委 員 村 上 仁 委 員 佐 藤 典 子
委 員 伊 藤 牧 子 委 員 佐 藤 美智夫
委 員 松 浦 忠
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開 議 午後１時
○猪熊輝夫 委員長 ただいまから、第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項ですが、馬場委員、宮川委員からは欠席する旨、さらに、宗形委員からは
佐々木委員と交代する旨、高橋（功）委員からは青山委員と交代する旨、それぞれ届け出がございました。
それでは、議事に入ります。
最初に、議案第６号 平成20年度札幌市
水道事業会計決算認定の件について質疑を行います。
◆
伊藤理智子 委員 私は、水道管の耐震化の促進について質問いたします。
本市の配水管の耐震化率は、2007年度で21.5％、2008年度でも22.6％と、まだまだ
耐震補強の整備が進んでいない状況となっております。水は最も必要とされるライフラインですから、計画的な整備を急ぐことが求められていると考えます。
この間、我が党は、配水管の
耐震化促進について質問してきましたが、今回は、災害時
重要施設、特に病院の配水管の耐震化と水管橋について伺います。
まず、災害時
重要施設の配水管の耐震化についてです。
基幹病院の配水管の耐震化は、最重要な事業として進めて、来年度、2010年度までに12の
基幹病院の配水管の耐震化は完了する計画と示されましたが、我が党は、昨年の
決算特別委員会で、南区、清田区に
基幹病院がないことを指摘し、南区、清田区についても
透析医療機関等については優先的に配水管の耐震化を進めていくべきであることを求め、
透析医療機関では１人１日４時間の人工透析をするのに600リットルという大量の水が必要であり、災害時に水が供給されないということがあってはならないということを指摘いたしました。
基幹病院の配水管の
耐震化整備に見通しがついた今、次に優先していくべきは地域的なバランスを考慮した配水管の
耐震化整備計画だと考えますが、どこまで計画を具体化してきているのか、伺います。
次に、水管橋についてです。
水管橋は、全市に490橋あり、そのうち、送水管や配水本管などの基幹管路や重要管路にかかわるものが54橋あり、この54橋について、2002年から３年をかけて耐震診断を行った結果、32橋について
耐震補強が必要であるということでした。2007年度の時点では、残り28橋とのことでしたが、その後、現在までの
耐震補強はどこまで進んでいるのか。
また、我が党は、2007年の
決算特別委員会の質問で水管橋の耐震化は重要性が高いことを指摘し、残された28橋の水管橋の耐震化をいつまでに完了させるのか、伺いました。そのときの答弁では、2016年度をめどにすべての補強を終えたいとのことでしたけれども、2007年度には新潟県
中越沖地震で震度６強、2008年には岩手・
宮城内陸地震でこれも震度６強の大きな地震が起こり、甚大な被害を出しました。本市でも大きな地震で橋が寸断されて水の供給ができなくなるということがないように、水管橋の耐震化はもっと早めるべきと思いますがいかがか、伺います。
◎宮下
配水担当部長 私から、災害時
基幹病院の
供給ルートの耐震化と水管橋の耐震化についてお答えをさせていただきます。
まず、災害時
基幹病院への
供給ルートの耐震化についてでございますが、進捗状況につきましては、委員ご指摘のとおり、12病院のうち、2008年度末までに
北海道がんセンターなどの６病院、今年度には
札幌厚生病院への
供給ルートの耐震化が完了し、合わせて７病院の整備が完了する予定となっております。残る
国立西札幌病院など５病院につきましては、来年度に完了する予定としております。
続きまして、2011年度以降の取り組みにつきましては、水道局として、災害時
重要施設に位置づけております
透析医療機関、
救急告示病院、
収容避難場所などへの
供給ルートの耐震化を今後進めていきたいというふうに考えております。中でも、災害時におきまして
医療活動を継続する必要がある
透析医療機関、また、
救急告示病院が特に最重要と私どもは考えておりますが、これらの病院につきましては、箇所数が多く、市内に広く分布しておりますことから、まずは両方の
医療活動を行う病院への
供給ルートの耐震化を最優先に進めていくことを現在は考えております。
今後は、2011年度の実施に向けまして、関係機関との調整を図りまして、現在見直し中の札幌市
地域防災計画に反映させるなど具体的な検討を今後進めていきたいというふうに考えております。
続きまして、水管橋の耐震化についてでございますが、委員ご指摘のとおり、水管橋は、これまで54橋の橋がございまして、私どもは、そのうち22橋については耐震性があると判断しており、残る32橋の耐震化を図ることとして進めてきております。そのうち４橋についてはかけかえが必要でございまして、残りの28橋につきましては、橋脚の補強と
落橋防止装置の設置などの処置が必要であると診断されました。このため、2004年度より、優先度の高い水管橋から、順次、耐震化を進めてきておりまして、今年度末で補強が必要な13橋の整備が完了することになります。また、かけかえが必要な４橋と残る15橋の補強につきましては、2012年度までに完了する予定となっております。
また、委員ご指摘のとおり、当初計画では、
整備目標年度を2016年度としておりましたが、2007年度、国内で大地震が頻発したことを踏まえまして、水管橋につきましては、被害が発生した場合には埋設されている水道管に比べて断水などの影響が大きいこと、また、復旧にも時間を要することなどから、
整備目標年度を前倒しし、４年間短縮することといたしました。
◆
伊藤理智子 委員 この間、大きな地震が頻発したこともありまして、水管橋については、当初予定していた2016年度よりも計画を４年間早めて、2012年度までに残りの水管橋の耐震化を完了させていくというご答弁だったと思うのですけれども、一刻も早く耐震化を進めるように、この件については強く求めておきます。
次に、災害時
重要施設の配水管の耐震化についてですが、災害時
重要施設というのは、
基幹病院のほかに、今のご答弁では、整備すべき病院として、
災害救急告示医療機関、さらに
透析医療機関ということで、ここが重要だというようなご答弁でした。私も資料をいただきましたけれども、この二つに指定されている病院は全部で158カ所あり、この両方を兼ね備えている病院が29カ所ということで、その医療機関を最優先してしっかりと配水管の
耐震化補強を進めていくというようなことだと思うのです。
しかし、
災害救急告示医療機関と
透析医療機関の両方の役割を果たす病院は、南区を調べますと石山にある病院が１カ所で、清田区については両方の役割を果たす病院が１カ所もありません。大地震が起きると、道路も寸断され、透析を初め、治療を行おうとしても離れた地域の病院には移動できないということが起こります。ですから、それぞれの地域に治療可能、透析可能な病院が残らなくてはなりません。地域のバランスのとれた配水管の
耐震化補強を進めていくべきだと考えますがいかがか、伺います。
◎宮下
配水担当部長 委員のご指摘のとおり、
災害救急告示病院と
透析医療機関病院につきましては、両方の
医療活動を行う病院が存在しない区がございます。被災時におきましては、市民への医療提供にほかの区との不均衡が生じることがないよう、全市的なバランスに配慮した耐震化を進める必要があると考えております。
したがいまして、委員ご指摘の清田区につきましては、両方の
医療活動を行っていない病院にも優先的に
供給ルートの耐震化を進めていきたいというふうに考えてございます。
◆伊藤牧子 委員 私は、
当別ダムについて質問いたします。
公共事業は一度走り出したらとまらないと言われてきましたが、政権が交代し、全国143の
ダム事業の見直しが始まりました。10月９日、
前原国交大臣は、
国直轄ダム事業のうち５事業を凍結し、道府県が
事業主体である補助ダムは各
道府県知事の考えを尊重する意向を示しました。
当別ダムは、北海道が
事業主体であり、治水、利水、かんがいを目的とする多目的ダムとして2012年の完成を目指して建設が進められています。札幌市は、水源確保として、
当別ダムを水源とする
石狩西部広域水道企業団に1992年から参画し、
構成団体として出資金や負担金を支出しています。
市民ネットは、これまで、
当別ダムは自然環境に多大な影響を与えること、人口減による水需要の減少、国や地方の財政が逼迫する中で治水、利水のどちらも緊急性のないむだな
公共事業として、
当別ダムの建設中止を求めてきました。８日、道議会で示された
道内建設予定10ダムの費用対効果の数値は、建設の最低基準である1.0に近い1.1から2.5と低く、中止が決まった八
ッ場ダムの3.4を大きく下回っています。費用対効果の数値は、国や道が工事実施の是非を判断する指標として利用しており、
当別ダムは2.0であり、投資効果が低いことを示しています。
そこで、質問の１点目は、
当別ダムの建設の費用についてです。
当別ダム建設事業費は684億円と伺っておりますが、この684億円のうち、
水道事業で企業団が負担する額は幾らになるのか、また、
ダム負担金のほかに、企業団が独自に建設する浄水場や送水管などの
水道施設に係る経費は幾らになるのか、伺います。
次に、２点目として、これら
ダム負担金や
水道施設に係る経費など、
企業団事業費のうち、札幌市のこれまでの負担額は幾らか及び今後さらに幾ら負担することになるのか、伺います。
◎堀口 総務部長 まず、質問の１点目でございますが、
ダム事業費の総額のうち、企業団が負担する額についてお答えいたします。
企業団が負担する
ダム事業費分は、
当別ダム建設事業費684億円の28.8％に当たる197億円となります。この負担については、約半分が国からの補助金を財源としております。残り半分のうち、３分の２は
構成団体からの出資金であり、３分の１は企業団の借り入れる企業債を財源としております。一方、
水道施設に係る事業費の総額は、571億円となっております。こちらについては、
国庫補助金、
構成団体からの出資金、企業債の借り入れなどから、それぞれ３分の１ずつを財源として賄っております。
次に、２点目の企業団の総事業費のうち、札幌市の負担額についてお答えいたします。
ただいま申し上げました
構成団体からの出資金のうち、平成20年度までの札幌市の負担額は66億円となります。内訳は、
ダム事業費分が21億円、
水道施設に係る
事業費分が45億円となっております。また、現時点における今後の
負担予定額は71億円で、内訳は、
ダム事業費分が13億円、
水道施設に係る
事業費分が58億円となっております。
◆伊藤牧子 委員
市民ネットは、これまで、事業費の負担額の詳細を求めてきましたが、今回、
企業団負担が197億円、さらに
水道施設に係る経費が571億円と、ようやく具体的な負担金をお聞きしました。
ダム事業費684億円のうち、札幌市の出資金は137億円であり、これまで投入した負担金、経費は66億円、また、今後投入される負担金、経費は71億円と、多額な税金を投入してきており、今後も投入しようとしています。
2007年に完成した上川地方の
忠別ダムは、
国土交通省、
北海道開発局、
旭川開発建設部が管理している
特定多目的ダムですが、1984年の当初
計画事業費870億円が、2007年の完成時には約２倍の1,630億円となりました。また、旭川市は、
忠別ダムから水道水の供給を受ける予定でしたが、人口減少と就農者の激減により水利権5.66％、６万トンの水は不要になりました。しかし、2007年の供用開始からは、年間の
元利償還額１億7,000万円に維持費3,000万円も加わり、約２億円の支払いとなっており、市の財政を圧迫していることから問題となっていることを聞いております。
札幌市が1992年に企業団へ参画した大きな目的は、将来の人口増加に伴い、水需要が
右肩上がりにふえ続け、既存の水源では水道水が不足するという前提に基づいて行われたものです。
当別ダム完成後の2013年度には、小樽市、石狩市、当別町へ水道水が供給されます。しかし、本市へは、ダム完成から13年後の2025年になって初めて１日4,000トンの水道水の供給が開始される予定です。
そこで、質問ですが、水の供給を受けない12年間においても、企業団ではダムの管理費や
水道施設などの
維持管理費が発生してくるわけですけれども、札幌市としては、水の供給を受けない期間においても企業団に対して維持管理などの運営費を負担することになるのか、また、負担するとした場合、その負担額は幾らになるのか、お伺いいたします。
