札幌市議会 > 2008-10-23 >
平成20年第二部決算特別委員会−10月23日-05号
平成20年第一部決算特別委員会−10月23日-05号

  • 森羅万象(/)
ツイート シェア
  1. 札幌市議会 2008-10-23
    平成20年第一部決算特別委員会−10月23日-05号


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-26
    平成20年第一部決算特別委員会−10月23日-05号平成20年第一部決算特別委員会  札幌市議会第一部決算特別委員会記録(第5号)               平成20年(2008年)10月23日(木曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 34人     委 員 長  恩 村 一 郎      副委員長   村 山 秀 哉     委   員  川口谷   正      委   員  西 村 茂 樹     委   員  福 士   勝      委   員  大 嶋   薫     委   員  三 宅 由 美      委   員  桑 原   透     委   員  長谷川   衛      委   員  宝 本 英 明     委   員  山 口 かずさ      委   員  三 上 洋 右     委   員  馬 場 泰 年      委   員  勝 木 勇 人     委   員  高 橋 克 朋      委   員  近 藤 和 雄     委   員  村 松 正 海      委   員  長 内 直 也     委   員  宗 形 雅 俊      委   員  小 嶋 裕 美     委   員  飯 島 弘 之      委   員  義 卜 雄 一     委   員  本 郷 俊 史      委   員  青 山 浪 子     委   員  谷 沢 俊 一      委   員  阿知良 寛 美     委   員  國 安 政 典      委   員  井 上 ひさ子
        委   員  坂 本 恭 子      委   員  村 上   仁     委   員  佐 藤 典 子      委   員  小 倉 菜穂子     委   員  松 浦   忠      委   員  佐 藤 美智夫       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午前10時 ○恩村一郎 委員長  ただいまから、第一部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、第4款 環境費 第1項 環境計画費及び第2項 清掃事業費について、一括して質疑を行います。 ◆國安政典 委員  私からは、ごみの諸問題につきまして、一つは減免制度などといった問題、もう一つはアルミ缶などの持ち去りの問題につきまして、順番にお聞きしたいと思います。  ことしの第2回定例市議会の議案審査特別委員会におきまして、家庭ごみの有料化にかかわる減免制度につきまして質問させていただいたところでありますけれども、このときには、まだ有料化にかかわる条例の議決の前の時期でもありましたので、予定している減免対象者の範囲だけが明らかにされたわけであります。それから時間も経過し、いよいよ説明会も始まるところでありますので、この減免制度について、これまでどのように検討が進んできたのか、具体的にしていただきたいと思います。  質問でありますけれども、家庭ごみ有料化にかかわって予定している減免制度は、乳幼児の紙おむつの減免、それから、高齢者、障がい者などの紙おむつの減免、生保減免、このようにあったわけでありますが、それぞれの具体的な手続、指定袋の配布方法などといったことについてお伺いしたいと思います。  また、それぞれの件数はどれぐらいを想定しているのか、お伺いしたいと思います。  それから、スリムシティさっぽろ計画におきましては、道路や公園などの公共の場所を清掃した場合に出るごみについて、無料のごみ袋、いわゆるボランティア袋を配布することも検討する旨の記載がありますけれども、今までその検討内容については明らかにされていないわけであります。例えば、バス停の周りの吸い殻を自主的に清掃しているグループがあったり、公共の場所を自主的に清掃している方、こういった方々は、今後、有料化になったらどうすればいいのかというふうに言っているわけであります。ボランティア袋の配布方法はどのようになるのかということを気になさっているわけであります。また、町内会など地域の方々が総出で自分たちのまちの一斉清掃を行っているのはよく見かけるわけでありますけれども、このような町内清掃の場合、現在は、清掃事務所に連絡しますと無料で収集してもらえるようになっているわけであります。今後、このような場合も、このボランティア清掃の専用のごみ袋を使用しなければならないのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。  ボランティア袋の配布方法について、その概要をお伺いしたいと思います。  2点お願いします。 ◎山崎 環境事業部長  大きく2点のご質問がございました。  まず、その1点目の減免の具体的な手続、指定袋の配布方法とそれぞれの件数についてでございます。  まず、乳幼児の紙おむつ減免の対象者であります2歳未満の乳幼児と生活保護受給世帯につきましては、特に、対象者からの申請手続等は必要とせず、札幌市において引きかえ券を作成いたしまして、直接、各家庭に郵送して、そして身近な場所で指定袋と交換していただくようなことを考えております。また、高齢者、障がい者の紙おむつに関する減免につきましては、対象者を紙おむつの給付サービスを利用している方というふうにしておりますので、毎月、紙おむつを宅配する際に1組10枚ずつの指定袋をあわせてお届けする仕組みを考えております。  次に、対象件数についてですが、スタート時に乳幼児が3万件、生活保護が3万5,000件、高齢者、障がい者が5,000件を見込んでおります。その後、毎月出生する子どもは1,300件、新たに保護開始となる世帯が、現在のところ、月400件と見込んでいるところでございます。  また、2点目のボランティア袋の配布方法についてでございます。  ボランティア袋の配布方法につきましては、個人、団体を問わず、ごく簡単な交付申込書を書いていただきまして、各清掃事務所や区役所、土木センター、まちづくりセンターなどで配布してまいりたいと考えております。  なお、ボランティア袋は、公共の場所で清掃したごみをごみステーションに出していただく場合に、無料で収集するための手段として利用していただく袋でございます。したがいまして、お話のございました町内清掃のように、収集日時や場所を事前に調整した上で、清掃事務所が直接回収に伺うような大規模なボランティア清掃につきましては、このボランティア袋を利用していただく必要はございませんで、従来どおり、中身の見える袋をご利用いただく予定でございます。 ◆國安政典 委員  区役所やまちづくりセンターでもという意味におきましては、我が会派も、以前に、清掃事務所というのは市民にとってはまだ本当に遠い感があるということを申し上げたことがありますが、そういった意味におきましても少し安心したわけであります。ただ、実際に窓口に来た人に、だれにでも幾らでも配布するということになると、この制度自体がなし崩しになって不正につながりやすいということで、そうなっては困るわけであります。そうはいたしましても、自主的に公共の場所を清掃するこういった皆さんの活動の芽を摘むことのないように、配布方法につきましては配慮をお願いしたいと思うところであります。  続きまして、アルミ缶などの持ち去り対策について質問させていただきます。  これまでも話題になっておりますが、特に最近、さまざまな金属価格の高騰ということもありまして、ごみステーションからアルミ缶を持ち去るということをよく目にするわけであります。最近では、本格的にあおりをつけたトラックを横づけして堂々と集めているようなことを私自身も目にしたことがあります。今、市が収集しているアルミ缶につきましては市の方で売却していると思うわけでありますが、このように持ち去りの規模がどんどん大きくなっていきますと、その売却量、また、その額につきましても影響しているのではないかというふうに思うわけであります。  そこで、アルミ缶の売却量はこれまでどのように推移しているのか、もし売却量が減少しているとすれば、それによる市の収入の減少はどの程度になっているのか、お伺いします。 ◎長岡 清掃事業担当部長  1点目のアルミ缶の売却量の推移についてでございます。  札幌市では、瓶・缶・ペットボトルの分別収集を平成10年10月から開始しておりまして、収集したアルミ缶、スチール缶は選別した上で入札によって売却しております。通年で収集を実施した平成11年度以降、平成17年度までの間のアルミ缶は、年間2,600トンから2,700トンで推移してまいりました。その間、アルミ缶の取引価格が高騰してからは、平成18年度が2,380トン、平成19年度が2,137トンと、アルミ缶の減少が続いております。  2点目の市の収入の減少についてでありますが、平成17年度の売却量2,674トンでございますけれども、それと、先ほど申し上げました平成19年度の2,137トンと比較いたしますと、537トン、約20%の減少となっております。これに平成19年度の平均売却単価、これは1トン当たり約19万7,000円でございますけれども、それを乗じた金額に換算いたしますと約1億600万円となります。  アルミ缶の減少につきましては、集団資源回収など市民の皆様のごみ減量の努力による影響もあると考えられるところでございまして、持ち去られたアルミ缶の量を正確に把握することは難しい面がございます。しかしながら、アルミ缶の減少の主な原因は、ごみステーションからの持ち去りが主な要因であると考えられることから、持ち去りによる市の収入減少は、少なくとも数千万円相当になるのではないかと推定しているところでございます。 ◆國安政典 委員  市民の皆さんは、市の収入になるというふうに思ってごみステーションに出しているわけでありまして、そういった意味からしても、それだけの減収、損害を受けているとすると、やはり、これは見逃せない問題であるというふうに思うわけであります。  さきの2定の議案審査特別委員会におきましても、我が会派の谷沢委員がアルミ缶の持ち去りの問題を取り上げさせていただきました。世田谷区で罰則規定をつくって摘発した件が最高裁で係争中ということもありまして、その裁判の内容も踏まえて検討していくというご答弁だったかと思います。最高裁では、7月に起訴された全員に有罪判決が出た、そういう報道がございました。  そこで、札幌市として、アルミ缶持ち去りについてどのような内容の規制を検討しているのか、また、この規制の実現に向けたスケジュールはどのようになっているのか、あわせてお伺いします。 ◎長岡 清掃事業担当部長  1点目の規制の内容についてでございます。  現状においては、持ち去りを禁ずるものはございません。そこでまず、札幌市廃棄物の減量及び処理に関する条例において、ごみステーションに出されたアルミ缶などを持ち去ることを禁止するよう定めることを検討しております。  次に、持ち去りを行った者に対して、市長は、そのような行為をやめさせるため、まずは禁止命令を行うことができることといたします。さらに、この禁止命令に従わない違反者に対しましては罰金を科することを検討しております。罰金の額につきましては、持ち去り禁止の実効性を高めるため、アルミ缶の取引価格や同様の規制を設けている他都市の例を参考として、20万円以下とすることを検討しております。持ち去り禁止の対象物につきましては、現在、有価で取引されているアルミ缶、スチール缶、ペットボトルとすることを条例施行規則で定めることを検討しております。  2点目の今後のスケジュールについてでございますが、検討している規制の内容が、市民に義務を課し、権利を制限することに該当することから、11月にパブリックコメントを行い、来年の第1回定例市議会において提案する方向で準備を進めてまいりたいと考えております。 ◆國安政典 委員  持ち去りにも、個人的な利益のために行っているものもあれば、一方で、町内会とかボランティア団体がみずからの収入とするために、地域の方々が行っているものも現実にはあるというふうに思います。個人的な利益のために行っているものは当然規制されるべきと思いますけれども、町内会のような公的な組織の収入に充てるのであれば認められてもよい面もあるかと思うところであります。  そこで、町内会の収入に充てるなど、目的によっては規制の対象としないことも考えていいと思いますがいかがか、お伺いします。 ◎長岡 清掃事業担当部長  規制の対象についてでございます。  町内会などでそのような活動をしているケースがあるということは認識しております。  しかしながら、ごみステーションに排出されたものを持ち去ることにつきましては、家庭ごみに対する市の処理責任の観点から、一律に規制の対象とせざるを得ないものと判断しておりますので、そのあたりはご理解をいただきたいと考えております。  アルミ缶を収集して町内会等の収入にするということであれば、市のステーション収集とは別に、集団資源回収を活用していただければと考えているところでございます。 ◆國安政典 委員  さきに申し上げましたとおり、市民は市の収入になると思って期待をして分別しているわけでありまして、これを横取りする行為であるアルミ缶の持ち去りをなくせるような実効性のある条例を定めることは、私も大事だというふうに思うわけであります。  ただ、町内会の中には、先ほど申したとおり、よかれと思ってアルミ缶だけをステーションから抜き取っているところもあるわけであります。一律に規制せざるを得ない、集団資源回収を進めるべきというお話でありましたけれども、市のステーションと別にということであれば、事前に十分に周知していただきたいと思うのです。よかれと思ったことが罰せられる、当然、禁止命令とか、そうした手続を踏んでからということもありますが、その前にしっかりと周知していただけますよう要望させていただきまして、私の質問を終わります。 ◆村上仁 委員  私は、ごみステーションの問題について質問いたします。  まず最初に、厚別区内のある中高層マンションで住民の皆さんが取り組んだごみステーション改善に関する事例を一つ紹介させていただきたいと思います。  このマンションは、築10年、58世帯が住んでいます。マンションの入り口付近の歩道上には、マンション専用ごみステーションが設置されております。管理人の方や、心ある住民の方々が、自分たちの排出したごみが散乱しないように、自主的にごみステーションの管理も行ってきたというふうに聞いております。  しかし、残念ながら、住んでいる人以外の不法投棄がされる、あるいはまた、58世帯ですから、マンションとしては中程度かもしれませんけれども、それでも歩道上にはかなり山積みされたごみが出る、そういう美観上の問題があります。さらには、夏になりますと、それだけ量も多いですから、当然、悪臭もする。そして、冬に雪が降れば歩道が著しく狭くなるという問題があり、昨年からことしにかけて、マンションの理事会や総会などで、ごみステーションの改善をどうやっていくべきかということについて、住んでいる住民の方たちが知恵を出し合い、協議をしてきたというふうに聞いております。  そこで、住民が決断したステーションの改善策というものでありますけれども、自分たち専用のステーションを敷地内に設置しようということでありました。しかし、マンションの敷地内、いわゆる共用部分と言いましても、そのほとんどが駐車場であったり、花や木を植えている植栽部分と言うのでしょうか、そういう部分でありまして、設置するスペースがなかったということであります。  そこで、道路に面しているコンクリートでしっかりと囲われている植栽部分の一部を取り壊して、マンション専用ごみステーションを設置することにしました。そして、どうせつくるのであれば、できるだけいいものをつくろうではないかということにもなり、そのマンションの方が使っているドアのかぎでなければステーションのドアもあかないようにしたそうです。つまり、囲いだけではなく、当然、屋根もついているし、ドアもついている、かぎがなければ第三者はあけられない、外側からはそのごみが全く見えないのですね。そういうごみステーションをつくることを決断いたしました。  この工事費が約200万円かかったそうです。1世帯当たりにしますと3万4,000円くらいの負担であったというふうに聞いております。ちょうどこのころ、市議会でごみの有料化が議論されている最中でもありまして、このマンションの住民からは、有料化を行うより先に、ごみステーションの管理や運営の問題で、市はもう少し住民と一緒に知恵も出して、何らかの助成も検討してほしいんだというような意見も出されたというふうに聞いております。  そこで、質問ですが、市内にはこのようなマンションや共同住宅などで、歩道上にその建物の専用として設置されているごみステーションがどのような実態なのか調査したことがあるのかどうか、まず、この点についてお伺いしたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  ただいまの質問につきまして、平成18年度に、札幌市のごみステーションすべてについて実態調査を行っております。そのときの調査では、ごみステーションの数は、全部で3万1,806カ所ございました。このうち、専用ステーションが約26%の8,170カ所ございまして、また、敷地内にあるごみステーションは7,029カ所でございました。共同住宅で歩道上のごみステーションというお話でございましたけれども、敷地内のごみステーションはほとんど専用ステーションであると考えられますことから、この専用ステーションの8,170カ所から敷地内ステーションの7,029カ所を差し引いた約1,000件のごみステーションがマンションなどの専用ステーションとして歩道上に設置されているものというふうに推計しているところでございます。 ◆村上仁 委員  平成18年ですから、2006年にすべてのごみステーションを調査したと。3万1,806カ所ですか、そのうち、ごみステーションが、マンションなど建物の専用のごみステーションとして歩道上に設置されているところは約1,000件ぐらいだということであります。最近の新築マンションは、建築時から敷地内にごみステーションを設置していますが、先ほど私が紹介した事例のように、ある程度の年数、10年とか14〜15年という年数がたった中高層マンションでは、やはり歩道上にごみステーションを設置している例があるんだと思うのですね。私は、結構あるというふうに思っていますし、そのようなごみステーションでは、住民の数も多いことから、歩道に出されているごみの量も当然多くて、山積みされている状況かと推測されます。  これは、地域の環境の問題やまち並みの美観上の問題でもあります。また、歩行者の通行の障害にもなり、安全上の問題もあると思います。このようなごみステーションでも、建物によってはその敷地内に移設できるものもあるかと思います。特に大規模修繕、10年、15年とたってきますと、ほとんどのマンションが何らかの修繕を行うと聞いておりますが、こういう大規模修繕の時期を迎えた中高層マンションでは、住民の方が協力することによって、敷地内へごみステーションの移設が可能ではないかというふうに考えます。  そこで、質問ですが、本市では、今現在、歩道上に設置されている中高層マンションなどの専用ごみステーションでもその敷地内に移設できるかどうか、こういう調査を行い、そして、移設を進めるべきだと考えますがいかがか、伺います。  それから、先ほどマンションなどで歩道上に設置されている専用のごみステーションが約1,000件とご答弁がありましたけれども、マンションの規模あるいは賃貸なのか、分譲なのか、どんな状況なのかという部分を把握していれば、あわせてお示しいただきたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  まず、歩道上に設置されているマンションのごみステーションを敷地内にというお話でございます。  本年10月から、ご案内のとおり、ごみパト隊を1事務所2名、計14名を先行配置しておりまして、ごみステーションのパトロールを開始しているところでございます。その中で、共同住宅のごみステーションの排出状況などの調査は行ってきております。  委員お話のございました歩道上に設置されている中高層マンション専用ステーションで排出状況の悪いものは、例えば、美観上の問題であるとか、歩行に支障を来すようなケースがあるというお話でしたけれども、そういったものにつきましては、移設できるかどうかという視点も含めて調査に当たり、中高層マンションの所有者であるとか管理人等と改善に向けた話し合いを行ってまいりたいというふうに考えております。  ただ、すべてということではなく、適正にごみステーションが管理されているものも当然あると思いますので、そういった著しく支障のあるようなものについて、私どもとしてもそういう方向で対応してまいりたいというふうに考えております。  それから、1,000件の中で、マンションは分譲なのか、賃貸なのかというお話がございましたが、この場でその分類についてご答弁できる数字的なものは持ち合わせておりません。申しわけございませんけれども、ご了解ください。 ◆村上仁 委員  分譲か賃貸かで若干違いはあると思うのですけれども、少なくとも分譲のマンションに住まわれている方は、この事例でも示したとおり、非常に真剣にごみ問題や環境の問題を考えているのですね。市の皆さんが思っている以上に、自分たちの地域はどうやってごみを減らせるのだろうか、環境を改善できるのだろうかということでは、知恵も出すし、お金も出しているということであります。そういう点では、歩道上にごみステーションを持っている1,000件のマンション等の調査を早急に取り組んでいただいて、管理組合や住民の皆さんと、どんな工夫をすることで改善を図っていけるのかということで、ぜひ力を発揮していただきたいというふうに思っております。  先ほど私が示したこの事例のマンションは58世帯と言いましたけれども、規模としては中ぐらいなのかなというふうに自分では思っております。1,000件のマンション等がいまだに歩道上にごみステーションがあるということですから、単純にこの1,000件が58世帯というふうに考えますと5万8,000世帯なのですね。これはちょっとしたまちレベルの大きさだと。つまり、もし仮に建物の敷地内に専用のごみステーションをうまくつくることが進められれば、歩道上に山積みされているごみの山もそれだけなくなるということであります。これは極論かもしれませんが、実はそれだけ大きな効果を秘めているんだというふうに思います。  本市は、市民に対して、ごみ減量の動機づけとして有料化を進めてきました。しかし、そんな理屈をつけなくても、住民みずから知恵もお金も出し、何とか問題の解決、前進を図ろうという取り組みがあるわけです。ぜひ、こうした事例をきちっと押さえていただきながら、市民に寄り添い、そして市民を信頼する中で、どうしたらごみの減量あるいは分別・リサイクルが進むのかという問題を考えていくべきだと思っています。  現在、本市では、ネットやカラスよけサークルと言うのですか、これを対象にごみステーション管理器材の購入に対して助成制度を設けておりますが、冒頭で示した中高層マンションの事例のように、その敷地内に固定式のごみステーションを設置する場合に対しても助成を行うなど、ごみステーション問題の解決に向けて市として何らかの支援や誘導策をとっていくべきだということを最後に求めまして、質問を終わります。 ◆佐藤典子 委員  私は、スリムシティさっぽろ計画に関連しまして、雑がみ回収、事業ごみの減量・リサイクル、焼却灰リサイクル、そして、市民理解への取り組みについて伺います。  まず、質問の1点目は雑がみ回収に関連して伺います。  09年7月から雑がみの行政回収が始まります。それに先立ちまして、08年6月から8月にかけて行われた雑がみ回収のモデル実験では、雑誌や新聞などの優良古紙が26%も混入してごみステーションに出されていたことが明らかになりました。このままの状況では、集団資源回収による優良古紙の量が減り、回収業者が経営危機に陥ることも懸念されます。地域が行う集団資源回収は、これまで地域住民と民間の回収業者が長年にわたりつくり上げてきたシステムであり、市民と民間回収業者の社会的協働を発展させることが、雑がみや古紙の資源化を推進する大きな力になると考えます。また、スリムシティさっぽろ計画におきましても、重点施策の二つ目に、市民による自主的な資源化の促進として最初に集団資源回収の充実が掲げられています。  そこで、質問ですが、まず、集団資源回収を拡充するために、未実施地区の解消に向けて積極的に取り組むべきと考えますがいかがか、その取り組み状況について伺います。  質問の2点目は、事業ごみの減量・リサイクルについてです。  本市においては、年間37万トン排出されている事業ごみの減量・リサイクルをいかに実効性のあるものにするかということについても大きな課題となっています。こうした中、2007年12月、食品リサイクル法が改定され、食品関連事業者に対し、業種別再生利用の実施目標が設定されるとともに、再生利用等の定期報告が義務化されたところです。  しかし、排出者が、生ごみの分別等に手間がかかる、また、収集までの保管場所の確保やにおいなどの問題点から、事業所での食品残渣のリサイクルがなかなか進まない現状があると言われています。しかしながら、事業系生ごみのリサイクルの促進は、急務に取り組まなければならない大きな課題となっております。  そこで、質問ですが、07年度は、薄野の飲食店での生ごみの分別回収のモデル実験の取り組みを行ったと聞いております。その結果について伺います。  また、07年度、事業系生ごみの総量については何トンだったのか、そのうち、飼料化などリサイクルされている廃棄量と、清掃工場で焼却されている廃棄量はそれぞれ何トンか、伺います。  また、07年度の生ごみリサイクルの現状はどうなっているのか、あわせて、2008年度以降の取り組みと今後の課題について伺います。 ◎山崎 環境事業部長  2点のご質問がございましたが、私からは、1点目の集団資源回収の未実施地区の解消に向けての取り組み状況についてお答えいたします。  平成18年のデータとなりますが、集団資源回収の町内会等による実施率は67%となっております。また、これにPTAを加えた場合の実施率は95%となっております。したがいまして、特に残り5%の未実施地区の解消に向けた具体的な取り組みといたしまして、現在、未実施地区に関する情報を回収業者に提供いたしまして、それぞれの地域特性の分析作業などを進めていただいているところでございます。  今後につきましては、その分析結果を踏まえ、各連町会長会議等の場をおかりしながら、集団資源回収への参加を呼びかけていく考えでございます。また、新しいごみ排出ルールの説明会の場でも、積極的に制度のPRをしていく予定でございます。 ◎長岡 清掃事業担当部長  事業ごみの減量・リサイクルの中で、生ごみの取り組みについてのお話でございます。  初めに、平成19年度に実施いたしました薄野生ごみ分別回収モデル事業についてでございますが、この事業は、薄野地区のモデルビルを2棟選定いたしまして、札幌市からそのビルのオーナーやテナントに対して機材を提供して、生ごみの分別排出に協力していただいたものでございます。このモデル事業からは、経済面、それから環境衛生面などで一定の成果が得られたところであり、この成果と、分別排出の手順等を含めた内容は、飲食店ビルにおける生ごみリサイクルの推進事例としてパンフレットに取りまとめ、薄野ビル協会を通じてビル所有者に配付し、普及啓発を行ったところでございます。  次に、生ごみリサイクルの現状ということでございます。  平成19年度における事業系生ごみの総量は約8万トンと推計しておりまして、そのうちの2万トンが飼料または堆肥として資源化処理され、残り約6万トンが焼却施設に搬入されております。また、平成20年4月からは新たに石狩市内の民間堆肥化施設が生ごみの受け入れを開始したところでございまして、平成20年度は合計で2万4,000トン程度の処理量を見込んでいるところでございます。事業系生ごみの資源化については、今後とも事業者に対して積極的に指導を継続してまいりたいと考えております。  なお、課題といたしましては、1事業所当りの生ごみ量が少ない実態にございまして、収集効率の観点から収集ルートの構築が難しいことが上げられるところでございます。 ◆佐藤典子 委員  雑がみに関しまして、集団資源回収への呼びかけというところでは、また説明会などでもPRしていただくということでございますので、そういう場を活用して、ぜひ積極的にお願いしたいと思っております。  しかしながら、いわゆる雑がみの回収につきましても、これまで集団資源回収で行ってきた対象物と、それから、これから行政回収で集める雑がみの対象物というものが異なっているため、市民が今後混乱するのではないかという懸念があります。集団資源回収では、本来集めないことになっている写真や銀紙、ワックス加工したカップめんの容器など禁忌品がそうした集団資源回収の場に混入されることも懸念されておりますし、また、そうした選別の手間も増大することが考えられます。そこで、集団資源回収と行政回収で集める雑がみや古紙について混乱を防ぐことが非常に重要な取り組みになると考えております。  そこで、雑がみに関しまして、既に優良古紙となる雑がみを集めている団体、事業者があることから、その取り組みに影響が出ないようにすべきと考えますが、その点についてどのようにお考えか、伺います。  また、集団資源回収の対象となっている古紙の品目につきまして、今後、作成予定のチラシやごみ分別事典などで市民にわかりやすく周知徹底すべきと考えますが、どのような工夫をされるおつもりか、伺います。  再質問の2点目は、事業ごみの減量・リサイクルについてでありますけれども、今年度から新しい民間の事業者もできて、2万4,000トンの生ごみのリサイクルを目指しているということでありました。スリムシティさっぽろ計画におきましても、重点施策の三つ目に、事業者による自主的な資源化の促進として、処理実績報告、減量計画書に基づく取り組みというのも示されております。  事業所における取り組みについて伺いますけれども、ごみ減量・リサイクルを促進するために、この報告計画書というのは、延べ床面積3,000平米以上の事務所ビルや店舗などの大規模事業所に、ごみ減量・リサイクルの自主的な目標や計画、ごみ処理実績などを示した処理実績報告、減量計画書を年1回提出することを義務づけているということであります。  そこで、現在、具体的にどのくらいの事業所が処理実績報告、減量計画書を提出しているのか、その実績をどのように検証されているのか、そういう実績の検証をすべきと考えるのですがいかがか、伺います。  あわせて、提出された報告書をごみ減量・リサイクルの促進に向け、現在どのように活用しておられるのか伺いたいと思います。 ◎山崎 環境事業部長  まず、雑がみに関してでございますが、私どもは、これから行政回収します雑がみの範囲につきましては、説明会とかあらゆる機会を通じて市民の方々にご理解いただくよう努めているところでございます。また一方、集団資源回収の対象品目を周知することにつきましても、新聞、雑誌、段ボールなどのいわゆる主要古紙として区分される品目の範囲につきましては、これも、ごみ分けガイドとか、あらゆる機会を通じて市民に対して積極的にPRしてまいりたいと考えております。  なお、委員ご指摘のとおり、既に雑がみを集団資源回収で集めている地区もございます。これらの地区では、回収業者と地域との信頼関係のもとに、集める雑がみの範囲や排出方法等について、一定のルールが守られながら回収、資源化が行われているところでございます。こういう地区につきましては、今後とも、回収業者と団体が綿密な打ち合わせをした上で進めていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◎長岡 清掃事業担当部長  事業所のごみの減量・リサイクルの取り組みでございます。  札幌市内にある事業所の中で、現在、大規模事業所、委員がおっしゃったとおり、3,000平米以上の事業所に対しては、毎年度、減量等に関する計画書、それから実績報告書を作成し、提出することを義務づけております。その状況については、3,000平米以上の大規模建築物は、平成20年5月時点で926施設ございます。19年度分報告状況として、9月末現在で提出率が80%を超えるものになっておりまして、現在、未提出施設に対しましては督促を行っており、例年、最終的には90%を超える提出率になっております。  提出された報告書なり計画書の検証と活用についてでございますけれども、報告書により、事業ごみの分別・リサイクルの実態は検証できますので、分別状況の悪い事業所、それから、当然、未提出の事業所などについては、必要に応じて立入調査を行うなど、個別指導を行ってきているところでございます。  また、その活用でございますけれども、模範的なケースにあってはパンフレットを作成して登載するなど、広くその内容を紹介し、減量・リサイクルの推進に努めているところでございますし、今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。
    ◆佐藤典子 委員  今の事業ごみの事業所への取り組みについてですけれども、スリムシティさっぽろ計画におきましては、今後、処理実績報告書、減量計画書に基づく取り組みとして、大規模事業所に比べて延べ床面積の小さい中規模事業所にまで提出する範囲を拡大するというふうに示されているところです。事業ごみの減量・リサイクルを促進するためには、実際にごみを排出する、すべての事業所の自主的な取り組みが不可欠であり、積極的にこうした取り組みを拡大すべきと考えております。  そこで、質問ですが、こうした中規模事業所などへの取り組みは、いつごろまでに、どのように拡大していくおつもりか、伺います。  また、対象範囲が拡大しても、市の指導体制で十分対応できるのかどうかということについて伺いたいと思います。  それから、雑がみ回収という新たな取り組みを始めるわけですけれども、07年7月からの家庭ごみの有料化に伴って、ごみの出し方が大きく変わることになります。  そこで、市民理解の取り組みについて伺いたいと思います。  2010年に家庭ごみの排出量1人500グラムということを目指すわけですが、このごみ減量・資源化の取り組みについて、市民理解を得るために、これから市は情報公開、また説明責任を大きく果たしていくことが求められます。  北九州市においても、2006年7月からの家庭ごみ収集制度の見直しにおきまして、市民に十分理解してもらうために、ここに来てくださいという説明会ではなくて、いつでも説明に行きますという姿勢で、参加者が1人でも、土・日・祝祭日にかかわらず、希望時間、場所に出向くということを行ったそうです。これは、環境局全職員が対応したということを聞いております。  本市におきましては、新しい家庭ごみ収集制度のスタートに向けまして、今後、11月からその実施が始まる7月までに約2,500回程度の説明会の開催を予定しているということでありますけれども、まず初動が大事であることは言うまでもなく、ぜひ丁寧に行っていただきたいと思っております。  そこで、特に説明会に参加しづらいことが想定される学生とか単身者に対しまして、新たなごみ回収方法などの理解を得るために説明会の開催など工夫が必要と考えますけれども、どのように進めるおつもりか、伺います。  また、先ほどから申し上げております新たな取り組みである雑がみ回収につきましては、排出の混乱が懸念されますことから、集団資源回収で集めている主要古紙と雑がみの違いなどをわかりやすく伝えるためのチラシを別に作成して、最初の説明会からそれを活用しながらしっかり定着していく取り組みを進めるべきと考えますが、その点について伺いたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  事業系のごみの減量・リサイクルにつきまして、委員お話しのとおり、事業系のごみについてもさらに減量・リサイクルをすることが重要というふうに考えております。現在、3,000平米以上の大規模建築物は926ございますが、その規模を引き下げ、延べ面積1,000平米以上の事業所まで対象を拡大して指導を行うことを考えておりまして、事業所数として約6,000事業所をリストアップし、指導対象とする事業所の特定作業を行っているところでございまして、今年度内に必要な規則改正を行って対象を拡大する作業を予定しております。  これら事業所に対するそういった指導について、来年度から、事業ごみ指導員という職員を配置する予定としておりまして、事業所に対しては、立ち入りによる具体的な個別指導などを行うなど、そういった指導を強化していく予定としております。 ◎山崎 環境事業部長  ごみ排出ルールの説明会等についてのご質問でございます。  まず、1点目の学生や単身者の説明会への参加を促すための方法についてでございます。  委員ご指摘のとおり、学生や単身者にごみ排出ルールを十分理解していただくことは、新制度へスムーズに移行するために大変重要であると考えております。そのため、学生や単身者の説明会への参加を促すために、広報さっぽろやテレビ・ラジオを使った札幌市の広報番組などの一般的な手段のほかに、大学及び単身世帯の多い共同住宅などに参加を呼びかけるポスターやチラシを掲示してもらえるよう、大学や不動産管理会社などに働きかけを行う予定でございます。さらに、大学及び専門学校などに対しまして、直接、学生向けの説明会を実施させてもらえるよう働きかけるなど、さまざまな手段を尽くしたいというふうに考えております。  2点目の紙の分別を市民に理解してもらうための方法でございますが、紙を適正に分別することは、スリムシティさっぽろ計画で定めた高いごみ減量・リサイクル目標を達成する上で大変重要な事柄と考えております。主要古紙は集団資源回収へ、汚れた紙は燃やせるごみへ、その他は新たに開始する雑がみ収集へというように、分別ルールをわかりやすく説明することが大切であるというふうに考えております。したがいまして、説明会で使用する資料やビデオでは、具体的な品目をなるべく多く例示したり、口頭でも詳しく説明するなど、市民の皆様にご理解いただけるよう工夫してまいりたいというように考えているところでございます。 ◆佐藤典子 委員  最後に、焼却灰のリサイクルについて伺いたいと思います。  本市においては、今、清掃工場の焼却灰は年間約9万トンありますけれども、その埋め立てを減量するために、資源化を目指した調査研究を行うということであります。国においては、06年7月に、溶融スラグのJIS化によりまして、路盤材など土木資材として使用できる有価物となったところです。  しかし、07年5月には、東京23区の溶融施設の溶出試験で灰溶融スラグから溶出基準値の96倍である0.96ミリグラム/リットルの鉛が検出されています。また、大田第二清掃工場においても、0.12ミリグラム/リットル、また、足立清掃工場でも0.13ミリグラム/リットルといったように、10倍以上の鉛が検出されており、安全性が確保されているとはとても言えません。また、本市におきましても焼却灰をセメントの原料として利用することが書かれておりますが、消石灰が含まれているため、コンクリートにまぜた場合に表面がはがれたり、穴があいたり、こういうことをポップアウト現象と言うのだそうですけれども、そういう現象が出ることも明らかになっています。  本市が04年度から共同研究を行っているという太平洋セメントのパンフレットやホームページを見ますと、焼却灰とは清掃工場から排出される燃え殻で、セメントの構成成分である酸化カルシウム、二酸化珪素、酸化アルミニウム、酸化第二鉄など約70%がセメントと似ているというふうにされています。しかし、残りには人体に影響を与える危険物質である鉛や水銀などの重金属が含まれており、また、10年、20年先の長期に使用した場合の調査報告もないことから、市民ネットワークは、焼却灰のリサイクルは行うべきではないというふうに考えております。  そこで、本市としましては、04年度から焼却灰リサイクルの検討を進めておりますが、焼却灰及び焼却灰を利用したセメントを活用することの危険性をどのように認識しておられるのか、伺います。 ◎宮田 施設担当部長  焼却灰の有害性の認識についてでございます。  焼却灰には亜鉛、銅、鉛などの重金属が含まれておりますが、適正に処理することで環境への影響を抑えることができると考えております。焼却灰をセメント原料とする技術は、製造過程で重金属が溶けにくい形に安定化し、ダイオキシン類につきましても高温の焼成工程がございまして分解されることから、安全にリサイクルできるものとして既に実用化されているものでございます。  今後、実証実験のデータをもとに、セメント会社や研究機関と連携し、環境への影響について検証してまいりたいと考えております。 ◆佐藤典子 委員  最後に、要望と意見であります。  きょうは雑がみについて取り上げさせていただきましたが、紙類には市況価格がありまして、絶えず変動するという状況を持っているものです。ぜひ、この集団資源回収システムが安定的に実施できるよう、奨励金の枠の拡大なども今後検討いただきまして、こうした取り組みの下支えをさらに拡充していただくことを強く求めておきます。  また、排出ごみ総量を減らすために、事業ごみの削減、リサイクルを欠かすことはできません。事業所のオフィスペーパーや生ごみの削減に向け、今伺いました中小規模の事業所までも処理実績報告、また減量計画書を十分活用して、ぜひ実効性のある取り組みを進めていただきたいと思います。この進捗状況は、今後もまた伺っていきたいと思っております。  最後に、焼却灰のセメントの原料化ということでありますけれども、非常に危険であると言われている鉛、水銀など、そういうものを持っている焼却灰の利用というのは本当に慎重にあるべきであり、安全性の確保について実証されるまで慎重に取り扱っていただきたいと思っております。  この点につきましても、今後、また伺っていきたいと思っております。ぜひ、資源循環社会の実現に向け、市民と事業者と行政が一体となった取り組みをさらに強く進めていくことを求めまして、私の質問を終わらせていただきます。 ◆松浦忠 委員  最初に、委員長にお尋ねをしておきます。  やじも華でありますが、不規則発言の中で、昨日の財政市民委員会で、私に対して、勝木委員から、頭がおかしいのではないか、こういうやじがありました。これは、人格を否定し、なおかつ、名誉を毀損するという問題でありますから、私は直ちに動議を提出したら、私の動議に賛成したのは共産党のみ、自民党、民主党、公明党の皆さんは、こういう人格、名誉にかかわるようなことでもそれは容認されるというふうにきのうはされたわけです。委員長ももちろん容認派でありました、きのうは。  本委員会においては、これからの不規則発言の中で、その種のやじが出たときに、委員長はこれを容認されるんですか、それとも、委員長としてはふさわしいやじではないとして取り消しを求めるのか、この点についてまずお伺いします。 ○恩村一郎 委員長  昨日の件に関しましては、この立場においてお答えする必要はないと思います。  そして、不規則発言については、慎んでいただくように申し上げます。 ◆松浦忠 委員  委員長、立場にないではなくて、あなた自身も、きのうは委員でいて、それを容認した方なんですよ。やじは華でいいんですが、やはり超えてはならんものがあるわけですよ。したがって、そういうことについて、少なくとも委員長は、委員会の運営として、一般常識としてこれはよろしくない、こういう認識に立たなければいけないと私は思うんですよ。このことだけは、ぜひ委員長に求めておきたいと思います。  さて、そこで、質問は……。(発言する者あり)  どうしたの、三上さん。委員長、三上さん、特別発言があるようですよ。 ◆三上洋右 委員  ただいまの松浦委員の発言でありますが、本人が、去る委員会において、あなた方が下水道局の問題で殺したんだとか、監査委員に向かって殺人だとか、そういうことを言っている人が、今、私は、語るに落ちるといって、それこそ問題だと思うんです。委員長はそのことをよく考えて審議の進行を図っていただきたい。そのことを一言申し上げておきます。 ◆松浦忠 委員  私は、この間、下水道で何を言ったか。それでは、委員長、議会を休会して、これは重大な発言ですから、議事録精査して審議しませんか、これ。私は、この間、何を委員会で指摘したか。 ○恩村一郎 委員長  松浦委員、議題外ですので、質疑に入ってください。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  勝木君、君は何を言っているんだ、いつも。もう帰りたいって言ってみたり、きょうも発言はないじゃないか、君は。ないんならいなくてもいいんだよ。 ○恩村一郎 委員長  質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  それではまず、環境計画費の中で3点、それから、清掃事業費の中で5点、質問いたします。  