札幌市議会 2003-10-10
平成１５年第一部決算特別委員会−10月10日-05号
平成１５年第一部
決算特別委員会−10月10日-05号平成１５年第一部
決算特別委員会
札幌市議会第一部
決算特別委員会記録（第５号）
平成15年10月10日（金曜日）
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〇議題 付託案件の審査
〇
出席委員 33人
委 員 長 宮 村 素 子 副委員長 大 西 利 夫
委 員 高 橋 忠 明 委 員 宮 本 吉 人
委 員 村 山 優 治 委 員 三 上 洋 右
委 員 馬 場 泰 年 委 員 勝 木 勇 人
委 員 近 藤 和 雄 委 員 山 田 一 仁
委 員 細 川 正 人 委 員 湊 谷 隆
委 員 川口谷 正 委 員 猪 熊 輝 夫
委 員 村 上 勝 志 委 員 三 宅 由 美
委 員 桑 原 透 委 員 小 野 正 美
委 員 小 田 信 孝 委 員 高 橋 功
委 員 青 山 浪 子 委 員 三 浦 英 三
委 員 谷 沢 俊 一 委 員 飯 坂 宗 子
委 員 宮 川 潤 委 員 熊 谷 憲 一
委 員 小 形 香 織 委 員 高 橋 克 朋
委 員 福 士 勝 委 員 恩 村 一 郎
委 員 小 林 郁 子 委 員 坂 ひろみ
委 員 松 浦 忠
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開 議 午後１時
○宮村素子 委員長 ただいまから，第一部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
藤川委員は
小野委員と交代する旨，届け出がありました。
質疑に入る前に，気温が高くなってきているようですので，適宜上着を脱ぐことは構いません。
それと，昨日も質問が一問一答の傾向でございましたので，何項目かにわたって質問される方は，それぞれ質問の頭出しをしながら，スムーズに進行されますようお願いいたします。また，理事者の方におかれましても，答弁はできるだけ簡潔にお願いしたいと思います。
それでは，議事に入ります。
初めに，第２款 総務費 第２項
企画調整費の質疑を行います。
◆松浦忠 委員
局別施策概要の説明書の22ページに記載されております雪の
冷熱エネルギー利用基礎調査1,847万5,713円の決算が出されておりますけれども，これに関連しまして，今，雪を利用して，夏の間は冷房，冬はまた一定の冷蔵庫の役割をと，こういうような研究がされているわけであります。
そこで，札幌駅北口の融雪槽に，融雪が終わって最後のところで雪をいっぱい詰めて，それを冷房に使うという実験をされたわけでありますけれども，まず，この実験をするために，
設備改良費に幾らかかったかということが１点であります。
２点目は，従来からやっている熱源で冷房した場合の経費が幾らであったか，雪と比較すると，
安かったか，高かったか，これを明らかにしていただきたいと思います。
◎小島 企画部長 雪の
冷熱エネルギーに関しましてお答えいたします。
１点目の幾らかかったかということでございますが，この設備に関しましては，13年度で設計費が100万円，それから14年度で工事費が1,000万円，合わせて約1,100万円の費用を要してございます。
つけ加えますと，
経済産業省の外郭団体でございます新
エネルギー・
産業技術総合開発機構より約半額の補助を受けてございまして，実質的な本市負担額は約560万円となってございます。
それから，従来の熱源との比較でございますが，大体560万円かかっておりますので，それに見合う効果ということから申し上げますと，15年以内には
イニシャルコストを回収できるという形の効果が出るものと考えてございます。
◆松浦忠 委員 15年以内というか，具体的に，入れた雪で何日間冷房ができて，そして，今使っている熱源で１日当たり幾らかかったかと，こういうことを私は尋ねているのです。
◎小島 企画部長 冷房といたしましては，運転期間が26日間ございました。それで，この間の差といたしましては，今やっている方式に比べますと，16万3,000円ほどの電気代が節約になっていると考えてございます。
ただ，26日間でございましたので，次年度以降につきましては，期間をなるべくふやしていきたいということで考えてございまして，その期間を倍ぐらいということに想定いたしますと，約40万円の差が出てくると。そうしますと，15年前後で560万円となりますので，そういった意味で，
イニシャルコストは回収できるのではないかと，こういうことでございます。
◆松浦忠 委員 国からの補助金といっても，私
ども札幌市民も応分の負担をしているわけでありますから，使った税金は1,100万円ということになると。かけた工事費を回収するのにおよそ30年ぐらいかかるということであります。
私は，ここで，なぜこういうことを尋ねたかといえば，札幌市は，これを含めて，雪を活用する，あるいは冬期間の除排雪を含めた雪対策の中で，さまざまなことを行われているのですね。
例えば，融雪・流雪溝だとか，そういったような工事をやられているのですが，現行の方法と比較して，投資に対して，どのぐらいで回収することを目標にしてやるかということが，計画段階では，具体的に我々議会の側に示されていないわけですね。今のことでも，こういうことで雪を利用して冷房しますよということの説明があって，その実験にはおよそこのぐらい予算を見たいというような話はあるのですけれども，それをした場合にどんなことになるかという，
ランニングコストなどを含めた経済性というものの説明がない。流雪溝なんかもそうなのですけれども，経済性という点からいったら，どうなのかなと，大いにこういう疑問がわきます。
例えば，北郷の流雪溝をつくったのも，およそ29億円ぐらいの金がかかって，そして，下水道で処理した水を逆送させて雪を流していくのに，運転にかかる費用が年間2,000万円ぐらい要ると。では，１年に何日雪が降るかといったら，11日か12日だと。その雪を処理するのにどのぐらいかかるかといったら，2,000万円もかからないと。今までは，全く計算もされないで，そんなようなことがされていっていると。
したがって，学術的にこれはいいことだということがいろいろあったとしても，どんなに学術的に理想であっても，現実にお金というものを，我々の価値観の代替措置の一つとして使っている今の世の中からすると，それを市民が負担するのはちょっと難しいなと，重荷になるなということがあるわけですね。本件もそうですけれども，今までは，ほとんどと言っていいぐらい，そういうことについて示されていないと。
私は，あえてここでこの問題を提起したのは，今，
地球温暖化だということで，いろんなことがやられて，政府では環境省を中心にして，環境税を云々なんていうことを言っておりますけれども，一方では，南極大陸では200キロぐらいの長さの氷山が解けて海に浮かんでいるという話を，この間，ラジオのニュースでしておりました。
そんなようなことで，いろいろ大変なのはわかるけれども，ただ環境対策だということだけを大義名分にして，余りお金がかかることをやっても，現実には，市民は今度は負担の面で
受け入れていけないと。市民みずからが生活の仕方を変えて，こうやっていきましょうよということについては，呼びかけていけば，お互いにみんなが協力し合っていけると思うのですが，しかし，お金の面については，どんなに協力したくても，一般の家庭，個人の場合は，収入以上の支出はできないわけであります。したがって，そういうことから考えたら，
企画調整局は，市全般の計画に当たって，この辺のところをきちっと十分考えてやるべきだし，当然，そういったような計算をして，議会にも市民にも提示をしていくと。その中で，事業の合意を得て実施をするということが大事だと思うのですよ。
これについて，私は福迫助役にお尋ねしたいのですけれども，福迫助役は大学でこういうことを専門に研究されて，私は学者としてはすばらしい方だと思うのですが，助役に就任されて，行政にあって，
市民負担との関係で，その辺をどのように考えられて取り組んでおられるか，お聞かせいただきたいと思います。
◎福迫 助役 非常に大きなご質問なので，どのように答えたらいいか，ちょっと今窮しておりますけれども，本質的には，私どもは市民の方々からいただいた，あるいはお預かりしているお金をいかに有効に使って，市民の皆様にお返しするか，そこに尽きると思います。ですから，そういう観点から，すべての事業がなされるべきであるということだと思います。
◆松浦忠 委員 これは，今まで，私もずっと振り返ってみて，今までこういう議論というのは議会でも余りしてこなったし，たとえしたとしても，なじまないというような雰囲気が強かったと。これは，理事者側も議会側もそういう傾向にあったと。しかし，ここに来て，ようやく市長も，２兆3,000億円の借金があるから敬老パスの見直しもするのですよということで，
タウントークなどで盛んに，２兆3,000億円の借金があるのが現実だから，さあ，皆さん，どうしましょうという話をされていると。こういうことを聞くにつれて，私どもも議会で，事業化に当たっては，きちっとしたお金のかかり方というものを議論して，その上で，どういう事業に取り組んでいくかということの事業の優先順位もつけなければならないのでないかというふうに思うわけなのですよ。
例えば，
企画調整局でいろんな計画を立てて，計画が決められて，そして各原局に移った段階で，原局で実施しているもの，あるいは，計画として決めてもまだ実施していないものもあります。そういうものは，一定期限が来たら，もう一回再検証して，そして事業をやめるならやめる，やるならやるというようなこともしなければならぬと思うのですね。
あとは
都市計画費のところでちょっと触れたいと思いますけれども，そんなことを含めて，助役，これは意見として申し上げておきますが，ぜひひとつ，大いに今までの大学での研究成果を
札幌市民のために還元していただきたいのです。それと同時に，計算もきちんとして，市民の負担が幾らになるのかということも１件ごとにきちっと出していただいて，そして，私ども議会と市民との十分な議論の上で実施に移していくということを，これからはしっかりと求めたいというふうに思います。
以上で終わります。
◆細川正人 委員 私からは，
市立大学に関しまして，留学生の
受け入れと支援策についてお伺いをいたします。
グローバル化時代の高等教育のあり方ということに関しまして，平成12年11月，文科省の諮問機関であります
大学審議会というところから，教育制度と
教育研究水準の両面にわたりまして，国際的な通用性と共通性の向上と
国際競争力を強化するようなことを進めていくべきだと，こういう答申がなされておりました。その具現化の方策として，
グローバル化時代を担う人材の質の向上に向けた教育の充実，あるいは
情報通信技術の活用，学生，教員等の
国際的流動性の向上，こういったことが挙げられておりました。
こうした状況の中で，日本でも留学生を
受け入れる数というのは，各大学でふえてきているのではないかと思います。また，世界的に見ましても，国境を越えた大学間の連携といったものがどんどんと活発化してきている状況にあるというふうに考えるわけでございます。
そこで，
市立大学でございますけれども，先月，
基本構想というものが出されまして，その基本理念に，
国際的視野を持ちつつ地域社会への貢献を果たすとしているわけでございます。その中に，
国際共通性のある
教育プログラムの導入，あるいは
外国人教員の任用，留学生の
受け入れにも取り組んでいくと，こういったことがうたわれておりました。こうした
取り組みというのは，
教育研究水準の向上や学生の国際感覚の醸成にもつながりますし，世界を舞台に活躍し得る人材の育成ということに大きく寄与するものではないかというふうに考えられますことから，
市立大学としても，ぜひ積極的に進めていただきたいというふうに考えるものであります。
特に，留学生というのは，札幌で学んだこと，札幌の文化等を，卒業後，世界各地へまた発信してくれるわけですから，
市立大学を核とした
人的ネットワークの一端を担うことにもなりますので，優秀な学生の確保が極めて重要になってくるのではないかというふうに思われます。
そこで，１点だけ質問させていただきますが，優秀な留学生の方々が集まっていただけるようにするためには，いろんな面で柔軟性を持った
受け入れ態勢というものができなければなりませんし，またある面では，生活面でのきめ細やかな支援策を整えるなど，そういった
大学づくりをやっていかなければいけないのかなというふうに考えるわけでございますけれども，その点についていかがお考えか，お伺いさせていただきます。
◎橋本
大学設置準備室長 仮称札幌市立大学における留学生の
受け入れと支援についてお答えいたします。
委員のお話にございましたとおり，留学生の
受け入れは，
市立大学の国際化に大いに寄与するものと考えております。
まず，留学生の
受け入れ態勢につきましては，諸外国の制度に柔軟に対応できるように，入学時期を４月に限定せず，欧米では一般的な９月または10月の入学，いわゆる秋になりますが，
秋季入学制度の導入を検討し，留学生が円滑に入学できるようにしてまいりたいと考えております。
次に，留学生に対する支援についてでございますが，授業面では，授業の理解度や日本語の
コミュニケーション能力を高めるために，日本語の補習授業はもちろんのこと，
授業補助員の設置についても検討してまいりたいと考えております。生活面では，
キャンパスライフのみならず，生活全般にわたりまして，相談・支援の窓口を開設するとともに，
札幌国際プラザや
札幌留学生交流センターなどと連携し，住宅，アルバイト，地域との交流など，留学生のさまざまなニーズにこたえていきたいと考えております。
また，留学生の
受け入れは，国際貢献という側面がございます。こういうことから，経済的な支援として，市民の皆さんや企業のご協力を得ながら運用してまいります
奨学金制度の創設についても，検討してまいりたいと考えております。
◆細川正人 委員 今，ある程度具体的な支援策等々をお聞かせいただきました。ぜひともそういった方向で進めていただきたいというふうに考えております。
市立大学というのは，かつて板垣市長が札幌に大学をつくりたいということでスタートしたのですが，当時の状況としては，文部省でしたが，なかなか認可がおりないというような状況で，
高等専門学校という形でスタートしてきたところだと思います。実は，当時の板垣市長は，世界に通用する人材を育成していきたいという思いが強かったのだと思います。そのために，ＰＭＦですとか，そういったものもどんどん誘致をしながら進めてきたという経過があったと思うのですね。
ですから，まさに今，
市立大学ということで，特にこの大学については，
ユニバーサルデザインという言葉が一つのキーワードになっております。特色を持った
大学づくりというのができるのではないかと思うのですね。そうした面で，目標は高く，世界に通用する
市立大学というものを目指しながら，世界に通用する人材をつくっていくのだという思いを届けていくためにも，これからの開学に向けての
取り組みを強めていただきたいということを申し上げて，終わります。
◆三宅由美 委員 私からも，
市立大学について，２点ほど質問したいと思います。
芸術と文化のあふれる街づくり，このことに対する共感の言葉を地域で数々聞いてまいりました。閉塞感漂う時代だからこそ，市民の皆さんが心にじかに響く芸術や文化を求めていると，これまでも強く感じてまいりました。
そこで，第１点目の質問なのですけれども，
大学化検討懇話会の審議，提言への
市民意見の反映についてです。
先月，
市立大学設置に関する札幌市の基本的な考え方を定めまして，今後の具体的な
計画策定の指針となる
仮称札幌市立大学基本構想が策定されました。その中の柱として，市民に開かれた大学，市民の力になる大学，市民が誇れる大学，この３点を重要な視点とするということが，この
基本構想の中に含まれておりました。
この
基本構想は，
公募市民３名を含む
大学化懇話会を中心といたしまして，１年余りにわたる
市民議論の集大成であります
市立高等専門学校・
高等看護学院の大学化に関する提言に基づいて策定されていると聞いております。
大学化検討懇話会での
市民議論の大きな特徴といたしまして，徹底した情報公開と幅広い
市民意見の募集が挙げられておりました。市民，それからマスコミの会議の傍聴はもちろんこと，議事録の全文，配布資料を
ホームページで公開したほか，検討経過を紹介する専用の
ニュース紙を発行するなど，いわば市民が見守る中で，ガラス張りの議論を行ってきたことと思います。また，中間報告や提言素案の公表という節目での意見募集にとどまることなく，インターネットを活用して常に
市民意見を募集し，さらには
市民議論を深めるための
市民フォーラム開催時に
アンケート調査を実施するなど，さまざまな形で
市民意見の募集を行ってまいりました。こうした
取り組みは，かつてないことであり，高く評価するものですが，こうした
取り組みを通じて寄せられました
市民意見をいかに
大学化懇話会の審議，提言に反映させたのかが重要であると思います。
そこで，質問なのですが，こうした
市民意見をどのように
大学化検討懇話会の審議に反映させたのか。また，この提言を具体的にどのように取り入れたのか，お伺いいたします。
次に，２点目ですが，
大学設置準備委員会の審議への
市民意見の反映についてです。
基本構想の策定を受けて，今後，
大学教育の専門家を中心といたしました
大学設置準備委員会を設置して，大学の
カリキュラムとか教員体制などについて，年度末をめどに
基本計画を策定するなど，具体的な検討を進めることになっていると思います。
大学設置準備委員会では，専門的な
カリキュラムとか，より専門性が増すので，
大学化懇話会のように，
公募委員を加えることはなかなか難しいとは思いますが，これまで，せっかく
市民意見を反映させながら
大学設置準備事務を進めておりましたので，市民に開かれた
大学づくりを進めるためにも，何らかの形で
市民意見を反映させるべきと私は考えております。
そこで，質問なのですが，
大学設置準備委員会の審議に
市民意見を反映させる仕組みを取り入れるべきだと思うのですが，どのようにお考えか，お伺いしたいと思います。
◎橋本
大学設置準備室長 仮称札幌市立大学の開学に向けた
市民意見の反映についてお答えいたします。
最初に，
大学化検討懇話会についてでございますが，
市民論議の期間中に寄せられたご意見は，懇話会で十分に検討された上で，提言の素案に反映されていきました。さらに，提言素案への意見を募集いたしましたところ，約１カ月間に85項目にわたる
市民意見が寄せられ，懇話会では，それら１件１件について検討を行いました。その結果，教育効果の高い
カリキュラムをつくり，厳格な成績評価を行うといったような趣旨を初め，素案の４カ所が追加または修正され，
大学化検討懇話会の最終提言がまとめられたところでございます。その結果，
市民論議の集大成とも言えるこの提言を十分尊重した上で，このたび，
市立大学の
基本構想を策定したところでございます。
次に，これから設ける
大学設置準備委員会への
市民意見の反映についてお答えいたします。
大学設置準備委員会における審議におきましても，
市民意見を反映させながら，市民に開かれた
大学づくりを進めていきたいと考えております。
具体的に申しますと，
大学化検討懇話会と同様に，会議は原則公開とし，議事録や会議資料を
ホームページで公開するとともに，審議の概要などをまとめた
専用ニュース紙を発行していきたいと考えております。また，随時，市民の皆さんから意見を募り，寄せられたご意見は委員会における審議の資料とさせていただきます。さらに，
大学化検討懇話会の委員をお務めいただいた皆さんの中には，
公募市民の方も含まれておりますことから，そうした方々に改めてアドバイザーをお願いして，適宜ご意見をお伺いして，審議の参考にさせていただきたいと考えております。
◆三宅由美 委員 市民に情報を公開して，
市民意見を反映させながら，今後も
設置準備を進めていくということを理解いたしました。地域に開かれた大学，そして，先ほど言いました市民の力になる大学ということでは，今後とも十分に
市民意見を反映させていただきたいと思います。
私は，文化は最大の観光資源だと考えております。
観光都市札幌にとって，全国だけでなく，先ほどの
細川委員のお話の，世界に向けて，特徴ある札幌の文化を発信すること，それが本当に重要だと考えております。
地域に開かれたということで，私は一つの思いがありますので，ちょっとお話しさせていただきたいと思いますが，
ユニバーサルデザインを特徴としている大学なのですけれども，大阪の方で
デザイナーの人たちが進めている障がい者への
ボランティア活動があります。障がいを持っている方というのは，一人一人さまざまに違うわけですから，
ユニバーサルデザインというか，オンリーワン，１人の人のために器具をつくらなくてはいけないということがたくさんあるわけなのです。日曜大工が好きな人とか
デザイナーとかが集まりまして，個人のお宅に出向いていって，杖を改良したりとか，トイレを自分でできるようにちょっと補助具をつくるとか，そういうことで活動している
市民グループがあります。さらには，それを発展させて，
ユニバーサルデザインに生かす，あるいは
小規模作業所での製品についてのデザインをするというところで，地域に大きな貢献をしている
デザイン系の大学があります。私も，こういうふうに地域社会の役に立つ，そんな
市立大学ができたらいいなというふうに常々思っておりました。