◎堀口 総務部長 ご質問にありました札幌市の未受水期間中の費用負担についてでございますが、委員ご指摘のように、現在の計画では平成25年度から36年度までの12年間は札幌市が受水しない期間が生じることになります。企業団においては、平成25年度からの供給開始とともに、札幌市が受水しない期間においても、施設の
維持管理費に加え、建設費の
企業債借り入れ分の償還が始まるなど、多くの運営費が生じることとなります。この運営費、経費のすべてを水の供給を受ける団体からの受水費だけで賄っていくことは実際上困難でございますし、札幌市といたしましても、参画する団体の一員として、償還が始まる企業債の一部に相当する額など応分の負担をする必要があると考えております。
なお、具体的な負担額につきましては、現在、企業団や他の
構成団体と協議を進めているところでございます。
◆伊藤牧子 委員 まだ、具体的な金額は協議中ということで示されませんでした。また、運営費には国の補助はありません。札幌市は、たとえ水の需要がなくても、ダムがある限り払い続けなければなりません。
現在、札幌市の人口は190万人ですが、札幌市は、200万人までは既存の水源で十分賄うことができると説明してきました。2007年における再評価では、
ピーク人口を2020年、196万人と推定し、受水量は大幅に減少しました。現在、
豊平峡ダム、
定山渓ダムの二つのダムの水利権のうち75％程度の供給量であることから、新たな水源は必要ありません。将来の見通しを誤ると市の財政を圧迫し、その結果、水道料金の値上がりにつながることが懸念されます。新政権は、生活者の視点に立って暮らしを守ることを最優先する、そのためには、必要のない事業をすべて見直すとしています。地域の人たちの声を聞き、民意を尊重することこそが地域主権の基本です。
そこで、質問ですが、本市としても
大変財政状況が厳しい中、
当別ダムを水源とする事業にこれ以上の多額の税金を投入していくことが正しいのかどうか、情報を公開し、市民の声を聞くべきと考えますがいかがか、伺います。
最後に、
市民ネットは、本市の将来の人口予測、
水需要予測、費用対効果の視点からも、企業団からの受水が必要なのか、疑問が残ります。国の大きな政策転換を見据え、この
ダム事業が本当に必要なのか、立ちどまって、中止を含め、見直すことが必要と考えますが、管理者にお伺いいたします。
◎堀口 総務部長 まず、１点目の情報公開し、市民の意見を聞くことについて、私の方からお答えいたします。
これまでも、札幌の
水道パンフレットはもとより、
水道メーター検針時に各家庭に配布をしておりますじゃぐち通信やホームページ、パネル展など、
水道事業についてさまざまな形で幅広く市民への情報提供に努めてきております。
当別ダムにつきましては、札幌市が現在持っている水利権で将来不足する１日４万4,000立米を新たに
当別ダムに求めるものであり、将来にわたって市民に安全で安定的に水を供給することが目的でございます。このような内容につきましても、今後とも、さまざまな機会に、市民の皆さんのご理解を得られるよう努力をしてまいりたいと考えております。
◎横山
水道事業管理者 ２点目の
当別ダムの見直しの件についてでございます。
新政権が発足以来、
公共事業、その中でも
ダム事業についてはいろいろな見解が示されてございます。一番最近での基本的な指針、見解というのは、10月９日、
前原国土交通大臣が示されております。
１点目として、これは国直轄に関して言ってございますけれども、国及び
水資源機構が実施している56の
ダム事業のうち、既存施設の機能向上を行っている８事業を除く48事業については、今後、平成21年度内に、四つの段階に区分をいたしまして、一つは用地買収の段階にあるもの、二つ目の段階として
生活再建工事に取りかかっているもの、三つ目の段階といたしまして転流工事、これは川の切りかえなどを指しております。四つ目の段階といたしまして本体工事の各段階と。この四つの段階に区分いたしまして、
直轄ダムに関しては、21年度中はその次の段階には進まないということを基本指針として出されたところでございます。
それから、２点目といたしまして、いわゆる地方ダム、
当別ダムもそうでございますが、道府県が実施している87の
ダム事業の平成21年度における事業の進め方については、各
都道府県知事のご判断を尊重すると。双方に係りますけれども、なお、平成22年度、来年度における全国136の個別の
ダム事業の進め方に関する基本的な方針については、
政府予算案の提出時までに明らかにするということが基本線として述べられております。
したがって、これに基づきまして、従前とはまた違った形で現在進められている
ダム事業の評価について検討が開始される、こういう段階であろうかと思います。
ただ、現実には、今、その中でどういう評価基準をもってするかということについては、まだその具体化が明らかにされてございません。今後、国交省と
事業主体である北海道が調整、協議をされることになろうかと思いますので、そういうことも踏まえまして、今の段階では、まずはその推移を注意深く見守ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆伊藤牧子 委員 今の管理者のお話で、国の直轄事業ではなく、道府県の事業で、札幌市が判断するのは非常に難しいということでした。しかし、やはり、地方分権の中で主体的にきちんと判断することも非常に大事ではないかなと思っております。
先ほど、札幌市は４万4,000トンが必要だから、
当別ダム建設は必要であるというご答弁でした。そこは見解の異なるところですが、先ほども説明しましたように、人口減少、水需要、さらに節水、雨水などの有効活用からも、札幌市の水は余り、
当別ダムの建設は必要がないということを改めて申し上げておきます。
要望ですが、
当別ダム事業の
構成自治体の中には、財政難から、また、さまざまな角度から協議してほしいという見直しを求める切実な声も上がっています。地域の問題は地域が決めるというこれからの時代の中、札幌市も、このような
構成団体の声に耳を傾け、リーダーシップをとり、市民や専門家、
構成自治体の市長などが参加できる協議の場を設けるべきと考えます。
八
ッ場ダム、
川辺川ダムの中止は、政官癒着の政治の中でいかに多額のむだな税金が使われてきたか、また、半世紀にわたる政争の具にされ続けてきた地域住民の苦悩や現実を多くの国民が知ることになりました。
公共事業が大きく見直される中で、財政状況が厳しい札幌市も、この機会に、
当別ダム事業にこれ以上多額の税金を投入することが本当に必要なのか、市民参加で議論し、中止を含めた見直しをするべきだということを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
◆松浦忠 委員 ４点について質問をいたします。
それぞれ内容が異なりますので、一つずつ質疑を終わらせていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず最初に、
当別ダムについてであります。
今、伊藤（牧）委員からもるる話がありました。
私は、この
ダム事業が始まるときに、当時、水道局の拡張部長をやっておりました藤井部長に聞いたんです。札幌市は水が十分あるのに、どうしてこうやって多額のお金をかけて参加するのですかと説明においでいただいたときに聞いたら、最後に、藤井さんという方は非常に豪放らいらくな方ですから、「松浦さん、世の中にはつき合いというものがあるんだ、道庁から頼まれたら、おれらもむげにはできんさ」と、こういう話でありました。私も、「そうだね。世の中にはいろいろつき合いがあるしね」ということで終わっていたんですが、この
当別ダムについて、市民の皆さんから、水道代の話になるときにやっぱり要らないんじゃないのという話が多く出るわけです。
私は、重複した質疑はしませんので、10月２日の代表質問のときに、市長に、大雨が降ったときに雨水をためる界川の
雨水貯留池が中止になったのは何なんだろうかということでるるお尋ねいたしました。市長は、一言でまとめて言うと、この見積もりの中に過大な
見積もり設計があったのではないか、往々にして安全側に見るから過大になることもあり得る、住民と関係の皆さんの協議の中でそんなことが精査されて中止になったというふうに市長は大ざっぱに理解をしている、こんなふうな答えでありました。私は、それはそれでよろしいと思うのですね。
そこで、私は、今の段階で、当初、これにはいろいろな関係があって、それはそれとして、表向きはこういう理由をつけて４万4,000トンの水をもらうことにしたのでありますけれども、やっぱり、札幌市の人口形態だとか生活形態が変わって、使う水の量も計画どおり思ったようには伸びなくなったと。こういう段階では、私は、やっぱり思い切って見直さなきゃだめではないだろうかと。それは、
ダムそのものをやめろとかやめるなと言う前に、多くの市民はこれが必要ないというふうに思っています。したがって、札幌市はここでこの事業から撤退する、私はこれが大事ではないかと思うのです。そして、あとは、石狩だとか当別だとか、ダムがなければどうしても水がとれないということであれば、その必要な水量だけどう確保するかということをご検討いただくということでよろしいのではないかなというふうに思うわけです。
そういうことで、このまま行って、あれもこれもとさらに継続して負担が大きく増していくことになると、これから先、年金生活者がふえ、その中でも極めて少ない年金で生活していく人も統計的に言えばふえていくわけであります。そういうことになると、それらの人たちの生活保障も含めて、限られた財源の中で分け合っていくことになるわけでありますから、そんな観点から考えたら、私は、ここはやっぱり思い切って札幌市としては撤退することを表明すべきだなというふうに思うわけであります。
これはもう政策的な判断でありますから、この点について、市長に、私はここで立ちどまって撤退すべきだというふうに思うのですが、市長の今時点の見解、これは今時点というよりも、今が転換点なんですね。さっき、管理者が伊藤（牧）委員に答弁されたように、今の鳩山政権は、予算要求までにすべての問題について一定の整理をしたい、こう言っておりますから、その前に札幌市がきちっとした態度表明をすることが私は大事だと思うのです。
そういう点で、市長の見解を改めてお尋ねしたいと思います。
◎横山
水道事業管理者 石狩西部の企業団に関する
水道事業の参画の問題についてでございます。
この企業団は平成４年から発足しておりまして、北海道、石狩市、小樽市、当別町、それと札幌市でやってきております。その基本的な問題は、やはり、札幌市の一部を含む札幌圏の西部域の水需要を将来的にどういうふうに担保するかということでやってきたわけであります。確かに、平成４年のときから規模についても何回か見直しが入りまして、直近では、平成19年に７万7,000トン、うち札幌市分が将来的に４万4,000トンを得るということで、この事業団への参画市町村の中で合意を得て進めてきている事業であります。
平成19年度の見直しは、厚生労働省が
当別ダムの本体着工の前に、もう一度、水量が本当にそれでいいかどうかということを再評価しなさいということで、企業団が主体となって、第三者も入れた中で水量の妥当性について判断したところでございます。そういう中で、２年前に将来水量について各団体とも納得をし、進めていこうというのが現在の事業計画の基本でございます。したがいまして、やはり、今の段階におきましても、札幌市としては、将来的にこの企業団に参画して将来の水源を得る、この必要性は変わっていないところというふうに私は判断をしておりますので、現在の計画で参画していくべきだ、こういうふうに考えているところでございます。
◆松浦忠 委員 市長が意思決定をした仕事について、事務方の責任者として任せている今の
水道事業管理者の答弁であります。私は、それを求めているのではないんですね。そういう答弁が来ると、じゃ、８月30日の選挙の結果を受けて国がどう動いているのか。今の日本国の都道府県、市町村という体制では、税金は基本的に３分の２以上を国が国民から直接徴収し、そして、それを再配分するという仕組みでやっているわけでありますから、国の意向なしにして、少なくとも国の動向に全く関係なく何かをやるということは基本的にできないことなのです。
