教育委員会と連携いたしまして、学校ボランティアを活用させていただくようなことも考えているところでございます。
◆山田一仁 委員 一遍に言えと言ってもなかなか出ないけれども、そういうふうに少しずつでもいいからもっと出していかなければよくわからないということで、そういうものを市民の
皆さんにもどんどん出していかなければならないと私は思います。
ただ、その中において、今回の値上げです。果たしてこれで本当に持続可能なのでしょうかと、私は本当に思う。これでずっと持続可能ならばいいのだけれども、果たして延長だけでずっと3,000円で本当にやれるのかといったら、一時しのぎにしか思えないけれども、とりあえず持続可能だと言うのだから、我々もこれでは絶対にできませんと言う根拠ももちろんないから、それはそのようにしておきます。
最後に、もう一つ聞くけれども、結果的に、先ほどの堀川委員の質問とはまた違う形ですが、3,000円を取ると12カ月で7,000人になっていましたね。登録数は9,400人です。間違いなく2,000人減るという前提、100％、ここで出すのでしょうから、相当綿密な計算でこのぐらい出てきたはずですね。
そこで、2,000人減るわけです。やっぱり、
有料化になると、先ほどからの理由もいろいろあるでしょうけれども、やめますという人が出てくるという前提です。これは、どうなのでしょうか。行財政改革と。この前の調特の委員会で、これに限らず敬老パスなどいろいろな問題があるけれども、今回の行財政改革は何か値上げだけの行財政改革だなと。行財政改革というのは、もちろん料金も上げなければならぬけれども、ほかのことも変えなければならぬというところに、今回もそうですが、そっちは何も出てこないような形なのだね。実際に2,000人減るという前提をここで持っているわけだけれども、減った人はどういうふうになると想定されてこういうふうに数字を出したのですか。
◎金田
子ども育成部長 児童クラブと
一般来館を一緒にやっておりますので、夜遅くまでいなくてもご家庭に戻れるお子さんは、
クラブに登録することなく
一般来館に流れることが想定されるのかというふうに考えておりまして7,000人としたところでございますが、この7,000人という数字は最大限に見積もったところでございます。ただ、今後、人数がどのような形になっていくかわかりませんが、もしこの人数が減ったとしても、それによって想定金額を頭割りにして3,000円以上を求めるようなことはしたくないというふうに考えております。
◆山田一仁 委員 質問はこれでやめるけれども、したくないと。それは減ればそうなりますよね、減ってくるわけだから。本当にふえるか、減るかはわからないけれども、果たしてこういうものがいいのか、悪いのかを考えていくと、今言う、今回の料金の出し方もこれでいいのかと。さっき言ったように、
基本料金もあるかもしれない。私どもは、何でも全部がただと言うつもりはないけれども、もう少し考え方を――今回出てきているから私どもは審議をしますけれども、この段階で、私どもは絶対に賛成かというと、そういう気持ちがあるわけではないのです。やっぱり、我々はまだ考え方や方法論があると思うので、この辺は我々も不確定というか、ちょっと納得できない点も多々あると、今回はその辺を申し上げて、終わります。
◆猪熊輝夫 委員 いろいろありますけれども、一つだけです。
何を言うかというと、学校の
ミニ児童会館を利用した学童保育を全面展開していこうという基本を理解しながらも、いま一つは、ある面では今まで民間に依存してきたという部分に対して、その人たちはお役御免というか、お役目ご苦労さまでしたというようなことにはやっぱりなっていかない。それは、先ほどの節目の中で、
ミニ児童会館方式あるいは
児童会館方式とは違って、送迎とかおやつなどいろいろな形の中で膨らみを持たせて多分やっていくであろうということも想定していますが、僕は、今日までやってきた民間の学童保育というのは、そこで蓄積したノウハウは大変大きなものがある、それはやっぱり札幌市の財産にさせていただくというぐらいの度量というか、考え方を持って、少なくとも、１
区に１校または２校は民間で蓄積した人たちに担っていただいて、この事業主体が多くはどこになるのかということもあるし、どういう形で事業主体を選定していくかということもあるのだけれども、一定の緊張感を持って対象児童にこたえていくというようなことや、今まで蓄積したものを具体的な段階で交流という形で知恵をいただくというか、その日、その日の内容として膨らみを持たせていく、深みを持たせていくという点で交流の場なども設定していくようなこともとても大事なことだという点に立てば、単にご苦労さまでしたではなくて、今言ったような形で、１校、２校をこういった部分で――希望すればですよ。強制的にやりなさいなんて命令できませんから、希望して、そんな点で今までの経験を生かしていきたいというようなことがあるとすれば、ぜひ、そんな視点で検討いただきたいということで、きょうの段階でのコメントは要りません。