まず、環境計画費の中で質問いたします。  浄化槽の関係であります。浄化槽について、私は、今まで、札幌市下水道局で設置して、そして管理も一元化でやるべきだ、格差のない公平な行政執行の観点からということで求めてきたわけでありますけれども、それはちょっと置いておいて、実は、このすぐそばの岩見沢市で、浄化槽の設置に対して90%の補助金を出しております。5人家族でしたら90万円まで、7人家族なら98万円、10人家族なら125万円を限度とする。岩見沢市は、この90%で、業者との打ち合わせの中でおさまるそうであります。  本市は、こういうような、わずかな管路で引くのは効率が悪いと言って、調整区域なども一部は管路で引いていますが、残されたわずか1,000軒足らずのところをこうやって置いているわけです。これらについて、少なくとも近隣の岩見沢市でこういうようなことを取り扱っているんですが、なぜこれらの制度を導入できないのか。例えば岩見沢市のように90%にしたら、全部つけたとして幾らお金がかかるのか。今、札幌市の現行の補助率と90%を対比したときに、現行の補助率よりも幾らかかるのか。この点について、まず1点目にお尋ねします。  それから、2点目は、雑がみの収集についてであります。  私は、雑がみ収集の話が出たときから疑問に思っていたのですが、新聞紙だとか雑誌については今も収集しております。これは、いわゆるリサイクルをして、パルプにして、また再生紙にする。この再生紙の値段は、木材からパルプをつくって新品の紙をつくるよりも値段が高くなっております。これは環境に配慮してと、こういうことが言われております。  そこで、私は、雑がみ収集に当たって、根本的に環境に配慮しなければならんことは何なのかということは、ただの一度も議論を聞いたことがないんです、この議会で。私もしたことがありません。きょう、初めて私はします。  それは何かといったら、日本の山林、私有林であれ、国有林であれ、公有林であれ、山林について、なかなかお金がかかって、枝打ちあるいは間伐など手入れが行き届かない、今こういう状態に置かれております。私は、やはり、森を育てること、これはもう市長もご存じのように、我々が知っている古い範囲では、襟裳岬は、森 進一は襟裳の春は何もないと言っているけれども、あそこは、終戦当時、入植した人たちが樹木を伐採して薪にしてしまったので、土は荒れ肌が出てしまった、それが海に流出する、魚もだんだんとれなくなる、昆布も育たない、こういうような状態が続いていたけれども、漁協の婦人部を中心にして、海藻を敷きながら、そこに植林をして風防止をして今のような立派な森をつくり、そして、今のような立派な漁場になっている。これは、あそこばかりではなくて何カ所かあります。そんなことからすれば、やはり、根本的に森をどう育てるのか、山をどう育てるのか、このことが根底になければならんと思うんですよ。  そういうことからいったら、雑がみ収集は燃やすよりも金がかかるわけであります。そうしたら、燃やして、その差金をもってそういった山の育成事業に充てる。そして、間伐で出た木材をパルプにする。それからつくられた製紙については、逆に言えば、環境保全製紙として、値段が高くても官公庁などを中心にして積極的に会社にも買い取り、使用を呼びかける、こういうことが根本的にあるべきだと僕は思うんですよ。そういう見地で考えると、僕は、雑がみの収集の再利用というのはいかがなものなのか、こういうふうに思うわけです。  この点について、どのように検証されて雑がみ回収ということに踏み切られたのか、この見解を2番目にお尋ねいたします。  それから、3番目は、産業廃棄物収集運搬許可証に関してであります。  実は、私の住んでいる菊水8条3丁目に、産業廃棄物収集運搬許可をもらって、中間保管施設としての許可が出ている場所があります。そして、ここは、中間保管をすると同時に、定められた11品目、それ以外の鉄だとかそういった有価物も買い入れ保管をしております。  ところが、ここは準工業地帯なんですが、周りには保育園があり、さらにまた高校があり、そしてまたマンション街に変貌してしまいました。そして、すぐそばの住民の方は、鉄粉が飛んでくるは、重機の騒音、それから、車がたくさん来て、登・下校中の学生などとも接触事故も起こす。こういうようなこともあったりして、早くから環境局の所管の課に何とか移転などを含めた対策を講じてほしいということを申し出ているんだけれども、さっぱりそれらへの対応がきちっとされていかない、こういうことが過般ありました。  これについて、いつ、どういう申し出を受けて、市民からの苦情を受けて、環境局はその業者にどういう指導をし、また、環境局として、この場所がこういう事業にふさわしい場所なのかどうか。ということは、当時は、準工業地帯として適正だったかもしらんけれども、現状は住居になっています。そうすると、都市計画の用途区域の変更を求めて、そして、逆に言えば、住居にして、特にそういうような近隣に迷惑を与える公害事業所については、札幌市が、例えば、代替地をあっせんするとか、あるいは、移転費用の工面などで一部補助金を出したり、一部制度融資というようなことで、事業が継続可能で移転してもらえるような方策を講じるべきだったんではないかというふうに私は思うわけですけれども、この3点について、まずご答弁をいただきたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  3点のうち、1点目の浄化槽関係と3点目の白石区内にある産業廃棄物の施設については、私からお答え申し上げます。  浄化槽の関係で、岩見沢市のお話がございました。  札幌市は、19年に補助の基準を見直しておりまして、その内容は補助率を約倍にしております。具体的に申し上げますと、5人槽ですと、旧基準は約36万円、これを新基準で82万円、6人から7人の槽につきましては44万円を107万円に、それから、8人から10人槽については57万円程度から約120万円、そういうことで補助の基準額を増額しております。さらに、補助の基数でございますけれども、10基から20基ということで、これも対象を倍増しております。これによって、当然のことながら、設置者の負担額というのが大幅に減っておりまして、従前であれば80万円から110万円ぐらいの負担額が、30万円程度から50万円程度に縮小されてきておりまして、この制度につきましては、本年度は既に17基の申し出が来ております。  その補助率ですけれども、岩見沢市が90%というお話がありましたが、札幌市は7割、70%程度ということになっておりまして、さほど遜色のないものと考えております。制度を変えたのは昨年ということでございますので、この内容で、様子といいますか、状況、推移をさらに見守ってまいりたいというふうに考えております。  それから、3点目の白石区内の産業廃棄物の施設についてでございます。  これについての苦情の申し出があって、さっぱり対応していないのではないかというお話がございましたけれども、苦情があったのは平成17年の秋ということで、文書でいただいております。私どもとしても、それから対応はしておりまして、騒音測定の調査なり、事業者に改善の指導を行ってきております。  用途区分、用途地域上の問題ですけれども、これは、私どもの方で判断すべき事柄ではございません。  繰り返しになりますけれども、この問題につきましては、事業所に対して指導を重ねてきておりまして、現在は、そういう騒音は格段に減ってきているというお話を聞いております。さらに、作業につきましても、職員の増員であるとか、それから、その積み上げ、積み下げについては、これは磁石でやっているようですけれども、極力、地面のぎりぎりのところまで持ってきて音が生じないような形で行っていただくなり、それから、極力、手おろしをして音の出ないように細心の注意を払うなど、こういった指導をして、現在、事業者としてもやっていただいているものと考えております。 ◎小林 環境都市推進部長  2点目の雑がみのリサイクルと森林等の保全についてお答えいたします。  委員ご指摘のとおり、川、海を含めました水環境保全の観点、それから、地球の温暖化を防ぐといった面から、森林の保全、育成が重要な役割を担っているというふうに認識をいたしております。また、そうした観点から、間伐材の有効活用も進めていくべきものというふうに考えております。また一方で、雑がみの回収・リサイクルでございますけれども、これにつきましても、森林資源の消費の抑制を図り、循環型社会を構築していく上で重要な環境対策となるものであると考えております。そうしたことから、環境保全、そして地球温暖化対策といった面から、この両者は相反するものではなく、ともに進めていくべきものであるというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  まず、浄化槽ですけれども、これは、堀川議員も私も、ずっと、もう1,000軒を切るぐらいになっているわけですから、したがって、やはり市民の環境衛生に対する札幌市の施策としての公平性ということからいったら、同じ調整区域でも、一部、市が定める基準のところはかなりの金をかけて、管路が布設をされているというようなこともあって、例えば、岩見沢市なんかだと、5人槽ぐらいだったら、結局、10万円足らずの負担で済むわけですね。100万円で9割ですから、負担は10万円です。札幌市は、まだ30万円から50万円です。絶対額からいったらそんな大した額ではないんですから、当然、これは最低でも岩見沢市ぐらいの基準にする。そういう見地からいったら、100%、札幌市が設置することだって、議会で決めて条例でそう定めればできるわけでありますから、私は、むしろそのことを選択することが、水道、下水、道路、この三つは生活に最低限必要なことなんですから、ランプで生活してもこの三つは要るんですから、したがって、私は、これはやるべきだと思うんです。  そこで、この点について市長はどうお考えになるか、改めて市長の考え方を、私は市長にぜひこれをやっていただきたいということを求めたいのですがいかがか、お尋ねします。  それから次に、雑がみの関係について言えば、今、小林部長は、両方ともと。両方ともというのはいいんだよ、言葉は。ただ、私は、具体的に、それでは、札幌市内にも、例えば高校が持っている学校林が有明の方にあります。札幌市も白旗山があります。事業林ではないけれども、山はあります。例えば、そういうような公的な山について、じゃ、間伐された木がどうなっていっているのか、こういう調査も検討も何らされていない、今まで事前にお聞きしても。私は、何というかな、お肉で言えば、一番おいしいところ、ロースの一番おいしいところだけを食べて、これがいいんだよと言われても、それはうまくないって。やはり、総体、牛でも豚でも、やっぱり全体をどうするか、活用するかということを考えなかったら。活用するには飼育もせんきゃいかん。しかし、そういう点での検討がされていない。  したがって、私は、やはりそういう観点で、少なくとも札幌市内にある白旗山でも、事業林でなくてもですよ、あるいは、持っている学校林、公有林などを含めて、そういうところと連携して、間伐材を、十分ちゃんと山の育成ができていくような、そういう事業化をできるモデル事業などをやって、その上で総合的な環境対策はこうすべきだという提言など、札幌市は本来していかなきゃいかんのです。  これについては、私は市長に見解を伺いたい。私の意見は市長にこれを求めますが、市長はこれに対してどう考えるか、これについては市長に求めたいと思います。  それから、3番目の産業廃棄物の集積場所の問題であります。  これは、過般、私の方にも耐え切れぬという苦情があって、関係の方に市役所に来ていただいて、そして、皆さん方にも関係の方に出ていただきました。会社にも来てもらいました。話し合いをした途端に、会社が現地に指導に入って翌日は音もしなくなった。  ところが、さっき指導した、したと言っていますけれども、それまでここはとてもやかましくて、近隣住民の人が事務所に電話をかけたら、なお、でっかい音がした、どすんと。すぐそばがアパート、住宅なんですよ。本当に境界だ。アパートは、それが原因かどうかわからんけれども、2組の脳梗塞のご夫婦がいらっしゃいます。長年住んでいる方です。その人たちは、健康にも影響があります、こう言っているんです。  先ほどの担当部長の答弁では、用途区域について、我々の所管ではないと言うけれども、それでは、こういうような、実際に経年とともに土地の使われる状態が変わってきた、使用状態が、いわゆる準工系から住居系に変わってきた、こういうところの用途変更は、市役所の中ではだれが発議をされるんですか。これについては、加藤副市長、だれが発議するんですか、ちょっと答えてください。 ◎中西 環境局長  浄化槽の問題につきまして、私から、まずお答えをさせていただきたいと思います。  今、松浦委員から岩見沢市の事例についてのご紹介がございました。予算上、施策のとり方の考え方にはいろいろあろうかとは思うのでありますけれども、昨年といいますか、浄化槽の補助制度を大幅に引き上げたところでもございますので、市民の皆様方の一定のご負担をいただきながら、まずはこの制度の行方を見守っていただきたいというふうに考えております。 ◎加藤 副市長  私から、用途地域の関係のお答えをさせていただきたいと存じます。  まちは、どんどん、成長、衰退といろいろなことを繰り返しながら、それぞれ地域の実情も変わってまいろうかというふうに思います。したがいまして、従前は、住・工・商が混在するような土地利用であったところが、だんだん純化をされてきたというような菊水地区の状況かというふうに存じます。そういった経年変化、それから、まち全体の地域の持つ役割の調整なり整合性の検討というのは、一義的には、私ども市民まちづくり局の計画部、こういうところでデータを処理しておりまして、今後を含めて、どういうふうに用途を考えていくのかということをつかさどるセクションはそちらということになろうかと思います。 ◎上田 市長  間伐材の活用についてどう考えるかという問題でございます。  私も、弁護士時代、環境問題をやっていた当時から、間伐材の活用ということについては積極的に考えるべきであるという考え方の持ち主であります。北海道全体で考えれば、これだけ森林資源が非常に豊かな地域でもございます。こういう地域の中においてこそ、間伐材を収集してペレット化して、環境問題に寄与するべきであるという考え方を持ち、北海道に提言したこともございます。市長に就任してからもその考え方に変わりはなく、高橋知事にも、全体でこれに取り組んだらどうかというふうなお話をさせていただいたこともございます。総論としては賛同をいただいて、それはおもしろいということ、それから、建設業等の構造不況と言われている業種の皆様方の労働力を、こういう間伐材を搬出することにも役立てたらどうか、そういう就労政策、産業政策としても極めて有効なものではないかということも含めて、考え方としてはそうあるべきではなかろうかというふうに考えております。  3〜4年前でしたでしょうか、いわゆる風台風がありまして、その倒木状況等々について、私も白旗山の大分中まで入りまして見てまいりました。そして、一時、それを処理する作業、ボランティアでやっておられる皆さん方の活動にも参加させていただき、大きな木を小さく切り分けて、一定程度の場所に集約していくというふうな活動をされていることにも接しました。そういう中で、非常に森林資源が豊かで、間伐材を活用するには十分な資源があるというふうに認識しておりますが、その作業というのはまことに大変な作業であることも体感しているところであります。  ただ、十勝、足寄地方では、既に民間でそういったことをやっておられる方も大勢おられ、また、ペレット化して、ペレットストーブでそれを燃やし、環境問題に対して地域としてやれることをやっていこうと、現在、そういう活動が行われていることも承知しております。  さまざまな困難はあると思いますけれども、全体的な方向としては、これはやはり取り組まなければならない問題であろうと、私は今でもそう思っておりますが、具体的な数量というふうなことについては、現在、まだ実際上は具体化しておりません。しかし、ある環境学者にお尋ねしたところ、総量としては、北海道はこれを活用すれば完全に森が生き返るし、そしてまた、燃料、カーボンの量を減らす対策としても極めて有効なものであるというお話もちょうだいしておりますので、この問題をあきらめずに前向きに調査をし、あるいは、私としては実現の可能性を一歩前に進めるための努力をしていきたい、こんなふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  中西局長から、浄化槽について、去年したんだからこれでいくんだと。同じ札幌市で、さっき私が言った道路、上下水道、これはどこに住んでもどうしてもなきゃならん。実は、その水道なんですが、ことしの2月から、1定のときから、調整区域であれどこであれ、需要があれば全部引きます、市の負担で引きますということで、それはもう具体的に始まったんですね。私は、やっぱり、下水道のし尿の関係も、まとまれば土壌汚染だということで問題になりますから、同じように全額公費で浄化槽を設置というところにいくべきではないか。いってみて、1,000戸あったって、例えば1戸当たり50万円負担したってわずかな金であります。したがって、そういう点でやはりこれは踏み込んでやるべきだと思うんです。  改めて、市長、端的に言って、これは、市長の基本的な環境政策と、それからもう一つは市民の生活上の最低限の条件の公平化、こういう意味合いで判断をしていかなきゃならん問題だというふうにとらえているんです、私は。だから、ずっと前からこのことを申し上げているんです。これは、市長にぜひ改めてお答えいただきたいと思います。  それから、先ほど加藤副市長にお尋ねした、有価物も含めた産業廃棄物の集積場所の関係です。  市民まちづくり局の都市計画ですよ、こう言われたんですけれども、いまだかつて、少なくても私が記憶にある昭和58年以降、札幌市が、用途区域について、ここのところは準工からこんなふうに使い道が変わった、あるいは商業からこんなふうに変わったから、用途区域を変更したいから調査をしたというような記憶は私にはないんですよ。ただ、それを一々調査するといったらまた金のかかる話ですから、私は、札幌市のそれぞれの部局の中でそういう問題が発生したら、実情からいったら今の菊水みたいなことがあるから、したがって、そこは、市民まちづくり局の都市計画部の方に、用途の変更について検討いただけないかと、こういうことでちゃんと連絡をとる、連携をとる。そして、その中でこういう問題に対して都市計画部が取り組んでいく、こういうことになると思うんです。  当然、そういう変更したときには、さっき言ったように、今度は所管の清掃部も、その業者の方に、ここの場所でまずいとすればどこにどう移転してもらうか、資金の面をどうするかとか、そういうことが発生して連携してやらなければならないわけですね。そういう連携が、先ほどの答弁では他人事のようなわけであります。これは、1人の市長のもとで運営されている札幌市としては極めてうまくないんでないかな、私はこういうふうに思うわけですよ。これについては、副市長、速やかにきちっと連携をとって、どうするのかということをしていただきたいというふうに思います。  そして、本当に、ここには保育園もあって、高校もあります。通学の子どもたちはここを通ります。接触事故もあって、関係者は写真を撮って保管しております。そういう実態について市の所管部局に話をしている。そして、今まで、17年の秋にして以来、例えば、あるごとに電話すると、今度は担当者がいない、いないと、電話に出ない、居留守なんだろうか、こういう疑念も関係者は持っています。  したがって、この間、集まって、これから具体的に進めていこうという話になったんだけれども、私は、やはり、札幌市が、業者の皆さんにも移転のお願いをする、そういう問題を解消するためにお願いする、そして、そのための諸条件について協力する、このことを積極的にきちっとやっていかないとこういう住環境の問題は改善されていかないと思うんですよ。都市計画を変えるといったって、いろいろな手続を踏まなければならなくて時間がかかるから、個別に出た事案、事象をどうすれば解消できるか、このことにまず第一に全力を挙げて取り組むということにしていただきたいと思うのです。  したがって、私がここで求めておきたいのは、加藤副市長、ここの事業所は調整区域のほかの場所に土地もお持ちだし、今、別の許可ももらっている、札幌市が許可を出してくれれば移転も可能だというような話も伺っております。これについて、私は、市として、ぜひ業者と話し合って、一日も早い移転が実現するように積極的に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、今の質問を聞いての副市長のお考えをお答えいただきたいと思います。  それから、雑がみと環境保全の関係です。  市長の言われたペレットも一つの方法です。ただ、全部、価格の問題なんです。今、日本の森林がなぜ荒廃しているかといったら、従来は、間伐した木を燃料にしたり、パルプにしたり、あるいは炭鉱の坑木にしたりということで国内のものが使われたわけですね。ところが、今は、炭鉱はもうなくなってしまった。そして、燃料ということになったら石油になってしまった。パルプは外国から安い木材を輸入してくる。そういうことで国内のものが使われないということになっているんです。  だから、燃料は燃料として、パルプならば、要は、外国産と国内産を使用した場合のパルプの原材料の差額をどういうふうにして埋めるかということなのであります。したがって、それですいた紙については、高い値段で官公庁も使う、会社にもお願いする、あるいは、場合によっては国が税金で補てんをしていく。そうして森林全体を守るということは、人間が生きる、森羅万象の生物が生きることを守ることなんですよ。  したがって、そういう観点に立って、札幌市は、白旗山もあり、高校の校有林もありますから、ぜひ、モデル事業としてやっていただきたいというふうに市長に求めたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎加藤 副市長  まず、用途地域の関係のお答えをさせていただきたいと思います。  現に事業を営んでいる事業者があり、一方では、騒音であるとか、さまざまな事業活動に伴うある種の迷惑をこうむっている住民がいるという事例でございます。したがいまして、周辺住民の方の安全・安心を確保する、あるいは、静ひつな生活環境を維持するという観点からすれば、事業者の方のご理解があって、さまざまな条件が整い、そういう迷惑が及ばない適地で事業が展開できるようなスキームが整理されて円満に解決されることが最も望ましいというふうに存じます。  その場合に、私どもは詳細な事情を存じておりませんので、例えば、郊外に移転する場合に、ある種の公害防止関係の助成制度を活用するとか、あるいは、経済局の事業の更新というのでしょうか、そういった資金など、いろいろな知恵を出し合って、そういうものに導いていく努力を私どもはしなければいけないだろうというふうに存じます。 ◎上田 市長  浄化槽の問題につきましては、従前から委員が熱心に議論をされて、十分その必要性については――これまでやってきた政策との整合性の中でどうするかということで努力をしてきた成果が、昨年からの補助率のアップということで対処させていただいているところであります。残っている戸数が少ないということもございますけれども、それにしても、予算との関係もございます。徐々に進めていくというふうな認識で努力をさせていただきたいと思っております。
     それから、間伐材の問題について、委員がおっしゃっていることは、私は、特段、反対するものでもございません。方向としては、総論的な認識としては共有できるというふうに考えております。  モデル事業としてというご提案ですけれども、私は実はやりたいのですが、これも、国の森林行政といいますか、あるいは環境行政との関係で、こういうことについて何とか札幌がやれるような枠組みをちょうだいできるように、そういうことを模索しながら、やれるところからやってまいりたい、こんなふうに思っております。  国会議員の、環境対策を一生懸命やっておられる副大臣の皆様方がいつぞや札幌においでになったときも、この問題についてご相談したことがございます。総論としてはみんな賛成していただけるのですが、財政的なバックアップをちょうだいするのはなかなか難しい状況にございます。しかし、努力をしていく価値のある問題であることは十分理解していただいているというふうに思いますので、これからもその努力を惜しまないで頑張っていきたい、こんなふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  今の項については、まず、一つ目の浄化槽は要望にしておきますけれども、公平感が大事でありますから、市長、ぜひ、来年度予算に向けて実現できるように取り組んでいただきたいということを求めておきます。  それから、二つ目は、国との関係ということですから、私も、国側と積極的に協議をしていきたいというふうに思いますので、1定に向けてまた取り組んでまいりたい。市長の方もぜひ取り組んでいただきたいということを求めておきます。  それから、3番目は、加藤副市長にお答えいただきました。それはそれでいいのですが、私が業者から聞いているのは、実は、調整区域に行ったら開発行為をせんきゃいかんと、開発行為をね。開発行為をするには、清掃部の方のそういった許可をもらわないとできないと。以前に相談したときには、実は市の方からもらえなかった。それで、別の場所に行って、同じリサイクルだけれども、団地を造成して今やっているという話を私はその業者から聞いたのです。  したがって、ぜひひとつ、札幌市は、全体的に環境を改善したり、いろいろなことに寄与するということで、業者もそうなればということで、そこに行って、また新たな事業も取り込んで、業者も業として成り立っていくような場合には、今までの基準だけでなくて、そういう広い多目的観点から考えて、許可を出して問題を解決していくように取り組んでいただきたいということを求めておきます。  続いて、清掃事業費の関係であります。  最初に、ごみステーションの関係であります。  ごみステーションのことについては、私はこれまでもいろいろお話ししてきたのですが、一つは、私の質問の中で、市長に、市の職員並びにOBの方、退職者の皆さんに、自分の住んでいるそばのごみステーションについて、注意を払って、管理を含めて清掃などにできるだけ努めてほしいということを市長から呼びかけてほしいとお願いしましたら、市長はそうすると言われました。1定でしたけれども、前回の2定のごみ問題のときにはまだそれがされていなかったということでありました。  これは、その後、どのようになって、どの辺までそれが伝達されているか、この点をまず1点お尋ねします。  それから、ごみステーションの関係で言いますと、先ほども出ておりましたけれども、集合住宅の関係です。これは、高層マンションではなくて、特に独身の集合住宅だとか、あるいは、2階建てぐらいの10戸あるいは8戸というような集合住宅については、やっぱり宅地内にステーションを置くことが大事だというふうに私は思うのです。先般の議会のときには、具体的に栄通のみつば町内会のことも申し上げました。  そこで、私は、ぜひ積極的に清掃部の方で手をかしてあげてほしいと言ったのですが、その中で一番隘路になるのは、持ち主がわからぬ場合が多いのです。その町内や近郊に持ち主がいる場合は行ってお願いできるのですが、持ち主が遠く離れたり、どこに住んでいるかわからない場合があります。これを町内会の人あるいは近隣の人が調べるとなったら、法務局へ行って手数料を払って不動産登記簿で調べる。ところが、調べても現住所が変わっている場合もあります。一番いいのは、札幌市内10区の固定資産税課に行きますと、課税をしておりますから現住所をとらえております。  実は、私は、みつば町内会のことで、ことしの春に、マンションの所有者を白石の固定資産税課に調べてもらいました。そして、それを清掃事務所に持っていって、これをもとにして、つくってもらうように話し合いを進めてもらえないだろうか、手伝ってやってもらえないだろうかという話をしました。結構、50〜60の数だったと思いますけれども、そうしたら、それが清掃部の方に上がって、清掃部から、今度は財政局の固定資産税課の方に話が行って、何の話になったかといったら、つい先般、財政局長から、固定資産税、地方税徴税に関しての台帳は開示することができぬという文書が出てきたのです。  ところが、地方税法をよくよく読んだら、開示してはだめだなんて一つも書いていないんです。だれが解釈したのかと聞いたら、市長の解釈です、こういうことなのです。私は、だれか、業としている人が調べに来るとかなんとかというのは開示する必要はないけれども、少なくとも、町内会の皆さんとか、あるいは役所の中の業務機関、あるいは議員などがそういう目的で問いただしたときには、やはりきちっと知らせてもらえるということが、利便性上、いいと思うのですよ。  そういう点で、まず、みつば町内会などに対して、その後、具体的にどんな手助けをされて、どれだけの集合住宅にごみステーションが設置されたか、掌握していればその事例をお示しいただきたいと思います。  それから次に、先ほどから、条例をつくってアルミ缶などの持ち去りを禁止する、罰金もということです。私は前にも申し上げたのですが、実際に、白石で中小企業を経営していて、倒産して、その息子さんがひとり暮らしで、調整区域の水道もないところに住んでいて、建設作業場の中に1室つくって安い家賃で住んでいて、水もくんで運んでくる、こういう生活をして、何で生計を立てているかといったらアルミ缶を集めてそれを売ってと。  そこで、水道局に、こういう人にぜひ水道を引いてあげてほしいといったら、2月に早速引いてくれました。私は、一概にアルミ缶の持ち去りを条例で禁止するのはどうなのか。余りそこまでしなくても、それで生計を立てている人だっているわけですから、じゃ、生活保護なのかということになるわけですね。私は、そうではないんだと思うんです。できるだけ自主独立、これが建前でありますから。それも、みんなが要らないからと出したものなんだからね。  今の論理でいったら、逆に、今度は、札幌市でステーションの管理をしてくれよ、全部きれいに、掃除もと、市民の側からこういうことに発展してくると私は思うんですよ。この辺は、逆に管理の面倒をどう考えているのかということがステーションの関係での質問であります。  それから次に、篠路の清掃工場を来年度から委託に出すということで、さきの議会でも、私は入札方法をどのようにするのか明らかにしてほしいと言いましたが、とうとう明らかにしないで、指名競争入札でやりました。なぜ、指名競争入札でやったのか、この点について、その理由を答えていただきたいと思います。  それから次に、焼却灰の議論がありました。  以前から、下水道の汚泥を再生しているものがありますね、再生剤、肥料として、コンポスト、あれについて、重金属など有害物質が含まれていて、畑、水田などにまくと、それが食物に吸収されて人体に悪影響があるのではないかということを、私は議員になった当時から指摘しておりました。そして、調査した結果、有害物質が含まれているということで、買った人は例えば同じ畑には一定量以外はだめだという販売制限も受けているというようなことも議会で報告されました。さらに、下水道を浄化した水の放流河川に沈殿している汚泥を採取しての検査などでも、そういう有害重金属がたい積しているという報告もされました。  先ほど担当部長からのお答えでは、今後、セメントも含めて、長い時間でと言うのですが、私は、長い時間でというよりも、これは、最終的に有害物質が元素のところで変化するのか、しないのか。元素のところで有害だということなら、それ以上変化しないわけですから。したがって、そういうことが今はもう科学的、学問的に明らかになっているのですから、そういう科学的、学問的に明らかになっているものについてはやはり転用しないことが当然だと思うのです。そういう観点で、もう一回、焼却灰とか、あるいは下水の汚泥などを含めて、きちっと検証すべきだと思うのです。  この点について、どこまで学術的に検証されたのか。されていれば、こういうふうにした、していなければ、そこまではしていないで結構ですから、それ以上は私も問いません。されていれば、されたデータをいただいて、私も、学術的に権威ある別な人に検証してもらいます。そのことだけを申し上げておきますので、それを答えていただきたいと思います。  最後に、株式会社札幌リサイクル公社の関係であります。  リサイクル公社は、加藤副市長がつい先般まで社長を務められておりました。現在は、会社法に基づいて、清算行為ということで清算人になっております。  そこでまず、一つ、リサイクル公社の関係で、清算人決定、いわゆる清算に入るということを決定して、今度は、取締役を解除して清算人を選んで、取締役が解除された段階で、まず、株主数、それから、本市は幾らの株を何%持っているのか。総株数と総資本金額、そして本市の持分ですね。それから、その時点で、現金、預金、いわゆる自社以外の有価証券、言ってみれば、その時点で金になるのは幾らあったのか、建物を除いて金目のものは幾らか。それから最後に、建物などを売却をして、清算後、およそこのぐらいの見通しでいけると、当然、清算に入る段階では見通しを立てて清算にいくと思うのですが、その見通しはいかようであったか。以上についてお尋ねいたします。 ◎長岡 清掃事業担当部長  私からは、最初の3点、まず、職員、OBに対する呼びかけ、個人情報の観点とみつば町内会との関係、資源物の持ち去りについてお答えいたします。  まず、職員、OBに対するステーション管理についての呼びかけでございます。  明年7月に制度改正がございまして、今後、市職員を対象に、ごみの分別方法やごみの減量・リサイクルの取り組み、ステーションの管理などについて当然必要な知識を身につけるための研修を行ってまいります。それから、OBについてでございますが、OBの方々も地域に入って地域活動に活躍されている方がたくさんいらっしゃるところでございますけれども、より一層の協力についても、現在、退職者で組織する市友会にお話を差し上げているところでございます。  それから、共同住宅の情報の取り扱いでございます。  これにつきましては、委員は当然ご存じのとおり、個人情報を本来の目的以外で使用するためには確実な手続を経なければならないことになっておりまして、札幌市では、個人情報審議会に諮って、使用目的を明確にした上で答申をいただく形になっております。その目的以外に個人情報を使用することはできることではございません。  みつば町内会につきましても、委員からお話がございまして、清掃事務所を中心に、たしか50数棟の共同住宅だったと思いますけれども、それについては状況把握をしております。状況のよいところは、別に専用ステーションを設けることになりません。ただ、状況の悪いところについては、地域の方々と清掃事務所が話し合いをして分離などについて協議をしているところだというふうに報告を受けております。  それから、持ち去りについてでございます。  ご案内のとおり、最近、あおりをつけたトラックを使って大規模に持ち去っている例が多数起こってございます。実際に、袋ごと持ち去る方、そして、持ち去った後で、不要になったものを排出日に関係なく大量にごみステーションに戻すなど、非常に目に余る、許容することができない状況が市内で多発しておりまして、当然、地域を巻き込んで、ステーションを管理している町内会など市民の方々とトラブルになるケースが多く出てきております。これについては、委員がお話しのとおり、生活の弱者という観点とはかけ離れたものと考えておりまして、これは、市としても毅然とした対応を講じていかなければいけないというふうに考えてございまして、今後、条例化に向けて改正をする予定でございます。 ◎宮田 施設担当部長  篠路清掃工場の委託の件と焼却灰の件について、私からお答えさせていただきます。  篠路清掃工場の委託につきましては、制限つき一般競争入札を実施しているものであり、指名競争入札ではございません。  もう一つ、焼却灰でございますけれども、下水汚泥のコンポスト等の利用につきましては、肥料取締法等で利用に合った基準が設けられております。先ほど、元素がどうなのだということですが、亜鉛とか鉛、銅につきましても、それ自体がすぐ人体に危険を及ぼすというようなものではございません。  なお、焼却灰の利用につきまして学術的に報告があるのかということでございますけれども、いろいろな学説があって、今のところ、JIS法に基づく基準以外のものはございません。  なお、焼却灰をセメント原料に使うのは、今、実証実験をやっているところでございまして、その実証実験の中でも安全性等について検証を加えることにしております。 ◎中西 環境局長  リサイクル公社の関係につきまして、私から答弁させていただきます。  まず、清算を決定した時点における株主数は91社でございます。総発行株式数が2万2,680株、そのうち、札幌市は44.1%、1万株を所有しておりまして、額面金額にいたしますと5億円でございます。  それから、清算時点での現金、預金等の財産の状況でございますが、本年9月25日に臨時株主総会が開かれておりまして、そのときの資料によりますと、流動資産、現金、預金、売掛金を含めまして2億8,240万円、投資有価証券が4億5,480万円であります。  それから、建物等の売却によって幾らぐらいあれば清算できるのかというお話でございましたが、その折の説明といたしましては、見込み額でございますけれども、15億円前後といったような説明がございました。 ◆松浦忠 委員  今持っている有価証券、現金、預金、それから自社株以外のものなどを含めると5億円近い金がある。そうすると、固定資産を除いて、あと10億円前後が足りないのかということになりますね。15億円が清算に必要だとすれば、今ある現金、預金、他社の有価証券、自社株は別にして、他社のものを持っていて、現金にかわるものが総額で幾らあるのか、私はそれをまず聞いたのです。 ◎中西 環境局長  先ほどのお尋ねが現金、有価証券の額と売却可能な固定資産等の額というお話でございましたので、そのとおりお答えいたしましたが、そのほかに、当然のことながら、流動負債、固定負債がございます。流動負債が4,000万円程度、それから、固定負債、長期借入金が主体でございますが、2億3,500万円ほどあるというふうな状況でございます。 ◆松浦忠 委員  そうすると、これからもっと単純にお尋ねします。  15億円が清算に必要だとしたら、今ある建物だとかそういうことは別にして、現金、貯金、それから、ほかの株券などの有価証券、あるいは、売掛金のような回収可能なものを含めて幾らになるか。そして、15億円からそれを引いたら何ぼ足りないのか、わかりやすく示してください。 ◎中西 環境局長  固定資産を除いてというお話でございますので、流動資産が2億8,200万円余、それから、投資有価証券は、現金化可能なもの、市場価格でもって売却することになりますが、これが4億5,400万円余ございます。それに対しまして、流動負債が4,000万円、それから、長期借入金等の返済しなければならないものが2億3,500万円、合わせて2億7,600万円ほどございますので、差し引きますと4億円前後が手元現金として見込める額かというふうに存じます。 ◆松浦忠 委員  そうすると、4億円というと、今、清算するのにおよそ15億円と言っていましたね。さきの議会で議決をした第3号議案で、工場の建物を買い取る9億4,000万円が議決されました。  そうすると、億単位でいくと、まだおよそ2億円近い金が清算には不足するというふうに思われるのだけれども、これはどういうふうに処理しようと考えているのか。 ◎中西 環境局長  先ほど15億円と申し上げましたけれども、その内訳についての説明が特にございませんでしたので、何を積み上げて何を差し引いた上での15億円かというのは、実は私は承知していないのでありますが、株主総会において出されました財産目録見込みの状況で申し上げますと、今、申し上げたとおりであります。資産に関しましては、流動資産、固定資産、それから投資有価証券をトータルで合わせまして16億9,000万円ございます。一方、負債の合計としては2億7,600万円ございます。実際に清算を行います際には、清算費用、それから税金その他いろいろあるとは存じますけれども、現金、預金、有価証券のほかに、有形固定資産を売却した上で、清算に必要な資金を確保していくというふうに私は理解いたしております。 ◆松浦忠 委員  そこで、社長もやっておられましたから、加藤清算人にお尋ねをいたします。  今の計算を聞きますと、大ざっぱに言って金が少し不足するという感じです。そこで、不足するといったときに、当然、不足したときには、1株5万円で出資している出資金、当然、1万株の出資金が減額されていくというふうになると思うのですけれども、この点については、清算人としてはどういうふうな考え方に立っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎加藤 副市長  清算人の立場でお答えさせていただきたいと存じます。  今、中西局長から財産の状況についてご答弁があったとおりであります。  会社清算人といたしましては、過不足なく出資金も減資しないでお返しできるような清算ができれば、清算人としては務めが果たせるかというふうに思っておりますので、有形固定資産の整理等については、今後、清算人の立場で、札幌市と、今、申し上げたような店じまいと申しますか、清算が完了できるように努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  私は、さっき、清算に入るまで公社の取締役を務めておりました中西局長から説明をいただいたのですが、清算人としての気持ちはわかるのですけれども、先ほどの前取締役の説明によりますと、やっぱり2億円ぐらいの不足金が出るかなと。2億円ということは、15億円が清算予定ですから、1割を超える13%ぐらいの、1割ちょっとの不足金ということになりますね。  こういう場合に、不足金が出たときにどうするのか。建物だって、9億4,000万円しか見ていないわけです。予算もそれだけとなっておりますから。その場合に、逆に、今度は、建物を、不足がないように、今で言うと1億6,000万円不足するのだったら、11億円で買ってもらおうかというふうなことを清算人はお考えになっているのか、それとも、株を減資して帳じりを合わせるということをお考えになるのか、その点について、清算人の立場で考えていることをお示しいただきたいと思います。 ◎加藤 副市長  先ほど中西局長の答弁で数字をるるお話しさせていただいておりますけれども、清算人の立場で最終の決算の描きのところでは、残余財産の合計が最終で16億2,000万円前後というふうに踏んでございまして、それら清算に必要な経費もほぼその16億2,000万円内外というふうに踏んでございますので、減資をしないでも何とか清算できる、そのように進めさせていただきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  清算の進め方はわかりました。加藤清算人としての立場もわかりました。  さてそこで、今度は、札幌市の副市長として、加藤副市長は会社の社長であり、今度は清算人代表です。複数の代表がいますが、その中心的な、40%の株を持っている清算人ですから、実質は代表であります。  その立場でいって、過般の第3号議案の議決のときに、私は、反対討論の理由で、第3号議案の提案に当たって、市長の側から9億4,000万円で工場を買い取るということについての内訳が全く示されていない。そのことは、議案提出のときから私も堀川議員もわかっておりました。しかし、他の議員はどのように対応されるか見きわめようということで見きわめておりましたら、金曜日の夕方に原局の課長に聞いたら、どこからも資料請求も何もありませんと。議会事務局に、所管の委員会で質疑があったかと聞いたら、質疑もなく、賛成で通ったと。したがって、私どもは、そこから資料要求をしたわけであります。  資料要求の一つは何かといったら、これは、当然、9億4,000万円の建物を買い取るわけですから、その買い取りの見積もり根拠、これは、市長として議会に提出して説明しなければ、提案された議会の側はそれが妥当な金額であるかどうかということの審査のしようがないわけであります。  したがって、改めて、私は、見積もりの根拠について、何に基づいて9億4,000万円というお金が見積もられたのか。買い取り価格ですね。これについてお尋ねいたします。 ◎中西 環境局長  補正予算の議案として提出いたしました予算の内容でございます。  これは、本年8月に鑑定士に不動産鑑定評価を依頼いたしまして、その内容を参考にして議会に提案したものでございます。 ◆松浦忠 委員  我が会派は、その見積書の提出を再三求めました。いろんな理由を出してきました。契約協議前だからとか、買い取り協議前だとか、いろいろな理由を出してきました。  総務省の行政課長にも見解を聞きました。それは、議案というのは、そういうものをきちっとつけて出すのが当然のことだと、それは常識の範疇だと、堀川議員が問い合わせたらこういう答えが返ってきております。私もそう思うんです。私は、出す、出せないの押し問答をしていてもしょうがないから、それはそれでいいと、きょうに至ったのです。  