今、国は、例えば新年度の予算についても、前内閣時代に予算要求したものについては全部ゼロに戻して、そして、改めて予算要求を積み上げていくということ、これは、役人は関係なく、いわゆる大臣、副大臣、政務官という政務三役を中心にしてやっているのが事実であります。私どもの会派は、私を除いた３人が12日からきょうの昼近くまで霞ヶ関に出張して、中小企業の金融の問題で亀井大臣と会ってきております。亀井大臣の話を聞いても、それはもう、今までとは全く180度違うよ、こういう発言をされていて、我が会派の３人は、意を得たりということで先ほど戻ってきたわけであります。我が会派の３人は、内閣の大臣の一人と会ってそういう話などを聞くと、新聞やテレビで断片的に報道されていることが単に誇大した報道ではなく、もっと現実的にそういうことが進められているということを実感して帰ってまいりました。そういうことからいったら、やっぱり、ここのところは見直しをすると。
特に大事なことは、市長が当選以来かねがね言っておられる民意を聞くということなのであります。先ほどの管理者の話の中で、第三者の方々の意見も聞いたと言っておりますが、その第三者の中に入っている、指名されている委員というのは、多くの方々が、あれは役所寄りで物事を発言する方々ですよと、こう言われる人がほとんどであります。例えば、自然保護協会の、国も認めているような、国の行政機関の審議委員などに委嘱されているような人がこの中から排除されているという事実があります。あなた方はそういった第三者機関が決めたことをあたかも正当性があるように言っておりますけれども、私は、それはいかがなものかなと。それは前政権時代の物のやり方であります。今の政権になったら、やっぱり今の政権のやり方が民意なのであります。鳩山さん個人の意見ではないのです。民意なんです。
上田市長も、６年前に、40年間続いた市役所出身の市役所官僚の市政を打破すると言って立候補されて、再選挙で見事当選されて、６年間、執行されております。そして、上田市長と志を同じくする鳩山さんが総理になられて、上田市長の当初の考え方と同じ考え方で進んでおります。だとすれば、私は、ここで、上田市長は、やはり思い切って、市長の判断だけでやりづらいとすれば、市民を公募して、この問題に対する市民の検討委員会などをつくって、物の２カ月もあれば結論は出ますから、その中で早期にきちっと結論を出してもらう。そして、それに従って市長は意思を決定していく。それを大いに参考にするというよりも、むしろ、尊重して意思を決定していく。これが、市長がかねがね言っている市民の意見を聞き、民意を尊重してという、初立候補以来の市長の基本的な考え方に沿うことではないかというふうに私は思うのです。
そこで、市長、これについて、そういう検討委員会なども立ち上げて、そして、早急に、２カ月ぐらいの間に決める。その間については、道に対しても、国に対しても、札幌市に少し時間を欲しい、こういうことを申し出てやるべきではないかなというふうに思うのですが、市長、いかがでしょうか。
◎上田 市長
当別ダムの事業に参加することの最大の理由は、札幌市の将来の給水需要についての見込みと、それをどこからどのように取得するか、確保するか、こういうことで、今、１日４万4,000トンが足りなくなりますよということが原因であり、最大の理由なわけです。ですから、その４万4,000トンのデータが正しいかどうかということが問われて、それが必要であるということであれば、それをどこに求めるのが妥当なのか、こういうことになるわけであります。
その意味において、先ほど管理者からもお話がございましたように、現在のところ、日量４万4,000トンの必要量を確保するためには
当別ダムが必要だという判断をしたということで、今、参加をしているわけであります。そこのところは、市民議論でそれが必要かどうかということも大事かというふうに思いますけれども、客観的にそれが必要かどうかということとの兼ね合いで議論されなければいけない、政治判断でいきなり不要だと申し上げるわけにはいかないというのが私の基本的な立場でございます。
そんな意味で、４万4,000トンが必要だと言っていること、そして、それを
当別ダムの水源に頼るという構造が変わらない限り、今の判断を変えるわけにはいかんということになろうかと思います。
◆松浦忠 委員 市長、私も69歳になりました。この仕事に入って26年です。私は、札幌市政も世の中も日本国内もずっと見てきたんですが、政治家も行政のお役人も、だれ一人、借金がふえて困ってもだれも責任を持たない、物がなくなってもだれも責任を持たない、極めて気楽な機関なんです。私はなぜこういうことを言うかといったら、何にしたってお金を負担するのは市民、水を求めるのも市民、その市民が真剣に議論をして、そして、今の段階ではこれでいいという結論に達したら、それに従うのが私ら議員であり、市長であるんです。
したがって、以前に決めた決め方についても、選んだ学者についても、これは疑義があるという意見が多くあるわけであります。したがって、やはり、そこのところは、もう一回、そういう機関を設けて、そして、今のところに落ちつけばそれでよし、はたまた、ふえるかもしらん、減るかもしらん、やっぱりそのことを納得のいくようにやることが大事だと思うのです。
私は、
当別ダムの見直しのときの審議会のやり方の中で、自然保護団体など日本的にも著名な方が不規則発言をしたということでその会場から連れ出されるという事実も確認しております。そういうふうにして行った強権的な審議会が、意見を聞く会が、私はそれが妥当だなどとは思いません。市長も恐らくじくじたるものがあると思います。私は、そういう意味で、もう一回、今必要なのかどうかということを――今の市長の話を聞いていると、あたかも市民議論が、全体を見ないで、何か一部を見て物を決める危惧があるというふうにもとれる発言内容なのです、今の市長の答弁内容は。だから、行政の側が客観的に決める、そのことが正しいんだともとれる答弁内容なんですよ。これは私のとり方ですから、市長はそう思って言っていないかもしらんけど、これは私のとり方で、違っていればごめんなさい。私はそうとったんですよ。
そこで、やっぱり、市長、ここは一回立ちどまろうよ。２カ月でいい。２カ月立ちどまって、その中で集中的に、みんなで代表を募集して選んで、そして、なるほどなという結論を出したらいかがですか。僕は、これは本当に大事な問題だと思うんです。
そういう点で、僕は、この間の代表質問で市長に下川のダムのことも――市長は、選挙に挑まれたときから自然保護や環境に確固たる意思を持っておられるということは私も敬意を表しております。そういう意味で、下川についてどうお考えですかということも市長にお尋ねしました。そうしたら、あれを少しよく勉強すると。
実は、僕も、おととい、朝早く出て、日帰りで下川に行ってまいりました。そして、いろいろ調査してきました。この場をかりて大変恐縮ですけれども、同じダム、水問題ですから、僕は、いま一度、検討委員会をつくって市長にやっていただきたいということと、あわせて、下川のダム問題について市長はどのようにお考えか。これは全く行政区域外のことですから市長の認識をお尋ねするだけで、僕が再質問するとかそういうことではありません。教えてくださいということですので、再度、お願いいたします。
◎上田 市長 サンルダムのお話は、代表質問でもお話をちょうだいしまして、私の認識はどうなのかと、見識を聞くというお話でございました。
私は、現地へ調査にも行っておりませんし、また、その必要性等を決定された経過も存じ上げていない状況の中で、個人的な見解を申し上げるのはかえって不見識なことだろうと考えますので、この場はそのようにお答え申し上げたいというふうに思います。
◆松浦忠 委員 そこで、市長、改めて、もう一回、２カ月の時間をとって、そして、市民から公募して、そして、市長が思う人、各界のそれぞれ思う人などを入れた検討委員会をつくって年内いっぱいに結論を出すということでやってもらえんでしょうか。どうでしょうか、市長。
◎横山
水道事業管理者 今、松浦委員から、いろいろな評価方法が変わったので、今までのことはすべて水に流してもう一度評価し直せ、その中に市民も入れてやったらどうかと。それも一つのお考えかもしれませんけれども、その前段で委員が言われているのは、
国土交通省にしても厚生労働省にしても、いろいろな物の考え方が変わっているので、そういうことなしでは地方団体もやっていけないこともあるだろうしということも前提としてあるようでございます。ダムに関しては、今言われているような、先ほど申し上げたような話で進むと思います。
政権の中で、厚生労働省におきましては、水の需要についてのいろいろな見解が出されるということで、これは、２年前に厚生労働省が補助金を出すための再評価を明示し、その原単位というか、その将来推計として石狩西部はこれで妥当だろうという一つの考えで評価をして決めていただいております。したがって、それがまだ何も変わらない中でこちらで水の推計を変えるということにはなかなかなりません。
国土交通省なり、厚生労働省なり、あわせて、水の推計方法について将来ともこういうふうな方式でまた考える、そういうことを基本にやっていくことがこれから将来に向けての推計の仕方だと、そういうような具体的な評価方法の指示、考え方が提示されるような状況になってくれば、それはもちろん我々も補助金をいただきながら事業を進めなければいけませんので、そういうところに波及するのかどうか、その辺の状況を見ながら判断をさせていただきたいと思います。しかし、現在は、今の状況で進めさせていただきたい、こういうふうに思っております。
◆松浦忠 委員 私は、そういう答弁を聞くと、また、これは困ったなと思っちゃうんですよ。なぜかといったら、今、上田市長を先頭にして、議会も議長を先頭にして、我々も地方分権ということを盛んに言っております。今の鳩山内閣も地方分権を進めると言っております。そういうことからいったら、今、管理者が答弁された、評価方法について、２年前には厚生労働省からこの基準が示された、あるいは、
国土交通省の方から、特に水については厚生労働省の方からという話がありました。その評価方法の基準がまた国からでも示されない限りは変わらない、こういう話でありました。何でもそうやって国に頼ってやるんだったら、地方分権なんて言葉を使うのは、あなた方はもうやめなさい。市長も含めて、やめなさい。あるときには地方分権と言って、あるときには国の評価、これは変じゃないか。
したがって、私は、これ以上、押し問答はしませんが、最後に一つだけ、市長に申し上げておきます。
我々の会派は本気です。この問題は本気です。したがって、我々も、政務調査費を使ってそういう専門の方々などの意見を聞く仕組みをつくって、そして、市民に公表して、これは本当に市民にきちっと判断を求め、そして、市長に比べていただくということもしてまいりたいと思います。そのときには、ひとつ、客観的に、それこそ市民がお金の出し方をどう決めるかということだと思いますので、そのときはまたそのときで、その状況の中でこの問題の審議をしたいと思っています。
きょうは、この問題はこの辺でやめておきます。
２番目に、今度は、豊平川水道水源水質保全事業の関係であります。
まず、最初にお尋ねしたいのは、特に砒素、硼素ということが市側から強く言われておりました。私はこのことについて最初から反対をしているのでありますが、これを計画したときに、国は水道水に含まれるこれら有害物質の数値を順次下げていく、いわゆる体にいいように下げていく、こういうふうに言われました。
そこで、お尋ねしたいのは、国は砒素、硼素などのこういう有害物質の数値を次の段階で何年ごろに下げる予定になっているのか。例えば、砒素で言えば、現在、１リットルに含まれる砒素の重さは0.01ミリグラム以下という基準になっておりますけれども、こういった砒素だとか硼素など、特に体に悪いと言われる物質について、国は、次はいつ基準を下げるというふうに言っておられるのか、この点がまずお尋ねの一つであります。
二つ目は、北海道電力の水力発電所が２カ所あります。この事業をやることによって、発電の機能が低下いたします。この機能が低下することによって、代替の発電、いわゆる原子力から始まって火力など代替発電があると思うのですが、今の北海道電力の供給比率で結構ですから、その比率の中でこれをやめることによって二酸化炭素が一体幾ら増加するのか。この点について、今、市長も環境問題を非常に重視されていまして、国を挙げてやっておりますから、これが幾らなのか。
まず、この２点についてお尋ねいたします。
◎相馬 給水部長 １点目の砒素、硼素の水道水質基準の改定時期について、国の方から具体的に時期を聞いているかというご質問でございますが、現時点では、私どもはいつごろ改定するというようなことは聞いておりません。
