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平成12年第二部予算特別委員会−03月16日-04号
平成12年第一部予算特別委員会−03月16日-04号

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  1. 札幌市議会 2000-03-16
    平成12年第二部予算特別委員会−03月16日-04号


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    平成12年第二部予算特別委員会−03月16日-04号平成12年第二部予算特別委員会   札幌市議会第二部予算特別委員会記録(第4号)                 平成12年3月16日(木曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 32人(欠は欠席者)     委 員 長  小 川 勝 美 君       副委員長   加 藤   齊 君     委   員  柴 田 薫 心 君       委   員  大 越 誠 幸 君     委   員  宮 本 吉 人 君       委   員  千 葉 英 守 君     委   員  上瀬戸 正 則 君       委   員  道 見 重 信 君     委   員  笹 出 昭 夫 君       委   員  宮 村 素 子 君     委   員  鈴 木 健 雄 君       委   員  勝 木 勇 人 君     委   員  近 藤 和 雄 君       委   員  村 松 正 海 君     委   員  伊与部 敏 雄 君       委   員  西 村 茂 樹 君     委   員  畑 瀬 幸 二 君       委   員  小 野 正 美 君     委   員  藤 原 廣 昭 君     欠 委   員  村 上 勝 志 君     委   員  常 見 寿 夫 君       委   員  小 田 信 孝 君     委   員  柿 崎   勲 君       委   員  涌 井 国 夫 君     委   員  三 浦 英 三 君       委   員  荒 川 尚 次 君     委   員  飯 坂 宗 子 君       委   員  武 藤 光 惠 君
        委   員  井 上 ひさ子 君       委   員  岩 村 よね子 君     委   員  田 中 昭 男 君       委   員  山 口 た か 君     委   員  松 浦   忠 君       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時 ○小川勝美 委員長  ただいまから,第二部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項は,特にございません。  それでは,議事に入ります。  議案第14号 平成12年度札幌市病院事業会計予算の質疑を行います。 ◆畑瀬幸二 委員  私から,患者本人とともに進める質の高い医療の提供について質問します。  最近,最新の医療を提供するはずの病院で,患者を間違えて手術したり,あるいは消毒液を点滴されるというように,医療現場では驚くような事故が相次いでおります。医療関係者の中には,このような事故はたまたま表面化したにすぎないと指摘する方もいます。我々一般市民は,実態がよくわからないだけに,医療に対する疑問と不信感を募らせる結果になっております。事は医療全体にかかわる問題もあり,関係者が人ごとと思わず,真剣に取り組まなければ,今後も同様の悲劇が繰り返されるおそれがあります。  そこで,質問でありますが,他の医療機関で頻発している医療ミスについてどのように受けとめているのか,また,市立病院では,その防止対策にどのように取り組んでいるのか,最初にお伺いをします。 ◎大橋 副院長  お答えします。  まず,1点目の他の医療機関で頻発している医療ミスについての受けとめ方ということですが,医療の原則は,患者さんと医師を初めとした医療スタッフとの厚い信頼関係のもとに成り立つというものであると認識しております。ご指摘のようなことが頻発しますと,医療全体に対する信頼を損なうこととなり,極めて残念な結果であると受けとめております。  また,2点目の当院における取り組みについてですけれども,某大学病院で起きました患者誤認事故を教訓として,各部門間の引き継ぎ時の的確な情報伝達の徹底を図るとともに,医局会,婦長会など,あらゆる機会を通じて周知し,チェックリストによる手術患者の確認,手術時,輸血時のリストバンドの着用や,カラーつきの注射器を採用しまして,種類別に使途を限定して,注射薬と消毒薬を明確に区別するなどの措置を講じております。また,これらのことを的確かつ継続的に行うための内部の推進機関としてインシデント委員会,また,結核や院内感染対策としての院内感染対策委員会を設置し,職員への情報提供や注意喚起を行っているところであり,今後とも医療ミスが起きないように,未然防止に万全を期していきたいと思っております。  以上です。 ◆畑瀬幸二 委員  各種対策委員会を設置して,安全管理,未然防止に努めているということでありますが,引き続き全力を挙げていただきたいと,こう思っております。  しかし一方で,こうした事故が相次いでまいりますと,患者として,医師との関係や治療方法について,まだまだ任せっきりの慣習が定着しているわけでありますが,その習慣を見直して,医療者も工夫するだけでなくて,患者も自分の望む医療を受けるために,情報を得て,自分で考え,判断する習慣をつける方向に努力しようとする考えが強くなってきていると思うのであります。このため,現代医療の一つのキーワードでありますインフォームド・コンセント,いわゆる患者自身が十分な情報提供と説明を受け,合意に基づいて適切な治療方法の選択にかかわっていく医療のあり方が,一層求められてくると思うのであります。  最近では,先進的な取り組みとして,診療録の開示,中には,精神科まで含めて開示に踏み切っているところも出てまいりました。いずれも,患者の意思を尊重した質の高い医療を提供するために,こうした方策をとることが望ましいとの判断であります。  そこで,質問でありますが,患者の意思を尊重した質の高い医療を提供するためには,診療録の開示やインフォームド・コンセントが不可欠であると考えますが,基本的な考え方を伺います。特に,診療録の開示について,市立病院としてどのように考えているのか,伺います。 ◎景浦 理事  お答えいたします。  委員ご指摘のとおり,質の高い医療を提供する上で,患者さんの意思を尊重することが重要な要素の一つであると認識しておりまして,このためには,特に,インフォームド・コンセントの理念に基づいて,医師が患者さんとの意思の疎通に十分意を用いることが必要であるとともに,適宜・適切に医療情報を提供することが大切であると考えております。  そこで,当院といたしましては,患者さん本人とともに質の高い医療の提供を一層推進する趣旨で,法制化を待たずに,診療録の開示を進めてまいりたいと考え,昨年11月に院内に診療情報開示に関する検討委員会を設置し,私が委員長を務めさせていただき,具体的な方策の検討を行っているところでありまして,できる限り早期に実施したいと考えております。 ◆畑瀬幸二 委員  景浦理事が委員長になって,検討した結果,診療録の開示に踏み切りたいと,そういうご答弁でありましたが,そうした姿勢というものを評価しつつも,具体的な内容について,なおお伺いをいたします。  まず,診療録の開示に当たって,対象診療科や開示請求者の範囲,あるいは開示をしない事項はどのように考えているのか,伺います。  また,診療録を開示するということになりますと,患者にとって理解できるように,わかりやすいものにするなどの工夫が必要と考えますが,その点はいかがお考えになっているのか,伺います。 ◎景浦 理事  お答えいたします。  まず,第1点目でございますけれども,対象診療科と開示請求者の範囲についてお答えいたします。  対象診療科につきましては,本院の各診療科はもとより,静療院,南ヶ丘診療所を含むすべての診療科を対象として考えております。  開示請求者の範囲につきましては,個人情報保護条例における開示請求者の範囲を基本として考えているところでありまして,具体的に申し上げますと,患者さん本人のほか,未成年者あるいは禁治産者の法定代理人,それから親族等を対象とすることで検討いたしております。  また,情報を提供しない場合,いわゆる不開示理由につきましては,本制度の趣旨から,治療効果等へ悪影響を及ぼす場合,また,第三者から得た情報で第三者の了承を得られない場合など,最小限のものにとどめたいと考えております。  次に,2点目の開示に当たっての工夫についてでありますけれども,委員ご指摘のとおり,開示に当たっては,できる限り患者さんが見やすいものになるように考えておりますが,専門用語や外国語の略語なども使用せざるを得ない場合もございますので,患者さんの求めに応じまして,主治医が直接説明することも盛り込むこととしておりまして,この制度が有効に機能するよう工夫してまいりたいと考えております。 ◆畑瀬幸二 委員  私の承知している範囲内では,全国的には,東京都が昨年11月,開示を始めました。道内では,本年1月に函館市が実施に踏み切りました。そんな意味では,札幌市はそれに次ぐものになろうかと思いますが,そこで,先ほど,開示時期につきまして,できるだけ早期に実施するとの答弁をされておりましたが,もっと具体的に実施時期について明示できないのか,お伺いをしたいと思います。 ◎景浦 理事  お答えいたします。  具体的な実施時期を提示とのご質問でございますけれども,現時点では,委員会の作業の進捗状況からかんがみまして,ここ一,二カ月に成案を得て,できる限り早期に実施したいと考えております。鋭意努力してまいりたいと考えております。 ◆畑瀬幸二 委員  本市の開示につきましては,他の自治体病院に大きな影響を与えることになると思いますので,ぜひ,よき手本になるように,最善の開示方法をつくり上げていただきたいと要望しておきたいと思います。  最後になりますが,最近は,患者の選択を尊重した医療を提供する上で,セカンド・オピニオン,いわゆる第2の意見,つまり主治医とは別の医師の見解を聞くことによって,よりベストな選択をできるようにするとの取り組みが特に強まってまいりました。実際,多くの患者やその家族が,重い病気にかかったときなどは,知り合いの医療関係者に問い合わせたり,あるいは同じ疾患の方に話を聞いたりしていると思うのであります。これは,実質的にはセカンド・オピニオンを求めているのであって,重大な決断をするときは,いろいろな意見を聞いて,最もよい方法を何とかして探そうとするのは,ごく自然な行動だと考えるのであります。そうならば,そのことを必要としている患者には,遠慮なく意見を聞いてもらって,幾つかの見解を見比べて,自分にとってどの方針がベストかを選択してもらうようなことが大切ではないかと思うのであります。  医療には,もちろん限界があります。不確実な面を持っております。すべての人がよい結果を得ることが理想でありますけれども,実際にはそうなりません。しかし,望まない結果が出たとしても,後悔しないような判断ができるようにしたいと願うのは,極めてノーマルな考えだと思います。セカンド・オピニオンを聞きたいと申し出る人も確実にふえてきております。  そこで,伺いますが,患者の選択を尊重した質の高い医療を提供するためには,セカンド・オピニオンは有効であると考えますが,市立病院ではどのように取り組もうとしているのか,見解を伺います。 ◎中西 病院長  畑瀬委員のご質問にお答えいたします。  委員ご指摘のとおり,医療技術の発達,疾病の多様化,患者さんの医学的な知識の向上などを背景としまして,患者さんみずからが医療機関や医師を選択する時代になりました。また,患者さん自身が複数の医師の意見をもとに,受けるべき医療をみずからの意思で決定することが多くなってきているのは事実でございます。この場合,当院は,その専門性,先進性,総合性などの性格から,セカンド・オピニオンを求められる立場に立つことが多くあるわけでございます。これらの時代の傾向をしっかりととらえて,患者さんが納得いく医療を受けられるよう,適切な助言・指導をしていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆畑瀬幸二 委員  本当の意味で,インフォームド・コンセントから自己決定ができるようになるには,診療録の開示と並行してセカンド・オピニオンが大切になってくると思います。セカンド・オピニオンを希望する人には,それにこたえられるような院内体制をぜひ充実をされ,市立病院が名実ともに質の高い医療提供機関になることを心から期待して,私の質問を終わります。 ◆三浦英三 委員  私の方からは,園芸療法について質問させていただきたいと思います。  昨年の決算委員会で,導入についての質問をさせていただきました。今回,平成12年度の予算に,園芸療法の取り組みを進めるための中庭整備等が計上されており,大変うれしく思っております。  