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平成16年(常任)総務委員会−11月08日-記録
平成16年(常任)文教委員会−11月08日-記録

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  1. 札幌市議会 2004-11-08
    平成16年(常任)総務委員会−11月08日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-24
    平成16年(常任)総務委員会−11月08日-記録平成16年(常任)総務委員会  札幌市議会総務委員会記録            平成16年11月8日(月曜日)       ────────────────────────       開 会 午前10時 ○長内直也 委員長  ただいまから総務委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,畑瀬委員からは,遅参する旨,届け出がありました。  それでは,議事に入ります。  区分所有マンション等に係る固定資産税の課税誤りについてを議題といたします。  理事者より,説明を受けます。 ◎米田 財政局長  このたびの区分所有マンション等に係る固定資産税の課税誤りの調査結果について報告します。  今回の課税誤りは,去る10月1日開催の総務委員会でも説明しましたが,西区のマンションを発端としたもので,基礎の一部として施工された「場所打ちコンクリート杭」について,評価の過程で適用すべき減点補正率を電算入力処理していなかったことが原因です。評価の際に活用している評価計算システムのエラーチェックに不足があったことも誤りの誘因になったものと認識しております。  この問題については,全市的な影響があるものと判断し,このシステムによって評価した昭和62年から平成13年までに建築された非木造建物について全市調査を行いました。この結果,10月1日に報告した17棟1,025件の課税誤りのほかに,昭和62年から平成10年までに建築された物件の中から新たに1棟1件の課税誤りが判明し,合計18棟1,026件の課税誤りとなりました。  また,「場所打ちコンクリート杭」の課税誤りによる是正処理の過程で,2棟の区分所有マンションにおいて別の要因による誤りが判明しました。これらの誤りについても,速やかに納税者に謝罪と説明を行い,是正の事務処理を進めてきております。  今回の課税誤りによりご迷惑をおかけした納税者に対し,深くおわび申し上げるとともに,今後の税務行政の信頼確保に向け,全力で取り組む所存ですので,ご理解とご協力を何とぞよろしくお願いいたします。 ◎米田 税政部長  お手元の資料は,今回の「場所打ちコンクリート杭」に係る課税誤りと,これに関連して新たに判明した課税誤りの内容を整理したものです。  まず,1ページをごらんください。  誤りの概要と原因は,ただいま財政局長が説明したとおりですが,「場所打ちコンクリート杭」に係る課税誤りについては,非木造家屋の評価計算システムのエラーチェックに不足があったことから,このシステムが導入された昭和62年から減点補正が廃止される平成13年建築分までの物件を対象に全区で調査を行いました。  この結果,(2)の表のとおり,10月1日に報告した平成11年から13年建築分までの課税誤り17棟1,025件に加え,昭和62年から平成10年建築分までの物件についても調査した結果,1棟1件の新たな課税誤りが判明し,最終的に18棟1,026件の課税誤りを把握しました。  次に,この課税誤りによる影響税額についてですが,(3)のとおり,修正税額の合計は434万400円で,これに伴って発生した還付加算金は9件2万9,600円となりました。また,課税誤りにより税額が減額となった納税者数は1,070名です。
     次に,2ページをごらんください。  今回の「場所打ちコンクリート杭」の課税誤りの是正措置にあわせ,その他の項目についても点検,確認を行った結果,中央区東区のそれぞれ1棟,合わせて2棟において別の要因による誤りが判明しました。  まず,中央区の誤りについては,マンション1棟で91名の区分所有者中,1名について,本来課税されるべき土地分の税が課税されておらず,この税額が他の区分所有者に合算されて課税されておりました。この結果,多く課税されていた納税者については,「場所打ちコンクリート杭」の課税誤りによる税額と土地分の税額を合わせて減額し,返還することになります。土地分の減額税額は,(1)の表の左側にあるとおり,5年間の合計で5万3,500円となっており,これに対する還付加算金は3,700円です。また,土地分の税が課税されていなかった納税者は,右側の表ですが,新たに課税となる土地分として5年間の合計で5万3,500円が課税されることになりました。  次に,東区の誤りについては,マンション1棟で50名の区分所有者中7名の占有面積94.82平米を84.82平米と10平米少なく入力し,課税している状況にありました。この結果,本来より多い面積で課税されていた納税者は,この分の税額と「場所打ちコンクリート杭」の課税誤りによる税額とを合わせて返還することになります。面積の減少による減額税額は,(2)の左側にあるとおりで,44名の納税者に対し,3年間の合計で23万2,400円となります。また,少ない面積で課税されていた納税者については,右側の表のとおりで,7名の納税者に対し,3年間の合計で23万2,400円が課税されることになりました。  これらの納税者への対応については――課税誤りに関係する納税者には,速やかに職員が面談の上,謝罪し,説明することを基本にしながら,過払いとなっている納税者には税を還付する手続を行います。また,追加課税となる納税者については,納税方法を含めた相談を受けるなどの対応を進めており,納税者の理解を得ながら年内には全件対応を終えることができる見込みです。  3ページをごらんください。  今後の再発防止策についてですが,今回の一連の課税誤りは,事務処理におけるチェックが的確に行われることによって未然に防ぐことができたものであることから,早急に取り組む事項として,1点目に,各種チェック方法の職場研修の実施を挙げております。これは,チェックの徹底を図るため,チェック項目及びチェック内容の具体的な着眼点やチェック不足により生じる問題などとあわせ,チェックの重要性の認識と職員の意識向上を目的とした職場研修を行うほか,チェックの項目及び着眼点を具体化しました。  この具体化の一部ですが,資料に記載したとおり,評価入力したデータが把握した数値と合致しているかということについての確認,それから,区分所有マンションの登記上の専有床面積として入力した面積の確認,区分所有マンションに係る土地データと家屋のデータの突合などです。  2点目は,評価計算結果の相互チェックです。具体化したチェックの項目及び内容の着眼点に基づき,評価計算結果の相互チェックを標準化し,全市均一なチェックを図るとともに,納税者が多数となる区分所有マンションのチェックの重点化を実施します。  3点目は――今回の課税誤りでは,評価計算システムのエラーチェック不足も要因の一つとなっていることから,エラーチェック機能の確認と改善を行います。  このうち,1点目と2点目については,11月4日付で各区税務部長へ通知しました。  また,17年度以降に取り組んでいく事項としては,1点目として,各区で実施する職場研修のほか,チェックの必要性・重要性の周知徹底を図るため,税政部が主催する全体研修を実施する予定です。  2点目としては,18年度の評価替えに伴うシステム変更に合わせ,操作性の向上など職員の要望を取り入れた評価システムとなるような改善を行います。  