２点目のバイパス事業に伴って減電となる北電の発電部分においてどのぐらいのＣＯ２の減少を伴うのかというご質問でございます。
ＣＯ２の減少の前に、私どもが今回バイパス事業を実施した場合、私どもの試算では年間1,300万キロワットアワーの水力発電量の減少が想定されております。これは、北電の総発電量の約0.04％、一般家庭に換算いたしますと約4,100戸分となり、数字上から申し上げますと比較的影響が小さいのではないかなというふうに考えております。
これのＣＯ２換算につきましては、現時点では資料を持っていない状況でございます。
◆松浦忠 委員 まず、この事業を始めるときに、当時、担当だった菅原課長が私のところに来られて言っていたのは、それから、皆さんも盛んに言っていたのは、国はずっと砒素の数値を下げてきた、これからも下げていくんだ、こう言っていたんです。
そこで、去年の決算議会が終わってことしの決算議会までの１年間で、砒素数値の一番低いところと一番高いところは白川取水場では幾らだったんですか。そのことについてお尋ねします。
◎相馬 給水部長 ただいまのご質問で、上水の砒素濃度といたしましては、平成20年度におきましては最大値で0.004、平均で0.003でございます。平成19年度におきましては最大値が0.007、平均で0.003でございます。
◆松浦忠 委員 この事業を始めるときには、皆さんは私にこういうふうに説明していたんですよ。これはちゃんと議事録がありますから、議会で質問していますからね。渇水期に最大で0.009まで行きました、いわゆる90％まで砒素濃度が上がりましたと。だから、これはバイパスをしなきゃいかん、こう言われたんですよ。今の話からいったら、もう全然そんな数値には、最大で70％ですね。0.007ですから70％です。そうすると、まだまだそういう点では余裕もあるし、この事業がいかがなのかなという私の主張が裏づけられていく、これがまず一つであります。
当時、皆さんは国がさらに下げるんだと盛んに言っておりましたし、私も、厚労省に赴いて水道課長とも会ってきました。そのときにはそういうことを言っていたんです。ところが、きょう、午前中、11時半に私は厚生労働省の水道課長に電話をいたしました。そうして、今、厚生労働省では、砒素、硼素など人体に有害とされている物質の数値を、人体にいいように引き下げるという考え方、動きはありますかと聞いたら、全くない、こう言っております。じゃ、何を指標にしてそういうことをお考えになるのですかと尋ねたら、いわゆるＷＨＯ、世界保健機構などの動きを見てということなのであります。
私は、実は、この計画が立ったときに、厚生労働省に行って当時の課長と話し合ったのは、世界保健機構と言っても、それぞれの陸地における人間が、今日まで、数万年か数十億年かわからんけれども、そういう時間をかけて育ってきた細胞のそれぞれが持っている特性がある、そうすると、国によっていわゆる薬物に対する耐性というのはそれぞれ形成された過程で違うのではないですかと言ったら、そのとおりだと。じゃ、なぜ、国際基準ということを言うのですかと。日本で、こういう事象が、これだけ接種して何十年したところではこういうことが起きてきているから、その統計の上に立って、それらも加味してと言うならわかるけれども、全部、国際依存というのではちょっといかがなものでしょうかと言ったら、まあと言って苦笑いしていました。この間も、ある新聞に病理学的に研究していることを発表している記事が出ておりましたけれども、やっぱり、私の言っているようなことがそこに書かれているのですね。そんなことからいったら、この事業の意味はもうなくなったと言っても過言ではないということであります。
それから、二つ目は、今、部長の答弁で、4,100戸分だ、二酸化炭素は大したことない、こんなふうにとれる発言もありましたし、資料を持ち合わせていないとも言っておられました。
今、鳩山政権が国を挙げて25％の二酸化炭素を減らすということを言って、どうやってやろうかと言っているときであります。私は、最初からそういうことも指摘していたんですが、改めて、やっぱりそのこともきちっと重視していかなければならないのではないかと。とりわけ、上田市長は、市長になる前から、基本的に原子力発電には賛成ではないということも私は伺っておりました。そんなことからすれば、今、北海道電力も大部分が原子力発電に依拠をしております。そういうことも含めて、やっぱり一番安全・安心なのは水力発電であります。
そういうことからいったら、例えば、北海道電力は、このままで行けば、あそこの発電所が老朽化して取りかえなきゃならなくなったら、取りかえてやっぱりあれを生かしていくんです。なぜ、私がそのことを主張するか。弁証法的に証明すると、今、北海道電力は京極に夜間の余剰電力を使って揚水発電所をつくっているんです。ダムをつくって、夜に余剰電力でくみ上げて、昼中は落差で放流して発電するということをやっているんです。そういうようなことなどを含めて考えていったら、私は、やっぱりこの水力発電所２カ所を犠牲にしてまでやる事業ではない。これが二つ目であります。
それから、三つ目は、私は前から指摘していたのですが、最後のところで、調整池と言って、ここで体に有害な、特に砒素や硼素などを減少させて、また白川の取水口から水を入れるということになっています。しかし、当初は取水口から入れなくても川の水だけで十分あるし、今もあるんですね。何でここで水をきれいにするんだ、定山渓の温泉街の川底でわいた砒素をどうしてここで数値を下げなきゃいかんのかと聞いたら、開発局から、水質汚濁防止法に基づいてだと。１回、水を取り込んだら、それは使った水とみなされてきれいにしろということなのです。
しかし、先般、我が会派の堀川議員が、別な場所の問題で、環境省の方から、ただ取り込んでそのまま流したものについては使用した水とはみなさないという見解も引き出しております。だれが考えたってそうなんです、これ。ただ持ってきて、砒素を含んだ水を迂回路をつくって下流で放流するなら、途中で使っていないのですから水は汚れないんです。それに金をかけてこういうことをやるなんていうのは、これは全く合理性のない話なんです。
そういうことで、合理性のないことがこの事業の中に含まれている。こういったようなことなどを含めて、この187億円という事業は、これもまたどう考えても必要としない事業だということで、改めて、これは見直すべきだと。私は最初から指摘をしているわけですけれども、今段階で、国の見解も含めて、いわゆる先ほどの砒素、硼素の関係、有害物質の数値の関係なども含めて、これはもう最新の情報ですから、したがって、これはむしろ早急に取りやめるようにすべきだということを求めたいのですが、これについて、るる申し上げましたから、市長、これはまさに政策的な判断になると私は思うので、それできょうは市長においでいただいているのです。いかがでしょうか、市長。
◎上田 市長 どこかの予算委員会だったと思いますが、この問題は随分議論をさせていただいて、ＷＨＯの0.00幾らという数値は定かに覚えていませんけれども、その基準値にかなり近づいていると。基準は超えていないけれども、それをより安全なものにしていくという基本姿勢をお示ししたところでございます。
地域的、歴史的にそこに住んでおられる方は、免疫といいますか、耐性がついているのではないかと、そういう見解ももちろんございますけれども、札幌という大都市にありまして、私も札幌で生まれたわけではありませんし、そのような遺伝子が形成されているわけでもないという中にあって、やはり、全人類的な平均的な体力から言いますとなるべく少ないにこしたことはないという考え方に立つのが正しいのではないか、こんなふうに思います。そのような意味において、水道局が市民の健康といったものを考えて砒素あるいは硼素の濃度を最小限にしていくという努力は市民から支持されるものだ、このように考えているところでございます。
その意味において、基準値に達していないから必要がないのだという議論は、私はとりたくないなと。やはり、基準値以内であっても、より安全なもの、あるいは限りなくゼロに近いものにしていく、これはもちろん市民の合意があった上での話でありますけれども、それを希求していくことは認められてしかるべきではないか。今のご質問には従前にも同じようにお答えしたと思いますけれども、今、政権がかわってもそのように考えているところでございます。
◆松浦忠 委員 市長、私は、札幌の市民だから耐性があるとか、幕別で育ったから耐性がないとか言っているんではないのです。いわゆる日本の国の中で、日本の民族としてということを申し上げているんです。
私は、市長の言っていることが間違っているとは何も言っていないんですよ。そこで、問題は、市民がこれにおよそ１人１万円を出すことについて――当時、盛んに言われたのは、夏になったら砒素の基準値の90％のところまで上がっている、もうちょっとだ、こういう話だったんです。ところが、今聞いたら70％なんです。じゃ、70％が何日あって、その何日がどういうふうにしたら下げることができるか。ここには
豊平峡ダムや
定山渓ダムなど水系が三つあります。そして、毎日のように取水しているわけでありますから、川の統計をとると、川の水量が幾らになったら、水位が幾らになったらどれだけの数値になるということは、日々測定してずっと統計をとっていればおよそわかるわけです。そうすると、そのときに、ダム管理者である
北海道開発局と協議をして、水量が減ってきたら、その何日かだけ、希釈をするだけの水量を放流してもらうということでこれは足りるわけです。そういうことができる今の電子技術になっているんです。
そういうことを活用して、そして、やっぱり１人１万円の市民負担は避けていく、できることはして避けていく、これが今日の日本社会の求めているものじゃないですか。札幌市民もそのことを求めていると思うんです。私は、放流までの議論をした記憶はありません。したがって、改めてそのことも提起したいんです。
そこで、もう一つ、改めて質問しますが、20年度、19年度で特に70％になったという日が何日あったのか、それをお示しいただきたいと思います。
◎相馬 給水部長 まず、冒頭、先ほど私が申し上げました砒素濃度のデータでございますが、これは、20年、19年のデータ、直近のデータということで答弁させていただきました。これは事業の根幹にかかわりますが、過去に基準値の９割に達したときは平成15年にあるということで、これが私どもの事業を立ち上げる基本的な数字になっております。
先ほど20年、19年度の数値を申し上げましたが、出た回数というよりも、まず、基本的にどういう頻度ではかっているかということのご説明を最初に申し上げます。
水質検査の頻度につきましては、水道法第20条の中で義務づけられております。同施行規則第15条の中で、その水質検査の検査項目と検査頻度についても定められております。特に、砒素、硼素につきましては、この法におきましてはおおむね３カ月に１回測定しなければならないというルールになっております。しかし、私どもは、豊平川を水源としておりますし、上流に温泉街があって砒素、硼素の問題があるということで、測定頻度は月１回実施しております。したがいまして、データ値としては月１回の測定値のデータを把握しているというのが現状でございます。
ただ、このデータは、最大値を示す傾向につきましては、やはり、河川の水量が少ない時期、いわゆる渇水期に高い数値を示している傾向にございます。したがいまして、測定値を挟む前後で、同じような天候のよい日が続いて水量が少なければ同じような数値を示しているものと推察しております。そういう意味においては、測定値は１個ですが、推察上は、同じような値、もしくはもっと高い値が出ている可能性もあるというふうに認識しております。
◆松浦忠 委員 私は、驚きました。水道法では３カ月に１回だなんてことは、これは、もう早速、私は、我が会派で協議して、長妻厚生労働大臣に意見書を出したいと思っております。
なぜかといったら、体外に排出されないで最も蓄積されていく砒素が３カ月に１回だなんて、考えられない。国は国ですよ。そして、私が11時半に課長と話をして、この話をちょっとして最後に何を言ったかというと、最終的には何をやるにも札幌市
水道事業というのは札幌市長の権限でやっていることですから、したがって、いかように取り扱うのも市長の権限ですよというのが最後のつけ足しであります。そのとおりですねと私は終わったのです。
これは、今の技術でいったら、幾らでも、自動測定も可能であります。そして、ちゃんと自動で記録紙に記録もできます。そこで、お尋ねするのは、いわゆる自動記録装置ということで砒素とか硼素について測定する方法があるかないか、それから、その開発の検討をどこかのメーカーにでも相談したことがあるかないか、この点がお尋ねの１点目であります。