今，少子化の時代になぜ大学かということも，また一方では耳にしますけれども，やはり建学の理念をしっかり打ち固めて，市民に夢と希望を与えるような，そんな
大学づくりを進めていっていただきたいと要望いたします。
◆青山浪子 委員 私も，
市立大学の設置についてお伺いをいたします。
平成18年の開学を目指し，今後の具体的な
計画策定の指針ともなる
仮称札幌市立大学基本構想が，先日公表されました。
大学設置の
基本構想において，先ほどもお話がありましたように，市民とともに歩む大学の使命といたしまして，市民に開かれた大学，市民の力になる大学，市民に誇れる大学という三つの視点からまとめられ，実に多様な
取り組みが掲げられており，私もこの実現を期待したいというふうに思っております。
私は，かねてより
市立高等専門学校と
市立高等看護学院の大学化に関心があり，ことしの第１回定例会の
予算特別委員会でも，大学への移行期には大学生に不利益がないように，さまざまな配慮をするべきということについて質問をさせていただきました。
この
基本構想でも，高専と高看の募集停止時期についても明らかにされており，高看の本科については，
市立大学開学の１年前に当たる平成17年度の入学生から募集を停止することになっております。高専と大学が同じ年次に卒業生を出すことにより，学生の方々の就職に影響を与えないように，募集停止を開学の１年前とされ，移行期の学生に配慮したことに評価をしたいと思います。
しかしながら，平成17年度の入学生から募集を停止するということは，現在の中学３年生が高専を受験することができる最後の生徒となり，現在の中学２年生より下の学年は，高専に入学することができないということになるわけであります。これまでの高専の教育実績を考えてみますと，早い年齢段階からのデザイン教育を評価し，高専への進学を検討していた生徒や保護者の方々は，決して少なくないというふうに思うわけであります。こうした高専への進学を希望する生徒さんたちに対しても，
市立大学といたしまして，何らかの配慮が必要だと思います。
そこで，質問でありますが，こうした早期デザイン教育を希望する生徒さんたちに対しまして，どのような対応を考えていらっしゃるのか，お伺いをいたします。
◎橋本
大学設置準備室長 早期デザイン教育についてお答えいたします。
デザインの早期教育を希望する高校生につきましては，
市立大学が高校との連携を通じて，高度なデザイン教育を広く提供してまいりたいと考えております。具体的には，高校生を対象とした公開講座の開催や大学における正規科目の受講，大学教員が高校に出向いて講義を行う出前講義など，高校教育との積極的な連携を図ってまいりたいと考えております。
また，教育委員会では，ことし２月，札幌市立高等学校教育改革推進計画を策定し，高校の普通科において一定程度専門的な分野に触れることができます全日制普通科専門コース制を導入することとしております。専門コースの内容として，デザインを初め，国際，情報などが示されておりますことから，今後，これらとの連携について，教育委員会と十分に協議してまいりたいと考えております。
今後とも，早期デザイン教育の理念を尊重し，さまざまな機会を利用して，
市立大学の高度なデザイン教育を提供してまいりたいと考えております。
◆青山浪子 委員 最後に，要望でございますが，今，橋本室長よりご答弁をいただいた中に，受験をする年齢は変わるものの，より高度なデザインの教育を受ける機会を提供していく予定であるとのことでありますけれども，全国的に見てみますと，最近では，大学で受講した科目を高校の単位として認定したり，同じ科目を改めて大学で受講する必要がないように，大学でも単位認定をするといった動きもあるようでございます。高校段階のデザインに触れた学生の方々が，自分の新しい可能性を探り，そして伸ばしていくことができますように，こうした単位の認定なども含めて，高校教育とのしっかりした連携を検討していただきたいことをここで要望して，私の質問を終わりたいと思います。
◆宮川潤 委員 私は，新まちづくり計画について質問します。
第２回定例会で，この計画は，暮らし，福祉を重点にすべきという私の代表質問に対して，市長は，市民の暮らしや福祉にかかわる特別養護老人ホーム，保育所，市営住宅の建設や乳幼児医療などの施策につきましては，今後とも社会環境や市民ニーズを十分踏まえながら取り組んでまいりたいと答弁されております。
以前の桂市政とは違う上田市長のカラーを，福祉，暮らしの重点化で，ぜひこの計画の中で示すべきだと思うのですが，そのお考えがあるのか，伺います。
また，市長は，桂市政との違いをどういう分野で示そうと考えておられるのか，この点についてもあわせて伺います。
◎上田 市長 桂市政と違うところをどういうふうに出すのかと，こういうご質問でございますが，福祉，暮らしの重点化ということについて，別の委員会でもお答えいたしましたけれども，札幌における福祉施策といったものがそれほどひどい状況であったというふうに，私は考えておりません。そこに使う金額の推移を見ましても，桂市政12年間に46％ぐらい福祉予算がふえているというような数字的なものを見ましても，福祉というものが必ずしも重点的にされていなかったとは言えないというふうに，私は評価をしているところでございます。
その評価の前提に立って，これから，私がその上に何をするのかということになりますと，お約束しておりますように，市政の中で，市民の暮らし，福祉，そういったものをしっかりやっていくことは当然のことでございますし，私の新しいまちづくり計画の五つの基本目標の中の一つに，健やかに暮らせる共生の街さっぽろといった目標を掲げているわけでございます。これは，私がしっかりやっていきたいという目標を掲げているものでございますので，今後，札幌新まちづくり計画市民会議等の議論を踏まえて，そこで市民のニーズというものがはっきり示されるというふうに私は理解いたしております。その議論を踏まえて，委員ご指摘の福祉，暮らしの重点化といったものもしっかり図っていきたいと，このように考えているところでございます。
また，どの分野で違いを出すのかというお話でございますけれども，限られた財政をどう使うのかということについて，市民の意見が本当に反映される，市民が本当に必要なものは何なのかということを市民自身が考える，それが市民自治の原則であり，その点について，今までの市政とは少し違う重点の置き方をしていこうということで私は申し上げているわけであります。
もちろん，来年度の予算に
市民意見が全部反映できるかどうかということになりますと，それは難しいのです。今，枠組みをつくっているところでありますので，来年の予算にしっかりできるというふうにお約束はできませんけれども，しかし，私は，この４年間に
市民意見がしっかり反映される，ニーズをしっかりつかむ，そして限られたお金を最大限有効に使うのだという
市民議論をしっかり巻き起こし，むだのないお金の使い方，そして，ともに生き生きとした暮らしができる，そんな札幌をつくっていきたいというふうに考えておりますので，そこが，桂さんも頑張ってこられたと私は思いますけれども，私は，違いを出そうと，もっと頑張ろうという意味で申し上げているところでございます。
◆宮川潤 委員 福祉の予算が46％ふえてきているということを示されました。私は，それは一つの指標であるとは思います。しかし，一つであって，例えば特別養護老人ホームの待機者というのは何千人になっているかということをつかんでいらっしゃいますでしょうか。保育所についても，確かにふやしてきましたけれども，しかし，間に合わない。待機児童はどれほどになっているのか，超過入所もたくさんになっているという点もありますよね。市営住宅の空き家募集で言うと，60倍ぐらいになっていますよね。これも，同時に指標なのですよ。ですから，総体的に見て，前よりもふえたということだけをもって，しっかりやってきたという評価は，私はできないなというふうに思っております。
それから，市民の声が反映される，あるいは市民の議論を踏まえてというようなことで答弁をいただきましたけれども，私は，
市民議論を踏まえるという考え方はよいと思います。しかし，暮らし，福祉分野への要求の強さというのは，改めて議論や調査を待たなければならないというものではないと思っています。
ことし３月に，昨年度の市政世論調査が発表されておりますけれども，要望する施策ということで，上位５位は，除雪に関すること，高齢者福祉に関すること，公共交通の便利さを進める事業，ごみや資源回収のこと，子供の教育に関する事業となっております。
まず，市政世論調査の結果をどう受けとめておられるのか，伺います。これらの市民要望の具体化を図るための街づくり計画にすべきと思いますが，その点についてはどうお考えか，伺います。
また，市長は，市民に対して，本市の借金が多いことを盛んに強調されていますが，私は，第２回定例会の代表質問と議案審査特別委員会で，創世1.1.1区（さんく）計画について，巨大開発はやるべきでないという質問をしました。市長は，過去の施設計画に拘束されないという答弁をされました。そうであるならば，創世1.1.1区（さんく）計画の変更，すなわち総事業費2,400億円，市費800億円，超高層ビルを三つ建てる，そういう計画こそ，
市民論議で変更していくということを位置づけるべきと思いますが，創世1.1.1区（さんく）計画の見直しについて，新まちづくり計画に位置づけるお考えがあるのか，この点も伺います。
◎上田 市長 市民の要望の５項目を掲げられました。これは，まことに身近な事柄が市民の要望されているというふうに，私も共通理解しているということを申し上げておきたいと思います。特に，環境の問題，除雪の問題，教育の問題，本当に重要な問題であると思います。
ただ，市民の要望を満たすためには，しっかり税収が上がらなければならないということも，マルチ経済の中でやっていかなければならないわけですね。ですから，総合的に市民の要望を実現するためのさまざまな施策をつくっていかなければならないというふうに思いますし，当市についても，社会的なインフラもきちんとやるべきことはやらなければならないというふうに私は思っております。
それから，創世1.1.1区（さんく）の問題については，高層ビルを三つ建てるというふうな，そういうあらあらのというか，もともとの原々案といいますか，プランというのか，描かれたペーパーが残っているのを私は見ました。ただ，それは全然ソーシャライズされていない。社会化されていなければ，全体の議論の中でそのようなものがあって，それをつくるのだという形で計画が進んでいるというふうに私は聞いておりません。そういう意味では，その議論を前提に創世1.1.1区（さんく）計画を進められているという基本認識は私は持っておりませんので，創世1.1.1区（さんく）の開発といいますか，再開発というのでしょうか，そういうものはフリーに市民が考えていくべきものだと，このように私は思っております。
◆宮川潤 委員 創世1.1.1区（さんく）について，超高層ビル三つについては，市民の間では余り知られていないというか，広められていないということでありますけれども，総事業費2,400億円，市費800億円というのは，超高層ビルを三つ建てるということを前提にした数字なのですよ。それについては，どこまで市民が知っているかということがありますけれども，少なくとも議会では正式に答弁されていることですよ。ですから，ただあらあらの計画で何の権威づけもされていないとか，公式なものではないというふうに，もしおっしゃるとすれば，私は，それは違うだろうと思います。
もし，この後の創世1.1.1区（さんく）計画について，市長がどんなふうに進めていく，例えば2,400億円，800億円でない，あるいは超高層ビル三つでないと言うのであれば，それにかわる計画を示さなければ，以前には議会でも答えていることですから，やっぱり示していく必要があると思いますし，新まちづくり計画というのは，そういう位置づけをされていくべきものと。
国際都市問題調査特別委員会で答弁されている話でありますけれども，せっかくご相談されているので，答弁をいただきたいと思います。
◎上田 市長 市民によく議論されているテーマとして提起されているというふうには，理解をしていないということ。それから，議会答弁の中で，そういう話が一つの例として挙げられたということは聞きますけれども，それが市理事者の方できちんと議論をされて，そして，こういう方針でいくというふうな意味合いでの議論の仕方ではなかったというふうに私は聞いております。
そういう意味で，どの段階でも，オーソライズされた見解というものではないように私は思っておりますので，私がそれに拘束されるという考え方も今は全然持っておりません。
◆宮川潤 委員 拘束されていないということであればいいのですが，ただ，言っておきたいのは，議会で答弁されたということはですね，理事者の間で議論されていない問題は答弁しませんよ。議会で答弁するということは，それなりの方針があるものしか答弁しないでしょうということを指摘しておきます。
市長，巨大開発でありますから，今のところの計画は，今までのものとは違うので，見直しということで位置づけてもらいたいというふうに思いますし，市民福祉を守るというふうに，新まちづくり計画にその点を重点に位置づけていただきたいということを改めて申し上げて，終わります。
◆坂ひろみ 委員 私は，新
エネルギーについて，３点伺います。
エネルギー有効利用都市札幌の実現に向け，2017年には市民１人当たりのＣＯ２排出量を1990年の水準に対して10％削減するとの目標を掲げており，さらに新
エネルギーの導入の目標を2017年に必要なＣＯ２削減量の５％としています。新
エネルギー導入に向けては，2000年に庁内に研究会を立ち上げ，雪の
冷熱エネルギー利用について調査研究され，2002年には庁内検討組織，
エネルギー有効利用推進委員会を立ち上げ，天然ガスコージェネレーションシステムと都心ネットワークについてもＣＯ２削減効果を検討してきました。しかし，新
エネルギーは，価格面や技術面での問題や課題が多かったため，実用化は難しく，導入がなかなか進んでいないのが現状です。
私は，さきの代表質問で，木質バイオマスの積極的な導入と市民と行政の協働による市民風車の設置について質問いたしましたが，温暖化防止対策を進めるためには，市民・事業者・行政がそれぞれの役割を理解し，各主体の参加とパートナーシップによる
取り組みが必要不可欠です。
滋賀県を発信源とする菜の花プロジェクトは，行政や大企業主導ではない地域の
取り組みとして注目されています。菜種などからつくった食用油の廃油を回収し，エタノールで生成，バイオディーゼル燃料として車や漁船に活用するなど，プロジェクトのネットワークは全国に広がり，現在，約60の自治体や生協などが実践をしています。
ことしの６月，環境消防委員会の視察で訪問しました京都市でも，使用済みてんぷら油を回収し，ごみ収集車や市バスで活用されていました。使用済みの油を台所の流しに捨てると河川の汚染につながり，河川の環境保護や学校給食などでの
取り組みから，環境教育につながるなど，市民が身近なところから参加することができる，まさに市民・事業者・行政のパートナーシップによる実践例と言えます。
そこで，１点目の質問です。
札幌市も厳しい財政状況の中，これからは市民・企業・行政の役割分担を見直し，企業やＮＰＯ，民間に移行できるものは移行し，行政のスリム化を図り，多様な場面で市民・企業・行政がともに手を携えていくことが一層求められます。新
エネルギーの一つとして，廃食油によるバイオマス
エネルギーの導入を，本市においても，市民との協働で積極的に進めるべきと考えますがいかがか，伺います。
次に，新
エネルギーの導入拡大に当たっては，札幌の積雪寒冷地という地域の特性を生かした
エネルギーの導入が重要になります。本市では，既に雪氷冷熱をモエレ沼公園のガラスのピラミッドや都心で利用していますが，今後，さらなる利用範囲拡大が期待されている地熱
エネルギーは，他の自然
エネルギーと同様，利用時におけるＣＯ２排出量が少なく，
地球温暖化対策として有効であるほか，風力や太陽光と比べても，季節や昼夜の区別なく，一定量を安定して利用できるという特徴を持つことから，北国に適した
エネルギーと言えます。
そこで，２点目の質問ですが，地域の特性にマッチした地熱
エネルギーの導入についてのお考えを伺います。
３点目に，新
エネルギーの導入拡大には，行政の
取り組みはもちろんですが，市民やＮＰＯとの連携や協働，一般家庭への普及が今後ますます重要になると考えます。新
エネルギーの拡大と市民との協働について，今後，どのように進めるおつもりか，伺います。
◎小島 企画部長 新
エネルギーについてお答えいたします。
１点目の廃油利用につきましては，事業系の廃油をリサイクルする民間事業者が既にございまして，燃料等として利用されてございます。また，家庭での廃油は，市といたしましては，できるだけ使い切っていただくことを推奨しているところでございます。
菜の花プロジェクト等の他自治体の動向につきましては，環境局，関連部局とも情報収集に努めてまいりたいと考えてございます。
次に，２点目の地熱利用についてでございますが，地熱利用は，地中に打ち込んだ配管に水を循環させて地熱で暖め，それを熱源に家屋の暖房やロードヒーティングを行うもので，安定した再生可能
エネルギーの利用形態と言えるところでございます。
しかしながら，この手法は，ボーリングによる大がかりな配管工事ですとかヒートポンプなどが必要になり，
イニシャルコストが多大になってしまうという難点がございます。
したがいまして，このようなコスト面での課題を見きわめることが必要でございますので，既に実施されてございます北大での実証運転データですとか，来年度，国土交通省北海道局が札幌市内の公共施設で行う予定の調査などを参考に，本市の今後の
取り組みを検討してまいりたいと考えてございます。
３点目の市民との協働についてでございますが，本年度，新
エネルギー導入モデル調査に着手したところでございますが，この調査は，本市の各公共施設に導入可能な新
エネルギーについて調査を行い，ＣＯ２削減効果や設置に係るコストなどを体系的に整理するものでございます。この調査結果をもとに，今後，公共施設へ先導的に新
エネルギーの導入を図っていくことにより，市民・事業者との協働による
取り組みも拡大していくものと考えているところでございます。
◆坂ひろみ 委員 私は，省エネとあわせて，新
エネルギーをもっと広く市民やＮＰＯや企業へ拡大していくことが必要ではないかというふうに考えています。行政が単独で行う事業も必要ですが，市民，行政，ＮＰＯ，企業，みんなで頑張っていかなければ，ＣＯ２削減は達成できませんし，限りある地球環境を維持していくには，今，とても困難な状況に来ているわけです。
今月号の広報さっぽろに，ひまわりの種の会というＮＰＯの活動が掲載されておりました。これは，円山動物園内の動物科学館の屋上に40枚のソーラーパネルを設置するというもので，ＮＰＯが公共施設を使ってこういう事業を行うというのは，とても画期的なことだと思います。こうした
取り組みをより多くの市民の皆さんに知ってもらうとともに，活動の窓口を広げようということで，パネル設置に係る費用を広く市民から募るというふうにしているそうです。こうしたことで，今，多くの市民参加が期待をされているところです。
こうしたＮＰＯや市民，行政の連携によって省エネや新エネが拡大されていく，こうしたプロセスが市民の環境に対する意識の向上にもつながるのではないでしょうか。今後は，ぜひとも市民やこうしたＮＰＯなどと協働・連携する中で，新
エネルギー導入を進めていただきますよう，要望します。
最後に，１点だけ質問をします。福迫助役が環境局と
企画調整局を両方所管されておられるとお聞きしましたので，福迫助役にぜひお尋ねをしたいと思います。
現在，新
エネルギーの設置といったようなハード面につきましては
企画調整局，そして私が言っています市民参加でというようなソフト面のことになりますと環境局ということになりまして，省エネと新エネが別々の局で担当されているというのが現状ですが，今後，ますます重要な政策課題となってきます新
エネルギーの拡大に向けては，現行の組織体制のあり方を見直し，省エネ，新エネをトータルに考え，総合的な組織体制をつくるべきと考えますがいかがか，お考えを伺います。
◎福迫 助役 委員にご指摘いただきましたように，
エネルギー政策を強力に進めていくためには，全庁的に取り組んでいくことが必要でございます。したがいまして，お話にありました環境局と関係部局との連携がどうあるべきなのか，またその組織がどうあるべきなのか，そういうことを含めて十分に議論をしてまいりたいと思います。
◆桑原透 委員 私の方から，総合行政情報システムと電子自治体への
取り組みについて質問させていただきます。
本市は，ＩＴ経営戦略は単なる行政手続や申請等のＩＴ化だけを目的とするものでなく，ＩＴをてことした改革を推進する中で，市民の方々に対するサービスの向上，札幌市の産業振興，札幌市の行政改革の実現を目指していると聞いております。
本市が行っている行政事務の大部分は，膨大な数の事務手続を処理する情報の取り扱い事務であるとの認識から，本市は，ＩＴ経営戦略では，本市の提供するサービス，事務の大半を大胆にネット上に移行し，パソコンが窓口，パソコンが職場という新しい行政運営形態へと変革することを目指しております。現在，市民サービスの向上や業務の高度化・効率化の実現を目指し，今，全国自治体共通の課題となっている総合行政情報システムの導入に着手しているというふうに聞いております。
総合行政情報システムの導入は，本市情報システムに対する改善，改革の
取り組みを担う手段である三つの仕組みを実施することで，課題の解決を目指すことにしております。それは，全市の市政データの一元化，統合化を図る