これから、きょういただいた意見なども含めて、予算議会に向けて、さらに精査して提案してくることになろうかと思いますので、そのことについて触れて、意見とします。よろしくお願いします。
○伊藤理智子 副
委員長 私から、まず初めに、
パブリックコメントの考え方について、今回、57件の
パブリックコメントが寄せられたというふうに冒頭でもお話がありましたが、この寄せられた意見についてどのように受けとめているのか、本市の考え方について伺います。
◎金田
子ども育成部長 市民の
パブリックコメントをどう受けとめているかについてでございます。
パブリックコメントや
アンケートにおける反対の意見というのは、真摯に受けとめているところでございます。しかしながら、繰り返しになりますけれども、将来にわたり持続可能な
児童クラブ施策の充実を図っていくためには、
児童クラブの運営に関しまして、今ここで一定程度のご負担をお願いすることについて検討を進めていかなければならない状況にあることをご理解いただきたいと思います。
また、先ほど三浦委員のご質問にもお答えいたしましたけれども、経済的な配慮を要するご家庭につきましては、家計の負担軽減となるように何らかの対応が必要と考えているところでございます。今後は、負担についてもご理解いただけるような
児童クラブの充実を図りまして、すべての
利用者にご満足いただけるように努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○伊藤理智子 副
委員長 市民の意見を真摯に受けとめると言いながら、しかしながらと言って、今、部長がお話しされたことはすべて札幌市の財政的な考え方ですね。
私は、
パブリックコメントで寄せられた意見を全部いただきました。これを見ますと、57件の意見が寄せられて、57件とも反対でした。そして、中身を見ますと、子育てされている
皆さんの本当に切実な実態が書かれています。まず、この方は、年長と年少の
子どもがいます、来年度から上の子が
児童会館を利用する予定です、少しでも保育料金が抑えられているのは大変助かりますが――
行財政改革プランには保育料の値上げも入っておりますね。
児童会館も有料になると、仕事をふやさざるを得ません、そうなると
子どもと過ごす時間がさらに減り、
子どもと生活のために働いているのがつらくなります、どうかこれ以上の値上げはしないでください、こういう声が寄せられております。それから、
子どもは、国の宝であり、地域全体で育てるものだと思います。
子どもを見守り、育てていくのは福祉であり、決して
サービスではありません。
子どもを産むなと言われているようです。全部を見た中で、一番多かった意見が、
有料化されたら家でひとりで留守番をさせなければならない、今、こういうご時勢ですから何が起こるかわからない、不安だという声が多数寄せられております。
こういう声を聞いて、どういうふうに思いますか。
パブリックコメントで寄せられた意見を真摯に受けとめると言うのであれば、寄せられた57件すべてが
有料化は困る、経済的にも共働きをしても、
子どもたちにかかるお金で本当に
子どもと接する時間もなくなってしまうのだと、こういう悲痛な声が訴えられているのですよ。部長は、中身を全部見ましたか。読みましたか。それを受けて、しかしながらということは、到底、市民の理解を得られないと思うのです。
この寄せられている意見、さらに、
有料化されることで
児童クラブに通えなくなってしまい、家で留守番をしなければならない、こういう方が出ることに対してどのように受けとめているのか、伺います。
◎金田
子ども育成部長 経済的に配慮が必要なご家庭に対しましては、何らかの救済措置を考える必要があるというふうに考えております。
○伊藤理智子 副
委員長 経済的に大変な方に措置をすればいいという問題ではなくて、今、段々の議論でもありましたけれども、９月に
児童クラブを利用されている方への
アンケートを行って、そして、来年の４月には延長保育で3,000円を負担していただくというような中身ですね。私はこの
アンケートも全部読ませていただきましたけれども、
アンケートの中でも、
有料化されたから
クラブに通わせることができない、自宅で留守番させなければならないという意見が多いのですよ。日本一の子育てしやすい街にするということに逆行していませんか。
やっぱり、
子どもは社会の宝だというところでは、
受益者負担というふうに書いて説明しているのは私はおかしいというふうに思うのです。そして、段々の意見の中では、苦渋の選択だと部長は苦しそうに言いました。しかし、そういう子育て世帯の大変さ、しかも、学童保育料だけではなくて、保育料も値上げされる。いろいろな市民負担もされる。広げていけば、国も消費税の増税の検討もしている。こういうような負担の中で、子育て世代というのは、今、雇用形態も深刻な状況なのです。ぎりぎりの生活で、やっと生活しているという方々もいらっしゃるのです。安心して