最後に,このたびの一連の課税誤りによってご迷惑をおかけした納税者に深くおわび申し上げるとともに,税務行政に対する信頼を欠く事態となったことについて深く反省しております。今後は,市民の税務行政に対する信頼確保に向け,公平・適正な事務執行に努めますので,ご理解とご協力をよろしくお願いします。 ○長内直也 委員長  質疑を行います。 ◆小須田悟士 委員  新たな要因によって中央区土地の入力ミス,また,東区において床面積の入力ミスがあったということです。こうしたミスが連続すると,市民が,市政全体に対して――市役所はどうなっているのか,いいかげんではないかという意識が生まれ,だんだん市役所を信頼しなくなるのではないかと心配しております。今回の問題を受け,再発防止策としてチェック強化を基本とするということですが,私は,基本的に,職員が仕事を進めていく上での重要性をいかに認識するかということが重要であると思います。  そこで,質問ですが,資料1ページの表を見ると,昭和62年から平成10年建築分までの12年間では,新たに北区の1棟が課税誤りとなっております。前回,報告があった3年間では17棟ですので,これと比較すると少ないという印象を持ちました。なぜ11年から13年に誤りが集中したのか――特別の原因,要因があったのか,お伺いします。  次に,中央区東区で新たな課税誤りが判明しましたが,こうした誤りはほかにもあるのではないかと疑いたくなります。よって,全物件の再点検が必要なのではないかと考えますが,どのように認識しているのか,お伺いします。 ◎米田 税政部長  平成11年から13年建築分の3年間に誤りが集中しているのはなぜかということについてですが,今回の「場所打ちコンクリート杭」による課税誤りが発生した18棟の建築年別の内訳は,9年が1棟,11年が5棟,12年が9棟,13年が3棟となっており,確かに11年から13年にかけて集中した結果となっております。誤りがこの期間に集中した要因は,「場所打ちコンクリート杭」の施工例が必ずしも多くない現状から考えると,この時期においてこうした特殊な施工についての評価手法に対する周知徹底が不十分であったこと,それから,評価システムに対する認識が不足していたことによるものではないかと考えております。このことを教訓として,評価研修などの機会を活用して,特殊なものについての評価方法や評価技術も周知していくように工夫していきたいと考えております。  次に,こうした課税誤りがほかにもあるのではないか,また,そのようなことであれば全物件の再点検を行う必要があるのではないかということについてですが,今回の「場所打ちコンクリート杭」に係る課税誤りは,適用すべき減点補正率を適用しなかったことと,補正率の適用にあたってのシステム自体のエラーチェック不足から発生したものであり,この評価計算システムにより評価を行った昭和62年建築分からの非木造家屋について誤りがある可能性があったことから,それらの物件を調査,点検したものです。その際,あわせてほかの項目についても点検したところ,中央区における土地に係る入力ミス,東区における床面積の入力ミスが判明したものです。  こうした誤りがほかにもあるのではないかという仮定のもとで対象となる課税物件を再点検するということは――本市には家屋だけでも約46万棟という膨大な量があります。また,評価項目は非常に細かな項目から構成されていることから,総合的に考えると,点検には膨大な時間と相当の経費を要することから,全棟点検は物理的にも困難で,かつ現実的には不可能であると考えております。 ◆小須田悟士 委員  約46万棟という膨大な物件があり,これを再点検することは不可能に近いという話で,私もそれは理解しました。  しかし,幾ら再発防止対策を講じても人為的なミスによる課税誤りを完全になくすことは難しいと考えるのであれば,課税誤りを極力少なくする努力,そして,やむを得ず発生した場合の納税者への対応というものが信頼される税務行政のかぎになるのだと思います。  そこで,再発防止策の中で,職員の意識改革,意識向上に対して具体的にどのように取り組んでいくのか,お伺いします。 ◎米田 税政部長  防止策と職員の意識改革にどのように取り組んでいくのかということについてですが,今回の問題は,システムのエラーチェックに対する考慮不足があったことと,人為的なミスがあったということにありました。  固定資産税の課税に当たっては,公平であることとともに,誤りのない適正な評価が基本となります。それには,まず職員の正確な事務処理が重要となります。そこでまず,チェック不足やチェックの誤りによって発生する問題は社会的に大きな影響を与えるということを職員に周知徹底し,チェックの必要性,重要性を再認識させるとともに,具体的なチェックの要点,着眼点,あるいは効果的なチェック方法を周知するための職場研修を早期に実施するよう各区の税務部に指示しました。また,平成17年度に向け,チェックの要点あるいは着眼点など実務に即した内容を集約,整理の上,マニュアル化して各区での職場研修を通じて職員に周知徹底するとともに,税政部主催で行う全体研修においても,事務処理上のチェックの必要性や重要性を十分認識させて職員の意識向上を図り,今後このようなミスのないように努めていきたいと考えております。 ◆上瀬戸正則 委員  今の答弁で私は納得できない部分があります。  1点目は,小須田委員から再点検の必要性について述べられましたが,約46万棟もあるから物理的にも実施は困難だという答弁でした。しかし,市民の立場から言うと,税務行政に間違いがあっては困ります。したがって,私は全棟点検を実施すべきではないかと思いますが,どのように認識しているのか,お伺いします。  また,課税誤りが少なければいいということにはなりません。市民の立場からすれば,完全なものでなければ許されません。平成17年度以降の取り組みとして2点ほど挙げられておりますが,これで本当に完全になると考えているのかどうか,お伺いします。  それから,資料の3ページに掲げられている17年度の取り組み事項の中に,「操作性の向上等の職員要望を取り入れたシステム改善」という表現があります。これは具体的にどのようなものなのか,お伺いします。 ◎米田 税政部長  全棟点検を行うべきではないかということについてですが,件数も多く,項目が非常に多いこともあって――また,当初賦課事務もあるということを考えれば,直ちに全棟点検を行うということは時間あるいは費用の面からなかなか難しいものと考えております。実際には,何か問題が起きた場合には,それぞれの区でこのような問題があったということを,その都度,周知して修正しております。さらに,固定資産税については3年ごとに評価替えの事務があるので,その機会にも問題があれば調査して修正している状況にあります。ですから,今ここで全棟の再点検を行うことは,はっきり言って非常に困難であり,ふだんの事務の中でミスが判明したときにそれを修正していくことが,課税事務に対して我々のできる最大の責任であると考えております。  それから,課税誤りは100%なくさなければならないということについてですが,最終的には職員がかかわって行うことですから,我々としてはそれを目標にふだんから職員を指導し,事務を進めておりますけれども,今この場で完全になくすということを申し上げることは不可能であると考えております。  それから,システムの具体的な改善点についてですが,昭和63年からこのシステムを使って非木造家屋の評価計算を行っており,システムをつくった当時はいろいろなことを考えておりましたが,操作性の問題もあって現実にできない部分もあります。それから,職員からのさまざまな要望があったり,あるいは,補正係数がなくなったり,訂正や変更されたものもあります。そうした使いづらさを解消することで,より適正な入力ができるのではないかと考え,例えば,数字が入力されなかった場合はそこで警告メッセージが出て家屋計算の見直しを行うなど――そのようなエラーチェック項目等の見直しなどについて,職員の要望を聞きながらシステムを見直していきたいと考えております。