取り組み，そして，市民と職員との接点を高度化，統合する
取り組み，そして，事務事業の高度化・効率化，透明性を図る
取り組みを目指すということでございます。
全部局が共通して使用するインフラが整備されていない状態であることから，統一して使用する総合行政情報システムの構築を目的に，インフラ的機能である人事，財務，文書システムを基幹系システムに位置づけ，作業を具体的に進めていると思います。また，皆さんが共通で使うシステムということで，やはりセキュリティーの管理を万全にしなくてはならないと考えます。
そこで，幾つか質問をさせていただきます。
総合行政情報システムの進捗状況と，今どこまでできているのか。また，いつの完成を目指しているか。また，総合行政情報システム導入による効果をどの程度考えているのか。また，開発経費と保守経費に年間どのぐらい使うのか，お聞きしたい。
それと，総合行政情報システムは共通で使用することを先ほど述べましたが，セキュリティー対策をどう考えているのか，お聞かせ願います。
最後に，総合行政情報システムのバージョンアップといいますか，ファイル交換をこれまで何回行われているか。また，データの保管は，何日ごとに，どこに，どのように保管されているのかをお聞きいたします。
◎下村 情報化推進部長 まず，総合行政情報システムの進捗状況ということでございますけれども，平成14年度に，財務，人事・給与，文書システムといった全庁の部局職員が使用する基幹となるシステムや，システムを使うことを認められている職員かどうかを確認するための認証システムなど，セキュリティーを統一的，効率的に実現する共通基盤システムの基本的な考えを整理してきました。
今年度は，これに基づき，詳細な調査を実施しまして，構築に向けて検討しているところでありまして，来年度以降，段階的に開発を進め，できれば平成17年度ぐらいから，順次稼働にこぎつけていきたいというふうに考えております。
次に，２点目の総合行政情報システムの効果でございますが，現在の財務会計システムの専用端末の保守経費の削減効果として，年間２億円程度の節減ができるのでないかというふうに見込まれているほか，庶務的な事務を初めとする職員の作業効率の向上が見込まれますので，推定計算をいたしますと，全庁的にならして，年間で約74万時間の短縮効果が出るだろうという計算が成り立ちます。
ただ，言うまでもないことですが，こうした効果は，単にシステム化したことにより当然発生するというものでなくて，これと並行して，今実際に行っている事務処理の仕方を抜本的に見直すような，そういった業務改革が行われることで，あわせて発生するものだと認識しております。
３点目の経費の問題でございますが，まだ十分精査していない段階ですので概算額でしか申し上げられませんが，今のところ，先ほど申し上げました財務，人事・給与，文書と共通基盤のシステムの開発経費はトータルで20億円ぐらいかかるのでないかというふうに予測しております。また，保守の経費ですけれども，年間，おおむね４億円ぐらいになると思います。先ほどの効果とあわせて，費用対効果が十分出るように努力してまいりたいというふうに考えております。
次に，４点目のセキュリティー対策のことですが，本市のさまざまな情報システムを通じて統一されたセキュリティーを効果的に実現するために，本市の情報の取り扱いを定める基本規範となる個人情報保護のための基本方針，今はやりの言葉で言いますとセキュリティーポリシーということになるのですが，これを策定することとしております。これは，本年度中の策定を目標に，今現在，庁内のさまざまな討論，会議，ワーキング等，プロジェクトを設置して，鋭意検討しているところでございます。
今後は，このセキュリティーポリシーに基づき，情報の暗号化，個人情報を多く含むシステムを使って，作業を行う際にはＩＣカードを活用して職員認証を行うなど，安全性を確保するとともに，本市のすべての職員が市民の皆様の個人情報を大切にかつ確実に保護していくために，このセキュリティーポリシーを確実に運用していくよう，意識改革や研修にも頑張っていきたいと思っております。
それから，最後の点で，個人情報に関するバックアップをどのようにしているかというお話でございますが，現在，最も基本となる住民記録系のシステムについては，別の庁舎で汎用機の保守運用を行っておりまして，その中で磁気テープにより定期的にバックアップを行っております。また，職員の現在使われている端末の中にも個人情報が含まれますけれども，これは毎日行われているというふうにご理解いただきたいと思います。
◆桑原透 委員 データの保管ですけれども，磁気テープで保管されて，恐らくきちんとしたところに施錠して，だれもとられないようにしているというふうに思っていますが，ぜひその管理を万全にしていただきたいなというふうに思っています。
そこで，再質問ですけれども，今，ＩＴ情報通信産業は，アメリカに追いつけ，追い越せということで盛んに行われております。しかしながら，アメリカとはまだ10年以上も差があるというふうに言われています。アメリカを見てわかるとおり，今，アメリカでは，個人情報がどんどんどんどん漏れ始めまして，そのことにより殺人が起きているという時代でございます。セキュリティーというのは本当に大事なものでございますので，個人一人一人がこのことを認識しないと，いつ，どこからでも漏れてしまうというのが情報でございます。私のたくさんの仲間，このことによって会社をやめていっている者もおります。そういったわけで，情報というのは簡単に流れるものだということをぜひ考えていただきたいし，そういうことを思っていただきたい。
そして，今，多くの方が使われているのは，恐らくウィンドウズのプログラムでございます。ウィンドウズぐらいセキュリティーに弱いプログラムはございません。簡単に侵入できるというのがウィンドウズの特徴とは言えないですが，そういうことでございます。
今，言われています住基ネットのことを私は言いませんが，これもそのとおりでございまして，何ぼでも侵入できる。そして，たくさんウイルスを持っているのがウィンドウズでございますので，ぜひともそういったものを考えながら，セキュリティーを万全なものにしていただきたいというふうに考えております。
次に，電子自治体の部分についてちょっとお話をさせていただきます。
2003年７月に，ｅ−Ｊａｐａｎ戦略IIが政府から出されました。これは，ＩＴ基盤の整備の段階から，これからは利用・活用へ。元気・安心・感動・便利な社会の実現をするために，今回，医療や生活など７分野における先導的な
取り組み，そして五つの新しいＩＴ社会基盤整備の推進を目指すと発表されました。その中に，24時間365日ノンストップ・ワンストップの行政サービスの提供，政治・行政・司法の情報の入手と発言，参画のできる社会の実現に取り組むことになっているということがうたわれております。
そこで，本市としての電子自治体への
取り組みについて，何点かお伺いをいたします。
まず，電子申請システムについてでございます。
電子申請システムは，自宅や職場からでも，いつでも，どこでも申請が可能になり，受け付け窓口に出向く距離的，時間的負担が軽減されると考えられています。そして，複雑な申請書も，入力支援機能を使えば容易に作成が可能になっているというふうに考えます。
そこで，質問ですが，本市の電子システムの
取り組み状況と，また先行的に進められている様式電子化事業の利用状況はどうなっているのか，伺います。
次に，電子入札システムについてでございます。現在，本市では，物品の調達や入札にかかわる手続が電子的に行われ，業務の効率化に向けた準備が進められております。本市は，最終的にどこまで電子入札システムを入れる考えがあるのか，お伺いいたします。
次に，電子投票システムについてです。
これは，先日の委員会で，不在者投票管理システムの導入によって，時間が今までの半分になり，大変成果があったと聞いております。
そこで，電子投票システムですが，選挙において，従来の自署式にかわってタッチパネルで投票を行うこのシステムは，投票の容易性，開票の正確性，迅速性に効果があると考えます。そして，今回，不在者投票にも設置ができるというふうに聞いております。既に他都市では実用例もあり，大変好評と聞いております。本市としての
取り組み状況と実施する際の課題，問題点についてお伺いいたします。
◎下村 情報化推進部長 まず，電子申請関係でございますが，本格的な，汎用的な電子申請システムにつきましては，本市としましては，まだ調査の段階でして，具体的な構築の見通しを申し上げるというところまでには至っておりませんが，例えば札幌市のオンブズマンへの申し立てがインターネットから行えるようになっているほか，来年度からは，市内のスポーツ施設の予約をインターネットから行えるようにシステムを改修するなど，先行的に一部のものは進んでおります。
また，電子申請の先行システムとして，平成14年度に本格的な稼働を開始した様式電子化事業ですけれども，本市の手続数の約７割，800手続に関する解説や様式を
ホームページに既に掲載しておりまして，そこから市民の皆様がご自分のパソコンに様式を取り込むことができるようになっております。利用状況は，ことしの９月末の段階で，月平均１万3,000回のアクセスがあったということでございます。
次に，２点目の電子入札システムでございますけれども，現在，管財部が開発概要とスケジュールを検討しているところでございます。今後，最終的に目指すところは，インターネット上で物品の購入や工事，設計など，さまざまな入札案件の公告，応札，開札，結果の公開など，一連の入札事務を電子化する方向で，我々情報化推進部と管財部が共同して検討してまいりたいと考えております。
最後の電子投票システムでございますが，委員ご指摘のような効果がありますことから，既に実施された六つの市町村の実施結果などをもとに，現在，選挙管理委員会事務局が中心となって検討を続けているところでございます。
また，課題でございますが，札幌市は，全国で初めて電子投票を実施した新見市の約７倍の300の投票所を抱えてございます。ですから，当然，
イニシャルコストなどの面から，使う機会の少ない投票に使用する機器類の調達が，投資対効果という面で，どのようにしたら効率的に行えるかということが課題になっておりますので，その辺を検討しながら進めていきたいなと思っております。
◆桑原透 委員 いろいろなシステムについては，今後も検討するということですが，電子入札システムは，今，最終段階に来ました。そこまでやるということになると，やっぱり第三者機関が必要なのかなと，そういう認識に立っております。
電子投票システムは，ハードがどんどんどんどん安くなっていますので，人件費だとか設備費だとかを考えると，私は，これからはもっともっと安くなって，簡単にできるようになるというふうに思っています。そして，パソコンが何台かあればできるようになると，本当に楽な投票ができるようになると思っています。
最後でございますが，情報化の進展は，安心で便利な社会生活の実現に向けてますます進んでいくと考えられますが，情報化の進展により，今までに考えられなかったことも出てきているのも事実でございます。今後は，セキュリティーの管理を初め，職員に対する啓発活動も十分にしていく必要があると考えますし，市民サービスの向上を目指す上での
取り組みであることを認識することをお願いし，要望とします。
◆三浦英三 委員 私は，札幌市コールセンターについてお尋ねをいたします。
本市では，全国の自治体に先駆けまして，ことしの１月から３月にかけて，中央区，豊平区，西区の３区で市政に関する問い合わせに対応していく，いわゆる総合案内的なコールセンターの試行実施を行い，その結果を踏まえて，ことしの４月から，全市を対象にサービスを行っています。
当コールセンターは，電話，ファクス，Ｅメールで年中無休，朝８時から夜９時まで，さまざまな分野の市政情報を提供しているということで，現在，全国の自治体から視察の申し入れを多数受けていると聞いております。
実際に，横浜市では，今年度中に実証実験を行う予定とのことでありますし，北九州市長も，みずからの公約としてコールセンターの導入を進めているということでありまして，ほぼすべての政令市，また多くの中核市等で，今，検討がなされているそうであります。
また，国においても，先ほども話がありましたけれども，ＩＴ国家戦略ｅ−ＪａｐａｎIIの中で，このように言われています。電子政府の総合コンタクトセンターを構築すると書かれておりまして，札幌市のこの
取り組みは全国的に大きな流れになっていくものと私も考えているところであります。
新聞報道にこういう記事が載せられていました。内閣特別顧問であり元経企庁長官の
堺屋太一氏らが呼びかけ人となって，全国の自治体が先進的な政策を登録して競い合うインターネット上のサイト，全国自治体・善政競争・平成の関ヶ原合戦がオープンされてから１年を迎えたのを記念しまして，経団連や新聞社など民間審査員の投票の結果，このサイトに登録されていました全国2,655施策の中から，36団体の44件に優秀賞に当たる功名賞が贈られたという記事でありました。この優秀賞に当たる功名賞を札幌市コールセンターが受賞されたという記事であります。大変にすばらしいことだというふうに思いました。
このように世間で高い評価を受けています札幌市コールセンター「ちょっとおしえてコール」が，市民の新しい窓口としてどの程度利用されているかということをお尋ねしたいと思います。
質問ですけれども，先般，十勝沖地震の際にもたくさんの市民からコールセンターに問い合わせがあったと，コールセンターが情報提供に一役買ったと，このようにお聞きしましたけれども，どのような対応であったのか。また，４月以降の市民の利用状況についてデータをお示し願いたいと思います。
◎下村 情報化推進部長 去る９月26日の地震では，札幌市は，震源近くの釧路などに比べますと，比較的被害が少なかったわけでございますけれども，それでもコールセンターに対しまして，朝早くから，地下鉄は動いていますかとか，自宅近くの避難場所を教えてくださいですとか，災害状況の確認に関すること，それから，自宅の壁などの補修に係る融資制度についての問い合わせなどが10件ほど来ておりました。センターでは，消防局ですとか交通局からファクスで随時情報をいただいておりますので，これらの質問に対しても，その場で速やかに回答できたということでございます。
次に，ことし４月以降の利用状況ということでございますが，４月から９月までに延べ１万193件の問い合わせに対応しておりまして，これを１日平均しますと70件程度。平日だけを見ますと，平均80から90件という状況になっております。
問い合わせの主な内容としましては，ごみの分別についてが最も多く，続きまして住民票などの取り方，それからイベントに関する質問などが多うございます。こういった問い合わせのうちの97％について，コールセンターのみで対応ができているという状況になっております。
◆三浦英三 委員 今，部長からお話をいただきましたけれども，当センターは市民への情報提供方法としてはかなり有効だと，このように感じております。月に約2,000件，１日に70件，平日では80件から90件の利用数ということでありますけれども，ちょっと少ないのかなと，このように思っております。投資に見合う効果というものを出すためにも，もっと庁内でも積極的に活用していくことが大事だと，このように考えております。
二つ目の質問ですけれども，今後の具体的な活用方策についてお伺いしたいと思います。
◎下村 情報化推進部長 今後の具体的な活用策でございますけれども，これまでにコールセンターを受付窓口とした主な事業といたしまして，敬老の日の前後に行われました銭湯の無料開放事業への問い合わせですとか，高齢者インフルエンザ予防接種への問い合わせなど，さまざまな業務で，極めて効果的に機能したというふうに思っています。こういったことを受けまして，全庁的にも活用の機運が高まってきております。
こういった実績を踏まえまして，今後も講座，講習などのさまざまなサービスの申し込みですとか，観光イベント情報，それから市のさまざまな制度や手続の問い合わせ，市民利用施設に関する問い合わせなど，幅広い分野で活躍していくよう，さまざまな機会をとらえまして，各区役所ですとか庁内の各部局に積極的に働きかけてまいりたいというふうに考えております。
◆三浦英三 委員 今，活用が全庁的に進みつつあるということは理解できましたけれども，今後も幅広い分野で積極的に活用が進み，市民の皆さんの利便性が高まることを強く望んでおります。
最後の質問になりますけれども，コールセンターの活用によって，サービス向上や効率化についてどのような具体的な効果があると思っておられるのか，お伺いをしたいと思います。
◎下村 情報化推進部長 サービス向上といった面での効果でございますが，まず，土・日・夜間における市民からの問い合わせにも対応できるようになったということ。それから，ワンストップで情報提供ができるようになったことなど，一定の効果があったというふうに考えております。また，利用者への満足度調査でも97％の方から高い評価をいただいております。
そして，効率化の効果でございますが，民間オペレーターの活用と問い合わせ対応の集中化を図りました結果，従来の対応に比べ約２分の１から３分の１程度の費用で案内ができているのでないかと思います。また，職員としましても，定型的または定例的な問い合わせ対応がコールセンターの方に移行することによりまして，その分，事務事業の効果分析ですとか見直しといった業務に集中することができるようになりました。そういった面で，業務の効率化の向上につながっていると考えております。
加えまして，センターに集まった市民の方々への対応の記録というのがコールセンターの方で整理されてございますので，これを各部局に回しております。各部局がこれを分析して，市民ニーズに合ったサービス改善を行うというサイクルができましたことで，徐々にではありますけれども，市民志向のサービスの実現に向けて少しずつ前進しているのでないかというふうに，自分たちで評価している次第でございます。
◆三浦英三 委員 今，部長から種々効果についてお話がありました。
私も，このインターネットを見させてもらいましたところ，札幌市が功名賞を受賞した際の評価のところのコメントに，こういうコメントが書いてありました。市民が何を知りたいか，何に困っているかのデータは，毎月各部局にフィールドバックされると，こういうふうに書かれておりました。先ほど来，市民の意見等，市長も
市民意見をしっかりつかむとか，ニーズをとらえるというような話もされておられましたので，どうかこのシステムを有効に活用していただいて，ぜひ各部局が市民のニーズに合ったサービスができるようにしていただきたいということを要望して，私の質問を終わります。
◆小林郁子 委員 私からは，都心部の３小学校の跡利用についてお伺いをいたします。このことにつきましては，市民ネットワークの代表質問でもお伺いをしたところですが，きょうは，もう少し詳細にお尋ねをしたいと思います。
来年４月に四つの小学校が統合されます。曙と豊水と大通小学校が，それによってあくことになります。いずれも歴史の長い小学校で，地域の方からも親しまれているということがありますので，多くの方がその跡利用がどうなるのかと関心を持っているところです。あと半年ぐらいしかないのですけれども，そういう意味で，市民の方からも要望が出そろっているころかなと思います。
そこで，市民の側から，そしてまた行政内部でもどのような活用が考えられるか，出し合っているというふうに聞いております。どのような提言，要望，意見が出されているのか，また，それについて市内部の検討状況をお聞かせいただきたいと思います。
あわせまして，それらについて，これからどのように整理をし，そしてまた活用のあり方を決めていくのか，その方策とスケジュールについてお伺いをいたします。
◎小島 企画部長 ３小学校の活用要望と今後の検討の進め方等についてお答えいたします。
まず，市民や市内部からの活用要望についてでございますが，主なものといたしまして，市民要望につきましては，町内会を中心とした地域住民の皆さんから，地域のコミュニティ施設として整備してほしいという要望が寄せられてございます。また，市民活動団体からは，演劇や芸術文化活動の拠点にという要望のほか，地域住民や市民活動団体が主体となって運営する新たなコミュニティづくりの拠点として検討してほしいという提言もいただいてございます。市の関係部局からは，教育や環境分野の施設として活用していきたいという意向が示されてございます。
次に，現時点での検討状況と今後の進め方についてでございますが，活用の基本的な考え方といたしましては，使用可能な施設は有効利用を図ることといたしまして，行政需要への対応を第一に，幅広い観点で検討を進めてございまして，また，小学校が地域コミュニティーの中心的な役割を担ってきたということも十分考慮する必要があると考えてございます。
したがいまして，札幌市としての活用の考え方を整理した上で，11月ごろまでには各小学校ごとに地元説明会を開催し，活用の方向性と検討の進め方等をお示しし，行政需要として急を要するものにつきましては，先行して対応を決めさせていただきたいと考えてございます。その上で，必要に応じまして，小学校ごとに地域住民の皆さんとの活用検討会議というものを設置いたしまして，来年の夏ごろを目途に，具体的な活用方策の協議を進めてまいりたいと考えてございます。
◆小林郁子 委員 学校ですので，今は教育財産だと思いますけれども，そうでなくなれば，普通財産ということですので，教育委員会が一緒に検討されていることと思いますが，総合的には
企画調整局となるかと思いますので，
企画調整局にお尋ねをしているわけです。