子どもを産めないのですよ。2005年には札幌市の出生率が0.98と、お母さんが一生に産むお子さんの数が１人を割ったのですね。それが、やっと今、回復しつつあるときに、保育料も上げるし、
児童会館の延長保育と称して
利用料金も取ると、こういうふうになったら安心して子育てできるまちではないではないですか。こういう声を、経済的な支援をするからいいのだということで済ませるのではなくて、しっかりと声を聞くべきですし、私は、社会的な宝である
子どもたちを育てるところに、まず財政的な理由を持ち出して
有料化するということはあってはならないというふうに思います。
このことを強く言って、日本共産党としても、はっきりと
有料化はだめだと、
有料化ではない施策の検討をしていくべきだということを強く求めて、私の質問を終わります。
◆木村彰男 議員 番外ですけれども、質問させていただきます。
ほとんど出ましたが、先ほど委員からお話がございましたように、
利用者で2,000名は減るのではないかと分析されたようでございます。だとすれば、減る予定の方々に減免措置を講じて残っていただくようなことは準備されておられますでしょうか、お聞きします。
◎金田
子ども育成部長 ５時以降も
留守家庭となるご家庭で経済的に支援が必要なご家庭に関しましては、何らかの施策を考える必要があるというふうに認識しております。
◆木村彰男 議員 それは伺いましたが、要するに、４月から制度を始めるわけでございますから、４月の段階で、その方々は、一度、落ちこぼれるといいますか、利用できなくなるという理解をしているのでしょうかという質問をしているのです。
◎金田
子ども育成部長 減った2,000人は、
アンケートの１の現状の退館時間というのがありますけれども、ここの17時より前ですね。16時半とか16時台後半に帰られるお子さんが大体20％いらっしゃるのです。この部分なのです。この部分の
皆さんは、
一般来館として
児童会館なり
ミニ児童会館にいることができますので、こちらに流れるというふうに考えております。
◆木村彰男 議員
人件費がかかっていると伺っておりまして、私は、ご担当の課長にご紹介いただきまして、
ミニ児童会館では藻岩北
小学校、
児童会館では簾舞、澄川、石山等を見せていただきました。特に青少年女性活動協会の方々が受託しているところでしたけれども、館長や働いていらっしゃる方と意見交換をさせていただいたときに、館長を除けば給与が低いということでした。今回、委託費の中の
人件費が膨れますので、委託費用も当然膨れて
人件費に回っていくのかと思うのです。しかし、それとても食べていけるだけの給与にはなかなかなっていないのかなと思うのですけれども、それについてはどのようにお考えでございますか。
◎金田
子ども育成部長 時間延長と
学年拡大で１億1,000万円の経費がかかっていくことになりますので、１億円というのは
人件費になってまいります。
◆木村彰男 議員 活動協会の責任のある方とちょっとお話をしていたのですけれども、ボランティアを募られると。私も、勉強を教えるということで、教えると言うのが正しいのかどうか、支援ということで、例えば、そこにボランティアの学校の先生や退職者や学生なども入ってくると伺っているのですが、単館である
児童会館と、学校併設のものと、ボランティアの集まり方がかなり違うというようなことも聞いておりますけれども、それは事実なのでございますか。
◎金田
子ども育成部長 私の方ではその情報はちょっと持っておりませんけれども、例えば、
ミニ児童会館は学校の中にありますので、学校に登録しているボランティアとの行き来はやりやすいかなというふうには考えております。
◆木村彰男 議員 私も、実は、近くの学校に学校開放図書の関係で入ることがあるのですけれども、今、ご存じのように非常にセキュリティーがすごく厳しくて、だれですかということで、必ずモニターに顔を出し、ロックされたものをあけて入っていきます。ほかの
児童会館にはそういうものがないのですが、そういうことでボランティアの方も、一々、誰何されて入りにくいと聞いていました。そのような形で、入る場所も違うのですね。
児童会館の入り口と学校は違っていまして、その辺はボランティアが協力しやすいような体制もやっぱりつくり上げていかないと、やろうと思っても、一々、誰何されるような状態ではちょっとやりにくいかなと私は思ったのです。
ほとんど出尽くしましたので、これは要望でございますけれども、ぜひ、その辺もご検討の上、なるべく早い減免化ですか、その辺も何も書いていないものですからわかりません。ぜひ、明らかにしていただければと思います。
○
國安政典 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
國安政典 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
以上で、委員会を閉会いたします。
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閉 会 午後０時７分...