この園芸療法については,今,全国で注目を浴びていまして,いろんな医療機関で導入をされておりますし,また,効果等についてもマスコミ等でかなり報道されているところであります。  そこで,この園芸療法について,基本的なことでありますけれども,概念とか由来とか,さらには目的を伺いたいと思います。  あわせて,医療という概念からとらえられるものなのかどうか。とらえられるとしたら,その根拠等,どういうことが言えるのかということをお伺いしたいと思います。 ◎富樫 理事  お答え申し上げます。  園芸療法につきましての概念でございますが,これは,医療のサポートとして利用するという,そういう療法というふうに理解しているところでございます。  心身のぐあいの悪い方々にとりまして,植物との触れ合いが患者さんの心をいやし,そのことがまた心身の疾患を軽減するというものでございまして,ほかに音楽療法とか絵画療法とか,そういうような例もあるところであります。  これは,1950年代の米国で,退役軍人の社会復帰プログラムの一つとして広まってきたものでありまして,その後,現在に至るまで,各地での実践的な研究の中で,その効用が明らかになりつつあります。病院など医療の現場でも,これを積極的に取り入れるところが多くなってまいりました。  まだ,十分にその効用の科学的な根拠というものは解明されておりませんが,土や花,木に触れることが,明らかに患者さんの心を高揚させ,それが生きる喜びの実感や,みずからの力で病に挑戦する意欲のきっかけになるなど,そういう実体験がさまざま報告されておりまして,これを私たちの病院の園芸療法として取り入れたいと,そういうふうに考えております。 ◆三浦英三 委員  ありがとうございました。  本市でも,5年計画の中に,市立病院の重要施策の一つというふうに,この療法等について位置づけられているようですけれども,この計画の概要について示していただきたいと思います。  また,あわせて,その経費,どのぐらい見込んでおられるのか等も示していただきたいと思います。 ◎富樫 理事  ご指摘のように,この療法につきましては,第4次長期総合計画の第1次5年計画の中で具体的に計画策定したものでございますが,その概要は,平成12年を初年度といたしまして,向こう3年間で,病院の中庭,それから管理棟の南側,職員出入り口北側にそれぞれ植栽園庭を整備いたしまして,当院患者さんのアメニティーを改善し,医学的な治療効果を一層高めるものと期待しております。  また,この経費につきましては,起債とか補助はございませんので,病院固有の事業費の中で対応いたしまして,全計画で3,000万円ほどを見込んでおるところでございます。 ◆三浦英三 委員  ありがとうございました。  それで,今回,市立病院が取り入れる園芸療法をもうちょっと具体的に,どういうものなのか,それにかかわるスタッフ,また,どんな職種の人がかかわっていくのか。そして,患者さんにとってどんな効果が期待できるのかということも,あわせてお話ししていただきたいと思います。 ◎富樫 理事  園芸療法でございますが,病院敷地の中に,歩くことができない方は車いすやストレッチャー,そういうものに乗ったままでも園芸活動が楽しめるような庭園を整備するものでございまして,新病院開設以来,しっかりと定着いたしましたボランティア活動の積極的な支援を受けられることもございますので,患者さんを中核に,メディカル,コーメディカル,そしてボランティア,三者連携の療法を実施しようとするものでございます。  この活動を通じて,患者さん自身が持つ回復への力をいざない,医学的治療効果を側面からサポートできること,あるいは,病院スタッフやボランティアの方々と,患者さんや家族の方々の信頼関係が一層高まり,それもまた治療効果の促進に役立つことになると考えております。そして,これらが結果的に病院経営にも少なからず好ましい影響をもたらすものと,期待しているところでございます。 ◆三浦英三 委員  ありがとうございました。  今の計画をお聞きしますと,通年利用というか,冬場利用できるのかなということがあるものですから,経費のかかることでありますけれども,温室等,覆う形で考えていただいて,できれば通年で,患者さんがそのような療法を受けられるというようなことも検討していただきたいと,これは要望であります。  以上であります。 ◆岩村よね子 委員  私は,札幌市立静療院のぞみ学園のあり方について質問いたします。  のぞみ学園は,第一種自閉症児施設として,医療と福祉の二つの性格を持つ自閉症児の専門施設として出発してから,ことしで18年目を迎えると聞いております。15歳以上の青年・成人期の方がほとんどを占めて,また,3年以上の長期入院者が6割以上ということで,本来の児施設としての機能が果たせなくなってきているということについては,これまで議会の中でも取り上げられてまいりました。  現場は,長年,困難な事態を何とか打開しようというふうに努力されていると思うのですけれども,昨年11月に出されました札幌市療育支援体制基本計画答申,この中でも,のぞみ学園のあり方に対して具体的な方向性が示されているにもかかわらず,新5年計画に何も盛り込まれていなかったということで,13日の本予算委員会でもいろいろ質疑がありました。市理事者のご答弁では,来年度早々にもプロジェクトチームを立ち上げて,市立病院,障害福祉部など関係者で検討して,打開策を図っていくということでした。  私は,このプロジェクトチームの構成員として,当事者であるのぞみ学園が果たす役割というのが大変大きいというふうに考えております。当然,一から出発するわけではなくて,これまでの現場のご苦労であるとか,18年間の経験の蓄積から築き上げたいろいろな構想から出発するというふうに思っております。  そこで,質問ですけれども,まず,今の現状の認識を直接お伺いしたいということと,それから,今後の自閉症児の受け入れ予測数,出生数からいっても1,000人に1人であるとか,なかなかのぞみ学園での治療を受けられないで,他施設に回っていく人であるとか,そういうことも出てきているというふうに伺っておりますので,今後の受け入れの予測数というのも伺いたいと思います。また,のぞみ学園として,この打開策の基本構想についていろいろ考えられていると思いますので,この3点,まずお伺いしたいと思います。 ◎設楽 静療院長  今のご質問にお答えいたします。  のぞみ学園は,ご指摘のとおり,児童施設ですので,私たちも当初は,児童期には非常にかかわりを必要とするだろうという構想のもとに児童施設を考えたわけですけれども,本当に医療とか教育,福祉をめぐる情勢が変わってまいりまして,青年期を迎えての非常に荒れた状況があることと,教育や福祉の状況の中で,強い行動障害を呈するような自閉症児・者ですね,青年期,さらに成人期に入った人たちの受け皿というものがないものですから,現実には,児童施設でありながら16歳以上,もう30歳になる人たちもおります,そういう人たちを受け入れているという状況です。  ですから,のぞみ学園は,児童を対象としていますから,病室の空間的な大きさとか,個室を余り考えていなかったのですね。それから,子供のうちですから,男女ということを余り考えていなかったのですが,青年期を迎えた人たちにはそういうことを考えなくちゃいけないという,環境的にはいろいろ問題がございまして,ご指摘のように,児童施設での機能もなかなか果たせませんし,あるいは,緊急な対応を必要とするような方たちにも,限られたベッド数をどうにかやりくりしながらやっているという状況にございます。  このような実態ですので,先ほどの今後の構想のことにも関連して,私どもは,のぞみ学園が持っている医療的な側面を少し強調する部分を,決して大きくなくていいから持ちたいとか,医療ケアの必要性というのがずっと低下した人たちには,現状の福祉施設よりももう少し濃厚な,濃密な対人関係を持てるような,そういう福祉施設と,分けて考えるような構想を考えました。そのことでは,試算しますと,非常に膨大な計画になってしまったものですから,今のいろいろな状況からすると,一挙に実現することは難しいということと,それから,のぞみ学園に関しては,おっしゃいましたように,病院だけではなくて,保健福祉局との連携といいますか,そちらの考え方も非常に重要ですので,今後ともできるだけそういう対応の必要性を提言してまいりたいと思います。その中で,私たちのノウハウといいますか,考えていることを申し上げたいと思います。  それから,ご質問の中で,受け入れの人数ということなのですが,先ほど申し上げましたように,社会状況というか,教育や福祉の状況が変わっていく,あるいは地域での受け入れが変わっていく,それを同時進行的に考えないとならない。状況が整わないと,たくさん入所をさせなきゃいけないでしょう。しかし,地域情勢というものが整備されますと,のぞみのように医療ケアを濃密にするというところは,それほど長い期間でなくていいだろうというふうに思いますので,数としてはきちっと申し上げられないと思います。ただ,札幌市には,緊急に対応しなきゃならない人たちが,今,数名います。なかなか受け入れられないという方は。  よろしいでしょうか。 ◆岩村よね子 委員  今の先生のご意見,承りました。  施設ですね,医療の面と,それから更生施設としての入所施設,そういうふうなところで,地域の受け入れ態勢も同時に図っていきながらというふうなことでのおおよその構想のイメージというのはわかりました。  この構想というのは,札幌市の療育支援体制基本計画の答申とも一致しているわけですね。この方向で,一刻も早くプロジェクトチームで検討されていくべきだというふうに思うのですけれども,今,先生がおっしゃられた,のぞみ学園が持っていらっしゃる基本構想については,どの程度まで論議が進んでいるのか。職員間で協議しているだとか,のぞみ会の親の方たちと協議しているだとか,あるいはまた市立病院側,そして市当局というふうに,いろいろご提言を今までもされてきたのではないかなというふうに思うのですが,現時点での構想の到達点,それについて伺いたいと思います。  それと,スタッフですけれども,本当に専門スタッフをたくさん必要とする,この種の施設は,そういうふうな施設だというふうに思っております。今までのスタッフに加えて,心理療法士であるとか教育分野の専門家であるとか,そんなふうなスタッフの充実についても構想の中にお持ちでしたら,そのお考えも伺いたいというふうに思います。 ◎設楽 静療院長  ただいまのご質問の第1点目,話し合いをどの程度進めてきたかということですけれども,もちろん静療院内で何回も検討を重ねました。各部門もいろいろ意見を出しまして,理想的にはこういうことが欲しいということで,結局は,理想的なものを集めましたら膨大なものになってしまったということです。  市立病院にも,中西院長を初め,基本的な考え方は十分ご了解をいただきました。そういう意味では,決して反対があるわけではありませんが,さまざまな状況の中で,市当局にももちろん何度もお話ししましたし,それから,基本計画の策定委員会の席に私も出席をさせていただきまして,私たちが考えていることを述べさせていただきました。そういう意味では,基本計画策定の中に,多少でも私たちの考えを組み入れていただいたと思っております。  それから,2点目ですが,スタッフですね。  構想の中に当然,考えております。それも理想的なことだったものですから,膨大な数になっているのですね。  ただ,現状では,もちろん学齢児に関しては,のぞみ分校がございますし,それから,今おっしゃったような心理スタッフ,それから,保育士,そういう方たちがそれぞれの専門を生かして,のぞみ学園の療育にかかわっておりますので,もし望むならば,言語療法士とか,それから作業療法士とか,時には理学療法士のような方たちも必要かなというふうに思っております。  以上でございます。 ◆岩村よね子 委員  わかりました。  この構想の早期実現,それから基本答申の早期実現に向けて,積極的なご提言をのぞみ学園からもされていくというふうなお答えがございました。ぜひ頑張って,取り組まれるようにお願いしたいと思います。  次の質問は,障害者の家族への支援体制についてです。  障害児が生まれたことによって,親や兄弟,本当に苦労と苦悩が,当事者しかわかり得ないもの,大変なものがあるということを,先生初め,現場のスタッフの方たちが一番よく知っていらっしゃるというふうに思います。自傷とか他害などの強度の行動障害を持つ家族の方は,施設にたどり着くまで,本当にやっとのぞみ学園にたどり着いたというふうな状況もあると思うのですけれども,施設に入ってからも,想像を絶するような,身も心もぼろぼろになって,なおまた,本当に心の病を抱えかねないような状況があるということも,私,この間,のぞみ学園に入所措置されている,のぞみ会の親御さんたちからお話を伺うことができました。また,この答申の中にも,養育者である親への支援体制の確立ということもまた盛り込まれていることを,すごく心強く私は思いました。  のぞみ学園は,創立と同時にのぞみ会という親の会も発足されて,そして職員が担当職員として配置されているということも,10年の記念誌の中で読ませていただきましたけれども,親同士が本当に励まし合って,情報公開し合って歩いてきた道のり,18年間だったというふうに思うわけです。