そこで、もう一つ、私どもが指摘したのは、法律で、加藤副市長は公社の社長、その後、会社法によって取締役会は解任をして、複数の中の代表清算人、言ってみれば、株数からいったら、出資からいったら筆頭清算人です。一方、札幌市では、市長から、内部的には事務分掌に基づいて、このリサイクル公社などの清掃事業の業務執行の全権を委任され、大方の決裁権者となっております。  そうすると、法律に基づくと、これは背反行為ということになります。なぜかといったら、本来、買う側の札幌市は、できるだけ安い値段、言葉で言えば適正な値段で買う、そのことが市民に対する公務員としての義務であります。責務であります。そして、それが適正かどうかを審査するのが我々の役割であります。  その点について、法律に違反する背反行為について、どのように認識をされてこの見積書の提出を拒んだのか、この点についてお答えいただきたいと思います。 ◎中西 環境局長  加藤副市長は、清算株式会社であります札幌リサイクル公社の代表清算人であります。一方、札幌市における札幌リサイクル公社の資産取得に関する全権につきましては、訓令であります専決処分規定に基づきまして、市長から私が専決していいという規定になっております。したがいまして、札幌市における加藤副市長には、その権限が行かず、私段階でこの権限がとまっておりますので、私と清算人であります加藤代表清算人との間の取引ということになりますから、利益相反関係にはないものと考えております。 ◆松浦忠 委員  私はね、いろいろと行政庁にも本省にも見解を伺ったのですが、そう言っていないんですよ。それは相反に当たるよと言っているんです。今のような新しい学説が――学ではないからこれは法律解釈ですね。法律解釈が出てきて、それが今の法体系になじむんだろうか。なじむというよりも、そういう判定になっていくんだろうか。  中西局長は、どなたか、専門家と、例えば、中央省庁の、この法律を所管している課の課長なり、専門の担当の補佐なり、そういう方の見解を伺ったとすれば、どの課のどの方の見解を伺って今のような発言をされているのか、お示しいただきたいと思います。 ◎中西 環境局長  お答えする前に、一つ答弁し忘れましたが、利益相反行為に当たるかどうかというのは株式会社の側の問題でございますから、札幌市の内部においてこれが問題になるという問題ではございません。それをまずお答えしておきたいと思います。  その上で、やはり、これは法律問題でもございますので、顧問弁護士に見解をお伺いいたしました。本件については、札幌市と札幌リサイクル公社との間で施設の売価価格も決定されておらず、仮契約も締結されていない現在の状況では、不動産鑑定書を開示することにより、市側の購入予定価格が公社側に知られるおそれがあるという見解は当然認められ、札幌市情報公開条例第7条5のイに該当し、非公開にすることができる。さらに、予算案の資料として、不動産鑑定書を添付すると、今、申し上げた内容との間に矛盾が生じ、同じく、札幌市情報公開条例第7条5のイに該当し、非公開にすることができると思われる。予算イコール取得価格というわけではございませんので、不動産鑑定書を添付しないからといって不当とは言えない。仮に公社での決定事項において、副市長の立場で権限を行使した場合は、利益相反行為に当たるかもしれないが、本件について、公社での副市長の役職は代表清算人であり、また、市の専決規定についても、先ほど申し上げたような形で定められているものであることから、商法上、違法とは言えない。結論としては、公社との契約前なので、不動産鑑定書を開示できないという当局の見解に違法性はないという顧問弁護士からの見解をいただいております。 ◆松浦忠 委員  弁護士というのは、市長は長くやっておられるから専門家ですけれども、弁護士が法律をそれが適正かどうかという判断をするのは、あくまでも、判断をして、これが適正だという判断というのは、最高裁判所の確定判例をもってして、この例示ということなんですよ。これにそういう確定判例の事例があって、こういうことが示されているのですか。  この点について、そのことをお尋ねして、そういうことを受け入れておられるのか、お尋ねいたします。 ◎中西 環境局長  私どもは、今、申し上げたような内容に関して判断をしておりましたが、その判断を補強する意味で、さらに法律的専門家の見解を求める意味で、今、申し上げたところでございます。 ◆松浦忠 委員  そこで、市長に、市長であると同時に弁護士ですから、長い間やっておられたのでお尋ねしたいのですけれども、上田さんが弁護士として今のような相談を受けたときに、何を根拠にこれは適法だ、これは違法だと、法律に基づいてその判断をされるのか、これについてお伺いします。 ◎上田 市長  弁護士は、相談を受けますと、必ず、どの法律、条文との関係の問題であるのかということをまず考えまして、それについて関連裁判例があるかどうかといったことについて検索いたします。その上で、この問題に似た事例があるかどうか、それを頭の中に入れて全体的な判断をさせていただくということであります。  したがいまして、ぴったりの判例がないかもわかりませんが、どのような解釈をこの法文はされているのかという全体的な、原理的な法解釈がありますけれども、実務的な運用がどのようになされているかということをしっかり頭に入れながら、当該ご相談の件についての見解を述べる、こういうことになるわけであります。 ◆松浦忠 委員  私も、たくさんの弁護士にいろいろなことを、市民の方から相談を受けて、一緒に相談に行って、見解を聞いたり、いろいろしていますが、ほとんどの弁護士は判例を示します。こういう判例で、これはこうなっている、しかし、また判例を覆す闘いも裁判の中であります、こういうふうに言われます。  したがって、今、こういう大事な問題をするときには、当然、中西局長が市長の委任者としてする場合には、判例などがあるのか、ないのかを聞いて、判例がない場合は、この法律の制定業務をし、そして中央省庁で法律を所管している課に尋ねるのが行政の常道であります。そこに尋ねないで、そこに行って、そして根拠もないことを議会で答弁するというのはいかがなものか。まず、その点を指摘しておきたい。  それから、もう一つ、中西局長は、市長からの委任を受けているのです。加藤清算代理人も、市長の代理として、市長からの指定で清算人になっております。これは、会社法上は固有名詞がなっておりますけれども、札幌市としては、本来、市長が代表者でありますから、市長がそこに出て社長になったり、ということは、代表者ですから、それを市長が内部的に分任しているのであって、自治法上、統括者は市長であります。したがって、背反というのは、市長が行う行為に対して背反になっていくわけであります。相反することになるんです。相反行為なんです。  したがって、これは、明らかに、私は、札幌市における相反行為ということになるであろう。いわゆる関係の法律を担当している省庁の見解は、それは、断定はしないけれども、話で聞く限りではそういうことになるでしょうねと。  いいですか。なぜかといったら、私は具体的にはこのことについて書面で送ったわけでないし、言葉ですから、相手だってそれは慎重ですよ。  したがって、私は、改めて市長に求めておきたいのは、まず、この法律を所管している省庁にきちっと尋ねて、そして、これが利益相反行為にならないのかどうか、このことをひとつ確認して、ぜひこの議会が終わるまでに報告をいただきたい。このことを求めておきますが、市長、いかがですか。 ◎中西 環境局長  不動産鑑定内容を代表清算人たる加藤副市長にあらかじめ私が開示して、その上で取得価格交渉をしたということになれば、確かにそういったような事態を招くかもしれません。  しかし、この不動産鑑定内容につきましては、すべて私の段階でとめております。それは、当然のことながら、札幌市に対して不利益をこうむらせることのないような価格交渉を行う必要があるからでありまして、したがって、利益相反行為以前の問題であろうというふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  私の方は、この問題で、政務調査費を使って、過般、不動産鑑定士に、1級建築士も使って、きちっとした鑑定を早急に出していただきたいということで、4定でかけるといっていますから、11月上旬に鑑定書をきちっとしたものを出してもらいます。これは、公開して、市長に鑑定書を提出して、この9億4,000万円の予算見積もりが妥当かどうかということを市長に改めて問いかけたいというふうに思っています。  それからもう一つは、市長、やはり、僕は、部下に今のような、これは少なくとも公開の場であり、公務であります。永久保存の議事録であります。こういうところで、法律に、だれが聞いても、それは妥当性がないのではないかというようなことを答弁させるような、こういうことはぜひやめさせていただきたい。わからないんなら、もう一回調査する、これはこれでいいんです。僕はそのためにこういう質疑をしているんですから。  したがって、市長、私は、この問題については鑑定士もかけておりますから、11月上旬に結果が出ますから、これは市長に提示して、札幌市がとった鑑定の額、9億4,000万円と査定する鑑定の額とどういう違いがあるのか、このことをきちっとぴったり合えばこれにこしたことはない。合わない場合は、どういうことなのかということについて、きちっと明らかにしていただくようにしていきたいと思いますので、この辺でとめておきます。  あと、いろいろありますけれども、特に一つだけ、篠路清掃工場の制限つき一般競争入札です。  これについては、率直に言って、前回の委員会でも指摘しましたけれども、私も篠路清掃工場を2度も調査しました。そうしたら、あそこの中で、資格がなければできない仕事というのはクレーンの操縦だけなんです。あとは、何の資格がなくても、経験に基づいて覚えてあの維持管理というのはできるんです。だから、制限つき入札なんていう必要はないのです。したがって、私は、これは一般競争入札でやるべきだと言ったのです。その一般競争入札の参加の中に、例えば、クレーンの資格がある人が最低何人必要と、これだけあればいいんです。  それをそうしなかったということは、どういう見地からこういうような制限なんていう言葉がついたのか。その制限というのは、私が言っている制限なのか、それとも、それ以外の制限なのか。私の前回の質疑のときも、皆さんは、全国的に経験のある人という言い方をしていました。その制限内容を明らかにしてください。 ◎宮田 施設担当部長  制限内容のことですけれども、この条件につきましては、運転炉の実績を上げているものでございます。  それから、今、ご指摘がございました、教育を行えばだれでもできるのではないかということでございますけれども、今回の委託方法では請負という契約形態をとっております。もう一つ、労働者派遣という契約の方法があるのですけれども、請負の形態をとっているものでございます。この請負には、注文主と労働者の間には指示命令系統が生じていないということが上げられます。したがいまして、篠路清掃工場の委託においては、札幌市が、直接、労働者に教育や指導を行うということではなくて、受託者が自社の技術と経験に基づいて社内教育を行っていくという考え方でいるものでございます。 ◆松浦忠 委員  これは、さきの議会で説明を受けたのでは、引き継ぎまで半年間の教育訓練期間を置くと言っていますね。さきの議会でそう答えていますよ。いきなり、きょうまでは市の職員がやりました、あしたからは業者ですということではなかったよ。半年間ぐらい、引き継ぎで訓練期間を置くと言っていましたよ。
     だから、私が言ったのは、それだったら、市の方で、半年で十分心もとないと思ったら、あそこに管理業務は残るわけですから、そうしたら、その管理要員の中に指導担当を置いて、さらに指導していくということも可能ではないですかということを話したわけですよ。  したがって、請負であったって、それは請負契約条件の中で決めればいいことであって、請負だから、全部、責任施工だということではないわけです。すべての請負は、昔は土木でも建築でも、監督員は発注者の方で、市側でつくということだったんですよ。市側の要員を削減するために、写真など証拠をそろえて提出しなさい、そのかわり、監督は責任施工ですよ、あるいは、設計事務所に委託します、こういうことに変わっていったわけです。したがって、それは契約条件を札幌市長がどうつくるかという問題なんです。  一番大事なことは、いわゆる特定の者が税金で発注する仕事を占有するという事態を避けることが大事なことなのです。地方自治法の入札は、戦後にできた最初の地方自治法の根底は、一般競争入札しかないんですよ。それを、だんだんと、だれがどうしたのか知らんけれども、いろんなものが出てきた。そして、それが談合事件に発展していって、札幌市も下水道で公取の調査を受けるような事態になっているということなんですよ。  そういうことにかんがみたら、どうやってできるだけそういうような制限をなくして、条件だけをつけて、最低限必要な、言ってみれば、これで言えばクレーンの運転手だけですよ。それをつけて、委託に、業務を外注に出すか。これがしなければならんことなんです。  なぜ、このことができなかったのか、明らかにしてください。 ◎宮田 施設担当部長  半年間、訓練期間があるというのは、契約してから履行までの間、準備の期間が半年あるという意味で、訓練を半年するという意味ではございません。  それから、条件についてでございますけれども、例えば、本市の工事の発注におきましても、同種かつ同規模の工事等について施工実績があるという条件を設定しております。また、工事の種類によっては、事業者の規模、実績などをランクづけするなど、明確に参入業者に制限をつけております。これは、いきなり小さい業者が大きな仕事をするというようなこと、履行性を確保する意味で工事の規模に応じて業者を選択しているものでございます。  篠路清掃工場においては、600トンというかなり大規模な業務でございますので、入札参加の業者にこういう条件をつけることは必要なことと考えております。 ◆松浦忠 委員  600トンであろうと、1,000トンであろうと、私は大して変わりないと思いますよ。問題は、今、部長の話を聞いていたら、いわゆる根本理念である一般競争入札、ここに向かおうというのではなくて、とり方によっては、よく官製談合誘導という言葉があるんですよ。官製談合誘導と。官による談合誘導です。私は、何かこれにぴったり当てはまる今の答弁だなと思っているのです。  それから、私は、先般の議会で質問したときに、部長の答弁は、私の記憶では、後で議事録をよく読んでみますが、半年間のそういう引き継ぎ訓練期間があるんだ、こう聞いたんですけれども、それでは、今回、入札条件に示したのは、例えば、3月31日までは札幌市の職員がやる、4月1日からは、今度は業者の人が来て、委託請負者が来て運転に従事する、引き継ぎ訓練期間も何も関係なくやる、こういうことですか。 ◎中西 環境局長  引き継ぎ期間のことに関しましては、おわびを申し上げなければなりません。確かに、前回の議会ではそのようなお答えをしたかと思います。その後、私どもは、北海道労働局に、再度、労働者派遣事業と請負事業との関係について確認いたしましたところ、そのときに答弁した内容につきましては私どもの方の解釈が間違っておりました。これはおわび申し上げます。  その上で、業務委託を発注するにおきましては、先ほど部長が答弁申し上げましたとおり、請負の性格として、事前に訓練期間を設けるとか、あるいは、請負後において個々の労働者に対して、札幌市側が、委託者側が指揮命令を発するといったことについては法令違反になるという指導を受けたところでございます。 ◆松浦忠 委員  私はね、市長、地方自治体は、全部、法律に基づいて運営されている組織なんですよ。その法律に基づいて運営さていれる組織が、法律に基づいて我々は選出され、こういう議会を構成しているんですが、そこで質疑をしたことが、契約の根本に触れる大事な問題が、いとも簡単に、今のように労働基準監督署に行って相談したら我々の解釈が間違っていましたと。そして、そのことについて、質問した私に今まで何の説明もなかった。市長、大変だね。僕は同情する。  やはり、副市長、皆さん方、専門職の方はちゃんと職務を遂行して市長を補佐しなきゃだめですよ。何ですか、今の。こんなことで、そうしたら、引き継ぎ期間がなくて、だからといって、既存のやっている業者となったら、永久に、全国、その業者以外は入れんことになるじゃないですか。まさに、談合じゃないですか、これ。官による談合じゃないですか。  そうしたら、それは、きちっと、それでは、業者に訓練の賃金を払って、引き継ぐ前に、一定期間、業者が訓練する、それに札幌市が無償で講師を派遣する、これはできるんですよ、これは。こういうことをきちっとやれば、法に違反もしないで、一般競争入札で、クレーンの資格がある人は何名以上、これだけでどなたも参加できるんですよ。  例えば、地元にだって、長い間、清掃事業をやっているところで、今、一般ごみの収集をやっている8社の中にだって、みずから中沼に炉を建設して産廃の焼却をやっている会社もあります。そうやって経験のあるところだってあるわけですよ。そうしたら、そういう人たちがちゃんと参加できるような道を開いてやるのが、地方自治体として、地元の人たちの力を活用するということになっていくんじゃないですか。そうでないと、全国を見ると今までほとんどメーカー系統の関連会社の人たちがやっております。札幌市もそうですね。そういう部分もあります。そういうことになるじゃないですか。  したがって、これについては、入札の締め切りは終わったんですか。まだ、契約していないのだったら、契約前に変更を求めたい。我々議会に説明したことと条件が違うわけだから、今、謝ったんだから。そうしたら、我々は、その前提の中ではだれもがあのことを議決していないんだから。したがって、私はそうすべきだというふうに思うんだけれども、これは、市長の回答をいただきたいと思います。 ◎中西 環境局長  確かに、前回はそのようにお答えいたしまして、そのような対応を考えているというふうに申し上げましたけれども、その後、一般競争入札の告示をしたのはずっと後のことでございまして、入札関係会社に迷惑をかけているとか、違法な入札手続に入ったとか、そういうことではないことはご理解をいただきたいと思います。  それから、制限つきといいますか、条件つき一般競争入札にした考え方というのは、先ほど部長から申し上げましたが、やはり、大規模な工場でございますので、請負する会社としてきちっとした一定の技術力を持った形で責任を果たしていただける、そういう会社であっていただきたいということで条件をつけているものでございます。そのあたりもご理解を賜りたいと思います。 ◆松浦忠 委員  私は、前回の議会のときに、こういうことも皆さんに指摘しましたよ。皆さんは、大規模だから大変だと言いました。では、あの中で炉が故障したといったらどうするかといったら、最低限、炉の火をとめて、温度が下がるのを待って中に入って修繕をして、そして、炉をたき出すのに1週間はかかると。市の職員がやっていたって、請負業者がやっていたって、だれがやったって1週間かかるものはかかるんです。熟練した人だからといって、耐火服を着て火の中に入って燃やしながら修繕するなんていうことはできんということなんです。技術的なこともるる検討して、私は議会でちゃんと指摘しているんですよ。  したがって、先ほど局長はだれにも迷惑をかけていないようなことを言ったけれども、予算の執行ですよ。予算の執行は、市長から説明を受けた前提条件の中で我々は審議しているんですよ。前提条件が変われば、当然、やり直しですよ。それは当たり前でしょう。全然違う前提条件で議会に説明して予算を通しておいて、後から市長が自由自在に別なことをやるんだったら、これはとんでもないことだ。だから、私はやり直しなさいと言っているのです。  市長、お答えください。 ◎中西 環境局長  予算でお認めいただきましたのは、篠路清掃工場を業務委託するということについての経費の予算についてでございます。それをどのような形で委託していくかということにつきましては、議決いただいた内容とは直接結びつかないものというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  局長、あなた、答弁しない方がいいって。だから、私は振らないんだよ。あたなね、予算を議決するということは、さっきから言っているでしょう。そうしたら、札幌市一般会計8,000億円、これだけ出せばいいのですよ。認めてください、わかった、それで終わりさ、そういうことなら。  違うでしょう。きちっと、なぜ、その費目に、その事項にそれだけのお金が必要なのか、あるいは、やる事項が適正かどうか、もっとほかにやることがあるのではないか、こういう意見を、市長は、189万人の1人の代表だ、我々は68倍の代表だ、68の耳目で集めた市民の意見をこういう場を通して市長に反映させる。市長は、それらを総合して受けとめた上で予算調整する中で議決を求めてくる。そして、まあまあ、このぐらいはしょうがないかというところで、議員はしょうがないかというところで私は賛成なりをしているんですよ。  そこをちゃんと認識した上で、そんな答弁されたら、もうこれ以降、決算の議会もこれが終わったら解散してやる必要ないし、それで議会は閉会すればいいんですよ。承認も、どうだと言って、まあ、感じとしていいかぐらいで終わりだ、あるいは、感じとして悪いかぐらいで終わりだ。代表監査委員も要るのか、要らないのか、監査委員制度も要るのか、要らないのかという議論にもなる。地方自治法も、逆に言えば、改正せんきゃいかん。この辺は、やはり、市長、きちっと真摯に答えてください。 ◎上田 市長  段々のお話をお伺いしている中で、担当局長のお話等もあわせてご説明し、そして決議をいただいている範囲内の予算の執行であるというふうに私どもは理解をいたしておりますので、その旨、ご承認をちょうだいしたい、このように考えます。 ◆松浦忠 委員  今の市長の答弁は、承認はできません。  したがって、これ以上質問はしませんが、私の方も、専門的に、中央省庁の所管しているところなどを含めて、具体的に文書でやりとりして、きちっともらってきて、また次回に求めたいと思います。  まだ、幾つかあるんですが、12時45分にもなりましたから、これで環境局のこの項の質問は終わらせていただきます。 ○恩村一郎 委員長  ここで、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後0時45分       再 開 午後1時30分     ―――――――――――――― ○恩村一郎 委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆長谷川衛 委員  私から、ごみ減量施策の具体化にかかわって、2点質問いたします。  来年7月からの家庭ごみ有料化に合わせて幾つかの市民サービスの向上策を検討しているということでありますけれども、1点目の質問は、その一つであります高齢者等のごみ排出支援についてであります。  この件につきましては、さきの第2回定例会において、私の代表質問でも扱わせていただきました。少子高齢化がますます進む中で、ごみ出しが困難な方を支援する新たな対策を実施すべきとの質問に対して、市長からは、ごみの排出が困難な高齢者や障がい者を対象に戸別収集を行う考えを明らかにしたところであります。  生活ごみのステーションへの排出や大型ごみの屋外への持ち出しなど、ごみ出しに困っている方は、現在でも何らかの形で近隣住民やボランティアなどの支援を受けているために、現状においてはそれほど多くはないのではないかという意見もありますが、一方で、今後ますます高齢化が進む中で、支援を必要とする方々はふえてくると思うわけであります。  そこで、質問でありますけれども、これらの方々への支援の方法について、実施方法の詳細を検討していることと思いますが、具体的にどのような支援を行おうとしているのか、伺います。  また、支援の開始時期はいつごろを予定しているのか、あわせて伺いたいと思います。  2点目は、草木類の分別収集についてであります。  スリムシティさっぽろ計画では、ごみ減量化のために家庭ごみの有料化に踏み切ることにしましたけれども、目標達成のために重要なことは分別収集の拡大であると思います。新たな分別区分として草木類の収集が掲げられておりますけれども、さきの第2回定例会の議案審査特別委員会において、我が会派の藤川委員から、より資源化が進むよう市民が排出しやすい環境を整えることが必要であり、リサイクル・パートナーシップ制度をより拡充すべきとの質問に対し、全市的に回収拠点をふやすなど体制の拡充について検討する旨の答弁がありました。  また、市長は、公約の中で、ごみの減量とともに緑のボリュームアップを環境施策として掲げられております。草木類の分別収集は、市民が各家庭においてガーデニングなどの緑化を進めながら、同時にごみの減量を進めるために極めて重要なものであると考えます。  そこで、質問でありますけれども、草木類の回収拠点の拡充についてどのように考えているのか、改めてお聞きしたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  ただいま高齢者等のごみ排出支援についてと草木類の収集について、2点のご質問がございました。  まず、高齢者等のごみ排出支援の具体的な内容と開始時期についてお答えいたします。  高齢者や障がいをお持ちの方で、一定の要件を満たし、ごみステーションへみずからごみを排出することが困難な方に対しまして、その方の玄関先から直接ごみを収集する支援を行うことを予定しております。具体的には、対象者が燃やせるごみや燃やせないごみなど、ごみの種類ごとに別々の袋に分別し、事前に玄関先にお出しいただいたものを、週1回、清掃事務所がまとめて収集いたします。当然、使用いただく袋は、有料のごみについては指定袋、無料のごみについては中身の見える袋に入れていただくことになります。  次に、大型ごみを屋外へ運び出すことが困難な方についても、一定の要件に該当する場合は、清掃事務所が家の中から運び出して収集を行う予定であります。対象となる品目は、大人2人が出入り口から運び出すことが可能なものと考えており、支援を受ける際には第三者の立ち会いを求めることなどを検討しております。また、事前に大型ごみ手数料シールを購入いただいて、品物に張っておいていただくようお願いしてまいります。  これらの支援策の開始時期につきましては、有料化が始まる来年7月から、順次、支援を始めてまいりたいと考えております。  2点目の草木類の収集についてでございます。  回収拠点の拡充についてでございますが、ご指摘のとおり、草木類につきましては、計画に沿った着実な資源化を図るため、市民がより排出しやすい環境を整えることが重要であると考えております。このため、草木類については、リサイクル・パートナーシップの枠を超えて回収拠点を拡充することとし、具体的には、排出量が多く見込まれる一定の期間、無料の排出日を設け、すべてのごみステーションで収集することを考えております。 ◆長谷川衛 委員  今の答弁の中で、一つは、高齢者等のごみの排出についてでありますけれども、一定程度の要件のもとということで、週1回、7月より実施されるということでありました。  高齢者等のごみ排出支援について、さきの議案審査特別委員会では、対象要件を決めるに当たっては他都市の例を参考にすると言っていましたね。例えば、神戸市では介護保険の要介護度2以上の方などを対象要件としていると聞いておりますけれども、ステーションへの排出や大型ごみの屋外への持ち出しが困難であるかどうかを判断する基準としてはそのような客観的な条件が必要であるということは、私たちも考えているところであります。また、神戸市では、地域や身近な人、親族などの協力が得られないことも条件としています。そのような条件を設けなければ、従来から行われている地域の助け合い活動や福祉活動を壊すことにもなりかねないというふうにも思うわけであります。  そこで、再質問になりますけれども、本市の場合、客観的な条件としてどのような要件を予定されているのか、また、地域の協力が得られないとの確認についてはどのようなお考えなのか、伺いたいと思います。  それから、もう1点目の草木類の分別収集でありますけれども、既往の全ステーションまで拡大したということは理解しました。市民にとっては一番わかりやすくて、利用しやすい回収拠点であることから、ごみ減量目標の達成に貢献する非常に大きな判断だというふうに思っております。  しかし、ステーション収集となりますと、その収集経費も相当になるのではないかと思うわけです。また、草木類は、ごみとして出される期間が一定程度限定されているものでありますから、ともすれば収集経費等にむだを生じかねないのではないかというふうに思うわけであります。  そこで、再質問でありますけれども、ステーション収集の頻度、それから、冬期間など草木類のごみが出ない時期の対応について、あわせて、パートナーシップ収集からステーション収集に改める判断を行った経過についてお伺いしたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  高齢者等のごみ排出支援につきまして、対象者の要件と地域協力の確認方法についてでございます。  初めに、ごみ排出支援の客観的な要件についてでありますが、65歳以上の要介護度2以上の高齢者、または障がい福祉サービス区分3以上の障がい者であることを要件とし、同居者がいる場合でも、それらの方のみの世帯を対象とすることを予定しております。  次に、地域協力の確認方法についてでありますが、委員ご指摘のとおり、コミュニティーや地域福祉活動を阻害することがないよう配慮すべきと考えており、支援の申し出があった場合には、親族や近隣住民ボランティア等の協力についてその町内会や地区の社会福祉協議会などと連携を図ってまいりたいと考えております。  次に、草木類の収集について、収集頻度と冬期間の対応、それから、ステーション方式に改める判断に至った経過についてでございます。  1点目の収集頻度と冬期間の対応についてでありますが、収集頻度は4週に1回とすることを考えております。また、冬期間の対応についてでありますが、草木類は、冬期間は排出量が極端に低下するものと考えられますので、経費の関係からも、収集は期間を限定して行う予定でございます。具体的には、平成21年度は7月から11月を、また、22年度以降につきましては5月から11月までを収集期間として実施することを想定しております。  なお、この時期以外につきましては、地区リサイクルセンターにお持ちいただくか、それとも燃やせるごみとして排出いただくことなどを考えております。  2点目の収集をステーション方式に改めるに至った判断をした経過についてでございます。  草木類につきましては、さきの議案審査特別委員会におけるご指摘もあり、排出拠点の拡大方法について検討してまいりましたが、市民の排出利便性を十分考慮して、より多くの拠点を設けて収集する必要があるものと判断し、身近なごみステーションを排出場所とすることとしたものでございます。 ◆長谷川衛 委員  今の答弁の中で、高齢者等の支援にかかわって、一定の要件については理解いたしましたが、ただ、私は、特に高齢者や障がい者の方の支援というのは、今回はごみという問題での支援ですけれども、その根底にあるのは、やはり、障がい者や高齢者に優しいまちづくり、福祉という観点がどうしても必要だろうというふうに思うわけであります。少子高齢化がこれからもさらに進展していくわけでありますけれども、今、問題になっているのは、ひとり暮らしのお年寄りがふえることによって、体の弱い高齢者の孤独死などの問題もありますね。こういう意味では、ごみの支援と同時に、根本的な弱者に対する支援というものも必要になってくると思われるわけであります。これらの方々の安否確認や見守りは、ボランティアなどによる福祉のまち推進活動の中で行われておりますが、そのような取り組みが地域の方々の結びつきをさらに深め、本来あるべきまちづくりにつながっていくというふうに考えるわけであります。  そこで、最後の質問になりますが、地域活動によってすべてのお年寄りに対して安否確認や見守りを行うことは困難な状況であることも現実であります。このような現状を踏まえますと、清掃事務所が行うことももちろん限界があるとは思いますけれども、収集時に安否確認を行うことも一定程度可能ではないかと考えられるわけでありますが、そのような考えはないのか、伺いたいと思います。  それから、草木類については、1万6,000トンの分別収集、資源化を計画していると聞いておりますけれども、その資源化は、具体的にどこで、どのようなリサイクル処理を行う予定なのか、その方法について伺いたいと思います。  また、市民が緑化に努める上で、同様に排出される冬囲いの資材、例えば、竹、むしろ、コンパネ板など、これらも同様に分別収集の対象とするのか、分別収集の範囲について伺いたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  私からは、高齢者等のごみ排出支援の中の安否確認の実施につきましてお答えさせていただきます。  安否確認につきましては、基本的には、委員のお話のとおり、地域における見守り活動など地域福祉活動の中で行われるべきものと考えております。しかしながら、指定された収集日にごみが出ていない場合については、例えば、対象者宅のチャイムを鳴らすなどによって安否確認を行ってまいりたいと考えております。 ◎山崎 環境事業部長  私からは、草木類のリサイクル方法と分別収集の範囲についてお答えいたします。  まず、草木類のリサイクル方法についてでございますが、草木類のリサイクルは、民間リサイクル施設を活用いたしまして、ウッドチップ加工及び堆肥化の手法で資源化を行う方向で現在調整中でございます。  なお、札幌市内には草のリサイクルが可能な施設がないことから、近隣市町村の民間施設の活用を検討しております。  次に、分別収集の範囲についてでございます。  資源化の活用方法について、ただいまお答えいたしましたように、ウッドチップ化と堆肥化を予定しておりますことから、接着剤等を含むコンパネ板やナイロン等が含まれる可能性があるむしろ、そして、近年、人工製品も多い竹などの冬囲い資材等は分別収集の範囲から除く考えでございます。市民に対しましては、これらに対する誤解が生じないよう、草木類という名称ではなくて、枝・葉・草の分別収集という名称で新たな分別区分としての周知を図ってまいります。 ◆長谷川衛 委員  最後に、要望になります。  一つは、高齢者等の支援についてでありますが、高齢者などのごみ排出支援を実施するに当たっては、先ほど来の答弁にもありますけれども、地域支援活動やボランティアの取り組みを生かすことが重要であるというふうに私も考えるわけであります。地域での支援の可能性を確認しつつも、本当に支援が必要な方に対してしっかりと手を差し伸べていかれるよう切に要望しておきます。  次に、草木類の分別収集については、市民が利用しやすい制度として構築をしたなという感があり、一定の評価をしております。家庭での緑化に努めている市民にとって、草木類のごみ収集は大変な関心事でありますが、これを無料で分別収集することを意外とまだ知らない市民が多いのが実態であります。  私の地域でも、やはり、今の時期には町内会の方々が枯れ葉なんかを一生懸命集めてくれております。こんな意味では、従来のステーションで定期的に収集することについて早目の周知を徹底していただきたい、そして、安心させていただきたいというふうに思いますので、そのことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。 ◆宗形雅俊 委員  それでは、私から、大きく3点について質問したいと思います。  まず、ごみの戸別収集についてであります。  さきの定例議会で、札幌市廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部を改正する条例案、いわゆる家庭ごみ収集の有料化が来年7月より実施が決まったところでありますけれども、我々自民党は、有料化を実施するなら、市民サービス向上の観点から戸別収集すべきと主張してまいりました。さきの特別委員会におきまして、中西局長より、着手すれば時間的に2年ほどかかると思いますが、戸別収集の具体的な内容についてはどうあればどういう解決策が出てくるのか、ケーススタディー、シミュレーションに着手したいというふうに思っていますという答弁がございました。我が会派も、その答弁により、条例改正案に賛成した経緯がございます。  しかしながら、この取り組みについての話が伝わっておりませんので、ここで質問をしていきたいと思います。  まず、いつから着手というのですか、取り組む予定か、今後のスケジュールをお尋ねいたします。  また、ケーススタディー、シミュレーションというふうにおっしゃっておりましたけれども、具体的にはどのような取り組みをしていくのか、お示し願いたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  戸別収集について、いつから取り組む予定なのか、今後のスケジュールと、それから、そのケーススタディー等の具体的な内容についてのご質問でございます。関連いたしますので、あわせてご答弁させていただきます。  戸別収集につきましては、ケーススタディー等への取り組みについて聞こえてこないというご指摘でございます。6月に議決をいただいて以降、来年7月の有料化や、それに伴う多くの制度変更がございまして、その詳細を詰めているところでございます。具体的な話を若干申し上げますが、例えば、指定袋については、その仕様や、2,000店舗に及ぶ取り扱い店舗との調整、減免制度の構築、説明会の準備、それはビデオであったり収集カレンダーであったり、現在、さまざまな膨大な作業に職員一丸となって寝食を忘れるぐらいに取り組んでいるところでございます。本当の話でございます。さらに、来月からは土曜・日曜を含めて約2,500回と申し上げてきておりますけれども、そういった程度の説明会の開催を予定しているところでもございます。  また、今回の制度変更は、一例を挙げましても、例えば、雑がみや、今、枝・葉・草というお話もしましたけれども、そういった新たな収集区分を設けることや、燃やせないごみを4週間に1回に変更する、さらに、瓶・缶・ペットボトルと容器包装プラスチックの収集日を別にするなど、その内容の変化が非常に多岐にわたっておりまして、市民にとってもわかりにくい内容が多いことが考えられますことから、私どもといたしましては、まず、そういった新たな制度の確立をしっかり行って、その上で、市民の方々への周知に万全を期してまいりたい、全力で取り組んでまいりたいというふうに考えております。  したがいまして、ケーススタディー等の取り組みの時期につきましては、有料化が行われた後、来年度の後半からと考えているところでございます。また、その内容につきましては、さきの議案審査特別委員会の繰り返しにもなりますけれども、夏と冬の収集効率や、それに伴う収集器材の問題、狭隘路や急勾配路の問題、除雪の問題などについてケーススタディー等を行っていかなければならないものと考えておりまして、いずれにいたしましても、検討しなければならない項目は多岐にわたるものと認識しているところでございます。 ◆宗形雅俊 委員  有料化が決まって、我々が主張している戸別収集への期待が非常に大きく、私の地元以外の方からもぜひ実現していくような期待の意見、要望といいますか、それが来ております。  長岡部長の今の答弁では、来年の後半以降かなということです。それから、ケーススタディー、シミュレーションというのも、私のイメージとしては、やはり、どこかモデル地域を決めて実際にやってみて、いろいろなデータを収集する、そんなイメージを持っていたわけですけれども、今の答弁からすると、そこまで考えていらっしゃらないという気がいたします。  そこで、今言いましたけれども、ケーススタディー、シミュレーションを含めて現実的なデータをとるということで、将来、モデル地域を決めて実証実験をやるべきと考えるが、いかがか。  それから、時期ということですが、やはり市民の期待も高いということで、皆さんは寝食を忘れるほど頑張っておられると。それは認めるわけですが、健康を害さないようにひとつお願いしたいと思います。  ただ、戸別収集への期待も高いわけですから、着手を前倒しすべきと考えるがいかがか、改めてお伺いします。 ◎長岡 清掃事業担当部長  ケーススタディー等を含めて現実的に実証実験をすべきであるが、いかがかということと、それから、それを前倒しで実施する考えということでございます。  まず、モデル地域を決めた上での実証実験につきましては、例えば、収集作業を行う上で支障となると思われる狭隘路や急勾配路など、市内にどの程度あって、どのような問題があるのかなど具体的な実態調査を行うことも必要ではないかと考えております。また、他都市の事例などについての事例研究や、机上の計算だけでは十分把握できない課題もあると思われます。例えば、冬期間の積雪状況や天候によって収集効率がどのように影響を受けるのかについて、実際に収集車を走らせた上での積み込みのシミュレーションなどを行って実測データを収集するなど、実地調査に基づいてそういった検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
