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平成12年第一部予算特別委員会−03月14日-03号
平成12年第二部予算特別委員会−03月14日-03号

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  1. 札幌市議会 2000-03-14
    平成12年第二部予算特別委員会−03月14日-03号


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    平成12年第二部予算特別委員会−03月14日-03号平成12年第二部予算特別委員会   札幌市議会第二部予算特別委員会記録(第3号)                 平成12年3月14日(火曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 32人(欠は欠席者)     委 員 長  小 川 勝 美 君       副委員長   加 藤   齊 君     委   員  柴 田 薫 心 君       委   員  大 越 誠 幸 君     委   員  宮 本 吉 人 君       委   員  千 葉 英 守 君     委   員  上瀬戸 正 則 君       委   員  道 見 重 信 君     委   員  笹 出 昭 夫 君       委   員  宮 村 素 子 君     委   員  鈴 木 健 雄 君       委   員  勝 木 勇 人 君     委   員  近 藤 和 雄 君       委   員  村 松 正 海 君     委   員  伊与部 敏 雄 君       委   員  西 村 茂 樹 君     委   員  畑 瀬 幸 二 君       委   員  小 野 正 美 君     委   員  藤 原 廣 昭 君     欠 委   員  村 上 勝 志 君     委   員  常 見 寿 夫 君       委   員  小 田 信 孝 君     委   員  柿 崎   勲 君       委   員  涌 井 国 夫 君     委   員  三 浦 英 三 君       委   員  荒 川 尚 次 君     委   員  飯 坂 宗 子 君       委   員  武 藤 光 惠 君
        委   員  井 上 ひさ子 君       委   員  岩 村 よね子 君     委   員  田 中 昭 男 君       委   員  山 口 た か 君     委   員  松 浦   忠 君       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時 ○小川勝美 委員長  ただいまから,第二部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,特にございません。  なお,先ほどの理事会におきまして,質問項目が数項目にわたる場合,最初から出していただいて,できるだけ一問一答を避けていただくということでご協力をお願いいたします。  それでは,議事に入ります。  最初に,第3款 保健福祉費 第3項 老人福祉費,議案第8号 平成12年度札幌市介護保険会計予算,議案第28号 札幌市基金条例の一部を改正する条例案,議案第29号 札幌市特別会計条例の一部を改正する条例案中関係分,議案第31号 札幌市老人ホーム条例の一部を改正する条例案,議案第32号 札幌市老人・身体障害者福祉施設条例の一部を改正する条例案及び議案第34号 札幌市介護保険条例案について,一括して質疑を行います。 ◆岩村よね子 委員  私は,介護保険について質問いたします。  先日の新聞報道にもありましたけれども,ショートステイの実態に合わせた拡大に向けて,政省令の改正が検討されているということで,今に至っても,まだ制度の全容が固まっていない状態で,多くの課題と矛盾を抱えながら,関係者の多大な努力の積み重ねと奮闘の中で,いよいよ介護保険が2週間後にスタートするわけです。  それで,制度の根幹にかかわります保険料・利用料問題,基盤整備問題から,まずご質問いたします。  第1号被保険者におきましては,来年10月から,定められたとおりの第3段階で,本市では,基準額3,141円の保険料徴収が始まります。