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  1. 札幌市議会 2008-11-18
    平成20年(常任)経済委員会−11月18日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-24
    平成20年(常任)経済委員会−11月18日-記録平成20年(常任)経済委員会  札幌市議会経済委員会記録            平成20年11月18日(火曜日)       ────────────────────────       開 会 午前9時58分 ○伊藤理智子 委員長  ただいまから、経済委員会を開会いたします。  報告事項ですが、本日、審査を行います2件の陳情につきましては、それぞれの提出者より資料の提出がありましたので、お手元に配付しております。  それでは、議事に入ります。  最初に、陳情第1186号 原油・穀物急騰から国民の暮らしと営業を守るため、投機マネーの規制を国会・政府に働きかけることを求める陳情を議題といたします。  提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午前9時59分       再 開 午前10時15分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  委員会を再開いたします。  質疑を行います。 ◆坂本恭子 議員  番外で質問させていただきます。よろしくお願いいたします。  今、大所高所からのお話がありましたけれども、まず、投機マネーに対する認識について伺いたいと思います。  陳情にもありましたように、金融市場で資金を運用する機関投資家はさまざまなものがあるわけですけれども、最大のものはやはりヘッジファンドと言われる投資家だと思います。原油や穀物の先物取引によって市場が高騰するわけですから、物は動かないというわけです。こういう状況が続けば、実体経済そのものが疲弊するということになると思うのですが、そのようにお考えになっているのか、確認の意味も含めてこの点について伺いたいと思います。  それからまた、先ほど陳情者も触れておりましたけれども、さきの第3回定例会で、議会の総意として可決された意見書第2号 生活品の物価高騰に対する緊急対策を求める意見書が可決されています。担当部局として、この議会の意見書についてどのように受けとめているのか、その認識について伺いたいと思います。
    ◎渡辺 産業振興部長  今の二つのご質問に対して、一括してお答えするような形で述べさせていただきたいと思います。  まず、議員ご指摘のとおり、さきの第3回定例会におきまして、生活品の物価高騰に対する緊急対策を求める意見書が全議員の皆様の提出による意見書として採択されまして、内閣総理大臣などの関係機関に市議会全体の意思として提出されているということでございます。  この意見書に記載されておりますとおり、原料や食料品の価格高騰につきましては、本市経済に少なからず影響を与えていると思っておりますし、また、これらは投機マネーによって増幅されているというふうに認識しているところでございます。また、本市といたしましても、この意見書の趣旨を真摯に受けとめているところでございます。 ◆坂本恭子 議員  重く受けとめているということと、それからまた、本市経済に少なからず影響が与えられているというお話がございました。  そこで、改めて、投機マネーによる本市への影響、とりわけ市民生活への影響をどういうふうに考えておられるのか、本市の経済動向についてどのように見ていらっしゃるのか、この点について具体的にお聞きしたいと思います。  それからまた、陳情では、国・政府に対して働きかけをしてくださいというふうにありますけれども、今、お話がありましたように、本市の経済にも大変大きな打撃を与えているというふうに私は思うものですから、市としてできることは早急に行うべきと思っております。景気低迷の中、業者、とりわけ中小零細企業の支援が本当に重要だというふうに思っております。また、IT関係や自動車産業などでは雇いどめや解雇というような問題も広がってきておりますけれども、雇用の確保についても特段の支援が必要だというふうに思います。  先ほども陳情者の方が引用されておりましたが、けさの北海道新聞に、さっぽろ産業振興財団での相談件数が最高ということで、原油高が響いているということが載っておりました。また、本市では、石油製品の価格高騰特別対策会議ということで、これが、きょう、まさに開かれて具体化されていくということだと思うのですけれども、具体的にどのように中小零細企業への支援を行っていくのか、ここについて話せる範囲でお聞かせいただきたいと思います。 ◎渡辺 産業振興部長  まず、1点目の本市の経済状況についてお答えさせていただきたいと思いますけれども、これにつきましては、私ども経済局は、11月5日に公表しております直近の本市経済の基調判断でございます札幌経済の概況というものがございますが、その中で個人消費あるいは雇用状況、倒産件数などの指標を見ますと、全体として本市の景気については弱まっているというふうに判断しているところでございます。  また、市民生活への影響という点につきましては、最近、原油価格の下落傾向もございますけれども、依然として高水準ということもございます。これから冬季に向かって本格的な需要期ということもございまして、さらに一方で、生活に密着した食料品、日用品の価格上昇もあることから、市民生活に影響が出ているというふうに認識しているところでございます。  次に、中小企業への支援策ということでございます。  こちらにつきまして、私どもは、先ほど議員ご指摘のとおり、石油製品価格高騰特別対策会議を設置してございまして、具体的な対応策を取りまとめつつあるところでございます。  本市では、原材料高騰による影響を受けている中小企業の皆様への対応といたしまして、昨年度も臨時的な融資制度を創設して資金繰りについての支援を行ってきたところでございます。  しかしながら、先ほど申し上げましたとおり、本市の経済状況あるいは金融環境といった厳しい状況の中にあり、年末年始の資金需要期を迎える中小企業の皆様の資金繰りにおきまして、より厳しさが増してくるというふうに懸念しているところでございます。  