そしてまた,これからも,親が,死ぬまでさまざまな苦労をしなければいけないと,そういうふうな状況だと思うのですけれども,どんな障害を持った子であっても,本当に我が子として愛情を注いでいきたいという親の気持ちは,私にも本当に痛いほど伝わってきたのです。青年期に入った,障害を持つ20代の方たちの親というのは,初老期を迎えていて,腰痛であるとか胃潰瘍であるとか,今までのいろんな心労から健康を害していらっしゃる方もいると聞いております。  2年前に,のぞみ会の役員をされていたお母さんが,みずから命を絶ってしまうというふうな残念な出来事もあったということでした。強度の行動障害を持つ子,16歳になるまで,このお母さん,お父さんは頑張ってこられたわけですけれども,夫ががんで亡くなったことをきっかけにして,このお母さんは燃え尽きるように命を自分から絶ってしまったということは,本当に悲しいことだというふうに思います。  施設に入ったら,体は楽になるけれども,決して心までが楽になるわけではないということを皆さんおっしゃっておりますね。そして,面会に行って泣くのは,子供の方ではなくて,本当に強度の障害を持つ,その育児の困難さから,子育てを放棄してしまったというふうな挫折感にさいなまれて,帰りの車の中で泣いて帰るのは親の方だと,こういうふうなことも,私,聞きました。いつ親子心中してもおかしくないというふうな状況もあるのだよというふうなことも伺いました。  命をみずから絶ってしまったこの方の命の犠牲を教訓といたしまして,親への支援体制の確立,やっぱり基本構想の中にも盛り込んでいくことがぜひ必要なのではないかというふうに私は思っております。心身ともに,親の健康状態がどうなのかということで,カウンセリングであるとか健康相談であるとか,日常的で専門的なそういう支援体制が本当に必要だというふうに思っておりますが,先生としましては,今,この親への支援体制ということをどのように考えていらっしゃるか,お聞かせいただきたいなと思います。 ◎設楽 静療院長  障害児・者を抱えた家族の方,特に親御さんですけれども,非常に思い荷物を背負って,生涯を過ごしていらっしゃるということが多いです。  まず,私どもとしては,障害を認識するというか,それは幼児期であったり,子供さんの年齢がかなり高くなってから,ようやく障害として認知できるというか,この子が障害を持っているのだというふうに認められるという,そこがやっぱりスタートだと思いますので,その辺は幼少時から面接を続けていくことがかなり必要だと思います。  あとは,当事者同士の,親の会なんかが,今,非常にそういう親たちの気持ちの安らげるところだと思うのですね。もう一つは,最近,少しずつできてきていますけれども,自閉症児・者の兄弟の会もあるのですね。そういった,家族全体で,自分たちが持つ問題をお互いに話し合ったりとかする機会が必要だと思います。それと同時に,そういうことにかかわっていけるような,仕事の上でのきちっとした役割を持った人がいたらいいなということで,そういう家族支援が必要だと思いますし,本当に家族を支援するためには,先ほども申し上げましたように,例えば,在宅をするなり,外泊をするなりしたときのサポートが,地域の中に少しずつできていけば,かなりご家族としては負担が軽くなるかなと思います。しかし,そうしても,やっぱり心理的に,障害を負ったこと自体が親のせいであるという,そういうどこか重い足かせといいますか,心の負担というのは,なかなか周りで軽くしてあげることはできないと思いますので,そういう意味では,生涯つき合うことかなというふうに思っております。  よろしいでしょうか。以上です。 ◆岩村よね子 委員  先生のそういう家族への思いというのが本当に伝わってまいりました。地域でのサポート体制と同時に,本当に家族支援を行う専門的な体制の必要性ということも,私は,この場で訴えさせていただきたいなというふうに思います。  昨年,のぞみ会から陳情がございまして,本当に具体的な要求として,入所更生施設が欲しい,そして,デイサービスセンターであるとか,その地域でのサポート体制をぜひつくってくださいというふうな強い陳情,主張があったわけですけれども,この種の施設は,本当に一福祉法人でできるというものではなくて,公設・公営として札幌市が責任を持って立ち上げていかなければいけない,保健福祉局が頑張らなければいけない課題だというふうに思うわけですが,市長さんのご決意のほどをお伺いいたしまして,質問を終わりたいと思います。
    ◎桂 市長  私は,十分にお答えできるかどうかわかりませんけれども,のぞみ学園のことについては,議会でも,そしてまた私どもでもいろいろと議論をしているところであります。  本会議でもお答えいたしましたように,この施設は,確かに老朽化し,また狭いというようなこともありますから,施設の面が,どうしても私どもとしては最初に頭に来るわけです。しかし,これは施設よりも,病院側と私どもの保健福祉局との連携,さらには,これは公設・公営でと,こういうふうにおっしゃっていましたけれども,民間のノウハウ,やはりそういうものを結集して,先のことを考えながら一日も早く取り組んでいきたいと,こういうふうに思っております。  これまでも,静療院の人は,非常に限られた環境の中でよく頑張ってきてくれたと,私はそう思っていますから,そういう人たちの努力に報いるためにも,何とか早く意向をまとめて実現に持っていきたいと,こう思っております。 ◆山口たか 委員  私も,静療院再整備を含めてお伺いをするつもりでおりましたけれども,この問題,すべての会派の共通した思いであるというふうに思いますし,ただいま,市長から大変前向きなご答弁がございましたので,1点だけ紹介させていただいて,のぞみについては終わりたいと思います。  「じっと外を見ている,窓ガラスに顔をくっつけて。外は,まだ雪でいっぱい。もう少しで雪が解けて,桜の花のころ,タンポポの花が咲く。えっちゃん,まりちゃん,ぶんちゃん,てっちゃん,みんな外を見ている。」。これは,親御さんが静療院に入っていらっしゃる自分のお子さんを見て,心から感じた一節でございますけれども,ここのえっちゃんや,まりちゃんや,ぶんちゃんや,てっちゃんも,また同じような思いで外へ出て,みんなと一緒に,地域の中で生活をしたいなというふうに思っているのではないかというふうに私は受けとめております。後で市長に,この詩の感想だけをちょっとお伺いしたいというふうに思います。途中で退席なさる前に,ご感想をよろしくお願いいたします。ですから,この部分については,もうやめたいというふうに思います。  民間のノウハウを含めてのさまざまな力を結集してということでした。先般の保健福祉局では,知的障害者の更生施設をどんどんふやすようなお答えもありましたが,障害児が大きくなって障害者になっていく,児の施設が者に転換していくという部分もあって,総体としての受け皿はそんなに実はふえていないのではないかとも思いますので,この辺のところもぜひご検討いただきたいということだけ指摘をしておきたいと思います。  それで,静療院の痴呆症の方の方に質問を移りたいと思いますが,これは平成6年,94年に完成した痴呆症の疾患専門治療病棟などが中心になってできまして,現在は通所のデイケアも,痴呆症の方のデイケアも行われております。この問題に関しまして,私どもとっても期待をしておりまして,利用がどんどん伸びてくるのかなというふうに思っておりましたが,定員25名に対して利用が少ないということで,以前,うちの会派でも質問いたしましたら,通所の交通のアクセスが悪いからではないかというようなお答えもいただいて,いろんな工夫をされたかと思うのですが,その後,工夫をどのようにされているのかということと,その実績ですね,どうなっているのか,お伺いをしたいと思います。それが1点目です。  それから,2点目ですが,4月から介護保険がスタートするわけで,当然,デイケアの方も要介護などの認定を受けていらっしゃるし,介護保険の対象となると思いますが,この介護保険に対応して,静療院としてはサービス事業者となられるのかどうか,この方たちの介護保険との関係でどのようなお考えをお持ちか,お尋ねをしたいと思います。  それから,次の問題は,先ほど畑瀬委員からカルテ開示のご質問がございまして,前向きなお答えがありました。私も,この問題については,昨年の3定で,ぜひカルテ開示の方向でということを提案させていただきまして,その後,11月から検討されているということですから,ご期待を申し上げたいというふうに思いますが,一方で,現在の市立病院の中では,電算化を含めてまだまだ進んでいないという状況があるように聞いております。例えば,薬歴,複数の診療科を受けているときに,それぞれの科でお薬を出すわけなのですが,その辺のチェックができているのかどうか,その辺をまずお伺いをしたいと思います。  それとあわせまして,カルテが,現在,1診療科1カルテということですから,1人の人をトータルで診るようにはなっていないということだと思います。1患者さん1カルテというふうにすることが理想ではないかと考えるわけなのですが,その辺のところはどうなっているか,お尋ねします。 ◎設楽 静療院長  1点目,2点目について,私の方からお答えさせていただきます。  老人のデイケアの利用状況ですけれども,現在,定員は25名なのですが,在籍者は18名です。ただ,1日平均しますと,大体8名前後の方たちがおいでになっていますので,ご指摘のように,どんどん利用者がふえるという状況ではなくて,大体横ばいだと思います。  これまで,最初は送迎バスが大型のバス1台だったものですから,狭い道まで入れなくて,バスの停車場までご家族が連れていかれるということが大変で,なかなか利用ができないということがあったので,今はジャンボタクシー2台で,お宅の前まで行けるようにいたしました。それから,当初は実施日数4日だったのですが,今は実施日数を5日にいたしました。そんな試みをして,利用者の数をふやしたいというふうに努力してまいりましたけれども,恐らく地域の民間によるデイサービス,かなりきめ細かく,それから数も多くなっておりますので,そういうことを背景にして,必ずしも利用者の増加につながらないのではないかというふうに考えています。  ただ,病院ですので,病院のデイケアということでの要望とか要請とかというのが,それほど多くないのかもしれないということもちょっと考えています。  2点目ですけれども,介護保険制度の開始に伴う利用者数への影響に関してですが,4月以降,どのように利用者が推移するかというのは,いろんな要素があって,確実につかまえてはおりません。  どういうことかといいますと,例えば,デイケアの自己負担,医療費の自己負担は,加入保険によって負担なしから30%になるのですね。しかし,介護サービスの場合は10%ですから,そちらの方に移られる方もあるかと思います。それから,送迎などの利用者の利便性といいますか,そういうことも,恐らく,今,民間の方がきめ細かいのではないかというふうに思います。  もう一つ,必ずしも数が減るということではないのは,認定された介護度によってサービスの種類が限定されますよね。例えば,日数が今までたくさん受けられていたのが,できないので,市費でやる,あるいは医療の場面でやってほしいというような,そういうことが,今,少し出ております。そういう影響する要因がありますので,まだ確定できないところです。  介護保険指定サービス事業者になるのかということなのですが,それは,専任の常勤医師とか理学療法士とか,それから看護婦等のマンパワーのほかに,実はリハビリのための専用器械とか専用器具を備えた部屋とか,そういうことが必要です。現状の施設の広さからいうと,そういうものがなかなか準備できませんし,札幌市精神医療の基幹的な役割を果たしたいということもありまして,そういう意味では,一般の方のサービスにまで手を広げるということはとても荷が重いことですので,サービス事業者の申請は行いませんでした。  以上です。 ◎高橋 薬剤部長  それでは,私の方から,3点目の複数科受診時のお薬の内容チェックについて,その現状についてお答えをさせていただきます。  基本的に,患者さんが複数科受診のときに,それらの処方せんを同時に受付に持参された場合は,薬剤部において,その中に重複投与あるいは併用禁忌等があります場合のチェックは可能でございます。それからまた,外来各科におきましては,それぞれのコンピューターの画面上から,当院他科の受診状況は把握することもできるようになってございます。  そうは申しながら,基本的には,ほかの医療機関におかかりになっている,あるいは街の薬局からお薬をお求めになっている場合も含めまして,当院のほかの診療科におかかりになっている場合は,まず患者さんがその先生に申し出ていただくことが一番簡便,迅速,それから的確な方法になっておりますので,その旨,患者さんにお願いをするとともに,各科の診療室にはそういうことを掲示してございます。  さらに,当院におきましては,ほとんどの患者さんに対して,現在服用されているお薬についての内容,情報を書面にてお渡ししてございますし,今,よその病院でもそういうことが大変多くされております。