続いて、２点目は、ここで言うと石狩川開発建設部が窓口になるのですが、石狩川開発建設部と、渇水期において砒素濃度を下げるには今ある水源ダムからおよそどのぐらいの量の放出が必要なのか。そして、
定山渓ダムなり
豊平峡ダムの機能は他用途にも使っていると思いますから、それらを含めて、影響が出てそういうことでの水の放出はできない、こういうことになっているのか、それとも協議をしていないのか、この点についてお尋ねします。
◎田中 浄水担当部長 まず、砒素の自動測定器ですけれども、現在、これはございません。我々もメーカーサイドには話しておりませんけれども、実は、砒素と電気伝導度、いわゆる電気のとおりがよくなることで相関があるのは我々もわかっておりまして、電気伝導度が高いときには砒素が高くなるということで注意しながら水処理を行っているところでございます。
◎相馬 給水部長 ２点目のダムからの希釈水量が確保できるかどうかということでございます。
私どもの方の試算でございますが、上水の目標とする砒素濃度、いわゆる飲み水の砒素濃度を最大でも現行基準の半分程度という仮定で試算しております。そうしますと、今の河川水にダムから放流をしなければならない必要量は、計算上、年間で６億3,000万トンという試算になります。一方、ダムの確保可能量は、年間４億5,000万トンでございます。この数字から見て希釈することはできないという結果になっております。
◆松浦忠 委員 いいですか、市長、ちょっと聞いて。
今、相馬部長から、砒素濃度について国が定めた50％に抑えるということですが、50％という根拠は何ですか。先ほど、市長から、低いものを目指すと。目指すのは、僕は否定しません。それはだれしもが否定しないことだと思います。ただ、お金がかかることだから、市民が負担することだから僕は言っているんです。
例えば、0.9になったときに、どこかで何か体に変調を来したとか、あるいは、かわいがっている動物に何かを来したとか、そういう市民からの苦情というか、数値が上がったときに水道の水に何かあったかというような苦情があったかどうか、そこをひとつ聞かせていただきたい。
それから、もう一つは、いいですか、みんな冗談みたいに聞こえるかもしれんけれども、こういうものはなかなかだれもがわからんと思うんです。したがって、0.5にしたというその基準は何なんですか。何なんですか。もっと市民のことを代弁すれば、市長さん、負担のかかることを勝手に決めないでよ、こういう話になってくるんです。
したがって、0.5という基準は何を根拠にしたのですか。
それから、１を超えなければ、市長は市民から訴えられることもないんです。１でとまっていれば、国の基準で市民の皆さんの負担でできるのはここまでですという約束のもとに、これは法律に基づく約束のもとにやっている事業ですから、それは訴えられることもなければ何ともないのです。たとえ訴えられても負けることは100％ないんです。それを下げるということは、逆に、何を基準に下げたのですかということを私は皆さんに問いかけたい。そのことを明らかにしてください。何を基準に下げたのか、根拠を。
◎横山
水道事業管理者 目標値の設定の件についてでございます。
まず、大前提というか、一番大きいのは、平成15年度に基準値の９割ぐらい出ている状況があり、今後、長期間を見たときに、水量の状況によっては基準値を超える可能性もあるということが一つです。
あと、他都市ですが、いろいろな大都市等々を見ていきますと平均値で0.001程度というのが大きいところの数値でございます。したがって、全部取り除ければ一番いいのですが、ただし、委員おっしゃるとおり、経費の問題もございますので、まずはそういうようなところに持っていける可能性があるかということで、何とおりもシミュレーションをしております。それで、現在の堰をつくって上流で回せる水量の総量、それからまた、それを放出したときの白川から下流の環境に与える影響、そういうようなものを総合的に勘案してまずは平均値で大都市と同じようなところまでは何とかとれないだろうかということでございます。
その経過の中で、最大値でも0.005ですか、今の基準値の半分ぐらいは、少なくとも最大値になってもそこ以下に抑えられるという中から考えてきている、検討してきている、そういうものでございます。
◆松浦忠 委員 皆さんはよく他都市という言葉を使うけれども、日本列島は、ご存じのように、与那国島から根室の納沙布岬、稚内の岬まで、ずっと亜熱帯から亜寒帯までの気候の陸地です。それぞれの気候によって地下に含有されている物質も違うでしょうし、地下水の含有物もそれぞれ違うのです。
率直に私は聞きます。一体、砒素濃度を今のような0.5に下げてくれという意見は、水道局に何件来ていますか。これを聞かせてください。
◎相馬 給水部長 具体的には、ご要望は来ておりません。
◆松浦忠 委員 ということは、私が何を言うかといったら、含有物質が幾らまでかという数値に関心を持っている市民はほとんどいません。関心を持っている市民はいないと思います。そこで、今度、金が１人１万円かかるよという話をしたら、何でだと来るんです。金がかかると言ったら、私に、何でだ、おまえは市会議員だから知っているべ、こう言うのです。そして、話をするんです。そうしたら、いやいや、それは法律の枠の中で、そこで十分だと。そこでぐあいの悪い人が出てきたらそこでまた考えるべと、これが率直な市民の意見なんです。
いいですか、横山管理者は首を横に振っているけれども、あなたは、金を使って理想を求める側だから、あなたはそれが正しいと思っている。市民から、国民からお金を徴収することについては、正しいか正しくないかなんていうのは一つもないの、絶対値は。これはすべて相対の話なんです。相対の話ということは、市民、国民の側に負担する能力があるかないか、負担できるそれだけのものがあるかないか、ここなんですよ。
したがって、これについては、やっぱり、市民にこういうことだからこうですよ、こういうことをきちんと問いかけて、そして、市民に正しく、全部とは言わなくても、その辺で判断材料を与えるということが大事なんです。
さっき、３カ月に１回、１カ月に１回だ、ひょっとしたら0.01を超えているかもしれぬ。そういうこともあったかもしれない。でも、それが何日なのか、そういうことをちゃんと日にちを算出して、そして、その日だけ濃度を薄めるために、およそ年間の湛水能力の何％が必要で、それが今使われているそれぞれの用途別の使用量からいったら使える量に当たるか当たらんか、そういうことを我々議会が問いかければきちんと答える、そして、市民にもちゃんと説明する、これで初めて皆さん方は普通の仕事をしていることになるんですよ、当たり前の仕事を。今の段階は、残念ながら、きょうのこの質疑を聞いた段階では、皆さんは、ただ思い込みだけでそうやって0.5というものを設定して、そして、187億円という金を使っていき、さらに、北海道電力の4,000戸を超える家庭の電気を、今のまま水力発電でやっていけばＣＯ２を出さないものを、わざわざＣＯ２をふやす電源に切りかえていく。まさに、今の高齢化、そして年金生活がふえて所得が少なくなっていく国民の実態、市民の実態、こういうものに逆に向かって走っていっている。これについては、やっぱり、私は、今、もう一回立ちどまって、市民にきちんと問いかけて、検討委員会でもつくってきちっと市民の意見を聞く、それからでも遅くはない。今までこの水を飲んでみんな元気で来ているんだから、札幌の水はうまいと言って売り出しているんだから、これから１年や２年おくれたって問題ないと思います。
したがって、市長、ぜひ、そういうことでやるべきだというふうに私は思うんですが、市長、また当別に続いてですが、どうでしょうか。
◎上田 市長 公衆衛生に関する認識の違いはさておき、基準の問題等についての議論は、我々は国際的な認識というものを基準にしたいというふうに考えておりますし、先ほど来申し上げておりますように、わかっている害悪については被害が出る前に抑え込むというのが公衆衛生の基本的な考え方であろうと思いますので、その努力をさせていただきたい。そして、それに対するコストというものは、私は、市民の受忍限度といいますか、ご理解いただける範囲である、このように思っているところであります。
希釈をすることについての方法論については、お問い合わせがございましたので、もちろんそれに対する答弁の用意はさせていただかなければいけないだろう、こんなふうに思います。松浦委員のおっしゃっていることに対して、こちらで答弁できるものについてはご用意させていただきたい、このように思います。
○猪熊輝夫 委員長 松浦委員、今の二つ目の課題というのは、松浦委員の主張と水道局側の考え方と、その問題点はほとんど明らかになって少し繰り返し始めましたので、争点が明確になってこれ以上は詰まっていかない段階に来ているかなと、私としては、今、判断しながら聞かせていただいています。したがって、そういう視点に立って、まとめられるものであれば、少し前へ進んでいただきたい。
◆松浦忠 委員 委員長、私もあなたに言われるまでもなく、もう、市長のかたくなな答弁を聞いておって、まあ、あほらしくなったな、もうこの辺でやめようと。正直に言って、僕は、はっきり言うと……。
○猪熊輝夫 委員長 では、やめますか。
◆松浦忠 委員 いやいや、やめるということは、これについてまとめて、はっきり言うと、私はあほらしくなった。（発言する者あり）
そういうことじゃないですよ、これ。いいですか。（発言する者あり）身もふたもないって。身もふたがあってやっているんじゃないよ、議会というのは。畑瀬前議長、あなたは、少なくとも議会を代表して２年間議長をされたんだから、そういう言い方はやめてください。身もふたもないなんて、身もふたもないということは、もっと違うことですよ。何時間やろうと、審議は審議ですよ、これ。（発言する者あり）勝木委員、もしあれでしたら、どうぞ。
そこで、市長、私は、これ以上、質疑はしません。
私が申し上げたのは、今まで問い合わせがあったかと聞いたら、ないと言っているんです。それでいいんです、これ。（発言する者あり）
委員長、おれも、こうやって質問を受けたら答えなきゃいかんなと思うんだけれども、いいかい、せんで。
○猪熊輝夫 委員長 しなくていいですから進めてください。
◆松浦忠 委員 （続）そうかい、じゃ、前へ行きます。
そこで、次は、これは申し上げておきます。
恐らく、このことについては、これから市民に知らせれば、多くの市民はこれは必要ないということになってくると思います。なってきたら、これは直さなきゃいかんというふうに思います。皆さんのポケットマネーでやるならご随意にですけれども、あくまでも市民が納めた料金と税金の中でやるわけですから、したがって、市長を含めて、そのことをお忘れのないように、このことだけは申し上げておきます。
３番目に、水道が所管する公社についてでありますけれども、ことし、内部の繰り越し留保金は幾らあって、これをどのように使おうとしているのか、この点についてお尋ねいたします。
◎堀口 総務部長 内部留保資金でございますけれども、約３億7,000万円ございます。
留保資金を今後どのように使うつもりなのかということでございますけれども、経営安定化の積み立て資金として、将来的に赤字補てんに充てたいということが一つです。それから、施設整備等引き当て資産にしたいということで、持っているもの、例えば、今テニスコートを管理しておりますが、そういったものの工事費用であるとか、あるいは、自分たちの使っている施設の改修費などに使いたい。そのほかの大部分でございますけれども、これは、次年度以降の運転資金として手元の資金として充当しておきたい、このように聞いてございます。
◆松浦忠 委員 私は、こういう外郭団体は、ほとんどが札幌市から８割、９割、団体によっては100％、ここも恐らく100％だと思いますけれども、こういうような委託の会社は基本的に収支ゼロで終わる、これが適正な委託料の設定だと思います。運転資金は、必要であれば一時借り入れをする。かつて、学校給食会が、毎年、４月１日に１億円を借り入れて、３月31日にその１億円を戻して、４月１日に借り入れを繰り返しておりました。私は、この問題を指摘して、そして、財団だから、基本財産だからという話もありましたけれども、道とも話をして今は貸し付け制度もやめました。
したがって、この公社については、新年度はこの22年度末の決算がゼロになるような委託料の設定に改めていただきたい。このことを強く求めますが、横山管理者、いかがでしょうか。
◎横山