     それから、前倒しに取り組むべきとのご指摘についてでありますが、戸別収集については、委員お話がございましたとおり、市民の関心も非常に高いものがありまして、その検証の重要性も十分認識しているところでございます。  ただ、先ほどから申し上げているとおり、来年7月まで整理、検討すべき課題が山積みでありまして、また、その内容を市民に混乱のないように十分伝えていかなければならないといった膨大な作業が控えておりますことから、まず、それらに最大限の力を注いでまいりたいというふうに考えております。また、新制度が定着する中でごみの減量も相当程度進むと考えておりまして、さらに、ごみステーションの対策、管理支援についても一層力を入れてまいりたいと考えておりますことから、その効果がどのようにあらわれてくるか、そういった状況変化も十分見きわめた上で検証内容等を組み立てることが有効であるというふうに考えております。 ◆宗形雅俊 委員  私も、いきなり実証実験をやれということではなくて、当然、そういった各地の調査等々も含めて始めて、そういったプランが出てから現実的なスタイルでどうだというステップを踏んだといった実証実験を提案しているわけでございます。  実は、つい先日、ある町内会の役員の方々が私のところに見えられまして、戸別収集をやってほしいと。聞きますと、ごみステーションのいろいろな課題があって、これを解決するのは戸別収集だというようなことがありました。その町内会の役員の方々が、実証実験の検証をやるなら町内を挙げて協力しますよと言っております。もしことしやるのなら、予算化もされていないので、一部、費用も負担していいと言い切っているわけです。ただ、実証実験ですから、またごみステーションに戻りますよということになれば、その後、住民の皆さんをちゃんと説得できますかと言ったら、それもきちっとやるというような町内会もあるわけです。そういった意味で、やはり将来に向けて、実証実験というのは非常に大切ではないかと。そして、実測の伴ったデータを示して、またこの場で議論できる問題ではないかなと思っております。  今、いろいろと7月に向けての準備ということもわかる反面、やはり市民の期待も大きいわけでございます。改めての話ですけれども、もう一度、実際の実証実験も視野に入れて前倒しに着手すべきと思うのですが、改めてお聞かせ願いたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  モデル地域を定めた上での実証実験に着手すべきではないかという趣旨の再度のご質問でございます。  戸別収集に係るケーススタディー等につきましては、戸別収集実施の可否を判断する上で非常に重要なものになるものと考えております。有料化実施後は、ごみの減量も相当程度進むものと思われますことから、その状況も見きわめた上、ケーススタディー等の具体的な内容につきましては、モデル地域の実証実験も含めてさまざまな方法について検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆宗形雅俊 委員  戸別収集というのは、非常にいろいろな意味で、私どももいろいろな検討課題、解決しなければならない問題があると、さきの特別委員会でもそんなお話をしました。冬の問題であれば、いわゆる雪対策、雪の問題とか交通だとか、環境局だけでは取り組めないものもあると承知しています。戸別収集を考える場合に、私どもは、まちづくりという大きな観点でいかなければならないと思っています。そういった意味で、ぜひ全庁横断的に取り組んでいかれるよう要望して、次の質問にいきたいと思います。  次は、新エネルギーに関して、2点質問していきたいと思います。  まず最初に、メガワットソーラー共同利用モデル検討事業についてお尋ねします。  これは、メガワット級の太陽光発電施設を建設し、市や市民、事業者が共同で行うモデル事業として2010年までに設置すると検討されております。  まず、一つ目は、検討委員会では現在どのような議論がなされ、何が課題として上げられ、現状はどのような方向になっていくのか、現況をお尋ねいたします。  それから、もう一つは、共同利用モデルについて、昨年からもいろいろなお話を聞いていますけれども、改めて、具体的に、かつ簡潔に説明していただきたいと思います。 ◎照元 エネルギー担当部長  1点目の検討委員会の状況についてですが、平成19年におきましては、先進事例の調査、設置施設の検討に引き続きまして、平成20年においては、設置候補地における設置場所の選定、モデル事業プラン、事業課題等について検討しております。課題といたしまして、本州に比べ、積雪等の理由により建設費が割高であること、市民や民間事業者に対していかに事業への理解を得て出資や寄附等を募るか、環境付加価値をいかに有効活用するか、また、事業の運営に必要な多くのノウハウを有する運営主体をいかに構成するか等の課題がございます。  次に、2点目の共同利用モデルについてでございますが、共同利用とは、発電電力を共同で消費するのではなくて、市民には事業への出資や寄附等の負担、民間事業者には事業の主体的な運営や事業への費用負担、また、行政といたしましては構築費用の支援、普及啓発、CO2削減など、それぞれが事業に参画することを意味しておりまして、事業手法の一つとして検討しているところでございます。 ◆宗形雅俊 委員  私も、太陽光発電に過去に従事した人間としては、メガワット級というのは聞こえはいいのですけれども、聞きますと1カ所でやると1.5ヘクタールぐらい必要であるということですから、その広さを必要とすると、おのずと札幌市内の候補地は限られてくると思うのです。そういった意味で、1カ所にというよりも大規模な分散というような形の方向になっていくのではないかということもちょっとお聞きしております。結局は、大きなといいますか、広い土地があるということは、逆に言うと、できた電気を必要とする、需要というのですか、それは少なくなるということですね。民間が大工場を建てるとか、電力会社が自前でやるとか、エネルギーの供給業者であれば非常に効果もあると思うのですけれども、その辺に対して疑問があります。過去の新聞でも、コンベンションセンターとか札幌ドームとかというような名前も出てきているのが一つの妥当性の方向じゃないかなと思っております。  ただ、そういうのも一つの観点かもしれませんけれども、私は、もうちょっと細かいところで分散していったらどうかなと思っております。例えば、現在、太陽光発電等設置モデル事業で、毎年、大体10キロワットが多いのですか、それを学校の方に設置しています。そういった観点から、区民センターとか、いわゆる市の従来の公共施設といいますか、そういう建物に10キロワット、20キロワットというサイズで分散して設置していった方が、例えば地区センターに20キロワット積みましたと。そして、市民の皆さんが利用しているときに昼間の電気を自家消費につなげていくとか、そうしますと、市民の利用がありますから、当然、皆さんに屋根とか屋上のパネルが見えたり、また、ロビーといいますか、そういうところで現在どのぐらい発電しているのか、それから、電気の流れ、二酸化炭素の削減量というものを提示すると啓蒙、啓発にもつながっていくんじゃないかなと思っています。そして、その辺で有効性とか実効性が上がっていくのではないかと考えます。  今言いましたように、市民が利用する既存公共施設に設置、導入して、自家消費と、加えて、広く市民への認知や啓蒙、啓発が上がると思うのですけれども、そういったような小規模の分散を考えていくつもりはないかどうか、お聞きしたいと思います。 ◎照元 エネルギー担当部長  メガワットソーラー共同利用モデル検討事業についてでございますけれども、設置方式につきましては、できるだけ多くの市民の目に触れるような複数の既存施設に100キロワット、もしくは200キロワットの規模で分散設置することを検討しております。  また、委員ご提案の10キロワット、20キロワットの小規模設置につきましては、施設の設置可能場所について調査する必要があるかと思いますので、今後検討させていただきたいというふうに思っております。 ◆宗形雅俊 委員  ぜひ、幅広くあちこちにそういうものがある方が認知度が上がり、実効性につながっていくのではないかなと思いますので、検討をよろしくお願いします。  それでは、新エネルギーという形で、最後に、札幌・エネルギーecoプロジェクトについてお尋ねいたします。  本年より、地球温暖化対策の推進のために、新エネルギー機器や省エネルギー機器設置に対する市民や事業者への支援として融資制度や補助制度が導入されて、現在も実施中でございます。  まずは、現時点での実績と効果を教えていただきたい。また、年度は終わっていませんけれども、この事業の評価を現状どう見ているのか、さらに、課題等の認識があればお示し願いたいと思います。 ◎照元 エネルギー担当部長  それでは、1点目の実績と効果についてでございますが、これまで、10月20日現在で、820件の融資、補助の申し込みがございます。内訳といたしましては、一つ目として、市民向け住宅ローン提携型融資助成は10件でございます。二つ目としまして、市民向け機器単独設置型融資が126件でございます。三つ目といたしまして、市民向け補助が683件、この補助につきましては予算枠に達しておりまして、募集を終了いたしました。四つ目といたしまして、中小企業向け機器単独設置型融資が1件ありましたけれども、辞退ということになっております。  次に、効果につきましては、融資補助対象である新エネ・省エネ機器の導入促進により、二酸化炭素1,770トンの削減を試算しております。  次に、2点目の事業の評価、課題等についてでございますが、二酸化炭素排出量削減という本来の目的に加えまして、石油価格の高騰もあり、給湯、暖房を灯油から都市ガスや電化機器に転換したいという需要も多く、この制度はその支援にも役立ったものと考えております。課題といたしまして、市民向け補助募集が8月末で予定枠に達したことから、後期に機器を設置したいという市民の要望にこたえることができなかったことや、中小企業者向け融資制度の利用が少なかったことなどがあり、来年度に向けまして制度の改善等が必要であると考えております。 ◆宗形雅俊 委員  今、答弁がありまして、補助制度が非常に好調であるということがわかりました。やはり、この制度を市民の皆さんに大いに利用してもらうことが温暖化防止の取り組みの一つと考えております。  そこで、先般、国の補正予算が可決されたわけですけれども、その中で、経済産業省が、太陽光発電設備に設置費用を含んで1キロワット70万円以下の販売に限り1キロワット7万円の補助金を本年度から実施すると言っております。その中で、附帯条件としてメーカーの10年保証も条件としております。太陽光発電システムの設置で課題が多かったメーカーの基準外による工法設置などの防止などを勘案しますと、消費者行政にもつながっていくものと考えております。さらには、受け付け件数の多い自治体には国の業務委託費の増額もあると聞いております。  北海道における太陽光発電システムは、本州にない無落雪屋根やフラットルーフなど降雪地帯独特の屋根構造もあり、設置費用が本州より割高であります。そういった意味で、こういう補助制度で、本州並みの平均価格に近づいているのではないかなと思っているわけでございます。そういった意味で、太陽光発電システムに国の補助金も出るということですから普及設置が加速されていくんじゃないかと思いますけれども、今、答弁にありましたように、補助金枠が既になくなって、融資関係だけだということでございますが、今年度、どこかの予算枠から補助金をまた実施する予定があるのか、ないのか、お尋ねします。  それから、先ほどこの制度の課題という形でお話をいただきましたが、来年もこの制度は続けていくというふうに聞いているのですけれども、今の利用制度といいますか、利用内容という課題を踏まえて何か修正をしていくおつもりがあるのか、お伺いします。  それから、補助制度について、融資は中小企業というのがありますけれども、補助金制度については中小企業者は対象外であると。私の懇意にしている社長も、会社で、融資まではあれだけれども、補助制度がないかというようなことも要望されております。  そこで、中小企業者を対象外にした理由と、来年、補助事業の対象にはならないのかということをお聞きいたします。 ◎照元 エネルギー担当部長  それでは、1点目の今年度の補助枠の拡大についてでございますが、今年度は、当初2,500万円という補助枠でございましたけれども、それを拡大いたしまして4,500万円の補助を実施したところでございます。私どもとしましては、これまでにない規模の予算を用意できたものと考えており、来年度についても同規模の補助を実施していきたいというふうに考えてございます。また、ご質問にもありましたように、太陽光発電については、国が補正予算で補助事業を実施する予定ですので、今後はそちらの方の利用を働きかけていきたいというふうに考えてございます。  次に、2点目の来年度の制度の見直しでありますが、市民向け補助については、補助枠の拡大や前後期の2期の募集による年度平準化について検討してまいりたいというふうに考えております。また、中小企業者向け融資につきましては、融資上限額の拡大や融資対象の拡大を図ることにより、利用を促進していきたいというふうに考えてございます。  3点目の補助制度の中小企業者への拡大についてでありますが、中小企業者向けの補助の場合、事業費の規模も大きく、国等の補助制度もあることから、市としては、それを補完、支援するために融資制度を充実させていきたいというふうに考えてございます。 ◆宗形雅俊 委員  もう一つ、質問をさせてください。  ちょっと細かいことかもしれませんけれども、今回、補助制度等につきまして、対象が札幌在住者と聞いております。こんなケースがあると思うのですね。家族は札幌に住んでいて、働き手のお父さんが単身赴任でどこかに行かれている、そして、住民票もそちらに移している、いわゆる収入世帯の世帯主がいないと。そうすると、この制度の性格を読んでいくと対象者にはならないというお話も聞いて、何とか対象にできないものかと思っております。そういった使い勝手から見ると、ご家族はそこに住んでいるわけですし、札幌に家があるということから、将来、世帯主が転勤なり定年なりで戻ってきて札幌に住む可能性があるわけです。ですから、そういったように対象の枠を広げるような形を考えられないものか、お聞きいたします。 ◎照元 エネルギー担当部長  対象の枠を広げてはどうかということです。  今の質問は、札幌に家族が居住する単身赴任者への対象拡大についてでございますが、ご指摘のとおり、札幌在住の専業主婦等の無収入の人が融資を申し込んでも銀行から融資不適格となる事例が数件ございました。これについては、早急に銀行と協議しまして、市外在住の単身赴任者等が融資申し込みをできるように改善してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆宗形雅俊 委員  最後に、要望ですが、補助金の方も、ことしふえた部分のレベルのことなどがありますけれども、来年度も国のこの補助制度があると思うのですね。そうすると、サミットも終わって、これに対しては非常に関心度が高くなって加速度的にいくと私は思っているのですね。ですから、ぜひ来年度の予算の中で、融資も当然ですけれども、特に補助金というのは、設置者には非常に魅力のある制度だと思っています。そう言った意味で、ことし並みというより、どのぐらいというのもまたあれですが、もっと相当な枠が急速的に、特に春先に非常に多いんじゃないかなと、過去の自分の経験上もありますので、そういうようなことでひとつご検討をお願いしたいと思います。  それから、中小企業の補助金についても、会社ということですが、私の想定としては、言葉は悪いけれども、零細企業で自宅と会社や事務所が一緒になっているとか、そういうような方が多いと思うのですね。ですから、中小企業と言っても、何か限定をしながら、事業者向けの補助も今後検討していただいて、幅広い形で利用していただいて、二酸化炭素削減の大きな効果が出るような制度であってほしいと望んで、質問を終わりたいと思います。 ◆谷沢俊一 委員  私からは、ごみの駆け込み排出対策並びにごみパト隊と共同住宅対策について、重複を避けながら質問いたしたいと思います。  この10月1日に、指定都市では仙台市、それから、北海道では北広島市が家庭ごみの有料化をスタートさせたということであります。まだ1カ月もたっていませんけれども、有料化後は大体大幅にごみが減っているというお話を聞いて、これは一過性なのか、経常的なのかちょっとわかりませんが、そういうことで注目しているところです。  ごみが無料から有料になる際には、これはどこの自治体でもそうですけれども、ごみの駆け込み排出が見られております。特に、札幌のような大都市において駆け込み排出があれば、規模あるいは市民生活に及ぼす影響というものも相当なものがあるという意味では対策を講じておく必要があると思うのですね。  最近、有料化した自治体の一つに北広島市があります。ここは、テレビなんかでごみステーションが山のようになっている、こういうことが報道されております。ただし、北広島市は、大型ごみも戸別収集ではなくてステーション排出をやっていたということから大変な状況が映し出されておりますが、札幌市と収集形態、対応が若干違います。そういう意味では、道内では旭川市が比較的都市規模が大きいし、有料袋の料金設定も札幌市と同じであることから、本市がこれから有料化に向けて対応する上で参考になるのではないかというふうに思います。  そこでまず、旭川市における駆け込み排出の状況、また、これに対する対応状況はどうだったのか、伺います。  また、本市においては、どの程度の駆け込み排出を想定されているのかについてもお伺いしたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  駆け込み排出について、旭川市の状況、対応、それから、本市における駆け込み排出の想定でございます。  旭川市では、昨年8月に、ご案内のとおり、家庭ごみの有料化を行いましたが、有料化の2カ月ぐらい前からごみ量がふえ、直前はごみ量が可燃ごみで2倍、不燃ごみで8倍となったというふうに聞いております。また、これに伴って、収集車両でございますけれども、可燃ごみで通常の1.4倍、不燃ごみで2.2倍と大幅にふやしたと聞いております。しかしながら、それだけふやしても、収集作業は、連日、夜間に及びまして、終了時刻が深夜零時を超えた日もあったというふうに聞いております。  札幌市でございますけれども、来年におきましては、特に5月の連休明けからそういったごみ量が増加してくるものと予測しておりまして、特に有料化直前の6月には旭川市と同じように大幅なごみ量の増加があるものと想定しております。 ◆谷沢俊一 委員  旭川市のように、連日、深夜に及ぶことになれば、職員ももちろん大変でありますけれども、ごみステーションを管理する町内の役員の方とか、あるいは自分の家の前にステーションがあるような家庭にとっては、ある意味では市民にも一定の負担というか、さまざまな迷惑も含めてかかっていくわけです。  そこで、本市において、5月の連休明け以降にふえるだろうというお話がございましたが、こうしたごみの駆け込み排出にどう対応していくのかということで、現在考えている準備、考慮されていることがあればお示しいただきたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  札幌市の来年の有料化実施前の駆け込み排出の対応についてでございます。  札幌市でも、通常の体制では、駆け込み排出時の急激なごみ量の変化に対応し切れないというふうに考えております。また、収集作業の大幅な遅延は市民生活にも影響を及ぼすことになりますことから、できる限り収集体制を拡充して計画的、効率的な収集作業に当たらなければならないものと考えております。具体的には、収集車両の関係ですが、委託車両についても業者が対応可能な限りの増車を要請し、ごみ種間の車両応援も行って対応する予定ですが、それだけでも作業は深夜に及ぶ見込みをしております。  そのため、札幌市として、19年度、20年度において直営の車両で廃車予定の車両が33台ございますけれども、これにつきましても、車検を取得いたしまして、33台のうち26台を委託業者へ貸しつけるとともに、残った7台については、直営で収集要員以外の直営職員も動員して収集作業に当たることを予定しております。このことによっても収集作業は恐らく夜間までかかると思いますが、市民生活には大きな影響が及ぶことのないように対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆谷沢俊一 委員  廃車予定の収集車両の車検を取得して整備し、できるだけ対応するということでございます。  だれでも近づいてから家の中のごみを出すという傾向があるのですけれども、例えば、3月末、4月、さまざまな転出が伴うような時期とか、仕事の転勤等に伴う時期でもあるわけですから、できだけごみの排出が平準化されていくというか、均等化されていくことをやはりやっていく必要があるのかなと。一時的にどっと出るような形ではなくてですね。そういう意味では、11月から始まる住民説明会でも、ごみとして不要なものについての排出をできれば早目にとか、そういう形で徹底してもらえたらどうかなと。  次の問題に移りたいと思いますが、ごみパト隊と共同住宅対策についてです。  先ほども質問が若干出ておりましたけれども、ごみステーションの管理について、不適正な排出などのルール違反は、地元の町内会も含めた地元住民が非常に苦慮しているわけであります。新たに有料化に伴う制度導入によって、排出曜日、分別区分などの変更、そういうことに伴う不適正排出がふえる心配があるわけでありますが、こうしたことに対して10月にごみパト隊を配置したと伺いました。先ほども若干触れていたようでありますけれども、このごみパト隊の配置計画といいますか、10月にスタートさせて、来年7月までにどのような規模で配置していくのかということをまず1点聞きたいと思います。  また、主に不適正な排出に対して指導していくのがごみパト隊の業務でありますけれども、その周辺のさまざまな問題というのがあるわけですね。そういう意味では、ごみパト隊の業務は具体的にどういうことを想定されているのか。実際にスタートしていますから、確認でお答えいただきたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  ごみパトロール隊について、配置の予定とその業務についてでございます。  まず、ごみパト隊の配置についてでございますけれども、ごみステーションにかかわる諸問題に対応すべく、本年10月から各清掃事務所に2名、合計14名を先行配置いたしました。来年4月には60名規模に拡大し、最終的には有料化実施時の7月になりますけれども、最大規模の100名を超える人員まで拡大し、配置してまいりたいと考えております。  2点目のごみパト隊の業務でございます。  ごみパト隊は、これまで機会あるごとにその業務についてお話しさせていただいておりますけれども、ごみステーションのパトロール、不適正排出に対する個別指導等を本来目的とするものでございます。先行配置の職員につきましては、現在14名おりまして、有料化実施時までに市内に現在3万4,000カ所のごみステーションがございますので、このごみステーションの状況を順次調査いたしまして、排出状況の悪いごみステーションを確認、特定し、その課題を把握するなどに努め、有料化実施時に最大規模配置されるごみパトロール隊が十分機能するように必要な情報の整理を行い、そういった課題も確認するなど、そのノウハウを蓄積していくという準備を重点的に行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆谷沢俊一 委員  先ほど聞いたごみパト隊の人数は、10月は14名からスタートさせたと。今、市内に3万4,000カ所のごみステーションがあるわけですけれども、事前調査も含めて、本当に3万4,000カ所をこの人数で調査できるのかなと心配するわけです。ごみパト隊の業務を遂行するというのは、ごみパト隊が単独で動くというより、恐らく町内会からさまざまな情報をいただいたり、苦情をいただいたり、クリーンさっぽろ推進員も含めて、こういう連携の中で業務が遂行されるのだろうというふうに思うわけです。  そういう意味では、前にも指摘したのですけれども、ごみパト隊は基本的には清掃事務所に所属するわけですね。そうすると、土木センターとかから見ると、あるいは、区役所の地域振興課等々と比較すると、地元の町内会との連携というのがどうしても希薄であるということを前にも指摘させていただきました。11月から有料化に向けた説明会を延べ2,500回規模で実施する場合に、当面、ごみパト隊のメンバーなり、清掃事務所の職員は、各区で言うと平均250回レベルで説明会をやるということですが、こういった説明会に対してのごみパト隊の役割、あるいは、清掃事務所との連携の中で、特に地域住民を巻き込んだ形での連携をどのように考えているのか、伺いたいと思います。これは、確認です。  それから、もう1点は、不適正排出が非常に多い地区の中で、とりわけ共同住宅というのは排出マナーが悪いというふうに言われていて、この苦情も結構多いわけです。今後、有料化の実施時までに共同住宅のごみステーション対策についてどのような準備をしていこうとされているのか、あわせてお伺いしたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  ごみパト隊と地域のかかわり、それから、ごみパト隊による共同住宅対策の準備ということでございます。  まず、1点目の地域とのかかわりについてでございますが、本年11月ごろから、来月になりますけれども、開催する有料化に向けた地域説明会には、当然、ごみパト隊を含む清掃事務所職員を初め、環境局全体で取り組んでまいりたいと考えておりまして、地域の方々に新しい排出ルール等を十分に説明させていただきます。また、来年7月には、有料化実施時でございますけれども、クリーンさっぽろ衛生推進員を初めとした地域の方々とともに、早朝のごみステーションでの立ち会いや啓発に取り組んでまいりたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、ごみパト隊は、自主的なパトロールはもとより、地域との連携を構築し、地域におけるごみステーションの管理を積極的に支援してまいりたいというふうに考えております。  2点目のごみパト隊による共同住宅対策の準備についてでございます。  先行配置したごみパト隊は、排出マナーが悪い共同住宅の所有者や管理会社などを調査し、これらを記録した共同住宅の排出指導台帳を整備し、有料化実施時に効率的で円滑な指導が行われるように、そういった準備を進めてまいります。この排出指導台帳が整備されたところから順次これを活用し、所有者や管理者への指導を強化するとともに、排出状況の悪いステーションや地域で重点的に指導を行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆谷沢俊一 委員  ごみパト隊の役割というのは、具体的に、ごみステーションの排出マナーが悪いところについては不適正排出の人の家に行ったり、一定の指導をするということで適正排出を促していく。そういう意味で、清掃指導員という位置づけなんですね。その実効性を担保するために、これは本当に粘り強い指導が非常に必要になってくるのだろうというふうに思っています。ある程度の一定期間、実際に動いてみて、来年3月ぐらいまでにどの程度の効果があるのか、これは検証していく必要があるだろうというふうに思います。  もう一つの共同住宅の関係でございますけれども、この4月に本市の要綱を改正したと。そして、この中では、特に10月以降は、建築の確認申請段階で6戸以上の新築の共同住宅に対しては敷地内ごみステーションの設置を義務づけたということであります。同じく、6戸以上の既存共同住宅についても、ごみステーションを共用する上で地元の町内会とか近隣との良好な関係を保持できない場合は分離をすることが新たな規定の中に入っております。さらに、共同住宅への対策が進んでいくと、狭小道路というのですか、道幅の狭い仲通にもごみステーションが新たにふえていくだろうと。このことによりまして、今後は市としても狭小道路収集に適切に対応していく必要があるのではないかと考えるわけです。  そこで、質問いたしますけれども、新築共同住宅について、今後、年間でどのくらいの件数がふえていくと見込んでいるのか。今後、新たな6戸以上の共同住宅がふえると、基本的にはその分だけステーションがふえると考えられるわけです。また、既存の共同住宅においても、分離することについては4月1日から施行していますから、既に分離がなされた実績も件数的に把握されているのではないかと思うわけですけれども、その件数はどのぐらいになっているのか、伺いたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  共同住宅のごみステーションの増加見込みと、それから、既存の共同住宅の分離件数についてでございます。  6戸以上の新築共同住宅につきましては、ここ数年の建築数の状況から、ごみステーションは毎年1,000件程度増加していくものと見込んでおります。したがって、新築共同住宅のごみステーションも年間1,000件程度増加するのかなというふうに思っております。  また、既存共同住宅につきまして、ことし4月から9月までの間、ごみステーションの分離を図った件数は全市で144件となっております。 ◆谷沢俊一 委員  毎年、新築分で1,000件程度、既に半年で144件程度のステーション分離が行われて、その分だけ当然ふえているわけですね。  そういう意味では、今、札幌市が保有しているパッカー車は4トンなのですね。これは、狭隘道路に設置されたステーションにはなかなか入っていけない状況があるわけです。我が会派は、もともと狭小道路については2トンパッカー車をぜひ導入すべきであるということを主張しております。今回の要綱の中でも、さまざまなステーション設置の基準というのがあるのですね。一つは、交差点とか横断歩道付近等の道路交通法に抵触する場所でないところとか、また、共同住宅の中に進入して収集せざるを得ない場合にも一定の要件がある。ごみ収集車が敷地内に進入できるように道路を6メートルという制限があったり、あるいは、そこで回転して戻れなければならないということもあって、4トン車ではなかなか小回りのきかない厳しい状況があるわけですよ。2トン車であれば、当然、今のようなステーション設置の要件をクリアできると。これは清掃事務所長との協議の中で認められるわけでありますけれども、2トン車程度であれば恐らく相当クリアされて、共同住宅の中にステーション設置の可能なところがもっともっとふえるだろうというふうに思うわけです。  そこで、来年度以降、5対5の直営と委託から、委託を7に拡大するというふうになっております。そういう意味では、市の直営車を新たに購入するという環境にはないのかもわかりませんが、委託が7で直営が3となりますと、委託業者の中に事業系ごみとか産廃なんかを見ていると、既に2トンパッカー車が結構走っているのですね。そういう意味では、委託割合を拡充する一つの要件の中に家庭系ごみの2トンパッカー車を導入するようにシフトさせていくことが大事だと思うのですけれども、この点についていかがか、伺いたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  委託業者への2トンパッカー車の導入についてというお話でございます。  狭隘道路における収集対応を検討するに当たって、今後、新要綱の施行に伴い、共同住宅のごみステーション数がどのように増加していくのか、こういったことを十分に見きわめる必要があるものと考えております。したがいまして、当面、狭隘路等につきましては各清掃事務所に配置している平ボディー車の活用を考えておりますが、2トンパッカー車の導入につきましては、今後のごみステーションの推移を十分見きわめた上で検討してまいりたいと考えております。 ◆坂本恭子 委員  私は、地球温暖化対策について質問したいと思います。  私ども日本共産党の代表質問でも、温暖化対策については質問いたしました。そこで、改めて、この委員会でもお聞きしたいと思います。  札幌市では、昨年、札幌市温暖化対策推進計画というものが策定されております。この中で、市民1人当たりの二酸化炭素の排出量を、1990年を基準年というのですか、水準にして、2010年には6%、それから2017年には10%削減することになっています。しかし、現状がどうかといいますと、国もそうですけれども、2004年度の排出量では基準年である1990年よりも6.1トンふえて、10.9%ふえているということです。本来6%削減することになっている2010年には、このままでいくと、逆に12%ふえてしまうということですね。今、地球温暖化の抑止、防止というのは一刻の猶予も許されない、人類的な大変大きな課題だというふうに思っております。  そこで、札幌市の二酸化炭素の排出量の現状、それから、実際には削減ということが一番のかなめですけれども、この削減に向けて今後どのように具体的に取り組んでいこうとしているのか、その点についてお答えいただきたいと思います。 ◎小林 環境都市推進部長  札幌市の二酸化炭素排出量の現状認識ということでございますけれども、今お話しございましたように、一番新しい排出量のデータでございます平成16年度までの二酸化炭素排出量につきましては、家庭、民生業務部門を中心といたしまして増加傾向にございます。まずは、日常のライフスタイルやワークスタイルの見直しが必要であると認識しているところでございます。  そこで、今後の取り組みについてでございますけれども、まずは、市民の皆さん一人一人に環境に配慮した行動を実践していただくために、さっぽろエコ市民運動を昨年9月から実施したところでございます。また、事業者につきましては、条例に基づきました環境保全行動計画、さらに、昨年11月に導入いたしました建築物環境配慮制度、こういったものによります温暖化対策を進めてまいりたいと考えております。また、今年度から天然ガス自動車購入等補助制度を導入いたしまして、低公害車の導入促進、また札幌・エネルギーecoプロジェクトによります新エネ・省エネ機器の導入などを促進してまいりたいというふうに考えてございます。これらの施策などによりまして、市民・事業者・行政が連携しながらそれぞれの役割を担いまして、札幌市全体としての二酸化炭素排出量削減を進めていくように図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆坂本恭子 委員  家庭・民生部門でふえているということが顕著にあらわれているというふうに思います。今、ライフスタイルやワークスタイルを変えていくということで、市民・事業者・行政が一体となって取り組んでいかなければならないというお話もございました。一足飛びに排出量ががくっと減るようなことはまず想定できないわけですから、本当に小さい積み重ね、本当に一つ一つ、一人一人が、あとは事業者などが地道に取り組んでいくことになると思うのですけれども、やはり、先ほども申し上げましたように、一刻の猶予もならないというところに来ているというふうに思います。  そういう意味では、温暖化対策推進計画の中で、部門別にいろいろ削減の目標が出ておりますけれども、今後減らさなければならない1人当たりの削減量というのは約1トンですね。その1トンをどういうふうにして減らすのかという内訳で、全部門にかかわるという意味で新エネルギーの導入というものが出てきております。先ほどもエコプロジェクトのことも含めて議論があったところですけれども、新エネルギーの導入は必要不可欠だというふうに思っています。  そこで、先ほどもちょっとお話が出ておりましたけれども、どういうところに活用されるものなのか、事業者や市民の皆さんにわかるものにしていかなければならないというふうに思っています。すなわち、環境教育ということですから、子どもから大人まで、みんなが実感できる、理解することができることが重要だというふうに思います。  先ほどは、小規模の太陽光パネルなども含めて、これを設置していくべきではないかということで、今後検討していきたいという答弁がありました。この間、公共施設での導入が進んできているというふうに思うのですけれども、公共施設における新エネルギー導入の現状、そして、これからこれをどういうふうに拡大していこうとしているのか、この点を伺いたいと思います。  それから、もう1点は、同じく新エネルギーの導入ということでいきますと、これは経産省の方で推奨しているものですけれども、次世代エネルギーパーク構想というものがあります。今回は決算特別委員会ですから、2007年度の決算ではエネルギーパーク構想の策定調査費というものが計上されております。実際にこの調査の報告書の概要版を2月に出されていまして、整備の場所は円山動物園でいこうかというようなことで検討が進められているというふうに思います。今、円山動物園も環境教育の場ということではその位置づけも大変大きくなっておりますけれども、円山動物園に実際に次世代エネルギーパークを設置していくことになるのでしょうか。今、どういう進捗状況になっているのか、それをお聞きしたいと思います。 ◎照元 エネルギー担当部長  1点目の新エネルギー導入の現状と今後の考え方についてでございます。  新エネルギーの導入実績といたしましては、自然エネルギーの利用として、太陽光発電設備は小学校を中心に15カ所、雪冷熱の利用としましてモエレ沼公園のガラスのピラミッドと山口斎場に雪冷房システム等を導入しております。未利用エネルギーの利用につきましては、下水道の廃熱を利用した融雪や流雪施設が16施設、また、西区民・保健センターでは下水処理水の廃熱を暖房に利用しております。  また、今後の導入の考え方についてでございますが、ことしは京都議定書第1約束期間開始の年でもございます。また、7月には北海道洞爺湖サミットが開催されたことなどから、環境への機運が高まってきております。先ほどの地球温暖化対策の答弁にもありましたように、市民・事業者・行政が連携して二酸化炭素排出量の削減を進めていく中で、札幌市の取り組みの一つとして公共施設の新築や改築に当たっては新エネルギーの導入を積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。  2点目の次世代エネルギーパークの整備場所を円山動物園とした理由と、構想が作成された後の現在の状況につきましては、まず、円山動物園を選定した理由といたしまして、円山動物園は現在年間約60万人の入園者数であります。新エネルギーの普及啓発効果が十分に見込まれ、また、動物園の再整備に合わせて新エネルギーを導入することでコストが削減されると考えております。さらに、動物園での主なテーマであります種の保存、生物多様性の視点と地球環境保全や新エネルギーを関連づけることで、環境教育の場として効果があると考えております。  現在の状況につきましては、昨年度の構想を受けまして、その具現化を図るため、円山動物園の基本計画と歩調を合わせながら、今年度末を目指して次世代エネルギーパーク基本計画を策定しているところでございます。 ◆坂本恭子 委員  公共施設での新エネルギー導入ということでは、未利用エネルギーとか太陽光発電というようなことで、本当に着実にというか、少しずつ積み重ねてきているのかなというふうに思います。本当にこういう物が目に見える形で市民の前にあって、そこから、先ほども出ていましたが、例えばエコプロジェクトというような形で、自家用に、あるいは企業用にこれが導入されていくことは大変重要なことだというふうに思いますので、ぜひとも、ここは予算的にも頑張って事業を進めていっていただきたいなというふうに思います。
     そこで、エネルギーパークの方ですけれども、こちらからも言いましたが、環境教育の場としての円山動物園は、年間60万人の人が来るということでの効果も大きいだろうというお話がありました。実際に、今、構想も含めて13カ所の次世代エネルギーパークがつくられているのですね。そういう中では、既存の施設を生かしながら、あるいは複数の新エネルギーを活用しながらというようなことで、経産省の方でもいろいろな基準を設けているようですけれども、札幌市でのエネルギーパークは、やはり円山動物園で展開されるのがいいのかなとは思っています。そういう意味では、今年度末には基本計画が策定されるということですから、しっかりと取り組んでやっていっていただきたいというふうに思います。  これは、とりあえず2月の段階での第1ステージ、2011年までの分が計画としてのっているのですけれども、市の持ち出しが3億5,000万円ぐらいになるのでしょうか、動物園の収入などもあってどうにかとんとんというようなことだと思うのですけれども、やはり、やるからには費用対効果ということについてもしっかりと考えていかなければいけないと思います。  また、民間参入ということで民間からのお金も入ってくるという計算になっていると思うのです。これは、基本計画の中で具体化されていくと思うのですけれども、民間参入のめどは今現在立っているのかどうなのか、ここら辺についてどういう働きかけをするのかということを含めてお示しいただきたいと思います。  それから、温暖化防止対策計画の中では、計画の進行管理は札幌市が行っていくことになっていますけれども、これは、外部機関による点検評価ということで札幌市環境活動推進会議と札幌地球温暖化対策地域協議会というのがあって、そこでいろいろな活動について点検評価を進めていくというふうに書かれております。それから、計画の前段では、必要に応じて計画の中身の見直しを検討していくことが書かれておりますけれども、この外部機関では、実際にどのような点を、どういうふうに点検して、今どういう評価を得ているのか、そして、今後、計画の見直しをどういうふうに進めていくおつもりなのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。 ◎照元 エネルギー担当部長  エネルギーパーク構想の中で民間の事業者をどのように活用していけるのかどうかということでございますが、これにつきましては、今回、基本計画を作成している中で検討していきたいというふうに考えてございます。 ◎小林 環境都市推進部長  2点目の温暖化対策推進計画の進行管理でございます。  温暖化対策推進計画は、環境局だけで行っている事業ではなくて、いろいろ緑なども含めた計画を進めて、あるいは、公共交通の促進なども含めて、札幌市全体の温暖化対策を進めていくということでございまして、先ほど委員からお話がありましたいろいろな推進会議というものでの進行管理と、それから、それぞれ個々の事業における進行管理といったものが行われているところでございます。今の計画そのものは、昨年3月につくられたものでございますので、直ちにそういったところで直接的な進行のあり方に対する評価というものはいただいておりませんけれども、私どもが行っている事業について説明を申し上げて、ご意見なり提案なりをいただいているところでございます。  それから、これらを含めました温暖化対策推進計画の見直しということでございますけれども、ことし7月に開催されました北海道洞爺湖サミットにおきまして、2050年までに50%以上の温室効果ガスを世界全体で削減していくという必要性が認識されたところでございます。また、我が国では、7月に、同じく2050年までに温室効果ガスを現在に比べて60ないし80%削減していくという長期目標を示したところでございまして、札幌市といたしましても、こうした動向も見据えながら、今後、計画の直しについて検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆坂本恭子 委員  本当に世界規模での地球温暖化が進んでいる中にあって、さっきもお話がありましたけれども、京都議定書の批准、議長国である日本、それから洞爺湖で行われた環境サミットということでいきますと、本当に市民の関心も高くなっている状態ですね。あるいは、原油の高騰等もあって、例えばレジ袋が有料化されたりとか、いろいろと環境が変わってきているというふうに思います。そういう意味では、本当に行政が先頭に立って、市民に対して新エネルギー・省エネルギーの行動の動機づけというものをしっかりととっていただきたいというふうに思います。  このことを強く申し上げて、終わりたいと思います。 ◆桑原透 委員  私からは、本市におけるESCO事業について質問させていただきます。  本市は、環境首都・札幌を宣言して、地球温暖化対策の推進や循環型社会の構築を目指して、新エネルギーの活用やバイオディーゼル燃料の普及促進を通じた温室効果ガス排出削減に取り組んでいます。また、先ほどからあります市民・事業者・行政が一体となって、ごみの発生抑制、再利用、リサイクルの取り組みや、市民一人一人が省資源・省エネルギーのための環境行動を実践するまちづくりを今行っております。  温暖化対策は、とりわけ二酸化炭素の削減がまさに地球的規模で喫緊の課題であり、特に、本市における民生部門からの排出量は7割と突出しています。このため、ビルなどから排出される二酸化炭素削減は極めて重要であります。  そこで、ESCO事業は、省エネ改修工事に係る費用を削減した光熱水費の中から支払うことで初期投資費用を削減でき、その結果、二酸化炭素も削減できるというふうに聞いています。こうした中、本市におけるESCO事業は、第1例目として、2006年度から市立札幌病院で、第2例目として、2007年度から北区役所、北区民センター、手稲区役所を合わせた区役所関連施設として、それぞれESCOサービスが開始されています。その中でも、市立札幌病院については特に大きな成果があったというふうに聞いております。  そこで、質問ですが、その後、区役所関連施設ではどのような効果があったのか、まず、この1点についてお伺いいたします。 ◎照元 エネルギー担当部長  区役所関連施設におけるESCO事業の効果についてでございます。  北区役所、北区民センター、手稲区役所の3施設の効果でありますが、平成19年7月から平成20年6月までの1年間で、エネルギーの削減割合はESCO事業導入前に比べまして20.3%削減されております。それに伴いまして、二酸化炭素は320トン削減しております。また、光熱水費といたしまして1,423万円が削減されました。このようなことから、区役所関連施設のESCO事業は順調に進んでいるのかなというふうに考えてございます。 ◆桑原透 委員  今、効果について答弁がありました。かなりの削減効果が認められているというふうに思います。  ESCO事業の対象は、既存の建物、施設で、庁舎やオフィス、ホテルや病院、学校や工場施設が対象になるというふうに思います。ESCO率先導入事業費を19年度に計上いたしまして、本市公共施設への導入可能性の調査などを行っています。  そこで、ちょっと質問いたしますが、本市として今後も市の施設に対してESCO事業を強力に推し進めていくべきと考えますが、市の考え方についてお伺いいたします。 ◎照元 エネルギー担当部長  市有施設におけるESCO事業の考え方についてでございます。  市立札幌病院、区役所関連施設のESCO事業に関しましては、一定の効果が確認されております。今後も、札幌市としまして、ESCO事業を推し進めていきたいというふうに考えております。  一般的に、ESCO事業は、エネルギー消費の大きな施設に向いていると言われておりますが、札幌市では、市立札幌病院などの大規模施設の数が少なく、大部分は中小規模の施設でございます。これらの施設は、エネルギー消費量が少なく、単独でESCO事業を成立させることは非常に難しい現状でございます。今後は、国の補助制度の活用や複数の施設を合わせることにより可能性のあるものについて、ESCO事業の導入を検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆桑原透 委員  効果はあるが、札幌の施設としてはそういう大きな建物がなかなかないので難しいと、それは国の事業の中に合わせた形でやりたいというようなお話でした。  私は、ESCO事業について質問するときにいろいろ聞きましたが、なかなか進まない原因にはもっと大きなものがあるのではないかというふうに考えています。ESCO事業導入のメリットというのは、当然、新たな負担が要らないことが最大の魅力です。それから、オーナーのメリットも最終的にはかなり出てくるというふうに言われています。  しかしながら、進まない原因というところで私は今考えているのですけれども、環境局というのは物を持っているわけでもないですから、一般にやるのは、財政局がお金を出して各局がそれについて推し進めていくというやり方なのかなというふうに思っています。  そこで、再質問をさせていただきたいのですが、ESCO事業の導入のメリットというのがかなりあるというふうに私は思っています。先ほど環境局として一番推し進めていきたいということを言われましたが、大きな施設がないということも言っておりましたけれども、その陰に隠れた部分がもしわかれば教えていただきたいというのが質問の中身でございます。 ◎照元 エネルギー担当部長  陰に隠れた部分ということですが、市有施設の中では、先ほど申し上げましたようになかなか難しいというふうに思います。