こうしたことによって課税誤りを少なくしていくことが,現在,我々にできる最大のことであると考えております。 ◆上瀬戸正則 委員  財政局長,今のような答弁でいいのですか。市が誤ったために多く納税してしまったり,いろいろ起きているわけです。市民の立場からすれば,市役所はそのようなものかということになります。 私も,幾らルールを決めてシステムを改善しても,結果として100%にならない場合はあると思います。しかし,今,事故が起きて,これからのことを議論しているときに,100%市民に迷惑かけることのないようにしていきたいというような答弁であれば私は納得します。それを,誤りを100%なくすことはできないという答弁では,市民は納得しないのではないですか。 ◎米田 財政局長  現在,全棟点検,あるいはミスを根絶できるのかどうかについて議論いただいております。調査の関係については,税政部長が申し上げたように約46万棟,課税情報でいうと百数十万軒で,単純に計算すると,5年,10年というタームになります。そして,評価替えが3年ごとに行われていくことから考えると,全棟点検は割に合わないと認識しておりますので,その点はご理解いただきたいと思います。  ただ,課税誤りをなくすことについては,年に一度,固定資産税台帳の縦覧制度や,納税者から情報をいただくことによって修正していくという手だてもありますので,そういった業務,あるいは日常の課税事務の中の事象をとらえて,一つ一つそうしたものをつぶしていくことにより取り組んでいきたいと考えております。  それから,誤りの100%根絶を目指すべきではないのかということについてですが,もちろん,そうした目標のもとに取り組んでいくべきことと認識しております。ただ,現実は――結果において100%の責任どうこうということを問い詰められればということで,先ほどのような答弁になりましたが,もちろん,目指すべきは市民の信頼であるということから考えると,当然あってはならない――ゼロを目指さなければならないものと理解しております。そういった意味では,先ほどの小須田委員からのお話は,当然ゼロを目指すべきだけれども,万が一誤りが発生したときの対応も考え,それで初めて市民の信頼を確保できるという趣旨でご指摘いただいたものと理解しております。  したがって,先ほど意識改革,意識向上ということについてご指摘いただきましたが,まさに,今般のミスそのものの原因は判明してきており,今後,それに応じた研修やシステムの改修を行っていこうと考えております。その前提として,私ども税務に携わる職員は――ある一つの局面ではささいなミスであっても,それは非常に重大な影響を招くものだと今回の一件で痛切に感じておりますので,全職員にそういった意識が徹底するよう十分に意を用いていきたいと考えております。 ◆飯坂宗子 委員  まず,資料の提出方法についてです。  10月1日の総務委員会のときには,付託議案があって,その際に,新聞報道された西区マンションの課税誤りについて追加で報告を受ける形でした。そのときには,「場所打ちコンクリート杭」に係る補正の入力ミスがあったという事実の報告,そして,入居者に対してどのように対応しているのか,同様のミスがないか,昭和63年までさかのぼって点検するというところまでの報告でした。そうしている間に,既に新聞にも報道されているとおり,中央区マンション土地の課税漏れと二重課税の問題が判明しました。さらに,きょうの報告では,東区マンションの床面積の入力ミスによる課税誤りが発覚したということです。  きょうは課税誤りだけでわざわざ委員会を開いております。ですから,このような誤りがあったという報告は事実ですから,事実として現時点でわかっている範囲できちんと報告いただくことは当たり前のことです。ただ,その誤りに対して,どう対応していくのか――なぜこのような問題が起きたのかということについては掘り下げていかなければなりません。今,段々の議論もありましたが,このような状況ですから,今後も生じる危険があり,たまたま判明していないだけで,まだあるのではないかと私も憶測したくなるのです。  そこで,きょうは10時から総務委員会が開催されるということですので,私は金曜日までに資料が欲しいとお願いしました。しかし,準備ができないと言われ,土・日曜日でもいい,ファクスでも構わないと資料の事前配付を要求していたにもかかわらず,結果的にけさになりました。これでは,議論するに当たっての当局からの資料の提出のあり方としては,非常に問題があるということをまず申し上げておきます。  私も事前に資料をいただいて勉強し,きちんとした質疑をしたいと思っていたのですが,この点について,なぜこのようにおくれたのかということもあわせて,説明があれば受けたいと思いますが,今後の委員会への資料の提出については,我々が検討できる時間を十分に見込んで事前に配付していただきたいと申し上げておきます。  次に,具体的な質問ですが,まず,中央区マンションの1名には土地分を全く課税しておらず,その分,別の方に課税して,それが5年間そのままになっていたということです。なぜそのようなことがまかり通るのでしょうか。我が家の場合,土地と家屋は夫婦別々に所有しているので納税通知書は,別々に送付されてきますが,このデータは各区役所にあると思うのです。そのときに,同じマンション91戸の中で,毎年,1名は土地分の課税がゼロで,もう1名はほかの家屋に比べて2倍の課税を行っていることについて,仮に担当者がミスしたとしても,なぜチェックされず――それも1年や2年ではなくて5年間も放置されていたのか,非常に理解に苦しむのです。要するに,チェックしていないのではないか,一度入力すればそれきりなのではないかと思うのですが,なぜこのような単純ミスが5年間も放置されていたのか,お伺いします。  次に,東区マンションの新たな課税誤りについてですが,7名分は10平米少なく計算していたということですから,合わせて70平米の面積を,残りの43戸――所有者で言えば44名に割り振られていたということです。これは,結果としてそのようなことが判明したということですけれども,最初に入力するときには,当然,何らかのデータをもとに入力すると思いますが,その説明については一切ありませんでした。このような誤りがあったという事実の報告はありました。しかし,なぜ,7名は10平米減って――単純な頭割りではないようですが,残りの44名の方に70平米が過重に課税されていたのか。もともとの数字があって入力したのだと思いますが,何をもとにそうした最初の入力がなされたのか,お伺いします。 ◎米田 税政部長  前回の総務委員会では,マンションの「場所打ちコンクリート杭」に係る誤りの部分について報告しましたが,この間に,中央区マンションでの課税誤りが判明し,それから,10月中旬に東区で床面積に係る課税ミスが判明しました。ただ,本日に総務委員会が予定されており,「場所打ちコンクリート杭」の発表とあわせて公表する予定でいたために今まで報告しなかったという状況です。  課税誤りがなぜ発生したのか,今後も誤りがどんどん判明していくのではないかという疑問は当然にあるわけですが,そういった問題については従前も……(「中央区東区の今回の誤りについて答えてください」と呼ぶ者あり)中央区東区の分については――資料提出については,この総務委員会において報告しようということで,その間,中央区あるいは東区でもどのような内容でどの程度波及しているかということについて内部できちんと調査しておりましたので時間もかかったことから,確定した段階であわせて報告しようと思っていたものです。  それから,資料提出が遅いという指摘についてですが,システムや課税誤りの詳細,あるいは,現段階での納税者の対応等を確認するなどということに時間がかかったことから,きょうになってしまったものです。 ◎五十嵐 課税担当課長  中央区の課税誤りについて,5年間判明しなかった理由,チェックがなされていないのではないかということについてですが,相当な数のマンションがあって,最近建設されたマンションについては敷地権と建物の所有部分についてはイコールになっておりますが,古いマンションの中には,土地と家屋の所有者が異なるケースがあります。したがって,課税台帳等で確認しても必ずしも土地と家屋がイコールにならないケースがあり,このチェックはなかなか難しい状況にあります。 ◎広川 税制課長  東区マンションの専有面積の入力を行った際にもとにしたデータは何かということについてですが,これは,当然,登記上の面積であり,区分所有に係る部分については専有面積が基本となります。ただ,課税の床面積は,実際には共用部分の面積等もあって,納税通知書等に示される面積と区分所有の登記の面積は一致しておりません。ですから,登記の専有面積によって全体の面積を案分し,それぞれの納税者に課税面積としてお知らせして課税することとしております。 ◆飯坂宗子 委員  それぞれ答弁いただきましたが,わかるようでわからない答弁です。  納税者とぎりぎりまで話をしていたので,10月中旬にはわかっていたのだが,資料の配付はきょうになったという話です。10月中旬に判明していたのであれば,そのようなこともあるということも含めて,やはり事前に説明がほしかったと思います。これは指摘しておきます。  それから,中央区の課税誤りについて――1名が土地ゼロで,もう1名に2倍課税していたという話についてですが,土地と建物の所有者が異なる場合があるので判明が難しいということでしたが,同じマンションで91戸のうち89戸はきちんと土地と建物が一緒に課税されていたのでしょう。1名だけ土地面積が2倍も課税されていて,もう1名はゼロで不思議に思わないのですか。  それから,東区マンションの件についても,登記面積と課税面積は違うと言いますが,私が不思議に思ったことは,7名が10平米少なく見積もっていた,共用部分が入っておらず課税が少なかったということであれば,そのようなこともあるかと思うのです。しかし,その分がうまく残りの44名に上乗せされて,全体としては帳じりが合っているわけです。そうすると,何かのデータがあって,マンション全体の床面積はこのような面積で,ここについてはこうだということは,やはり何かの数字があって最初に入力した――そこに間違いがあったのではないかと私は思ったのです。その点についてはどうなのでしょうか。 ◎広川 税制課長  実際に入力する面積は専有面積で――それは登記上の面積をパソコンのシステムに入力します。そして,まずそれぞれの専有面積を合計して全体の面積から除き,残りの面積を専有面積で案分して最終的な課税面積が出ます。したがって,登記簿の面積と納税通知書の課税面積は若干異なります。課税面積には共有部分等が上乗せされるために,納税者にはなかなかわかりづらい面があります。例えば,実際の登記面積は74平米であっても,課税面積は74平米ではなく,75平米や76平米など――そのようなことで面積が違っているために実際に自身の課税面積が間違っているということに気づかなかった要因ではないかと思います。ただ,通常は10平米も違うようなことはありません。 ◎五十嵐 課税担当課長  中央区における課税誤りのチェックについての補足ですが,区分所有マンションに課税する際の事務処理としては,建物の所有権土地所有権とをシステム的にひもづけするような処理を行っております。したがって,当初,課税時点でその処理を行ったときにはチェックリストを出力しております。今回の件については,そのチェックリストを十分点検することによって防止できたものです。 ◆飯坂宗子 委員  前回の報告でも,今回の誤りは事務処理におけるチェックが的確に行われることによって未然に防ぐことができたのだと皆さんも分析しておりましたから,帰するところ,そうなるとは思うのです。  しかし,先ほど来,約46万棟もあって全棟を点検することは大変だという話がありました。今回の誤りも,発端は,西区の市民から自己の所有するマンションの税額が近隣のマンションに比べて高過ぎるのではないかという申し出があったことから,調べてみると「場所打ちコンクリート杭」に係る補正の入力ミスだったことが判明し,全市点検を行ったところ,次々とミスが発見されたということです。  「場所打ちコンクリート杭」に係るミスだけではないということですから――床面積の計算ミスなどにまで及ぶとなると,マンションだけではなく,戸建てやアパートにも起こり得ることだと感じるのです。そのような意味でほかにミスはないのかと聞きたかったのですが,そのように質問しても,きょうは言わないでしょう。  どのようにしてミスを防ぐかということで段々の説明がありましたが,例えば,納税者が自己点検できる方法はないのでしょうか。というのは,我々は,市がきちんと計算しているものと信じております。土地でも家屋でも,毎年,あなたのうちは第1期から第4期まで幾らと通知され,支払います。詳細を見ても,土地も家屋も面積と標準評価額が幾らと書いてあるだけです。面積は多少違っても,自分の土地が何坪だからこのぐらいだなと大体わかります。しかし,評価額が正しいかどうかということは,一市民ではわかりません。それこそ,隣近所と比べてみてべらぼうに高いということであれば別ですが,基本的には自己診断することはできません。  約46万棟もあって全棟調査は大変だという話ですが,これが適正かどうかを市民が自己診断できるシステムがあって,このような計算式で課税されているとわかれば,間違いない,あるいは,おかしいと逆に申告してもらうことも可能になるのではないかと思うのですが,その点についてはいかがですか。 ◎米田 税政部長  納税者が自身の固定資産税額について点検できる方法はないのかということについてですが,課税内容に疑問がある場合には,その内容を確認するために,4月1日から4月末日まで物件の所在する区役所で固定資産課税台帳の縦覧を行っております。通常ですと,人の財産を見ることはできないのですが,この制度によって同じ区内のほかの物件と比較することにより,自己所有の固定資産に係る評価額などが適正かどうか判断できます。  もう一つは――これは本当に自分の財産を注意してよく見なければなりませんが,委員がお持ちになったように,納税通知書の中にも課税明細を添付しておりますので,それを見ていただいて確認あるいはチェックすることができます。  それでもなお疑問が解消されない,納得できない場合については,物件の所在する区役所において個々の物件について説明しております。もし,それでも納得できなければ,現地調査を行い,課税内容に本当に誤りがないか,再確認しております。  いずれにしても,このような問題があって,今まで市役所を信用していたが,信用できないという方もいてなかなか理解いただけない場合もあると思います。そのように固定資産税の価格に不満がある場合は,法的な救済制度として,第三者機関である固定資産評価委員会があって,そこに審査を申し出ることができることになっております。また,価格以外に――例えば課税額については市長に対して審査請求を行うことができると法律で定められております。こういった救済制度の場合は,納税通知書を受け取った日の後,60日までに申請をしていただかなければならないことにはなっておりますが,そういった段々の手続をもって納税者の理解を得,あるいは,その中で面積や課税に誤りがあれば是正していくという制度になっております。 ◆飯坂宗子 委員  疑いを持つ方については,4月1日から台帳の縦覧も行っているし,第三者機関に対する訴えもあるから,それらを利用してくださいという答弁でした。  しかし,そうではなくて――やはりあってはならないミスが発覚して,しかも,市民からの指摘でこのようなことが判明しているわけです。さらに,合わせて3万円を超える還付加算金を迷惑をかけた納税者に支払うわけです。