また,利用料の3%につきましても,激変緩和措置の3年間が終わった後は1割負担となっていくと,こういうことになります。  本来,今は税金を払わなくてよいとされる非課税の65歳以上の札幌市民は17万人おられるわけですけれども,これらの方々が,1年半後には50億円以上を超える保険料を負担していくと,こういうふうになってまいります。65歳人口の約7割の方たちが,非課税でもこれだけの負担をしていくということで,生活権にかかわってくる問題だということは,何度も厚生委員会などで指摘してきたところです。  利用料につきましても,これまで,8割の方が無料でヘルパーを派遣されていたという札幌市の実態ですけれども,この方たちが有料になってまいります。  先日,私,ケアマネジャーの方々とお話をする機会がございまして,そこの事業所で23人のケアプランを立て,23人全員が今まで無料だったということでした。そこで,1万円を超える利用料負担となるケアプランを見せたところ,みんな,まず一様に顔を曇らせて,払えるだろうかというふうな表情をするということで,ケアマネジャーの方々は本当にその辺を説明するのに苦労されているというふうにおっしゃっておりました。  また,ある66歳の障害者の方は,わずかな年金で,夫婦2人で暮らしておられるわけですけれども,今まで,無料で,そして日用品費の210円という負担で医療型のデイケアを受けていたわけですが,要介護1と判定を受けました。そうしますと,今度,利用料負担というか,今までの210円が5倍以上の負担となるということで,とてもこれでは続けられないということで,4月からの介護保険給付を辞退したということでございました。  在宅介護支援センターの所長さんの話によりますと,3%の激変緩和措置が終わって1割の自己負担,これが軌道に乗っていきますと,ヘルパー派遣世帯も激減していくのではないかというふうに断言されております。  そこで,質問ですけれども,現在,川崎市や東京狛江市,高知県の徳島市,愛知県の半田市,道内でも栗山町や北村で,自治体独自で取り組んでいる保険料や利用料の低所得者への軽減策,これを本市はどのように認識されていらっしゃるか,積極的に低所得者に対する恒久的な軽減策,こういうことに取り組まれるお考えはないのか,お尋ねいたします。  また,基盤整備では,在宅での特別養護老人ホームの待機者が,2月時点で261人と,かなり残っているわけですけれども,これらの方々が,3月中にきちんと,札幌市の責任で特別養護老人ホームに措置されていくのかどうか,そのことについて伺います。 ◎高本 介護保険担当部長  ご質問のありました保険料,利用料の低所得者の方への配慮についてお答えをいたします。  まず,65歳以上の方の第1号被保険者の保険料につきましては,介護保険法や介護保険法施行令におきまして,所得に応じた5段階というふうになっています。また,条例におきまして,地震などの災害の場合や,主たる生計維持者が倒産やリストラなどで一時的に所得が激減した場合,保険料を減免することができることになっています。  また,利用料につきましても,1割の利用者負担をしていただくということになりますが,1割の自己負担額が一定の上限額を超えた場合,これは高額介護サービス費としまして,超えた分が払い戻されるという形になっています。また,低所得者に対しましては,この上限額が低く設定されております。また,保険料と同様に,利用料につきましても,地震などの災害の場合,あるいは主たる生計維持者が倒産やリストラなどで一時的に所得が激減した場合,利用料を減免することになっています。  このように,制度的に,低所得者への配慮がされておりますので,具体的な事例が生じた場合は,こういった規定に当てはめて,適切に対応してまいりたいというふうに考えております。  それと,今回,介護保険制度の導入によりまして,国の特別対策ということで,保険料につきましては,半年間徴収をしないと,その後1年間は半額に軽減するということが決まっておりますし,また,利用料につきましても,現にホームヘルプサービスを受けている低所得者,特に住民税の非課税世帯の方につきましては,介護保険が実施されます12年4月から3年間については,本来の10%の利用料が3%に軽減されるということになっていますので,こういった制度に照らし合わせながら,適切に対応してまいりたいというふうに考えております。 ◎松下 高齢保健福祉部長  3月末までに,特別養護老人ホームの在宅待機者が解消できるのかというご質問でございますが,特別養護老人ホームのことし2月末現在の入所待機数は1,472人でございまして,このうち在宅で待機している方が261人でございます。  これらの方々の中には,余り時間はありませんけれども,今月中に入所される方もおられますし,また,現在,介護認定の手続中で,自立,要支援と判定される方も出てくることも考えられます。したがいまして,何人が引き続き待機になるかということは,今ここで,明確にお答えすることはできません。  以上です。 ◆岩村よね子 委員  いろいろな独自策をとっている他都市の状況について,どのようにお考えでしょうか。 ◎高本 介護保険担当部長  先ほど,委員の方から,他都市の例ということで川崎市の例が紹介されました。川崎市につきましては,恒常的な低所得者対策ということで考えているという委員のお話でございましたが,こういった重要な事項につきましては,本来,条例で規定すべきことであると思いますけれども,私ども,川崎市の条例案を見る限りにおきましては,そういった恒常的な低所得者に対する減免規定というのは,されていないというふうに理解しております。 ◆岩村よね子 委員  まず,今現在の法の範囲での軽減策ですけれども,これでは非常に不十分だという全国的な声があり,そしてまた,市民の運動があり,そういうふうなことを背景にして,先ほど,川崎市の場合は条例には書かれていないとおっしゃいましたが,その他市長が定めるところによりという,その5番目のところで,生活保護基準以下の低所得者については,半額ないし全額というふうなことでの要綱を川崎市は独自に設けるというふうに聞いております。  また,今の法の範囲で救済されない方たちがたくさんいるということは,事実だと思います。特に,高齢の障害者につきましては,医療保険や老人福祉法でほとんど無料で担われてきた在宅サービスが,介護保険で負担が重くのしかかってくるということを重視して,広島市では,7,000万円の補正予算を組んで,高齢の障害者に対する自己負担をなくすということを市長さんが明言されて,検討に入っているというふうに報道されております。  札幌市においても,せめて所得区分の第1段階の低所得者,それから障害者についても,本市の独自施策を行っていくべきではないでしょうか。負担の重さで,辞退して,何もサービスを受けられないで,家に閉じこもるというふうな,そういうことでは,何のための,だれのために始まる介護保険なのかという,そういう市民の嘆きを,この間,私はたくさん聞いてまいりました。  特別養護老人ホームの在宅の待機者につきましても,ことしの4月からの定員の拡大というのは80人ぐらいですから,既存の施設に入れる方たちが大体数十人としても,200人近くの方たちが入れないまま,介護保険がスタートするというふうになっていくと思います。そういうことで,札幌市の措置権者としての責任を果たせないまま,在宅でたくさんの方たちを待たせたままスタートするということに対して,残された人たちが4月からどのようになっていくのか,札幌市としてはどのように対応していくのか,もう一度お伺いしたいと思います。 ◎高本 介護保険担当部長  恒常的な低所得者への対応につきましては,先ほどもご説明したように,制度的に法律ないし条例で規定があり,基本的には公的扶助制度で対応するということになりますので,市町村独自でこれと同じような制度をつくるということは難しいというふうに理解しております。 ◎松下 高齢保健福祉部長  今,委員がおっしゃいましたとおり,4月以降にも,依然として在宅待機の方が残ることが考えられますので,そうした方につきましては,現在も大半の方が何らかの形で在宅福祉サービスを受けているということでもございまして,引き続き,介護保険制度の基本であります在宅サービスを利用していただき,在宅サービスを利用しない方につきましては,サービスを利用していただくような形で説明をしてまいりたいと,そういうぐあいに考えております。  また,施設そのものとしては,特別養護老人ホームのほかにも,介護保険の施設として老人保健施設や療養型病床群と,こういう施設がございますので,こういうものもあわせながら,施設入所等も含めて考えてまいりたいと。  以上です。 ◆岩村よね子 委員  保険料,利用料の負担軽減策は,公的扶助制度の中でやっていくというふうなお答えですけれども,今後,1年半後,高齢者のさまざまな生活実態をよく把握されて,ぜひ検討の方向で行かれることを要望して,この点については終わりたいと思います。  