今後の手続につきましても，今，部長からご答弁ありましたが，代表質問の答弁の中でも，これらの活用につきましては，地域の方々はもとより，跡利用に関心をお持ちの団体などとも十分協議を行いながらというふうに言われております。
今，活用検討会議を設けてというお話がございました。これにつきましては，市と地域住民と，そしてまた関心を寄せている団体と，そういうところが十分に協議をして活用のあり方を決めていくと。そういう意味では，活用検討会議というものの中身と位置づけということについて，改めてもう一度はっきりとお答えいただきたいと思います。
それからまた，市長も，西区の
タウントークの中で，これらの小学校の跡利用について触れておりまして，文化活動の拠点をつくる，あるいは，練習場所をつくるというようなことも市民の方から要望がある，私は，本当に前向きにそのことを検討したいと言われております。また，ＮＰＯ活動をやっておられる方々の活動の拠点に，そういう場所を提供させていただくということもできることだと思うと言われております。そういう意味では，このあたりをどのように実現していくのか，お伺いをいたします。
◎小島 企画部長 １点目の活用検討会議の位置づけ等についてでございますが，小学校ごとに設けるといたしております活用検討会議につきましては，必要に応じて設置することとしておりますけれども，関係部局の職員と地域住民の代表のほか，当該小学校の利用に関心をお持ちの各種団体の方々にも加わっていただきまして，活用内容や運営方法などを活発に議論していただく場としてまいりたいと考えてございます。
なお，最終的な活用計画につきましては，活用検討会議での議論の結果を踏まえまして，決定していくことになると考えてございます。
２点目のＮＰＯや芸術文化活動の拠点としての検討についてでございますが，市民活動団体の方々からは，学校跡地をさまざまな市民や活動団体が気軽に活動し，交流できる場として提供してほしいという要望が寄せられてございます。これにつきましては，市民の主体的な活動を促し，街づくりの活動を活発化するためにも十分検討すべきものと考えてございます。
また，芸術文化活動団体の方々からも，練習や発表が可能な，使い勝手のよい施設をという声をいただいておりますので，市民局とも協議してございますが，可能な範囲で活用用途の一つとして検討する方向で考えているところでございます。
◆小林郁子 委員 先ほどのご答弁の中でも，活用検討会議というところで検討を進めながら，来年の夏ごろまでに，大体どういうふうにしようかということを考えていくというスケジュールを伺ったのですけれども，このスケジュールでいきますと，来年の夏ごろまでに決めて，そして予算要望をして，再来年に手直しするところは手直しして，それから利用するということになるかと思います。そうしますと，１年以上学校があくということになるのではないかと思うのです。
この三つの小学校についてですが，大通小学校は築後45年たっています。それから，豊水小学校は33年，曙小学校は53年というように，途中でいろいろと改修はしているでしょうけれども，かなり古い校舎ですので，もし１年以上利用しないということになれば，相当傷むことが予想されるのですが，暫定的な利用やそういうことは考えられないのか，最後にお伺いをいたします。
◎小島 企画部長 活用開始までの暫定活用についてでございますが，先ほどの繰り返しになりますが，行政需要として急を要するものにつきましては，先行して使わせていただきたいということを申し上げております。
それと，閉校後の施設につきましては，活用までの間は，引き続き教育委員会が管理することになるのですが，教育委員会の方では，防犯体制の確立などの維持管理上の問題ですとか，費用負担の問題がございますので，暫定的な活用は難しいのではないかというふうに考えているとのことでございます。
したがいまして，活用検討会議等において十分に議論していただくことはもちろんですが，少しでも早く活用方針を決定して，跡利用を速やかに行えるよう協議を進めてまいりたいと考えてございます。
◆小林郁子 委員 都心部の学校が丸ごとあくということは，札幌では初めてのことだと思うのですね。そういう意味では，地域の街づくりということと深くかかわっておりますので，小学校の跡利用を検討する過程そのものも，市民との協働のモデルになるぐらいの形で進めていただきたいと思っております。
◆宮本吉人 委員 （関連）統廃合される学校，４校が１校になりますから，３校の跡地あるいは跡利用の問題ですけれども，今の答弁を聞いていますと，今までの討議は何らなしで，改めて検討会議を立ち上げて，この問題を協議するという答弁をいただきました。
その答弁を聞いていますと，今まで，これらの問題について，何ら検討されていなかったというふうな前提になっているように思うものですから，あえて言わせてもらいますけれども，少なくともこの統廃合問題が発生し，情報が出たときから，地域並びに小学校の関係者，それぞれからいろんな問題が提起されて，もう既に１年以上，２年近くにわたって再三の協議がなされてきている経緯についてご存じでしょうか。
ご存じであるならば，今のような改めてつくるというような表現にはならないと思うし，今まで教育委員会が中心となり協議されてきたこれらの問題についても，地域の皆さん方と，あるいは跡利用を考える会とかというＰＴＡのＯＢを中心とした皆さん方が，そういったものをつくっている学校もあります。
そういう前提があることを認識していて，わかっている上での今の答弁だとするならば，改めてつくるのではなくて，教育委員会が協議してきたさまざまな問題を踏襲しながら，それらとあわせてというふうな答弁をしていただかないと，今まで何もない中で，改めてそんなものがつくられて，違う方向にいってしまうような感じがして，心配するものです。
私も，地元の議員として，それらの利用について，さんざん呼ばれて，いろんな要求を突きつけられて，ようやく統廃合を了解していただいた経緯がございますから，大変なことになってはと心配なものですから，改めて関連で質問させていただきました。よろしくお願いします。
◎小島 企画部長 確かに，統廃合のお話が出たときから，町内会の方を初めとして，皆様から統廃合後の活用につきましてご要望等をいただいていたことも事実でございます。それから，その間に，私どもといたしましても，内部的な協議もございますし，教育委員会として地域の皆さんとお話をしていたということもあったというふうに考えております。
今般，それらを踏まえまして，また新たに地域の皆さんも含めまして，いろいろな団体の皆様からご要望もいただいたところでございますので，それらを含めて，また新たにといいますか，新たにと言ってはいけないのかもしれませんが，そんな形で，いろいろな市民の皆さんと協議を進めてまいりたいなと。私どもは私どもなりに考えた部分がございますので，それをお示ししながら，皆さんと協議してまいりたいと，こういうことでございます。
◆宮本吉人 委員 （関連）今聞いて，大分安心しましたが，それぞれの学校で，それぞれの事情と地域要望がございます。特に豊水小学校は，もうそろそろ120年ぐらいになり，歴史を背景にした，そして資料館みたいなものも持っておりまして，こういうところも含めまして，非常に思い入れと歴史の中で，歴代の札幌の有数な方たちはあそこの卒業生であります。ですから，簡単にはいかないし，とんでもないことになっては大変なことです。そういうことでありますから，その辺のところをひとつ踏まえていただきたい。
それから，もう一つ，曙小学校については，今話がありましたように，築後50数年たちまして，耐用年数も過ぎてしまいました。地元の皆さんへの説得の結果，これを改修の上再利用するとなると，建てる以上にかかるということ。また，ご存じでしょうけれども，あそこはボトルネックになっておりまして，学校が交差点の真ん中に建っているみたいなもので，地域の交通の面で非常に難儀をしておりますから，あれは一度壊して，道路を含めた整理をしてからというふうな考え方を持っております。
大通については，行政利用が先にいくような様子を聞いておりますので，その辺のところもあわせて前提に置きながら，今後，検討していただきたいことを要望して，終わります。よろしくお願いします。
◆村上勝志 委員 先ほど，地熱のお話があったのですけれども，第一人者であります福迫助役に聞いたらよかったのでないかと思いながら，私も新
エネルギー導入に向けた
取り組みについてお伺いをいたします。
2001年度に策定いたしました札幌市温暖化対策推進計画では，
地球温暖化対策として，省
エネルギーの
取り組みとともに，環境への負荷の少ない新
エネルギーの導入を進めることといたしております。具体的には，積雪寒冷地の特徴である雪冷熱を初め，太陽光発電，ごみ発電，コージェネレーション，燃料電池などの新
エネルギー導入目標を設定いたしております。
市長の施政方針によりますと，世界に誇れる環境の街さっぽろを目指し，街の緑化を進めて，潤いのある街並みをつくり上げていくとともに，ごみ発生抑制，再利用，リサイクルを推進することにより，循環型社会への転換を図るとしております。
地球温暖化防止に向けて，ＣＯ２の排出量を10％削減することを目指し，自然
エネルギー，未利用
エネルギーの有効活用や新たな
エネルギーシステムの導入，省
エネルギーの
取り組みを促進するとともに，市民，事業者が主体的に行動を起こしていくような
取り組みを推進することといたしております。
国際的な二酸化炭素削減に向けた
取り組みに目を向けますと，最近では，ロシアが京都議定書を批准すると見られておりますし，いよいよ京都議定書の発効が見込まれることから，
地球温暖化対策のための施策を国として強力に推し進めていく方向性が見えてまいりました。
一例を挙げますと，電力自由化の動きに先立って，2003年度には電気事業者による新
エネルギー等の利用に関する特別措置法，通称ＲＰＳ制度が創設され，電気事業者に対し，新
エネルギーによる一定割合以上の発電義務が課せられるようになり，新
エネルギー導入の追い風となってきております。
そこで，質問でございますが，2002年度には
エネルギー有効利用基礎調査で，分散型新
エネルギーシステムの導入手法について調査をいたしております。この調査でどのような成果が得られたのか。また，課題と今後の展望についてお伺いをいたしたいと思います。
２点目に，2002年度に都心北融雪槽の雪冷熱利用実証の設備工事を行っておりますけれども，今年度からの実証運転によってどのような成果が得られたのか。また，今後の課題についてお伺いいたしたいと思います。
◎小島 企画部長 新
エネルギー導入に向けた
取り組みについてお答えいたします。
１点目の
エネルギー有効利用基礎調査につきましては，
エネルギー需要の大きい都心部での二酸化炭素排出削減施策を調査したものでございますけれども，本市が全国的にもまれな国産天然ガスの供給を受けていることから，有力な新
エネルギーでございます天然ガスコージェネレーションの導入手法を検討いたしたものでございます。
具体的に申し上げますと，既に都心部では，ＪＲタワーに天然ガスコージェネレーションによる地域熱供給が導入されてございますが，この規模のプラントを４カ所結んでネットワークを形成して，都心部の熱供給を行うことを想定いたしますと，従来方式に比べまして，炭素換算で年間約２万トン，率にして約10％の二酸化炭素を削減可能との試算結果を得てございます。
今後は，このような都心の天然ガスコージェネレーションを中心とした
エネルギー供給システムについて，さらに雪冷熱や木質バイオマスを組み合わせていく手法，これらを検討してまいりたいと考えてございます。
次に，２点目の都心北融雪槽の実証運転についてでございますが，ことしの３月に都心北融雪槽へ貯蔵した雪を用いまして，４月から雪冷熱利用に係る実証運転を行ったところでございますが，延べ26日間で約340ギガジュールの冷熱を雪から取り出すことができたところでございます。これによりまして，一般的に用いられている冷凍機で同じ量の冷熱を生産する場合と比べまして，炭素換算で約４トンの二酸化炭素，率にして約80％の排出が削減可能と見込まれるところでございます。
今後は，さらに長期にわたって雪冷熱を利用するため，雪の補充を行うための手法ですとか，より効率よく雪冷熱を利用するための運転手法，これらを検討してまいりたいと考えてございます。
◆村上勝志 委員 ただいま，雪冷熱に取り組む実証実験に関して答弁がありました。これから，恐らく本格的に稼働していくものと思われますけれども，雪の冷熱ばかりでなくて，北海道の場合は，寒冷現象というのもありますので，地球に優しい
エネルギーとして研究などを進めていただきたいと。
さらに，新しい
エネルギーシステムということでございますので，新しい産業興し，雇用への期待もできる分野ですので，地場産業への寄与，市民福祉の向上の観点から取り組まれることを求めますとともに，大規模な集中型の
エネルギー供給システムと比較して，決算の局別施策の概要の22ページにも，分散型
エネルギーシステム導入の基礎調査費を計上されて取り組まれておりますので，分散型
エネルギーシステムについては，特に熱の有効利用の観点から今後の普及を期待されており，積雪寒冷の冬季に熱需要が大きい地域特性を有します札幌市において，分散型の新
エネルギーの導入を積極的に行っていくことを要望いたしまして，質問を終わります。
○宮村素子 委員長 以上で，第２項
企画調整費の質疑を終了いたします。
次に，第７款 土木費 第４項
都市計画費の質疑を行います。
◆村山優治 委員 何点か質問させていただきたいと思います。
一番先に，都市計画審議会のあり方なのであります。
私も都市計画審議会委員で，何回か出席をさせていただいているのでありますが，そこで進行されている議題等々含めて，どうも納得がいかぬということがございます。
そこで，都市計画審議会が札幌市に対して果たしている役割，さらにまた，札幌市はこの都市計画審議会をどのように認識されていらっしゃるのか，まずそこのところを聞かせてください。
◎小澤 計画部長 都市計画審議会につきましては，都市計画法で定められ，札幌市として必置しなければならない審議会ということでございます。
その役割でございますけれども，都市計画を定めるに当たって，行政だけでなくて，一般の市民の方，さらには議会の意見，関係行政機関，それから学識経験者，そういう方の意見を伺いながら，都市計画を定めていくと，そういう役割になっているものと思っております。
◆村山優治 委員 小澤部長，あなたも出て，よく知っていると思うのですが，現在の都市計画審議会というのは，法律にあるかもしれないけれども，何も役割をなしていないのですよ。
なぜかといったら，私は，札幌市の
企画調整局がいろいろ企画立案をして，議案の１号だとか，事前説明の１号だとか３号だとかと出していますけれども，現状でやっていることは，札幌市のこういうような
企画調整局のガス抜き機関なのですよ。もう少し有効に活用していく，こういうことを考えていかなければならないのですが，市民の声なんかはこの中に全然反映されていない。議員の声も，ただあそこで発言しただけで，全然反映されていない。重要なことを決めるというのであれば，議会の場なのですよ。会派の考え方というのも十分取り入れて，決めていかなければならない。だから，ちょっと言葉がきつかったかもしれませんが，これは
企画調整局のガス抜き機関か，あるいは札幌市のそういうような機関でしかありませんよという指摘なのですよ。
実質，その辺，これからどういうふうに都市計画審議会を運営なさっていくつもりなのか，もう少し具体的に聞かせてもらいたい。
何回も何回もあそこの中でいろんな議論をしていますけれども，後ろにいる人方はみんな知っているはずなのですよ。都合のいいようなことばかり言われたって，もっともっと突っ込んで，こっちから話をしなければならないということになってしまうよ。全然ていをなしていない。これからどうするのか，ちょっとその辺を聞かせてください。
◎小澤 計画部長 今後の運営でございますけれども，現在の都市計画審議会というのは，確かに委員言われますとおり，札幌市の方から意見をお願いするということで諮問するわけです。それに対していろいろご議論をいただいて，だめなものはだめということを言っていただいていいのではないかなというふうに私は思いますが，現在の審議会については，実態はそうはなっていないということでございます。それは，一応２審制ということで，前段にまず事前説明という形で説明をさせていただいて，その中で出ました意見につきまして，我々としては酌み取って，それを反映させて，最終的に２回目の本審という形で諮問をしているということで，役割を果たしていただいているというふうに思っております。
◆村山優治 委員 市民の皆さん方も入っていますよ，あるいは学識経験者の皆さん方も入っていますよ，議会からも入っていますよと。この人選をどういうふうにしているかは，全部，
企画調整局が，議会には何ぼ枠がありますから何人出してくださいと，市民の方々はどういうところから選んでいるのかわからないけれども，何人か出してくださいと，それから学識経験者の方を何人出してくださいと，そういうような人選の仕方をしているのでないのかなと。もう少し議会に諮って，総務委員会などでも，本当に妥当なのか，そして，この人方が議論をして市民のためになるのかと，札幌市のためになるのかぐらいの改革をしていかなかったら，法律であるかもしれぬけれども，今は都市計画審議会の役割を全然なしていない。こういうような見解でありますから，ひとつ何とか考えてやっていただきたいなというふうに思っております。
出てくる諮問だとか議案というのは，まとまっても，声が全然反映されていないわけですから，この辺を局長ひとつ，小澤部長も。これは意見で答弁は要らないですから。（発言する者あり）いやいや，いいのです。機会がありますから。まずは要望で言っておきます。大変なことでも何でもありません。本音で話しているのですから。
これからは情報公開の時代で，本音で話をしなかったらだめですよという時代ですから，後ほどまた触れますけれども，今回は第４回の見直し，平成10年にも議論をさせていただきました。一体何ぼ札幌市の方に申請が上がったのだということをお伺いしたら，小澤部長は（「何の申請だ」と呼ぶ者あり）点線保留区です。そのときに，2,657ヘクタールありましたよと，95地区になりましたと，こういう答弁をなさっていたのですね。
最終的に，厳正・厳格に皆さん方のご意見を聞いて439ヘクタールに決定したのでありますが，ちょっと調べてみたら，初めからできないところがあるのですよ。議員の連中からも，おい，どうなったと，ここはできるのかということを聞いたら，こんなのできないですよと。
あるいは，私のところにも何人か来て，どうなのだろうかという相談を受けた地域，これは新琴似のＡ地区，Ｂ地区の区画整理事業で，両方合わせて約35ヘクタールぐらいある。これは，区画整理事業で開発をしようということになったのですが，この地権者というのは一体何人ぐらいいらっしゃったのか，それをまず一つ聞かせていただきたいと思います。
前後になるかもしれませんが439ヘクタール，前段に言いましたけれども，2,657ヘクタールあって，439ヘクタール。なおかつ開発のできないところまで入っていますよ。439ヘクタールに決まった経過，これをちょっと聞かせてください。
◎小澤 計画部長 今，委員のお話のとおり，当時，95カ所，2,657ヘクタールの要望がありました。それが最終的に決定の時点では，17カ所の439.6ヘクタールという形に決まっておりますけれども，その決まりました経過につきましては，その当時の要望といったものを十分考慮しながらも，治水上，農業振興上，さらには緑地保全上支障がなく，市街化の動向並びに都市施設整備の見通しといったものを勘案しまして，市街化することが適当な区域のうち，開発が確実な区域につきまして特定保留区域ということに設定をしたものというふうに聞いております。
（「前段の１点目は，Ａ，Ｂ地区は何ぼあったのか」と呼ぶ者あり）
◎宮浦 都市計画課長 １点目の質問ですが，現在，詳細な資料は手元にございませんので，何名の地権者が具体的にいたのかということについてはお答えできないのですが，ちなみに，Ａ地区，Ｂ地区合わせまして，面積的には35ヘクタールございました。恐らく，優に100名を超える地権者数の要望地区であったというふうに記憶しております。
◆村山優治 委員 これは，宮浦課長の出番でないのだよ。あなたは，地権者が何ぼいたか，100名以上いたと，そのぐらいバックデータで持っていなかったらだめだよ。
これは開発可能と，今，小澤部長は言ったけれども，ここを保留区に入れるに当たって，その前から，できないよという声が物すごくあったのですよ。それを，なおかつ入れてしまったということなのですよ。ここにまた行き違いがあるのですけれども，全然認識をしていない。
それと，なぜ僕がこうやってやるかといったら，何回議論しても，局長も反省の色が全然ないのですよ。後で助役に質問しますが，ちょっと羅列しますけれども，439ヘクタールのうち，西側でありますが，手稲で77ヘクタールを保留区に入れて，そのすぐ横に，岩倉土地開発が宅地開発をしたいと言って，28.7ヘクタールを区画も絡んで，認めているのですよ。ほかの地域も合算すると，大規模宅地開発で５カ所，同じ数字なのですが，77ヘクタール認めているわけですよ。けれども，本来からの点線保留区というのは，人口の増加やいろんな状況，環境を勘案して439ヘクタールを認めたわけなのでしょう。そのほかに，大規模で77ヘクタール認めている。ところが，岩倉土地開発は途中で倒産して，開発できないで，そのままぶん投げてある。
きょうの新聞を見ると，二部の伊与部委員が，