そこで、今年度につきましても、実効性、即効性のある対策が必要であるというふうに思ってございまして、昨年度の条件をさらに緩和いたしました原油原材料価格高騰緊急対策応援資金を創設して、近々、実施の運びというふうに考えているところでございます。また、先ほども議員ご指摘のとおり、これは既に実施しておりますが、原油高騰に関する相談のフリーダイヤルも開設してございまして、さまざまな要望に応じまして、場合によってはアドバイザーなどの派遣相談を実施するなど時宜に応じた対応を進めているところでございます。今後も、きめ細かい支援策を講じてまいりたいというふうに考えております。 ◆坂本恭子 議員  市民生活への影響は出ているというふうに部長のご答弁がありましたけれども、大変厳しい状況にあるという認識はしっかり持っていただかなければいけないと思っております。それから、企業についても、年末に向けての資金繰りが本当に重要な課題になってくるだろうということで、これについてはより厳しさを増しているという認識がございましたから、ご答弁にもありましたように、きめ細やかな対応が求められているというふうに思います。  今回の石油価格の特別対策会議においては、昨年度、原油原材料価格高騰緊急対策応援資金ということでいきますと、実績は貸し付け件数19件、金額ベースでいくと8,800万円ということでした。これについても、妥当だったのかどうなのかという評価は分かれるところだというふうに思います。今、もっと実効性のあるものにしていきたい、より具体的なものにしていきたいというお話がありましたけれども、私は、改めて、きょう行われる会議の中でその辺の対応をしっかり行っていただきたいと思います。  最後ですが、先ほど、意見書の問題についての認識を伺いまして、大変重要なものだ、重く受けとめるというお話がありました。  この意見書は、もちろん私ども議会が各関係機関に働きかけをしていくものではありますが、担当する原局として、やはり、実効性のあるものとして国に対して直接働きかけをしていっていただきたいというふうに思うのですけれども、今後の対応をどのようにしていくのか、具体的にお聞かせいただければと思います。 ◎渡辺 産業振興部長  今後の国等の関係機関への働きかけでございますけれども、本市といたしましても、石油製品価格の安定化、あるいは、市民生活、企業活動の安定化に向けまして今後とも積極的に行動してまいりたいというふうに思ってございます。また、たまたま昨日でございますけれども、経済産業副大臣が来札してございまして、その折に、経済局長から、本市中小企業の機運についての現状を直接お伝えしておりまして、中小企業の支援体制の一層の強化についてお願いしたところでございます。 ◆坂本恭子 議員  積極的に対応していきたいということで、時期もよかったのですね。きのう、副大臣とお会いしてというお話を伺わせていただきました。今後、より一層働きかけを強めていっていただきたいというふうに思います。  陳情の中でも触れておりましたけれども、この15日、ワシントンで開かれたG20というのでしょうか、金融サミットの中でも、すべての金融市場、商品、参加者、これは投機筋ということだと思いますが、ここが適切に規制され、監督の対象となるというふうに明記されております。投機マネーの規制ということでは、世界がここに大きくシフトしているということですから、本市もあらゆる機会をとらえて国に働きかけると同時に、市の経済動向にも目配りをして、きめ細やかな対応をしていっていただきたいというふうに思います。  結局、大資本家、投資家、これは証券だったり、金融機関、銀行だったりというところだと思いますけれども、ここがどんどん体力がなくなっていくということになりますと、今度、市場経済の中で、銀行による中小企業、とりわけ零細企業などへの貸し渋り、貸しはがしという問題に直面していくというふうに思います。先ほどのご答弁にもありましたが、年末に向けての資金繰りに直結してくる大きな問題であり、大変大きな影響が懸念されるというふうに思うものですから、ここに対しては、先ほどアドバイザーの活用というお話もありましたけれども、よりきめ細やかな対応をしていっていただきたいということを求めて、終わりたいと思います。 ○伊藤理智子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  取り扱いについてお諮りいたします。  取り扱いは、いかがいたしますか。  (「継続」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  それでは、陳情第1186号を継続審査とすることにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、陳情第1186号は、継続審査と決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午前10時29分       再 開 午前10時30分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  委員会を再開いたします。  次に、陳情第1174号 札幌市博物館の早期開設に関する陳情を議題といたします。  提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午前10時30分       再 開 午前10時42分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  委員会を再開いたします。  質疑を行います。 ◆小川直人 委員  今、陳情の趣旨説明がございました。  私からは、札幌市博物館活動センターの取り組み状況と博物館建設に向けた今後の方向性についてお伺いさせていただきたいと思います。  本市の博物館計画につきましては、平成8年4月に、札幌市博物館基本構想、平成10年12月に札幌市博物館基本計画を取りまとめまして、「北・その自然と人」を基本テーマとする自然系総合博物館がふさわしいとの提言をされております。  それを受けまして、平成13年1月に札幌市博物館計画推進方針を策定されております。この推進方針につきまして、平成13年の第1回定例市議会におきまして、我が会派代表質問に、理事者の方から、本市の博物館については、ソフト事業を先行し、その成果をハード整備につなげていくことを基本に考えており、当面は、本年11月中旬にオープンする予定の博物館活動センターを拠点とし、市民とのパートナーシップ基本博物館活動を展開しながら市民ニーズを把握し、ソフトを蓄積、充実させる中で地域に根差した博物館づくりを進めていきたいと考えているという答弁がございました。  