基盤整備につきましては,何回も委員会でもやってきましたけれども,既に今の段階で,厚生省の参酌標準3.4%を超える方たちが,札幌市では施設サービスを受けているというふうなことで,在宅と施設のバランスのとれたサービスのあり方ということは伺っておりますけれども,これから高齢化が進んでいく中で,どうしても在宅では介護し切れない,介護地獄を解消するための介護保険ですから,そういうふうな在宅で介護し切れない方たちに対する十分な施設の受け皿づくりという点で,厚生省の参酌標準にとらわれない,札幌市の実態に見合った計画の見直しということもぜひ検討していただきたいということを希望して,次の質問に移ります。  次に,ケアプランの作成と痴呆症の要介護認定の問題点についてお伺いいたします。  新聞紙上で大きく報道されておりますが,ケアプランの2月末現在での作成状況,在宅サービス利用希望者2万人のうち,作成のめどが立っているのは約半数の1万人ということで,この点について,本当に間に合うかどうかということで,非常に市民の不安が広がっております。  3月14日,本日時点でのケアプランの達成状況というのはどういうふうになっているのか,伺います。  また,札幌市内のケアマネジャー有資格者2,600人中,実際にプランづくりに携わっている方が約700人というふうなことで,私も何人かの方々に会いました。看護婦であるとか,保健婦であるとか,その仕事を兼務しながら,一人一人の介護状況,それから家族の背景,経済的な条件などを見ながら,そしてまたサービスの事業者ごとにケアプランを作成していくという仕事は並大抵ではない,本当に時間がかかるし,また,そのケアプランを作成した後,家族への説明にも時間がかかると,容易な作業ではないということで,現場のケアマネジャーは訴えておられます。それで本当に間に合うのかどうか,間に合わなかった場合は,どのような手だてが考えられるのか,そのあたりについて質問します。  そして次に,要介護認定の問題も質問します。  痴呆状態の要介護度が大変低く出るということは,何度も指摘されていますけれども,今の段階でも,厚生省では,コンピュータソフトの見直しは行わないというふうにしております。具体的な問題がたくさん起きてきていると思うのですけれども,私が聞いたところでは,82歳の痴呆症の女性で,自立した生活がほとんどできない,日中独居の方ですけれども,今まで週5回の老人保健施設のデイケアに通っていましたが,要介護1というふうに認定されまして,デイケアは週2回から3回程度というふうなケアプランが示されたわけです。あと残りの分については,1回9,000円で,自己負担で賄ってほしいというふうに事業者から言われたということで,ケアプランの作成が立ち往生しているわけです。そんなにたくさんの自己負担はできない,でも,このままでは家族のだれかが仕事をやめて,介護に当たらなければならないと,こういうふうな実態が生まれてきているということは,私は非常に問題だというふうに思っております。  痴呆症の判定について,東京の我孫子市では,痴呆症の典型的な項目がチェックされた場合には,まず要介護3から出発すると,こういうふうなことで工夫されているところもあります。  現行サービスを低下させないという問題では,この間のいろいろなところでの答弁で,現行サービスの水準を低下させないというふうに何回か明言されているのを聞いてきたわけですけれども,これら現行サービスが低下して,そして,なおかつ自己負担を課せられると,こういうふうなことをどのようにお考えになっているのか,伺いたいと思います。 ◎高本 介護保険担当部長  ご質問のありました2点についてお答えをいたします。  1点目のケアプランの作成状況についてでありますが,2月末現在で,判定通知をした方につきましては1万8,361件ございます。このうち,在宅サービスの利用者は1万3,832人おりまして,3月10日現在で,この約7割に当たる9,685人につきましては,ケアプラン作成依頼届が提出されております。  確かに,国の介護報酬の告示であるとか解釈通知がおくれましたので,ケアプランの作成に多少影響はありましたが,現在,各事業者におきまして,4月1日からのサービス開始に向けて,ケアプランの作成に最大限努力をしていただいておりますので,現時点での調査では,サービス提供に支障はないものというふうに考えております。  