それを受診時に主治医の先生にお見せしていただく,あるいは,一番いいのは,現物を持ってきていただく,そのようなことも強くお願いをしておりまして,実際に大変有効に使われているというのが現状でございます。  以上です。 ◎林 副院長  患者の病歴管理についてお答えいたします。  患者さんの病歴の一覧性を持たせる方法といたしまして,1患者1カルテにする方法もございますが,現在,当院では,多くの病院と同様に,診療科ごとにカルテを作成し,保管を行っているところでございます。どの方法がよりよいかについては,それぞれの考えによるところでございますが,当院では,1カ所に集中してカルテを保管することは,院内スペースに余裕がなく,大変困難な状況でございます。  また,複数科受診歴のある患者さんの病歴を確認する方法といたしましては,病名をコンピュータシステムで一元管理しておりますことから,必要に応じて,この病名からそれぞれの診療科で管理するカルテにより病歴を確認することができます。  いずれにいたしましても,現在,病歴の管理や病名の整理といった観点から,検討を始めているところでございますので,今後,一層研究を重ねてまいりたいと存じている次第でございます。  以上です。 ◆山口たか 委員  デイケアのことですけれども,伺いましたら,25名の定員で,実績としては七,八名ということで,以前に質問させていただいたときからふえていないということですね。アクセスの問題も工夫をされたけれども,そのままということです。  それでは,この質問はちょっと後に回しまして,市長に,ぜひ,えっちゃんや,まりちゃんの気持ちと親御さんのお気持ちについて,そして,静療院は,亡くなりました駒井分院長さんが,この地区を精神障害知的障害,それから医療のモデル地域にしたいのだというような構想を,私の質問に対してもお答えをいただいて,それが5年ぐらいずっと来ているわけですから,それがほごにならないような,この地域の再整備を含めた,そして,この子供たちの気持ちにどうこたえるかというところで,ご感想をお願いいたします。 ◎桂 市長  先ほどの詩のことについてのお答えというのは,私は的確に申し上げられるかどうかわかりませんけれども,少なくとも,いろんな人がいる中で,不幸な家族を持った人たちの気持ちというものは,我々はわかるようで,実際にはそんなにわかっていないのではないかということを,まずきちんと考える必要があるというふうに思います。  そして,その方々にできることは何かというと,役所側でできることと,それから人間としてできること,いろいろあると思いますけれども,やはりただお気の毒だ,悲しいということだけで物事は解決するわけではありませんから,そういう気持ちを持ちながらも,自分たちでできること,また人の知恵,力をかりてしなければできないこと,いろいろあると思いますが,そういうことを結集して,とにかく,できるだけその家族の気持ちに近づく,そういう気持ちで仕事をしていかなきゃいかぬだろうというふうに思っています。  この施設も含めて,駒井先生がかなり日数かけて考え上げたものであることは私もよく承知をしておりますし,また,駒井先生が亡くなった後,設楽先生初め関係者が本当に厳しい環境の中で頑張ってくれているということは,私も十分わかっておりますから,そういう人たちのこれまでの経験を生かしながら,役所の関係部局全体で力を合わせて,よりよい改善策というか,そういう方向に向かっていきたいと,こう思っております。  そんなことで,いいでしょうか。 ◆山口たか 委員  市長,どうもありがとうございました。  質問の途中でしたが,デイケアが伸びていないことについてなのですけれども,私は,利用者で,ここのケアが合わなかったと,それで,ほかのところに移ったという方のお話を実は聞いております。一方で,行ってよかったとおっしゃっている方もいらして,多分,その方の状態とかにマッチするかどうかなのだろうというふうに思うのですね。  当時の駒井分院長さんの理想といいますか,ここをつくるに当たってのお考えを伺ったときに,生活の処方せんと,病気,薬の処方せんと両方相まって,痴呆の方のサポートをしていきたいのだということがございましたけれども,先ほど来のお答えですと,民間がどんどんどんどん出てきて,交通アクセス,送迎含めてサービスがいいと,どうしてもそっちへ行ってしまう。であれば,せっかくの25名のスペースを3分の1ぐらいしか使っていない以上,何か差別化,医療なら医療に特化したケアを私たちはしていますよというような,そういうPRなり,特化したものをやはりもっと前面に出す。こちらのケアの方が合っている方が絶対いらっしゃるわけですから,アピールの仕方ということで,この施設をやっぱりどんどん活用しないと,私は非常にもったいないというふうに考えるわけなのですね。その辺のことを再度お伺いをしたいと思います。  それから,介護保険では,サービス事業者にあえておなりにならなかったということですから,そういう意味では,逆に介護保険では足りない部分をこちらでということも可能になってきますので,その辺のPRを含めて,資源の活用ということをやはりお考えになるべきではないかというふうに思うのですが,いかがか。  それから,薬の方なのですけれども,できているということのお答えでしたので,引き続き──患者さんがそのような自己申告をされなければそれまでですから,民間の別の病院に行っていらっしゃる方については,やはりその辺の徹底をしていただいて,重複で薬を飲むようなことがないようにしていただきたいということですね。  それから,カルテのことは,いろんな方法があるということですが,いずれ,これは電子カルテに統一されていく時代だろうと。そうなると,1診療科一つという話じゃなくて,全部コンピューター管理をして,見えていくのだろうというふうに思いますが,まだそこまでなっていないと。であれば,オーダリングシステムを含めて,情報化,電算化の部分,何度も議会でも取り上げられておりますし,私も質問させていただいて,やりますと言ってからもう5年ぐらいたつのかな。まだ,これが全体的に完成をしていないということなのですけれども,完成までに一体どれぐらいかかるのか。それができるころには,もう電子カルテとか別な情報化の進展が来て,システムとしてちょっと合わなくなってくることも考えられるのじゃないかと思いますが,なぜ10年とかというふうなことになったのか,それをお伺いしたいと思います。 ◎設楽 静療院長  全く山口委員のご指摘のとおりで,PRは下手だと思います。  私たちとしては,医療の場でするデイケアということに特徴を持たせようという努力はずっとしているのですけれども,それを前面に出しているということは,余りありません。ですから,今後,介護保険との観点もありますので,ぜひPRの方法というか,私たちがやっているデイケアということについて,皆さんのご理解を得て,ぜひご利用いただくようなことは考えたいと思います。 ◎清水 事務局長  オーダリングの開発について,時間がかかり過ぎるというおしかりでありますが,確かに一定期間にわたって段階的に開発してまいりますが,着手以来,おおむね7年間でほぼ全面導入ということになろうかと存じます。すなわち,完成は平成16年,今度の12年から始まります第1次5年計画の最終年がオーダリングの全面導入と言えるかと考えております。  これは,日ごろの病院のルーチン業務の中で,その一つ一つを電算化するわけでありますので,業務が滞ってはならないというようなことで,どうしても慎重にならざるを得ないということでございます。確かに,一括して全面的にということも技術的には可能な規模の病院もありますが,当院のように,占床率90%を超え,さらに,外来が日に二千数百人を超える大病院の実務の中では,日常業務を混乱させられないというようなこともありまして,相当にその一括導入については困難性の高いことでございます。  また,このシステムを導入いたしますと,病院の財務を初め事務管理,あるいは患者さんの利便性,これは飛躍的に高まるというものではございますけれども,一方では,オーダリングシステムというのは発生源入力方式と言われておりまして,発生源,すなわちお医者さんですね,患者さんと接し,日々多忙をきわめております第一線のお医者さん方の業務量が増加すると,こういった難点もあり,その習熟に相当な期間を要するというようなこと等もありますので,院内の統一的な意思を決定するのにもそれ相応の時間がかかるというようなことから,この程度の時間についてはお認めいただきたいと,こう考えております。  以上です。 ◆山口たか 委員  導入は徐々になされているわけですから,後で,もっと早くやりなさいと言っても,もうならないということなのだろうと思いますが。  当然,これは病院ができるときに一括で導入すべきシステムであったのが,いろんな事情があってできなかったということだろうと思います。いまだに,この病院の健全化対策の報告書を読ませていただいても,薬の待ち時間がどうのとか,診察まで1時間と。2時間は書いてありませんでしたが,1時間以上というのはざらですし,さらに,薬のところでもそういうふうに待つというようなことで,やはり一刻も早く求められているというふうに思うわけなのです。  そもそも,総合病院でいいのかどうか。市立病院のあり方としての議論が,この病院ができるときに余りされなかったということを,私,2回ぐらい,病院の質疑のときにも申し上げましたが,それぞれの単科で,自分の科はこういう理想なり理念があったけれども,病院がどうあるべきかという全体的な議論が少なかったやにも伺っておりますし,そういう意味では,赤字の問題を含めて,公立病院のあり方がどうあるべきか。  救急なんかでも,全国的にもとってもすばらしい実績を上げていらっしゃる中で,今言うべきことではないかもしれないけれども,そういうような視点はやっぱり持ち続けて,患者さんへのサービス向上を含め,電子カルテなりのことも含めて,先駆的な取り組みを期待申し上げたいし,ドクター方にもその機械の習熟,忙しい中での合意形成というものも大変だということも理解できなくはありませんが,そこで,やっぱりやることが,今,医療改革を含めて,医療の世界がルネッサンスと言われるぐらい怒濤のように変わってきているなという印象を外から持っているわけですから,その辺も含めて,迅速な対応というのをお願いするだけにとどめますけれども,要望して,終わりたいと思います。 ◆鈴木健雄 委員  私から,平成9年に国の与党医療保険制度改革協議会での論議に端を発しました第4次医療法改革を含め,日本の医療保険制度の改革にかかわって,3点ばかりお伺いをしたいと思います。  国民医療費が30兆円にも及び,多くの健康保険組合の運営が困難になる一方で,赤字を抱える多くの自治体病院の経営などを見るにつけ,私は,この数年間論議されて,平成12年度に実施されると見込まれておりました医療保険制度の抜本的改革に,大きな期待を寄せていたところであります。  そこで,その改革の内容でありますけれども,大きく分けて,薬価制度の見直し,それから診療報酬体系の見直し,そして高齢者医療制度の見直し,医療提供体制の改革等でございました。平成12年度から実施をして,検討または日時を要する事項については,基本的には平成14年度からの実施を目指してさらに検討を進めるというようなこと。時期,内容につきましては,財源の問題や関係団体との調整の関係もあったのでしょう,また,世代間負担の問題などから,当初のもくろみとは違って,相当レベルダウンといいますか,その内容に大きな変化があるように,私なりに感じているところであります。  そこでまず,この4月あるいは7月とも聞いております抜本的改革の中での一部ではありますけれども,実際に施行されます医療保険制度の改革では,どのようなことが実現するのか,かいつまんでご説明をいただきたいと思います。  また,その改革が本市の市立病院の日々の運営にどのような影響を与えると見込んでいるのか,まずお伺いをしたいと思います。 ◎清水 事務局長  お答えいたします。  ご質問の医療保険制度の改正につきましては,その関連法案が先月,閣議決定され,現在は国会にて今年度中の成立,4月あるいは一部7月実施と,こういったことを目指して審議されているものと理解をしております。  改正されます主な内容でありますが,直接患者さんに影響を与えますことは,高齢者の定額負担制を,上限つきでありますが,1割の定率制を導入すること,薬剤費の一部負担というのを廃止すること,あるいは70歳未満の高額所得者に対する自己負担限度額の引き上げ,あるいは入院時の食事療養費の単価アップなどがあります。そのほかにも,入院医療体制の整備に関すること,医療における情報提供の推進,あるいは医師等の臨床研修の必修化などありまして,患者サービスの向上はもとより,大病院と中小病院や診療所との機能分担を目指したものとなってございます。  また,この制度改革に伴って,直接当院が受ける影響でありますけれども,例えば,市立病院のような大病院と200床未満の中小病院や診療所との間に,高齢者の負担上限額3,000円,5,000円という,2,000円の差があるわけでありますが,その負担上限額に差をつけたということだけでも,当院の高齢者の患者さんの減少といったことが予想されるなど,診療収益など経営面への影響は避けられないであろうと,こんなふうに考えております。 ◆鈴木健雄 委員  続きまして,2点ほどお伺いしたいと思います。  まず,1点目でありますけれども,医療保険制度の改革にあわせまして,ことしは2年に1度の診療報酬改定の年でありますが,十分な制度改革ではないにしろ,その精神に沿った診療報酬のあり方にも一定の特徴的な改善が図られたと聞いているところでありますが,市立病院に影響あると予想されることにつきまして,数点明らかにしていただきたいと思います。  さらに,そうした制度の改革や診療報酬の改定等によって,市立病院の平成12年度における経営に,一体どのような影響があると考えておられるのか,お聞かせを願いたいと思います。 ◎清水 事務局長  ご質問は,医療制度の改革の若干の内容と,それから診療報酬点数の改定に関すること,この2点と承りましたけれども,まず診療報酬体系の大綱につきましては,既に新聞等で公表されているところでありまして,これから各種の説明会あるいは研修会などで,さらに詳細を把握してまいるところでございます。  特に,このたびの特徴的な点でありますけれども,医療制度の基本的な改革の中で実現したもの,実現しなかったもの,いろいろございますけれども,その制度の基本的な改革の中で論議されました事柄を診療報酬の面から実現しようと,その傾向が診療報酬点数の改正の中に盛り込まれているということであります。  例えば,入院時の医療費などにつきましては,包括的な評価を取り入れて,入院基本料といったものを設定しております。また,大病院と診療所の役割の明確化といったこともあります。すなわち,入院は大病院,それから外来は診療所や中小病院と,こういったことを逆紹介料ということで新設するなどいたしまして,診療報酬の面からそういった動きを誘導しようというものがございます。そのほかに,小児医療の充実,あるいは薬剤関連技術料の評価等,さまざまなメニューが用意されてございます。  なお,これらの改定に伴います当院への影響でありますが,さきに申し上げましたとおり,実際の適用,請求にありましては,その点数制度適用のための人的な,あるいは施設的な,あるいは紹介率など,いろいろかかわってきまして,改定されました報酬請求のための条件等もいろいろ制約を受けますので,今後,早急に研究を進めてまいりたいと,こう思っております。  3点目は,診療報酬制度の改定に伴って,当院への影響ということでありますが,今年度の診療報酬改定が当院に与えます影響は,逐次明確になってまいるものと存じますので,より正確な試算というのは今後の調査結果に待つことといたしましても,包括的に言いますと,今年度の診療報酬は,診療報酬で1.9%アップと言われております。さらに,薬価基準あるいは医療材料基準が引き下げられまして,医療費ベースに直すと,薬価基準で1.6%,それから材料価格引き下げで0.1%,合わせまして1.7%のマイナス要因で,引き下げられたと,こういうことでございまして,差し引きトータルで0.2%の額面上でのアップとなっております。しかし,かかりつけの医療を評価したこと,あるいは,先ほども申し上げましたけれども,情報提供料,逆紹介料といった概念等も持ち込まれるなど,大病院から中小病院あるいは診療所へ患者を誘導するという仕組みが,この制度改正の中に強く盛り込まれていること等も考えますと,現在の状況で申し上げますと,むしろ収益的にはマイナスになるのかなというような気持ちもございます。  以上です。 ◆鈴木健雄 委員  ただいま,いろいろ答弁をいただいたところでありまして,制度も報酬改定もその詳細がわからない現時点では,その影響を正確に読み取るというようなことがなかなかできないようであります。しかしながら,先ほどの答弁の中で,大病院と中小病院との明確化と,中小の方への誘導というようなことの答弁もいただきましたけれども,医療制度抜本改革の進め方という平成12年1月31日に厚生省から出されている資料をいただいておりまして,この中に,民間病院と公的病院,それから病院と診療所の機能分担と連携を地域医療の実情に即して適切に進めると,明確にうたわれているわけであります。そして,順次実施するために,引き続き法制化を検討していくというようなことがしっかりとうたわれているわけですけれども,今後,公立病院,私立病院の役割分担も含め,自治体病院のあり方そのものが,大きな国民的な論議の焦点になってくるものと思うわけであります。  そうした風圧にも耐えられる市立病院のあり方について,例えば,従来のように,フリーアクセスの診療や,急性期,慢性期の隔てなく,受け入れる体質の変革などを目指して,特色ある病院の経営姿勢を確立すべきと考えるわけでありますが,院長さんの基本的な心構えといいますか,姿勢についてお尋ねをさせていただいて,終わりとさせていただきたいと思います。 ◎中西 病院長  それでは,今後の市立病院はどのような病院としてあるべきかということのご質問かと思います。  先ほど,鈴木委員が申しましたように,抜本的な医療制度の改革というものが進められております。それで,今後2年ぐらいで,厚生省の医療審議会あるいは地方自治体審議会などでいろいろ審議されまして,そして整理されてくるかと思います。  私自身としましては,市立病院のような大型自治体病院,これはやはり政策的な医療,例えば,周産期医療あるいは救急医療精神科救急,それから,現在,少子化の影響によりまして小児科を廃止する病院が非常に多い,年間40から50ぐらいあると言われますが,そういうような科も重点的にやっていく必要があるかと考えております。  ただ,これらの政策的な医療というのは,その政策的医療をやるだけではなくて,周辺の医療と強力な連携のもとに共同作業をやっていかなければ,決して良質な医療はできないということはご理解していただきたいと思います。  それから,現在,国立病院の再編成をやっております。平成16年までにやるということでございますけれども,これらの編成も含めて,自治体病院,自治体と国が一体となって,公的な病院の編成を進めていただきたいというように考えております。  以上でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  私は,病院の財政問題について幾つか質問いたします。  市立病院は,今,段々のお話のように,公的医療機関として,特に総合病院としての役割を果たしてきているわけですけれども,そういう観点から,一般会計からの繰出金が11年度は53億1,668万6,000円だった。ことしの予算を見ますと,一般会計から病院会計に繰り出している金は53億1,831万7,000円,わずか170万円しかふえていません。  その内容を分析しますと,病院の病棟建築費の元利償還分,これが26億9,398万2,000円,それから南ヶ丘診療所の運営費分,これが1億9,200万円,静療院の収支の不足分,これが12億9,400万円,救急医療運営費の分として2億7,200万円,高度特殊医療費分として3億8,100万円,院内の保育所運営費等の補助分4億8,300万円,合計約53億1,800万円が一般会計から病院会計に繰り出されているお金であります。  したがって,ここに私は,公的医療機関としての役割,任務,一般市民が病院に期待する──繰出金,これがなければ,公的医療機関としての役割なんていうのは,もう投げても,ほったらかしても文句言う人はいないと。こういう53億円,毎年,皆さんに頑張ってくれという形で繰り出されている,こういうふうに私は受けとめている。  そこで,中西院長,林副院長初め,物すごく頑張って,私は,毎年のように,予算・決算でこの財政問題を議論するのですけれども,非常に病院は頑張っているというその数字が,肌に伝わってくる。なぜかというと,例の民間に経営診断を委託した。その後,その答申を受けて,9年,10年,11年,一生懸命,内部努力してきた。私は,去年も言ったのですが,内部努力の限界はもう来ているのじゃないかと,これ以上,内部努力してと言ったって,なかなか大変じゃないかなと,限界があるのじゃないかというふうに思ってきました。  そこで,私は,数点質問いたしますけれども,まず第1点に,きょうは3月16日ですから,いわゆる平成11年度は今月中に終わるわけです。11年度の決算の見込み,これはもうつかめるのじゃないか,こう思いますね。ですから,その決算の見込みは,当初予算と比べてどのような推移で締められるのか,その見通しについて明らかにしていただきたいのが一つ。  二つ目は,市立病院は北大だとか医大のように研究機関でございませんから,市立病院としての企業会計制度に基づいた企業経営を押しつけられている。北大だとか医大なんていうのは研究機関ですから,お金が足りなくなったら,一般会計から持ち出して,それに充てればいいわけだ。しかし,札幌市の市立病院,総合病院としては,企業会計制度に基づいた独立採算的な会計制度を押しつけられている。私は,冒頭で言いましたように,つまみでやっているのでなくて,法的な補助金の繰り出しの制度があります。それに基づいて53億数千万円やっているわけです。しかし,原則は,企業会計は独立採算制が原則ですから,これはやっぱり内部の努力も必要であるということについて私は訴えたいのです。  そこで,質問の2点として,今,本院には30科あると言っている。内科,外科,いろいろな科が30科ある。この30科ごとの収支の決算が今まで出たことない,どこの科は収入が多くて,どこの科は支出が多いとか,30科ごとのは出たためしがないのだけれども,私は出すべきでないか,出す努力をすべきでないかと。そのことによって,科ごとの切磋琢磨,競合という,そういう士気に影響する。数字にあらわれてくる,それが士気に影響するという,そういうものが出てくるのじゃないかと思うのですが,30科の収支の決算,これをどういうふうに考えているのか,明らかにしていただきたいと思うのです。  それから,3点目には,いよいよ本院の元利の返済時期が来年度から参ります。まだ5年間据え置きの期間中でございますけれども,12年度からは,市立病院が持ち出し分を払っていかなきゃならない。土地だとか建物の3分の2だとか,そういうものは一般会計で払いますよ。しかし,市立病院の持ち分というのがある。これを来年度から払っていかなきゃならぬ。  同時に,医療施設,これは据え置きはききませんでしたから,本院の新築時点から5年払いで順次医療機器を入れていった。その医療施設の金額と,来年度,すなわち平成12年度はダブる。だから,12年度は,一番大事な年だ。12年度を乗り切れば,病院経営は少しはよくなるのでないか,先が少しは見えてくるのでないか。中西先生も,林先生も,景浦先生も,本当に自信を持ってやれるような状態が少しは見えてくるのじゃないかというふうに私は思うのですが,本院の移転新築に当たって,その企業債の元利償還についてどのようにこれから推移をしていくのか,これをひとつ明らかにしていただきたいと思います。これが3点目。  4点目は,累積欠損金。これはもう借金たくさんしています。今までずっと赤字ですから,単年度黒字にならなかったら,どんどんどんどん累積欠損金がふえていくわけですね。今,もう400億以上の累積欠損金があるわけです。この累積欠損金をこれからどういうふうな,何十年というか,何年かかってこれを解消しようと。私たちの原則は,金もうけをせよと言っているのでない。フィフティー・フィフティーならいいのです,病院の会計なんていうのは。市立病院,公的医療機関なのだから,金もうけして,どっさり金を黒字にせよなんて言いません。借金もない,だから五分五分だというのが理想的なのだ。ところが,累積欠損金がどんとある。これが重荷です。累積欠損金の元利の償還は今後どういうふうにして推移していくのか,これをひとつ明らかにしていただきたい。  それと,最後に5点目として,各会計予算説明書の企業会計,これの29ページに病院会計の予算総括表が載っています。平成12年度の予算総括表の総計を見ますと,収入支出差引8億5,744万8,000円,赤字の予算を組んでいる。この予算をつくったときは,まだ11年度の決算出ていませんから,要するに11年度の予算ベースで,この12年度の予算をつくったと思う。それでなかったら,つくれない。  冒頭言ったように,私は,一生懸命皆さんが頑張って,11年度の決算見込みが出ているはずだから,この予算総括表の8億5,744万8,000円がどう変わってきているのか,変わっていこうとしているのか。この数字は修正されますね,そう思うのですが,いかがでしょうか。  この5点。 ◎清水 事務局長  ただいま,病院の財務の関係で,5点ご質問いただきました。逐次お答えしてまいりますが,漏れたら,再度答弁させていただきます。  まず,平成11年度の決算見込みの件でございますけれども,昨年10月を基準といたしまして,11年度の上半期の実績をもとに,11月以降6カ月を推計いたしまして見込みましたところ,損益収支差し引きでは,予算に対しまして7億2,000万円余り好転しております。単年度では1億6,000万円余の資金剰余が平成11年度には見込まれ,平成10年度に9,500万ほどの資金剰余を決算しておりますので,合わせまして2億6,000万円余りの年度末資金残となると,こういうような見通しでございます。  