このころは、博物館の建設に向けて非常に機運が高まり、市民の期待も広がっていたのではないかというふうに思うのでありますけれども、現状を見てみますと、新まちづくり計画にものっておりませんし、現時点ではいつごろ建設、整備がされていくのかということが見えてこない、こんな状況になっているのではないかと感じているところであります。  平成13年11月に、札幌市博物館活動センターを開設して7年が経過しております。現在、リンケージプラザの5階、6階を暫定的な活動拠点として、さまざまな活動を展開してソフトの蓄積をしているというふうに聞いておりますけれども、現在の博物館活動センターはどのような機能を持っているのか、これまでどのような活動を展開してきたのか、まずお伺いしたいと思います。 ◎塩澤 文化部長  博物館活動センターの機能と活動についてでございます。  委員のお話にもございましたように、博物館活動センターは、平成13年、2001年1月に策定いたしました博物館計画推進方針の中で、資料収集、整理・保存、調査研究、普及・交流などの機能を持つこととしており、現在、これに基づいた博物館活動を展開しながら市民ニーズの把握や事業成果の蓄積充実を図り、地域に根差した市民とのパートナーシップによる博物館づくりを進めているところでございます。  具体的には、先ほどお話にもございましたけれども、藻岩原始林、円山原始林の植生調査と資料収集、札幌の自然モニター調査、豊平川の総合研究など五つのプロジェクトを立ち上げ、本年1月現在で、先ほどお話があった資料点数よりもさらにふえまして、8万8,000点余りの資料を収集し、公開するとともに、整理・保存、調査研究等に努めているところでございます。  特に、豊平川上流の河床でサッポロカイギュウの化石が発見されたことから、平成16年から18年にかけまして、多くの市民の方々に参加をいただきながら、大型動物化石総合調査を実施いたしまして、大学、博物館研究機関などとの連携でサッポロカイギュウが分類学上の属としては世界最古であることや、800万年前の札幌の自然環境に関する多くの成果を得てまいりました。  また、普及・交流事業の実施に際しては、より多くの市民の皆様に参加していただくことが重要と考えており、昨年度、平成19年度は、水生昆虫観察会を初め、7回の体験学習会、6回の夜間講座、10回の博物館講座、2回の企画展示、さらには、小学校理科教育にも対応いたします、標本キットでございますミュージアムボックスの貸し出しとか、道立の理科教育センターなどの科学教育機関と連携いたしまして、地球科学に関心を持ってもらうためのイベントといたしましてジオ・フェスティバルという事業などを実施しております。  また、博物館もまちに積極的に出ていく必要があると考え、集客性の高いデパートなどでサッポロカイギュウの出前展示や講演を行うなど、より積極的な活動を展開するとともに、事業成果の蓄積と普及に努めているところでございます。 ◆小川直人 委員  今、さまざまな活動を展開しながら、博物館の整備に向けてソフトを蓄積しているということをご答弁いただきました。  私も、先日、初めてでしたが、活動センターを視察させていただきました。まず、このセンターに行って感じたことですけれども、場所が非常にわかりづらい。申しわけないのですが、リンケージプラザは、裏口から入って、エレベーターはどこから乗ったらいいのかというところから始まりまして、上がって入ると、展示スペースもここが展示スペースかと思うほど非常に狭い感じがいたしました。暫定でありますけれども、本当にこの施設では、多くの方に来ていただいていろいろなものを感じていただくためには、また、札幌市としての博物館の機能を持った設備としては、ちょっと寂しいというのが実感でありました。  そして、収蔵庫には、調査研究のデータ整理をきちんとされているもの、これからのもの、いろいろなものがございました。先ほど陳情者の方からも7万7,000点が貯蔵されているということで、私も貯蔵施設を見ましたけれども、所狭しと貯蔵物が入っている状況でございました。貯蔵品の中には、先ほどもお話がありましたが、市民の善意で寄贈されたものが多く含まれておりまして、やはり、寄贈していただいた市民の皆さんは見ていただきたいという思いで提供してくれているのに、このまま眠っていていいのかと率直に思ったところであります。そして、最近では、定山渓の方で化石の発掘が行われているというふうに聞いております。今後とも、貯蔵品がますますふえていくのではないかと思っているところであります。  ほかの自治体において、最近はどこの自治体も財政が厳しいということで、博物館をつくるとなると、箱物ということでいろいろな財政出動が出てくるわけでありますけれども、そういった財政的に厳しい状況の中で、政令都市を初め、最近の全国の公立博物館の建設動向について把握されていることがあればお聞きしたいと思います。 ◎塩澤 文化部長  最近の全国的な博物館の建設動向についてでございます。  政令指定都市で見ますと、平成14年、2002年に北九州市立自然史・歴史博物館、平成19年、2007年に新潟市歴史博物館が建てられております。県立では、平成17年、2005年に山梨県博物館、平成19年、2007年に島根県立古代出雲歴史博物館沖縄県博物館美術館、国では、平成18年、2006年に九州国立博物館が建てられまして、こういったものが大きなものでございます。また、このほか、平成17年、2005年に呉市海事歴史科学館岡山市デジタルミュージアムなどの開館がございましたし、さらに、美術館においては金沢市の21世紀美術館や東京六本木の国立新美術館が設置され、話題になったところでございます。  一方、今、お話がございましたように、厳しい財政状況の中で、例えば、大分県大分香りの森博物館の廃止や、大阪府における弥生文化博物館の廃止の検討、さらに、東京都の高尾自然科学博物館八王子市への整理・統合など、行財政改革の推進や行政評価の結果を受けて統廃合が進められたり、三重県などでは計画がおくれるなどの状況も見られております。 ◆小川直人 委員  今のご答弁で、新たに博物館をオープンさせて話題になっている都市がある反面、厳しい財政状況の中で廃止や建設計画がおくれている博物館もあるという状況がわかりました。  本市において考えてみますと、今、来年度予算編成をやっているわけでありますけれども、263億円の収支不足が見込まれているという状況で、大変厳しい財政状況であります。