還付加算金は,皆さんのポケットから出すのではなくて,市民の税金から出すわけです。もし,今後もこのようなミスがあれば,場合によっては還付加算金も税金で追加して支払わなければならないかもしれない。そのようなことを今話しているわけです。  ですから,先ほど,局長は,市民からのアクションを待って――小さいミスであれば,その都度,是正すると言っていたのですが,そうではなくて,この間,これだけ問題になっているのですから,家屋にせよ土地にせよ,少なくとも来年度の納入通知書を発送するときに,一筆,おわびと,是正について市はこのように取り組んでいるということ,そして,疑問のある方はこちらまで連絡ください,あるいはこのようにしてくださいということなど,その手続も含めてきちんと納税者にお知らせすべきだと思います。この通知を見ただけでは――面積だけはわかりますから,面積に明らかな間違いがあれば自分でも発見できますが,評価額についてはわかりません。わからないから見に来なさいという話ですが,本当は,ある程度判断できるものが添付されていれば――例えば市職員が一々行かなくても,自己申告して適正かどうかを判断してもらえれば,私は,46万棟あっても自身の財産であれば市民はみんなチェックすると思うのです。  そのようなチェック体制ができないものなのか。せめて,おわびとお手紙をつけるぐらいは,来期は当然やるべきだと思うのですがいかがか,お伺いします。 ◎米田 税政部長  平成17年度に向けては,まず,今までのミスを少なくする努力はもちろんですが,評価内容,あるいは課税内容を十分わかるようにすること,また,おわびの文章を入れること,疑問を持った場合についての手続方法を知らせることがあります。我々も,もちろん課税業務の正確を期していきたいと考えており,今,委員がおっしゃったように,もう少し簡単にわかる方法がないのかということですが――再発を防止するために,区役所に出向かなくても――電話で言いにくいこともあるでしょうから――そういった内容照会ができるはがきを同封していきたいと考えております。今回のことに関しては我々も反省しておりますので,そういったことで情報をいただければ,より早く,より正しい課税処理ができるのではないかかと考えており,そのようなことも含めて事務の適正化を図っていきたいと考えております。 ◆飯坂宗子 委員  やはり,市民は,税金がどう使われているのか――使われ方に非常に関心を持っております。それと同時に,税金の取られ方にも非常に関心を持っております。市財政にとっても,税収は中心をなすものですし,とりわけ固定資産税は市民個人の財産にかかわるものですから,今までの報告のようなミスがあったこと自体は本当に重大問題だと私は思います。それをなくしていくためには――もちろん機械の入力ミスをなくすためにエラーチェックの体制をつくる,あるいは職員の意識ベルを上げるなどということは当然だと思いますが,やはり,あっても不思議ではないということではなくて,同じ間違いを繰り返さないという立場にしっかり立って取り組んでいただきたいことを申し上げて,終わります。 ◆阿知良寛美 委員  今回,再三にわたってミスが発覚しておりますが,評価システムの入力ミス及びエラーチェックのミスが重なったという説明でした。数値を入力することによって税額が決まるわけですから,市民としては本当にあってはならないという思いは強いと思います。私も含めて市民は,税務関係職員はプロ中のプロだという認識でいると思うのです。このようなことが重なると,税務行政に対する不信はもとより,市政全体に対する不信も生じて――皆さんの問題だけにはとどまりません。それだけ責任の重い仕事だと思います。  そこで,確認ですが,さまざまな工法が開発され,また所有者区分も非常に複雑になっていると思いますけれども,入力する項目は何項目程度あるのかお伺いします。  それから,実際にどのような職員が入力しているのでしょうか。  また,そのような職員の研修体制について,先ほどこれから充実させるという話がありましたが,従前は実務研修をどの程度実施していたのか,お伺いします。  次に,昭和62年にシステムを導入して,63年から稼働したということで,これまで,相当な年数にわたってこのシステムが使われてきておりますが,今まで改善はされてこなかったのでしょうか。長年使っているわけですから,このようなプログラムにした方がいいという現場の意見が相当あっただろうと思うのです。この部分が入力されていないという表示がなされるということなどはだれでも考えることだと思いますが,そうした改善はこれまでどのように行ってきたのか,お伺いします。 ◎五十嵐 課税担当課長  入力件数については,例えば非木造家屋の評価のみのことで言うと,約240項目あります。それに新築,増築,その他さまざまなものがありますから,その項目をその棟数に掛けたものが入力件数になります。そのほかに,所有権の移転関係等があって,入力件数としては,土地,家屋を合わせて年間19万件程度です。  それから,研修についてですが,評価研修――具体的に賦課するための研修については,毎年,税政部主催の全体研修を実施しております。そのほか,各系統別に――例えば固定資産税であれば土地系統,家屋系統,償却資産の3系統がありますので,それぞれの専門知識を身につけるための研修を実施しております。特に,家屋については,毎年,モデル家屋を選定して,全区の職員の評価レベルを統一するために,現実に評価を行い知識向上を図る実務研修を実施しております。また,各区においては通常の事務処理を進める中での職場研修を実施しております。  次に,システムの改善についてですが,昭和62年に構築して63年度から導入した評価計算システムについては,3年に一度,評価基準が改正されますので,当然,改善を行っております。ただし,今回の「場所打ちコンクリート杭」については,本来,0.9から0.7の減点補正をしなければならないところ,入力しなかったために1.0の計算になっておりました。ただ,そのほかの評価項目については,標準的なものはすべて1.0で処理するような仕組みになっているために,恐らく,当時は多数の入力項目の中でその部分のみにエラーチェックをかけない方が事後の事務処理が適正にできるだろうと考えたのではないかと思います。  いずれにしても,操作性を向上させることによって誤りの未然防止が図られますので,来年度の評価替え時のシステムを見直しに際しては,職員の要望や意見を十分に取り入れながら対応していきたいと考えております。  また,入力担当者は,家屋については家屋の評価担当者,土地については土地の評価担当者です。 これは,評価にかかわること,所有権移転にかかわることなど,いろいろな入力情報がありますが,当初の課税処理に当たってはすべてあるもと資料に基づいて紙に記載した入力表をつくり,その後,パンチ業者に委託して入力する方式です。 ◆阿知良寛美 委員  パンチャーはプロですから,多分,入力間違いはないだろうと思うのですが,数ある中ですからそのようなことがないとも限りません。ただ,システムの改善については,3年に一度,評価替えを行うのですから,そのような改善は当たり前の話です。要するに,使っている入力者が使いやすいシステムにどんどん変えていかなければ話にならないわけですから,これはどんどん行っていただきたいと思います。  それから,最初にお話ししたように,やはりプロであるべきだと思います。個人的なことで申しわけないのですが,ちなみに,部長は何年ぐらい税務行政にかかわっているのですか。 ◎米田 税政部長  納税関係の業務が長いのですが,22年ほど,税務行政に携わっております。 ◆阿知良寛美 委員  本当にプロになってもらいたいのです。役所の中にはいろいろな部門がありますが,僕は,職員の中に市民に対してプロなのだという意識を芽生えさせることが大事なことだと思います。