新琴似の土地で質問を留保している。いろんな経過があったのですが，あれにも岩倉土地開発が絡んでいる。裏で岩倉と札幌市が取引しているのでないのかと，そういうことが推測されるのですよ。
まして，手稲の森林公園に18ホールのパークゴルフ場があったが，何ぼ買ったのかわかりませんが，別個に横に土地を買って，27ホールのパークゴルフ場を移設している。しかも，650台もとまれるような駐車場，そして道路を挟んで向かいの農地には農振法がかかっている。ここが乱開発されて，パークゴルフ場をつくっている。こんなことを認めてきて，もう少しきちっと整理をしなければだめでないのですかと，こう言いたいわけなのですよ。でたらめ放題という話にはなりませんよ。
今までは，隠し隠し，まずくなってきたらどこかを抱き込んで隠して，出そうになったらまた違うところを抱き込んでやっている，この手法が今までの札幌市の手法なのですよ。（発言する者あり）今度，上田市長にかわったから，上田市長は，全部市民の皆さんに全部テーブルの上に載っけて，
市民意見をどんどんどんどん聞いてやりますよと，こういうことを言っておりましたから。
こんなようなことをやってきて，2,657ヘクタールからはねられた方々は非常に困っているのだけれども，この人方にどういう手当てをしたのかということを聞いたら，調査をやって，開発できないから，また白紙に戻しますからと，こういうおさめ方なのですよね。自分たちで責任を持って439ヘクタールを認めたわけだから，そのうち，まだ118ヘクタールしか開発できない。あと二百四，五十残っているが，これは開発できない。この間，この責任をどういうふうに考えているのかとお伺いしたら，小澤部長は，何だか聞き取りにくい，わけのわからない答弁をしていたから，さらにまた質問をするのですがね。
助役，余計な言葉は答弁に要りませんから，見直しから今日に至る経過について，札幌市の政策が間違ったのか，失敗したのか，それとも失敗しないで，真っ当で来たのか，どっちかの答弁を求めたいと思うのですが，助役，どう思いますか。
◎福迫 助役 私は，今まで，係の方からいろいろな説明を受けておりますけれども，受けている中で私が判断する限りにおいては，ちゃんと真っすぐ来たというふうに理解しております。
◆村山優治 委員 そんな答弁は要らないのですよ。だれも聞いていないのです。間違って来ているのか，間違って来ていないのかと，みんなに聞いたら，間違って来ていると思いますよ。自分たちの重い責任をこっち側に投げておいて，そして次の新しいマスタープランなんていう話にはならないですよというの。市民に対して，責任をどうするのですか。だから，こうやってきたことが間違いだったのか，間違いでなかったのかと。
上の連中は，うまいことばかり言っていますよ。助役，報告は大体わかります。事務方の連中が，一番困っているのでないの。だから，あえて真っ当に，これが間違っていなかったのかと。現状，ここに至るまで，間違っていたら間違っていたと，ちょっと失政だったと，どっちかを選択して言いなさいよと言っているのに。報告だけでいいから，もう一回。
◎福迫 助役 間違っている，間違っていないということは，私は，今まで受けた判断では申し上げられない状況です。今まで説明を受けたものでは，行政としては間違っていなかったと僕は思います。
◆村山優治 委員 悪いけれども，いいかげんだね。もう少ししっかりしてもらわなかったら困りますよ。
我々は，一生懸命，市民などから要望を受けて，そして汗を流しながら札幌の街をよくしょうと，こうやって頑張っているのですよ。けれども，裏では前段言ったようなこともやっているわけですよ。ですから，これからもう少しきちっとやってもらわなかったらだめですよ，助役。何ぼ大統領かわったから，私もかわりますからなんて言ったって。
余りお話ししても，ちょっとかわいそうだからやめておくけれども，次の機会にまた質問するが，答弁があればしてください。
◎下平尾
企画調整局長 間違っていたのかどうかというお話ですけれども，前回の線引き，さまざまな陳情者がおられたり，要望された方がおられまして，相当程度の面積を線引きに入れてほしいということがございました。議会陳情があったものについては，議会で審議をしていただきましたし，要望のあったものにつきましても，すべて議会にご報告し，その上で当時はご理解をいただいていたというふうに私は思います。
それから，最終的には439ヘクタール，地区数は17だと思いますけれども，これらにつきましては，点線保留区域ということで，開発者の方々が，開発の見込みがあるということをきちっと，当時は計画書を提出していただいて，その上で入れたわけでございます。しかし，この間の経済的な低迷ですとか宅地需要の非常な低下，それから中心部への人口回帰，こういったことがありまして，最終的には大部分のところといいますか，先ほど委員がおっしゃったとおり，開発にまで至らなかったところがございました。これにつきましても，私どもは放置していたというのではなく，毎年毎年，これらについて開発の意向はどうあるのだろうかというようなことで，それぞれの開発者にいろいろ問い合わせをしたり確かめたりしながら今日まで来まして，最終的にこういうふうな判断をして，新しい人口フレームの設定のもとに決めていったわけでございます。
そういうことで，私どもとしては，何かおかしいのでないか，間違っていたのでないかと言われましたら，それは，この間の社会情勢をもっと見きわめれば，例えば人口の趨勢が，こんなに計画と現状が乖離しなかったのでないかというふうに言われましたら，私どもも，当時の推計指標としてはそういうふうな推計指標でしたけれども，現状と非常に乖離があるという部分では，やはりその当時の推計指標といいますか，設定の仕方については問題があったというか，問題があったと言いますと当時の人に大変あれになりますけれども，もっと将来的なものを見れればよかったのかなというふうなことは思っております。
それから，先ほど，委員が審議会のことについても，非常に不活発だというようなお話をなさっておられます。これは法定審議会でございまして，従前は，長期総合計画の審議会の中の都市計画専門部会ということで，市の任意の審議会でございまして，そこで都市計画の案件を審議させていただいておりました。それが，法律が改正になりまして，地方においても法律に基づく審議会を設定する。ここには，構成員として，議員の方，市民，行政機関，学識者ということで，ある程度の割合が明示されております。私どもは，その割合に基づきまして，議員に関しては，議会の方にお任せをして人選していただいております。それから，市民につきましては，公開性が必要であるということで公募いたしまして，公募の中で，その方の都市計画についての知識，そういったものをよく見させていただきまして，選定をしているということでございます。
何か不透明だというようなことがありますと，法定審議会の権威にもかかわることでございますので，私はそのようなことはないと思っておりますし，あくまでも札幌市の都市計画の原案を私どもが諮問し，それについてご意見をいただくということ，しかも，先ほど部長が申しましたとおり，２審制でやっているということで，その中でまたいろんなご意見をいただけるというシステムですので，その意味では，機能していると思います。
ただ，委員がおっしゃるとおり，発言が少ないのではないかというようなことがございます。これにつきましては，審議会の委員長ともよくお話をしまして，活発な審議会運営を図っていくように，私どもも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
◆村山優治 委員 前段のものは，判断が甘かったのかなということで理解をしましょう。
後段の審議会なのですが，審議会に原案あるいは素案として持っていくのですが，その間際になって，総務委員会に出しているのが現況ではないですか。総務委員会でも，きちっとした議論ができない。松浦委員にも指摘をされて，委員会を開くべきだというようなこともあったのではないですか。だから，手続的に，審議会に持っていく前に，総務委員会でもじっくり議論をさせていただいて，そして審議会に持っていく。けれども，審議会に説明をしているのかどうなのか。審議会は，活発な議論がないというのは，わからないから質問もできないのですよ。我々はやっていますよ。だから，中身についてはいろんな指摘をさせていただいているのですよ。
ですから，法的に設置をしなければならないと言っているけれども，その法律が正しい法律なのか，正しい法律でないのか。法律法律と言うけれども，ただの形式にしかなっていないのではないかと，こういうことなのですよ。ですから，もう少ししっかりして，きちっとしたものを構築して，そして活発な議論をしなかったら，いい街づくりはできませんよと，こういうことなのですよ。
この次また質問させてもらいますけれども，助役，先ほど言ったことについては，しっかり認識をしていただいて，これからの街づくりに反映してもらいたいと思っておりますし，大事なことがあれば，ぜひそれぞれの議会あるいは委員会に提案をしていただいて，そして一緒に市民の声を反映させるのに，議論をさせていただきたいと思いますから，ひとつご理解のほどをいただいて，この程度にしておきます。
◆桑原透 委員 地下鉄需要喚起と利用促進について質問させていただきます。
地下鉄事業は，当初計画と比較して利用人員が大幅に下回り，その結果，累積の欠損も増大してきております。本市の財政運営に多大の影響があるものと認識しております。
これまで，1991年に交通事業改革プランにおいて内部効率化を大きな柱として，職員の削減や運行効率の向上に取り組んできました。利用人員の確保を図る観点から，全市を挙げて需要喚起策も重要な位置づけにあったと考えますが，最近，この需要喚起についてほとんど議論されていないと考えます。
まず，地下鉄の計画利用人員と実績との比較の資料を見ますと，当初計画された2003年度の輸送人員が，全線で95万7,000人に対して，2003年度予定では，人員が56万1,000人と，41％の激減になっております。そこで，まず，地下鉄需要喚起策として，進められている事業について，その実態状況とその結果について，２点質問いたします。
本市全体でパークアンドライド駐車場の設置箇所及び収容可能台数と利用状況について，まず伺います。
それと，地下鉄沿線部で整備が進められた施設として，札幌ドーム，「ちえりあ」，コンベンションセンター，民間主導でありますが札幌駅南口開発など，地下鉄需要喚起につながると考えますが，オープン以後の地下鉄利用に対する効果がどうなっているか，伺います。
◎高宮 総合交通対策部長 地下鉄需要喚起策として進めています事業の実施状況と結果についてお答えいたします。
１点目のパークアンドライド駐車場につきましては，市全体で28カ所，約3,300台の収容可能台数に対して，約88％の契約率となっており，市民の皆様に広く利用されているものと考えております。
２点目の新しい施設のオープン以後の地下鉄利用に対する効果でありますが，施設がオープンしたことだけによる利用人員の増加ではございませんが，平成13年６月の札幌ドームオープンにより，地下鉄利用人員は，オープン前の１年間と比べて１日当たり約1,600人の増加となっております。同様に，「ちえりあ」のオープンにより１日当たり約1,000人の増加，札幌コンベンションセンターのオープンにより１日当たり約300人の増加，ＪＲタワーのオープンにより１日当たり約4,000人の増加となっております。
これらの例を見ましても，地下鉄駅周辺の整備を進展することにより，地下鉄利用に効果を及ぼしているものと判断しているところでございます。
◆桑原透 委員 今のお話ですと，それぞれの箇所での実績を見れば，それなりの効果としてとらえることができますが，事業収入のもととなる輸送人員の総体では，減少傾向に歯どめがかからない状態だというふうに考えます。
これまで，地下鉄の需要減少について，2002年度に市民の移動傾向の変化などを調査し，要因について分析したと聞いておりますが，その結果はどうであったか，お伺いいたします。
◎高宮 総合交通対策部長 需要減少の要因についてでございますが，平成14年度の委託調査結果によりますと，パーソントリップ調査などの既存データによる分析からは，地下鉄利用減少の主な要因といたしまして，少子高齢化の進展や経済情勢の低迷，週休２日制の増加などによる外出回数自体の減少，大型スーパーの郊外進出や自動車保有台数の増加などにより，利用交通機関が地下鉄から自動車へ転換していることが挙げられております。
また，同時に行いました交通行動の変化に関する市民
アンケート調査におきましても，通勤回数及び私用目的の外出回数の減少に伴い，地下鉄の利用回数も減少しているという結果となっております。
◆桑原透 委員 調査結果を聞くと，市民の移動そのものが減少しているように思いますが，今後，少子高齢化などにより，そうした傾向はますます進んでいくものと思われ，地下鉄だけでなく，公共交通全体の問題となっています。
このように公共交通の利用者数が減少を続ける中，公共交通の安定的な維持のためには，その利用促進が課題であり，沿線部への施設整備といったハード面だけでなく，割引制度を含めた料金サービスの充実といったソフト面の対策も重要であると思います。
そこで，公共交通の利用促進について何点か伺います。
昨年９月に，公共交通利用促進キャンペーンの一環として，地下鉄専用１日乗車券ドニチカキップの実験が行われたが，２日間の実験において，乗車人員，乗車量，収入とも増加したと聞いています。
そこで，質問であります。ことしも昨年に引き続きドニチカキップの実験を実施しておりますが，どのような内容で実施しているのか。また，今後，実施結果をどのように生かしていくのか，お伺いいたします。
また，ドニチカキップとは別に，環境対策を目的とした割引制度として，毎月５日・20日のさわやかノーカーデーに利用可能なエコキップがあります。最近，販売数が伸び悩んでいると聞いておりますが，５日・20日のみ利用可能という設定が形骸化しているのではないですか。乗車人員，収入ともに増加したドニチカキップの実験結果を踏まえ，エコキップについては５日・20日から土曜・日曜の休日割引に切りかえることを検討すべきと考えますがいかがか，お伺いします。
また，こうしたドニチカキップ，エコキップのような割引制度のほかにも，地下鉄の均一料金を実施するといった制度的な改善も必要ではないかと考えますが，その点についてもお伺いいたします。
◎高宮 総合交通対策部長 まず初めに，１点目のドニチカキップの実験内容についてでございますが，これは昨年度に交通局が実験的に発売したものであり，お話のとおり，一定の増員，増収効果が認められたことから，今年度におきましても，継続的な効果を検証するため，引き続き実験発売がされております。
具体的には，10月の第１，第２，第３の土曜日・日曜日について，地下鉄専用のドニチカキップを発売するほか，第４の土曜日・日曜日である25日・26日につきましては，市営交通及び民営バス３社による地下鉄・電車・バス共通の共通ドニチカキップが発売される予定となっております。
次に，２点目のドニチカキップの実験結果の活用についてでございます。
当部といたしましては，今後も，公共交通の利用促進のための料金サービスの充実に向けた検討を行う必要があると考えておりますが，ドニチカキップにつきましては，昨年度はもとより，今月下旬に終了いたします今年度の実験結果等も十分に検証し，今後の対応を行ってまいりたいと考えております。
次に，３点目のエコキップについてでございますが，委員ご指摘のとおり，その販売数につきましては，最近は伸び悩んでいる現状にあります。
そこで，現在，エコキップの利用実態と事業効果の把握を目的に，利用者に対する
アンケート調査を実施しているところであり，今後のエコキップのあり方につきましては，この調査結果を踏まえつつ検討していきたいと考えております。
また，土・日の休日割引への切りかえについてでございますが，現在のエコキップは，さわやかノーカーデー事業の一環として行っており，通勤や企業活動等における自動車利用の自粛といった目的が含まれております。したがって，エコキップの利用を土・日に転換するためには，ドニチカキップの実験結果も踏まえながら，事業の目的など，そのあり方全体について検討する必要があると考えております。
また，４点目の均一料金についてでございますが，公共交通の利用促進には，利用者のニーズに応じた料金サービスを提供していくことが重要な要素であると認識しておりますので，そうした制度面の研究も含め，今後とも検討を進めていきたいと考えております。
◆桑原透 委員 ことしは，今回の土曜・日曜がまず最初のドニチカキップの発売だったというふうに思います。宣伝はどうだったのかということで，これは新聞の折り込みにあった広告です。私も５日に乗ってみました。ここにいる方は全員，恐らく土・日に乗ったのかなというふうに思いますけれども，私は毎日地下鉄に乗ります。そして，バスにも乗ります。
それで，宣伝効果はどうだったのかなということで，いろいろ確かめさせていただきました。販売するところの上には，ドニチカキップがありますよと。中に入りますと，二つ前の駅から来ていないときには，電光掲示板にドニチカキップを販売しますよと書いております。そして，売っているのはどこかと思うと，窓口に行ってくださいとなっていました。窓口とわかる人はわかるのだと思いますが，私は，本当にたくさんの人に乗っていただけるようにするためには，ジャンパーでもつくって，宝くじではございませんけれども，いろんなところで売る。そういうことをやることによって，もっと乗ることになるし，ＰＲになるのではないかというふうに思います。
そして，仲間ではございませんが，私と一緒に乗った人は，きょうはドニチカキップの日だったのだと，入ってからわかると。入ってからは買えません。そういうこともございまして，この交通問題は，もっともっとやっぱり市民の目線に立ってしていかなければいけないなというふうに私は思いました。そんなこともございまして，これからも，どんどんこういうことアピールしていくことが必要ではないかというふうに思っています。
それで，要望ですが，今後とも，本市として，地下鉄を初めとした公共交通の利用促進に向けた
取り組みを積極的に行っていくべきであり，そのためには，非常にたくさんの方法が考えられるというふうに思っています。本日，私が取り上げた需要喚起策や利用促進策のほかにも，にぎわいのある地域拠点を形成し，市民が活発に移動する環境をつくり出すことが必要でありますし，特に地域の拠点として，その役割を担う駅周辺の活性化を行うことも重要であると思います。
この件につきましては，これまでの市行政の
取り組みは，民間開発に依存的で，行政としての対応は極めておくれているような感じがしますので，今後とも街づくりに積極的な役割を今以上に担うことにより，地下鉄を含めた公共交通の利用促進を進めていただくよう要望して，終わらせていただきます。
○宮村素子 委員長 ここで，およそ20分間，委員会を休憩いたします。
――――――――――――――――――
休 憩 午後３時29分
再 開 午後３時50分
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○宮村素子 委員長 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き，質疑を行います。
◆小形香織 委員 私は，交通バリアフリーと市電について質問をいたします。
交通バリアフリー
基本構想がつくられましたけれども，この構想は，今，策定に向けて準備が進んでいる札幌新まちづくり計画の中でどのように位置づけられようとしているのか，まずお示しを願います。
交通バリアフリー
基本構想は，交通事業者として，すべての交通車両にこの視点を取り入れなければならないものです。当然，この視点は市電にも求められ，それを含んで検討されていることと思います。
市電については，路面電車活性化プログラム策定委員会で低床式車両の導入など検討がされたようですが，市電のバリアフリー化についてどのような課題整理をされているのか，伺います。
◎高宮 総合交通対策部長 １点目の札幌市交通バリアフリー
基本構想の実現に向けた
取り組みといたしましては，現在，公共交通事業者や道路管理者，公安委員会などの各事業者がそれぞれの事業計画を作成しているところでございます。これらの作成された事業計画について，今後策定される札幌市新まちづくり計画に反映させるよう努めてまいりたいと考えております。
次に，市電への低床車両の導入に当たっての課題ですが，１点目といたしましては，現在，国内では９事業者が低床車両を導入しておりますが，札幌のような積雪地においては導入実績がないため，積雪に対する十分な検討，車両の試作，検証を行う必要があります。
課題の２点目といたしましては，現車両と同じ定員数を確保するためには，構造上，車両の長い連接車とする必要があります。このため，車庫や変電所設備などの施設改修が必要となることや，車いすなどの利用が可能な停留所に改修する必要があると整理されております。
◆小形香織 委員 私は，第２回定例市議会で，路面電車の優先信号実験事業について質問をいたしまして，９月に第１回目の実験を行ったとお聞きしました。
今月６日のＮＨＫの６時のニュースで，報道記者がストップウオッチを持って実際に市電に乗り，優先信号を取り入れていないときの時間と，取り入れたときの時間をはかった結果，優先信号を取り入れていないときは８分02秒，そして取り入れたときには６分21秒だったと報道しております。第２回定例市議会の議案審査特別委員会で，私の質問に対し，理事者は，内回り及び外回りともに約10％の時間短縮効果が予想されていると答弁されておりましたけれども，ＮＨＫのこの報道では，20％も短縮されており，今後の効果も大変期待されるところです。