博物館の建設となると大変大きな財政措置が必要だというふうに思います。  このような状況で、本市として博物館建設構想を今後どのように進めていく考えであるのか、お伺いしたいというふうに思います。 ◎塩澤 文化部長  博物館建設構想の今後の進め方についてでございます。  先ほども申し上げましたが、平成13年、2001年に策定いたしました札幌市博物館計画推進方針では、市民とのパートナーシップを基本に、社会の変化や人々のニーズに的確に対応しながら、事業成果の蓄積に応じて成長、発展する博物館を目指していくとしております。この基本的な考え方に基づき、建設に向けた準備活動、例えば、資料収集や普及・交流活動それ自体が成長、発展する博物館の活動であると考え、活動センターでの成果を蓄積してまいりました。  しかし、この推進方針は、おおむね10年後を目途に平成13年に策定したものであり、既に7年が経過しております。また、近年は、行財政改革の推進や行政評価はもとより、指定管理者制度の導入や公益法人の見直しなど、博物館を取り巻く状況も大きく変化してきており、基本法である博物館法も順次改正されてきております。  今後、博物館建設構想を進めていくに際しましては、推進方針の事業スケジュールの見直しや社会情勢の変化や市の財政状況等も踏まえ、集客交流や教育などさまざまな観点も加味しながら具体化に向けて検討してまいりたいと考えております。 ◆小川直人 委員  最後は、要望で私の質問を終わりたいと思います。  ただいまの答弁で、具体化に向けて検討したいと、私は非常に前向きな答弁であると受けとめさせていただきました。  活動センターに伺ったときに、学芸員の方からお話を伺ったのですけれども、ここを訪れた少年が、非常に強く興味を持ちまして、本物と見違えるほどのレプリカをつくったとのお話を聞きました。そのとき、博物館というのは子どもたちが夢とロマンを抱く場所なのだと改めて感じたわけであります。  博物館建設には多額の費用がかかるというイメージがありますけれども、今、本市が置かれている厳しい財政状況などを踏まえ、規模や内容、他の施設との併設など、工夫を凝らし、余り既成概念にとらわれないで――博物館をつくるとなると、荘厳な建物から始まってというイメージがあります。しかし、推進計画にあります趣旨に基づいた博物館ということになれば、これからいろいろな計画を練っていく上でいろいろな知恵が出て、本当に市民に親しまれる、そして、札幌市を訪れた方も札幌を感じていただける、そんな札幌にふさわしい博物館ができていくのではないかと思いますので、その辺も含めてぜひ検討を進めていただきたいと思うわけであります。  陳情者の方からも、市立博物館の整備が急務というお話がございました。私も、先ほど言ったように、今の活動センターでは、札幌市を訪れた方に札幌市博物館に連れていってくださいと言われて、連れていけるような場所かどうか、疑問を持つところであります。札幌市が誇れる博物館が早期に建設されるという期待を込めまして、私の質問と要望を終わります。 ◆宮村素子 委員  私からも、質問いたしたいと思います。  この博物館建設につきましては、平成8年から検討が始められております。平成11年末に策定されました第4次札幌市長期総合計画や第1次5年計画にも特に自然系総合博物館ということで設置がうたわれております。私も、平成10年の2定でこの建設に関して代表質問をさせていただいたところであります。そのときに、教育関係者はどういった考え方を持っているのか、それから、有識者の考え方、一般市民はどういったニーズがあるのかということをお尋ねさせていただきまして、しっかりとしたアンケート調査で、最終的にはそれぞれの関係者から大変にニーズが高い状況があることが明らかでありました。ですから、市民としては、早く、多くの観点から進めてほしいといった期待が込められていた状況にあったと思います。  しかし、経済状況の悪化とともに、行財政改革推進計画の中で見直しがされまして、建物の建設はなぜか消えてしまった。そして、今、陳情者からもございましたソフト活動がリンケージプラザの大変狭いところで引き継がれている状況であります。  そこで、1点お聞きします。  平成11年当時、建てるとしたときの金額は、おおよそどのぐらいを想定していたものでしょうか。まず、伺いたいと思います。 ◎塩澤 文化部長  平成11年当時に想定していた博物館予算規模についてでございます。  その当時は、施設整備の規模や時期の確定に至らなかったことから具体的な建設費の見積もりはございませんけれども、福岡市滋賀県神奈川県など、当時建設された他の政令指定都市や県の博物館等の調査を実施しております。こうした事例を見ますと、当時は総事業費で約170億円から250億円程度の博物館を視野に入れて検討していたと認識しております。 ◆宮村素子 委員  その当時、他都市の大変に先進的な博物館を例にとって構想としてはいろいろ立てられた、そのとき、金額はしっかり出さなかったけれども、おおよそ170億円ぐらいはかかるという考え方のもとに、この事業は財政的に大変重たいということで断念したのかなというふうに思うところでございます。  さらに、札幌市の近年の財政状況も厳しくなってございますので、170億円前後の、札幌も将来にわたって成長・発達し、そして、目覚しい発展を遂げていくような博物館構想と先ほどの答弁にありましたけれども、ただ展示して見るだけではなくて、時代とともに変化していくものだということになると、やはり一定の規模であり、予算がそこに絡んでくるのかと思うところです。ですから、安く見積もって幾らにするかということは軽々には言えませんけれども、大変多額の金額を要する。  しかし一方では、今回の陳情者の切実な声でした。やはり、保存と活用するための、特に保存庫をしっかりしてほしいということ、そのことと、調査員といいますか、それにかかわる専門職員ももっと広げてほしいという要望でありました。特にそういった要望が強いということと、それから、先ほど申しましたように、やっぱり市民のニーズも高いという経過があるのです。それから、改めて、子どもから大人まで、私は札幌に誇りと自信を持って生きていっていただくためにも、教育的な観点からも、郷土にもっと愛着を持った青少年の育成から考えましても、特にもう整備をしなければならない時期に来ていると思うところであります。  