その中で市民は信頼するわけですから,そのような意味では,人事異動や研修なども含めて取り組んでいいただきたいということを要望して,終わります。 ◆小林郁子 委員  「場所打ちコンクリート杭」については,過納ということで,こちらからお返しするケースだけです。しかし,今回新たに報告された中央区東区における課税誤りについては,返還されるケースもあるし,これから新たに徴収しなければならないケースもあります。  そのような中で,地方自治法や,民法を始め,法的には,通常は5年間責任を持つということになっております。今回は,5年以上にわたっている――たまたま中央区東区の誤りについては5年以内におさまっているようですが,今,判明したから5年以内であったわけで,そうでなければずっとわからなかったかもしれません。  そのような中で,市は,今回,全期間分を返還し,あるいは徴収しようとしております。この点については,法的にはどうなのか,市の判断としてはどうなのか。事例によって,あのときはこうで,このときはこうでということにはならないと思いますので,法的なものと,それを超えて市の判断として措置するものについて区別してお示し願います。 ◎米田 税政部長  5年間という法律上の還付の規定があり,その5年間を超えて還付するものについては法的にはどのような位置づけかということについてですが,固定資産税都市計画税に課税誤りがあった場合は,地方税法上,まず,法定期限の翌日から起算して5年を経過した日以後においては賦課決定することができないという規定があります。賦課権の期間制限が定められており,課税誤りによって増額あるいは減額のいずれの場合も,5年をさかのぼって賦課決定することはできないこととされております。また課税誤りを正す賦課決定によって発生する過誤納金についても,納税者がこれを請求することができる日から5年を経過したときには,時効によってその権利を失う――いわゆる消滅時効という規定もあります。  今回のケースにおいては,このように地方税法の規定によって還付することのできない税額もありますが,本市としては,納税者の不利益を救済することと,税務行政に対する信頼を確保するという公益上の要請の観点から,例えば,固定資産の所有者ではない者に課税をした場合,あるいは建物を取り壊したのにその部分を課税をしてしまったというような重大な誤りがあった場合には,原則として事実確認のできる年度までさかのぼって当該税相当額を還付しております。  今回の問題は,電算入力ミスが主な原因でしたが,一方で,システムの誤り,エラーチェックの考慮不足がありましたので,それらの点を考慮し,事務処理上の大きな誤りと判断して,課税当初にさかのぼって返還していく考えです。  また,5年を超えて還付するという取り扱いは,固定資産税に限って,多くの市町村で講じられているものと認識しており,政令指定都市においてもほぼ同様に対応しております。 ◆小林郁子 委員  やるべきところをやらなかった,あるいは機械上,入力すべきところをしなくてもエラーにならないような仕組みをつくっていたなど,いろいろな原因によってミスが生じました。そして,今回の還付加算金は,「場所打ちコンクリート杭」と中央区東区の分を合わせると3万3,300円になるのですが,これは,本来,市が負わなくてもいいものを税金として返すことになります。  そのようなときに,責任をどのようにしてとるのでしょうか。市役所は全く顔の見えない固まりで仕事をしているわけではなく,だれかが課税を誤って,それに対して係長,課長,部長がそれぞれ判を押していく仕組みになっておりますから,必ずどこかに責任があります。ところが,行政は,いつも固まりみたいな感じで責任がはっきりしないところがあります。今回のことだけに限らず,市の政策上の誤りも,何年かして後で振り返ると,あれはやはり誤っていたのではないかということがあります。  そうしたことに対する責任のとり方についてですが,今回はどのように考えているのか。職員の研修に絡むことかもしれませんが,お伺いします。 ◎米田 財政局長  職員の責任についてですが,責任という場合に,還付加算金が発生してしまったことによって,当初に適正に課税されていれば支払わなくてよかったものを市の税金で支出することにより損害を与える面と,さらに,事務執行上,処分の事由に当たるのかという責任――そういった二つの責任があるのではないかと思います。  賠償責任については,地方自治法あるいは国家賠償法に規定があります。地方自治法243条の2には,出納職員あるいは予算執行の職員の故意,重大な過失により事故が発生した場合には賠償責任があるという規定があります。国家賠償法では――公務員全般の話ですが――公務員故意,重大な過失があったときに,当該地方公共団体が職員に対して求償権を有するという規定があります。  本件の場合はどうかというと――これは私どもだけで都合のいいように解釈してはいけませんが,私どもはこう考えているということで申し上げると――本件について還付加算金を還付するということはまさに法律に定めた手続ですので,これは法に従って還付しなければならないと思います。したがって,その限りにおいて,言うところの故意または重大な過失があったとはなかなか判断できないのではないかと考えております。また,別途,地方税法においても求償権を定めた規定がありませんので,いずれにしても,還付加算金を支出する行為自体について損害賠償云々という事態にはならないのではないかと考えております。
     したがって,考えられることは,さらにさかのぼって当初に賦課決定した時点での誤りについてまで因果関係を求めてそうした事由に当たるかどうかということだと思いますが,その点については,確立された考えがあるのかどうかも含めて,この場では断定的なことは申し上げられません。ただ,そこまでさかのぼってそういった因果関係を見出すのは,通常はなかなか容易ではないものと認識しております。 ◆小林郁子 委員  あえて責任ということで伺いましたが,形の上では,局長がおっしゃったように,確かに故意や重大な過失がない限りということがあるかもしれません。しかし,今回の中央区東区のケースは,たまたま調査したからわかったということです。そうでなければ,ある方は知らないでずっと払い続けて,一方の方は払わないという不公平が生じておりました。  これを重大な過失と言うかどうかは別にして,その職員のやったことはちょっとしたミスだったかもしれませんが,しかし,やったことが誤りだということをきちんと認識してもらわなければ,これからもその職員が仕事をする上でそのようなことが生じるかもしれませんし,ほかの職員にも,やはり,一日一日,全身全霊をもって仕事に取り組んでいただきたいと思いますので,きちんとした責任を明確にしておくべきではないかと思いますので,あえて質問しました。  先ほど来ありますように,研修と職場の中でのコミュニケーションが必要だと思うのです。そのあたりにこれから十分配慮していただきたいことを申し上げて,終わります。 ◆松浦忠 委員  まず,昭和62年に西区で課税漏れが発覚しました。62年,63年,平成元年と3年かけて西区では全棟調査を行いました。その当時,どのように取り組んだかというと,昭和62年7月から職員配置を行い――62年度末で言うと係長1名と一般職6名――7名の職員と臨時的任用職員11名の合計18名を配置しました。63年度は正規職員を10名,臨時的任用職員を13名,平成元年度も職員を配置しましたが,結果的に,この3年間の人員配置を行い新たな調査を実施することにより課税した金額とかかった経費の差が幾らになったかというと,人件費を含めても1,823万5,000円の黒字でした。  先ほどの税政部長や財政局長の答弁を聞いていると,約46万棟あるから全棟調査は物理的に無理だという話でしたが,西区では今言ったように昭和62年から平成元年にかけて実施しております。