しかし、民間の施設というのはたくさんあろうかと思います。 ◆桑原透 委員  なかなか言わないみたいですのであれですけれども、ESCO事業によってメリットがあるというふうに先ほどお話がありました。ということと、ESCO事業者についても、その仕事があれば当然メリットがあるということですね。  次の質問をさせていただきます。  実は、ESCO事業というのは、2003年4月1日に施行されたエネルギーの使用の合理化に関する法律、省エネ法というのが改正されました。エネルギーの使用量の大きい業務部門に対しても大規模工事に準ずるエネルギー管理の仕組みが導入され、その一つにこのESCO事業の活用による削減効果が期待されるというふうに言われています。しかし、民間ビルの所有者にとっては、コストをかけて二酸化炭素削減に取り組むことは現実には大変問題がある、難しいというふうにも言われています。しかし、ESCO事業そのものに効果があるとするならば、民間事業者にも大いに推進する必要があるというふうに考えています。  そこで、質問ですが、ESCO事業の民間施設への普及拡大に向けて、これまでどのような啓発活動を行ってきたのか、また、今後どのようなことを予定しているかについてお伺いいたします。 ◎照元 エネルギー担当部長  民間施設へのESCO事業の普及啓発活動についてお答えいたします。  平成19年3月、民間事業者や道内の自治体を対象に、事業概要説明や市立札幌病院の導入事例等を紹介したESCO事業普及啓発セミナーを開催しております。また、19年7月には、ホテル、病院関係を集めた環境配慮と経費節減のための勉強会、サッポロECOメニュー説明会の中で、市立札幌病院のESCO事業実績や省エネルギー手法を紹介いたしました。さらに、地域の省エネルギー広報活動を共同で行うために、北海道大学病院ESCO事業に協力いたしまして、本年度行われました環境総合展で当市のESCO事業についての講演や啓発用のDVDを作成いたしました。  今後の予定につきましては、今月末に北海道経済センターで財団法人省エネルギーセンターが主催するESCO事業説明会で、先ほどの区役所関連施設の実績の紹介など、引き続き、各種機会を積極的に活用して民間施設へのESCO事業の普及啓発を推進してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆桑原透 委員  民間に対するいろいろな課題について普及活動をしていくというお話でした。  先ほども言ったとおり、ESCO事業だけが二酸化炭素削減の策ではないというふうに私は思っています。先ほど来、言いました新エネルギーの活用、バイオの活用、いろいろな部分があるというふうに私は思っています。  しかしながら、ESCO事業というのは、小さなビルであっても効果があるという話も先ほどされました。当然、ESCO事業者も、今後、国からの方針もありまして、かなりの部分でESCO事業をされていくのではないのかなというふうに思っています。私は、二酸化炭素削減の一つの方策としてこのESCO事業があるのだなというふうには思っています。  そこで、最後に、要望しますけれども、ESCO事業を活用するに当たって、全庁を挙げて、きちんとした取り組みの会議とまでは言いませんが、きちんとした課題の整理をして、どこに問題があるのか、もう一度相談をするような形をとっていただきたい。そして、それにはやっぱり環境局がリーダーシップをとっていかないと、ESCO事業というのは余り早い形で進んでいかないのかなというふうに私はちょっと思っているものですから、そのことをお願いして、私の質問を終わります。 ◆近藤和雄 委員  私から、ごみステーションの課題について、何点か質問をさせていただきます。  最初に、ごみステーション設置要綱と管理の支援についてであります。  札幌市では、ごみステーションの設置及び清潔保持等に関する新たな要綱が平成20年4月1日より施行されました。ごみステーションの清潔保持のため、市の責務としてうたっていることは、住民組織やアパートなどの共同住宅所有者とともに、クリーンさっぽろ衛生推進員との協力をうたっております。クリーンさっぽろ衛生推進員の方たちは、町内会で1名、地域推進員として連合町内会で1名ということで、全市で3,000人近くの大組織でありまして、この方たちはボランティアで、無報酬でごみの問題の解決を図っていこうと一生懸命やっていただいております。  他市をちょっと調べてみました。名古屋市の場合は、保健委員制度がございまして、ご存じのとおり、7,500人の推進員がいらっしゃいます。年間1人2万7,000円の報酬として、全体で2億6,000万円の予算を計上しているのが現状でございます。  そこで、質問であります。  クリーンさっぽろ衛生推進員の活動をより活発なものにするためにも、名古屋市の保健委員制度のような形で責任を持ってごみステーションを管理してもらおうというようなお考えがあるのかどうか、お答え願いたいと思います。  もう一つ、要綱では、市民の責務と市の責務が記述されておりますが、この割合について、私は、公平な目で見て、家に帰れば市民ですが、市民の責務の方が重いと考えるのですけれども、いかがか、お伺いをいたします。  次に、有料化は、市が決定したことであります。有料化したのなら市民サービスとして、市が責任を持って、ごみステーションのカラス対策、あるいは小動物による被害、設置された場所のごみステーションの管理に関するトラブルとか、あるいは、排出ルールがありますので、そのごみのルールをちゃんと守って散乱等を改善するということは、やるべきではないかという意見も多々あります。市民の責任として、この要綱に記述されているのは、ごみステーションの清掃及び除雪については、当番制を採用するということが載っております。町内会は本当に一生懸命やっていますが、ご存じのとおり、年々、どんどん高齢化していくことは間違いのない事実でありまして、これからステーションの管理は非常に難しくなるだろうと私は予想しているわけです。  そこで、質問ですけれども、要綱では、ごみステーションは利用する市民全員が協力して行うとしているが、わかりやすく言えば、実際には、一部の人たちがずっとごみステーションとお友達のような考え方で負担がかかってくるということです。ごみを片づけた後、夕食とか昼食を食べることになりますが、胸が悪くなるという人も中にはいらっしゃいます。そういう現実がありますので、協力しない人たちにどう協力してもらうのかについてお伺いします。 ◎長岡 清掃事業担当部長  2点ご質問がございました。  1点目のクリーンさっぽろ衛生推進員と名古屋市の制度についてでございます。  これまでも、議会の場で何度か近藤委員とお話しさせていただいておりますけれども、繰り返しになる部分についてはご勘弁いただきたいと思います。  名古屋市の保健委員制度は、委員のお話があったとおり、地域の方々を非常勤職員として委嘱して、報酬をお支払いして、ステーション管理を含む公衆衛生推進事務を行っていただいていると聞いております。一方、札幌市では、これまで、クリーンさっぽろ衛生推進員を初めとした地域の方々の自主的なボランティア活動との連携のもとでごみステーションの管理、美化などを行ってきております。名古屋市とは制度を異にしているものでございまして、札幌市といたしましては、今後ともこれまでの地域との連携を維持してまいりたいというふうに考えております。  しかしながら、クリーンさっぽろ衛生推進員の活動の活発化についてもお話がございまして、来年7月の有料化実施時の早朝啓発の際には、クリーンさっぽろ衛生推進員の方々を初めとした地域の方々にごみステーションでの立ち会いをいただくなど、協力を呼びかけて、その活動をより活発なものにしてまいりたいというふうに考えております。  それから、市民の責務と市の責務についてと、それから、利用者全員で行うごみステーションの管理についてということでございますけれども、基本的に、ごみステーションの管理は、利用する市民全員が行い、市はこれを支援するという、市民と市が連携して取り組むことが基本であるというふうに考えておりまして、市民自治の考え方からも望ましい姿であると認識しております。  札幌市といたしましては、ごみステーションを管理している地域の方々に対しまして、ごみパトロール隊による排出指導なり、ごみステーション管理器材の購入助成などによって、今後とも積極的に支援してまいりたいというふうに考えております。  それから、利用者全員で行うステーション管理についてでございますが、ごみステーションの管理につきましては、繰り返しになりましょうけれども、市民と市が役割分担をして協働で行っていくことが基本であると考えております。札幌市といたしましても、利用する市民全員の協力によるごみステーションの管理に向けて、例えば、来月以降、各町内会で行う地域説明会で周知、PRを十分行ってまいりたいというふうにも考えておりますし、また、ごみステーションの管理に成功している事例を今後広く紹介するなどして、引き続き、市民の方々を支援してまいりたいと考えております。 ◆近藤和雄 委員  ここで、ちょっと確認したいことがございます。  実は、平成19年10月25日、豊平区の南平岸地区町内会連合会、代表者会長末廣仁志さんから出されている札幌市のごみ処理施策に関する陳情がございまして、このことについては、19年11月15日に総務委員会に付託され、審査して、継続、20年、ことしになりまして、5月30日にまた付託替えされまして、議案審査特別委員会で審査されて、6月9日、第2回定例議会の本会議で、おかげさまでこの陳情が全会一致で採択されたということでございます。  この陳情の中で、私が一番ポイントだと思う大事なところは、共同住宅ごみステーションを管理する責任者は、届け出のための書面で名前だけ提出しても実際に実のあるものではなく、当該共同住宅に居住するか、その近くに住んでいて日常のごみ管理とごみの苦情に対応できる人を選ぶ必要がありますということです。  午前中にお話がありましたけれども、確認したいことは、町内会とアパート等の共同住宅の居住者と共用して使用しているごみステーションの問題であります。ごみ出しルールとか、分別とか不法投棄、さらにはごみステーションの清掃等、アパート等の共同住宅入居者の余りにも目に余る違反行為がありまして、何とか解決したいということで当該建物の所有者、オーナーに町内会として行動を起こして交渉した経緯がございます。しかしながら、所有者はもちろん、管理者も当該建物に居住していない。そして、近くにもいない、あるいは道内か道外なのか、必死に八方手を尽くして探したわけですけれども、なかなかそれがわからなかった。  この解決策としてこれからいろいろと手を打っていただきたいし、有料化に対してしっかりとやってもらうためにも、先ほど言ったように、市と住民が協働でやっていくということでありますから。しかし、こういうふうに町内会で何ぼやってもなかなか解決できないという事態があった場合、残念ながら、壁にぶつかります。  そこで、質問ですが、町内会では所有者が特定できませんので、そこの部分について、行政である環境局とか、あるいは清掃事務所で責任を持って、ごみステーションを含め、最後まで解決していただけるものかどうか、確認します。この場合、町内会の会長名、役員名、清掃事業部長とかそういう名前でちゃんと文書を出して、これまでの経緯がどうだったか、あるいは、問題はこうですよというのをちゃんと整理して環境局あるいは清掃事務所に文書でお願いするという形をとれば、オーナーなり管理者をしっかり探して、行政が主導でやってくれるのかどうかを確認したいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  この4月に、新たにステーションの設置及び清潔保持等に関する要綱を設けまして、オーナーなり管理会社なり、でなければ仲介業者なりに対する責務を明文化して規定として設けてございます。さらに、オーナー、管理会社がいない、探す、わからないというお話もございましたけれども、私どもとしても、先ほど来申し上げておりますとおり、既に発足しておりますごみパト隊が、今後、共同住宅の排出指導台帳といったものもつくってまいりたいというふうに考えておりまして、その場合、オーナーであるとか、管理会社についても、これはきっちり職権でもってそういった方々についても確認できるものは確認して、排出状況の悪いところについては指導していくことを考えております。  したがって、文書を出す、出さないということではなくて、今言ったように実効性のあるように、排出状況を確認した上で指導してまいりたいと考えております。 ◆近藤和雄 委員  次に、同じような要綱ですけれども、名古屋市にもありまして、ここは管理責任者を選任させるなど、札幌市よりも一歩進んでいるし、わかりやすく定めております。  そこで、質問ですが、名古屋市と同等程度の厳しさで対処しなければ、アパートなどの共同住宅のごみ排出マナーはなかなか改善されない、思うようにいかないのではないかということを私はまだ危惧しているところでございます。さらには、名古屋市の要綱では、共同住宅のごみ保管場所、いわゆるごみステーションの管理責任者を選任することとしているが、札幌市の要綱の場合、実効性も含めてその定めが担保されているかどうか、まだちょっと欠落しているところがございまして、この辺の見解をお聞かせいただきたいと思っております。 ◎長岡 清掃事業担当部長  名古屋市では、管理責任者でございますか、その方が選任されているというお話でございます。  繰り返しになりますけれども、私どもといたしましても、今回の新たな要綱で、オーナーないしは管理会社に対する管理責任というものを明確にしておりまして、それは、入居者に対する指導、それから、みずからのごみステーションの浄化の二つの観点から責務を規定しているところでございます。それを実効性あるものに担保するために、この7月と9月には、例えば、管理会社、オーナー等に対して説明会を開催いたしまして入居者に対する指導の協力などを呼びかけております。これについては、まだ私段階の考え方ではございますけれども、今後とも引き続きそういう場を設けて、改善に向けての協力のお願いをしてまいりたいと考えております。また、ごみパト隊等々によっても、そのあたりは指導を強化してまいりたいというふうに考えております。 ◆近藤和雄 委員  次に、アパート等共同住宅の中には、近隣の町内会とごみステーションを共同で利用しているところがたくさんございます。利用状況によっては、これからも発生すると思いますけれども、やはりごみステーションを分離した方がいいということが現実に起こってくる場合もあります。その場合、当然のことですが、アパートなどの共同住宅の管理者等は、新しく購入するなどしてごみステーションなどの設置費用を負担しなければならないことになります。  そこで、質問ですが、当市は、現在、ネットやカラスよけサークルといった管理器材のみを対象とした助成制度を行っておりますけれども、例えば、アパートなどの共同住宅の敷地内にボックス型等のごみステーションを設置する場合も助成の対象となるように管理器材を拡大するようにお考えがあるのか、お伺いいたします。  もう一つ、引っ越し時のごみの排出について質問したいと思います。  私も、歩いていると、引っ越しとか転勤、あるいは家を新築したりして、不要になったものをごみステーションや歩道に置き去りにされている状況をよく見受けます。この場合、何か解決策が考えられるかどうか。電話してくれればとりに行くということも考えられますけれども、置き去りにされていることが結構ありますので、この辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  まず、管理器材の対象の拡大のお話でございます。  これまでも、管理器材については、最初はネットを助成して、今回はカラスよけサークルを対象として拡大してきております。委員からはボックス型の管理器材というお話もございましたけれども、いずれにいたしましても、飛散防止とステーションの清潔保持が何より重要だと考えておりまして、管理器材についてはそういった観点からすぐれたものがあれば対象にしてまいりたいという考え方はございます。  ただ、ボックス型固定式になりますと、ごみ捨て場になることも可能性としてはあるわけでございまして、そのあたりは我々も慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。  それから、2点目の引っ越しなどにおけるステーションに対する不適正排出、置き去りということでございます。  これについては、特に年度末、年度初めに多くの見られるということでございます。私どもも、特にその期間は、清掃事務所を通じて市民に対する周知を地道に行ってきており、今後についても不断のPR、啓発を行ってまいりたいと考えておりまして、そういうことのないようにさらに対応してまいりたいと考えております。 ◆近藤和雄 委員  ごみステーションを設置することに対して、もし助成が受けられることができたならば、私はいつも考えているのですけれども、札幌市のまち並みや景観をしっかりと見据えて、観光都市さっぽろが泣かないように、管理器材として助成するにしてもある程度統一されたものをそろえていただいた方がよろしいのではない かということをお願いしたいと思っております。  次に、ごみ排出ルールの説明会について質問させていただきます。  各地域において説明会を実施するとのことであります。新しいごみ排出ルールの円滑な移行には、ルールの周知徹底がかぎを握っております。この中で私が質問させていただきたいのは、単位町内会未加入者向けの説明会実施の企画であります。先ほど、市民ネットの佐藤(典)委員からもご質問がありましたが、町内会未加入者対象ということに私は大変関心を寄せております。  というのは、学生は2年とか4年で卒業されていなくなります。そして、単身者は異動が激しいということで、それ以外の方で世帯を持っている方ですけれども、同じ町内に居住していても、未加入ですから町内会費は払わないわけです。なかなか協力的ではなくて、わかりやすく言えば、役員なり町内の方が一生懸命に広報さっぽろの配布とか子育てをいろいろやっていれば、勝手にやっているんでしょうというような傍観者というか、本当にまちづくりはこれでいいのかという心配があります。  私が一番危惧しているのは、ごみ問題ももちろんですけれども、大地震が起きたり、洪水が起きたとか、あるいは、冬の除雪の問題でも、その方たちは黙って寝ていても翌朝はパートナーシップできれいに除雪されているから、町内会費を払わなくても車で自由に走るようなことが可能なわけでございます。そういうことで、本当にいいまちづくりをするためには、何としても、行政も努力して、あるいは町内会も努力して加入者をふやすことが求められていることは間違いのない事実であります。  札幌市の世帯数でいきますと84万4,712世帯、町内会加入率が72.6%でありまして、約28%弱が未加入でございます。未加入というのは、先ほど言った学生や単身者ではなくて、世帯を持っている人たちが結構未加入なのです。それで、今回の説明会にはそういう方たちに大勢出てきてもらいたい。その方たちにも、やはりごみ問題の解決に力をかしていただいて、それが大幅な減量につながっていくと私は確信しているわけです。  そこで、所期の目的を達成するために、環境局としてどのような創意工夫、企画力でございますが、単なる広報さっぽろだけでは全然だめです。そういうPRを含めて、具体的な手法をお聞かせいただきたいと思います。 ◎山崎 環境事業部長  町内会未加入者への説明会への参加をどのように促すかということでございます。  先ほど佐藤(典)委員のご質問に対する答弁の中でも触れましたけれども、これでは足りないということではございましょうが、一応、広報さっぽろやテレビ、ラジオを使った札幌市の広報番組という一般的な広報手段のほかに、共同住宅などに説明会への参加を呼びかけるポスターやチラシを掲示してもらえるよう不動産会社などにも働きかける予定でございます。  いろいろ機会をとらえてPRをするところではございますが、しかし、それでもなお、このような手段を尽くしても説明会に参加していただけなかったという方々につきましては、ごみ分けガイドと収集曜日カレンダー、それからお試し袋を来年の5月末から6月にかけて全戸に配布いたしますので、これらのことを通じて御理解いただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆近藤和雄 委員  ありがとうございます。  それで、町内会未加入対策につきましては、市民まちづくり局もいろいろと考えていかなくてはいけないなと私は認識しておりますので、その辺などはこれから総合力で勝負してまいりたいと思っているわけです。  あとはまとめて質問させていただきたいのですが、まず、家庭で生ごみを出す前に水切りをしていただくこと、それから、電動生ごみ処理機の助成についてであります。  家庭から排出されるごみ量の4分の1を占める生ごみの減量、そして資源化は、大きなポイントの一つと言っても過言ではありません。札幌市においても、生ごみに関してはこれまでいろいろな施策を実施していただいております。生ごみの80%が水分で占められていることを考えますと、水切りをやって乾燥させるという手間暇が多少かかっても、基本的に水分を切ることによって相当減量ができると考えられます。  そこで、質問ですけれども、各家庭に水切りの重要性をこれからどのように周知徹底していかれるか、お伺いいたします。  次に、電動生ごみ処理機の購入助成について質問いたします。  電動生ごみ処理機は、非常に注目を浴びておりまして、生ごみの減量・資源化に大きな効果が期待されているということですが、札幌市でも購入の助成を行っているわけです。  そこで、質問ですが、これまで助成された実績は何機になっているのか、あるいは、応募状況も含めてお伺いいたします。  さらには、横浜市を視察しまして電動生ごみ処理機の助成について調査したところであります。年間数量は2,000機でございまして、平成12年度から18年度までの7年間に1万9,000機という大量の助成を市民サービスの一環として一生懸命やっていますという話がございました。札幌市は、これから毎年度200台に対して助成していくということですが、それでどうなのかというところをお聞かせいただきたいと思います。 ◎長岡 清掃事業担当部長  水切りの重要性の周知については、私からご答弁申し上げます。  生ごみは、水切りをするだけでも減量が可能であることから、家庭でだれもが取り組めるごみ減量方法の一つとして非常に重要であり、これまでもごみ分けガイド等を通じて市民の皆さんに協力を呼びかけてきたところでございます。今後とも、その重要性については引き続き呼びかけてまいりたいと考えておりますけれども、具体的には11月から実施する住民説明会におきましても呼びかけるとともに、今もお話がございましたとおり、有料化の実施に合わせて全戸配布するごみ分けガイドを通じても、より一層、市民の方々の協力が得られるように工夫して広く周知してまいりたいというふうに考えております。 ◎山崎 環境事業部長  私からは、電動生ごみ処理機の購入助成実績についてお答えいたします。
     電動生ごみ処理機の購入助成は、平成17年度から実施しているところでございますが、平成17年度は771件の応募に対しまして200台の助成、平成18年度は734件に対しまして201台、平成19年度は513件に対しまして201台、ことしの20年度は709件に対しまして200台の助成を行っているところでございます。横浜市と比較して200台が少ないのではないかというご指摘でございますが、来年度は1,000台にしたいというふうに考えているところでございます。 ◆近藤和雄 委員  今、お答えで1,000台にするということであります。  そこで、せっかく税金を使っているわけですから、さらなる効果を発揮していただくために、助成対象者の動向、使ってみてどうなのか、使い勝手がいいのか、悪いのか、生ごみの処理に非常に役立っているのかということを把握することも重要な一つではないかと。  そこで、質問ですけれども、助成対象者に対して使用状況の確認を行っているのであれば、どのような使用状況か、お伺いしたいと思います。  それから、雑がみについては、委員から何件かご質問がありましたけれども、雑がみの行政回収を実施することは決定しております。それはもう十分承知しております。  ただ、私は、民間の力を活用して、一部でも集団資源回収の中での回収をぜひとも進めるべきではないかという考えでございます。集団資源回収は、町内会などの実施団体で選別して、きちっと雑がみのルールというのがあるわけですから、それをちゃんと実施して選別することを前提に、費用対効果の面でもある程度集団資源回収の方ですぐれたものが発揮できるのではないかなと。それによって地域の活動に弾みがついて、集団資源回収に雑がみを出すことにより、また町内会の皆さんと仲よく顔を合わせる機会も多くなりますから、そういうことも地域活動にとって非常にいいことではないか。それから、費用対効果の面でも先ほど言ったとおりで、地域活動に還元されるわけですから、よい制度に上手に持っていくことが求められているのではないかと思います。  と申しますのは、やはり町内会の財政難です。残念ながら、郵政の保険での収入がゼロになってしまったために、予算面の計上が非常に厳しいと、きのうも連合町内会の会長と会ったときに、予算を立てるのにどうしたらいいかという心配を話しております。  そこで、雑がみの行政回収に加えて、集団資源回収でも雑がみを回収していってはいかがか、質問させていただきます。  最後に、区役所のごみ部門の設置です。  この質問につきましては、公明党の谷沢委員が質問をされております。家庭ごみの減量は、やはり市民一人一人の意識と協力が極めて重要であるのは言うまでもありません。一方、市の責務も市民以上に重いものですから、環境局だけが何ぼ頑張って旗振りをやっていただいても、目標を達成するにはどうするかということをどうしても考えていただかなければと思っております。ましてや、清掃事業部の皆さんとか、清掃事務所だけが何ぼ頑張っていただいても、大幅減量はなかなか厳しいなと思います。  実際にあった話ですけれども、区役所の職員の中には、幹部職員も含めて、ごみの問題を相談したら、これは環境局の所管だから自分たちには全く関係ありませんという回答がありました。これでいいのか、このような状況では、市民がごみ減量に一生懸命取り組もうとするその時期に何なのか、これでごみ減量を進めようというスリムシティさっぽろが泣いている、目標の達成は非常に難しいのではないかということが頭をよぎりまして、私はこれを強く指摘をさせていただきたいと思います。  そこで、市民がごみの減量を相談しようと思っても、身近な区役所にはこのセクションが全くありません。有料化をやっていくとき、市民サービスの一つとして区役所にごみの相談員が1人ぐらいいてもいいのではありませんか。  もう一つ、ちょっと調査をしてみましたら、市外から転入してくる市民は平成19年度で5万2,921人いらっしゃいます。1年に5万2,921人も転入しているのですよ。この転入者は、大きいところは中央区の1万226人を筆頭に、清田区は1,921人、この転入の方々に当市のごみ減量への熱い思いを区役所で説明する体制をぜひともしいていただきたいということであります。そこで、このような問題を解決するために、区役所にごみに関するセクションを置くことがどうしても必要になります。それについていかがか、お答え願います。 ◎山崎 環境事業部長  3点ほどご質問がございました。  最初の2点につきまして、私からお答えいたします。  まず、電動生ごみ処理機の購入後の使用状況についてでございますが、毎年度末に助成者を対象にアンケート調査を行っております。平成19年度の助成対象者につきましては、助成を行った201人を対象にアンケートを実施した結果、68%にわたる137人から回答を得ておりますが、そのうち94.2%に当たる129人が継続して使用しているという回答をいただいております。また、電動生ごみ処理機で処理した堆肥の使い道については、73%に当たる100人が自宅の畑、庭で使用しているという結果になってございます。 それから、2点目の集団資源回収での雑がみ収集ということでございます。  先ほど佐藤(典)委員にもお答えいたしましたけれども、既に、回収業者と地域との信頼関係のもとに、集める雑がみの範囲や排出方法等について一定のルールが守られながら回収、資源化が行われている事例もございます。このような取り組みにつきましては、今後とも回収業者と地域で共同して進めていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◎長岡 清掃事業担当部長  区役所にごみに関するセクションを置くことについてでございます。  現在、清掃事務所では、収集・運搬と普及啓発、それぞれの業務を行っておりますが、これら業務は非常に関連する業務でございまして、効率的に執行するために一元的に環境局の組織としているところでございます。  今後、スリムシティさっぽろ計画で掲げる焼却ごみ24万トン以上の減量を達成するためには、市民一人一人にごみ減量に取り組んでいただく必要がございますので、区と環境局とが密接に連携をとっていくことができますように引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。 ○恩村一郎 委員長  以上で、第1項 環境計画費等の質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時56分       再 開 午後4時20分     ―――――――――――――― ○恩村一郎 委員長  委員会を再開いたします。  次に、第7款 土木費 第6項 公園緑化費、第11款 諸支出金 第2項 他会計繰出金中関係分及び平成19年度札幌市駐車場会計歳入歳出決算のうち関係分について、一括して質疑を行います。  質疑に先立ちまして、この後まだ10名の質疑予定者がおりますので、質問に当たりましては、頭出しを行い、簡潔に行っていただくようお願いいたします。 ◆坂本恭子 委員  私は、代表質問でも伺いました屋上・壁面緑化の促進について、また、街路樹ついて、この二つを質問したいと思います。  代表質問では、温暖化対策という観点から緑化の問題を取り上げたのですけれども、今回は、都市緑化ということで、改めて街路樹と壁面緑化ということです。代表質問のご答弁では、屋上緑化はなかなか厳しいというようなお話がございました。冬期間の積雪の問題もあり、普及はなかなかしていかないというようなこともありましたけれども、一方で、壁面緑化については、都市緑化基金を活用したツタの苗木助成を行っているというお話がありました。それからまた、気候風土に合った種類の樹木の活用なども調査していきたいということがありましたので、このことについて具体的にお話を伺いたいと思います。  ツタ苗の助成を行っているということで、資料はいただいたのですけれども、2007年度の実績では、補助件数は38件、補助苗数、本数が286ということでしたから、若干少ないのかなという印象も持ちました。  そこで、ツタ苗の助成制度を広く市民の皆さんに知っていただきながら、これを利用していただくということで、壁面緑化をより積極的、効果的に進めていくべきと考えますけれども、この点はいかがでしょうか。  それから、街路樹の方です。  これは、札幌市で、第6次札幌市環境保全協議会というところの報告書で、ことしの6月に、街路樹は、潤いと安らぎを与えると同時に、大気浄化機能、それから遮光機能があるということで、これを普及していくべきだという提言が出されておりますが、この点についても、街路樹の環境改善機能を生かすためにどのような管理に取り組んでいるのか、伺いたいと思います。 ◎近藤 みどりの推進部長  私から、1点目の壁面緑化の推進についてお答えいたします。  壁面緑化につきましては、都市緑化の推進に有効な手法の一つであることから、平成2年度より都市緑化基金を活用したナツヅタの苗木助成を行っているところであり、これまでおよそ1万3,000本のツタ苗を助成してまいりました。この制度は、申請者が購入するツタ苗の半数を助成するものであることから、総計およそ2万7,000本のツタ苗が市内の建物の壁やのり面などに植えられたことになり、本市の壁面緑化の推進に大きく寄与しているところでございます。  しかしながら、最近は助成本数が減少傾向にありますことから、今後につきましては、本制度をこれまで以上に市民の皆様に活用していただきますよう、公共施設での取り組みを通した啓発やホームページでの優良事例の紹介による内容の拡充などにより情報の提供に努めていくことで、壁面緑化への取り組みを支援してまいりたいと考えております。 ◎莊司 みどりの管理担当部長  2点目の街路樹の管理についてお答えをさせていただきます。  街路樹の環境改善機能であります二酸化炭素の吸収とか、ヒートアイランド現象の軽減など、街路樹を大きく育てることによってその機能を十分に発揮できるというものでございます。  しかしながら、公園内の樹木と違いまして、道路上に植えられている街路樹につきましては、限られた生育空間の中におさまるように維持管理をしていかなければなりません。また、木の種類によりましては、強風による倒木を避けるために枝すかしのような剪定も必要となってございます。これらに加えて、最近ですと、街路樹の落ち葉の清掃についての要望が多く、また、防犯意識の高まりによりまして、街路灯の明かりを遮らないような管理も求められております。そのようなことから、地域から剪定についての強い要望が寄せられているケースも出てきております。以上の要因のほかに、成長の早いプラタナスとかニセアカシア、そういうものの街路樹につきましては、夏と冬の年2回の剪定を行っておりましたけれども、厳しい財政事情のもと、年1回しかできなくなり、その結果、強目の剪定を行うということもございます。  このように、街路樹の管理におきましてはさまざまな課題を抱えている現状ではありますけれども、中央分離帯とか幅の広い歩道の周囲に支障がないような場所につきましては、本来の機能を十分に生かせるように伸び伸びと大きく育てる、そのような管理をしてまいりたいと考えてございます。 ◆坂本恭子 委員  壁面緑化についてですけれども、やはり、利用件数が少ないということでは、これからも十分にPRを図っていって、ぜひ推進していったらいいといいうふうに思っています。今、品種も、常緑のものも出ているということもありますし、そういう意味では、市民の皆さんにこういうものをもっと広げていくことは大事なことだと思っているところです。  それから、たまたま昨年でしたか、行政視察で、金沢だったと思うのですが、美術館で、緑のカーテンということで、外側のガラス張りになっているところですけれども、そこにアサガオをはわせて日よけにしているようなものがありました。実際にそれを見て、別の視察だったのですけれども、そういうものもあるのだなということで認識を新たにしたところです。  この緑のカーテンというものは、もちろん太陽の日差しを遮ることで、室内に入る直射日光を遮る、冷房の使用を控えるということでの二酸化炭素の削減効果も期待できますので、今、結構いろいろな自治体でこれが取り入れられ、学校であるとか、公共施設などでもこれが行われているということです。沖縄では、緑のカーテンということで、ゴーヤを学校の壁面にはわせて、そして、そのゴーヤを収穫して食べるようなこともされているようです。それぞれの地域の特色で、これがゴーヤだったり、ヒョウタンだったり、いろいろな工夫がされていて、学校の環境教育の面からも役に立つのかなというふうに思います。  そこで、こういうことについても、新たな壁面緑化の推進ということで、多くの方にぜひPRをして、公共施設などでは、特にこれを取り入れていくことが重要なのかなと思うものですから、その点についてのお考え、取り組み状況などについてもお聞かせいただきたいと思います。  それから、街路樹のことですが、二酸化炭素を吸収して、なおかつ、都心部で言うと、日陰をつくりますから、そういう意味ではヒートアイランド現象も抑えていく、そういう効果については十分ご承知の上でのお話だと思うのです。しかし、場所によって、住民から落ち葉の苦情であるとか、標識が見えないというようなことでの枝払い、剪定の問い合わせというのでしょうか、そういうものが多いというのは十分に理解しています。中央分離帯だとか、地域を選びながら、環境改善機能、本来の機能を持たせられるように、伸び伸びと育てていくところは育てていきたいというお話でありました。  やはり、大きく育った街路樹というものは、私の住んでいる北区もそうですけれども、その土地、土地の象徴であったり、シンボルであったり、何かしら地域の思い出といいますか、そういうものにつながるものもあるというふうに思いますし、そういうものについては、今ご答弁があったように、ぜひ大きく育てていく取り組みを続けていただきたいと思います。  ただ、今お話があったように、なかなか財政が厳しい中で、本当に小まめな剪定ができるのかどうかということでは難しいということも十分に理解するところですけれども、やはり、四季折々の表情を見せる緑がある、それも、都心部にあったり、自分の住んでいる地域にあったりということで、それぞれの特性を生かしながら、やはり緑のボリュームアップをしていかなければいけないだろうというふうに思います。  そこで、通常の維持管理とは違うところで、街路樹のボリュームアップのために具体的な取り組みを行うべきだというふうに思うのですけれども、この点はいかがお考えになりますでしょうか、お聞かせください。 ◎近藤 みどりの推進部長  1点目の新たな手法の壁面緑化についてお答えいたします。  新たな手法の壁面緑化の推進といたしましては、代表質問でも答弁させていただきましたが、札幌の気候風土に根差した郷土種を活用した壁面緑化を、今年度、円山動物園において試験施工したところでございます。本市に自生しますツルアジサイ、あるいは、イワガラミといったツル性の樹木の植栽を行い、生育状況あるいは景観向上の効果などについて調査研究を進めているところでございます。  さらに、緑のカーテンにつきましては、委員のお話しにありましたように、生育の旺盛な1年草を使用して建築物への直射日光を遮断し、その温度上昇を和らげる効果があるとされてあります。全国的な取り組みが進んできておりますことから、本市といたしましても、市民が多く訪れる公共施設での試験施工を通してその効果を検証するとともに、今後とも、多様な壁面緑化に親しむ機会を市民に提供し、PRに努めてまいりたいと考えております。 ◎莊司 みどりの管理担当部長  2点目の街路樹のボリュームアップの取り組みについてお答えいたします。  これまでは、どちらかというと、限られた予算の範囲で、大きく成長しました街路樹の管理について必ずしも十分とは言えない状況にありましたけれども、平成18年度から、良好な都市景観をつくるために、都心部の大きく成長した街路樹について、木の健康状態を調べる樹木診断や、木の元気を回復させる樹木活性剤の注入、木の姿を整えます樹冠管理を実施する新たな事業、みどりすくすくストリートプランに取り組んでおります。さらに、平成20年度からは、新たな植栽によって美しい道路景観をつくり出す新事業、主要幹線道路グリーンアップ作戦にも取り組んでおり、環状通など5路線の中央分離帯に3カ年で高木およそ600本、低木およそ3,000本の植栽を進めるなど、今後も街路樹のボリュームアップに努めてまいりたいと考えております。 ◆坂本恭子 委員  緑のカーテンについては、公共施設で、実証実験というか、検証していきたいということでしたので、ぜひとも広めていただきたいと思います。  それから、さっきのツタですが、常緑の種類もあるだろうというお話をしたところ、円山動物園でそれをやっているということですね。先ほども、前段の環境計画費のところで温暖化の問題でエネルギーパークの問題を取り上げました。やはり、環境教育ということでは、円山動物園の果たす役割は非常に大きいと思いますし、そういう中で、しっかりと調査研究も位置づけながら、ぜひツタ苗の補助事業を広げていっていただきたいというふうに思います。  それから、道路の方もいろいろご苦労なさっているところはあると思うのですけれども、この協議会の提言にも、道路というのは、都市においては、交通だけではなく、緑を確保する重要な場所だというふうに書かれています。そういう意味では、街路樹の良好な成長の実現に尽力をいただきたいと思います。そしてまた、新たな緑の創出ということにも力を入れていただきたいと思いますが、最初に申し上げたように、地域住民、あるいは、いろいろな環境の中で生育していくのが街路樹ですから、実情に合った街路樹の管理ですね。目標の設定だとか、めり張りのきいた街路樹の育成といいますか、環境改善に努めていただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。 ◆小倉菜穂子 委員  私は、緑豊かなまちづくりについて、緑の基本計画の改定と、市民参加による緑づくりの観点から伺います。  本市における緑の確保は、近年の急激な開発と都市化によって失った緑を再生、そして保全しようとするものです。緑の基本計画は、まちの中からその周辺に至るまで、緑できめ細かくネットワーク化を図ることにより、人と緑が輝くさっぽろを目指しており、そこに寄せられる市民の期待は大きなものがあります。昨今、地球温暖化を初め、環境への関心が高まる一方で、少子高齢社会の到来などによる将来展望の不確かさなどから、だれもが緑は大切、大事にしたいというふうに思いながらも、現実には緑をふやしたり維持することの難しさを感じているのではないでしょうか。  そうした中、2009年度を目標に緑の基本計画の改定が進んでおり、私も、先日、7月ですが、審議会を傍聴いたしました。そこでは、これからの緑づくりにおける市民参加、協働のあり方について意見が出されておりましたが、私たちの周りでもさまざまな緑づくりが進んでおります。  来年オープン予定の五天山公園においても、10の市民団体が植樹によって緑のボリュームアップに取り組んでおられます。私もその一つに参加させていただいて、年に2回ほど、ツツジや桜を植えておりますけれども、苗木をカンパで購入したり、各ご家庭でお世話ができなくなった株の収集から運搬、穴掘りなど、すべて会のメンバーが行っていて、そして、必要なところを行政の方が支援しているという格好です。参加された方が、孫のためとか、子どものためにというふうに植樹されている様子は大変ほほ笑ましいものがあります。この取り組みは、行政の提案したテーマに参加し、活動するというよりは、より協働に近いケースではないかというふうに考えています。  まず、緑の基本計画改定についてですが、前回の緑の審議会における委員からの意見をどのように受けとめているのか、また、それらの意見を今後の計画策定にどのように反映させていくおつもりなのか、伺います。  次に、市民参加による植樹活動の現在の取り組み状況について伺います。  また、今後の緑づくりの取り組みについてはどのようにお考えなのか、あわせて伺います。 ◎近藤 みどりの推進部長  まず、緑の基本計画の改定につきまして、審議会での意見等について、ご説明をさせていただきたいと思います。  前回のみどりの審議会では、緑の基本計画改定案の作成を諮問させていただき、その上で、札幌市の緑の現況や緑に関する社会的背景などを踏まえながら、計画を改定する上での視点についてご意見をいただきました。その結果、さまざまな市民活動や企業活動を踏まえた協働のあり方や仕組みづくり、あるいは、身近な緑の量や質を高めていくことなどの市街地の緑のあり方、そして、緑のネットワークの形成と生態系や自然との共存共生を踏まえた緑の保全など、環境保全に向けた緑のあり方などが今後の施策において大切であるとのご意見をいただき、この3点が計画を改定する上で重要な視点と受けとめておりまして、これらを中心とした議論を進めてまいりたいというふうに考えております。  次に、市民参加によります植樹活動の取り組み状況についてお答えいたします。  市民参加による植樹活動につきましては、委員のお話にもありました五天山公園での植樹活動を初めといたしまして、企業や団体の皆様と手稲区の山口緑地において森づくりを行いますさっぽろふるさとの森づくりや、定山渓の森を市民の皆さんと一緒に守り育てる札幌水源の森づくり、さらには、北区の茨戸川緑地において市民の方々それぞれの記念に際して樹木を植えていただくメモリアル植樹など、市民や企業の皆様との協働でさまざまな取り組みを進めているところでございます。  最後に、今後の市民参加によります緑づくりの取り組みについてお答えいたします。  今後の取り組みにつきましては、手稲区の山口緑地や北区の茨戸川緑地といった、現在造成中の公園におきまして、引き続き、市民や企業の方々の参加のもと、植樹活動を進めますとともに、公園化に向けて準備を進めております厚別区の(仮称)厚別山本公園などで市民参加による緑づくりについて検討してまいりたいと考えております。  いずれにいたしましても、市民参加による緑づくりは、環境に対する意識向上、あるいは啓発などといった観点からも意義のあるものでございますことから、今後も市民や企業の皆様のご協力を得ながら取り組みを推進してまいりたいと考えております。 ◆小倉菜穂子 委員  基本計画の改定の視点としては、市民と企業との協働のあり方、市街地の緑と環境の保全に向けた緑など、大きく3点が改定の柱になるということかと思います。  