したがいまして、博物館建設の経過から、私は平成8年からこの計画は始まっていると思っていますが、もう10年以上経過して、十年一昔というふうになりますね。もうその前から引きずって、資料をたくさん集めてきているけれども、計画そのものはその当時の計画ではだめなのだろうというふうに思います。今、建てるとなると材料費等もずっと高騰していますので、多分、他都市のような170億円ぐらいではいかないのかもしれない。そんな厳しい状況にありますけれども、特に必要性といった観点から総合的に見て、新年度に向けて新たに調査費を計上して、時代に合った新たな計画を練り直す、一歩踏み出すことを進めるべきだと思うわけでありますが、いかがでしょうか。 ◎塩澤 文化部長  新年度に向けて、新たな調査費を計上する考えはないかというご質問でございます。  委員のお話にもございましたように、近年は、博物館のみならず、社会全体が先の見えない大きな変化の中にございまして、社会経済情勢や市の財政についても今後の見通しには厳しいものがあると認識しております。委員ご指摘のとおり、博物館の整備に際しましては、当面の収蔵スペースの対応や、今の時代に合った博物館システムの構築、さらにはPFIなどの民間資金活用を含めた整備方法の工夫などについて鋭意検討していく必要があると考えております。  こうした状況を踏まえながら、推進方針の事業スケジュールの見直しや社会情勢の変化、市の財政状況等も勘案した上で、調査費の計上の時期等について検討してまいりたいと考えております。 ◆宮村素子 委員  最後に、申し上げます。  今、民主党の小川委員への答弁でも具体化に向けて検討するということでした。具体化するに当たっては、やはり、その時代に合ったものということで、調査費等も含めて検討しながらスケジュールを明らかにしていきたいということでありますので、とにかく一歩踏み出しましょう、もうそういう時期ですということを申し上げて、終わりたいと思います。 ◆坂ひろみ 委員  私から、2点伺いたいと思います。  まず、博物館設置に向けて、これまでの取り組みと今後に向けてということは先ほど小川委員から質疑がありましたが、これまでの取り組みを踏まえた上でさらに活動を展開していくためには、現在の活動センターのソフト・ハード両面における拡充が必要不可欠です。  今回の陳情で、私も現地に行って見せていただきましたし、学芸員の方からもお話を伺いましたが、本当に手狭です。5階はエレベーターをおりた瞬間、エレベーターホールでカイギュウがお出迎えをしてくれるような状況ですし、6階のバックヤードの方も見せていただきましたが、本当にいろいろなものがたくさん詰まっている状態で、中には温度や湿度もきちんと管理されているものもありましたけれども、それらを含めて全体的にかなり厳しい状況だと実際に見て思いました。ですから、立地とスペースの面から言いますと、本来であれば、活動センターそのものの移転を提案したいところではあるのですけれども、宮村委員からもお話がありましたが、いろいろと課題も多いということであります。  あくまでも、将来的には博物館を設置するということですので、そうであれば、今ある活動センターを拠点にして、分室あるいはサテライト的なスペースが確保できれば、より多くの子どもたちや市民に足を運んでもらい、常設の展示などさまざまな体験をしてもらったりできるのではないかというふうに思うのです。  そうした分室、サテライト的なスペースの確保についてはいかがお考えか、1点目に伺いたいと思います。  それから、質問の2点目は、市民とのパートナーシップについてです。  市民の中にも博物館設置に向けた機運を高めようという動きがあり、サッポロミュージアム5:01という市民グループが結成されたと聞いております。市民同士が博物館のあり方について自由に意見交換ができる場として、ことしの5月にはサッポロ・ミュージアムデザインカフェを開催しています。こうした市民との連携協力による広報、PRやイベント開催などによって、多様な市民に博物館に関心を持ってもらうきっかけをつくることができ、相乗効果が期待されるのではないかと思うわけです。  今後、こうした市民団体との連携協力による活動の展開を積極的に進めるべきと考えますがいかがか、お考えを伺います。
    ◎塩澤 文化部長  1点目の分室あるいは展示サテライトについてでございます。  先ほど来、お話もございましたように、活動センターはビルの一角にございまして、通からもなかなか目につかず、認知されにくい現状にございます。  このため、昨年度からは、先ほどもお話し申し上げましたけれども、サッポロカイギュウの出前展示をデパートや大型書店のロビーなど多くの市民が集まる場所で実施してまいりました。ここでは、ふだんから博物館に意識して足を向けてくださる方々のほか、関心がなかった方々も一様に目にすることになりまして、10万人を超える多くの市民の皆様に博物館活動を知っていただけたものと思っております。また、博物館の展示空間とは違い、さまざまな制約がある中で場所を提供していただいた企業などと知恵を出し合い、連携して新しい展示空間やイベントをつくり上げていくという新たな可能性を広げたものと考えております。こうした出前展示といった活動をまちの中のさまざまな場所でさまざまな形態をとりながら展開していくことを通して、より魅力的な博物館活動の可能性を探ることが、将来的には委員からお話のございました展示サテライトの設置につながっていくものと考えております。  2点目の市民と連携協力した活動展開につきましては、これまでも市民の自主的な企画による展示室iミュージアムの設置、まちづくりと札幌の博物館を考える市民との交流、民間の協力・連携による出前展示、市民とともに実施した発掘調査、市民参加の体験学習会、市民と協力して展示室で行っている絵本の読み聞かせの会と学芸員の解説など、市民とともに活動する博物館を構築するための試みを通じてソフトを蓄積しているところでございます。  委員ご指摘のとおり、市民と連携協力した活動展開は、市民とのパートナーシップ博物館を整備するとした推進方針の基本的な考え方として重要であり、これからも地域社会と連携したイベントなど新たな取り組みを模索してまいりたいと考えております。 ◆坂ひろみ 委員  カイギュウの出前展示は、私も否定しませんし、引き続き、ぜひ続けていただきたいと思うところでございますが、単発的なものではなくて、例えば、カイギュウの展示の年間計画を立てて定期的に取り組むとか、ある程度の期間を決めてテーマごとに展示をするなど、もっと多くの市民の目にとめてもらうことが重要だと思います。