水道事業管理者 水道サービス協会のことでございますけれども、委託事業が多いということも事実でございます。しかし、昨今の包括外部監査委員の指摘等々も何点かございまして、その中でも、従前、受注というか、特命で市から委託を受けていたような大きな業務についても民間との競争でやれということで、今、一番大きかった検針業務について、サービス協会ではなく、競争の上、ほかのところでやっているというような導入の部分もございますので、協会そのものが決算をゼロというところまで一気に持っていくというのはなかなか難しい部分もございます。
ただ、平成24年、25年に公益法人の改革も法律で定められておりまして、一般的な法人になるのか、あるいは公益法人になるのか、選択をしなければならないということも、ここ１〜２年で相当詰めた検討をしていかなければなりません。そういう中で、留保資金についても、少なくて済むのであればそういうような扱いをやっていくような方向で検討していきたいというふうに思っています。
◆松浦忠 委員 それと、これは市長に求めておきたいのですが、
水道事業をやっている方はほとんど零細の方です。これらの方の意見は、水道サービス協会でやっている仕事はほとんどおれたちでできますよ、ひとつ、おれたちに委託して民間にも飯を食わせてくれんかな、こういう意見が多くあります。そういう意味では、僕は、25年の一般か、公益かという国の法律の定めている年限をめどにして、これはやっぱり解散に持っていくことがよろしいのではないかなというふうに思いますので、ぜひ、そういう方向でご検討をお願いしたいと思います。
続いて、最後になりますけれども、これは小さな話なんです。
実は、札幌市に盤渓という地区があります。北海道神宮の裏山の地先です。ここに盤渓という地区があります。この盤渓という地区の水道ですけれども、あそこは町内が二つに分かれていまして、川下の方を下町内会、川上の方を上町内会と言っているのですが、下町内会の方は西野の方から、平成９年に入った。ところが、その後、上町内会は入らないでもう10年以上たってしまった、こういう話で上町内会の方は困っています。
そこで、私が、どうしてこういうことになったのかということで、下町内会の方にも上町内会の方にもいろんな方に意見を聞きました。そうしたら、下の方はこう言うんです。実は、おれらは水道局の親方に頼んだんだと言うんですよ。親方というのはだれだと言ったら、「ほら、前に組合の委員長から副議長をやった澤木さんさ、一発で入れてくれた。あの人が死んじゃったもんだから、上の方もそれで水道は死んじゃったんだ」、こう言うんです。私も、「ああ、そうか、やっぱり、人がやることだからそうかもしれないね」と言っていたんです。
この辺について、なぜ上が入らなかったのか。澤木前副議長が亡くなられたから、尽力する人がいなくて、皆さんに働きかけがなくて入らなかったのかどうなのか、その辺のところをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
◎宮下
配水担当部長 盤渓地区の水道管の整備についてお答えをさせていただきたいと思います。
委員ご指摘のとおり、平成９年に、下地区と言うのですか、私はその地区を詳しくわかりませんけれども、そこまでは水道管を整備しております。ただ、先ほど委員がおっしゃっていた部分で、この水については、西野からおりているのではなく、宮の森の高台地区の配水池から自然流下でおりてきています。そこまでを平成９年度に整備しております。
それ以降、今、未整備の地区につきましては、ポンプ場の建設と道路に対する水道管の布設を合わせてやろうということで考えておりました。そして、この地区の要望は、平成14年度に私ども水道局で確かに受けております。その後、ポンプ場を建設し、水道管を入れるということで私どもは調査に入りました。その結果、ポンプ場の用地も一定程度確保して、あとは道路用地、一部、道道西野白石線と言いまして小林峠からおりる道道と、それから滝の沢線、盤渓線ということで認定道路は３路線ございました。そのうち、道道西野白石線については本認定ということになってございますけれども、滝の沢線と盤渓線につきましては線認定ということで、道路用地が確定しないということもございました。また、そこは寄附にもなっていないということもございまして、その部分の土地に関しては地権者の土地使用承諾を求めながら進めてきておりました。それらも含めて、これまで整備ができなかったという主な理由でございます。
◆松浦忠 委員 私は、今、聞いてまた一つ疑問が出たのは、上の人は、下に入れることに尽力した方に、地区全体としてお願いしていたと言うんです。そうしたら、今、その尽力された方はお亡くなりになったから聞けないんだけれども、水道局の今の話を聞くと、９年までのことはそういう方も尽力されて水道局も一生懸命やって入れたと。そうすると、上の方の話は伝わっていなかったのかなと、こう思う以外にないんだけれどもね。
それにしても、14年から今までといったらおよそ７年ですね。あそこは、私も調べてみたら、線認定したところに北海道神宮が昭和34年に国から取得した鎮守の森もあります。こういうものは、線認定をしていて権原の処理をしていないという場合には、札幌市長の責任で権原の処理はするというのが今現在も行ってきている札幌市の道路用地の処理の仕方なんですね。
これを言えば、部長は、そうなっていないからなんだと水道局は言うのだけれども、水道局のもともとのオーナーは上田市長です。道路管理、市道管理の認定だとか権原の処理などを含めた責任者はまた上田市長なんです。そういう話になると、これはどうしたものか、市長さんという話になってしまうのです。だけど、僕は、このことを市長には尋ねません。このことについては、今、水道局も一生懸命取り組んでくれていることですからね。
ただ、上の方は、特に僕が話を聞いてこれは困ったなと思ったのは、あそこはキタキツネが多く生息しているんですね。そうしたら、ご存じのように、エキノコックスという不治の病にかかる可能性が大きいんです。保健所からも、何回か、水道水を使うようにといろいろご指導を受けている、こういうことを現地の方は言っておりました。そんなことからすれば、一刻も早い水道の布設をしなければならない。人道的な見地からいっても、私はしなければならんのではないかと思うのです。水道局は、ことしの決算では52億円余の繰り越し留保金もできております。そんなことからいったら、多少急ぐことによってお金が余計にかかったとしても人命にはかえられぬという先ほどの市長のお話もありますから、そういうことからいったら、本当に夜も日も寝ないで業者にお願いして、一日も早く入れるということかなと私は思うんだけれども、部長はいかがお考えですか。
◎宮下
配水担当部長 委員ご指摘のとおりで、現在、ポンプ用地も確保できました。それから、道路については、認定道路についてでございますけれども、盤渓地区につきましては、現在のところ、来年度中にこの部分の整備を行うことで検討させていただいております。
ただ、先ほど来申しておりますとおり、市道の線認定の部分について、この盤渓地区に関しては土地の地権者が99筆ございまして、その土地使用承諾という部分もありますので、委員ご指摘のとおり、確かに水道局だけでは行えない部分もございます。これまでもやってきましたけれども、道路行政の方とも連携しながら、いい方策があるかどうかも含めて検討していかなければならないのかなというふうに思っております。
◆松浦忠 委員 あそこはそんなに多い戸数ではないので、全く私道路で分筆ができていませんから、行かなければならない部分もあると思います。そういうことも含めて、全戸に入れるということで、これは札幌市長の判断ですべてできることでありますから、したがって、今後十分に思索をめぐらせて一日も早く入れていただくことを求めて、これで水道局にかかわる質問のすべてを終わります。
委員長、長々と済みませんでした。
◆恩村一郎 委員 それでは、私からは、豊平区の平岸配水池の耐震化工事と配水池の上面につくられておりますテニスコートの扱いについて質問したいと思います。
ご承知の方も多いかと思いますけれども、札幌市の水道というのは、平成19年度末現在で99.8％という普及率を達成しています。まさに、市民生活、経済活動にとって必要不可欠なライフラインとなっております。そのため、一たび、地震などにより
水道施設が大きな被害を受ければ、市民生活への影響は甚大となることは言うまでもありません。そうした中、札幌市においてはこれまで、
水道施設の耐震化に積極的に取り組んでおり、私の住んでおります清田区の配水池も２年余りをか]けて工事が行われました。例えば、配水池の耐震化率につきましても約60％と、全国レベルを上回っている状況というふうに伺っております。
ところで、本市の豊平区の住宅街にあります平岸配水池については、昭和45年から昭和55年にかけて段階的につくられた配水池ですが、ここの給水人口は、豊平区、北区、東区を中心に約80万人、全市の約40％に給水するという最大の配水池となっています。しかし、昭和46年に通水が開始されてから約40年がたとうしており、これまでの耐震診断の結果、耐震性能が不足していると聞いております。平岸配水池の配水エリアは、先ほど申し上げましたとおり、大変大きいこと、また、周囲が住宅街に囲まれているということから、万が一、地震で被害を受けた際には大変な影響をこうむるのではないのかというふうに危惧しているところです。
そこで、平岸配水池の耐震化について、検討が進められてきているというふうに伺っておりますけれども、いつから、何年間、どのような内容の工事を行う予定なのか、まずお伺いしたいと思います。
それから、ご承知のとおり、配水池の上面にはテニスコートがありますけれども、工事期間中のここの使用についてはどのようにするお考えなのか、その点についてもお伺いしたいと思います。
◎相馬 給水部長 ただいまの２点についてお答え申し上げます。
１点目でございますが、耐震化工事の概要についてでございます。
平岸配水池は、本市最大の配水池でございまして、耐震診断を行った結果、耐震性能が不足していることがわかりまして、できるだけ早い時期に耐震化を行いたいというふうに考えておりました。
◎中田 副市長 今、総合交通計画部が中心になって札幌市のさまざまな交通体系やそこら辺の検討を進めているところでございますけれども、国の補助金を導入するに当たりましては、札幌市のそういう計画づくりが前提になるというようなお話も聞いているところでございます。そういう面からも、オール札幌でしっかりとこの計画を進めていく、また、交通局に対してもサポートしていく、そういう体制をとってまいりたい、このように思っております。
○猪熊輝夫 委員長 それでは、ここで、市長が参りましたので、松浦委員の発言を許します。
◆松浦忠 委員 まず最初に、東札幌のエレベーター問題をやります。
市長、実は、きのう、交通局の設計の担当課長にもおいでいただいて、当該マンションの管理事務所を訪ねて管理人に伺いました。そうしましたら、管理人は、このごろ、交通局から、工事はやっても、たまたまいろいろな工事があるけれども、事前の連絡がないと。事前の連絡があれば、周知徹底をすれば大分おさまることもあるということで、やっぱりちゃんと連絡が欲しいと。課長と係長と担当者の３人がおいでになって、４時55分ぐらいから15分ぐらいそこで話を聞いたのですが、そういうことでありました。
お帰りいただいた後、私は、今度、理事長にお会いしました。そうしましたら、理事長は、苦情については聞いていない、こういう話でありました。そこで、私は、きのう、交通局からいただいた苦情を受け付けたときの内部処理文書、個人情報に当たる個人の名前は消して、それから、もう１枚、私が、交通局に関する苦情がありましたらきょうの昼までにお電話くださいということで、電話とファクスを書き、理事長の許可のもと、夕べ、管理人に全戸へ配っていただきました。きょうの昼までに、１件だけ、４階の男の人から来ました。その人は、聞いたことがない、恐らく、よほど過敏な方がいらしてそういうことだったのかなと、こういうことでありました。理事長は、事前にお話をいただければ、皆さんにそれを徹底して、そして、我慢のできない人については、例えば何日間か、場合によっては別にお宿をとっていただいてそこへ避難してもらうこともあり得るでしょうが、それによってかかる1,200万円の設計費から見たら安いよねと、こういう話でありました。私も、そうですねと言って帰ってきたのです。
そして、もう一つ、理事長が認識されていたのは、このマンションは、もともと地下に地下鉄の券売機があったり地下鉄が走っていたりという条件の中でみんなが買って入っている、したがって、そのことをちゃんと話せばほとんどの皆さんがわかってくれるはずです、こういう話もされておりました。