今取り組んでおられることについて、たくさんのお話をいただきました。市民参加の公園づくりということで、これまでもこんなふうに市民参加による緑づくりに本当に数多く取り組まれていると思っていますので、今度は、そうした実績を今後の緑に関する協働のあり方にぜひ生かしていっていただきたいというふうに思っています。緑づくりを主体的に実践する市民団体や企業と行政が対等な立場で連携し、そして補完し合うことが求められているというふうに思っています。  また、先日、緑の審議会においてワークショップを実施したということをお伺いしていますが、本市では、先ほどちょっと出ていましたけれども、市民、NPO、事業者で構成する環境保全協議会が2年ごとに緑やごみなどをテーマに調査研究を重ねており、アイデアあふれる報告書を作成して市長の方に提言されております。  とりわけ06年、第5次の報告は、市街地の樹木のあり方、協働に向けての取り組みなど、まさに今回参考にすべき提言であるというふうに思っています。熱心に環境問題に取り組むさまざまな分野の方と緑の審議会メンバーが意見交換するといった取り組みも市民意見の把握には有効だというふうに思いますし、04年度以降実施しています緑の基本計画に関する市民モニター制度も活用して、計画の改定について多くの意見を寄せていただいてはどうかというふうに思っています。  そこで、質問ですが、今回、基本計画を改定する中で、緑のまちづくりにおける協働による市民活動や企業活動の推進をどのように取り上げていくのか、また、計画の改定に際して開催されたワークショップはどのような内容だったのか、さらには、今後、計画にどのように市民意見を取り入れていくのかについてお伺いいたします。 ◎近藤 みどりの推進部長  まず、協働によります市民や企業活動の推進の取り上げ方についてお答えいたします。  委員の話のとおり、緑豊かなまちづくりを市民や企業の方々のご協力をいただきながら取り組むことは、現在の厳しい財政状況の中においては効果的であるということのみならず、市民や企業の方々に緑を大切にする気持ちや札幌のまちに対する愛着がより一層高まることにもつながるものと考えております。さらに、計画づくりから市民の方々に参加していただくことも大切なことであるというふうに認識をいたしております。  本市は、これまでも、さっぽろふるさとの森づくり事業での植樹事業や、北緯43°花香る北の街づくり事業でのコミュニティガーデンを初めとした花を活用した取り組み、さらには、みんなが集い、学び、楽しむ公園緑地づくり事業での公園ボランティア・森林ボランティア支援事業など、市民あるいは企業の方々との協働の取り組みを数多く行ってきております。そういった中で、今後、より一層、協働で取り組みを進めていくためには、協働のあり方やその仕組みづくりについて改めて検討していくことが必要と考えております。そういったことからも、計画の改定に際しましては、現在活動されている方々の課題や意見をいただき、これらを踏まえながら見直しを図っていくことにいたしております。  次に、ワークショップの内容についてお答えをいたします。  計画改定に際して市民の方々のご意見をいただくため、現在の計画策定にかかわった市民の方、地域や公園、森林などで緑に関する活動をされている方、緑や環境に関して学んでいる学生、緑の審議会の委員などの方々にご参加をいただき、協働による市民活動の推進、市街地の緑づくり、市街地近郊の緑の保全、これらをテーマとしてご意見をいただく考えでおります。  先週の18日に、市民活動の拠点とか市街地の緑の現況を見学していただきました。そして、今週の25日には三つのテーマについて意見交換を予定してございます。  最後に、今後の市民意見の取り入れ方についてお答えをいたします。  今後は、緑の審議会における検討過程をホームページなどで情報提供しながら、市民の方々の意見を募集して計画の改定に反映していきたい、そのように考えております。 ◆小倉菜穂子 委員  ぜひ多くの方の意見をいただいて、10年後を見据えて、実効性のある取り組みやすい計画にしていただきたいと思っていますが、先ほど申し上げたような手法もぜひ利用していただければというふうに思っております。今、ホームページとかで意見募集というふうに伺いましたので、先ほどの市民モニター制度とか、そういったこともぜひ利用していただきたいというふうに思っています。  そして、要望ですけれども、公募委員2人を含む緑の審議会委員の任期が今年度終了しますので、大切な時期の委員交代については、次期委員へのスムーズな引き継ぎなど十分な対応を図っていただきたいということを申し上げたいと思います。  また、長年、緑づくりに取り組む市民団体の方などにお話を伺ったところ、長くやっておられるので、何でも大体は自分たちでできますということですけれども、活動を長く維持していったり、また、新しい方に参加してもらうためには、やはり広報活動というのが一番重要で難しいということも団体の方はおっしゃっておりました。情報発信というのは、市民にとっては、やはり今でもまだまだ難しいというふうに感じています。チラシを配るにしても、張るにしても、容易ではないということだというふうに思っています。そこについては、今後どのような支援ができるのか、ぜひご検討いただきたいというふうに思っております。市民や企業と行政がお互いに補完し合うというのはそのようなことだというふうに思っています。そうした情報発信というと、今の時代、情報発信は簡単じゃないですかというふうに思われるかもしれませんが、そこのところはなかなか難しいということなので、ぜひ、そこはご検討をいただきたいというふうに重ねて申し上げます。  以上、要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  まだ発言者が大分いるようですから、私は、幾つかありますが、二つに絞って質問します。  まず最初は、都市計画法に基づく公園区域の決定の変更の件についてです。これが一つ。それから、あと、篠路福移の余熱団地跡地の問題と東茨戸のパークゴルフ場の問題、この2点であります。  まず最初は、市長もご存じのように、かつて、市長が1期目のときに、堀川議員から相談を受けて、石山の町内会館は公園に隣接しているので増築部分を何とか公園の用地の中にさせてもらえんかという相談があって、市長も、大事なコミュニティ活動の会館だからいいんじゃないかと、こんな感じで堀川議員に答えられていて、堀川議員も、市長も大体そういう感じを持っているから、なるんではないかということで地元に答えていたら、その後、所管の担当部局と話を詰めていったら、最終的にだめだということになって、これはできなかった。  こういう経緯があったことについては、市長、ご存じでしょうか。この点を1点確認させていただきたいと思います。 ◎上田 市長  よく覚えております。 ◆松浦忠 委員  そこで、今度は、私の地元の町内会、菊水上町であります。ここで、今、居住環境を整備するための防災上の道路整備事業が行われております。平成14年に、上町は、国道12号線と豊平川と千歳線、函館線、そして旧千歳線の跡地に囲まれて、その中に平和通と米里通が通っていて、分割されて四つのブロックになっているのです。その一つのブロックに河川を埋め立ててできたいずみ公園という小さな公園があるのですが、それを、平成14年に、道路整備の中で一部公園用地を解除して、そして、それは道路新設に伴う支障移転の種地にするということで解除したというふうに、私が聞いたら答えてきたんですよ、原局は。ところが、正式に話をしたら、今度、公園の担当者に聞いたらそんなふうには聞いていないということなんです。付近の小さい子どもを持つお母さん方は、ことしになって、松浦さん、これはおかしいんでないかい、どうしてこんな小さいところをと。そして、代替として、ずっと、はるか400〜500メートル離れた別なブロックの線路縁の市営住宅が建っているところ、元の下水道用地4,000坪があったところの跡地に代替の公園をつくった、こういうことなんです。  公園というのは、その公園のある近隣の人たちが、特に都市公園でない限り、住区公園的なものについては、その近隣の人が普通の突っかけを履いていくとか、あるいは運動靴を履いていくとかいう散歩道なんです。散歩公園なんです。それを簡単に縮小してしまう。これは一体どういうことなのか、このことについてまずお尋ねします。 ◎近藤 みどりの推進部長  菊水上町地区のまちづくり指針によります菊水上町地区住環境整備推進計画が平成12年9月に策定されましたことを受けて、菊水上町地区全体の一連の都市計画として、地区全体の整備方針として、防災街区整備地区計画、それから、都市計画道路として新たに菊水上町中央通、菊水上町3条通の2路線、三つ目としては、都市公園として新規の菊水上町わらしこ公園並びに菊水上町いずみ公園の変更、これらにつきましては、札幌市都市計画審議会の議を経て、平成14年3月に都市計画決定をしております。  こういう経過の中で、このうち、菊水上町いずみ公園にかかわります変更内容は区域及び面積の変更でございまして、面積約0.49ヘクタールから0.34ヘクタール、すなわち0.15ヘクタールの面積減とするものでございます。  そこで、変更の理由でございますけれども、菊水上町地区住環境整備推進計画の中で、防災上の観点から地区内の道路ネットワークの見直しを行いました結果、本公園に接して菊水上町中央通及び8メートルの市道を確保することになり、それに伴い、本公園の一部が必要になったためでございます。本公園の面積は減少いたしましたけれども、地区の東側に新たに菊水上町わらしこ公園を追加いたしましたことにより、この地区全体の公園面積は総体として1,000平米ほど増加をいたしております。 ◆松浦忠 委員  近藤部長、そうしたら、札幌市全体の公園を、調整区域だとか山だとか山林を買って公園にしましたと言ったら、それで全体の面積がふえましたという話になるんですよ。どの公園がどういう機能を持ってどういうふうに利用される公園かということをちゃんと考えて答弁せんきゃだめですよ。
     ここは、8メートルといったって、つながっているところは、今、公園用地なんですよ、中央通につなごうとしているのはね。14メートルの中央通につなごうとしているのは公園用地なんですよ。そして、それにつながっている8メートルの道路は、一部は、戦後間もなく寄附すると言ったったときに、札幌市が8メートル以上ないからと言って拒否したということで、その地主さんは、私が昭和58年に議員に出たときにぜひもらえないかと言ったけれども、絶対におれは寄附しないと。一たん断って、その後、下水道を入れさせてくれと言うから下水道だけは入れさせたけれども、おれの目の黒いうちは絶対寄附しない、子どもにも言ってある、こう言うんですよ。したがって、その人たちの土地を通って、さらに私道なんですよ。それもわずかな距離、つくる必然性がない。そして、何でそこを減らさんきゃいかんかと。僕も、だれが聞いても、そう思うんですよ。  この間、私にそれを言った奥さんが、夫婦で呼ばれたから、私は町内会の集まりに行ったけれども、さっぱり関係の人が来ていない、それでもう行かなかった、こう言っているんですよ。それから、連合町内会長に会って聞いた、つい何日か前に。そのことを知らんと言うのですよ、決定したことを。単位町内会長も知らんと言うんですよ。  こういう本当に生活にかかわる身近なところの公園を、一方では、さっき言った南区で、市長までが認めるものをあなた方担当部局が認めない。これまでして守る公園の区域、それを、一方では、代替地の種地だと。何ぼでもその付近に空き地はいっぱいある。上町のこの事業の中で、皆さんが決定した中で、2件の人から私が委任状を受けて去年は1件やった。市長もご存じだと思う。今回も私に委任状があった。受けた。担当部長も課長もみんな来てもらって説明した。  もう少し、こういう都市計画決定をしてと言うんなら、もうちょっとちゃんとやはりみんながなるほどなという合意の得方をしなきゃだめだし、例えば、他の部署からそういうことが回ってきても、あなた方自身がちゃんと確認をして、そして、その上でどうなのかという判断をしなければだめでないですか。市長が判断したものでもあなた方は拒否するだけの、そういう公園に対する強い思いを持ったみどりの推進部なんですから。  この点については、今、再検討するということでそれぞれ所管の部長を初めとして検討いただいていますけれども、私は、あえてこのことを言ったのは、市長なんか、こんなことは知らんと思うの。平成14年だから市長になる前ですよ。しかし一方で、市長になった後の1期目のときに、堀川議員がそうやって市長にぜひと言って、そして、町内会館だからコミュニティーに必要だなということで言ったものまでも、何かを盾にとって、あなた方みどりの推進部は拒否をした。これだけの意思を持っている皆さんが、何でこんなお粗末なことをやるんだと。私は市長にあえて聞かせたいから言っているんですよ、これ。  これは、早急に見直して、そして、きちっとみんなが納得する形に公園として戻すようにしてください。  それから、都市計画審議会とあなたは言うけれども、審議会なんかは、ほとんど、私が今までのことを見ている限りでは、審議会は、基本的に皆さんが提案を出したものについて変わったことは一つもない、今まで。全部原案どおり、これが審議会の実態だから、したがって、早急にこの問題について結論を出すように求めますがいかがですか、加藤副市長。 ◎加藤 副市長  都市計画決定に至ることについては部長からお答えをしておりますけれども、私は、この案件について説明を受けたのは数日前でございますが、都市計画決定に至るプロセスの中では、私の記憶では、40数回にわたる地元住民の皆さんとのいろいろな打ち合わせなり会合が持たれた上で、それで、この街区についてはこういう道路がどうしても必要だろうというコンセンサスのもとでつくられた計画であるというふうに伺っております。したがいまして、緑を損なうということは大変悔しいし、残念でありますけれども、狭小な道路が多いところでございますので、街区の防災上、安全・安心、それから、救急車両あるいはその他、そういうことを含めてどうしても必要だという地域の皆さん方の思いの結実がそうであるというふうに受けとめさせていただきます。 ◆松浦忠 委員  副市長、それじゃね、そこまで言うんなら、先ほど私が言っているように、この公園をやめて道路に出ていくと。上町中央通から出ていく。そうしたら、出ていって右に曲がるところのいわゆる交差点部分を、今度は絶対に寄附しないという人が持っているんですよ。竹林担当課長に聞いたら、この地権者に当たったのかと言ったら、当たっていないと言うんですよ。これは、100%できないことを私は保証するから。何十回も、私は今もその人と年に何回かは会ってよもやま話をしたり、地元の近況話をしたりしています。いまだに寄附するなんて言っていません。竹林課長に買うのかと言ったら、買うと言いません。買うと言ったら、あそこは全部、上町は、今までやったものも買わなきゃならんわけですから。100%に近いぐらい不可能な状況なんですよ、買わない限り。  そんなことも調査しないで、だれの話を聞いて、少なくとも、道路をやるというときには、その地権者の意向を聞かないで、だれの意向を聞いてやっているんですか。40回やろうが、400回やろうが、4,000回やろうが、どこに住んでいるだれが出席して、この区域の中の出席者の色落としをして、もうほとんど出席して話を聞いてくれたな、そして、意見もこうだからこれで集約するかっていうんならわかるよ。肝心のその辺の人はだれも出ていない。1回言ったきり、奥さんは、行ったってこれはだめだと言って、もう出なくなったと。この間、来ていろいろ言っていましたよ。  したがって、市長、こういうような業務なやり方、私が今議会で指摘していることは、全部、市長の知らないところで、市長の部下がなおざりの仕事をしたことを私が指摘していることなんですよ。何も見解を求めている問題ではないんですよ。ちゃんと、札幌市が定めている規則や要綱や、そういうものに従ってちゃんとやっていないからこういうことになっているんですよ。(「説教はいいから質問せい」と呼ぶ者あり)  したがって、市長、これは実態を調査して、私は変えるべきだと思うけれども、市長、どうですか。市長の見解を聞きます。  これで市長がわからんなら、私は、あしたでも現地を案内して、関係の人に集まってもらって市長にちゃんと話を聞かせますから。それが、市長の務めですよ、これ。市民の意見を聞いてやると言うんだから。加藤さんじゃない、副市長じゃない、市長だ。何を言っているの、あんた。あんたの答えはもうわかった、さっきのことで。市長だよ。 ◎上田 市長  いささか時代を超えたお話かというふうに思いますので、私はお話を今までお聞きしていてもよくわかりません。ですから、関係部局がこれから考えるというふうに言っておりますので、それの報告を受けてまた私の判断をしたいと思います。 ◆松浦忠 委員  市長、先週、武田康則さんという方が、私に委任をしましたということで印鑑証明をつけて市長あてに出していますが、届いていますか。目にしていますか。(発言する者あり)  どこでとまっているの、これ。加藤副市長、それを目にしたか。(発言する者あり)  じゃ、きょう、所管の竹林課長のところが窓口で行っていますから、終わったら、早速、きちっと市長までその書面を見せてください。いいですか。  じゃ、次にいきます。  そういうことで、市長、これは、早急に、きちっと調べて、そして本来のところに戻すべきです、これ。  それから次に、山道課長と行政部長に出席をいただいております。  まず、山道課長にお尋ねいたします。  北区パークゴルフサポート協会、PGサポート協会という団体があって、これは、去年の秋の決算特別委員会で、宮本委員が篠路福移の問題についていろいろ違法行為があるということでの指摘をし、結論は、加藤副市長が、当分、これは事業を休止して、そして調査をする、こういうことになっておりました。そして、ことしの3月の議会で、私は、このパークゴルフ、PGサポート協会が違法行為を行っていると、東茨戸で。河川法違反の行為を行っている。工作物の不法占有、さらにはまた、この会計処理に疑念がある、こういうことで質問をし、その結果、この団体に委託するのは不適当だと私は強く指摘をいたしました。その後、加藤副市長と北区の加藤区長が、たしか4月25日に東茨戸の緑地のパークゴルフ場で開幕試合があるということなので、何としても23日ぐらいまでに契約をしたいなどということで、まず、お2人で堀川議員と私を訪ねてこられました。  そのときの話は、私どもは、こういうような違法行為を解消しない限りだめだということを言いました、不法占有も含めてね。それから、1,700万円の収入が、河川法では、河川敷地の貸与については営利を上げてはならん、営業行為はだめだよということが明記されている。そこで、それらについて指摘をしました。そうしたら、加藤副市長と加藤区長は何と答えたかといったら、茂田氏を理事長からも外し、理事からも外すと。私どもの方は、ならば、前市議会議員の小谷さんを、屯田の主とも言われる小谷さんを理事長に入れるべきだ、これならば、だれが考えてもいい方向に行くんではないか、こういうことを言いました。そうしたら、とにかく調整してみると言って、あなた方は帰りました。  返ってきた結果は、小谷さんについては議決権のない顧問ならばいいという答えだった、理事長の変更はだめだ、こういう話でありました。そこで、我々は、こういうようなことを引き起こしている人に運営を任せるということは問題があるので、ほかの団体にしなさいと言ったら、あなた方は、北区パークゴルフ協会に、NPO法人の協会に契約することを固執いたしました。固執をした。  そして、最終的に今度はどういうことをやったかといったら、4月1日には、現在のこの協会の代表は、岡さんが代表代行だったのですが、4月4日に茂田さんが理事長に返り咲いたと。4月23日に、今度、茂田さんではだめだという話になったものですから、今度は吉田さんという人に理事長をすげかえて、24日に、市長との契約を北区が事務的には行った、こういう経緯であります。  これについて、まず、加藤副市長、私が今申し上げたことについて間違いがないか、大筋、間違いがないかどうか、ご確認をいたしたいので、お答えください。 ◎加藤 副市長  大筋間違いないと思います。 ◆松浦忠 委員  そこで、山道課長にお尋ねいたします。  私どもは、堀川議員と私は、加藤副市長、加藤区長に、こういう団体、初年度1,700万円、2年目1,600万円、これは、ここで営利を上げている。河川法に照らしたら問題がある、100円でも50円でもできる、100円でも十分できるんじゃないか、こういうことを言いました。にもかかわらず、300円の協力金をもらうということで、それであなた方は協定を結びました。  そこで、そのときに、この団体が、毎月、収入と支出をちゃんと適正に、河川法に照らして問題なくやっているかどうかチェックするために、毎月、私どもは出してくれと言った。あなた方は、もらって出すと約束した。いまだに1回も出てきていない。これはどういうことなのか、なぜ出てこないのか、この点について、山道課長、あなたが窓口の課長ですから、出てこない理由についてあなたにお尋ねいたします。 ◎山道 北区地域振興課長  委員がお話しになりましたPGサポート協会の収支明細の件でございますけれども、NPO法人ということで、サポート協会の収支計算書につきましては、道の方にNPO法人として提出をされているところでございます。そして、一般の閲覧に供されている、これは委員がご存じとおりでございますけれども、その収支計算書につきましては、私どもの方にあわせて提出いただいているところでございます。  東茨戸パークゴルフ場の収支明細につきましては、言ってみれば、法的な権限はございませんけれども、出していただくようにお願いをしておりましたが、今のところ、提出はされておりません。  それで、北区といたしましては、NPO法人全体の収支というものを要求するものではございませんで、東茨戸のパークゴルフ場の収支について、明細について確認する必要はあるというふうには考えております。その部分については提出を求めているところでありますけれども、収支明細書の提出につきましては、従前、事務処理を一手に行っておりました元理事長や理事の交代もございまして、そういう意味で事務処理体制が整っておりませんでした。収支明細につきましては、現理事長に対して事務処理が完全に引き継がれた後、決算時期も見据えながらできるだけ早く提出するよう依頼をいたしております。 ◆松浦忠 委員  これは、札幌市長として大変問題があるんです。何があるのかといったら、河川法で、河川敷地を運動公園だとかなんかに貸し出す場合には営利を目的としてはならんとなっているんですよ。営利を目的とするとは何かといったら、19年度の決算をもらいましたよ。収入は2,000万円ですよ。あそこで何に2,000万円使うんですか。私がことしの春に言ったでしょう。堀川議員も言った。100円もあれば十分だ、300万円もあれば十分あそこを管理できると。営利行為ですよ、これ。だから、私は確認しろと言っているんですよ。私は、開発局にもやかましく言いましたからね、違法建築物をちゃんとしなさいと言って。それでも、あなた方に言ってもやらん、開発局の石建に言ってもやらんから、私は石崎代議士に言って、そして石崎代議士から言わせたらすぐやるようになった、これ。(「そんなの余計なことだ」と呼ぶ者あり)  いいや、余計なことでない。事実だから、これは3月の議会でも私は言っただろう。  したがってですね、いいですか、皆さん、そういう、いわゆる河川敷を使って2,000万円の収益を上げてどこに使っているか。だれが考えたって、そんなものはあそこで使っていない。だから、私は、最初の17年度が1,700万円、18年度が1,600万円、そして、19年度が2,000万円、この3年で出てきたから、こんなに使うわけがないと。河川法にちゃんと照らしてやらなきゃだめだということで私はやかましく言っているんですよ。だから、あなた方も、その分については求めますよと言っているでしょう。河川法違反ですよ、これ。それを、市長は唯々諾々として、市長って、僕は上田さん個人を言うんではないんですよ。市長の職務を執行している北区の区長を初めとして、山道課長、唯々諾々として今日までこうやって2,000万円の報告書を受けて、それをよしとしていることに私はどうも合点がいかん、そういうことなんですよ。  したがって、これはNPO法人が非営利だとかなんとかという以前の話なんですよ。NPO法人の問題ではないんですよ、これ。私が言っているのは、NPOであれ、任意団体であれ、個人であれ、河川法が、札幌市に貸す条件というのは運動公園で貸しているんですよ。運動公園なり緑地で貸しているんですよ、運動緑地で。それが2,000万円もの収益を上げたら、あそこで何に使っているか、明細を求めて、本当にあそこで維持管理するために2,000万円が必要かどうかということを確認しなけりゃならんでしょう。何もやっていないでしょう。河川法違反でしょう、これ。団体の何を監督しているの。  だから、私が、堀川議員と2人で、加藤副市長と加藤区長に100円に下げろと言ったのに、あなた方は下げんでこれをやった。この結果、これ、どうなの、加藤区長、どう認識するの、この結果を。 ◎加藤 副市長  課長から答弁させていただいたように、経理の状況がすべてつまびらかになっておりませんので、残念ながら、あそこのところは不透明なところが多々ありまして、それは我々の指導の至らないところかとは思います。ただ、あそこは非常に大きなパークゴルフ場で整備の水準も高いということから、収入額がそのまま利潤であるというふうにはちょっと思えません。  ただしかし、そのあたりの精査がまだ済んでおりませんので、ご迷惑をおかけして申しわけないと思います。 ◆松浦忠 委員  それで、加藤副市長、堀川議員が山道課長に、議事録を出しなさい、毎月の収支計算書を早く我々に出しなさい、全部書いたやつを堀川議員の裏の黒板にこう書いているんですよ。出してこない。そして、9月25日に、この出してきた文書、8月20日10時21分にファクスで山道課長から私あてに送ってきた平成20年度の新役員名簿、20年6月20日から平成21年3月31日まで、役員名簿に茂田さんの名前がのっていないんですよ。この段階では、法人登記を確認したら茂田さんはのっているんですよ。  こういうような、何か事実と違う文書を出されて、そして、それを唯々諾々と受けて、確認もしないで私ら議員に提出する。私らはそんな間抜けでないから、ちゃんと確認するから。これが管理の実態でしょう。  そして、これについてどういうふうに、北区では、区長、北区長の加藤さん、あなたは北区の監督責任者ですからこれについてどういうふうに思いますか、これ。 ◎加藤 北区長  きょうは、まだ委員からの出席要請がなかったものですから、私は次のために今来ているところでございますけれども、指名がございましたのでお答えさせていただきます。  今、役員の日付の関係をおっしゃったかと思いますが、たしか登記簿を見ていただければわかるのですけれども、登記簿の登記の日付と役員の退任の日付というのはずれていると思います。登記簿上は4月23日付で退任と、理事を辞任されたというふうに記入されているところでございますので、私どもとしては4月23日で辞任をしているというふうに認識してございます。  それから、先ほど2,000万円もの収益を上げているということでございますが、私どもとしては、2,000万円は事業収入として上がっているわけでございまして、事業費ベースで2,000万円かかっているということでございますので、そういうふうにご理解いただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  まあ、あんたな、言葉をちょっと間違えたことをとらまえてそんな偉そうにして答弁するものでないって、それはそれでいいけれども。  いいですか。私も、北13条の豊平川右岸のパークゴルフ場の管理をやっています、実責任者で。何ぼ金がかかるか、わかりますよ。だから言っていたじゃないか、4月に。  さらにですよ、茂田さんの抜けたのは、堀川議員がやかましく催促して、4月25日に登記簿謄本から抜かれているんですよ。外されているんですよ。その間に、いいですか、会計処理、この団体の会計処理、毎日、日銭が入る、そのお金をだれが管理していましたか。区長、とらえていますか。 ◎加藤 北区長  法人の定款によりますと、理事が退任した場合に、後任の理事が発令されるまでは理事がその任を負うということでございまして、その時点で元理事長が退任された後の理事が選任されてございませんので、恐らくそのまま事務をおやりになっていたのではないかなというふうに考えているところです。 ◆松浦忠 委員  たしか7月に、岡さんが、岡さんは4月4日に、茂田さんが4月4日に就任して、23日に辞任と同時に吉田さんが理事長になっているんですよ、吉田さんが理事長に。ところが、会計はですね、私が茂田さん本人にも確認したら、9月4日まで、毎日の売上金は、現場から茂田さんのところに持ってきて、パークゴルフ協会の預金通帳にきちっと預金をしていた。9月5日から、今度は、パークゴルフ協会の方で郵便局に貯金通帳をつくって向こうへ持っていくようになった。こういうことなんです。  大体、あなた方ね、あれだけ我々に3月の議会で指摘をされ、その後、加藤副市長、加藤区長、何回か、私と堀川議員のところに来て約束をしていって、茂田さんを外して、間違いなく理事からも外すなんて、2人でがん首をそろえて約束していって、後から、いや、できなかったと、こんな報告に来たりしてですよ、そして、そのあげくに、毎月、報告書や収支報告書はちゃんともらって出すようにするから、向こうも約束しているからと、こう言ったよ、あんた。何なの、これ。  そうして、全く何も、あなた方は、いいですか、いわゆる緑地、これは、札幌市が、市長が借りているんですよ、北海道開発局から、国有財産を。河川法に基づいてちゃんとやりますと言って借りているんですよ。ここで2,000万円も売り上げを上げて、収入があって、2,000万円が、私が3月の議会であれだけ指摘して、その後も、あなた方が2人来て、あれだけ私らが言ったら、ちゃんとやるから、やるからと。加藤区長、あんたな、私はちゃんと……(「3回も繰り返している」と呼ぶ者あり)3回でも、4回でも言うよ、繰り返し。 ○恩村一郎 委員長  松浦委員に申し上げます。 質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)あなた方ね、ちゃんとやりますと言ってだね……(発言する者あり)やったじゃないか、300円で。(「同じことを言っている」と呼ぶ者あり)同じことを言ったって、何回も言わんきゃわからん連中だから言うんですよ、はっきり言うと。(「そしたら、つき合わなきゃいいよ」と呼ぶ者あり)つき合ってなかったら、どうぞおやめください。 ○恩村一郎 委員長  松浦委員に申し上げます。  質疑に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがってだね、こういう実態、いいですか、こんなでたらめなパークゴルフ協会に、PG協会に、札幌市は、もう即刻、あしたから契約を解除すべきだ、これは。とんでもない話だよ、あんた。  これについて、市長、いいですか、市長にお尋ねする。札幌市は、札幌市長は、他の法人に人事などに介入することはできるんですか。これをお尋ねします。 ◎加藤 北区長  前段でいろいろございましたので、私の方から前段の話をさせていただきます。  まず、PGサポート協会と私どもの契約に当たりまして、私どもは、それこそ、1定、それから4月の議会でいろいろ問題になりました東茨戸のパークゴルフ場と余熱団地における違法、不適切な状態、この問題について、これを直ちに解消することということをまず念頭に置きました。それから、この状態がどうして起きたのだろうか、この原因を究明すること、それから、これが今後起きないように改善策をきちっと明示しなさいと、それから、これらに対して法人としての責任をきちっととっていただきたい、こういうこと、さらには、以後の運営の経理の透明化、この4点を指摘させていただいたところでございます。  したがいまして、その指摘に基づきまして協会として回答をいただきました。それから、先ほどいろいろ理事の退任というようなお話もございましたけれども、これについては、私どもが推測するに当たりましては、これらに対する責任の明確化の中で元理事長が理事を退任された、そのようにお聞きしているところでございます。 ◎上田 市長  独立した法人格を有する者に対して、強制的に、介入という言葉の意味合いが強制力を持って人事をかえるということを意味するとすれば、それはできません。 ◆松浦忠 委員  市長、先ほどから私は前段で話したように、加藤副市長と加藤区長は、明確に、私と堀川議員のところに来て、茂田さんを理事長からも外し、理事からも外すと言うから、それなら小谷さんをと私は推薦したんですよ。そうしたら、それを持っていって、いいですか、いいかい、それを持っていって、だめだったと、こういうことなんですよ。いいかい。  いいですか、なぜ私がこのことを言うかといったら、札幌市は、明確にやってはならんことをやっているんですよ。やってはならんことを、介入してはならんことを介入し、人事に介入し、いいですか。  そしてですね、さらに、10月16日に、パークゴルフ協会は、北区パークゴルフ協会、ここが、規約では、いわゆる臨時総会を開く招集権は会長にしかないものを、副会長かだれかが呼びかけて、72〜73人の会員のうち60名が集まって、そして、規約改正をして臨時総会を成立させて茂田会長を解任したそうであります。  私は何を言うかといったら、そういうふうな、何の争いをやっているのかと、一体このパークゴルフサポート協会というNPO法人は。何の争いをやっているんだと。2,000万円もの収入があるから、それをめぐってみんなで何か寄ってたかってやっているんではないのかと、普通はそう推測するんですよ、これ。したがってですね、このことについては、やはりきちっとしなければだめだ。  そして、きょう、ここに茂田さんが来ています。過日、茂田さんが、人を介して、私と堀川議員に、何でおればっかりが札幌市も含めて悪い、悪いと言われんきゃならんかと。そして、札幌市はですね、みどりの推進部長、管理課長、係長、かかわった人間がみんな退職したり人事異動していなくなってしまった。行っても、だれも会いもせんと。したがって、こういう点についても、やはりおれも悪いところがあるかもしらんけれども、札幌市がそもそもこういうついておれにやらせたじゃないか、こう言っているんですよ。少なくとも、茂田さんが言うのは、おれも約2,000万円をあの福移の造成に個人的に貸したと。だから、それを回収するまではおれは帳簿を渡さんと言って、いまだに渡していないんだと言うのですよ。だから、9月4日まで、その回収のためにおれは金を持ってこさせたと言うんですよ。いいですか。  こういうような実態のある団体、こんなところに国有財産の河川敷の契約をこれ以上続行するということは、私は、もうあしたにでもやめんきゃだめだというふうに思うわけだけれども、これについて、上田市長、どう思いますか。 ◎加藤 北区長  先ほど来の理事長の解任の件についてお答え申し上げますが、確かに、委員おっしゃるとおり、4月の段階で、委員からも強くそういう解任を求められたことは間違いございませんで、私どもといたしましては、こういう不法行為、違法な状態を行った法人の最高責任者の責任のとり方として、私は、理事が理事長なり理事を退任するのが、私ども行政であればそういう形になるのではないかと、これは私どもの考え方でございます。それは、決して理事会を操作したり何かしたわけではなくて、理事会もしくは総会でそういうふうに決められたというふうに私どもは理解してございます。 ◆松浦忠 委員  じゃ、北区長にお尋ねするが、あなたは、私と堀川議員のところに副市長の加藤さんと2人で来て相談して、あなた方から言ってきたんですよ、茂田さんを外す、理事からも外すと。私らが言ったんでないんですよ。あなた方2人から言ってきたんですよ。そうしたら、我々の目先だけごまかして、その場を過ぎようとするために我々にうそを言っていたの、これをはっきりしてよ、はっきり、堀川議員が後ろにいるから、何なら堀川議員を証人で喚問するか、ここですぐ決めて参考人で招致するか。 ◎加藤 北区長  私どもは、理事長、理事、そういう適正化の問題につきまして委員から強くそういう要請を受けたことは間違いございません。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  あのね、ちょっと待てよ。  それじゃ、いいかい、加藤副市長、私らから茂田さんをかえろと言ったけれども、あなた方2人が来て、具体的に、理事長もやめさせるし、理事もやめさせると言ったんですよ、あなた方2人が来て。いいかい、だから、私が言ったでしょう。そんなこと、人の法人だもの、できるわけがないではないかと。こう言って、私も堀川議員も言ったでしょう。何を言っているの、あんた。(「変なことばっかり言っているな」と呼ぶ者あり) ○恩村一郎 委員長  静粛に願います。 ◆松浦忠 委員  (続)知らない者は黙っていろって。いたのは4人しかいないんだから。(「場外でやってくれや」と呼ぶ者あり)場外じゃない。これ、大事なことだよ、あんた。 ○恩村一郎 委員長  静粛に願います。 ◆松浦忠 委員  (続)したがってね、こういうようなことをやっていて、いけしゃあしゃあとそんな答えをしたら、我々は口先三寸であなた方をだましたということか。これを答えて、副市長。 ◎加藤 副市長  少なくとも、宮本議員がこの問題を取り上げられた以降、この問題に関して、私どもは、この問題をどうして解決をしたらいいかということで頭を悩ませてきたのは事実であります。確かに、違法、不法な行為とか、不明朗な会計等があったにしろ、長い間、多くの北区民のボランティアの皆さん方が、会員の皆さんが東茨戸のパークゴルフ場を育ててきたというのも事実でありますから、そういう中で、そういう住民の皆さんの熱い思いなり愛着なり、そういうものを生かしながら穏便に整理するには、一つには、先ほど北区長からお話ししたように、もろもろの不法行為、違法行為等をまず是正する、それは、札幌市も指導が至らなかったということを認めつつ、そうさせていただいたということであります。最終的に、今後とも、例えば、東茨戸をこれまでの経過や歴史を背負って担っていただく、契約の相手方として担っていただくというふうに考えたときには、やはり、責任ある明朗な会計を含めて、今回の問題にちゃんとけりをつけてという整理が望ましいなというふうに我々は判断いたしましたし、私どもがその判断に至る前に、私は委員のところにもお訪ねをして、委員はどう考えているんですかということをお聞きしています。それは、その前の宮本議員以降、議会での質疑と何ら変わっておりません。やめさせろというのがご意見でした。そのかわり、小谷さんを入れなさいというのが委員の案でございました。 ◆松浦忠 委員  いいですか、今これだけね、これ以降もこういう内紛をして、そして、いわゆる河川敷地で、去年は2,000万円の収入を上げて、それじゃ、今、加藤副市長は答弁の中で、北区のボランティアでやったと言うけれども、茂田さんは私と堀川議員に、2,000万円、おれはあの造成に金を貸している、これは返してもらわんきゃいかんと。だから、先ほど言ったように、それまでは帳簿を渡さんと、実は9月4日まで渡さんかったんだと言っているんですよ。じゃ、札幌市は、請求されたらその2,000万円は返すんですか。 ◎加藤 副市長  返す、返さないというのを、今、私が答弁する必要はないかなと思いますけれども、その前提は、本当にどういうふうな経理がされていて、実態はどうなのだということを明らかにさせていただく。その中で、じゃ、私どもがフライングぎみにお願いしてしまったということが現実にあったようでございますから、そのときにそれらの実費みたいなところを整理させていただいた上でちょっと考えさせていただくということになろうかと思います。 ◆松浦忠 委員  加藤副市長、フライングぎみと言うけれども、宮本議員も、私もですよ、全部、資料を出してもらって、市長が、全部、承諾書を与えて、北電に配電をしてもらうところまでやっているわけですよ。したがってですね、これはフライングの話ではないんです。  そこでまず、そういうようなこのパークゴルフ協会の、NPO法人のずさんな実態がいまだに続いているということだけを指摘して、それはもう認めざるを得ないでしょう、これ。何も出てきていないんだから。したがって、この協会には、即刻、あす以降やめてもらいたい、これだけを言っておきます。  そこで、福移の余熱団地に移ります。  福移の余熱団地、清掃部長、あなたも含めて、産廃の課長、現地にPG協会が不法投棄したものを、何か一時置き場だといって、退避としてがけの下に積んでいたという理由をつけて、それを整理するということで整理したけれども、私がその後に行ったら、まだ北側の方、最初にがけの下に放置したやつがまだそのまま放置されている。私は黙って言わなかったんですよ、これ。こういう機会でなかったら言ったらだめだなと思って言わなかったの。その程度があなた方の監査実態。  そこで、市長は、議員に議会での発言封じを部下に依頼するんですか。この点について、まず、したことがありますか、ないですか、これを聞きます。首を振っていますから、ないんですね。  実はですね、20日午後1時に、加藤副市長が私と堀川議員を訪ねてきまして、松浦さんに頼みがある、何ですかと言ったら、きょうの委員会で福移のことについては発言せんでほしい、どうしてなの、村松委員が発言するからそれに任せてほしいと。そうしたら、堀川議員が、まあ、いいんでないかいと言うから、私も、うん、そうだね、いいんでないかい、こう言ったんです。まずそう言っておいた。  そして、その後、今度、きのうになって、近藤部長と理事と加藤副市長が私の部屋に議会が終わるのを待っておいでになった。いろんな話の中から、どうするんですかと聞いたら、36ホールだけつくって、そして、あとは別なことに何か転用と、こういう話になりました。私は、ああいういろんないきさつがあって、PG協会もごたごたして、茂田さんにも責任をとらせた、だとすれば、あそこは今やるべきではない。それからもう一つは、パークゴルフは、今、10区の中で18ホールもまだできていないところがあるんです、白石区も。したがって、白石区は18ホールもできていないのに、それなのに何で北区だけが36ホールが一つ、27ホールが一つあるのに、まだ36ホールをつくらなきゃいかんのだ、バランスというものがあるでしょうと、こういう話をしましたね。そうしたら、あなた方は1時間くらいだんまりを決め込んで、そして、近藤部長は、何とか、村松委員に話した経緯もあるみたいなニュアンスを含めながら、頼む、頼むと言ったから、そんなことはいいかげんにせいと私は言ったんですよ。そういう議員の発言を封じ込んで事をうやむやにおさめようというような、札幌市の責任をうやむやにしようというような、こういうことについて、私は断じて許せない、これは。議会制民主主義を冒涜するものだ、これは。否定ですよ。いいですか。  この点について、まず市長の見解を伺う、市長の。 ◎加藤 副市長  これは自分の名誉のためにあえて申し上げます。  話を捏造しないでください。私は、議員の発言を抑えるために行ったわけではありません。別件があって、その説明を受けまして、最後に、この問題を、委員はこの議会ではどうされますかというふうに私は伺ったのです。(発言する者あり)ですから、私はやめてくれなんていうふうにはお願いをしていません。  それで、現状ではこういう状況ですよと。残念ながら、あれ以降、事態は動いていません、こう私は申し上げました。それなら、今回、どうしようかなというのが委員の反応でした。  ただ、きのうの場合は、もう前の日ですから、我々も勉強して答えを用意しなければなりません。委員の質問は難しいですからね。ですから、最終的に、委員はどうなさるのですかというふうにお尋ねをしたということです。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  あのね、いいですか。ちょっと勝木委員、いいかげんにせい、あんた。 (勝木委員「委員長」と呼び、発言の許可を求む) ○恩村一郎 委員長  松浦委員、お座りください。 ◆勝木勇人 委員  動議を提出いたします。  先ほど来の質疑は、非常に不毛な議論が続いております。(発言する者あり)ただいま出された答弁で話の決着は既についているという判断をいたします。これ以上の質疑を続けても新たな結論が導き出される可能性はゼロに近いと思われますので、直ちに質疑を打ち切るべきと思いますので、動議を提出いたします。(「それはないよ、それはない」と呼ぶ者あり) ○恩村一郎 委員長  ただいま、勝木委員から、松浦委員の質疑の終結を求める動議がありましたので、この動議を議題として、直ちに採決を行います。