次は,当院に30の診療科がございますけれども,各診療科ごとの収支,これをコスト計算をして,比較をしながら経営改善の参考にせよということであろうかと思いますが,現在,各診療科ごとの収支原価計算につきましては,それぞれ個別には計算できておりません。  収入の部で申しますと,各科ごとの診療収益というのは,科ごとの把握が可能でありますけれども,支出の部について考えてみますと,混合病棟の問題や,あるいは外来での施設は各科ごとすべて混合で共用しておる,あるいは人件費の割り振りなどあります。こういうような要因がありまして,明らかに分離できない因子がございますので,正確なコスト把握ができないこと,あるいは,固定経費の配分につきましても,一体何を基準にして分けるのかと,患者数の比率で,あるいは単純に上がってきます診療収益の比率で,あるいはその科がどれほどの施設面積を占有しているか,いずれをとりましても,この基準の取り入れ方によって,すべての数字はそれぞれの科のコストに大きく変化を与えますので,大変難しいことだと考えておりまして,したがいまして,冒頭申し上げましたように,収支原価計算は,残念ながら,できていないということであります。  それから,3番目は,12年度は大変な時期だと,こういうご指摘でありますが,本院移転新築に係る企業債元利償還,これは,ご指摘のとおり,平成12年度が最大となる年になっております。その概略についてお話し申し上げますが,お尋ねの本院建物に関しましては,平成3年度から7年度まで,総額247億5,500万円の起債を行っておりまして,これの最終的な元利償還額は447億1,200万円になります。平成12年度にありましては,平成6年度に起債をいたしました103億400万円の元金償還が,据え置き期間が終わったことによって始まるわけであります。それから,7年度に大量に入れました医療機器購入に対する残債が,平成12年が最後でありますけれども残っておりまして,その二つが重なって,ちょうど元利償還のピーク,27億4,000万円となるわけでございます。  既にご承知いただいておりますとおり,本院移転新築に係る土地の元利償還額は全額,あるいは建物に関しては元金は3分の2,支払い利息については3分の1,これが一般会計負担でありまして,当面,建物に対する病院負担は平均で2億から3億と。22年後に元金部分の償還額が最高額になるわけでありますが,その時点では,病院負担は5億円程度ということでありまして,現在の状況から推測いたしますと,何とかやっていけるのではないかというように見通しております。  それから,4番目は,いつもご指摘を受けております累積欠損金の推移についての見通しであろうと思います。  病院事業の損益収支は,過去にいろいろお話をしておりますとおり,平成9年度から若干好調に転じておりまして,9年,10年,そして,先ほど申し上げましたように,11年度の決算見込みでも,なお好転の基調で推移をしているところでありますが,依然として累積欠損金は減っておりませんで,今後とも増加していくものと見込まれております。現在の推計では,平成27年度に損益収支が単年度黒字になるという見込みを持っておりまして,ここから単年度の損益は漸減していくということで,単年度収支が黒になりますので,累積はなくなっていくということですね。それまでにためますので,なお漸減の傾向になりますけれども,結局,累積欠損金のピークは平成26年度,249億2,100万円と,現在のところでは見込んでいるところでございます。  累積欠損金解消の見通しにつきましては,これは,どんなに頑張っても短期的な解消は極めて難しいと考えてございまして,まずは単年度償却前の黒字と。これは,幸いにして9年度から9・10・11年と,達成できました。続いて,単年度の資金剰余を何とか出したい,さらに,年度末の累積の資金残を出したい,そして,単年度損益収支の均衡を段階的に図りながら,長期的な視野に立って一層の経営改善をする以外は,この解消に向けての努力はないだろうと,こう思っているところであります。
     5番目の,予算書の29ページに記載しております資金不足額8億5,000万,これがどうなるかということでありますが,確かに平成12年度の予算は11年度予算をベースにして計上いたしましたので,このようになってございます。しかしながら,先ほど申し上げましたように,11年度の決算見込みでは年度末資金は,約7億2,900万円好転して2億6,200万円の資金剰余が見込める状況になっておりますことから,12年度末の資金は1億2,800万円の不足,不良債務にとどまる見込みでございます。  29ページの表で言いますと,今,マイナス4億6,774万1,000円というところが2億6,200万円相当が残ると,こういうようなことであります。また,12年度予算をもとに試算した財政収支では,安定的に資金剰余ということが見込めておりますので,昨年3定でご報告いたしました中長期の計画よりも4年ほど早まりまして,平成17年度には単年度資金剰余が出ると。それから,不良債務の解消は,当初出しておりました中長期的計画よりも7年早まりまして,21年度に達成できると,こういうような見通しであります。さらに,平成13年度以降に見込まれます単年度の資金不足額も1億円前後でございますので,今後とも経営健全化策を強力に推進いたしまして,償却前黒字,あるいは単年度資金残の確保を当面の目標といたしまして,全員挙げての努力を続けてまいりたいと,こう考えているところであります。 ◆伊与部敏雄 委員  私は,冒頭,一般会計からの11年度,12年度の繰出金を比べて,わずか170万円しかふえていない。そういう実態の中で,病院長初め,総力を挙げて頑張ったなという気持ちが,今,清水事務局長から報告された11年度の決算の見通しで,予算・決算の比較からして,もう既に7億2,000万余好転になったと,こういう数字が出てきました。  この数字に出てくる以上は,はっきり言って原因があると思います。ただ単純に数字だけが出てきたのでなくて,その好転の理由を事務局長は一言もしゃべっていない。ただ数字しゃべっただけ。ですから,こういうことをやったから,こういうふうな数字が出てきたのだという好転の理由について,その好転が一過性のものなのか,継続性のものなのか,今,事務局長から,十数年先を見通してもこういうような状態が続くという,そういう報告がありましたけれども,その原因はどこにあるのかということを明らかにしていただきたいと思います。  2点目は,私はどう考えても,今の答弁の中で,30科の収支計算,原価計算の実施と各診療科に対する収支の改善,これがやっぱり基本にならないと,好転の原因が浮き彫りにされてこないのではないかと。30科の医師,看護婦,その他さまざまな技師初め,全体的に一生懸命頑張っている姿は,総花的に結果として出てくるかもしれないけれども,30科の収支の計算,原価計算,この実施がなされない限り,どこがよくて,どこが悪いか,これは院長だって判断できない,指導できない。  ここはもう少し頑張れ,ここは内部努力せよ,ここはこういう支出はちょっと削減した方がいいのでないか,こういう指導を院長,副院長を中心として,経営健全化対策特別委員会等々つくってやっていると言うのだけれども,委員会はもちろん,やっぱり30科の原価計算が一番大事でないかと思いますが,いま一度。  例えば,先ほど,オーダリングシステムを入れて,カルテの1枚1枚計算できるようにするだとか,そういうふうにしてきたら,30科の科ごとの収支計算が必然的に私は出てくるのじゃないか,こういうシステムを開発すれば,できてくるのでないか。だから,百歩譲って,16年度までにオーダリングシステムを導入すると言っているのだから,それに合わせて,各科の原価計算,収支の計算,これを出せるようなシステムを図っていくべきではないかと,私はこういうふうに思いますがいかがでしょうか,明らかにしていただきたいと存じます。  また同時に,30科に対する指導,これは今までどのようにやってきたか,それもあわせてひとつ明らかにしていただきたいと思います。  それから,企業債の元利償還,これが総計で447億1,200万円というふうに局長はお答えしておりましたけれども,私は,これには支払い利息が半分ぐらいは入っているのじゃないかという感じがします。  私は,決算議会でもいろいろ勉強したときに,政府債,混合債,縁故債とありますけれども,ほとんど病院の場合は政府債ですよね,混合債,縁故債は使っていませんね。政府債が高いときに,4%以上,5%近い金利で借りているから企業債の元利が相当多くなっているのでないか,こういうふうに思いますが,借りかえはできないのか。金利の低いのを借りて,どんと返すという,そういう借りかえはできないものかどうか。  政府債はちょっと難しいかな。交通もそうですし,ほかの企業会計もそうですけれども,病院だけが借りかえできるなんていうことはないと,私は思いますが,そういうことはできないものかどうかということも含めて,ひとつ明らかにしていただきたいと思います。  それから最後に,局長は,12年度の予算書の総括表の8億5,700万円,12年度末にはこれが1億2,800万円ぐらいにまで,赤字が減少すると。院長,あと1億2,000万ですよ。後ろの中村財政課長,1億2,000万円,出してやりなさいよ,病院に,どうだい。わずか170万円しか出さないで,そこに悠々として座っていられるなと思って,本当に。もう少し頑張れば,1億数百万円が入れば,これ解消すれば,黒字になるのだから。病院は,自信を持ってひとつ頑張っていただきたい。 ◎清水 事務局長  大変項目が多いので,ちょっと戸惑っておりますが。  まず,病院の財政の好転理由,それは何が原因であったかと,そして2点目で,それは一過性のものではないのかと,そういうことであろうと思います。それから3点目は,科ごとの収支をどうしても出すべきじゃないかというふうに聞かせていただきました。それから,支払い利息の占める割合とか,あるいは借りかえ償還できないかというような点で,最後の1億2,000万,4点でいいですね。  11年度決算の好転理由でありますが,これは,収入は対予算で,当病院の収入は占床率93%で,かなり高い目標を掲げて運営しております関係上,実際よりも収支が大きくなるのですね。したがって,対予算では減少になりますけれども,11年度の好転理由といいますのは,収入の減少よりも支出の抑制が大きかったと。収入の減少が3億1,000万に対しまして,人件費,材料費,経費等の支出の圧縮,これが10億ありました。したがって,7億3,000万余りの好転があったということであります。  次に,それは一過性のものなのかどうかと。この傾向は一過性ではございませんで,やはり経営努力をずっと続けておりますので,こういった傾向は続くであろうと。  そこで,第2点目のそういった好転基調を維持するための努力ということで,どのようなことをやっているかということと承りましたけれども,病院全体で,まさに収支改善に向けて,いろいろな取り組みを行っております。  何点かご説明いたしますが,従来から,院長が,随時,各診療科との院長ヒアリングというのをやっておりましたけれども,平成11年度からは,一,二の科ではなくて全科に対して集中的なヒアリングをしました。経営の最高責任者として,院長みずからが各診療科部長と個別に,診療行為についてはもちろんのこと,ご指摘のあります診療科の収支改善,あるいは患者数の動向,あるいはその科の在院日数,あるいは診療収益,それから薬品・医療材料の使用方法,こういったことまでも,その科内部での前年度との対比を行いながら検討いたしまして,各診療科個別の問題点について,院長,各科部長,各科ドクターと共通の認識に立ちまして,関係者のコスト意識を高めると,そういった観点からやっておりまして,今後もこれを定期的に行うこととしてございます。  また,当院では,毎月2回,延べ年間24回,各診療科部長等が出席いたします病院運営会議で,最新の医療情報,あるいは,その時点,その時点での経営状況,経営の実態の現状分析,それから今後の方針,情報交換等の経営改善に向けての意思の統一を図ってございます。  なお,これが上層部だけのことにはならないように,この運営会議の決定事項は,医師,看護婦等にコンファレンス会議の席等で完璧に伝達されておりまして,病院全体の経営改善意識というのは日々高まっているという状況でございます。  それから,やはり30科の科ごとの収支の問題でありますが,ただいまご指摘ありましたように,厳しい経営状況の中にあっては,実績の比較検討と,それに基づいた改善や達成目標の設定,これなどは経営に関するさまざまな視点からの分析が必要だということは認識してございます。各診療科別の収支,原価計算,これも重要な経営分析のファクターの一つであると,こういうことは認識しつつも,科ごとの診療収益,コスト計算,なかなか難しいと。  私どもとしては,ただいまご指摘いただきましたご意見,今後,経営改善策の策定に当たっても,非常に綿密に,科ごとの営業等も頭の中に入れながら,それを基本的な姿勢として常に意識して経営に当たってまいりたいと,こう思いますので,ご勘弁願いたいと思います。  それから,4番目の支払い利息でありますが,元利償還額合計というのは,先ほど申し上げましたように447億1,200万円,これだけ支払うことになるのでありますが,この中に占める利息の割合は199億5,700万円であります。利率は4.7%,額で言いますと447に対して199です。