路面電車優先信号実験事業については，雪の降る冬期間にも行うと聞いておりますが，冬場は渋滞もひどく，課題が多いと思います。冬場の実験は，いつごろ，どのような方法でやられる予定か，その計画についてお示しを願います。
◎高宮 総合交通対策部長 ご質問の冬期間の実験ですが，時期は，本格的な積雪のある１月ごろを予定しております。
内容につきましては，９月に実施した実験と基本的に同じと考えており，路面電車がスムーズに走れるよう，青信号に変わるタイミングや青時間を調整した信号パターンで制御を行う方法を考えております。
冬期間は，積雪で道路幅が狭くなり，路面状況も悪化するなど，自動車，路面電車ともに走行環境が夏期とは大きく変わりますので，積雪時に優先信号を実施した場合の効果や課題などを把握する予定であります。
◆小形香織 委員 この実験は，北海道警察などとも連携を進めながらされていると聞いております。前向きに，各機関と連携を図りながら実験されているということに，私は大いに期待をしております。
優先信号の導入は，市民の利便性を向上させることにつながります。環境に優しく，中量輸送機関である市電を存続，再配置されるよう強く求めまして，終わりといたします。
◆高橋克朋 委員 私からは，都市計画道路についてお伺いをしたいと思います。
都市計画道路の整備につきましては，平成12年２定の代表質問でも，我が党の五十嵐議員から，長期未整備の都市計画道路についての
取り組みについて質問をいたしました。未整備の多い既成市街地の路線を主体に，街づくりと連携しながら計画的に順次取り組むと，こういった回答をいただいております。
そこで，まず基本的なことを改めてお伺いをしておきたいと思いますが，その後の都市計画道路の整備状況と未整備の実態は一体どのようになっているのか，お伺いをしたいと思います。
また，２点目として，未整備の都市計画道路では，長期にわたり，建築制限等により土地利用が制約されております。このような状態では問題があるのではないかと考えますが，どうお考えか，お伺いをしておきます。
◎高宮 総合交通対策部長 １点目の都市計画道路の整備状況と未整備箇所の実態についてでありますが，平成14年度末現在で，都市計画道路延長858.87キロメートルのうち，整備済みの路線は748.81キロメートル，率にいたしまして87.2％となっており，未整備につきましては，そのうち53路線59区間，延長は46.48キロメートルとなっております。
次に，未整備の都市計画道路の建築制限でありますが，簡易なものを除いて，都市計画道路の区域については，都市計画法により建物の規模や構造が制約されます。これまでに，この制限に伴う損害賠償を求める裁判が全国で幾つかありましたが，長期間，未整備の状態で権利が制限されることについては，公共の福祉のための受忍すべき限度の範囲内であるとされているところであります。しかしながら，長期間にわたる権利の制限は，権利者の皆様にとっては，将来設計が立たないなど，問題であると認識しているところでございます。
◆高橋克朋 委員 今の答弁では，制約されている部分は，公共の福祉のための受忍すべき範囲内ということでございます。
一方では，例えば100坪の土地があって，都市計画に20坪ひっかかったとすると，残り80坪になるわけですよ。当時は，都市計画決定されても，木造の建物なら建てられますから，100坪の容積の中で80坪のところに建てると。20坪取られると，建築違反にひっかかるような気はするのだけれども，以前に聞いたら，それはいいのだと，こういうことでございます。木造は建てられますから，ある意味，もし都市計画道路にひっかかって建てたとしても，都市計画決定がされたけれども，いつこの事業がなされるかという問題がありまして，極端な話で，建てたはいいが，二，三年後にすぐよけなければならないと，こういう問題点も幾つかあろうかと思います。
そういう意味では，都市計画決定時に事業費や整備の優先度を検討し，計画的に整備を進めるべきだと私は思いますが，都市計画決定とその事業化にはどのような関係があるのか，お伺いをしておきたいと思います。
また，未整備路線の整備について，どのようにお考えか，お伺いをしておきます。
◎高宮 総合交通対策部長 １点目の都市計画決定と事業との関係についてでございますが，都市計画道路の都市計画は，将来の土地利用や交通需要を考慮して，全体のネットワークとして計画するものであります。いつ，どこの路線や区間を整備するかについては，財政状況や道路交通の緊急性などを考慮して決定するものであり，本市では，５年計画により整備の優先度を示してまいりました。
次に，長期未整備路線の整備についてでありますが，近年，少子高齢化，市街地拡大の収束，低経済成長など，都市計画決定当時には想定されていなかった社会経済状況の変化により，全国的に廃止も含めた都市計画道路網の見直し，再編の必要が生じており，国や一部の自治体では見直しに向けた
取り組みが始められております。
本市といたしましても，整備を進めるべき路線と，廃止も含めた都市計画の変更を必要とするものなど，その区分と対策について検討していく必要があると考えております。
◆高橋克朋 委員 高宮部長は，今，
企画調整局にいるけれども，以前は，事業をやる建設局におられたわけでありまして，こういう言い方はどうかと思いますが，
企画調整局では線を引いて，建設局では事業をやると，こういう両方の立場をよくご存じでありますから，こういった問題には精通していると私は思っております。
そこで，平成12年２定の代表質問では，市長から，都市計画の経過等を踏まえて，交通動向や将来の整備見通しを見きわめながら，未着手路線の今後の取り扱いについて検討していく必要があると，こういった答弁をされておりますが，私が見る限りは，なかなか進んでいないと。
以前にいただいた資料の中でも，平成11年に都市計画決定をされて，現在まで残っている路線が８本ありますね。この中でも，例えば８センチで180メーター，こんな路線も残っているわけでございますから，そういう意味では，今申し上げたとおり，見直しに着手していくべきではないかと，こんなふうにも思っております。地元で，ある程度説明をやっておりますから，期待をしているところもございます。そういう意味では，事業をするものは事業をするし，見直しをするものは見直しをすると，こういう方針をどんどん固めていかなければならないだろうというふうに私は思っております。
そこで，見直しに当たりまして，一体何が問題になっているのか。さらには，どのような箇所を対象として，今後，どのような方法で行おうと考えているのか，お伺いをしておきたいと思いますし，具体的な見直し作業をいつから開始する予定なのか。また，見直しにはどれくらいの期間を要するものなのか，お伺いをしたいと思います。
◎高宮 総合交通対策部長 １点目の都市計画道路を見直す場合の問題点，対象箇所，手法についてでありますが，まず初めに，問題点についてであります。
長期未整備の都市計画道路は，必要性があるとして建築制限を行ってきておりますので，これについて見直しを行うに当たっては，必要性の変化に関する合理的な説明，これまでの建築制限に対する適切な対応，地元の合意形成，地域の街づくりとの整合の確保など，難しい問題があります。このことにつきましては，全国的な課題となっており，国においても研究会を設けるなどして検討を進めてきております。
次に，見直し対象箇所と手法についてでありますが，長期未整備路線について実態を把握し，個々の路線ごとに総合的な評価を行って判断してまいりたいと考えております。
２点目の見直し作業についてでありますが，問題が多岐にわたり，全国的な課題でもあることから，これまでに，国や他都市の動向の調査や課題整理，関係機関との協議などを行ってまいりましたので，この結果も踏まえ，来年度から未整備の路線について個別・具体的に実態を把握する作業に着手したいと考えております。
作業の必要期間については，実態把握作業の結果から，短期的に見直せるものもあると思いますが，特に骨格的な路線については，道路網全体に関する調査であるパーソントリップ調査などの結果を踏まえて検討する必要があることから，全体の見直しにはかなりの期間を要するものと考えております。
◆高橋克朋 委員 最後に，要望して終わります。
先ほども申し上げましたけれども，都市計画決定をされて，もう何十年もたっているところもたくさんあるわけですよ。しかし，ある程度新しいところなどは，いつやるのだろうかという期待をされているところもございます。
来年からは，まちづくり計画ということで先ほどお話がありましたけれども，５年計画の中で優先度の順位を決めてきたということもございますから，今度は３年計画ということになるのでしょうか，そういう中でも，整備するものは整備する，あるいは見直しするものは見直しするということで，はっきり札幌市として対応していただいて，地元の合意をいただけるように今後の計画を進めていただくよう要望して，終わります。
◆福士勝 委員 私は，さきの代表質問において，市営バスの民営移行について，今後の公共交通ネットワークの維持のための方策を含めて，何点か質問いたしました。その中で，来年４月に移行が予定されている東営業所と新川営業所の２営業所については，採算性の面で非常に悪い事業環境にあると，相当の収支不足が懸念されることを指摘したところであります。
本日は，黒田交通事業管理者にも出席いただいたところでありますが，初めに，市営バスの民営移行に関するこれまでの経緯を含めて，管理者に数点お伺いをいたしたいと思います。
市営バスの民営移行については，札幌市と市内の民営事業者３社の間で，昨年４月に基本合意書を取り交わしたと。営業所単位で路線を移行すること，及び移行に当たっては移行前の運行サービスを維持し低下させないこと，これらが確認されているところであります。
また，昨年の予算議会においては，理事者から，移行に際しては，民営事業者への財政的な支出は考えていない，こういう旨の説明がなされていたところであります。
そうした基本的な考え方に立って，今年４月１日には，琴似営業所と藻岩営業所の２所の路線についてはスムーズな移行がなされたと。サービス面においても好評と聞いておりまして，私は，今年の移行については一定の評価をしているところであります。
しかしながら，来年４月に移行を予定している東と新川の営業所については，ご案内のとおり，モエレ沼周辺を一回りする路線を初め，さらには市街化調整区域を運行する路線が多いなどの特性を有し，収入実績を調べてみても，今年移行した２営業所とは明らかに状況が異なっていると言わざるを得ないわけであります。そういう意味では，たとえ民営事業者が経営の効率化に努めて運行したとしても，非常に厳しい事業経営が予想される形になるというふうに思います。
そこで，１点目の質問でありますが，基本合意を取り交わすに当たって，財政的な支出を考えていない形であったわけでありますが，その当時の判断というのは，どのような認識のもとで判断されたのか，まず１点，明らかにしていただきたい。
２点目でありますが，来年４月の移行に向けて，基本合意を踏まえて，民営事業者と協議，交渉を進めていると思いますけれども，今年移行した民営事業者との協議とは異なる条件が加わっているということでありますから，来年４月の移行がこのまま本当にスムーズに行えるのかどうか，その見通しについて，お伺いさせていただきたい。
さらに，３点目でありますが，市営バス事業の平成14年度の決算は，これは路線移行前の４営業所によるものでありますけれども，38億円を超える赤字決算となっております。一方，平成15年度の予算は，来年度移行予定の東及び新川営業所が対象となるものでありますが，収支的には約37億円の赤字を計上している，こういう数字になっているわけであります。もちろん，決算と予算との単純比較は適切ではないのかもしれませんけれども，しかしながら，来年度移行を予定している路線が市営バス事業の赤字の大きな要因となっていることは，私は否めない事実だというふうに思います。
そこで，事業終息のための退職金の計上，これら特殊要素的な経費を除いた場合，15年度にはどの程度の赤字が見込まれているのか。
黒田管理者に，まず３点お伺いをさせていただきます。
◎黒田 交通事業管理者 福士委員の３点の質問について，まず私の方からお答えをいたします。
まず，１点目の財政的支出は考えていないとしました基本合意書を取り交わした当時の認識についてでございますけれども，市営バス路線の民営移行に当たっての基本的な方向性につきましては，交通局が窓口となりまして，民営事業者３社と交渉を行いまして，昨年４月，各社とも同趣旨の基本合意書を取り交わしたところでございます。
委員のご質問にもありましたように，ことし４月に移行した琴似及び藻岩営業所の路線と来年度移行を予定しております東及び新川営業所の路線とでは，運行効率や収入ベースなどにおいて状況が異なることにつきましては，当時も認識していたところでありますけれども，交通局といたしましては，民営事業者に対します経営努力への期待，さらには路線移行によるスケールメリットなどにより，そうした状況を補うことができるのではないかと，このように考えていたところでございます。
しかしながら，これまで交渉を進めてきた過程におきましては，確かに委員のご指摘にありましたように，運行効率などの面において，東及び新川営業所の路線は，ことし移行した路線とは大きく状況が異なっておりまして，加えて，乗り合いバス事業を取り巻く環境の厳しさ，さらには民営事業者の努力にも限界があることなどについて認識を新たにしたところであります。したがいまして，結果としまして，当時の状況判断に甘さがあったと言わざるを得ないと反省をしているところであります。
２点目の来年４月の路線移行についての見通しでありますけれども，基本合意書の趣旨に基づきまして，来年４月の路線移行に向けて，民営事業者との交渉を鋭意進めているところであります。
しかしながら，先ほど申し上げましたように，ことし移行した路線と状況が大きく異なることから，代表質問におきまして福迫助役がお答えしておりますように，民営事業者の経営負担の軽減策が必要であると，このように交通局としても認識しているところであります。
こうしたことから，
企画調整局と一体となりまして，民営事業者との交渉を進めているところでありますが，スムーズな移行に向けまして，誠意を持って課題を解決してまいりたいと考えております。
それから，３点目の平成15年度のバス事業の収支見通しはどうかということでありますけれども，市営バス事業を維持するために，これまで，一般会計から多額の繰り入れをいただいているところであります。例えば，白石営業所の路線を移譲する前の平成12年度までは，約30億円前後の繰り入れをいただいておりますし，平成13年度では24億円の繰入額となっておりますが，こうした繰り入れを行ったとしましても，なお経常収支では各年度とも赤字基調で推移をしてきているところであります。
ご質問のありました平成15年度予算におきましては，来年４月移行予定の東及び新川営業所を対象といたしました事業収支ということになりますけれども，特殊要素であります退職金，これは実は約17億円ぐらい含まれておりますので，その約17億円を除いたといたしましても，約20億円程度の赤字が見込まれている状況でございます。
◆福士勝 委員 ただいまの管理者の答弁にありましたように，来年４月移行予定の２営業所を対象とした事業収支でも20億円の赤字が出るという形でありますし，もちろん白石営業所譲渡の前で30億円前後，さらには13年度で24億円となっているわけであります。今ご答弁をいただいた中からは，東及び新川営業所の二つは，他の営業所とは事業環境が大きく異なると，このことだけははっきりしているわけでありますから，ぜひ現在協議を進めている移行交渉の中で，その点を十二分に考慮の上で，必要な対応策を講じていただきたい。これは要望にさせていただきます。
いずれにしても，今回の問題は交通局のみの問題ではなくて，市長部局として，バス事業からの撤退により市民に迷惑をかけない，市民不安を招かない，そういう観点でとらえるべきでありまして，そういう意味では，行政の責任において対処すべき問題だというふうに言わざるを得ないと思います。
それで，来年４月以降，交通局はバス事業を民営事業者に完全移行してしまうわけでありますから，その後のバス交通のあり方，あるいは生活交通の確保の方策等々は，やはり一般部局である
企画調整局が主体的にかかわると，そういう対応を進めていかなければならないというふうに私は思っておりますから，ぜひその点，
企画調整局として主体的にかかわるという形で進めていただきたいというふうに思います。
民営事業者は従来から，
札幌市民の足を守る，輸送人員の減少に歯どめがかからない，賃金の切り下げ等，できる限りの合理化を行ってきている。合理化という面では，もう限界に来ているというのが実態だというふうに私は思っております。今後ますます採算性が厳しくなることが予想されるわけでありますが，代表質問の答弁の中で，すべてのバス路線が民営化された後の生活路線の確保等については，住民ニーズや事業者の採算性を考慮しながら路線の確保に努める，こういう答弁があったところであります。
そういう意味では，行政として，どのような考え方に基づいて民営事業者の採算性を考慮しながら生活交通の確保を図ろうとしているのか，基本的な考え方についてお聞かせいただきたい。
さらに，民営事業者との連携の関係でありますけれども，継続的な運行を確保するための協議会を立ち上げると，こういう答弁が代表質問であったところであります。この協議会について，いつまでに設置し，どのような内容について協議するのか。また，協議会で対象とする路線は，今回の移行路線に限った検討なのか，それとも市内全体路線を意図しているのか，この辺についてお聞かせいただきたいと思います。
◎高宮 総合交通対策部長 １点目の，行政として，いかに生活交通の確保を図ろうとしているかについてでありますが，本市の交通体系は，大量輸送機関であるＪＲと地下鉄の各駅にバス路線が接続することを基本としており，バス路線網は市民生活に密着した基幹的な交通であると認識しております。このため，生活交通の確保につきましては，各路線の特性や住民ニーズ，事業の採算性なども考慮の上，事業者と協議を進めてまいりたいと考えております。
２点目の民営事業者との連携にかかわる協議会につきましては，バス路線網のあり方について，民営事業者と継続的に協議，検討を行う場として，来年度早々に設置したいと考えております。この中では，移行路線のみならず，市内全域におけるバス路線を対象に，必要となる生活交通の維持に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。
◆福士勝 委員 規制緩和等々によって路線からの退出が容易になったという状況になっているわけでありますし，そういう意味では，退出の動きが出てくることも予想される形になっているわけであります。
今，ご答弁では，来年度早々に協議会を設置するということでありますけれども，今言ったような関係等々がございますから，民営事業者との調整などは，来年度早々と言わず，直ちに進める，それぐらいの気持ちで事に当たっていただきたいと思っているところであります。
いずれにしても，バス事業については，本当に民間の事業経営に任せておけばいいということでは決してないというふうに私は思います。市民の安心できる移動を確保することは，私はできないというふうに思っております。行政として，今後，民営事業者との連携によって，公共交通の利便性の向上の関係については，積極的に取り組むことがなお一層重要になってきているわけでありますから，ぜひその点も十二分に腹に据えていただければというふうに思いますし，これらの状況があったとしても，まずは来年度の移行をスムーズに完了させることが，私は，なお一層必要だというふうに思っております。
そこで，民営事業者でも不採算となる路線があることに対して，さらには，そうした生活交通路線の維持についての市の基本的な考え方について，改めて局長にお伺いいたします。
◎下平尾
企画調整局長 バスの生活交通の維持に関する基本的な考え方についてでございますけれども，市民生活を支えるための移動手段としてのバス路線の確保ということは，極めて重要な事項であるというふうに認識しております。生活路線として欠くことのできない路線については，民営事業者と協働しながら，採算性も考慮の上，適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
◆福士勝 委員 今，局長の方から，民営事業者と協議をしながら，採算性を考慮の上，適切な措置を講じていくと答弁をいただいたところであります。それと，先ほど管理者の答弁にありましたように，市営交通で引き続き運行することとなれば，多額の一般会計からの繰り出しが必要であると。しかしながら，経済性を発揮した民営事業者に路線を移行することによって，行政の負担は大幅に縮小されると，こういう形の答弁があったわけであります。さらには，私の代表質問には，そこに座られている福迫助役から，民営事業者の経営負担の軽減策が必要と認識していると，こういう答弁をいただいたところであります。
企画調整局長，管理者，助役から答弁をいただきました。そういうことで，方向性というのが，ある意味では見えてきたというふうに私は思っているわけであります。
いずれにしても，今回移行予定の２営業所の関係は，先ほどから申し上げていますように，路線特性から，そのほとんどは生活交通として位置づけられている形でありますから，その維持のために予想される赤字分を補てんしたとしても，大幅な
市民負担の軽減につながっているわけでありますので，私は，市民合意が必ず得られると思っているところであります。