次に,痴呆の高齢者の審査・判定についてでありますが,痴呆性高齢者の方への対応につきましては,まず,調査に当たって,家族や介護者に同席をしていただいて聞き取り調査を行うなど,できるだけ実態を反映した調査をするように努めております。そのために,要介護認定が開始されました昨年の10月までに,認定調査に従事する調査員に対しまして,たくさん研修をしておりますが,中でも痴呆に関する専門的な知識も必要であるということで,精神科医による研修も実施しております。  また,本市の認定審査会につきましては,現在,72の合議体がありますが,そのすべての合議体に精神科医に委員として入っていただいています。  一次判定の結果と特記事項,それと医師の意見書などに基づいて,申請者の心身の状況を十分把握した上で判定を行って,一次判定,場合によっては二次判定で変更すると,そういう裁量も認められておりますので,痴呆の方に合った適正な認定業務が行われているというふうに考えております。  以上でございます。 ◆岩村よね子 委員  ケアプランにつきましては,現場から,間に合わないというふうな,悲鳴に近いような声が聞こえてくるわけですけれども,最大限頑張ってもらうしかないというふうなお答えですが,間に合わなかったときには,暫定プランで一人一人きめ細かくサービスが提供できるような対応の仕方であるとか,もっと具体的な手だてが必要だというふうに思うわけですよね。  それと,要介護認定の痴呆症の問題につきましても,個々のいろいろな実態に合わせたきめ細かい取り組みを各区で行っていけるように,本庁としての指導も今後必要になってくるというふうに思います。市民の実態がどうなのかということにしっかりと目を向けて,この点についても取り組んでいただきたいということを要望いたします。  最後に,在宅介護支援センターの問題についてお尋ねしたいと思います。  在宅介護支援センターは,これまで約1,100万円の委託料が出されていたわけですけれども,介護保険の導入によって基本経費が368万円となっていくということで,あとは,さまざまな形で在宅介護支援センターが事業を一生懸命開拓しながら,努力してやっていかなければならないということで,きのう,その説明会があったというふうに聞いております。  この説明会に出られたセンター長の何人かとお話しさせていただきましたけれども,やっぱり依然として不安だと,このままでは,安心して在宅介護支援センターの運営をできないというふうに言われております。一番の問題点としては,固定費である基本経費が368万ということで,さまざま提示されている閉じこもり防止事業であるとか,自立支援教室であるとか,それから介護報酬によるケアプランの作成,これも,標準2人の介護支援センターで,とってもやりこなせる仕事ではないというふうにおっしゃっております。  本来の介護支援センターの仕事というのは,地域のさまざまな介護にかかわる相談業務,24時間体制で行ってきたというふうなことですけれども,この委託料1,100万円から基本経費368万円となって,ほかは,一生懸命2人で働いて賄っていかなければいけないということでは,本来の相談業務ができなくなるというふうに言われているわけです。この基本経費そのものをもっと引き上げていくというふうな方向が出せないのかどうか,そのあたりについて伺いたいと思います。 ◎松下 高齢保健福祉部長  ただいまの在宅介護支援センターの委託料の件でございますけれども,在宅介護支援センターに係る事業につきましては,介護保険導入による国の見直しに伴いまして,介護保険対象外で,在宅で虚弱高齢者の方々への支援に重点が移るということが,まず基本的な部分でございます。このことから,従来の固定費で1,100万円程度の支援センターの委託料というものが,12年度からは基本的な費用として,今,委員おっしゃったとおり,368万ということになってございます。  それで,国の考え方といたしましては,減少した分につきましては,介護保険の支援事業者を兼ねることができることから,ケアマネジャーと兼務のセンター職員がケアプランを作成するということになろうかと思いますので,ケアマネジャー1人当たり50人分作成できることになり,1件8,000円といたしまして,400万程度の介護報酬を得ることができるかなということでございます。これですと,760万ぐらいの収入が得られるなと。  そのほかに,介護予防という面から,ウイークリープランというような,介護予防のプランを立てるための経費を一応固定的に,標準2人の場合には300万程度見ようということがございます。  