     この動議のとおり決定することに賛成の委員の起立を求めます。  (賛成者起立) ○恩村一郎 委員長  賛成多数であります。(発言する者あり)  よって、動議は、可決されました。  松浦委員の質疑は、終了いたします。 ◆宝本英明 委員  私からは、円山動物園について伺いたいと思います。  円山動物園は、この2年間、今までの動物園にはなかった新しいイベントを企画し、開催するなどさまざまな工夫を凝らした集客対策が実を結んで(発言する者あり)動物園に関するマスコミ報道も最近は多く目にするようになり、そのことによって、露出度は高まっております。(発言する者あり) ○恩村一郎 委員長  静粛に願います。 ◆宝本英明 委員  (続)確実に市民の目も動物園に向いてきていると思います。実際、そういった取り組みもあって、順調に入園者もふえてきているところであります。(発言する者あり)  また、昨年の春に策定した基本構想を受けて、この8月には基本計画が策定されました。この計画では、19年度を先行取り組み期間、20年度から23年度を集中取り組み期間と位置づけており、その最終年度である23年度には、開園60周年を迎えようとしております。その基本計画の最大のポイントは動物園の運営や、市民に楽しんでもらうためのソフトと動物の飼育環境を重視し、動物にも入園者にも優しく快適ないやしの空間を動物園で創出することを目指しております。(発言する者あり) ○恩村一郎 委員長  静粛に願います。 ◆宝本英明 委員  (続)私も、この考えを大切にしていただきたいと思っておりますし、賛同するところであります。  そこで、先行取り組み期間中に整備を進め、この春に完成、オープンいたしましたエゾシカ・オオカミ舎、類人猿館などの三つの施設をどのように評価されているのか、まず伺いたいと思います。  次に、集中取り組み期間には、野生復帰ゾーン、自然体験ゾーン、エゾヒグマ館、新爬虫類館の整備が予定されております。その後には、基本構想のゾーニングに合わせて、アジア館、アフリカ館などの整備も予定されております。さきの代表質問で我が会派の山口議員が動物園の基本計画に関する質問をしておりますが、もう少し具体的な議論をさせていただきたいと思います。  基本計画では、動物舎をコンクリートから土に変更し、緑化するなど、動物の飼育環境を改善し、動物がより快適に生活でき、入園者から見ても生き生きとした姿に見える施設に大きく変えていくことを目指しているわけであります。聞くところによりますと、動物の場合、何度も移転するとストレスになる可能性もあるため、仮住まいではなく本移転しなければならないとのことでありますから、動物園の限られた敷地内で玉突きをしながら改善していくことになります。これを上手に実施するためには、いわゆる種地が必要になります。そのためには、動物園の約10%を占めているキッドランドを廃止して動物のために使ってはどうかと見解を伺ったところ、キッドランドの縮小、廃止を前提とした整備計画になっているとの答弁をいただきました。基本計画の配置イメージ図にはキッドランドの絵はなく、そこにはアジア館とアフリカ館が配置されております。園内を確認してもキッドランドは見当たりませんので、将来的になくなるものと感じましたので、もう少し詳しく伺いたいと思いますが、まず、キッドランドの遊具の現状、利用者数、さらには収支状況について伺います。  あわせて、今回策定された基本計画では、動物舎の段々の整備に伴って、キッドランドは今後どうなっていくのか、動物園としてはどのようにすることが望ましいと考えているのか、伺いたいと思います。 ◎金澤 円山動物園長  最初に、ことしの春に完成しました三つの施設の評価についてです。  円山動物園の三つの施設は、円山動物園が考える一つの理想系をあらわしたものと私どもは思っております。まず、新築しましたエゾシカ・オオカミ舎では、ゆったりとくつろぎながら、昔の北海道にはエゾシカだとかエゾオオカミがすみ、生態系を形成したことを知ってもらい、そして、ガラス越しになりますが、間近で動物を観察できるように、それから、オープンデッキや休憩スペースを設けますとともに、子どもたちが遊べる絵本や木のおもちゃを置いたキッズスペース、さらには授乳室、それからトイレ、こういったものを完備したところです。そういったおかけで、多くの皆様に喜んでいただいていると思っております。  それからもう一つは、大規模改修しました類人猿館です。これは、人どめさくを撤去しまして、かわりに透明の強化アクリルガラスにしたことで、動物との距離が一段と身近になったのかなと思います。そしてまた、今、委員からございましたように、動物が快適になるように、コンクリートを土化しまして、さらに緑化をしたこともございまして、草木だとか緑のあふれる屋外施設になったと思います。そんなこともありまして、今そこにすんでおりますオランウータンの行動が飛躍的に活発化して魅力的な施設に変わったのかなと。そういった意味では、新しい施設としてお客さんの絶えることがない状態になっております。  また、もう一つは、リフォームしましたこども動物園では、北海道の小動物を中心として展示してございます。それで、おりもガラスもない自然な空間でエゾリスが観察できる、まさに手の届くような感覚で観察できるどさんこの森、それから、国内では初めてだと思いますが、地中の巣穴を再現し、ガラス越しに間近で観察できるプレーリードッグ、さらには、アライグマの展示を通しまして、子どもたちに命の大切さだとか外来生物の問題など環境教育に力を入れております。その結果、動物園の入園者のうちの大体半数がこども動物園を訪れるように生まれ変わってきたところです。  また、数値的な評価というのは大変難しいところがありますが、これらの三つの施設の完成と展示方法の変更、それから、新しい動物の加入、さらには、みんなのドキドキ体験というイベントがありますが、これらの見直しの結果、今年度上半期の入園者数につきましては前年度に比べて大体16%増で今推移しているところでございます。  次に、もう1点のキッドランドの方ですが、現状と収支状況です。  ご存じのとおり、経営主体は株式会社札幌振興公社でございます。動物園は、単に土地の使用許可をしている関係にございますので、キッドランドの収支にかかわる答弁は、私が振興公社から聞いた範囲でお答えをさせていただきたいと思います。  大型遊具につきましては、どれも老朽化しておりまして、おおむね減価償却を終えている状況と聞いております。来園者の多い夏の営業期間中も、土・日・祝日は全部の機器が運行しているものの、平日は大体半数が運休状態になっております。利用者数も、開設当初と比較しますと大体半分以下でございます。そして、収支状況につきましても、ここ数年、コスト削減を図りつつ、何とか黒字は維持しているとのことですが、今後の新たな設備投資については予定されていない状況でございます。  それから次に、キッドランドの今後についてでございますが、これは代表質問でも答弁申し上げましたように、基本計画は縮小または廃止を前提とした計画になってございます。  動物園といたしましては、小さなお子様が動物を見て歩く合間に、息抜きと言ったら変ですが、息抜き的に児童遊具で遊ぶといったニーズが十分想定されるのかなと思っております。そんな意味で、小規模な遊具を園内に分散配置することも有効ではないかなと考えておりますが、いずれにしましても、キッドランドの今後の扱いにつきましては振興公社と十分に協議をさせていただきたい、このように思っております。 ◆宝本英明 委員  この春に完成した三つの施設は、新築、大規模改修、小規模改修といろいろな手法を取り入れ、整備し、さらには、見せ方、展示方法なども改善した結果、市民に十分受け入れられたと思いますので、これからも、基本計画に基づき、動物の飼育環境の改善、見せ方の工夫などをより一層進めていただきたいと思います。  次に、キッドランドですが、キッドランドは、いわゆる遊園地であり、遊園地と言えば比較的大きな遊具が多数集まっている施設を意味するものだと私は思います。ただいまの答弁にありましたが、規模の小さな遊具が園内に分散している場合、これはもはや遊園地であるとは考えられません。したがって、遊園地たるキッドランドは動物園からは廃止されるものと理解して構わないのではないかと考えます。  ところで、この基本計画では、施設整備の中にゾウ館の建設は60周年を過ぎた24年度以降に予定されております。最近、よく円山動物園にもう象は来ないのという声も聞かれております。円山動物園のシンボルであったアジア象の花子が亡くなって既に2年になろうとしております。私は、象、キリン、ライオンは、動物園には絶対必要な展示動物であり、動物園の必須アイテムであると言っても過言ではないと思っております。札幌の子どもたちに、体の大きな象、背が高いキリン、強いライオンなど、圧倒的な存在感を持つ動物たちを間近で体感しながら育ってもらいたいと常々考えております。  多くの市民の皆さんも同じ考えだと私は信じております。象の花子は亡くなった後も、1周忌が営まれたり、象の花子とリリーの物語としてラジオや絵本にもなりました。先ほども申し上げましたが、象はいないの、一体いつ来るのといった声が本当によく聞かれます。このように市民に親しまれ、円山動物園のシンボルだった花子ですから、なおさら寂しく思えるのかもしれませんが、そろそろ花子のかわりとなる象を導入すべきと考えます。  将来の配置イメージ図でも、現在の熱帯動物館あたりに予定されているように見受けられます。そうなると、ゾウ館をつくる前に熱帯動物館にいるトラ、ライオン、キリンといった動物たちを移転してからでないとできないことになります。24年度以降といっても相当先の話になるのではと思っております。  そこで、基本計画では新たな象の導入についてはどのように考えておられるのか、時期も含めて伺いたいと思います。  また、この基本計画の全体の構成を眺めてみますと、79項目の事業が記述されております。中でも施設整備に関する部分はそれほど大したボリュームではなく、かなりの部分がいわゆるソフト事業の記述で占められております。恐らく、多岐にわたっておりますこれらの事業のほとんどが、私が確認するところでは、既に着手され展開されているのではないかと思います。この点については、スピード感もあり、なおかつ、順調に実行されており、評価されるものであると思います。  さらに、計画の中に持続可能な経営の考え方が示されており、目標として平成23年度までに経常的経費の収支均衡を目指すとしております。そして、その目標に向けて入園者数の増加に伴う歳入の増加だけではなく、アニマルファミリー制度、その他の手法による歳入増加の方策と、光熱水費の節約のほか、冬季休園日の設定などの具体的な歳出削減の方策が列挙されております。  そこで、この経常的収支均衡に向けた取り組みの進捗状況と今後の展開について伺います。 ◎金澤 円山動物園長  まず、新たな象の導入についてですが、象は、ご承知のとおり、希少動物であり、単に展示する目的で導入することはちょっと不可能な状態でございまして、繁殖や野生生物の保護を目的とする飼育・展示にする必要があるものと考えております。そして、象は、本来、群れで生活する動物で、動物園で飼育・展示するためには、雄1頭に雌複数頭の群れで飼育する必要があります。このため、数に見合った広い動物舎と屋外放飼場が必要になります。また、入手先も、国内では飼育頭数が少ないことからなかなか困難でありまして、必然的に海外から求めることになります。このようなことから、新たに象を導入するには、輸出国との話し合い、それから象舎建設、さらには象購入のための費用、そういったものが必要になるため、ちょっと時間がかかるのかな、また、そういった課題があるのかなと思っております。  とはいいましても、実は、私もそうなのですが、現在も動物園には投書や園内のご意見箱にたくさんの象を望む声が寄せられております。私も、心情的には陸上で一番大きな哺乳類である象を展示したいと強く願っているところでございます。こんな状況でございまして、今後は、市民動物園会議でも象の導入について、一度、議論する予定になってございます。  それからまた、象舎の建設予定地につきましては、今、委員からもございましたように動物園の限られたスペースの中で生み出す必要がありますので、このため、基本計画の中では、現在の熱帯動物館のあたりに計画しておりますが、熱帯動物館は、ご存じのとおり、昭和41年に建設された古い施設でございます。それから、そこにすんでおりますライオン、キリンといった動物たちを移転させなければならないということで、アジア館、アフリカ館を建設する必要もございます。そして、最終的には象を飼育できるスペースをつくり出したい、こう思っております。  このため、札幌市の財政状況も見きわめながら、なるべく早い段階で設備投資が行えるように努力してまいりたいと思っておりますが、その間にも、市民の皆様と導入の可否に向けての議論も並行してしっかりやる必要があるかなと思っております。  それから、もう1点の経常収支にかかわった進捗状況と今後の展開でございます。  基本構想では、平成17年度決算をベースとしまして、開園60周年を迎える平成23年度の決算までに、収入を倍にし、歳出を30%削減することで収支均衡を目指そうとしております。  現在の進捗状況としましては、歳入面では、17年に比較すると入園者数が25%ふえております。そういったことで、入園料が大体3,000万円ぐらいふえております。このほかに、企業広告の獲得やアニマルファミリー等の寄附の増によりまして約1,000万円ふえ、経常的収支が約30%アップしておりますので、目標の大体3分の1ぐらいかなと思っております。  一方で、歳出では、現在あらゆる項目で見直しを進めている最中でございます。現時点で主に成果が上がったものとしましては、節水の徹底により上下水道料金を25%減額しております。そのほかに、えさ代としまして、仕入れ先の見直しだとか、効率的な購入に努めたことによって大体40%の減額が可能になっております。ただし、昨年来の原油価格の高騰によりまして、冬期間、なかなか動物たちに熱を与えないで我慢させるわけにもいかないので、暖房経費はちょっとかかっています。量的にはそれなりに減ってはいますが、単価の面で相当上回っていますから、ちょっと厳しい状況かなと。そういった意味で、19年度決算の時点では、歳出面では今数%しかコストダウンできていないというのが現状でございます。  今後につきましては、新しい動物の導入、施設の整備などを総合的に勘案しまして、入園者数増に伴う収入増を図りますが、一方で、原油価格だとか不安材料もございますので、来年度以降もさらなるコスト削減を進めたいと思います。例えば、自動券売機の導入とか、お客様の少ない冬期間に週1日程度の休園日を新設するなど、市民サービスに余り影響のない範囲でコスト削減を検討するなど、目標達成に向けて努力していきたい、こう思っております。 ◆宝本英明 委員  最後に、要望して終わりたいと思います。  この基本計画による施設整備のスピードでは、新たな象の導入は相当先になってしまい、ちょっと遅いのではないかと私は思っております。入園者数にしても、ソフト面での見直しと複合的な相乗効果があったにしても、今春完成した三つの施設の影響が大きいことは事実であり、結果にあらわれていると思います。基本計画の施設整備計画のところに、財政状況や社会経済状況に応じて計画年次等を変更する場合がありますと記載をされております。象の導入については、何とか前倒ししていただけないかと思っております。もちろん、この計画が策定され、公表される前に、恐らく役所内の関係部局で時間をかけて議論されて基本計画ができ上がっているのでしょうから、早くしてほしいと言ってもなかなか難しいとは思いますが、より一層の努力をしていただくことをお願いしたいと思います。  また、経常収支の均衡についても、落ちついてきたとはいえ、燃料の高騰など取り巻く環境は今後も厳しいことが予想されることは私も十分承知しております。新たに券売機の導入、冬季休園日の検討など経営の効率化を図ろうとしているようですが、動物園は次の世代の子どもたちに夢と希望を持たせることができる施設だと思っております。先ほどエネルギーパークの話もありましたが、省エネ技術の導入や水循環設備の導入も検討し、むだを省き、効率化できることは徹底的に効率化するなど、将来に向けて持続可能な動物園にするよう頑張っていただくことを要望して、終わります。 ◆村松正海 委員  私も、先ほど何度かご案内いただきましたけれども、北区余熱団地のパークゴルフ場の整備について質問させていただきたいと存じます。  質問の前に、きょうは市長に出席要請をさせていただきましたので、市長に、パークゴルフの整備ということではなくて、パークゴルフ全体に対してどのようにお考えなのか、そのことを冒頭にお聞きしたいと存じます。 ◎上田 市長  パークゴルフは、いろいろな歴史的な問題もありますけれども、大変人気のある手軽なスポーツということで、今、愛好者は20万人、30万人といろいろな数を言われる方がございますけれども、本当に親しまれるスポーツとして定着をしてきているというふうに思います。なかんずく、北海道内では、このスポーツは完璧に定着していると言っていいかなと思います。これに対応するために、やはり、パークゴルフ場をつくっていくという政策を、私も公約で10カ所は新しくつくりたいということをお約束しておりますし、また、民間のパークゴルフ場もたくさんできているというようなこともございます。当初は、ご高齢の皆さん方の愛好者が多かったということでありますが、最近は、学生だとか家族ぐるみで、あるいは、ご近所の皆様方の交流というようなことで、楽しまれる層というのが非常に拡大してきているということがございます。  そんな意味からも、パークゴルフ場は、かなり需要がある、今後も見込まれるというふうに考えますので、民間の皆様方の開発と同時に、札幌市としても、予算等、いろいろな問題がございますけれども、広げて市民の皆様方に提供させていただけるような努力をしていきたい、こんなふうに考えているところであります。 ◆村松正海 委員  市長、どうもありがとうございました。  市長には、決特で、二部でありましたけれども、都市局のときにも出席要請をさせていただいて、13の札幌市内の地域中心核のまちづくりをどうお思いですかということで質問させていただきました。そのときに申し上げたとおり、ほかのことは余り合わないかもしれませんけれども、まちづくりについては大変意見が一致しましたというお話をさせていただきました。きょう、今度はパークゴルフの話をするとまた意見が一致しておりましたので、これで二つですから、一つずつふえればと思っております。  そこで、先ほどのお話にもありましたけれども、昨年の決特の10月19日だったと思いますが、ちょうど1年前でありまして、そのとき僕は恩村委員長のところに座っておりましたので、宮本委員から、質問の冒頭に、北区の議員の皆さんや村松委員長にもぜひ聞いていただきたいとご指摘を受けたわけであります。私としては、ご指摘を受けなくても、どの質問もすべて一生懸命聞いていたつもりであります。ただ、大先輩からのご指摘でありましたので、その後、宮本委員の質問を受けて、原局の皆さん、あるいはNPOの団体の皆さん、そして現地にも行って自分なりにいろいろ調査をさせていただいたわけであります。  そこで、自分なりには調査いたしましたけれども、改めてここで質問をしたいと思いますが、これまでの経過と現状を簡単にお伺いしたいと思います。  そして、宮本委員から当時のNPOの指摘があったわけでありますが、その団体の現状についても、把握していればお伺いしたいと存じます。  また、本市は、これまでの状況を振り返ってどのように認識しているのか、この点もお伺いしたいと思います。  現時点で整備についての基本的な考えが定まっているのであれば、これもお伺いします。  この4点について、まず質問させていただきたいと存じます。 ◎近藤 みどりの推進部長  私から、3点だけお答えをさせていただきます。  最初に、北区余熱団地跡地におけますパークゴルフ場整備計画の経緯でございます。  昨年6月に、みどりの推進部等で管理しております当該用地約19ヘクタールでございますが、これを北区のNPO法人が札幌市から借り受けてパークゴルフ場の整備をしたいとの申し入れがございました。当該用地は、平成6年の活用方針、この内容は、雪対策施設とスポーツ公園的利用ということでございますけれども、この決定以後、未利用地のまま今日に至っており、今後も公園整備の事業化は極めて難しいという見通しの中で、遊休地の民間活用という観点から、平成19年8月に土地の貸し付けを条件つきながらも基本的には承認し、整備主体を民間とするパークゴルフ場整備が動き出したものでございます。  しかしながら、昨年の3定での委員会において、先ほどご指摘のあったような議論があったわけですけれども、その後、別のNPO法人からも土地の使用申請が出されるなど、事実上、事業が凍結状態となったわけでございます。さらに、4月には、余熱団地跡地で違法・不適切状態について関係各課からも指摘を受け、都市計画法上の開発行為の事前手続を経る必要があったことなどが判明いたしたところでございます。  そのため、みどりの推進部では、その事態を重くとらえ、当該NPO法人に対しまして、余熱団地での違法・不適切状態の解消を指導して、翌5月末にはこれを是正完了いたしたところでございます。今後も、パークゴルフ場として整備するためには、開発行為の申請と正式な手続を経る必要がありますことから、現在、整備は中断しております。  次に、これまでの経緯を踏まえた本市の認識でございますが、振り返ってみますと、市民みずからの手でパークゴルフ場を整備したいという動きに札幌市も基本的には可能な範囲で協力しようといたしましたけれども、端的に申し上げまして、民間団体の整備意欲と行政の指導力に行き違いが生じてしまったものと考えております。市としては、当該地が平成6年に決定した先ほどの活用方針に沿った事業化が困難であるという状況の中で、民間団体が市の方針に極めて近い整備を行ってもらえるのであれば、積極的にそれを支援していくことでパークゴルフ場の整備を待ち望む多くの市民の要望にもこたえられることになると考えたところでございますけれども、市の指導・監督にも甘さがあったことは否めず、民間団体の行き過ぎた造成行為等を未然に防ぐことができなかったことを真摯にただいま反省しているところでございます。  次に、今後の整備についての市の考え方でございますけれども、もともと大規模なパークゴルフ場をみずから整備して完成させることを目標に掲げ、この計画に、地元のパークゴルフ愛好家を中心に、多くの市民も賛同して草刈りに従事し、善意の汗を流したと伺っております。これらのことを踏まえますと、ここにパークゴルフ場を市民の手でつくろうとしたこと自体は札幌市としては評価したい行動でありまして、市民のそうした主体的な活動に対しまして、本市として支援していきたいという考えは現在も基本的に変わっていないところでございます。その上で、現在、複数の団体が運営に名乗りを上げていることを踏まえ、今後、改めて開発整備の意思を確認する必要があると考えているところでございます。 ◎加藤 北区長  本来でありますと、これが初めての答弁になるはずだったのでございますけれども、先ほどちょっと余計なことをしゃべりましたので、申しわけございませんでした。  NPO法人、PGサポート協会の現状についてでございます。  まず、東茨戸のパークゴルフ場でございますが、ことし護岸工事が行われていますけれども、それにもかかわらず、プレーをする方々も従前と同じように来ていただきまして、滞りなくプレーができるような状況になっていることを事前に申し上げたいと思います。  そこで、先ほどPGサポート協会に対しましてどういう指導をしたかというかということを4点ほど申し上げました。これを受けまして、当協会では、まず不適切な状態、違法な状態を直ちに解消するということで解消したところでございまして、さらに、当時の理事長につきましては、責任をとる形で理事を含めて辞任したところでございます。  現在、当協会の運営は、新体制の中で、重要事項の決定等は特定の理事の独断によることなく、各理事間で情報等を共有した上で、理事会等で十分審議して決定する、こういう形になってございます。また、経理状況等につきまして先ほどからいろいろございましたけれども、そういう段々の内訳の暴露的なお話もございましたけれども、そういう中にあっても、各理事の皆様方により少しずつ運営の適正化に向けて順次図られているところでございまして、私どもとしてはもう少しそれを見守っていきたいなというふうに考えているところでございます。  また、理事自体は、現在、14名の理事の方が就任してございます。この14名の理事は、多くは北区内の各地区のパークゴルフの同好会の会長を含めたパークゴルフ場の関係者が12名いらっしゃいまして、それ以外の方が2名、このような体制で運営されているところでございます。 ◆村松正海 委員  区長、どうもありがとうございました。  現在のその団体の内容等はわかりましたけれども、もうお帰りになったみたいですが、当時の理事長は、やはり熱意を持って長い間パークゴルフの普及に努めてこられたわけであります。ですから、おやめになっても、今後ともパークゴルフの普及を心から願っていると思います。  それでは、整備の方の質問をしたいと思います。  今後とも、民間の計画を支援していく考えであることは理解いたしました。ただ、現在の状況をお聞きしますと、何か複数のNPOの団体が手を挙げているということを聞いております。そして、もう一方で、札幌市の包括外部監査人からは、あの土地を平成6年の計画に沿って売却すべきだという指摘もあるわけであります。監査人の指摘というのは、札幌市の財政を大変考えて指摘されているわけでありますから、私も尊重して重くとらえなければならないと存じております。  ただ、あそこは、余熱団地跡地と言われておりますけれども、当時の言葉で言うともともとはごみ捨て場だったのですね。ごみたい積場でありまして、ちょうど昭和50年からごみ捨て場として使われてきたわけであります。私も昭和50年に結婚しまして、家内の実家がちょうど篠路だったので、実家の近くがいいということで中央区から篠路に移り住み始めたわけであります。篠路に行ったのが昭和50年ですから、何度かごみたい積場にごみを投げに行ったわけであります。今では北広環状の一部でありまして、立派なグリーンベルトつきの道路でありますけれども、そのころは本当に砂利道で、トラックが何台も来てすれ違うのに、砂利道ですから、畑に砂利は落ちる、もしくはほこりが家に入る、それからにおいが飛んでくると、惨憺たる状況であったわけであります。  そこで、さっきも言いましたが、女房を宣伝しているわけではなくて、親戚がその沿線に住んでいたわけですから、ここはひどいねという話をしたら、ごみ捨て場にするときには札幌市からそういうことを聞いていなかった、ただ、ごみたい積場にすると。昭和50年ですから、ここにもちょうどその当時の方がいらっしゃるかもしれませんけれども、そんなに迷惑をかけないからということでごみ捨て場にしたのだけれども、本当にひどい状況であったわけであります。石、ほこり、においですね。そんな土地柄であって、その後、清掃工場ができて、そして余熱団地と変わっていったわけであります。  清掃工場ができても、清掃工場ができるときは一部道路も整備されましたけれども、やっぱりトラックだとか、ご想像がつくと思いますけれども、あそこは地盤も緩いので、そういう状況で地域の方に大変迷惑をかけてきたわけであります。あそこの連合町内会は拓北・あいの里で、あの地域は福移町内会と言うのですけれども、そして、余熱団地が平成6年にやめられたときに、福移町内会の皆さんや拓北・あいの里連合町内会の皆さんには、札幌市としては、将来はスポーツ公園的な用地として利用するということで地元の皆さんに絵まで見せて、そういう理解を得てきたわけであります。そして、大規模なスポーツ公園の中には、当然、パークゴルフ場等々もあったわけであります。  そこで、さっき申し上げたかったのは、包括外部監査人の方も、札幌市の財政を考えて用地を売却した方が札幌市のためになると判断されたと思います。ただ、昭和50年から経緯経過があった中で、私は、ただそれを売却すればいいというものはないと思います。  そこで、質問ですが、包括外部監査人の意見に従って用地費だけで売れば、簿価で言うと21億円になってしまうわけでありまして、その土地を売却処分する可能性も考えるのかどうか、その場合の手順もあわせてお伺いしたいと存じます。  また、最初の市の説明の中では、当該地は、先ほど述べさせていただいたように平成6年の活用方針の決定以降、未利用地のままで今日に至っているわけであります。予算的に理解できますけれども、今後も、公園整備の事業化は、これは極めて難しいという部長答弁があったわけであります。平成6年の活用方針というのは、先ほど述べさせていただいたように、当該地をスポーツ公園等の施設に整備するというものであります。仮に、包括外部監査人の言うとおり、民間への売却を選択するためには行政目的を持ったままでは当然売却はできませんので、この方針を撤回することが私は必要ではないかと思います。  先ほど申し上げたとおり、地域の皆さんのみならず、パークゴルフ愛好家の方、あるいは市民の皆さんは、パークゴルフ場ができることをずっと待ち望んでいるわけであります。そんな中で、たまたま今回意欲を持ったNPOの団体の方が手を挙げてこられてわけであります。そうした民間の整備意欲を支援していくということで、それ自体、私は大変いいことだと思います。札幌市の遊休地をボランティアの方に整備していただいて、パークゴルフ場をつくったり、そのことは――ここはちょっと宮本委員とは違うのです。宮本委員は、地代の20何万円が安過ぎるという話でありましたけれども、私としては、市の遊休地を民間の方がボランティアで整備してくるのであれば、ただで貸してもいいのではないかなと思っています。(発言する者あり) ○恩村一郎 委員長  静粛に願います。(発言する者あり) ◆村松正海 委員  (続)何らかの事情で民間団体の当該地のパークゴルフ場整備の道は完全に閉ざされてしまうのか、私は危惧するところであります。  私は、今回、平成6年当時の未来構想を描いた図面も見せてもらいましたけれども、そこにもパークゴルフ場としてきちんとかかれているわけであります。これができたら本当にいいなと私は思ったわけでありますが、市でこれを実現する道がないのなら、平成6年に方針を決定していながら今まで実現化しなかったのはなぜなのか、改めてお伺いしたいと存じます。 ◎近藤 みどりの推進部長  まず、平成19年度の包括外部監査人の指摘に関します当該用地の売却の可能性についてでございますけれども、当該用地は、先ほど来出ておりますとおり、平成6年に余熱を利用した雪対策施設とスポーツ公園的利用に活用するため、土地開発基金により取得をしたものでありますことから、現時点においても、売却自体は想定していないところでございます。  仮に包括外部監査人の指摘に従って売却するとすれば、委員のご指摘にもありましたとおり、その活用方針を改める必要があり、その上で、ほかの行政目的でも活用する見込みがなければ、普通財産として民間等へ売却するという手順になるかと考えております。  次に、札幌市によりますパークゴルフ場の整備の可能性についてでございますが、当該地を平成6年の活用方針に沿って整備するためには、当該地全体で約21億円とされる用地費がかかるため、造成費と合わせると多額の整備費がかかることになります。さらに、国の補助事業の採択要件が非常に厳しくなってきておりまして、当該事業は国庫補助事業の採択の見込みがないため、現在は、事業化は困難であるというふうに考えているところでございます。 ◆村松正海 委員  ただいま部長に答弁をいただきましたけれども、当該用地は、現在も基金としてスポーツ公園などの行政目的を持った用地であり、売却は想定していないということでご返答をいただきました。しかしながら、事業化を想定した用地で売却は想定しないと言いながら、一方では、事業費や国の補助、要は予算がなくて、その厳しさから今後とも事業化のめどは立たないということであります。  これまでの経過を見ても、もともとは余熱団地ということでありましたけれども、先ほど述べさせていただいたように、ここはごみ処分場跡地の用地としての側面が強いわけであります。公園の整備というのは環境再生事業であり、かつてのごみ処分場を緑豊かな空間にしてきた実績とノウハウが札幌市にはあります。その代表的な公園が東区のモエレ沼公園、あるいは山口緑地、あるいは山本処理場なども現在計画されているわけであります。  そのような中で、この余熱団地の跡地だけがこれまで公園化されなかったということはなぜなのでしょうか。現時点では、土地代でも21億円のお金を投じて市が一気に整備するということは私も非常に難しいことだと理解しております。順調に計画が施行されるということは、いい状況の中で、行政として民間による整備だけに頼らない抜本的な検討もあわせていく必要があるのではないかなと存じます。  また、その反面、昨年、多くの皆さんがボランティアで汗を流したという実績もあるわけでありますから、地域に対して、昭和50年から札幌市がいろいろな協力を得てきたそのお返しとしてあそこをパークゴルフ場として整備すべきと私は思いますけれども、厳しい財政状況の中で、その手法としてはやっぱり二つしかないのではないかなと思います。  そこで、市長にお聞きしたいのですが、民間のボランティアによる整備手法、あるいは、札幌市による開発行為、これは、平成6年につくったスポーツ公園的な大規模な公園ということではなくて、その中の一部のパークゴルフ場だけでも札幌市が基盤整備をして、そして民間に管理運営をしていただく、私はこの2点しかないのではないかと思いますけれども、市長のお考えをお伺いしたいと存じます。 ◎上田 市長  余熱団地の形成過程といいますか、歴史的に振り返られて、ごみ処理場といいますか、ごみたい積場ということで、周囲の皆様方に大変ご迷惑をかけながらここまで来たこと、そして、平成6年にその利用計画といったものが示されて、そしてまた、地域の皆様方の期待が大きいというふうなことも、ただいま委員のお話の中でお伺いできます。そういう中で、パークゴルフ場は、昨年来、ボランティアといいますか、そういう皆さん方に本当にたくさんご協力いただいて、つくっていこうという意欲が結集したという経過もございます。  そういう中で、札幌市といたしましては、少し紆余曲折がございますけれども、民間でやっていただくことをまず考えた上で、それが不可能であれば、早目に見きわめをつけることをしていかなければならないだろう、そんなふうに思います。  しかし、公設ということになりますと、これまたお金のかかることであります。ただ、公設というのが、完全に市が全部やるというふうなことにならない方法も、あるいはこれからの市民自治の中では考えなければならないことであろうかというふうに思います。札幌市がボランティアを組織するというようなことも、あるいは可能なのかもわかりません。いろいろな可能性を、財政が厳しい状況の中でこれから公的な施設をつくっていく場合に、市民の力をかりるという機能も、市の役割として、あるいは政策を実現する過程ではそういうあり方も可能性としては検討しなければならないかとも思います。  そんな意味で、たくさんの議員の皆様方の知恵、あるいは、参加をされた市民団体の皆様方、そういう皆様方のニーズと強い意欲、そういったものを結集していくことができるような方法を含めて検討しながら、パークゴルフ場を早期に使っていただけるような努力をしてまいりたいな、こんなふうに考えます。 ◆村松正海 委員  財政的に厳しいのは私もよく知っておりますので、なるべく財政負担のないようなことを、皆さんは頭のいい方でありますので、知恵を出してやっていただきたいと思います。 ○恩村一郎 委員長  ここで、委員会を休憩いたします。
        ――――――――――――――       休 憩 午後6時33分       再 開 午後6時55分     ―――――――――――――― ○恩村一郎 委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆國安政典 委員  私からは、公園の遊具につきましてお伺いしたいと思います。  全国の自治体が管理する都市公園の遊具で昨年度起きた重傷事故は、過去最多の14件ということであります。このうち7件は、維持管理や点検の不備が原因と見られることが国土交通省から発表されております。一歩間違えば重傷事故につながるおそれがあったケースも14件ありまして、遊具の定期点検を行っていない自治体は1割強に上るとのことで、財政状況の悪化もあり、全国的に見ると、遊具を含む公園の維持管理費がピーク時の7割程度まで削減されていることがその一因となっているようであります。  そこで、札幌市における公園遊具の現状は一体どうなっているのか、まず最初にお伺いしたいと思います。  といいますのも、最近、近所の公園の遊具が使用禁止となったまま、いつまでたっても直らないという住民の声をよく耳にします。使用禁止となった遊具が、修理もされずに、そのままブルーシートやテープが張られて放置されていたり、そうかと思えば、ある日突然、撤去されて再設置されずにそのままになっている公園がふえているように思うからであります。予算が厳しいから、事故のおそれがあるからといって、遊具が次々と撤去されたり、かわりの遊具が設置されないということであれば、地域住民の理解はなかなか得られないのではないでしょうか。公園は、子どもたちにとって貴重な遊び場でもあります。遊具が壊れたままでは、子どもたちの期待にもこたえられないと思います。公園の遊具は、子どもの健全な発育にも欠かせないものであるというふうに考えるところであります。  そこで、こういった公園の遊具が壊れた場合、修理やかわりの遊具の設置についてどのような方針で行われているのか、まず最初にお伺いします。 ◎莊司 みどりの管理担当部長  公園の遊具についてお答えいたします。  まず最初に、公園遊具の現状についてでございますが、現在、札幌市内にはおよそ2,600カ所の公園・緑地がありまして、遊具の設置総数はおよそ1万2,000基となっております。そのうち、設置から30年以上経過した遊具がおよそ25%の3,000基ほど、20年から30年を経過した遊具がおよそ31%の3,700基ほどとなっており、全体の半分以上の遊具が設置されてから20年以上を経過しているような状態となっております。  このようなことから、今後ますます点検、整備の必要性が増してくると思っておりますが、公園の管理費につきましては、先ほど委員のお話にありましたように、おおむねピーク時の7割程度となっておりまして、また、遊具修繕にかかわる予算についてはさらに大きな削減率となっていることから、効果的な管理のあり方にちょっと苦慮しているところでございます。  次に、遊具の修理、改善の方針についてでありますが、札幌市では、公園遊具について、専門業者による定期点検を年2回行っているほか、町内会や管理業者など維持管理の受託者による巡視、さらには各区土木部職員による点検を行い、遊具の安全確保に努めているところでございます。点検の結果、必要に応じて使用禁止措置をとり、また、修理、更新を行うこととしておりますが、厳しい財政状況もあることから、この修理、更新に係る予算は年々縮減を余儀なくされているところであり、公園の利用状況とか施設の配置状況を検討しながら、優先度の高い箇所を見つけて修理を実施しております。  しかしながら、先ほど言いました予算の面から、使用禁止の期間が長く続いたり、安全の観点からやむをえず撤去するというケースもふえてきているところであります。 ◆國安政典 委員  ただいまのご答弁で、遊具の点検は、専門業者で年2回、また、町内会や管理業者、また区の方でもしているということで、全国的に行っていない自治体も1割強ある中においては少しだけ安心したところであります。  ところで、先日の新聞に、オーストリアのウィーンにお年寄り向けの遊具が設置された公園が開園したという記事が載っておりました。子ども向け遊具もあって、お孫さんと一緒に遊べて、お年寄りの健康増進にも役立つものと大変注目されているわけであります。本市にも、このような健康遊具が500基以上設置されていると伺っておりますが、先ほどの壊れた遊具の改修に当たっては、一部を高齢者向けの遊具とするなど、これからますます進展する少子高齢化社会に対応して、子どもからお年寄りまで一緒に楽しめる公園をふやすべきではないかと思うところであります。  そこで、質問でありますが、こういったいわゆる公園遊具の今後の設置について、市のお考えを伺います。  次に、健康遊具の有効活用についてもお伺いしますが、先ほどのウィーンの公園では、インストラクターを派遣し、お年寄りに無料で講習を行うなど、各方面から注目を集めているところであります。本市においては、せっかく500基以上の健康遊具が設置されているのでありますから、それを利用してお年寄りの健康増進に役立つような取り組みを実施して、健康遊具の有効活用を図るべきというふうに考えます。  そこで、2点目として、健康遊具の有効活用について市のお考えを伺います。 ◎莊司 みどりの管理担当部長  まず、健康遊具の設置についてでございますけれども、委員ご指摘のとおり、健康遊具はお年寄りの健康増進に効果的ということで認識しております。そういうことから、新しい公園の造成とか再整備に当たりましては、地域の皆さんのニーズの把握に努めまして、今後とも、地域の皆さんと一緒になって、遊具も含めた公園の整備内容について検討してまいりたいというふうに考えております。  また、健康遊具の有効活用についてでありますが、健康遊具は、とても人気が高く、地域の皆様に活用されているところであります。今後も、健康遊具を活用した健康の維持増進、また体力づくりといったものについて、保健福祉局など関係部局と有効活用のあり方について協議をしてまいりたいと考えてございます。 ◆國安政典 委員  先ほども申し上げましたけれども、昨年来、公園遊具による事故の報道をたびたび耳にするわけでありますが、遊具の老朽化や点検の不備が原因となっている場合も多いことから、こういった事故を未然に防止するために、国の方では、遊具の安全に関する指針を改定したと聞いております。  そこで、質問でありますけれども、この指針はどのような内容なのか、また、札幌市ではその改定を受けてどのような取り組みをされるつもりなのか、伺いたいと思います。 ◎莊司 みどりの管理担当部長  公園遊具の国の新しい指針の内容と、それから、札幌市の取り組みについてお答えいたします。  都市公園における遊具の安全確保に関する指針は、遊具の安全確保に関する基本的な考え方を示したものとして、国土交通省により平成14年に策定されましたが、最近、公園管理者の点検不備に起因する事故が増加しつつあることから、ことしの5月に改定をされたところでございます。その内容といたしましては、子どもにとって安全で本当に楽しい遊び場であります公園の遊具の安全確保に関して、遊具の構造とか配置に関する基準を改定したほか、新たに標準使用期間や遊具履歴書について規定され、遊具の老朽化対策、安全点検体制の強化についての考え方を示されております。  この指針は、国の技術的助言という位置づけではありますが、事故を未然に防ぐためには有効なものであり、札幌市としましても、今後は、遊具の構造や配置基準適合性を調査するとともに、遊具履歴書を作成するなど、この指針を基本に安全管理に努めてまいりたいと思っております。  申しわけありません。改定は、私はことし5月と言ったようですが、本人は8と言っているつもりでして、20年8月に改定されております。 ◆國安政典 委員  見直していくことがわかったわけでありますけれども、そうは言いましても、札幌市の財政状況は非常に厳しいものがあるというふうに認識しております。先ほど保健福祉の部局とも連携をしてというお話もありましたけれども、最初に申し上げましたとおり、高齢者や子どもたちが主に使うわけでありますから、そういった関係部局との連携もしっかりとっていただきながら、予算の確保に取り組んでいただきたいと思います。  そしてまた、やはり積雪地でありますので、札幌においては公園というのは限られた期間しか使われないわけであります。雪解け後、速やかに改修がなされるように、そういった配慮もお願いしたいというふうに思います。また、安全・安心のまちづくりのためにも、子どもたちが楽しく安全に遊べる公園にしていただくために、今後ともしっかりと対策を進めていただくよう要望しまして、私の質問を終わります。 ◆佐藤典子 委員  私は、円山動物園の森ビオトープ計画と動物園のバリアフリー化について伺います。  まず、1点目に、円山動物園の森ビオトープ計画についてであります。  動物園は、本年度、自然体験ゾーン建設の一環として、このビオトープの造成を予算計上しているところであり、現時点では、設計を終えて工事の契約手続を進めていると聞いております。市内の公園や小学校などにも幾つかのビオトープが整備されておりますが、動物園の中につくられるビオトープというのは一体どんなものかということで、大変興味深く注目しているところです。  そこで、1点目の質問ですが、設計を終えた円山動物園のビオトープの概要について、コンセプトも含め、どんなビオトープになるのか、また、どんな生物がすむのかなど、具体的に伺いたいと思います。  また、このビオトープにつきましては、具体的な設計の準備として、昨年度から、植物や昆虫などの専門家の方々にボランティアで参画を仰ぎ、コンセプトや動植物の生息環境など基本的な項目の検討を進めてこられたとのことです。市民に呼びかけ、植生調査や説明会なども開催されております。私も、この1回目の説明会に参加しまして、ボランティアの専門家の先生方が進行役から説明役までされていて、熱い議論に圧倒されたものです。このように、ビオトープの設計に至るまで市民参画による取り組みを行っていることを高く評価しているところです。  そこで、2点目に、動物園のビオトープの設計にはどのような方が参画され、どんな活動をされていたのか、改めて伺いたいと思います。  