そういうことで、結論を申し上げると、これは、やはり、交通局がそういう仕事をするときに、事前にマンションの皆さん、管理組合にきちっと説明をして、あそこは101戸だそうですが、101枚のお知らせの案内状をつくっていって、管理人に全部配ってもらって、一定のご意見をいだたく期間を置いて、きちっと管理組合で集約した後に合意のもとに仕事をすれば今回の1,200万円は計上しなくて済んだのではないか、こういうことが私の受けた結論であります。
そんなことからいくと、そういう業務について、やっぱり細心の注意を払ってやっていただきたい、こう思うのですが、ひとつここは、任されている管理者、今後、ぜひそういうことでやってあげてほしいのですけれども、いかがでございましょうか。
◎福井 交通事業管理者 今、松浦委員からお話があったとおり、段々の事情を調べますと、昨年の券売機の移動については、事前に管理人や住民に説明していなかったということが私どもでもわかりました。こういうクレームを受けまして、早速、事後の工事についてはすべてきちっと対応してございます。引き続き、このようなことについては遺漏のない形で、今、松浦委員からありましたようにきちっとやっていきたいと思います。
◆松浦忠 委員 それでは、本題に入ります。
まず最初に、路面電車にかかわる問題と、公社の問題、まだあったけれども、二つにします。
最初に、路面電車にかかわる問題ですけれども、市長は、路面電車の存続対策として幾つか考え方がおありでしょうが、考え方の一つに駅前を通って今の電車の線路に回遊する形でつなげたいという案が出ております。これについて、多くの市民からいろいろな意見があります。その意見の中の一つには、駅前から電車に乗れたら便利がいいなという意見もあります。また一方では、駅前からは、地下鉄もあり、歩行空間もあり、上に路面電車もありで、三つの通行方法がある。そうしたら、全部を有効利用するだけの人が駅前から大通、薄野方面にあるのだろうか、こう言って心配する人もいます。
そんなことから考えたら、これは、単純に駅前の乗り入れということを考えるよりも、もうちょっと、例えば、今のサッポロビールの後のファクトリーだとか、それから、私は、かねがね、かつての札幌の一条中学校の跡地、一条大橋のたもとにこっちから行くと右側に市民ギャラリーがありますね。あそこはいろいろな催しをしているのですが、交通の便が悪いのです。あそこを利用される方、見に行かれる方も、何かの公共交通機関が便利よくあるといいねという声をよく聞くのです。あるいは北大も含めて、幾つか、観光名所をぐるっと回るようなルートを考えて、そして、その一つの中に、藻岩山の車庫の横に伏見中学校が今使っている第２グラウンドがあります。あそこからロープウエーを山頂まで真っすぐ上げたらいいのではないか、こういう意見も多くあります。そういったように、電車の活用と札幌市内の観光の場所を結んで、電車による回遊路というものを形成することを考えてみたらどうだろうかという意見も結構あるんです。
そこで、これも市長に端的にお尋ねします。
こういう案について、投資額や乗車効率、回収、そういったような経営上の検討など、これは内部的に組織立ってではなくて、市長の頭の中で今まで検討されてみたことがあるかどうか、もし検討をされていたら、そういうものはどんなような試算になったか、お聞かせいただきたいと思います。
◎上田 市長 電車存続という決定をしてから既に３年、４年ほど経過しておりますが、その後、どういうふうにしたらいいのかということについて少し議論が停滞しているという感は否めないところでございます。
今、松浦委員がおっしゃいましたように、ルートなどについて、当初、存続を決定するときの議論では、まず、たくさんの人に乗っていただくことが必要だということで、例えば、ＪＲ駅あるいは地下鉄駅の結節点をきっちりしないと利用促進にならないということと、それから、ループ化するということ、一方通行にならないことが大事だと指摘されて、そういう方向で考えましょうということを申し上げたところであります。もう一つは、観光という側面からも、これはバスと違いまして軌道は一定のところに確実に行くという安心感がございますので、観光客にとっては、まちを歩く、観光スポットに行く交通機関としては非常に有効な交通機関である、こういうふうな観点から、藻岩山を利用するお客様に対するサービスとして大量の人員がそこに行けるように便宜を図っていくということが議論されたところでございます。
その後、時間の経過の中でいろいろなご意見もございます。例えば、創成川イーストと言われている部分についてこれからの交通機関をどうしたらいいのか。おっしゃるように、市民ギャラリー、あるいは、苗穂駅周辺の交通機関をどうしたらいいのかというふうな議論も聞き及んでいるところであります。あるいは、市立病院との連結をどうしたらいいかとか、いろいろなご希望をお聞きしたり、観光事業との関係でもいろいろな議論をしたらいいだろうというふうなことをお聞きして、私も、なるほど、それは未来の札幌の都市像といったものとの兼ね合いでいろいろな可能性について議論するべきであるというふうに考えて、希望的には頭の中でいろいろなことが考えられるなということで今考慮中というところであります。
積算をしたことがあるかどうかということでありますが、これは、ルートが決まらないところではいろいろな積算というわけにはいかないところもございまして、なかなかそこまではイメージできていないのが現状だというふうにお答えさせていただきます。
◆松浦忠 委員 昨今は、いろいろ電子機器が充実して、年齢別や職業別という統計なんかもすぐ出てくる時代です。そんなことからすると、一つの事業をやって30年を超えて持続するというのは今はなかなか難しいかなと。そんなことから考えたら、やっぱり、スピード感を持って、いろいろなルートの試算を出して――事業というのは一つのかけの面もあります。例えば、８割ぐらいの確率は大丈夫だと思っても、やってみたらそれが６割だったと。いい例が、ことしの横浜150年の開港博ですね。ああいった、全く外れてしまって２割ぐらいに終わってしまったなんていうかけもありますけれども、ある面では、市長、これはやっぱり事業ですから、一つの夢を持ちながら、かけの部分も必要です。かけで負けたらそれはそれで潔く責任をとると、これがまた選挙で選ばれた人間の現代の腹の切り方かなと思うのです。市長は、そういうことを覚悟の上でこの道に入られたと私は思っているんです。
そういう意味で、ぜひひとつ、早期にいろいろなルートの試算をされ提示していただくと。我々もまた、できればそういうこともやってみたいなとうちの会派で話しているんです。この点は、お互いに知恵を出し合って、せっかくの電車だとか藻岩山だとかテレビ塔だとか、今、札幌にある古くから親しまれているものをより多くの人にご利用いただくようにするには、そういったような新しいことも早くやった方がいい、こう思うので、ぜひひとつ、早期の提示を求めておきたいというふうに思います。
最後に、交通局関係の外郭団体のことですが、今、公社の方に冬の燃料手当は幾ら払っておられますか。それから、職員の方はお幾らになっておりますか。この点が１点目であります。
２点目は、公社の内部の繰り越し留保金が幾らあるか。
この２点についてお尋ねします。
◎新谷 事業管理部長 まず最初に、公社の内部留保金の件からお答えさせていただきたいと思いますが、現在の内部留保金につきましては、おおむね7,700万円ほどございます。
それから、公社職員の寒冷地手当につきましては、10万800円となってございます。
◆松浦忠 委員 職員の方を忘れています。
○猪熊輝夫 委員長 職員のものは答えられますか。わかる人が答弁してもいいのですよ。
◎新谷 事業管理部長 手元に資料がございませんので、わかり次第、お答えしたいと思います。
◆松浦忠 委員 前は５万円ぐらいだったんですね。それで、私と堀川議員がこの問題を議会で取り上げて、皆さんに、せめて燃料手当ぐらい、同じ寒さの条件の中にいるんだから同じように払ってあげてほしい、こういうことを強く求めた結果、これが倍増したんですね。
そこで、この燃料手当について言えば、実態を調べて、実際に冬にかかる灯油、公社の人がたく灯油の平均値ぐらいは払うようにしてあげてほしい。寒さだけは我慢しろと言っても我慢できませんから、ぜひひとつ、そういう扱いにしていただきたいなということを強く求めておきます。
そこで、最後に、公社ですけれども、恐らく、公社は、平成25年に今の法律の関係で公益か、一般かということになったら、公益で残していく以外はないと思うんです。したがって、そういうことも見定めて、公社の維持管理体制をどうすればいいかということについて、よくよく組織を検討して、そして、私は公益がいいと思うので、25年に公益に向かっていくにはどういうふうに簡素で効率的な体制になるかという検討を今からしっかりしていただきたいというふうに思うのですけれども、管理者は、これは一般に行こうと思っているのですか、それとも、公益に行こうと思っているのですか、今の段階でどんなお考えか、お尋ねします。
◎福井 交通事業管理者 今のご質問の件ですが、私どもは、一般にするか、公益にするかということは、今現在、検討中でございます。ただ、個人的なお話をさせてもらえば、事業はほぼ駅務事業だけですから、この辺を考えると方向的には大体一定の方向に着くのかなというふうに考えています。
◆松浦忠 委員 くれぐれも、暖房手当の方は、みんな同じで気候に区分けはないと思うのです。できるだけ早く同じになるように、同じということは、僕は職員に払っているだけ払えと言っているんではないですよ。みんな実態調査をして、実態として公社の職員がたいているその平均値ぐらいを払ってやるように、この冬は間に合わなくても、ぜひ、来冬からでもしていただけるように取り組んでください。
そのことを求めて、終わります。
◆青山浪子 委員 私は、交代をいたしまして、大きく２点質問させていただきます。
１点目は、東西線に導入されました女性と子どもの安心車両について、２点目は、地下鉄の利用促進につきましてお伺いいたします。
初めに、女性と子どもの安心車両についてお伺いいたします。
地下鉄の女性と子どもの安心車両につきましては、電車で痴漢に遭って嫌な思いをして悩んでいる人から相談され、我が党といたしましても、アンケートをやったり署名活動をしたりしてその実態調査を行いました。その実態調査の中からも、ぜひとも女性専用車両を導入していただきたいという声がたくさんありました。そしてまた、17年度より、議会を通しまして何度も質問し、議論も重ねてまいりました。平成20年８月18日から９月12日までの平日の20日間の南北線での実験に続き、12月15日には待ちに待った南北線への本格導入がされました。さらに、21年７月13日からは東西線にも導入されまして、二つの線に導入されたことは私といたしましても心待ちにしていた一人としてとてもうれしく思っております。それと同時に、痴漢で被害に遭った女性の方々も強く待ち望んでおりましたので、評価をする声が大変多いと認識しております。
また、車両の名称についてでありますけれども、女性専用車両というふうに表示しておりましたが、女性以外の利用対象者が乗車しやすいように、女性に配慮した車両の名称として女性と子どもの安心車両とし、全国的にも札幌市が初めての試みであると聞いております。
そこで、質問でありますけれども、ことしの予算委員会で、我が会派の三浦委員から、東西線においてどの車両を女性と子どもの安心車両に設定するのかと質問いたしました。そのときのお答えは、課題がいろいろありますとのことでありました。
しかし、７月13日の導入により、７両編成中の真ん中である４両目に安心車両が設定されました。この設定に至った理由と、あわせて、東西線についてどのような利用状況であるのか、お伺いいたします。
◎田畑 高速電車部長 安心車両の設定に至った理由、あわせて、利用状況についてのご質問でございます。
まず、安心車両を４両目に設定した理由でございます。
東西線は、１編成７両で運行しておりますが、導入前の調査では、各車両で混雑率に大差がございませんでした。このため、安心車両の設定に当たっては、利用人員が最大である大通駅での影響を一番に考慮いたしました。大通駅では、新さっぽろ寄りのホーム東側は南北線真駒内方面と東豊線への乗りかえが、また、宮の沢寄りのホーム西側は南北線麻生方面との乗りかえが多く、先頭車両と最後部の車両の混雑率が高くなる傾向にございます。また、ホームの両端に階段や改札口がある駅が東西線では５駅あることや、各駅のホーム階のエレベーターはホーム中央部付近への設置が多いことから、お体の不自由なお客様と介護する男性のお客様のご利用などを考慮した結果、新さっぽろ行き、宮の沢行きの両方向とも７両編成の真ん中である４両目に設定したところでございます。