あと,今,委員がおっしゃったとおり,家族介護教室とか,それから自立支援教室とか,そういうものを開いていただくことによって,その分を委託料に追加するというぐあいに考えてございますので,従前の1,100万と同程度以上の収入を得ることは可能であるなと,そういうぐあいに考えております。  以上です。 ◆岩村よね子 委員  机上の計算では,これらの委託事業のすべてを賄って,そしてまた,ケアプランも1カ月50人立ててということで,1年間で1,100万円程度のお金を生み出すことができるということですけれども,現場の介護支援センターの看護婦さんなり,保健婦さんなり,そういう方々は,ケアプランを立てられたとしても,せいぜい1カ月20人程度だというふうにおっしゃっています。50人やるというのは至難のわざだというふうにおっしゃっております。  さまざまな事業につきましても,準備から始まって,たった2人でやるわけですから,計算どおりにはいかない現場の苦労というものを,もっともっと本市は酌み取っていただきたいというふうに思います。初めての制度ですから,いろいろなことで試行錯誤はあろうかと思うのですけれども,何につきましても,市民の実態,それからケアマネジャーの実態,介護支援センターの実態,このことから本当に目を離さずに,みんなが始まってよかったと思えるような,そういうふうな介護保険のスタートであり,また事業の運営である,このことに本当に努力されることを心から要望いたしまして,私の質問を終わります。 ◆山口たか 委員  いよいよ介護保険まであと2週間となりました。これまでも,厚生委員会,代表質問,特別委員会で各会派,さまざまな角度から質疑が行われてきたわけですが,私は,岩村委員と重複する痴呆判定については除きまして,大きく2点お伺いをしたいと思います。  初めに,特にホームヘルプサービスについてお伺いをしたいというふうに思っております。  現在,市のホームヘルプは,7割を在宅福祉サービス協会と市の財団が担っているわけですけれども,介護保険が導入されて,今後,このサービス協会がどのような方向に行くかというのが,実は大変大きな課題というふうに認識をしております。介護保険では,民間事業者とかNPOの参入も想定されているわけですから,その辺で,この三セクが撤退をするのか,あるいはもっと力をつけていくのか,その方向性によって,民間の参入が大きく左右されるわけですから,このサービス協会の動向というのを業界みんなが注目をしているというわけなのですね。  その辺のところで,他都市の状況を見ますと,場合によっては公的なホームヘルプ事業から全部撤退をするというところでは,大阪の例なんかもありますし,きょうの日を予想しまして,2年前から公的なヘルパーさん全部にケアマネジャーの資格を取っていただいて,ケアプラン作成に当たってもらうというふうなことで,ソフトランディングした千葉県流山市とか,この制度が始まることはわかっていたわけですから,その辺では,早くから取り組んでいるところが幾つもあるという中で,札幌市のサービス協会がどうなるのかというのがなかなか見えてこないというのが現状であろうというふうに考えます。  そこで,お伺いをしたいと思います。  私は,公的な部分がやる意味というのは,例えばホームヘルパーの処遇などについて,民間をリードするような役目があるのではないかというふうにも考えるわけなのです。最近,連合北海道の札幌地区連合会が発表しました「ホームヘルパー労働条件白書」を拝見しました。そうしますと,ヘルパーさんの労働条件に絞ってですけれども,非常に過酷なといいますか,すさまじいと申しますか,実態が,このアンケートから浮かび上がってくるわけなのですね。  ほとんどの方が,とても生活の足しにならないような賃金ですし,介護保険になりますと,一層パート的な就労にならざるを得ないような仕組みになっていますので,さらに収入が減るだろうということも予想されておりますし,何よりも労災保険なんかへの未加入が39%とか,仕事としては非常に意義がある仕事でありながら,労働条件としてはなかなか伴っていっていないのだなということが明らかに示されているわけなのです。それでは,市の在宅福祉サービス協会が,そこをリードするような高いレベルの処遇なのかということが,まず問題であるというふうに思うのです。  その辺で,まず1点目,お尋ねをしたいと思います。  