それらの状況等々を十分勘案しながら，早急に対応策を検討して，来年の移行がスムーズに進められて，現行のサービスが維持される，こういう形になっていただくよう強く要望して，質問を終わります。
◆松浦忠 委員 先ほど来，いろいろ村山委員からも議論がありましたけれども，
企画調整局の役割を基本的にもっと認識を改めて仕事を執行していかないと，札幌市は，どこが何を取りまとめているのかというものが見えてこないと。それは，本来の組織の役割でいったら
企画調整局だと思うのですね。それが見えてきていない。これが今までの実態だと思うのです。
先ほどの話の中で，例えばことしの市街化区域編入の見直しにしても，あるいはそのほかの部局でもあったのですが，本来，当然議会の所轄の委員会に説明をしなければならぬことを，黙っていたら説明しないという習慣が長い間についたと見えて，長いといってもここ12年ぐらいの話ではないかと思うのですけれども，それがだんだんと先ほどの指摘のようなことに発展してきていると。端的に言うと，特に桂市政12年間の議会の監視なき姿が，こういうあなた方をつくってしまったと，私は，先ほどから聞きながらそういうふうに認識していたのです。
そこで，皆さんに求めることは，例えば先ほどの下平尾局長の答弁で，審議会を法律に基づいた機関ですからと，こういうことを言っていますけれども，その前は市の任意機関であった。市にはたくさんの審議会，任意機関があります。本来的に言うと，審議会なんかを持たなくても，きちっとした市民意識の調査などをする中で，市長がみずからの決定をしていけば必要ないことなのですよ。したがって，皆さんがやるべき作業をやっていない。
皆さん，例えばこの中にも，調査費と決算されている費用がたくさんあります。これらだって，何を調査するかといったら，こういうことを調査してくれと言って，全部調査会社に丸投げしている。
それこそ，ファクスの用紙は，今，市内でどこが安いかと思ったら，私はいろんなところを調べているのですが，ホーマックが一番安いのです。Ａ３でも500円足らずで500枚買えるわけですよ。皆さんは，あそこへ行って，ああいうのを買ってきて，職員１人にパソコン１台当たっているわけですから，それでぱっと打って，原稿をつくって，高速輪転機もありますから１万枚や２万枚を印刷するのはすぐなのですよ。そういう形で，例えば，皆さんがいつも頼りにしている町内会あるいは各種団体などを使って，
アンケート調査などをすれば，そんなにお金かけなくてもやれるわけですよ。高い能力を持った皆さんですから，本来，それをきちんと使うような仕事の仕方をしていけば，いろいろ指摘なんかされないで済むわけですよ。
したがって，決算議会で一々これは何をやったのだと私は聞きませんが，しかし，少なくとも来年度予算では，調査費を計上されるときには，
企画調整局長以下の職員の方々では，どうやっても労務時間的に賄い切れないというもののみ外注にしていくという，業者に発注していくという，そういう仕事の仕方にぜひ変えていただきたい。これが，パソコンを皆さんに１台ずつ配置している意味合いの一つなのですよ。したがって，ぜひそういうことを。
それから，もう一つは審議会について。勉強不足と言われればそうかもしれぬけれども，私は今までの各種審議会を見ていると，皆さんの言いわけの道具の一つに使うというような面は，99.99％間違いない。村山委員は，今度，野党の会長になったけれども，この間までは与党だったから，遠慮して言っているが，私はずっと市民の立場でいましたから，前々からこれを言っておりました。
したがって，皆さん，ここのところは細かいことを一つ一つ私は言いません。言ったら，あしたの朝までやったって切りがないぐらい指摘をしますから，それは言いませんけれども，その点はぜひひとつ反省をして。
ただ市長だけがかわって，ただ市長だけがみんなの意見を聞いて，議会の意見もよく聞くよと。市民の意見をよく聞くよと言っても，皆さんの頭の中はまだまだどうなのかなと。斜めに構えて，市長はああ言っているけれども，どこまでやればいいかななんていう，私から見ると，大体こういうものがかいま見られる。
したがって，きちっと，まずどこを一番先に見なければいけないかといったら，順番で言えば，まず議会を見据えて，そして議会の次に市民に。１番に議会にかける，２番目には市民に語りかけるという，順番を間違えないようにやっていただきたい。これが大事なのですよ。そこのところをぜひ指摘しておきますから，助役から，この点については，今の上田体制になってですね，助役自身が部下の職員にどういう指示をしているか。
特に，今まで，私は幾つかの問題で助役とも話したことがありますけれども，先ほど村山委員の指摘にもあったように，最初，助役にこうですよと言ったら，部下職員から聞いて，いやいや全然そうでないですよとの答えが返ってくる。そして，議員からいろんなことを説明されて，自分でも検証してみたら，議員の指摘が８割方合っていると，こういうことが，私ばかりでなくて，うちの会派の議員も再三ありました。
したがって，私が助役に求めたいことは，助役も大学から来られて大分たつのですから，生徒を集めて授業をしているのではないのですから，市民から給料をもらっているのですから，現場に出かけていって，そしてきちっと現場を自分の目で確かめて，部下の報告が間違いないかどうかということを検証した上で，我々議員の問いに対して答えることをぜひひとつやっていただきたいと思いますが，その点について，助役は，上田市長になってから，職務の執行の仕方について以前とどういうふうに変わられたか，その点について，まず最初にお尋ねしたいと思います。
それから，２点目は，さきの地震で清田区の美しが丘だとか白石区だとか，あちこちで家が壊れたり，あるいはまた道路が破壊したという問題がありました。きょうは，開発調整担当部長もおいでいただいていますけれども，まず
企画調整局で，都市計画上市街化区域の中に入れる，あるいは20ヘクタール以上の大規模開発を許可するときに，谷地だとか，がけ地のそばだとか，あるいは泥炭地の深いところだとか，そういうところについては，ただ単に開発計画があるから許可するということだけでなくて，がけ地なんかについては国が法律をつくって，一定の保全をするように，被害を与えないように，国費でやるようになっていますけれども，これらの開発に当たっても，ちゃんと今回のような事故が起きないようなことを，対策をどうするかということもですね，業者に義務づける。ただ単に国の法律がこういうふうに決まっているから，それだけでやればいいというものではないのですね。
例えば，札幌市ばかりでなくて，全国どこかで，毎年台風のたびに被害が起きているわけですから，そういうものを参考にして，本市の場合には，こういうところを許可したらどういう問題が起きるか，あるいは，以前はこういうところを許可していたけれども，これは大丈夫かなと，こういうようなことを検証して，例えば新たに許可のときには，業者に対してきちっと対応を要請する。そして，既存のものについては調査して，そして，そこに住んでいる方々に，このままではこういう危険性があるから，こういうものをこうすべきと思いますよというきちっとした資料を提示して，注意を喚起すると。こういうことをやることが，市民の生活の安寧と安全を守るという，広い意味での市長の職務の一環になるわけですよ。そういうことがほとんど行われていない。
この間の市長の答弁では，調査をしてということになっておりました。今回私が質問するに当たって，つい先般，関係の方が私のところに来ていろんな話をしていきました。しかし，そう言ったって，なかなか大変で，あのときはああ答えたけれどもなんて，やろうという，前に向いてやってみようという答えが一つも来ないのですね。これらについて，開発調整担当部長は，この間の本会議の質問を受けて，どのようにしようとしているのか。
この間の美しが丘なんかは，私も行ってみたのですが，私があの付近の地形を見るところですね，谷の傾斜地の盛り土部分の上に建っている家がああいうふうな状況になったのかなというふうに，付近の地形から見てきたのですけれども，起きた実態をきちんと調査して，例えば，古い開発前の図面なんていうのは，北海道庁に行けばいろいろ古い地形図がありますから，そういうのを参照にして，ここはこのぐらい山を削って，そして埋め立てて，こうなっているなとか，おおよそ見当がつくわけですよ。見当がつかないあいまいなところは，ボーリングをすれば，そんなに金かけないで，わかるわけですよ。そういうことをきちっとやって，市民に予防策を求めていくということが，私は必要だと思うのだけれども，それについては，開発調整担当部長は所管部長としてどういうふうに考えておられるか，２点目はこれであります。
それから，３点目は，今，福士委員から市営バスの民間移行，これは私も積極的にこうしなさいと言った方なのですが，さて，北海道の中で，札幌ばかりでなくて，ほとんどの過疎市町村では，民間に移行したバスが撤退してしまうという状況が出て，市町村が直接バスを運営しているというところもたくさんあります。したがって，私がこの際求めたいのは，札幌市も全部民間に移行する段階になるわけですから，まず，地下鉄以外のバス路線に頼っている
札幌市民の地域の足をどういうふうに確保するかという観点から，まずどういうふうな形でバスを運行するのがいいのか，民間会社に直接お願いしてやるのがいいのか，あるいはもっといい方法があるのか，こういうことをもう一回根本的に検討してみる，これがまず一つであります。
二つ目は，例えば民間会社に移行してやりますよということになったときに，現在，同じ路線に複数の民間会社のバスが走っているのです。例えば，私の住んでいる白石区では，地下鉄菊水駅から南７条米里行啓通を大麻に向かっていく路線は，ジェイ・アールバスと，それから一部中央バスも走っている。路線の関係で，こういう競合があるわけですよ。
したがって，これは，市が中心になって，民営業者の方にも集まっていただいて，１路線１会社というふうにきちっと整理をしていくことが私は大事だと思うのです。その上で，民間会社に全部お願いするよということになったら，民間の皆さんの知恵もかり，札幌市でも思うところをきちっと話をして，そしてどうするかと。それから，バス路線の本数なんかについても，地域住民の皆さんと十分に話をして，その上で本数なども現行を維持できるのか，あるいは現行よりも何ぼか減らさなければならないのか，こういうことの相談をきちっとして，その上できちっと決めていくと。そして，方針が決まった段階で，初めて対象の事業者に対して，札幌市が通常運行に係る経費の収支として合わない分について，補てんをしていくということをきちっとしていかないと，出だしでちゃんとせぬと，途中で変えるということはなかなか大変であります。
したがって，移行までまだ四，五カ月あるわけですから，ここから鋭意そういうことを検討して，きちっと決めて，そしてお金を出すときには，少なくとも10年ぐらいはやり方を変えないというぐらいの方針を決めた上で，事業を代行してもらうところに必要なお金は出していくと。こういうことをぜひやってもらいたいと思いますが，その点について，これは
企画調整局の話ですから，
企画調整局で今までどういう検討をされてきたか，お尋ねをしたいと思います。
それから，最後に，都市計画決定の路線と，それからもう一つは，区画整理事業の中で決定している道路の幅員の問題なのですが，先ほど高橋委員からも質問があったように，古くから残っているのは，昭和11年に都市計画決定した路線が，国道を除いて８路線，国道が３路線で11路線，全部で62路線あるのですが，この中には，ことしの５月に陳情が出されて，建設局で審査して，恐らく今は継続になっていると思いますけれども，これは以前にも出されたのです。正式な路線名は忘れましたけれども，西の方から真っすぐ豊平館のあたりに抜けてくる路線で，都市計画決定されたものでも全然手つかずみたいな形で残っているものがあるのですよ。それが，ある区間だけ，家の建てかえをするときにちょっと下げて，それで出てきた陳情の内容は，せめて１丁ぐらいきちんとしてくれという陳情だったと思うのですよ。そんなようなことがあるわけです。
それから，例えば区画整理事業では，私のところの菊水に北海道が昭和二十五，六年から30年ぐらいにかけて施行した事業で，通称大門通と言っている，水穂大橋から旧東札幌駅前通までの間は，当時，道が区画整理決定して線だけは引いているわけですね。ですから，建てかえた人は下がらなければいけないと，建てかえていない人はそのままでいるということで，どうするのだと。しかし，実態としては，今の交通量だとかいろんなことからいったら，下がる必要はないなと，道路は拡幅しなくてもいいなというのが今の実態かと思うのです。ここばかりでなくて，ほかにもあると思うのですが，そういうものについて，今までどういうふうな検討をされてきたか。
皆さんご存じのように，大阪府は，全国で初めて，都市計画決定の今のような問題を見直しするということで，既に作業に入っていますね。そういうことで，区画整理で行ったものなどを含めて早急に見直すと。昭和11年からですから，もう六十六，七年たっているわけですよ。したがって，これが受忍の範囲だなんていうことには，私はならないと思うのです。何ぼ受忍の範囲という裁判の結果が出たって，それは１審の結果でないかと思うのですが，最高裁の結果ですか。私は，70年近くもそのままにしておいて，それが受忍の範囲だなんていうことにならぬと思うのです。したがって，そんなことを含めて，これらについて，全市的にどういうふうな掌握されているのか。
それから，都市計画決定の見直しは，これは早急にやること。そして，早急に地元の皆さんと話し合いをして，そして不必要だということであれば取り消していくということが大事だと思うのですが，この辺について，今までの役所のやり方でいったら，皆さんのやり方でいったら，まあ始めようかで，始めるまでに何年かかるかと，こういうのが今までのペースですから，したがって，早急にやること，早急に。
例えば，いつから見直しにかかろうとするか，具体的にかかる年次，そして，見直ししますよということをいつ決めるのか。きょう，ここで決めるなら，しますと決めてください。そのことなのですよ。しますと決めなかったら，進んでいきませんから。
以上。
◎福迫 助役 最初の，私の仕事のスタンスということでございますけれども，市長は市民に多くの公約をして当選されました。そして，そのことを実行するために，私は，ご指名いただいたと思っております。今は，実行するためのことが，元気ビジョンということでまとめられつつありますので，そのことを可能な限り期限内に実現するということで，日々頑張っているところであります。
それから，２点目の，職員にどういう指示をしているかということでございますが，私どもの組織，それから建物，これはすべて市民のためにあると。つまり，私どもは，市民の方々からお金をお預かりして，そして市民にサービスをお返しする，すべてそういう立場でございますので，一人一人が行った仕事は，最終的には市民に対してどういうサービスができたのかという，そのことだけが最後の価値観であると。ですから，そういう観点に立って仕事をしていただきたい，そのように申して，仕事をさせていただいております。
◎小澤 計画部長 ２点目の十勝沖地震につきましての前半の部分，都市計画上の問題ということにつきましてお答えをさせていただきます。
都市計画といたしまして，市街化区域としての適正な範囲を定めるということになりますけれども，これまでの本市の市街地の発展過程におきまして，古くから市街地となっていた一部の地区におきましては，液状化など，地震に対します安全度の低いところもあると考えられます。さらに，被害を受ける地域や内容も想定できないと，地震に対します安全な対策を都市計画としてとることは，困難なことでないかなというふうに思っております。
しかしながら，札幌市の地域防災計画等にも防災対策につきましていろいろ記載がございますので，そういうことについてを市民の方々に周知していくということは，必要なことでないかなというふうに思っております。
◎中澤 都市局開発調整担当部長 市民への予防策についてということでございますが，代表質問におきまして市長からもお答えしていることでございますけれども，沢地を埋めた箇所だからといって，必ずしも液状化現象が起こるとは限りませんので，今回の十勝沖地震におきます美しが丘地区の液状化現象につきましては，なぜこの地区で起きたのかと，まずその原因究明をすべく，現在，関係部局とプロジェクト的なものを立ち上げまして検討中でございます。
液状化現象は，その発生を予測いたします確実な方法というのがいまだ確立されておりませんし，また，開発局サイドにおける法令上におきましても具体的な基準がございません。そのようなことから，この危険性を事前に判断することは非常に難しいものがございます。したがいまして，沢地埋め立て等の危険性の有無を市民の皆さんに公表することは，現状では非常に難しいというふうに考えております。
しかしながら，災害防止の市民啓発につきましては，これまでも，がけ地付近の市民の方々に対しまして，土砂災害に関します啓発を行ってございますけれども，今回の地震を踏まえまして，今後とも，液状化現象に関します知識などの啓発についていろいろ検討してまいりたいというふうに考えてございます。
◎高宮 総合交通対策部長 １点目の，バス路線の生活交通確保のため，いろんな手法を考えろということだったと思いますが，私どもも，当然，民間に全部移管された後の生活交通確保は，先ほどご質問にも答えましたが，いろいろな手法も含め，民間事業者の皆さん方も知恵もかりながら，有効な活用策を検討してまいりたいと考えております。
２点目の都市計画未整備路線にいつ着手するのかということでございますが，先ほどもお答えいたしましたように，明年度から未整備路線の実態把握に着手しまして，早くできるものは早く見直す，長期間かかるものは長期間かかるという仕分けをしながら，都市計画未整備路線についての対応をしてまいりたいと考えております。（発言する者あり）
○宮村素子 委員長 答弁漏れありますか。一応，答弁はしているという状況であります。
◆松浦忠 委員 最初の質問から，再質問でいくよ。
○宮村素子 委員長 松浦委員，なるべく端的にに質問してください。
◆松浦忠 委員 （続）はい。液状化現象がどうであるかということについては，いまだ学問的に解明されていないと言っているけれども，私は，皆さん方が来たときに，こういう話もしたのですよ。白石区に消防の防災センターができて，震度６の地震まできちんと体験できる実験場があるわけですね。そうすると，例えばそういうところに模型をつくってやってみるとか，いろいろ方法はあるでしょうと，私は言ったのですよね。そういうような方法を札幌市もきちんとやった上で，こういうことが想定できるなと。これが一つ。
それから，もう一つは，先ほど私が話したように，今起きたところの地形はどうであったのかと，そういうことを早急に調べてですね，そして，その上で，単に液状化という言葉で言ったって，砂地で起こる液状化もあれば，火山灰を埋め立てたところで起こるものもあれば，震度の強さによっても，土質だとか地質の摩擦係数によっても，全部変わるわけですよ。そのぐらいのことは，皆さんに言われなくたって，私だって大体わかるのです。そういうことも踏まえた上で，きちんと早急に対応策をすべきではないのと，こういうことを私はこの間の本会議でも指摘しているし，その後，皆さんがおいでになったときも，そういう話をしているのです。
したがって，そういうことをきちんと，札幌市は今回のことを一つのモデルにして，今，実際に実験があったわけですから，現象が起きて現存しているわけですから，それを調べて，きちんと対応策を立ててやってくださいよということを私は言っているのですよ。そのことを都市局に求めているのです。したがって，答えはいいです。ちゃんとやってください。
それから，次に，高宮部長，バス路線の問題だけれども，例えば地下鉄の50キロ整備というのは，きちんと審議会をつくって，どういうふうにしていくかということでいろいろ審議をして，最初は南北線，東西線，その次に東豊線というふうに，計画を立てていったわけですよ。今回のバスを全部民営化していくということは，地下鉄をつくるのと同じぐらいに，引き受ける民間バス会社の皆さんにしても，それからバス路線によって足を確保している市民にしても，非常に大事なことなのです。
したがって，今までは何となく営業所を一つか二つずつやってきていたけれども，それで市の方の赤字は一たん整理できたというぐらいのことでやってきたのですが，もう最終段階に来て，さらに今のような状況の中では，しっかりとした検討をして，先ほど私が言ったようなこともちゃんとやって，その上で来年の４月から移行していく。それができるまでは，場合によっては，移行を半年でも延ばして，そして，きちっとつくった上で引き受けてくれる事業者に対して必要な措置を講じていくという，こうでなければならぬと私は言っているのですよ。
先ほどの議論を聞いていると，このごろ景気が悪くなって，そしてあの場所がちょっと悪い路線だからと言われたら，泡を食って，前の契約ではそんなことなしに全部一括して引き受けるよということになっていたと。だから，言われてみて，これは大変だと言って，にわか仕立てでやっているような，そして，とりあえず何かをちょっとばんそうこうのように張って，その場をしのごうというふうにしか思えないのですよ。
したがって，そういうことではだめだから，きちっとしたことをやって，こんなことは半年もあれば十分できますから，やる気になれば３月までに十分できますから，あした以降，早急にこの問題にきちんと取り組んで，やるということでなけばだめだということ。
あなた方の答弁を聞いていると，大体どの程度やろうとしているかということは，長年のあなた方とのおつき合いから，私はわかるのですよ。