次に、安心車両の利用状況でございますが、導入後の目視調査では、ラッシュ時間帯の混雑率は140％から150％程度です。これは、他の車両と比較しても大きな差はなく、このほか列車の定時運行やホーム上のお客様の流れについても、現在のところ、大きな影響や混乱は発生してございません。
◆青山浪子 委員 東西線におきましても、南北線と同様に、時間の経過によりまして認知度が高まっているというお話でありますが、私も何度か利用させていただきました。利用も定着しつつあると理解いたします。
東西線は、７月13日に導入後、はや３カ月が経過いたしました。利用している市民の方々から、交通局に要望や意見などの声が寄せられているかと思いますけれども、その内容について再質問をいたします。
◎田畑 高速電車部長 利用されているお客様からの要望等についてでございますけれども、東西線への安心車両導入から９月末までの２カ月半の間に88件の意見、要望等が寄せられてございます。
内容につきましては、安心車両に反対する、これが13件、男性車両を設定すべきが９件ございました。これらの意見、要望は主に男性から寄せられたものでございますけれども、この傾向は、南北線導入時と比較いたしまして大きな違いはありません。一方で、安心車両に男性が乗車しているといった女性からの苦情が32件ございまして、これは南北線導入時の９件と比較いたしまして大きく増加してございます。
◆青山浪子 委員 安心車両に男性の方が乗っているという声があるとのことでありますけれども、私も利用したときに、間違って乗ったのか、わかっていて乗ったのか、男性の方が乗っているのを見ました。この車両にはお体の不自由な方とその介護の方については乗車できることとなっているのですが、それ以外の男性の方が乗っているとすると、その原因は安心車両であることの表示が不足しているのではないかというふうに思います。
このことにつきまして、交通局としてどのように認識しているのか、また、今後どのような対応を考えているのか、お伺いいたします。
◎田畑 高速電車部長 安心車両の表示が不足しているのではないかとのご質問でございます。
安心車両の導入に当たっては、改札口及びホームへのポスターを掲出し、ホームさくの左右と車両の乗車口横にステッカーを張るとともに、車内の固定窓の４カ所にもステッカーを張り、周知しております。また、駅係員によるホーム放送を初め、始発駅や大通駅においては、乗務員による車内放送により、安心車両の呼びかけを行っているところであります。しかしながら、その車両が安心車両であるという表示が不足しているため、間違って安心車両に乗車される男性のお客様もいらっしゃるのではないか、そういうふうに認識しているところでございます。
今後、より一層の周知を図るために、安心車両の車両外側から見てドアの回りに識別しやすい色のテープを張りつけるとともに、ホームの床面にも案内シートを設置し、さらに、設定車両の両端にある壁４カ所には、現行のステッカーの掲示を四角形から円形に変更し、より視認性を高めていきたいと考えております。また、案内シートやステッカーの表示につきましても、この乗車位置は、あるいは、この車両はというふうに、より具体的な表現に変更していきたいと考えているところでございます。
◆青山浪子 委員 今、答弁をいただきましたけれども、よりわかりやすい表示を検討しているとのことですので、できるだけ早く対応していただきますようお願いいたします。
先ほども申しましたけれども、この車両には、女性のみならず、小学生以下の子ども、また、お体の不自由な方も乗車可能となっておりますが、お体が不自由な方の中には外見から見ても判断できない方もおります。このような方々に対しましても、一層の周知を図り、この安心車両をきっかけとして思いやりの心が地下鉄を利用する市民の皆さんに根づくように、今後ともマナー啓発等に力を入れていただきますよう要望いたします。
また、女性と子どもの安心車両につきましては、私も、今後とも推移を見守っていきたいと思っております。
続きまして、２点目の質問ですが、地下鉄の利用促進についてお伺いいたします。
平成20年度決算において経常収支は黒字となっておりますけれども、この黒字化に隠れ、営業収支は対予算比では減収になっております。私は、減収になっていることを真剣にとらえ、収入をふやしていく取り組みの拡大が必要であり、その基本となるのは、何といっても地下鉄に乗っていただくお客様をふやしていく取り組みが一層大事なことと思っております。私も地下鉄を利用する一人でありますが、皆さんにもぜひ地下鉄を利用していただくよう、利用促進に対する取り組みにより一層力を入れていただきたいというふうに思っております。
そしてまた、札幌ドームやきたえーるといった施設による効果もあると聞いており、ことしからつどーむに会場が変更になった雪まつりなどのイベントに集まるお客様をいかに地下鉄に誘導するかといったことが私は大変大事なことだと思っております。また、環境首都宣言をしている札幌市にとって、地下鉄を利用することが環境に優しいことですよということを市民の皆さんに理解してもらい、行動に移していただく取り組みが大変大事なことです。この取り組みは、交通局単独で行えることではなく、関係部局がしっかりと連携をとっていく必要があり、また、中長期的に考えてみますと、将来の利用者となる子どもたちに意識づけを行うことも効果があるのではないかと思っております。
そこで、質問でありますけれども、今、駅などでポスターが張られておりますが、私も近づいて見てみました。乗ってコ！プロジェクトという取り組みが始まっているお知らせのポスターでありますけれども、まず、このプロジェクトの目的についてお伺いいたします。
◎新谷 事業管理部長 乗ってコ！プロジェクトの目的についてでございます。
このプロジェクトは、環境負荷の少ないエコな乗り物である地下鉄、市電をもっと利用していただくことで、市民の皆様と交通局が一緒に環境問題に取り組むことを目的として、９月１日にスタートしたところでございます。プロジェクトの柱は、大きく２点ございまして、１点目は、市営交通はエコロジー・アンド・エコノミーを合い言葉に、地球にエコ、お財布にエコ、時間にエコをＰＲすることで地下鉄、市電の利用促進を図ることでございます。特に、地下鉄につきましては、目指せ60万人を掲げ、さまざまな取り組みを展開してまいりたいと考えております。
２点目は、ＩＣカード乗車券ＳＡＰＩＣＡの普及でございます。
ＳＡＰＩＣＡは、繰り返し使える環境に優しい乗車券としてＰＲしていくほか、ＳＡＰＩＣＡを活用した取り組みを展開することで普及促進を図ってまいります。
なお、このプロジェクトを展開していくに当たりまして、のってコグマ、のってシマウマ、のってカエルの３匹の動物で結成されております「のってこ〜ず。」というユニークなキャラクターを制作し、プロジェクトを進めているところでございます。
◆青山浪子 委員 今のご答弁にもありましたように、このポスターは、エコを切り口にした利用促進の取り組みとのことであります。
しかし、ポスターを見てみますと、今言ったように、のってコグマ、のってシマウマ、のってカエル、それが字も本当に小さくて、イラストが描かれておりますけれども、具体的に何が行われているのか、また、これから何が行われるものなのか、足をとめて見ましたが、はっきり言いましてわかりにくい感じがいたしました。実は、私ばかりかと思い、友人の方にも聞いてみましたが、残念なことに、この取り組みについて知らないと言っておりました。きょうの委員の中にも、このポスターは見ているが、多分、何をあらわしているのかわからない人の方が多いのではないのかなというふうに思います。残念なことでありますけれども、実態はこのようなことであります。
今回、東西線にもホームさくが設置されましたが、子どもの視点から見ても少し殺風景ではないか、子ども向けのイラストを活用することもできるのではないかと、我が会派の中でも意見が出ておりました。今回のかわいい３匹のイラストを活用することはできるのではないのかなというふうに思っております。
そこで、質問でありますけれども、このプロジェクトでは、具体的にどのような取り組みを展開しているのか、お伺いいたします。
◎新谷 事業管理部長 知らないとか、わかりにくいとのお話もございましたけれども、９月１日からスタートしたということで、私どもとしてはこれから本格的に取り組みを進めていきたいと思っております。
具体的には、まず、この取り組みを多くの方に知っていただくために、「のってこ〜ず。」を起用したＣＭ、ポスター、チラシなどを作成し、テレビや街頭ビジョン、交通局の各種広告媒体を用いて広くＰＲを展開していきたいというふうに思っております。
次に、各種企業と連携した取り組みについてでございますけれども、円山公園駅に直結しておりますマルヤマクラスと連携して、マルヤマクラス内の70店舗においてＳＡＰＩＣＡを提示するだけで割引などのさまざまな特典が受けられるキャンペーンを現在行っているところでございます。また、このほか、今後、大通商店街や札幌地下街と連携した取り組みも予定しているところでございます。さらには、12月に公開されるアニメ映画と連携し、地下鉄駅構内に地下鉄に関する問題を掲出し、参加者は問題を解きながら幾つかの駅をラリーしていくといった、楽しみながら地下鉄を利用していただく取り組みも実施する予定でございます。
このほか、市民参加型の取り組みといたしまして、地下鉄、市電とエコロジーをテーマにした川柳やメッセージを現在募集しているところでございまして、年末にはユニークな作品50点を地下鉄車内に掲出していきたいというふうに考えております。
◆青山浪子 委員 今、ＰＲについては、メッセージ募集など、また市民参加型の取り組みや商業施設とタイアップした取り組みなどを実施して、ちゃんとやっていますよというお答えでありました。
私は、先ほども申し上げましたが、せっかくよい取り組みをしているにもかかわらず、市民の皆さんに浸透していないのではないかというふうに思って、とても残念に思っております。せっかくポスターを張って市民の皆さんにＰＲをして取り組んでいくのであれば、ただ張ればいいというのではなく、もう少しスピード感を持って交通局の動きが市民の皆さんの目に見える必要があると思いますし、ポスターのかわいらしい動物を使ったイラストをもっともっと活用することもできるのではないかというふうに思っております。
乗ってコ！プロジェクトの取り組みについては、今年度限りのものなのか、それとも、来年度以降も展開していくのか、最後に再々質問をいたします。
◎新谷 事業管理部長 この取り組みが市民の皆さんに浸透していくためには一定の期間が必要と思っておりますので、私どもとしましても、来年度も引き続きこのプロジェクトを継続して、ぜひとも60万人達成に向けて努力してまいりたいというふうに考えております。
◆青山浪子 委員 今、来年度以降も継続するというご答弁でありましたので、私から、最後に要望を申し上げたいと思っております。
このプロジェクトは、利用促進と環境対策を結びつけたものであるとのことであり、本当にこのことが市民の皆さんに広がり、一人一人が真剣に環境に対する意識を高めていくということは大変にすばらしいと思うのですが、なかなか浸透していないということであれば、せっかく環境に対する意識を高めていこうというのに残念なことだと思います。また来年も引き続きというお話もありましたので、このプロジェクトのかわいい動物のイラストも最大限に活用して、子どもたちが喜ぶようなグッズを作成するとか、シールをつくって幼稚園や保育園の皆さんにあげるとか、皆さんと一緒にそういう取り組みをしていくことが大事ではないのかなというふうに思っております。ポスターはなかなか見づらいものがありますので、毎日、地下鉄で利用するウィズユーカードの絵柄に活用するなどして、いつも地下鉄に携わっている交通局の皆さんですので、ぜひとも、スピード感を持って乗ってコ！プロジェクトのＰＲに力を入れて取り組んでいただきますよう要望して、終わります。
○谷沢俊一 副委員長 以上で、軌道事業会計及び高速電車事業会計の質疑を終了いたします。
本日はこれをもって終了し、次回は、16日午後１時から、病院局及び保健福祉局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。
本日は、これをもちまして散会いたします。
――――――――――――――
散 会 午後４時34分...