今度の保険で介護型と家事型と複合型が入ってくるわけなのですが,その辺の仕事の割合といいますか,配分というのは,どのようになると想定をされているのかということが1点目です。  それから,それの報酬ですけれども,国の介護報酬は,介護型は4,020円だと思いますが,民間の求人情報なんかを見ますと,ヘルパーさんに支払われるのは,そのうち1,500円ぐらい,家事型については1,050円ぐらいと言われておりますが,サービス協会については,特にパートヘルパーさんについては,介護型,家事型を含めて,時給はどれぐらいで設定をしていらっしゃるのかということが1点目の質問です。  それから,当然,市もこの労働条件白書をお持ちだと思いますが,これをお読みになって,どういうふうに評価をされていらっしゃるのかということが2点目です。  それから,3点目ですけれども,このような状況について,介護サービス事業者についての監視とかチェックという部分が必要ではないかというふうに考えるわけなのですが,その辺についていかがか,お尋ねします。  大きな1点目は,以上で終わりです。  大きな2点目なのですが,ちょっと混乱をしますので,委員長,後で分けてやってよろしいですか。 ○小川勝美 委員長  はい。 ◆山口たか 委員  いいですか。じゃ,まずそれだけお願いします。 ◎松下 高齢保健福祉部長  まず,今のヘルプサービスの1点目でございますけれども,家事型,介護型,それから新しく複合型というのが加わっておりますので,この割合をどういうぐあいに見ているかということでございますが,1月現在の数値で申し上げますと,高齢の家事で47.6%,それから身体介護が52.4%という形になってございます。  複合型でございますけれども,これについては,まだ正確に把握しておりませんので,ケアプランが集計される4月以降に,はっきりとお答えできるような状況になるかと思っております。  それから,ヘルパーさんの報酬についてということでございますけれども,札幌市内の状況でございますと,常勤ヘルパーさんの平均で言いますと,月額で約24万円ということでございます。それから,パートさんですと,1時間単位で,家事型で952円,身体介護型で1,346円と,一応,調査でこういう数値を得ております。  それから,その労働白書についてどう評価されているかということでございますけれども,それらについては,我々の方から,質問に対してのご回答も申し上げておりますし,いずれにしても,これから必要なヘルプサービスの,特にヘルパーさんの待遇改善というのは,やはり介護保険の中核をなすものでありますから,これらの処遇が改善されることを当然願いながら需要等を見ていきたいと,そういうぐあいに考えております。  それから,サービス事業者のチェックでございますけれども,何といいましても,札幌市が労働条件等をチェックするというのは非常に難しい面がございまして,介護サービスの提供事業者に対しましては,北海道が指定して指導する,それから,労働条件につきましては,労働基準監督署が監督するということになります。本市といたしましては,各関係機関からの情報により,問題がありますれば,北海道なり労働基準監督署に報告するとともに,社会福祉協議会の中に設置いたしました指定居宅サービス事業者連絡協議会を通じて,指導・連絡体制の構築も,この中で検討していくことができるかなと,そういうぐあいに考えております。  サービス協会の常勤でございますけれども,月額で平均約20万円となっております。パートさんの時給については,現在,1時間1,000円という設定をしております。  以上です。 ◆山口たか 委員  お答えを伺いましたが,パートさんにつきましては,民間と比べてもほとんど変わらないぐらいの,決して高いと言えない時給でありまして,少なくとも公的なサービス協会の役割としては,私は,もう少し労働条件を上げるような形での設定というのが必要ではないかと思うのです。  例えば,4月スタートを直前にしましても,労働条件を切り下げるよと,時給の切り下げ,それから時給単価ではなくて,1件行くごとに,ケースごとに幾らというふうな設定に変えるよとか,交通費はもう出なくなりますよとか,民間の業者さんの中には,そういう形でのヘルパーさんの選別といいますか,待遇の切り下げが通告されているという例も,パートユニオンなんかにご相談が,1件,2件という話ではなくて,何件も来ているという状況があるわけです。  