そのためには、やはり、リンケージプラザの5階だけではなく、多少狭くても確保できるスペースがあれば活用すべきですし、常設が無理であれば、計画的に10区を巡回して歩くとか、地下街、地下道、広場での展示により活動センターへの誘導を図るなど、今まで以上に積極的な広報やPRに取り組むべきというふうに考えております。今、本当に人気が高いカイギュウをぜひ活用して、さらなる活動の展開を期待しておりますので、頑張っていただきたいというふうに思います。  それから、市民とのパートナーシップについてです。  いろいろ取り組んでいらっしゃるということで、ご答弁にもありましたけれども、今回、私も初めてですが、基本計画の中身を読ませていただきましたら、博物館計画のキーワードとして、パートナーシップとソフト重視、ネットワークという三つを掲げています。計画づくりへの市民参加や、開館準備段階から市民に向けた普及・交流事業の推進、幅広い人的ネットワークの形成など、開館までの準備期間を有効に活用することが求められています。また、博物館は、単なる施設ではなく、研究機関と位置づけられ、地域に開かれた博物館であることが重要です。今後も、引き続き、博物館建設に向け、積極的に取り組んでいただくとともに、優秀な学芸員の確保と市民が主体となったボランティア組織や協力支援組織との連携・協働にもぜひ力を入れていただくことを要望しまして、質問を終わります。 ◆坂本恭子 議員  私からも、番外で恐縮ですけれども、また質問させていただきます。  今、ソフト先行でハードは後という中で、何とか建設に向けての具体的な検討に入っていきたいというお話もございました。そういう意味では、先ほどご答弁にもありましたけれども、豊平川の河床から800万年前のサッポロカイギュウが発掘されたということで、お話にも出てまいりましたが、2004年度から3カ年かけて大型動物化石総合調査が行われてまいりました。その結果、昨年3月には、このサッポロカイギュウとその時代の解明ということで調査報告も出されております。この中にも、今まで委員の段々のお話がありましたように、調査、発掘の中でも市民が参加するというようなことで、調査そのものが自然史の学びの場、教育の場になっているというふうに理解しているところです。そういう意味では、どんどん発展させていっていただきたいというふうに思っているところです。  やはり、博物館という箱物ができ上がってくることになりますと、先ほど来のお話にもありましたように、デパートなどでの出前展示あるいはサテライト的なスペースということではなくて、この3カ年で行われてきた総合調査のように、研究成果の積み重ねが大変重要になってくるのだろうというふうに思います。そうなりますと、ある程度のスペースの中で博物館ということになりますと、展示物全体の流れというのでしょうか、歴史の成り立ち、言えば札幌の生い立ちというようなことだと思うのですが、そういうストーリーの構成が重要になってくるというふうに思います。  全国のいろいろな博物館、資料館などを見てまいりましても、やはりそういうものが積み重ねられて順々に展示されてくると思うものですから、今、サッポロカイギュウというものが目玉になっていて、そこからいろいろ歴史的な発見、発掘もされているわけですけれども、この3年の総合調査の後、さらに札幌の太古を探る調査研究がどういうふうに継続的に行われているのかどうか、その1点だけ質問させていただきたいと思います。 ◎塩澤 文化部長  大型動物化石総合調査のその後についてでございます。  議員ご指摘のとおり、3年間にわたる大型動物化石総合調査は、事業としては一応の収束をいたしましたけれども、札幌の太古の姿を明らかにする調査研究は引き続き博物館活動の中で継続しております。サッポロカイギュウにつきましては、海外の学会に発表するための研究を続けておりますほか、カイギュウの比較研究に関して道内外の研究者への情報提供や出前授業などでの教育普及活動などを行っております。  また、このたび、サッポロカイギュウが発見された地点から400メートルほど上流の南区小金湯において新たに大型の鯨の化石が見つかったことから、先週末の土曜日に緊急の発掘調査を実施し、左鎖骨2点及び連続する胸椎から腰椎にかけての化石など多くの資料を採取しております。この鯨化石は、大型の種が多く属するヒゲクジラ亜目という種目に分類される可能性が高く、サッポロカイギュウとほぼ同時代の札幌の海には大型の鯨が確かに生息していたことを裏づけるものであり、今後、太古の札幌の豊かな海の姿を復元していく上で新たな成果が得られるものと期待しているところでございます。  このように、サッポロカイギュウ化石から始まりました豊平川の調査研究は、さらに新たな発見とその探求へと発展しているところであり、その成果につきましては今後とも速やかに市民の皆様にお知らせしてまいりたいと考えております。 ◆坂本恭子 議員  今、小金湯の方でヒゲクジラとおぼしき化石が発見されたということで、すばらしいですね。太古の時代、札幌がどういう状況だったのかということを、本当に丁寧に新たな調査も旺盛に進めながら発展させていっていただきたいというふうに思います。そういう中で、本当に博物館がどういう機能であるべきなのか、札幌市はどういう姿だったのかということを、時系列的と言ったらいいのでしょうか、ストーリーを持たせる中で、市民がそこに触れ合うような機会を十分につくっていく、そのためにもハード面での整備をぜひ具体的に急いでやっていただきたいというふうに思います。やはり、ハード面の整備が急がれると思うものですから、その点について私からも要望したいというふうに思います。  それから、先ほど陳情者からは7万7,000点の資料があるというお話でした。先ほどのご答弁では、さらにふえて8万8,000点の収蔵物があるということでしたが、また新たにヒゲクジラという大きな化石が発掘されているということです。そういう意味では、専門職である学芸員の増員、それから、それらをきちんと調査していく調査員の補強、また、資料のための司書の配置がますます求められるだろうというふうに思います。  さきの定例会では、私どもの伊藤(理)議員から人員の配置についての要望もさせていただいたところですけれども、改めて、新たな発見があったことも踏まえて、より一層、人員の配置についても計画的に行っていくように要望して、私の質問を終わりたいと思います。 ○伊藤理智子 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  取り扱いについてお諮りいたします。  取り扱いは、いかがいたしますか。  (「継続」と呼ぶ声あり) ○伊藤理智子 委員長  それでは、陳情第1174号を継続審査とすることにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  異議なしと認め、陳情第1174号は、継続審査と決定いたしました。  最後に、札幌コンサートホールKitara小ホールの利用料金の見直しについてを議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎塩澤 文化部長  札幌コンサートホールKitara小ホールの活性化につきましては、さきの決算特別委員会におきまして、その取り組みの必要性についてご指摘をいただいたところでございますが、指定管理者である財団法人札幌市芸術文化財団とも、早速、協議の上、このたび、小ホールの利用料金の見直しを行うことといたしましたので、その概要につきましてご報告いたします。  お手元に配付させていただきました資料をごらんいただきたいと存じます。  このたびの小ホールの活性化の取り組みは、利用料金の見直しにかかわる事項でございまして、新たに直前割引と平日割引の制度を設けるとともに、レセプショニスト料金を減額し、利用者の負担軽減を図る内容となっております。これは、小ホールの平日の利用率が特に低くなっていることや、レセプショニストの配置について利用者からご意見をいただいていることを踏まえたものとなっております。  まず、直前割引でございますが、アマチュアなどの非営利の団体個人が小ホールを利用する場合に、利用日の前の月の10日から利用日の15日前までにお申し込みをしていただきますと、施設利用料金、舞台技術料金、レセプショニスト料金、備えつけ物件利用料金といったすべての料金を約50%割引するものでございます。  次に、平日割引でございますが、小ホールを平日に利用する場合に、料金のうち、施設利用料金を約15%割引するものでございます。  三つ目のレセプショニスト料金の見直しにつきましては、レセプショニストを、現行、小ホールの場合、8名から14名配置しておりますが、それを一律2名削減し、料金を9,100円減額いたします。  以上が見直しの概要でございますが、これらの新しい利用料金の実施時期につきましては、来年4月1日からとしております。  なお、具体的なモデルケースにおける現行料金との比較につきましては、資料の裏面をご参照いただきたいと存じます。  本市といたしましては、このような利用料金の見直しを行うことによりまして、小ホールの利用促進を図ってまいりたいと考えております。 ○伊藤理智子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆宮村素子 委員  それでは、私から質問させていただきます。  札幌コンサートホール小ホールの利用料金の今回の見直しについては、さきの決算特別委員会でも私どもの横山議員から質問させていただいておりまして、その後、検討をいただいたものかと思います。  ただいまのご報告によりますと、直前割引、平日利用割引、そして、レセプショニストの配置数の見直しの3本立てで利用者の負担の軽減を図るということでございました。大変に努力していただいたことは評価いたしたいと思います。市民にとっても、料金の値下げは大変に歓迎すべきことだと思っております。  しかし、今回の利用料金の見直しで、どの程度の利用率を見込んでいるのかなと思います。引き下げたのだけれども、利用率が変わらなかったということでは減収になってしまうものですから、その点、どのように考えていらっしゃるのか、まず、1点お聞きしたいと思います。  それから、実施時期を来年の4月1日ということで、年度のかわりということはけじめとしては大変にいいですし、理解しやすいし、市民にも説明しやすい、年度がわりということではありますけれども、とにかくできるだけ市民の方に利用していただくということでございますので、少しでも、年明けの準備ができた段階からできないものかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎塩澤 文化部長  まず、利用料金の見直しによる利用率の向上と利用料金収入についてでございます。  現在、札幌コンサートホール小ホールの利用率は、週末が80%を超えているのに対しまして、平日が30%台と低くなっており、平均で50%台を推移する結果となっております。私どもといたしましては、このたびの利用料金の見直しによりまして、特に利用率の低い平日の利用率を引き上げ、小ホールの平均の利用率を60%台にしたいと考えております。利用料金収入につきましては、利用率の向上により引き下げ分を補うことができるものと考えております。  次に、見直しの実施時期についてでございます。  利用料金の見直しにつきましては、コンサートホールの諸規程の改正や市民への周知期間が必要であることから実施時期を来年4月1日としておりますが、このうち、事務手続が比較的容易な直前割引につきましては、来年2月に試行的に実施することを検討しているところでございます。 ◆宮村素子 委員  ただいまのご答弁によりますと、平日の利用が落ちているということで、そこに手を入れると。今、利用状況は平均5割前後ですね。6割を目指すということで、10%上げる、50%から60%に上げるということですから、上がったことで帳じりは合うというのか、増収になる見込みなのですね。そういうことですので、大いに利用しやすい状況といいますか、これだけしたのだからどうぞという市民へのPRを十分にしていただきたいと思います。市民が一段と喜んで利用してくれればと、私も期待するところでございます。  座席数も453席で、清田区民センターでもいろいろ区のコンサートが行われております。あそこは300席ぐらいなのですね。やっぱりちょっと手狭だと思うときもありまして、子どもたちから大人まで、みんなが芸術文化活動推進の一翼を担うという意味でも、多く、どんな分野でも使ってくださいというふうに広めていっていただいて、市民の文化活動がさらに深まっていき、高まっていけば、それにこしたことはないと思うところでございます。ぜひとも、2月の試行をやっていただいて、順調に推移しますように、引き続きご努力を願って、質問を終わります。 ◆宮本吉人 委員  今、小ホールということで議題になっていますけれども、私は、Kitara全体の利用も含めて、あわせて質問いしたいと思います。  その質問の趣旨は、レセプショニストと言いましたか、これは、市民が利用するに当たって、会場の使用料金などについてはそれなりの受けとめ方はするのですけれども、この案内係、何人か張りつく女性の方ですね。こういう方々の料金が余りにも高いということで、これが非常に負担になっているのです。確かに、コンサートホールでありますから、行うものの内容によってはああいう方々が必要で、きちっとクラシックだとかなんとかというときには確かにああいう方も必要かなというふうに思うのですが、一般的な市民利用の場合は、正直に言ってあそこまで要らないのですよ。私もかかわりながら、山鼻青年会というところで、毎年、ニュー・イヤーのコンサートをやっているんです。近隣の小・中・高校のそれぞれの音楽の発表会をあそこでやってあげているのです。その場合、ほとんど青年会のメンバーが受け付けから何から全部やるのです。そうすると、そういった女性の高い料金まで払わされてやるというのは非常に負担が大きいのですね。  ですから、私は、2名減らしましたからなんて、こんなことではいけないというふうに思う。確かに、素人が使うのだし、ましてや、初めてであれば、いろいろ不案内な部分があり、そういった部分も必要かと思いますから、最低限のそういった方々は必要かと思いますが、通常の受け付けとか、あるいは場内の案内などについては全部主催者でやれるんですよ。ですから、そういう主催者でやれる部分まで高い料金の人件費を割り当てするような、これは施設利用料と関係ないはずですね。  ですから、私は、この部分について、2名なんて言うのではなくて、イベントの内容によって、施設案内やら施設の管理上、最低これだけのレセプショニストは必要です、それ以外については、必要であれば何人でも配置しますよ、自分でやれるところがあれば、それ以外はやっていただいて人件費を削減するといった部分の配慮が必要ではないかと私は思うのです。  だから、今後においては、この部分も検討し、考えるべきではないかと。利用者の立場から考えますとそう思うものですから、あえて質問させてもらいます。 ◎塩澤 文化部長  レセプショニスト制度につきましては、ヨーロッパのホールや国内の一流ホールにおきまして、当該業務を担当する職員の配置が確立されていることを受け、札幌市がすぐれた音楽芸術都市になるためには観客マナーの育成を含めたクラシック音楽全体のイメージアップと国内一流ホールと同水準以上のサービスの提供が極めて重要であると考えられたことから導入されたものでございます。レセプショニストは、開演前や閉演後の短い時間に多人数のクローク業務を行うほか、災害等が発生した場合には、迅速に避難誘導を行い、来館者の安全確保に努めるなど、その業務内容はかなり専門性の高いものとなっております。  このたびの小ホールの利用料金の見直しに際しましては、個々のレセプショニストの業務内容と役割分担を再検討いたしまして、現行の配置数から2名削減することといたしましたが、レセプショニスト制度が導入された経緯と専門性の高い業務内容を考慮いたしますと、コンサートホールの運営方針として今後も一定数のレセプショニストを配置することが必要であると考えております。 ◆宮本吉人 委員  全然、話になっていないね。  その趣旨はわかるんです。ですから、そういった専門的な知識を持った方が主導的役割の中で最低限の配置をすることに関して私は異存を申し上げません。しかし、イベントの中身によってはそこまで求めない、そこまでの内容は必要ない。例えば、直前割引なんていったら、事前に練習するんでしょう。観客なんかだれもいないんだよ。それなのに観客誘導だとか、危険の場合のあれだとか、そんなものが必要なんですか。  私は、皆さん方が持っているそれだけのレベルを保ちたいという意識はわかりますよ。それも大事にすべきだと私は思います。しかし、必要のない部分まで、規則だから、ルールだからと言って負担させることに関して私は異議を申し立てているんです。わかりますか。  ですから、今、検討した結果、2名減らしましたではない。2名減らしましたけれども、今後においてもそれも検討してみたいと言うんだったら私は納得しますけれども、全く答えが逆だからもう一回質問したんですよ。もう一回答弁してください。 ◎塩澤 文化部長  レセプショニストの業務として、コンサートホールにふさわしい高品質のサービスの側面、それから、もう一つ非常に重要な面として危機管理の面、お客様の安全確保、そのために訓練等を行っております。それぞれ配置されたレセプショニストが、災害等が発生した場合に、直ちに観客、スタッフ等を誘導するという側面も非常に大切な面であるというふうに考えております。  繰り返しになりますけれども、今後も一定数のレセプショニストの配置は必要であると考えております。 ◆宮本吉人 委員  話にならん。静かに質問していたら、こういう答弁しか返ってこないということは、全く役人の答弁だね。現実を考えてごらんなさい。あなたが言っていること、直前利用なんていうのは何人使っているの。観客はいるんですか、いっぱい。それなのに、観客誘導だとか、万が一の災害なんて、そんなもの、直前のときにいるんですか、何人か。  だから、そんな四角四面の枠にはめた、ルールにはめたような話でなくて、柔軟性を持った運用をしてください。ましてや、直前利用なんて、利用レベルが必要だなんていうために、本番と大した変わらないような人員配置が必要だなんて、到底思えません。現実を考えたら。  その辺のところ、だめだ。繰り返しの答弁だから、局長、やってください。 ◎梶原 観光文化局長  今、宮本委員からお話を承りましたけれども、実は、私も去年の7月にこちらに参りまして、何回かコンサートホールを利用して同じ考えを持ちまして、部長、課長に相談したことがございます。  やはり、今の話は、私も納得したという経緯がございますが、宮本委員以外の方も何となく検討してみたらという私への目線も感じますので、結論はどうなるかわかりませんけれども、帰って、もう一度、職員と一緒に相談してみたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○伊藤理智子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会します。     ――――――――――――――       閉 会 午前11時40分...