私は,課税権,徴税権ということで法律によって絶対的な権限を持たされている市長が,徴税に無理がある,100%はなかなか難しい,再点検に無理があるなどと言うことは許されることではないと思います。  それでは,46万棟を再点検するのに,一体どれだけの人員配置で何年かかるのかという試算を行ったのですか。 ◎米田 税政部長  全棟調査する場合にどの程度の人員と年月を要するかという試算は,まだ行っておりません。 ◆松浦忠 委員  私は,10月1日の総務委員会のときに,中央区に課税漏れがあると聞いているがどうなのかと尋ねたところ,皆さんは答えなかったのです。その後,私が10月4日に調査して,具体的に関係するマンションの居住者やあるいは中央区職員から電話をいただいて,課税ミスを私が掌握したのです。私の調査によると,3月1日に課税者本人が区役所に調べに来て,その段階ですぐに誤りが判明して,翌日には,当時中央区の税務部長だった,今そこに座っている米田部長が既に処理の方針について決裁しているのです。そして,8日には誤りが判明した20名の納税者に謝罪の手紙を送っております。そうしておいて,10月1日に,私が中央区でも課税誤りがあると聞いていると問いただしたことに対して,米田税政部長は何も答えませんでした。私は,平成10年から14年まで中央区固定資産税担当課長を務めていた方にも会いました。この方はまだ現職です。当時,担当していた係長も現職です。その方に聞いたところ,3月の中旬に,米田部長から,このような間違いがあったが,記憶にないかという問い合わせがあって,記憶にないと答えたという話でした。ただ,税務ですから今まで数多く間違いはあったが,一々,表に出したら問題になるので出さないできているということが実態だとその方はおっしゃっておりました。  それから,この問題が起きてから――昭和63年からの税額修正件数に関しての資料を出してほしいと言ったところ,平成3年からの数字を出してきて――8年から15年までに6,926件の修正を行っているのです。納税者からの申請に伴う修正も含めてですが,とにかく間違いも含めてそれだけあったということです。私は,このとき,例えば課税ミスが何件あったのかと聞いたところ,税制課長は,そこまで分類して集計していないと答えました。  私は,この問題に昭和62年にかかわって以来,ずっと注意深く見守ってきて思うことは――現在の仕事のやり方と体制では課税ミスは起きる,しかし,それをすべて公表していては信頼がなくなるから公表せずにそのままにしておくということが税務職員全般の認識としてあります。これは共通認識です。このような状況では市民はだんだん納税意欲がなくなっていくと思います。  したがって,まず第一にしなければならないことは,約46万棟の全棟について,総力を挙げて再点検することです。何も無理ではありません。先ほどの上瀬戸委員の質問に対しても,試算もせずに物理的に無理だなどと,何ていうことを言うのですか。西区では実際に62年に行っているのです。多いときには職員を10名配置して,臨時的任用職員を含めて二十数名配置して行っているわけです。そして結果的に,3年間やって費用的に黒字になっております。プラスになろうとマイナスになろうと,今回のようなことが起きれば全部再点検しなければなりません。それは市長には課税に関する絶対的な権限があると同時に,徴税についても法的に権限があるからです。そのような強権を持っているにもかかわらず,物理的に無理だなどとは――物理的とはどういうことなのですか。物理的ということは,絶対的に,量的に,今ある市職員,あるいは,いろいろな力をかりて総動員しても,市内はおろか,国内総動員しても無理だということが物理的に無理ということなのです。それ以外に物理的に無理などということはありません。試算もせずに何が無理なのか,答えてください。 ◎米田 財政局長  具体的にどの程度の人員,期間がかかるかということについては,確かに試算しておりません。申しわけありません。  ただ,通常の判断で考えると,1カ月や2カ月の体制でやれる仕事ではないという限りで申し上げました。 ◆松浦忠 委員  どのような体制で1カ月,2カ月でやれないと言っているのですか。試算もしていないのでは,今の言葉も出ないと思います。全棟を再点検するのに,何人工になるという計算がなされ,初めて何カ月かかるという話になります。はなから何もしないでおいて,やる気がないから物理的などという言葉を使って,そのような言葉を使えばびっくりするかと思っているのかもしれませんが,何も驚きません。  もう一つは,この業務に相当精通している職員でなければできないような話ですが,そのようなことはありません。一つの決まりがあって,それに基づいて当てはめて点検していくのですから,市職員であればだれでもできます。ただ,頭の中に定型の計算式が記憶されていて,さっと計算できるかどうかというだけの問題なのです。  したがって,課税という大事な業務について,市長が市民に対して公平,公正にきちんと自信を持って取り組んでいく意思があるかどうかという問題です。この問題は,憲法に基づく地方税法における課税権を遵守する気持ちがあるかどうかにかかっていると私は思っています。いかがですか。 ◎米田 財政局長  課税権という非常に強い権力を持っていることは,しばしばご指摘いただいており,まさにそのとおりです。それだけに,憲法並びに地方税法の規定を遵守しなければならないことも,まさにご指摘のとおりであると認識しております。今回の一件ということで,生半可な気持ちではなく,さらに本当の意味で意識を改めてなければならない,遵守について全職員に徹底しなければならないと考えております。 ◆松浦忠 委員  委員長,この問題についての質疑を行う根源にかかわる問題ですから,別途,46万棟を再点検するのに,何人工かかるという計算を行った資料の委員会への提出を求めたいと思います。これをしなければ,私は総務委員会の役割を果たせないと思っております。したがって,その資料の提出を委員会に求めたいと思いますが,委員長に取り計らいいただきたいと思います。 ◎米田 財政局長  先ほど来,私は,具体的に細かい数字までは持ち合わせていないという意味で申し上げましたが,大体のイメージはある程度持ち合わせておりますので,税政部長から申し上げます。 ◎米田 税政部長  家屋の棟数が全体で約46万棟あります。この中で年間約19万件のデータ入力を行っておりますが,現在の職員数で割り返すと,年間平均で約1,000件の処理ができます。単純に割り返すと,現行体制であれば約40年かかります。このことから,先ほど来,非常に難しいとお答えしているものです。 ◆松浦忠 委員  ああ言えばこう言うというような適当な答えで課税問題を扱うべきではないのです。したがって,私の求めているように,1件当たり平均で何分かかり,トータルでどれだけだから何人工が必要だという数字が必要なのです。何カ月でやるかは,その方法を検討すればいいことなので,まず,基礎になる数字をきちんと示してください。マンション1棟と木造家屋の具体的な課税基準を出してもらって,それに対してどのぐらいかかるか,我々が計算してもいいのです。しかし,我々が行うよりも,市長の責務として,当然,市民の前に,また,その代表である議会に提示しなければならないことです。ですから,私は委員会に提示してほしいと求めているのです。今のような話では全く議論になりません。  したがって,委員長,私は委員会として資料の提出を求めるべきだと思います。 ○長内直也 委員長  それでは,松浦委員から提案のありました資料要求についてですが,委員会として全棟調査に要する具体的な人工計算に係る資料の提出を求める必要があるかどうか,各委員のご意見をお伺いします。 ◆上瀬戸正則 委員  私は,必ずしも松浦委員と考え方が一致するものではありませんが,この件については,やはり,市民の信頼を回復するためには46万棟あっても全棟調査を実施すべきだと思います。これに対し,理事者からは物理的にできないという答弁がありましたが,なぜできないかという理由が明快ではありませんでした。