○宮村素子 委員長 松浦委員，質問ですか。質問ですね。
◆松浦忠 委員 （続）とりあえず，ばんそうこうを張るかぐらいが今の答弁なのですよ。したがって，ここのところは，局長，どういうふうにしようとしているのか。私が今指摘したようなことは，だれを責任者にして，そしてどういう検討委員会を立ち上げて検討していくのか。これは，交通部長に任せて済む話ではないです。少なくとも市長なりあるいは助役なりが責任者になった検討委員会をきちっとつくって，その中でやらなければだめなことだというふうに私は思っています。それについて，どう考えるか，助役からお答えいただきたいと思います。
それから，先ほど小澤部長から，がけ地だとかいろんな地質については，都市計画上の問題ではないと言っているけれども，私は，昭和61年に代表質問で，泥炭地の傾斜した住宅を復元させるための試験を札幌市が行って，融資制度をつくってほしいということを市長に求めて，当時，板垣市長はそれを認めて，実際に復元実験をして，そして融資制度をつくったわけですよ。つくったということは，これはどういうことかといったら，私が当時，市長と議論したのは，例えば札幌市が都市計画上市街化区域に入れていった，あるいは建築基準法の建築の許可をしていった，それは基礎から上だ，あるいは計画区域だと，こう言うけれども，それから下のことも含めて，市民の安全を守るということは市長の責務としてあるのですよと。したがって，市長が，執行上，これは瑕疵があると，いわゆる落ち度があるということだからやってくれと言っているのだったら，それを認めて，当時，板垣市長はやったわけですよ。それ以降やっていない。
したがって，そういう意味で，今から17年くらい前に板垣市長がやった，そして，それ以降何もしていない。だから，私は指摘するのです。したがって，その区域に編入するときも，当然，そういうおそれのあるところについては，きちっと対策も講じてやってもらうよということを，関係の陳情があれば，編入の段階で，それぞれ要望している皆さんに市として条件をつけると，そういうことを私は求めているのですよ。そういうことは，しなければならないことなのです。その上で，採算も合うか合わぬか，市街化区域に事業として入れるか入れぬか，入れぬとなったら，それで断念する，これはやむを得ない。
○宮村素子 委員長 松浦委員，質問に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）いや，説明しなければわからないから説明しているのですよ。
したがって，先ほどから議論があるように……
○宮村素子 委員長 今まで何度も繰り返しておりますので，質問に入ってください。
◆松浦忠 委員 （続）市街化区域の編入が予定よりも多く来ているわけですよ。したがって，それを選択していくわけですから，そういうことをきちっとやっていただくということなのですよ。これについて，やるという考え方があるかないか，それについて改めてお尋ねをしたい。
◎福迫 助役 バス路線の移行について，協議会をつくるというお話を高宮部長の方から福士委員のご質問に対してお答えしましたが，福士委員の方からも直ちにというご指摘がございましたので，今お話がありました件については，直ちに設置をしたいと思います。
なお，その組織の詳細でございますけれども，そのことについても検討に入りたいと思います。
◎小澤 計画部長 地震のお尋ねでございますけれども，都市計画課としましては，市街化区域に編入する際には，土砂災害のおそれのある地域，さらに軟弱地盤など，地盤上，整備の対策といったものが難しい区域につきましては，市街化区域に編入しないということを原則としております。
◆松浦忠 委員 助役，先ほど福士委員は，移行する民間会社との間の協議機関をどうするかということなのですよ。私が言っているのは，市営バスがやっていたものを全部民間に移行するわけですから，当初と状況が変わったのだから，民間に移行したその足をどういう形で確保するのかという，どの程度，今度，これに金がかかっていくのかという，そういうことも含めた市役所内部としての検討をきちっとしなさいと私は言っているのです。そうでないと，極端に言えば，民間の方でも，働く人，会社を経営する人と，それぞれの立場の人がいるわけですから，したがって，働く人は当然賃金をたくさん要求する，そして経営者も一定の利益を出したいというのは当然であります。その結末というのが今までの市営交通でありますから。
したがって，そういうことも考えてきちっと，全市的に，今回市営バスを民間に移譲した路線を，どこまで，どういう方法でやるのかということを，札幌市が内部としてまず検証して，その上で，それらにお金がどのぐらいかかるのかということをきちっとしていかなければならぬ。
これは，やっているという声があったけれども，やっていないのです，はっきり言うと。今，こうやって議会でも言われ，民営バス会社からも言われて初めて，このままにしておけぬなということで，札幌市と民間の会社との間で協議機関をつくろうという答弁なのです。私の言うのは，市役所の中で，全体的にどのぐらいお金がかかっていくのかきちっと検討し，その上できちっと交渉に臨んでいくということでなければならぬということを私は申し上げているのですよ。それを答えてください。
◎福迫 助役 今，松浦委員がおっしゃったことも含めて検討するような総合交通調査対策審議会というものが内部機関としてありますので，今の松浦委員のご意見も包含させていただいて，総合的に考えていきたいと思います。
◆松浦忠 委員 総合交通対策調査審議会というのはそういうものではないのですよ。そもそも，あれができたのはいつかといったら，地下鉄をつくるときにできたのですよ。
○宮村素子 委員長 松浦委員，前置きは省略して。
◆松浦忠 委員 （続）わからぬ者と知らぬ者がいるから，私は教えているのですよ。したがって，それはそういう性格のものでないのです。
いいですか，市役所の中に，今回，こういう不景気になってきて，乗る人も減ってきたと。そういうことから，市営バスを移譲した，全路線を，どこまで，どういうふうな形で各路線ごとに本数を維持していくか，そういうこともきちっと勘案した上で，全体的に１年にどのぐらいの金がかかっていくかということをきちんと市役所の内部で検討して，その上で，それぞれの事業者の皆さんと協議して，そして出すべきものは出していくということにしないと，交通問題というのは非常にお金のかかる問題なのです。したがって，そのための委員会を単に担当の一局長や部長程度のところでできる話でないのです。
○宮村素子 委員長 松浦委員，松浦委員，質問に入るように。
◆松浦忠 委員 （続）したがって，最低でも助役ぐらいが委員長になって，市役所内部の検討委員会を立ち上げて，きちんと検討して，そしてその検討過程も議会に報告して，きちっと合意を得た上で対応策を民間事業者と協議していくという，このことが必要だということを私は申し上げているのだけれども，これに対してどう考えるかということを求めているのです。
◎福迫 助役 松浦委員からたくさんの情報をいただいて，私がちょっと誤解した面もありましたが，実は交通事業改革会議というものがございまして，私が議長をやらせていただいております。それで，その中で，今，松浦委員がおっしゃったような趣旨のことは，会議の中で既に議論を始めておりますので，その中で，松浦委員がおっしゃった趣旨も十分に加味させていただきまして，総合的に検討させていただきます。
◆松浦忠 委員 もう質問はしないけれども，ただ，求めることは，その会議の議長さん，ひとつね，何回会議をやって，どんなことを検討したか，あした以降に早急に資料を下さい。それから私の方で注文つけますから。
以上，終わり。
◆猪熊輝夫 委員 私は，地下鉄真駒内駅周辺整備についてのみご質問をさせていただきたいと思っています。
皆さんご存じのとおり，地下鉄真駒内駅は，ある時期に，機械などの更新を含めて大規模な整備をいたしました。その中で，バスベイというか，バスバースというのか，発着の部分を相当整備しまして，駅前周辺というのは一定程度落ちついた状況になった。その後，段々の推移の中で，真駒内地域の人方を中心にして，どうも真駒内駅周辺部というのは整備が不十分だと，こういう意向が連合町内会の中に持ち込まれていって，連町でそのことについて何年か協議をして，改善のことについて議論を深めてきた。
そして，それを一定程度経ていく過程の中で，南区役所がワークショップということで，おととしの11月からおよそ４回に分けて，区役所を中心にして，連合町内会や札幌市交通局，中央バス，じょうてつバス，ハイヤー協会，南警察署，商店街というような形で一堂に会して検討してきた。そして，結論として，去年の７月10日，４回目のまとめの中で，一定程度改善の方向あるいは課題ということで出し切ったと。もちろん，まだまだ不十分な議論経過はあるというようなことで，まとめをつくって，今日に至っている。
そして，そこで具体的に解決したのは，地下鉄駅前の信号を歩行者と車の時差式の信号に改めた。このことによって，歩行者の安全，車の左折・右折の容易という点では，とてもよく改善がなされたという状況が一つあります。もう一つは，実はタクシーの乗り場の後ろへずっとタクシーが並んでおりまして，これが延々と長く続くものだから，少し何とかならぬだろうかということでしたけれども，これも一定程度改善したと申し上げておきます。こういう状況なのですが，しかし，実態としては，この二つ以外は具体的に改善がなされていない。
現状は，真駒内地域の新たな整備で，道営住宅がすべて改築されて高層化した。あるいは，社宅という形で建っていた建物が買収されて，高層マンション化されていっている。こういう状況の中で，駅へ歩いて利用するというか，駅へ向かう人，いわゆる徒歩圏内の人口というのは相当ふえてきたという状況が一つあります。
もう一つは，駅の西側にバスバースができ，いわゆる乗りおりができるところができたのだけれども，そこに全部入り切れない。具体的には，中央バスを中心にして，ばんけいバスもそうですが，バスバースを使えないで，前の部分の広場を利用している。これもまた，中央バスで言えば，石山東や常盤といった地区の人口がふえた，あるいは学校に通う子供たちが増加していったという経緯の中で，利用者がふえた。あるいは，ホテル，病院などのシャトルバスの利用者もふえてきた。さらには，自家用車による送迎を利用するという形の人方もふえた。もちろん，タクシー利用という部分もある。これらの人方がすべて平岸街道と言われるあの駅の前を横断する，こういうことになるのですが，実は横断する際に転倒する人がとても多い。
駅員の皆さん方も，砂をまいているのですが，車の行き交う量が多いものですから，朝夕，しばれる状況あるいは解ける前では大変な状態で，実は私のところに娘さんの方からお電話があって，うちのお母さんがそこで倒れたと，そして，以来寝たきりになってしまった，こういう形にならないように何とか改善してほしいと，切実な訴えがありました。たまたまお一人の方というぐあいに聞こえるかもしれませんが，本当に毎日転ぶ方が大変な数なのです。そこで，これを何としても改善していかなければいけないのでないかと。具体的にどうしたらいいか，地下道かと，いやいや，２階か３階ぐらいに屋根をつけるかというようなことで，いろいろ意見が出ているのが事実です。
実は，この真駒内駅というのは南区の玄関口です。そして，森林浴などを含めて，他の地域の人方も大いに利用されているという場所ですから，ぜひこのことについて一つの決断をしていただきたいと思いますが，どうか。
もう一つの質問は，実は，いいことにと言っては失礼なのかもしれませんが，ちょうど駅の南前に道警の公宅があるのはおわかりだと思います。今，あそこが空き家になってきた。そして，半分はもう建物を壊している。あと少し入っているところは，建物はまだ壊していない。僕は，ここを札幌市に買い求めてもらいたいものだなと。道警の公宅は，すなわち道庁の用地だと思いますから，そんな点で，積極的に求めていくという姿勢を示して，買ってもらいたい。建物が全部なくなってから何とか分けてもらいたいと言ったときに，他の使用目的が出てくるようになってしまったら遅いですから，まず買い求めてもらうと。
そして，具体的には，地下部分などを含めて，駅との連絡路などを確保するような形で，行き交う人方の安全というものを確保するということと。一方で，先ほどうちの桑原委員からお話がありましたけれども，需要喚起の面で，そこに20階か，いわゆる耐えられる範囲の高層の住宅を建てていただいて，そして地下鉄もまた大いに利用いただくと。もちろん，私が想定しているのは市営住宅のことですが，そういうことを含めて，例えばですよ，札幌市が需要喚起ということでやりながら，地階層や１階層はターミナル的な用途として使っていくということを考えてはどうかという考え方なのですが，大きくこの２点について，時間がありませんので，明確に前向きの答えを出していただければありがたいなと思います。
◎高宮 総合交通対策部長 真駒内駅周辺の利用者の安全性確保の
取り組みにつきましては，さらに周辺の状況を十分把握した上で関係部局と協議し，現在の歩行者動線の安全性がより向上するよう，検討を進めてまいりたいと考えております。
また，ご指摘のありました安全性確保に向けた街づくりといいますか，ターミナル機能の強化と新たな用地取得につきましては，周辺の土地利用状況や土地所有者との将来計画，さらには本市の財政状況なども踏まえ，地域全体の街づくりの視点から検討してまいりたいと考えております。
◆猪熊輝夫 委員 検討していたらタイミングを逸してしまいますから，やっぱり決断なのです。そんな点で，ぜひ率直によろしくお願いしたいと思っております。
実は，検討した中に，道警の官舎と真駒内緑中学校の間の道路，あるいはその中学校と真駒内緑小学校との間の道路を一方通行にして，自家用車やシャトルバスがとまる部分と，通学路としての役割ということで児童の安全確保，こういうようなことを検討しているのです。しかし，このことについては，今後の課題という形で見送られていっている。しかし，子供たちの安全確保という点は極めて大事なことですから，ある面では決断をいただくということが大事なことでないだろうかと。
それから，もう一つは，これもそんなに難しくはない。除排雪体制について言われているのですね。そして，除雪のときに，住宅街を先にやって駅前の除雪に入る。だから，駅前の除雪を先にやってほしい。そうすることによって，歩道・車道の通路が確保される。僕は，そんな難しい話ではなかろうと。
それから，もう一つは，それとあわせて，排雪をここは年２回しているそうですよ。しかし，地元は，毎年の利用状況から，何とか３回にということで，車幅を確保するために工夫してほしいと，こういう話だ。ところが，南区役所が入っていて，決断できないと。なぜできないか。お金がかかると，限られた予算と。ということは，本庁を含めて，しり押しをして，財政を説いて，そこの予算について確保していくというのは，そんなに難しい話でなかろうという気がします。
そして，車幅を確保しなければ，どんな問題が起こるか。具体的には，行き交うバスが交差するのが難しくなっているというのが現実の問題というようなことで，本当に大きな課題ですから，そんな点で，ぜひ解決をされるべく努力をしてもらいたいと思うが，どうか。
実は，ここには，学校のスキーバスのとまる場所がない。ところが，この場所はスキーバスを利用するのに最高の場所ということで，そこに集結して，バスを遠くに置いてやっているというのが実態だと。これだって，そんなに大騒ぎしなければ解決できない問題ではなかろうという感じがしますが，そんな点で，順次，大事だなという部分について，現場で悩まされるのでなくて，報告書は全部
企画調整局に上がっているはずですから，そのことは全部わかっているはずですから，ぜひ前向きに対応したいというご返事をいただければいいなと。
真駒内連町の皆さん方は，本当に心を痛めていますので，努力をして，努力をして，努力をした結果，区役所も入っていただいて，さあどうなると。しかし，少し投げておかれた状態ということで，ちょっとむなしさというか，そんな思いを持っていらっしゃるという状況なので，ひとつこれについてもこたえてやってほしいと。よろしくお願いします。
◎高宮 総合交通対策部長 交通安全と交通機能の確保という面では大変重要な問題であると，そう認識しております。関係部局との連携のもと，当地区にふさわしい交通環境の実現に向け，その具体策について早急に検討を進めてまいります。
◆猪熊輝夫 委員 前向きだという受けとめで，終わります。
◆恩村一郎 委員 最後ですので，簡潔に行いたいと思いますから，しばしおつき合いをいただきたいと思います。
先ほど来，福士委員の方からも，バス事業の経営についてのお話があったわけなのですが，私の方からは，バスの走行環境に関係したことになろうかと思います。
実は，平成12年第１回定例会の
予算特別委員会で，私は質問させていただいたのですが，白石，厚別，豊平，そして清田，この四つの区の境に位置しています都市計画道路東北通と清田通の交差点の渋滞対策についてです。
地下鉄南郷18丁目と清田地区を結ぶルート上にありまして，18丁目にバスターミナルがあることから，交通の非常に重要な分岐点といいますか，結節点になっているわけなのですが，東北通は幅員が狭い上にバス路線になっているということで，この交差点でバスとか大型車が右折する際，後続車が全然動けなくなってしまい，大変な渋滞を引き起こしている。実際にバスの運転手の皆さんたちからも，非常に大変なのだという苦情なども聞いております。
私は，前回質問させていただいて，そのときに，当時の藤林総合交通対策部長の方から，バスの利便性の向上を主眼に，ここの交差点の改良というのは重要なことだという認識を持っていただきまして，改良に関して，必要性が高いということでのご答弁をいただきました。
もともと，ここは昭和48年に都市計画決定されて，道路が決まった格好になっているわけなのですが，その後，平成12年に計画の変更，改良案というものが地域に示されたというふうに伺っております。ところが，なかなか地域の理解が得られないで，とんざしている状態になっているのかと思うのです。あれから３年半たつわけなのですけれども，ここの渋滞対策について，その後どのようになっているのか，この１点についてお伺いしたいと思います。
◎高宮 総合交通対策部長 平成12年度に都市計画の変更による交差点部分の拡幅整備を計画いたしましたが，用地取得についての地権者のご協力が得られず，この工法による渋滞対策を断念した経過がございます。
このように，一度整備が完了している路線について，再度拡幅を行うには，地権者を初め，沿道の方々のご理解とご協力が必要不可欠であると考えておりますので，その他の手法による渋滞解消策についてさらに検討を進め，機会をとらえて，改めて地域にご提案してまいりたいと考えております。
◆恩村一郎 委員 最近，市内を走っていますと，至るところで右折レーンの設置の改良工事が行われているところに出くわします。そんな意味では，確かにここは幅員が狭いので，地権者の理解がなければ用地買収もできないとか，そういう問題があろうかと思うのですが，先ほど来からお話があるように，バスは市民にとっての足，公共性の非常に高いものだということであれば，やはりバス路線の良好な環境のもとに，バスの運行ができるように努めなければいけないのだろうというふうに思うのですね。
そんな意味では，札幌市内で，ここばかりでないと思うのです。市内のいろんなところに，こういう問題を抱えているところは多々あろうかと思うのですが，そういう問題に対しては，今後，どのようにするおつもりなのか，ちょっとお話を伺いたいなと思います。
◎高宮 総合交通対策部長 ご指摘のとおり，市内には多数の渋滞箇所があります。その実態の把握及びその対策につきましては，平成12年度より取り組んでおり，これまでに問題箇所の選定，原因の分析，整理を行ってきたところであります。
現在，この取りまとめ結果をもとに，構造の改善，交通規制の見直し，車線運用の変更などの方法による改善策について，個別の箇所ごとに検討を行っているところであります。今後は，事業部局と連携して，順次，具体的な改善に着手してまいりたいと考えているところでございます。
◆恩村一郎 委員 今，いろんな調査をやって，調べ上げているということなので，できるだけ早くそれをまとめていただいて，また，こちらの方にもそれを提示していただきたいなと，そのように思います。
先ほど来からお話がありますが，本当にバスというのは市民にとっての基幹交通であるという点を踏まえた場合に，直接的には
企画調整局の関係かと思うのです。
良好なバス路線の環境を整備するという点からいきますと，これから冬場に雪が降ってくると，バス事業者もバス停の除雪というのを実はやっていらっしゃいます。ところが，やった後に歩道の除雪が入って，バス停のところを埋めていってしまうのですね，雪山をつくってしまうのですよ。そうすると，イタチごっこで，どうにもならない。できることならば，市の方で，歩道の確保ということで除雪が入るのであれば，バス停のところをちょっと一かきしてやれば，それで済む話なのではないのかなと思うわけなのですけれども，そんな意味で，ぜひ関係部局とも連携をとって，より良好なバス路線の環境整備を図っていただきたいと強く要望して，質問を終わります。
○宮村素子 委員長 以上で，第４項
都市計画費の質疑を終了いたします。
以上で，本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会ですが，10月15日午前10時から，市民局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後５時23分...