こういった高い利息を払うということで,低率なものへの借りかえはできないかということでありますけれども,病院の企業債は政府債でございますために,借りかえはできないということになってございまして,ご指摘の意には沿えないところでございます。  ただ,先ほども申し上げましたように,病院負担は5億円弱と,ピークの元金償還部分も5億円弱ということで,病院の会計の中で何とか頑張れるというような状況でありますので,ご理解をいただきたいと思います。  以上です。 ◆宮村素子 委員  大変な病院の経営状況の話の後でございますけれども,私は,市立病院におきます結核対策と職員の健診体制についてお伺いしたいと思います。  厚生省は,昨年7月26日,結核緊急事態宣言を出して,結核の脅威を再認識するよう,関係省庁,地方自治体,関係団体や国民一人一人に対して注意を呼びかけていることは,病院の皆様もご承知のことと思います。  日本看護協会では,再燃しております結核に対します調査を,昨年秋に,看護協会の会員のいる病院で実施しておりまして,3,896カ所から回答を得ております。その中で,結核患者が来院した病院は47.5%で,約50%近くの病院に結核の患者さんが来院していると,そういった状況でございます。  また,看護協会ですから,看護職員のということなのですけれども,看護職員が結核を発病した施設は251施設に上っておりまして,医療関係者の結核の発症といいましょうか,それは大変高くなっている実態が浮き彫りになっております。また,職員の結核に対する危機意識は大変低いといった状況もわかりました。  昨年12月には,北見市内の病院で,入院患者7名,職員2名,計9名が結核に集団感染していることがわかりまして,これも報道されまして,市民に,結核というのは,もう身近なのだなという思いをさせたところでございます。  ちなみに,札幌市では,平成10年度は444名の結核患者が発症しているということですが,このように,医療施設での結核の発生というのは,とにかく一般市民は,病院で結核の患者さんが出るということに対する恐れというのを大変に持つわけでございます。病院というのはさまざまな病気の患者さんが来院しますし,結核というのは空気感染という感染経路から考えましても,多角的・総合的に対応策を練ることが重要かと思っております。患者の早期発見,それから患者発見時の対応,職員の健康管理が3原則かと思います。  そこで,最初の質問ですけれども,市立病院におきます結核対策,これはどのようになっているのかということが一つです。  それから,2点目は,過去5年間で職員の,常勤,非常勤も含めまして,結核患者の発生の有無。  それと,3点目は,職員の結核患者発生時の対応,どのようになさっているのか,伺いたいと思います。 ◎林 副院長  ご質問にありました点についてお答えしたいと思います。  まず,最初の市立札幌病院の結核対策はどのようになっているかということでございます。  1点目のご質問でございますが,毎年,当病院職員全員に対し実施しております定期成人病健康診断以外に,当院独自の結核予防対策といたしまして,事務局職員以外の正職員,非常勤職員,臨時職員で,新たに当院に配置された職員全員を対象に,毎年1回ツベルクリン反応検査を実施しております。  また,結核患者発生の際は,接触して感染危機のある職員に対して,検診を行っているところでございます。  当然のことではございますが,ツベルクリン反応検査の結果,強陽性となった職員に対する胸部エックス線検査や予防内服の実施,また陰性者に対するBCG接種を実施し,結核予防に万全を期しているところでございます。  2点目の過去5年間での職員の結核患者発生についてでございますけれども,この5年間に結核に感染したと考えられる職員数については,平成8年度は5名が感染し,発症はゼロ,平成9年度は3名が感染し,発症はゼロとなっております。また,平成11年度には9名が感染し,1名が発症しております。  それから,3点目のご質問についてですけれども,結核患者が発生した場合には,院内に感染対策委員会を常設しておりますので,感染対策委員長の指示のもと,結核定期外健康診断の対応マニュアルに従いまして,患者さんと接触があったと判断される医療従事者に対しまして,結核の未然防止や感染者に対する治療に努めておるわけでございます。  具体的には,患者さんからの排菌が判明した時点で,接触のあったと判断される医療従事者全員に対して,胸部エックス線の撮影やツベルクリン反応検査を実施しております。その結果,結核感染が疑われる職員に対しましては,予防内服を行うとともに,ツ反陰性の職員に対してはBCG接種を実施し,感染予防に努めているところでございます。  以上です。 ◆宮村素子 委員  ただいま,職員に年1回ツ反の実施とそこでの強陽性に対しての予防内服,また,5年間での感染といいますか,ツ反の結果で予防内服をして,その中での発症は平成9年に1名だけということで,病院の中で発症しているという方が大変少ないと,そういった状況かと思います。それと,感染対策委員会での対応マニュアルで十分な対応をしていると,そういうふうに理解するところでございます。  ツ反はしているということですが,次の質問としまして,職員の健康管理の面から,一般的に年1回の胸部写真を含めた一般健診,年齢によっては成人病健診ということも含まれるかと思いますけれども,職種別の一般の方で構いませんが,職員の健診状況をお伺いしたいと思います。 ◎林 副院長  1点目の職種別の健康診断の受診状況についてでございますけれども,平成10年度の実績について申し上げます。  医師は54.0%,看護婦は92.5%,薬剤師は93.3%,臨床検査技師77.8%,放射線技師100%,事務職員84.3%となっています。  以上でございます。 ◆宮村素子 委員  平成10年度の実績ということで,それぞれの職種別での健診率を伺いました。札幌市の職員,病院を除きました市職員の一般健診率というのはかなり高くて,100%に近い状況というふうに伺っておりますけれども,病院全体で計算してみますと,臨床検査技師が77.8%,また医師が54%と,そういったことからいきますと,多分80%台になるかなというふうに思います。  そこで,健診というのは,やっぱり結核対応としては3原則の一つで,定期健診というのは大事だというふうに私は思っているのですが,稼働率を求められるがために,病院職員は大変苦労して,忙しく仕事をしていて,なかなか健診に行けないという状況もあって,低いのかなというふうに想像するわけです。市立病院は市民にとって大変期待の大きい病院でございますし,先ほど清水事務局長がおっしゃっていますように,大学病院を除けば,やっぱり札幌市内では第一の公的な病院ですし,外来患者が大体1日2,100から2,200名ぐらいは来院して,そして高機能病院の側面もございますので,重症度の高い患者または特殊治療を必要とする患者さんも多い,また高齢者の患者さんも多いと。そういった病院の状況を見ましたときに,特にドクターが54%,低い状況ですね,どうしてなのかなと。そのように低い理由というか,受診がなかなかできない理由というのでしょうか,それを1点お聞きしたいと思います。  それから,外来とか入院の患者さんに対しまして,病院としてといいますか,医師個々人が健康であるということは,人として大事なことで,患者さんに対する医師として,健康,特に感染に対しては健診を受けて何ともない状況でいますよということも医師としての責務といいましょうか,そういったものがあるというふうに思うわけですけれども,その辺どのようにお考えか,お伺いします。 ◎林 副院長  今,その2点総括してお答えしたいと思います。  委員のご指摘のように,市民の健康を預かる立場の医師として,健康診断の重要性は十分に認識しておりますことから,それぞれの医師が自己の責任において,職員の健診制度とは別に,他の医療機関で自己の負担のもと,人間ドックなどを受診し,自己管理に努めていることも,また事実でございます。このことから,医師個人個人が日ごろから自分の健康管理に万全を期して初めて,外来,入院患者は言うに及ばず,180万市民の健康を守る市立札幌病院の医師としての職責を全うできるものと考えております。  以上です。 ◆宮村素子 委員  ほかの医療機関の活用で,医師は自己の責任において健康管理はしているというお答えでございました。大変しつこいようでございますけれども,54%で,それでは,他の医療機関を活用したときの診断書は求めていらっしゃるのかどうか,伺います。 ◎林 副院長  それは,現在のところ,各医師から実際には求めていません。今,委員の方から言われましたように,今後はそういうことも考慮いたしまして,できるだけ医師の健康管理,特にそういう健診を受けるようにしたいと思っています。  以上です。 ◆宮村素子 委員  そういうことであれば,やっぱり外部に対して,市の職員の健診率といいますか,ほかの医療機関を活用していることも含めて,病院職員は100%受診しているのですよと。そういったことであれば,心配しなくて済むことですので,ぜひそんなことも含めて。  また,今,白石の方の施設で,多くの市の職員が健診する体制になりまして,市立病院の医師を除く職員の多くは健診センターに行くけれども,医師の特殊性を考慮して,医師は病院の中での健診も可能ということにされているようでございますので,ぜひ市立病院の中での健診の機会を利用して受診されて,市の職員が健康で,自信を持って,そして病院の収支にさらに貢献していくように頑張っていただければというふうに思っております。  そんなことも要望しまして,結核への危機感をやはり職員一人一人が持つということは,患者さんへの対応も違ってくると思いますので,ぜひとも結核感染というのが病院の中から今後も発症することのないように望んで,終わります。 ◆道見重信 委員  それでは,私から。  質問する前に,さっき伊与部委員は配慮して,あそこでとめたのだろうと思うけれども,事務局長ね,何も難しい問題じゃないですからね,原価計算は何も難しくない。わからなかったら,私のところへ来たら教えてあげますから。ぜひそれは,病院長というよりも,事務局長が実務的に進めた方がいい。  公的病院だから,企業会計ということだけ考えれば,収益を追求してもらわなきゃらならぬし,公的な役割もしてもらわなきゃならない,両方の責めを負っているわけです。しかし,民間はそういうことをやっているわけですから。ただ,皆さんの努力を正しく,成果配分できる手法が公務員の中にはないというところに,果たして,認識が出ても,成果が出るかどうかということに若干心配はあるけれども,原価計算というのは何も難しい話じゃないし,簡単にできますので,来年からぜひやってくださいね。それをまた,伊与部さんがいないときにそんな話をして,余計なこと言うなと言うかもしれないけれども,それを私からも先に求めておいて,質問に入りたいと思います。  畑瀬委員から,冒頭に,今日の新聞に載っているいろんな医療事故というのか,医療ミスということになるのでしょう。こういうのを見ると,国民というのですか,市民は信頼のおける病院がどうしたのだろうと。  何もこれは病院だけでなくて,今,全部が何かミスを繰り返しているように世の中受けとめられますけれども,いずれにしろ,この医療ミスというものは,私は,国民には非常に大きなショックだろうと,こう思います。ですから,私は,本院においても,そのことは院長以下みんな共通の認識を持ってやられているのだろうと思いますが,こういう事件を踏まえて,病院内において,院長なんかはどのような指示をしながらやっておられるのか,また,どういうようなお考えをこういう一連の事件に対してお持ちなのか,ちょっと畑瀬委員の質問とダブっている面ももちろんありますけれども,改めて。  それから,東京の例を引き合いに考えれば,事故が起きたらどう対処したらいいかということは,医師法とかを除けば,内部的な処理についてのマニュアルがあるのだろうというふうに私は思います。  東京の例の場合は,そういうような処理のマニュアルがあると。さらに,それに加えて,ちょっと詳しくは覚えていなかったのですが,そういう事故が起きた場合に,外部に発表する場合のマニュアルまでできておった。わかりやすく言えば,要するに,余計なことを言うなと。要するに,隠す体質だな,これは。  そういうことが問題になって,東京都衛生局もああいうふうに謝罪をしている。もちろん,担当病院もそれを踏まえて,厳しい状況に置かれているのですが,本院は,そういうようなマニュアル東京都と同じように,ああいう陰湿な体質のマニュアルを持っているのか持っていないのか,これをまず最初に確認をしておきたい。  僕は,あそこにあるということは,ほかの公的病院にあっても不思議でないというふうに思うのですよ。だから,本院はどうなっているか。  2点目は,そういうことを踏まえて,人間がやっていることですから,皆さんどんな場合でも100%を追求しているわけなのですが,やっぱり世の中ですから,どこで何が起きるかわかりません。ただ,言えることは,皆さん方,日常業務の中にあって,市民の健康をやっぱりどうやって届けるか,あるいは,かかった患者に対してどうやって注意していくかということを一生懸命やられているわけなのですが,私は,病院の世界であっても,いいものを追求するということは,一般の社会と同じだと思うのですよ。  