46万棟を処理するために何千人必要なのか,何百人で済むのか,明快な数字を出してもらって,その数字であればこれは求める方が無理だということなのか――実際にできるならば私は実施すべきではないかと思いますので,提出していただくべきではないかと思います。 ○長内直也 委員長  ほかの委員はいかがでしょうか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  異議なしと認めます。それでは理事者は資料を作成次第,速やかに委員会に提出くださいますよう,委員会代表して要請いたします。 ◆松浦忠 委員  この件についてはその資料を見て,また改めて質疑したいと思います。  私は,まず,隠ぺい体質を改めなければならないと思います。あれこれ言いません。中央区の新たな課税誤りの関係についてだけです。これは,3月1日に判明して,当時,中央区の税務部長だった米田部長は2日に方針を決裁して,8日には関係する20名の納税者に対しておわびの文書を発送しております。そして,私が10月1日の総務委員会で,中央区でこのほかにも課税誤りがあると聞いていると尋ねても,しらを切っているのです。答えもしない。これは,まさに隠ぺい以外の何物でもない。そして,米田部長は,3月の中旬に,平成10年から14年当時の固定資産税担当課長に,このような課税誤りがあったことについて記憶しているかと尋ねているのです。これは,まさに故意の隠ぺいです。このようなことについて局長はどう考えているのか,お伺いします。  2点目は,内部の再点検体制についてです。昭和62年の西区の課税誤りのときにも,私は,課税計算する職員ではない別の職員が再点検する体制をつくるべきだと言ったのです。そして,そのようなことも十分検討するという答弁でした。  今回の事故の経緯を調べてみると,結果として,その再点検体制ができていないのです。課税計算を行っている職員がお互いに隣の職員の書類を検査するということなのです。先日,10区の税務担当職員の超過勤務時間に関する資料をいただいたところ,平均超過勤務時間は月間16.1時間ということでした。ピーク時には相当な超過勤務を行っているのだと思いますが,このような実態ということですから,課税計算のピーク時には,自分が計算したものを隣の職員が見る,あるいは,隣の職員が計算したものを見るといった余裕などないと思うのです。  したがって,係長以下の職員を配置して,まず計算の再点検をきちんとする。それが終われば,今度は入力したものを打ち出して間違いがないか再点検する――この2度の再点検をきちんと行わなければだめです。そして,課税計算書の中に,計算者はだれ,再点検者はだれ,さらに,入力者,入力後の点検者はだれという記載を行って,それが間違いないと確認できるものでなければなりません。  しかし,中央区マンションの20戸の新たな課税誤りに係る計算書の限りでは――ここにもらったものがありますが――そのようなものの記載は全くありません。そのように様式を整えて記名,押印することが責任体制をはっきりさせることになるのです。現在の様式では,昭和62年に指摘され,反省したことが何も反映されていない。そのような点で,平成17年度からという話がありましたが,どのような体制にしてどう取り組もうとしているのか,また,様式についてはどう改めようと考えているのか,お伺いします。 ◎米田 財政局長  中央区の新たな課税誤りについてのお尋ねですが,それについての公表のあり方云々については,先日の決算特別委員会でも,市長,副市長出席のもとで議論いただき,その際に,小澤副市長が申し上げたとおりです。既に3月にそのような事務処理方針を決定し,4月までにそういった対応を滞りなく終えるという方針のもとで事務が進められ,納税者の理解も得ました。このため,もちろん事実を意図的に隠ぺいするというようなことではなくて――もちろん納税者とオープンに接しているわけですが――議会,あるいはマスコミに積極的にお知らせする手だてをとらなかった経緯があったところです。  それから,10月1日の総務委員会のときに,松浦委員の質問の最後にそのような指摘がありましたが,それについては,私どもの答弁を求めるような発言ではないと認識したものであり,後から議事録を読み返えしてもそのような状況でしたので,10月1日の委員会においては結果的にその話題に言及するに至らならなかったものです。  それから,再点検の事務のありよう,あるいは今後の進め方についてですが,現在,委員ご指摘の趣旨も含めて改善を図ろうとしている段階です。その点については,引き続き税政部長から答弁します。 ◎米田 税政部長  体制については,業務上,標準事務量を定めており,その事務量に見合った定数を配置しております。現在のところ,職員数の不足が事務の誤りにつながったとは考えておりませんので,他都市の例も参考にしながら,職員部とも相談して検討していきたいと考えております。  それから,計算書の様式について,処理者や点検者を明確にすべきということについてですが,ご指摘の点を踏まえて様式を改正し,責任体制を明確にしていきたいと考えております。  それから,固定資産税関係職員の超過勤務時間を確認したところ,家屋を評価するのが大体12月から2月になりますので,その時期については確かに超過勤務時間も30時間弱程度になりますけれども――集中はしますが,業務の性格上,やむを得ないものと考えております。 ◆松浦忠 委員  米田部長は,22年間,税務行政に携わってきたということですから,そのような税務行政に内在する問題については,この中であなたが一番理解していると思います。再点検も含めて,現在の人員でできるかどうかといえば,私は物理的に無理だと考えております。昭和62年以来ずっと見てきて,関係職員からいろいろな話を聞いて,私は無理だと考えております。  このような事故が起きて,100%の確信を持って市民に納税通知書を送るためには,やはり,もう一度,人員配置や仕事の仕方を見直して,その上で必要な人員を配置してもらうことが必要です。  そこで,現在,本市では,固定資産税,市民税のそれぞれにおいて,人件費,通信費などを含めた税務職員に係る経費は幾らで,課税額の何%になっているのか,お伺いします。 ◎米田 税政部長  現在,そのような資料は持ち合わせておりません。 ◆松浦忠 委員  やはり,これは人間がすることですから,人工と経費の問題なのです。したがって,当然,徴税に対してかかる原価が幾らなのかということも,当然,市民に明らかしなければなりません。ですから,例えば,市民が今まで100円徴収するのに10円かかっていた,しかし,間違いが多いからもう2円かけてもいい――12円かけてもいいから再点検して,きちんとした,ほぼ100%信頼のできるものにしてほしいということになれば,さらに2円かけてもいいわけです。先ほど皆さんからも意見がありましたが,今までの私の記憶では,議会でも使う側の議論ばかりが多くて,取る側の議論は余りない。ましてや,それに係る経費などについてはほとんど議論されていない。そのような点では,税務職員は大変苦労していると思います。そのようなことについてもきちんと明らかにすべきだと思います。ですから,その資料についても,あわせて提出してください。  委員長,その資料についても一緒に提出してもらってください。お願いします。 ○長内直也 委員長  理事者はそのような資料を用意できますか。 ◎米田 税政部長  わかりました。 ◆松浦忠 委員  それらの資料が提出されないうちは議論できませんから,この程度で終わります。 ○長内直也 委員長  ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ,質疑を終了します。  以上で,本日の委員会を閉会します。     ──────────────       閉 会 午前11時49分...