それから、質問の大きい二つ目として、動物園のバリアフリー化についてです。  今回、2008年8月に基本計画ができました。概要というものをいただきましたが、この中で、「円山動物園は『ノアの箱舟』と『癒し』で入園者数100万人を目指します!」となっております。それぐらい力が入っているということで、こうした100万人を目指すという中では、やはり、子どもから高齢者まですべての世代が楽しめる動物園づくりというのが大いに期待されるところです。今後、何度も訪れたくなる動物園づくりを進めるためには、高齢者や障がいのある方も気軽に訪れることができる、そして、何度も訪れることができるユニバーサルな場所であってほしいと願っています。  そこで、質問ですが、基本計画において、園内のデザインについては統一的なルールを定め、時代に即した見直しを行うとともに、段階的にバリアフリー化を進めていくとしていますが、園内のバリアフリー化に向け、これまでどのような取り組みを進めてこられたのか、伺います。 ◎金澤 円山動物園長  2点の質問がございますので、最初に、動物園の森のビオトープについてお答えさせていただきたいと思います。  まず、本年度に造成を予定しておりますビオトープの概要ですが、造成予定地は、園内の沢を流れる円山川周辺の林で、コンセプトとしましては、現在の地形や植生等を生かしながら、昔の自然環境を再生することにより、身近で多様な生物が生息できる空間の創造を目指すものです。しかも、予定地は円山原始林に隣接する恵まれた環境にございますので、今回の計画の中では周辺環境に影響を与えないことを念頭に置いております。具体的な施設整備としましては、説明拠点となる小屋、散策路、それから、小さな沢をイメージした水路、そして、雪解けの水などをためる池などの整備を予定しているところでございます。  それから、生息が期待される生物としましては、動物では、例えば、園内にも昔から生息しておりますが、オオムラサキやルリボシヤンマなどの昆虫、昔は当たり前のように生息していたニホンザリガニやエゾサンショウウオなどで、身近にいた小動物の増殖を目指してまいりたいと考えております。樹木では、今ある広葉樹を最大限に活用しまして、密集した樹林の間伐、剪定などを行い、健全な森に復元したい。また、草花では、外来種の駆除を行う一方、オオウバユリなどこの地域に自生している種類をふやしていきたいと考えております。  次に、設計にかかわる市民の参加ですが、大学、専門学校、高校の教員、あるいは大学院生、それから植物や昆虫などの専門家たちと動物園職員でビオトープ協議会を設置し、基本設計の段階から参画していただいて、コンセプトづくりや、生息が期待できる動植物の検討を行ってまいりました。このほかに、数回行っているのですが、動植物の現況調査にも多数の学生や生徒が参加しております。また、市民向けには観察会や説明会を実施し、説明とか進行も協議会のメンバーにお願いし、幅広い世代の市民からのさまざまな意見や提案を反映しながら設計を進めてきたところでございます。  次に、もう1点のバリアフリー化の件でございます。  これまでの取り組みといたしましては、多目的トイレの設置や、可能な限り園内の段差解消などを進めてまいりました。最近の具体例で申し上げますと、ことし4月にリニューアルオープンしましたこども動物園内には、新たに多目的トイレを設置したほか、同時期に新設されましたエゾシカ・オオカミ舎にも多目的トイレと動物舎の2階へつながるスロープを設置しております。 ◆佐藤典子 委員  ビオトープにつきましては、昔のまだ自然が豊かだったころの円山の自然を再現するということであります。時間をかけて、市民と学びながら、北海道の野生復元の拠点、言いかえますと環境教育の道場となるような場所を目指して、ぜひ積極的に取り組みを進めていただきたいと思っております。  しかし、今のお話を伺いながら私がちょっと心配に思いますのは、動物園は、入園した後は自由に自分が見たいところを歩くという場所であります。そうした場合、このビオトープも同様にただ歩くだけでは、さっき言われておりましたオオムラサキやエゾサンショウウオなど、そういう貴重な生物がどこにいるのかわからない。そして、自分で円山原始林を歩くだけと変わらないのではないかというふうにも思います。  そこで、このビオトープが十分有意義な場所になるための対策や配慮としてどのようなプランを考えておられるのか、お示しいただきたいと思います。  また、このビオトープは、造成後、市民参加のもとで管理運営をしていくというふうにも聞いておりますけれども、具体的にはどのように進めていくおつもりか、あわせて伺います。  それから、動物園のバリアフリー化についてでありますけれども、この基本計画を見せていただきましたところ、2006年から、毎年、障がい者団体とか養護学校などに呼びかけて、障がいのある方とそのご家族や介護者を閉園後の動物園にご招待して、ゆったりと夜の動物園を楽しんでいただけるようハーティナイトというものを開催しておられるということであります。また、ことしの4月には、園内で視覚障がい者ガイドヘルパー研修及び車いすガイドヘルパー研修が行われたことも明記されております。  そこで、質問ですが、先ほど伺いましたこれまでの取り組みを踏まえて、動物園のバリアフリー化をさらに進めるために、今後、具体的にどのような見直しを行って、どのように取り組んでいくおつもりか、伺います。 ◎金澤 円山動物園長  まず、ビオトープにおける入園者への対応の工夫についてでございますが、来園者にもご理解いただき、そして楽しんでいただくためには、動植物の解説は当然必要になろうかと考えております。このためには、動物園の開園時間内に自由にごらんいただくよりは、一定の時間帯を決めてガイドを行い、そして、昔の環境だとか小動物の生態などをわかりやすく学べるようにしていくことが必要ではないか、こう考えております。  次に、ビオトープの管理運営における市民参加ですが、広い面積の樹林地の維持管理と多数の小動物の増殖には、外来種の駆除や間伐、あるいは水路の水質チェックなどの多くの作業があろうかと思います。そういった意味では、多くの市民ボランティアが必要と考えております。このボランティアの皆様には、作業のほかにガイドも担っていただこうかなと思っております。  そこで、これまでに観察会等にご参加いただきました自然や動植物に興味をお持ちの市民を対象に、来年の春からボランティアを募集し、ビオトープの知識や作業手順を覚えていただく講座を開始したいなと考えております。そして、市民と職員が一緒になって市民参加型のモデルとなる動物園ビオトープにしていければなと思っているところでございます。  次に、バリアフリーの今後の取り扱いでございますが、円山動物園としましては、高齢者や障がいをお持ちの方にも気兼ねなく楽しんでいただけるよう、無料招待日や、研修の参加者からいただいたご意見をもとに改善を続けてまいりたいと考えております。今後につきましても、新たなトイレの設置とか、新しい動物舎の建築などに当たりましては、バリアフリーに十分配慮していきたいと思っております。また、既存の施設につきましても、利用しづらい部分などがありましたら段階的に改修していきたいと考えております。 ◆佐藤典子 委員  ビオトープの件ですけれども、今後、ガイドとか、それから、ボランティアがガイドを務められるような講座とか仕組みをつくっていくということでありますので、ぜひ丁寧に育てていっていただきたいと思いますし、進めていただきたいと思います。  そこで、ビオトープの方は、先ほど水路もつくっていくと伺いました。私が、1回目の説明会に伺ったときに、円山川の水のことが出ておりました。現在の円山川については、コンクリートで固められた流路になっていて、段差もあり、残念ながら水質も余りよろしくないということで、水生生物の生息環境としては厳しい状況だというふうにそのときには伺いました。これらは、地域の土地利用とか防災面などからも簡単に解決できるものではないかもしれませんが、上流の生息場所に戻れなくなったニホンザリガニやエゾサンショウウオなどの水生生物をぜひ救出していただきたいと考えております。  そこで、円山川の絶滅寸前のニホンザリガニなどの水生生物の救出作戦をどのように行うのか、改めて伺いたいと思います。  それからもう一つ、市民参加のことが出ました。来年から市民参加型でさらに進めていくということであります。円山動物園の基本構想において、わたしの動物園という視点からの行動を指針の一つとして掲げておられます。動物園のあらゆる場面に積極的な市民参加を推進しているということで、このビオトープの取り組みについても十分理解することができます。また、市民グループとともにさまざまなイベントも開催しておられます。私もアースデーに参加させていただきまして、あいにくの雨でしたけれども、NPOの若者が本当に楽しそうにその場所を活用して多くの市民とともに環境を考えるという取り組みで、本当にこういう活動が広がったらいいなと強く思ってきました。  また、大学と研究を行ったり、あらゆる形で市民参画の取り組みが進んでいることが報道されたりしておりますけれども、動物園における市民参加の全体像について、これまでに一体どの程度まで広がったのか、そういうことを伺っていきたいと思います。  そこで、最後の質問でありますけれども、今まで実現してきている動物園でのさまざまな市民参加についての全体像とその成果について伺います。 ◎金澤 円山動物園長  1点目の水生生物の救出についてですが、例えば、ニホンザリガニは、円山川の水質悪化とコンクリートの護岸によりまして本流には生息できない状況で、本流に注ぐ小さな沢に細々と生息していることを現地調査で確認しておりまして、他の水生生物もきっと同じような状態にあるのかなと思っております。このため、大雨とか春先の雪解け水などで一時的に河川の水量が増加しますと、上流部の沢から流されてきた水生生物がいますので、そういったものを保護し、ビオトープ内で生息できる方法について、現在、協議会の中で検討しているところでございます。  それから、市民参加の全体像でございますが、円山動物園では、あらゆる分野において積極的に市民参加や企業、大学との協働を取り入れ、その度合いは国内の動物園でも群を抜いているのかなと思っております。  市民参加の状況をちょっとお話ししますと、すごく長くなってしまって皆様にご迷惑をおかけするかと思いますので、簡単にまとめてみたいと思います。大まかにまとめますと、動物園の運営、ソフト面、教育研究分野、寄附の四つの分野に分けられるかなと思いますが、そういう中で市民参加が行われております。  動物園の運営への市民参加ですが、運営全般という意味では、市民動物園会議、それから、子どもの意見を動物園の再生に生かすということでは子ども調査隊と称したワークショップ、そのほかには、塗装とか草取りといったボランティア活動に市民がたくさん参加しております。それから、展示面では、小学生や大学生が制作した説明看板、それから、市民による動物写真展とか絵画展、それから芸術祭など、楽しく見せる工夫にも参加しております。また、来園者サービスでは、120名の円山動物園ガイドボランティアがいて活躍しております。  ソフト面での市民参加ですが、動物園では大体年間100件以上の集客イベントを開催しておりますが、その半数以上が、実は、企業、NPOとか市民などとの共催で実施しております。それから、先ほどもありましたが、ハーティナイトのときなどは車いす介助ボランティア、別な機会には絵本の読み聞かせボランティア、それから、町内会、青年会議所、企業などたくさんの市民がかかわっております。さらに、最近よくなったと言われておりますが、円山動物園のホームページの編集にはNPOとか市立大学がかかわっておりますし、携帯サイトとか動画サイト、飼育員ブログなども企業の応援で運営しております。さらには、実はグッズ開発にも市民が参加してやっております。  三つ目の教育研究分野の市民参加ですが、ここでは、大学や研究機関とタイアップしまして、展示や研究、先ほどございましたビオトープも含めて、野生復元プログラムのプロジェクトも進めております。環境教育という視点では、教育大学とか小・中学校の教員らとともに教材の制作にも携わっております。あと、今ありました環境イベントのアースデーも園内で実施しております。  最後の4点目の寄附などの形による市民参加ですが、これは、アニマルファミリー制度を通じた動物園の応援や、企業、団体からの現金、それから、備品、動物のえさ、えさ代などの寄附が上げられます。  このように、円山動物園がいかに多くの市民に支えられているかということがご理解いただけたかと思います。大変ありがたいことですが、まさに、市民がつくり、市民が支え、市民が楽しむ動物園ということが言えるのではないか、こう思っております。 ◆佐藤典子 委員  今のお話を聞きまして、経常収支30%アップは本当だなと思います。さらに、何人の市民の方が参加されても、本当に参加しながら楽しめる動物園であってほしいと思っています。  要望が2点です。  バリアフリー化についてでありますけれども、今後、整備、改修、新設されるものはいろいろあるし、中長期的にまだまだ先のものもあります。先ほど新設の際にというような、また整備の際にというようなことを言われましたけれども、ぜひこの場に障がい当事者の方も参加していただいて、せっかくつくって長く使うものですから、そういう声も生かして、本当の意味で、今も本当ですが、さらに充実するようにユニバーサルやバリアフリー化を進めていただきたいと思います。今後も、そういう取り組みを期待し、また、市民参加の動物園を進めることを求めて、私の質問を終わります。 ◆長谷川衛 委員  きょうは、先ほど来、パークゴルフの話題が多いわけでありますけれども、私からは、スポーツの中で、全国大会を開催できるテニスコートについて、なるべく簡潔に伺っていきたいと思います。  今回、テニスコートの問題について質問に取り上げる理由ですけれども、一つは、ご存じのように、最近、札幌は非常に人気がある都市です。北海道も人気がありますけれども、北海道に行くのであれば札幌に行きたいということで、学会、研修会、スポーツ大会と札幌は非常にメジロ押しという状況で、うれしいことであります。私なりにちょっと調べてみましたけれども、学会などはコンベンションセンターなどが使われておりますし、スポーツ施設では札幌ドームやきたえーるなど対応した施設が非常にあります。全国規模の大会ができないような主要スポーツがあるのだろうかということで調べていきますと、ほとんどできると。  しかし、これは関係者の前々からの声ですけれども、テニスは、札幌では全国大会はとても開ける状況にはないという声を聞いておりました。実は、私も学生時代からソフトテニスをやってきましたけれども、30年以上も前のことでありますから、当時であれば、曲がりなりにも円山コートなんかで開けたのですが、もう状況は随分変わってきています。テニスと言ってもソフトテニスと硬式テニスと非常に人口も多くなってきているわけであります。  そこで、質問でありますけれども、札幌市内のテニスコートの中で、特に設置数が多い公園・緑地のテニスコートについて、その数、規模について最初に伺いたいと思います。 ◎莊司 みどりの管理担当部長  公園・緑地のテニスコートの現状についてお答えいたします。  現在、札幌市内の29カ所の公園・緑地に有料のテニスコートが設置されております。そのうち、コートの面数の多い主なところで言いますと、手稲稲積公園に20面のアスファルトを利用したハードコート、モエレ沼公園に15面の砂入り人工芝を利用したオムニコート、円山公園に12面の土を利用しましたクレーコート、屯田西公園に8面のオムニコートとクレーコートがあり、その他の公園につきましても、面数は少なくなりますが、複数面のテニスコートがございます。このうち、面数の多い手稲稲積公園では、テニスコートの一部が夏場は手稲プールの駐車場として利用されていることから、必ずしも20面全体がテニスコートとして利用できるような状況にはなってございません。 ◆長谷川衛 委員  今、公園・緑地、円山コートも含めて説明がありましたけれども、テニスの全国大会をやる場合に、一般的にはおよそ20面というのが常識とされております。18面から20面というのが一般的な規模ですが、それだけではなく、ある程度の施設水準が必要であります。今のお話でいきますと、手稲稲積公園が面数的には一応クリアしておりますね。それから、稲積公園は、ご存じのように、JR稲積公園駅からもすぐですから、利用者にとっては非常に便利な場所に設置されているというふうに思います。  しかし、私も、以前、何回か使ったことがありますし、先日も、再度、実際に行って状況を見てきたのでありますが、残念ながら、一つはハードコートであること、それから、コート面の状況が非常によろしくない。ひび割れも入っておりますし、波打っている、それから更衣施設など、全国大会を開催する水準としてはちょっと厳しいものがあるなというふうには感じてきました。  先ほども言いましたけれども、テニスという競技は、皆さんもご存じのように、今は子どもからお年寄りまで非常に幅広い年齢で実施できるスポーツでありますし、人気のあるスポーツの一つであります。人口190万人を擁する政令都市である札幌市に全国大会を誘致できるような規模のテニスコートがないということ自体、私は前々から不思議だというふうに思ってきました。全国大会を誘致するということは、札幌市の知名度が上がるのは当然でありますけれども、経済効果も期待できますし、コンベンション都市を標榜している札幌市でありますから、今後、この分野でも戦略的な取り組みが考えられるのではないかというふうに思います。  そこで、再質問でありますけれども、20面を有している手稲稲積公園のテニスコートを活用して、現在の舗装面を改良して施設の手直しを行えば全国大会に対応できるのではないかとも考えるわけでありますが、この点について市としてのお考えをお聞きしたいと思います。 ◎莊司 みどりの管理担当部長  手稲稲積公園のテニスコートの改修、手直しについてお答えいたします。  手稲稲積公園には、先ほどお話ししましたように、20面のテニスコートがありますけれども、夏はプール利用者の駐車場としてその一部を使用していることや、コートの地盤が泥炭の軟弱地盤であるため、改修後にも数年で不等沈下が懸念されること、また、観客席等を設置するスペースがないことから、今、委員からお話がありました全国レベルの競技大会ができるように施設を改修することは難しいと考えております。  また、同様に、現在あるほかの公園につきましても、設置スペースの制約がありまして施設改修は難しいと考えておりますことから、既存のテニスコートをぜひ有効活用していただきたいと考えてございます。 ◆長谷川衛 委員  今お話を聞いておりますと、何というか残念ですが、せっかく20面を持っていながらなかなか改修の余地がないと。確かに、地盤沈下が起きるようなところにオムニコートをつくってくれと言っても全くむだなことになってしまうことも一定程度は理解できます。  そこで、最後の質問になりますけれども、それでは、今後新たにつくられる公園に全国大会を開催できる規模のテニスコートの整備を盛り込む計画は考えられないのか、この点についてお聞きしたいと思います。 ◎近藤 みどりの推進部長  今後の公園整備計画についてお答えいたします。  公園の中に全国大会が開催できる規模のテニスコートを造成することになりますと、大規模な公園である総合公園や運動公園が想定されるところでございます。今後の造成計画といたしましては、厚別区の総合公園となります(仮称)厚別山本公園があり、平成24年の事業着手に向け、現在準備を進めているところでございます。この公園の具体的な施設計画につきましては今後検討していくことになりますが、ごみ埋め立て処分場跡地という特殊な地盤であることや公共交通でのアクセスの課題があり、また、通常時の利用がどの程度見込まれるのかといった費用対効果の観点もありますことから、大規模なテニスコートの整備には慎重な検討が必要と考えております。  また、全国大会が開催できる規模のテニスコートの整備につきましては、本市におけるテニス人口の推移や動向、既存施設の配置や利用状況を踏まえた市民スポーツの普及振興の観点での検討が不可欠でありまして、全市的な施設のあり方や位置づけが整理される中で公園の果たす役割を検討してまいりたいと考えております。 ◆長谷川衛 委員  要望になるというか、今までの回答でいきますと、長谷川、一体、おまえは何のために質問したんだということにもなってしまいますので、要望だけは厳しく申し上げておきたいと思います。  今回のみどりの推進部だけでの問題となりますと、これは非常に狭い範囲になってしまいます。本来は、スポーツ部を含めて全市的な問題であります。今回の大規模なテニスコートの整備を盛り込むということは、確かに簡単なことではないことは、当然、理解しております。今言いましたように、公園だけの問題ではありませんし、全市的な施設のあり方の検討ということが大きくかかわってくる問題だと思います。  ただ、ことしの第1回定例会の代表質問でも、我が会派の恩村議員が、屋外の大規模スポーツイベントのための総合運動場やスポーツパークの整備を訴えてまいりましたけれども、中田副市長からは、総合運動施設を含め、今後のスポーツ施設整備のあり方全般について、審議会の議論も踏まえて検討していくとの方向性だけは示されております。大規模なスポーツイベントは、先ほど来言っておりますけれども、スポーツへの関心を高めるだけではなく、集客交流による経済波及効果も期待されます。ぜひ前向きに検討してもらいたいと切に思います。  ただ、もう一つ、ここで、ぜひ皆さんにも知ってもらいたいことでありますけれども、テニスコートに関しては、水道局の配水池の上に平岸高台テニスコートというコートがあります。これは非常に使われておりまして、学生も含めて大変頻繁に使われているコートであります。このコートが2010年以降使えなくなってしまうということを伺っております。これは、配水池の改修のためであって、やむを得ないことではありますけれども、これまで多くの大会が開催されてきたテニスコートが使えなくなり、どこで大会を行うかということで、関係者の皆さんは、今、本当に頭を痛めております。本格的な大会用の施設が整備されれば、このような悩みは解消されると思うわけであります。私は、テニスを含むスポーツ施設の充実、特に全国規模の大会が開けるような施設の充実の必要性について、今回、これであきらめることなく、今後も機会をとらえては訴えてまいりたいというふうに考えております。  そこで、全市的な施設のあり方の検討の際に、さらに施設整備の具体化を含めて、公園を所管するみどりの推進部においても積極的に協力していただくことを切に要望しまして、私の質問を終わります。 ◆青山浪子 委員  私からも、円山動物園につきまして質問させていただきます。  少し時間が押しておりますが、我が会派の阿知良委員が最後に締めますので、どうぞよろしくお願いします。  私は、円山動物園のファンであり、応援団の一人として、機会のあるたびに円山動物園に関する質問をし、提案してまいりました。その中で、私は忘れられないことが一つあります。それは、京都の動物園に行きましたゴリラのゴンちゃんのことであります。ゴンちゃんは、自分の子孫をつくるために京都の動物園に行ったんですが、その後、どうしているのかなといつも思っておりまして、実は、先日、金澤園長に、ゴンちゃんはどうしておりますかと聞きました。そうしたら、子孫を残すために行って、彼女は2人できております、しかし、結婚はまだしておりませんと。それで、虫歯ができて、うみが出始めて、多分、円山動物園にはもう帰ってこられないかなというお話をお聞きいたしました。私は、その話を聞いたときに、とても寂しく、残念な思いをいたしました。  このような思いもあり、円山動物園の取り組みに関心を持ちながら、何点か質問したいと思っております。
     動物園に行くと、皆様も経験があるかと思いますが、遠足などで子どものころの楽しい思い出が浮かんできたり、緑豊かで気持ちがいい気分になってみたり、それからまた、動物園の動物がかわいいなと思ったりするのではないのかなと思っております。円山動物園は、私たちが幼いころ、家族で足を運んだ記憶があると思いますし、また、今ここにいる方々も、子どもを連れたり、また、孫を連れて足を運んでいる方々もいらっしゃるのではないのかなというふうに思っております。  札幌市民になれ親しまれてきた札幌の動物園として、近隣の円山公園や円山原始林に囲まれた円山動物園の緑あふれる雰囲気に触れ、動物園に来た方々はだれもがすがすがしさを感じ、また、動物を眺めて心がいやされるのではないのかなというふうに私は思っております。議会が終わりましたら、心をいやしに円山動物園にみんなで行きたいなというふうに思っております。  先日の我が会派の谷沢議員の代表質問のときにも、基本計画において、大人も楽しめる動物園という視点での取り組みについて見解を求めたところ、動物によるいやしの空間を創出していくという力強いご答弁をいただきました。やはり、円山動物園再生のためには、いやしは大きな要素であるという意識を強くしているところであります。このいやしについては、これまで、我が会派が代表質問や委員会でアニマルセラピーを提案し、昨年の決算特別委員会では、市立大学と動物園が共同で実施し、年度内に実験結果がまとまるとのことでありました。  そこで、質問でありますが、昨年度の実験の概要と結果についてお尋ねいたします。  また、このような実験は1年で完結するものではないでしょうから、現在はどんな取り組みをしているのかもあわせてお伺いいたします。  質問の2点目は、大学との連携についてお聞きいたします。  円山動物園基本構想では、わたしの動物園という視点からの行動を掲げられており、動物園のあらゆる場面で、市民、企業、大学などいろいろな連携が進められていることは、毎週のように流れているマスコミ報道などの情報で私はいつも目にしているところであります。このアニマルセラピーは、市立大学と共同研究しているところでありますけれども、春には酪農学園大学と連携したとのニュースも目にしております。  私は、市立大学は、同じ札幌市ということでもあるので、他の大学よりももっともっと深く密接な連携が構築され、市立大学と連携できる分野ではもっと連携し、大学が持つノウハウを活用すべきと考えているところであります。  2点目の質問でありますが、動物園と市立大学との連携は現在どのようになっているのか、お伺いいたします。  質問の3点目でありますけれども、アニマルファミリー制度についてお聞きいたします。  わたしの動物園の一環で、お気に入りの動物を家族のように愛着を持っていただくために、市民と連携し、新しい方法として、ことしの4月から5種類の動物でアニマルファミリー制度をスタートし、既に半年余りが経過したわけであります。この制度に関しても、我が会派が提案してきたことでもありますので、非常に関心を持っているところであります。  私はこの制度に加入できませんので、私の主人が加入をさせていただいて、レッサーパンダのココちゃんの里親の一人になっておりまして、毎月、ココ通信が来るたびに、ココちゃんの様子がわかり、ココちゃんに会いに行きたくなるなと、そういうふうにも話しているところであります。  そこで、質問でありますけれども、現在どのような応募状況なのか、お聞きいたします。  また、会員には情報提供やイベントを行うとのことでありましたが、会員向けにどのようなイベント等を行い、会員の満足度など結果はどうだったのかもあわせてお伺いいたします。 ◎金澤 円山動物園長  いつも動物園を応援いただきまして、本当にありがとうございます。  今、3点の質問がございますので、順次お答えしたいと思います。  最初に、動物園と市立大学によるアニマルセラピーの研究概要でございますが、動物園と市立大学では、平成19年度に、動物園におけるアニマルセラピー機能の検討と題して共同研究を実施しました。その概要は、市内の精神科病院のデイケアに通所される7名の障がい者の協力のもとに、6、7、8月に動物園に訪れていただいて触れ合い体験のプログラムに参加してもらい、その経過とか記録を観察したものでございます。  それから、参加した事後アンケートの結果では、動物園のプログラムを通じて自分に対する新たな気づきがあったとか、また、今後も同じようなプログラムに参加したいという回答がございました。これらの回答の中には、穏やかな気持ちでいることの貴重さを感じたといった声や、感動した、それから、飼育員に感謝するといった感想も述べられております。そういった意味では、一定のセラピー効果が認められたのかなと考えております。また、ご協力いただきました病院のスタッフからも、患者にふだんは見られない表情や感情表現が認められるようになったことに対してすごい驚きを感じたという声がございます。  ただし、動物園は医療機関ではございませんので、そういった意味ではセラピーにはおのずと限界があるのかなとも一方では考えております。  次に、現在の取り組みですが、ことしも市立大学と連携、協議して、今年度については対象を一般の来園者に広げ、円山動物園の普遍的ないやし効果をアンケートによって検証することにして、9月に既に実施し、現在、その結果をまとめているところでございます。それからまた、何らかの理由で不登校となって相談指導学級に通う児童生徒を対象とした動物園で飼育体験をする試行実験プログラムを教育委員会と共同で実施しているところでございます。これらの成果につきましては、年度内に検証を行い、いやしの場としての円山動物園のこれからのプログラムや施設づくりに生かしていきたい、こう考えております。  それから、市立大学との連携についてですが、市立大学の原田学長にリスタート委員会の委員長を引き受けていただいて以来、私どもは、大学のデザイン学部とか看護学部が持つノウハウを結集したさまざまな連携に大きく期待しているところでございます。これまでも、今年度リニューアルしました三つの動物舎のデザインや見せ方の工夫に大変有効なアドバイスをいただいております。このほか、アニマルファミリー制度の母体となったオランウータンの実証実験、弟路郎ファミリーと言うのですが、その検証レポートとか、園内の総合的なデザインを考える上で欠かせないサイン計画の構想、それから、海外や他都市の動物園の情報というか、研究報告などを通じて、今回つくりました基本計画に学術的な面での研究成果を反映させていただいております。  現在も、先ほど来ちょっと議論がございましたが、ビオトープの設計とか、今後予定しております新しい獣舎などの検討で連携しております。実際に学生たちが制作したアート作品を園内のイベントで活用するなど、それから、授業や研究と連動した非常に有意義なパートナーシップができております。こんなこともありまして、これまでの連携は、国内の動物園にも類を見ないような連携の仕方になっているのかなと思っております。  今後につきましても、一層の連携が進むことを期待しつつ、動物園というフィールドで得られた研究成果が広く札幌市民に還元できるよう、役立つよう、良好なパートナー関係を今後も継続してまいりたいと考えております。  それから、アニマルファミリーでございます。  現在の応募状況でございますが、先週末時点で会員数が259件、391口、累積寄附額が219万3,000円となっております。会員の内訳としましては、大人会員が141件、子ども会員が58件、法人や団体、グループの会員が60件となっております。非常に多くの市民や企業に支えていただいているとともに、大人にもたくさんの支持を得られているのかなと、改めてそう思っております。  また、会員向けのイベントの結果ですが、対象動物につきましては、毎月、メールによる情報配信、それから、3カ月ごとにニュースレターの発行、そのほかには、誕生会、感謝イベントを開催しております。これまで、延べ5回のイベントを園内で開催して、そこでは会員数の大体3割の方にご参加いただいております。イベントでは、担当飼育員が写真やスライドを使いながら動物の状況を報告するセミナーのほか、動物舎の裏側探検や参加者によるえさやり体験なども行っております。最後に、記念品として日付入りの特製ポストカードをお配りしているという状況でございます。ふだんは入ることができない裏側を探検したり、飼育員からとっておきの裏話が聞けるということで、参加者からは大変好評をいただいていると感じております。また、誕生会には、誕生日プレゼントとしてえさを持ってこられる方も多数おられます。そういった意味では、制度の目的である人と動物のきずなづくりに影響を与え、着実に効果を上げているのかなと思っております。 ◆青山浪子 委員  大変ご丁寧なご答弁をありがとうございました。  今のご答弁で、市立大学との連携については、デザインの分野でいろいろ取り組んでいることがわかりましたので、市立大学は、ともに市立という点で動物園といわば兄弟のような関係ですから、今後ももっともっと連携を深めて共存共栄を図り、できることを生み出していただきたいというふうに思っております。  また、アニマルセラピーの結果とことしの取り組み状況については、一定の効果があったことと、限界があるということもよくわかりました。そのため、動物園が園全体でいやしの効能を求めていこうとしていることも理解をいたしました。  私は、動物園や動物が持ついやしの効能は、円山動物園の再生に向けた大きな要素でもあり、また、アニマルセラピーの研究は、動物園が果たすべき新しい社会的役割を生み出す可能性を秘めた大変重要なテーマではないかと考えておりますので、今後とも、またいろいろ取り組んでいただきたいと思っております。  そこで、もう一度、確認の意味で質問させていただきますけれども、動物園のいやしの研究の成果を今後どのように動物園の事業に生かす考えなのか、お尋ねいたします。  アニマルファミリーですが、現在259件の会員がいて、391口で219万円の会費をいただいており、一定の成果は認められていると判断できました。以前の答弁では、検証しつつ、改善を加えながら、随時、拡大をしていくとのことでありました。  そこで、提案でありますけれども、アニマルファミリーの対象としている動物は今は5種類しかいないわけでありますが、さらにふやすとより効果があるというふうに私は思うわけであります。今後ふやすような計画があるのかどうなのか、再度、お聞きしたいと思っております。 ◎金澤 円山動物園長  まず、いやしの研究成果の活用でございますが、現在進めております研究の成果に基づいて、動物園のプログラムのどういった要素にいやしを感じているのか、また、動物園の施設のどのような部分にいやしのポイントがあるのかを明らかにしたいなと考えております。そして、具体的には、毎日実施しておりますみんなのドキドキ体験の手法に反映するとか、夜の動物園や大人の一日飼育体験といった人気プログラム、それから、今後、新たな動物舎のデザインや休憩スペースにもより強く印象に残るいやし効果を盛り込んでいきたいと考えております。  それから、アニマルファミリーの対象動物ですが、最終的には、愛称がついていて、誕生日がわかっている動物種すべてに対象を拡大していきたいと考えております。現在の5種類の動物での検証結果も踏まえまして、早速、来年から要望の多い人気動物を対象にアニマルファミリーの拡大を進めていきたいと考えております。 ◆青山浪子 委員  拡大していくというご答弁でありました。  最後に、要望して終わりたいと思います。  円山動物園は、本当に市民の皆さんから愛され、わたしの動物園と誇りに思っていただける動物園を目指していると思っております。実は、私は、先週、円山動物園に行ってまいりました。そして、園の中を見てみますと、本当に職員の方々が創意工夫をして、手づくりで、板に動物の絵をかき、ちょうど動物の顔のところを切り抜いて、そして、そこから顔を出して動物の写真撮影ができるパネルが園内のあちらこちらに置いてあるのを見て、園長を初め、職員の皆様は本当に取り組んでいるんだなということに私はとても敬意を表したところであります。いろいろと知恵を絞ってやっていると思いますけれども、今後ともまたさらなる工夫をして取り組んでいただきたいというふうに思っております。  また、円山動物園では、平成23年に60周年を迎えるわけでありますけれども、今後、記念行事も具体的に検討することになっておりますので、本当に市民も一緒に楽しめる、そういうイベントを企画していただきまして、この60周年には入園者100万人を目指してしっかり取り組んでいただきたい。私も、今後ともまた円山動物園の応援をしていきたいと思っておりますので、それを述べて、私の質問を終わらせていただきます。 ◆阿知良寛美 委員  20番目でございます。感無量でございます。  それでは、簡潔に質問していきたいと思います。  私は、モエレ沼公園について、2点質問させていただきます。  モエレ沼公園は、ご存じのとおり、札幌市の市街地を公園や緑地の帯で包み込もうという環状グリーンベルト構想における北東部の拠点公園として計画され、廃棄物の埋め立て後、イサム・ノグチ氏が設計した世界に誇れる公園であります。ごみ処理場の跡地利用とか、また、公園全体を一つの彫刻とみなした公園ということでもあり、内外から多くの方々が来園をしております。札幌市民として誇りの持てる公園、そういうふうに思います。  平成10年に開園後、ことしの9月末までに約538万人の方々が来園したとお聞きしております。特に、平成17年7月1日のグランドオープン、すべての設備が整った時点からは、平成17年は70万人、18年は83万人、19年は77万8,000人、ことしは9月末で13万人と、大変多くの方々が来園されております。園内には、ガラスのピラミッド、海の噴水、モエレ山、モエレビーチ、サクラの森、ミュージックシェル、テトラマウンドなどさまざまな施設があり、一日かけても回り切れないほどの規模であります。その面積は、モエレ沼を除くと、およそ100ヘクタール、札幌ドーム70個分だと聞いております。これだけ大きな公園であるために、交通弱者と言われる高齢者の方々、障がい者の方々が園内の施設をくまなく回るのはまことに大変だろうというふうに思います。  そこで、質問でありますが、現在、モエレ沼公園では、高齢者、障がい者が園内を回るためにどのような配慮がされているのか、お伺いいたします。  2点目は、モエレ沼公園の浄化についてであります。  モエレ沼公園は、大変すばらしい施設であります。また、沼も意義があると思いますけれども、多くの野鳥が四季を通じて飛来し、バードウオッチングを楽しむ人たちも大変多いわけであります。私も、モエレ沼のカワセミの会というのを設立いたしましてウオッチングを楽しんでいる一人であります。  しかし、その周辺は必ずしも整備されていないわけであります。特に、モエレ沼は、夏場は藻が繁殖し、死んだ魚が浮いているような状況になることもあります。全国を見ますと、こうした湖や沼、そして河川を市民レベルで再生しようと活動しているグループが大変多くあるというふうにお聞きしております。また、ある大学の教授は、招聘されて中国に行ったようでありますが、カーボンをぶら下げて水質改善を図っているとテレビで紹介されているのを見たことがございます。  そこで、質問でありますが、モエレ沼をしゅんせつするなど浄化する考えはないのか、お伺いいたします。 ◎莊司 みどりの管理担当部長  モエレ沼公園についてお答えします。  まず、1点目の高齢者や障がい者が園内を回る際の配慮についてお答えします。  モエレ沼公園は、委員ご指摘のとおり、広大な面積を有しておりますことから、園内の移動手段として多くのレンタサイクルを用意し、来園者の方にご利用いただいております。レンタサイクルのご利用が難しい高齢者、障がい者の配慮につきましては、例えば、駐車場で言いますと、公園の外周部にある一般の駐車場ではなく、海の噴水やモエレビーチ、モエレ山に近く、また園内の主要な施設でもありますガラスのピラミッド横の駐車場に専用スペースをご用意してございます。また、園内の移動につきましては、ご要望があれば電動車いすを無償でお貸しして園内の移動にご利用いただいているところでございます。  2点目のモエレ沼の浄化についてお答えします。  公園の外周部に当たるモエレ沼につきましては、正式には、篠路新川という名称の河川でありまして、国が直接管理をしております。水質の浄化につきましては、モエレ沼公園のグランドオープンに向けて、平成16年、17年の2年をかけまして、河川管理者である国、札幌市の河川課、さらに地域住民などで組織するモエレ沼水環境検討会でさまざまな議論がなされてきた経緯がございます。この議論の中で、モエレ沼のしゅんせつや他の河川から水を引くことなどによって水質浄化を図ろうという方法についても検討されました。しかし、モエレ沼の水質自体は考えていたほど悪くはない、また、閉ざされた水域であることから生態系が維持されているということで、今後、河川管理者が継続してその方策を検討していくこととなったところでございます。  このような経緯から、札幌市といたしましても、水質が悪化しないように、河川管理者である国と密接に連携をとりながら、よりよい水環境の確保に努めてまいりたいと考えております。 ◆阿知良寛美 委員  モエレ沼の浄化は、考えているほど悪くはなかったと言うのですが、夏場に行くと、結構においもしますし、それから、緑の藻が生えて大変なのです。この辺は、地域の住民の方々もそうやって話し合いに乗っているということですから、ぜひ、16年、17年と2カ年やったとおっしゃいますが、これは豊平川から水を持ってくるしかないのだろうと思います。そういった循環も含めて、今後も国と協議を、そして働きかけをしていただきたい、このように思います。  それから、高齢者、障がい者の方々が園内を回る際に、ガラスのピラミッドの駐車場を優先的に使うとか、それから、電動車いすの対応というようなお話がありました。  しかし、先ほども申し上げましたとおり、広大な敷地に施設が点在しているわけですから、弱者と言われる方々は大変だと思うのですね。例えば、P1駐車場は橋の手前にあるものです。入るときに左側にありますが、例えば、ガラスのピラミッドまで、そこからおよそ500メートルあるのですね。海の噴水はおよそ700メートル、モエレビーチはおよそ900メートル、ミュージックシェルはおよそ900メートル、テトラマウンドはおよそ1,300メートル、これだけの距離があります。例えば、札幌市民だと何回か行けるチャンスがあると思いますが、本州から来た方などはそのチャンスを逃すとなかなか来られることもないだろうと思います。ましてや、弱者の方々が回るとなるとなかなか難しいというふうに思います。そういう意味では、私は、これだけ距離があることから、弱者と言われる方々が園内を回るために最も有効な移動手段ということでは、やっぱり園内に循環バスを走らせることだろうというふうに思います。  そしてまた、ことし、本市では、北海道サミットの記念事業として、こども環境サミットを開催しました。モエレ沼公園がそのメーン会場となったわけでありますが、このこどもサミットは、オーストラリア、中国、ドイツ、インド、フィリピン、韓国、ロシア、シンガポール、タイ、アメリカ、日本という11カ国が参加しました。小学校5年生から中学校3年生までの児童生徒102名、海外40名、国内が62名ということで、未来を担う子どもたちが、3日間、環境をテーマにさまざまなプログラムを通して考え、交流し、地球環境を守ることの大切さ、そして、こども環境サミット札幌メッセージ、宣言書を世界に向けて発信したわけであります。  しかし、このこども環境サミットを記念したメモリアル的なものが一切ない。これは、市長が肝いりで招致をしたとも聞いておりますが、ここはイサム・ノグチ財団の管理ということもありまして、そういったものをつくることは、多分、許可が出ないだろうと。全体が彫刻ということでありますから、難しいだろうというふうに思います。そういう意味では、先ほど言ったこども環境サミット札幌メッセージということで発信されたわけでありますから、こども環境サミットの精神、その子どもたちの精神を次の世代に伝えるためにも、メーン会場であったモエレ沼公園に環境に優しい電気や天然ガスで動くバスを走らせることに意義があるのではないかというふうに思います。  そこで、質問でありますが、こども環境サミットを開催した記念として、また、高齢者や障がい者が公園内を楽に回ることができるようにするためにも、園内を循環する環境に優しい電気バス等を走らせることができないか、お伺いいたします。 ◎莊司 みどりの管理担当部長  モエレ沼公園への循環バスの導入についてお答えします。  高齢者や障がい者だけでなく、一般の来園者にとりましても、循環バスというのは広大な園内の移動手段としては有効なものの一つであると考えております。また、モエレ沼公園に環境に優しい電気バス等を導入することは、こども環境サミット開催の記念になるものと考えております。  しかし、電気バス等の導入に当たりましては、車両の購入費、維持管理費、また運行に伴う人件費など財政的にも大きな課題もありますことから、委員ご提案の電気バス等の導入も含めまして、高齢者や障がい者にも園内を楽しく回っていただくための移動手段について検討してまいりたいと考えております。 ○恩村一郎 委員長  以上で、第6項 公園緑化費等の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回の委員会ですが、10月28日午前10時から、教育委員会関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後8時12分...