これは病院で,物をつくっている一般の会社とか販売している会社との違いはあっても,やっぱりお客さんのニーズ,患者をお客さんという表現はちょっと合わないかもしれませんけれども,要するに,市民のニーズにこたえていくという,より一層いいものをと,こたえていくということは,これはどんな場合でも追求していかなきゃならぬ。  そこで,皆さん,新聞などでもご存じだと思いますが,ここ最近,ISOという言葉が聞かれる。略称イソと言っていますが,ISO,札幌市も環境の14000を全市的に取ろうということでやっているわけですから,本市も行政としてこれをしっかり受けとめているわけですが,私は,病院において,9000シリーズを取るべきだと。このことで,より安全な品質管理ができて,お客様へのサービスが行き届くと。  ですから,私は,地球環境の世界的なテーマですから,14000ももちろん必要なのですが,本院にこれはどうしてもやってもらわなきゃならぬ課題だと,逆に言えば,そこら辺,どういうふうに皆さん方は考えておられるか。  まず,この2点質問いたします。 ◎大橋 副院長  お答えいたします。  第1点目の医療事故発生時の対応マニュアル云々というお話だったと思いますけれども,その前に,昨今,新聞をにぎわせている医療事故については,本当に不幸なことだと言わざるを得ませんし,医療関係者はだれしも,人命のとうとさを最大の関心事としてその職務に精励しておりますが,時には,病院の構造や組織のあり方とは関係なく,瞬時の集中力の散逸や意識の空白,思い込みなどの,考えられない危険が存在するのであります。  したがいまして,私たちは,このような危険排除のため,不断の努力を払っているところでありまして,診療過程の中で,時には発生するさまざまな危険を,常に全職員の共通の関心事とするための組織的な活動として,インシデント委員会,いわゆる事故予防のための委員会,それから病院運営会議,医局コンファレンスなどを展開して啓蒙に努めているところです。  事故を未然に防ぐため,また,不幸にして医療事故やその疑いが生じたときの組織体制につきましては,医療事故対策委員会,いわゆる内科系は林委員長,外科系は私,大橋ですけれども,対策委員長にして,関係各科の合議のもと,その結果を院長に報告し,院長がしかるべき指示を与えるというシステムができております。  それから,事故の確率の高い,患者誤認,輸血,処方・検査などについては,チェックリストをつくりまして,医療事故の予防に努めているところであります。  したがいまして,委員ご指摘のように,いわゆる隠すことがあるのでないかということでございましたけれども,病院当局の考え方としては,すべて患者さんに正直にお話しして,隠しておりませんので,そういうご懸念はないと思います。  それから,第2点のISO9000の認証についてですけれども,最近の科学技術,経済活動の著しい発展に伴いまして,製品やサービスの国際交流が重視され,それがため,ありとあらゆる事業の分野において,ご指摘のISOの認証を取得することが全国的に盛んになっておりますことは私たちも承知しております。また,認証の基本は,医療サービスの提供に関するあらゆる工程をマニュアル化し,文書化すること,そして,それが一定の標準を保つことはもちろん,常に改善の本旨を達成するための年2回の内部監査や3年ごとの再認定審査も必要でございまして,これらを取得することは病院の付加価値を高め,患者さんの病院選定の的確な目安の一つになることも承知しております。  しかし,医療に関しては,定型化,標準化が困難な分野,例えば救急医療,リハビリ。それで,当院では,ハイリスク患者の症例も非常に多いですから,当然,標準化することは非常に難しいということ,それから業務の国際的標準化に実利が乏しいこと,投下コストと費用効果のバランスなどを考えますと,当面,早い時期でのISOの認証取得につきましては,若干ちゅうちょせざるを得ないという状態だと思います。  以上です。 ◆道見重信 委員  東京都のようなああいう体質ではないというふうに聞いて,安心しております。そんなマニュアルがあったら大変だなと,正直,ひょっとしたらあるのでないかなというふうに心配して,寝れなかったですけれどもね。うそでなくて,本当ですよね。札幌を思えば,よかったなと,こういうふうに本当に思いますよ,正直なところね。  私は,何も病院だけじゃなくて,いろんなところを見ると,人間追い詰められりゃ,隠したいという気持ちは非常にわかるのですけれども,そのことがいかに後から大きな負担を背負っているかということは,結果を見れば,皆さん認識しているとおりなのですよね。これは,我々政治家だって同じですよ。そういう意味において,本市はそういうことはないということを聞いて,私は安心しました。  それから,ISOの件ですが,私は,これは決して難しいことを言っていない。今言ったいろんな委員会,会議を持って,平たく言えば,そういう品質管理をやっていれば,私はそんな難しい作業ではないと。むしろ,やることによって統一してできると。複雑じゃなくて,統一してできるということ。  私は,何よりもやっぱり考えるのは,院長,副院長のもと,お医者さんが100人ぐらいたしかいますよね,職員993人ですから。これは,院長の意思なり副院長の意思が,先ほど言った部長会議,医局会,何とかと言っていますけれども,それは立派に清水局長は明快な答弁をしている。しかし,私は,実態等はどうなのだということは,見ていないからわからないのですが,やっぱりたくさん人がいるということは,上の方から見れば徹底しているように見えるけれども,受けとめ方はばらばらであったりする。だから問題が起きるわけですけれどもね。本当に徹底しているのかどうかと。  お医者さんは何年ずつ交代しているのか。私の知っている医者なんかは,1年ちょっとになったら,また,大学の医局によって動かされていくと。その医者も,何で桂市長から辞令もらわなきゃならぬのか,私はそんなつもりなかったとか,そういう医者さえいるのだ,実態を聞くと。だから,早い話,院長,副院長が徹底するというよりも,その医師の持っている高度な倫理だと思うのだけれども,その前に,医者としてどうあるべきかということがあって,院長,副院長の言っていることがどれだけ徹底できるかということにかかってくる。これは看護婦だって同じだと思うよね。  岩村さんは看護婦だと聞いているけれども,岩村さんの年代と宮村さんの年代違うのですね,そんなこと言ったら悪いですがね。それで,私は,ある医者に聞いたのですよ。そうしたら,看護婦長は,若い人をずっと見ているから,今の若い看護婦さんというのは,子供たちは自由に育てられていて,昔みたいに,軍隊みたいに整列して黙って聞くという,そういう習慣が身についていないので,同じ引き継ぎなんかやっても,聞いているのか聞いていないのかわからないと言っている。不安だと言っている,実際に現場は。それは年代によってあり得るだろうなと,私は想像つく。別に看護部長に質問するわけじゃないけれども,僕は想像つく。  ゆえに,事故はどこで起きるかわからない。逆に言えば,そういう起きやすい環境が蔓延している。本院で起きていないというのは,皆さん方の努力によってだけれども,本院がこれからも全道ナンバーワンの病院として地域医療の先頭に立つ,あるいは,本院はある面,医療機関のモデルだと,私は,そう思っているのです。だから,今,ちゅうちょしているのじゃなくて,ちょうちょなんか要らないよ,そんなの,どっしり構えて。今,いろんな委員会でやっていることを一本化して。  民間の医療もISOを取る時代になってきているのです。この間,アメリカから帰ってきた医者に聞いたら,アメリカ人は病院を選ぶのにISO取っているか取っていないかを基準にする時代が来ていると言っている,既に。そういう面では,この病院はきちんとしていると。だから,そういう時代が来るのですよ。  ただ,現在,ISOと言ったって,全国に200万社あって,ISO取っているのが2月18日現在で,わずか1万2,225社なのですよ。北海道でどれだけあるのかな,200ぐらい。うちの会社が1万2,225社目だから,そう言ったのであって,まだ,レベル的には入り口の段階だ。  だから,この話は,ちゅうちょと言う意味は,そういう意味ではわかるけれども,しかし,遠からず,そういうことの場面が出るかもしれないということを,やっぱり想定しなきゃならぬ。私の言っているのは,何も宇宙の話をしているわけじゃないですよ。現実の話をして,ああいうふうに事故が起きている,あれを防ぐにはどうしたらいいかというと,今考えられている国際基準の一番進んでいるところなのですよ。だから,今,海外に出ていく日本の企業は,ISOを持っていなかったら,商売できませんからね。特にメーカーである以上は,これはできないのですよ,そこまで来ているのですから。だから,私は,医療機関だから関係ないなんて思ってもらったら,とんでもないことになるということなのですよ。院長,いかがですか。 ◎中西 院長  医療事故の報告及びご教示,大変ありがとうございました。真摯に受けとめて,これから一生懸命やりたいと思います。  それから,ISOの認証の取得に関してでございますけれども,その趣旨からいいまして,委員のご指摘のとおり,そう遠くない将来においては考えねばならないと,私自身,そういう認識を持っております。  ただ,現在,我が国におきましては,ご存じと思いますけれども,日本医療機能評価機構がございまして,医療に対します国民の信頼確立のために,第三者,中立の立場から,医療機関の機能を評価しまして,問題点の改善支援に努めておりますが,それが示しております評価項目,当院に当てはめますと,大体408項目ほどございますけれども,これらを最小限の基本としまして,病院運営を心がけてまいりたいと思っております。  また,当院では,患者さんの立場に立った医療をきめ細かに治験するために,診療計画の策定,あるいは,同種疾病の治療に当たりましては,クリティカル・パスの導入など,病院挙げまして積極的に取り組んでおります。これらのことを踏まえてやっていきたいと考えておりますので,ご理解いただきたいと思っています。  以上でございます。 ◆道見重信 委員  理解していいかどうかわからないけれども,現時点の現状認識からいけば,この話を聞いたのは初めてでしょう,初めて質問するのだから。しかし,現実的にはやっぱりそういうことを認識してやることが,本院にとっては絶対プラス,地域医療の代表者として,そうあるべきだと。  一つ一つの作業の流れ,そのチェック,大変なものですよ,量的には。今まで,いろんな何とか委員会だとか,中立の機関の評価云々と言っている,それと似ているのかもしれないけれども,これはシステム的にやっていくという面においては,非常に評価の高いものだ,こう思っていますから。清水事務局長もそこら辺の勉強は,まだ追いついていないだろうと思いますよ。院長も,まさかそんな質問されるなんて,だれが質問するのだと,清水局長に聞いたかもしれないけれども,それぐらいの位置づけだと思いますよ,今,市立病院の中で。
     私は,3月の決算の特別委員会代替医療の話もしましたし,今回のISOの話,私は,将来の本院の姿はどうあるべきかということを提案しているのですよ。皆さんから見れば,勝手なことを言っていると思うかもしれないけれども,そうじゃないですよ,私の言っていることは。代替医療の考え方という一つの取り入れ方,本当に院長がまじめに考えているかどうかによって,医療費は削減,その分,病院は赤字になるよ。なってもいいじゃないですか,市民が健康になれば。市民がそうやって選んでいく。  アメリカあたりは,健康診断は西洋医学,その結果で治療を受けるのは西洋医学かといったら,半分だと,今。あと半分は代替医療でやっているという。そういう時代なのです。それは,私が言わなくたって,院長,わかるわね。釈迦に説法だ,それ以上のことは言わないけれども。  そういう時代になって,代替医療の件も今のISOの件も,これはメーカーだとか,どこかの販売会社や建設屋さんの仕事だなんて思って考えたら,とんでもないということですよ。私は,そういう,先に対する提案,たまに1人ぐらい,そういう質問をしてもいいでしょう,何とかしてくれという質問よりも。これ大事なこと。  このことについては,また質問するからね,何もこれで終わったわけじゃないからね。清水局長がいる限り,どうなったのだと。あなたの答弁はすばらしいから,みんな議員の方はそうかなと思って,それで終わっちゃうけれども,私はそうは問屋が卸さないから,いい意味で。そうでないと,やはり,いつ何が起きるかわからない。そういう中で,皆さん方は人命という最もとうといことに対して神経をすり減らしているわけだから,そういうシステムづくりをみんなでするということがどれだけ大事かということを,これは要望にしておきます。後は,また改めてやりましょうね。  以上。 ○小川勝美 委員長  以上で,議案第14号の質疑を終了いたします。  本日は,これをもって終了し,次回は,明日17日午後1時から,建設局関係の審査を行いますので,定刻までにご参集ください。  それでは,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後3時36分...