私も,これを読ませていただくと,本当にやる人がいなくなっちゃうのかなと,本当はヘルパーの仕事をやりたいけれども,今の状況ではちょっとできないぞという方がどんどんふえてくるのではないかというふうに感じるわけなのです。これまでは,サービス協会もどんどんどんどんふやすということでやってきましたが,現実に介護保険がスタートすると,実はヘルパーさんが足りなくなるのじゃないかという状況も出てくるのではないかなという危惧が,これを読むとするわけなのです。  例えば,46.7%の方は経験年数が2年未満で,30%が2年から4年未満ですから,77%が二,三年という方ばかりで,ベテランとかノウハウが蓄積されたヘルパーさんというのは,ほとんどいないという中で,個別の労働条件については,直接市が関与できない部分であるということはわからなくもないのですが,そういうようなサービスのノウハウの蓄積,質を含めて,低下とか,足りないということがあれば,私は,保険者としての市の責任も問われてくるだろうというふうに考えるわけなのです。居宅サービス事業者連絡協議会のお話もございましたけれども,保険者の責任として,そういうことをお考えにならないのかどうかということについて,もう一度確認をさせていただきたいと思います。 ◎松下 高齢保健福祉部長  委員ご質問のヘルパーさんの苦情相談の関係でございますけれども,ヘルパーさんの問題につきましては,結果的には労使間でお話し合いをしていただくということが基本であるなというぐあいに考えておりますが,今お話ししたように,社協の中には,そういうサービス事業者の協議会をつくったり,何でも相談窓口等をつくって,なるべく多くのヘルパーさん自身の苦情相談も受けることが可能になっておりますので,こういうようなところでヘルパーさんの声を集約しながら,それをまたその協議会等へ流して,その中でヘルパーさんの処遇改善を図っていくというような方向の支援策を市としてもお手伝いをしていきたいと,そういうぐあいに考えております。 ◆山口たか 委員  それでは,ホームヘルプ事業については,そういう方向が示されましたので,最後に1点だけお伺いをしたいと思います。  ただいま申しましたように,これまでも,年数蓄積がないということで,調理して火をつけたまま帰宅してしまったとか,入浴介助のときに,利用者の方が骨折してしまった例とか,そういうクレームも私は直接聞いたりしている中で,サービス協会は教育研修機関ということを前面に打ち出して充実を図らないと,なかなか利用者の方の信頼が得られないのではないかというふうに考えるのですけれども,その辺の役割についてどうお考えになっているのか。そして,サービス協会は,今後,どういう方向に進めようとされているのか,ホームヘルプ事業についてお伺いしたいというふうに思います。  あわせまして,これを読んでもわかるのですが,話し相手が欲しいとか,家事援助はいいから,こういうことをしてほしいとか,利用者からそういう要望がかなりあって,苦慮している状況なんかも浮き上がってくるわけなのです。今後,介護保険になりますと,多分,そういうことは時間的にもほとんどなくなって,きっちり時間単位で介護報酬が出ますので,ますます狭い意味の介護に限定されたサービスになってくると思うのですが,その辺では,これまで利用されていた方から,戸惑いとか苦情とかがたくさん出てくるのじゃないかというふうに思います。社協の苦情処理の部門があるからいいということにはならないで,私は,その辺のことも,利用者の方にもきっちり,位置づけが変わってくるのだということもあわせて伝えるような工夫,情報提供というのが必要ではないかというふうに考えるわけなのですが,それもあわせてお伺いしたいと思います。
    ◎松下 高齢保健福祉部長  在宅福祉サービス協会のあり方ということであろうかと思いますが,先般の代表質問で市長がお答えした部分とちょっと重なりますけれども,ホームヘルプサービス分野での在宅福祉サービス協会の役割につきましては,適切なサービス提供や介護予防面での訪問指導等によりまして,介護保険制度の円滑な導入に寄与していくことが考えられます。これは,今,サービス協会がこれまで培ってきたノウハウが一番あるという面からも,こういう部分が考えられると。  それから,ヘルパーの処遇につきましては,一サービス提供事業者という面を持ってございますので,介護実績に基づいて,それぞれ処遇を検討されたり,サービス協会のこれからの発展を見ていかなきゃいけないなと思っております。  また,サービス協会としては,教育研修の分野におきまして,準公的機関という性格を生かす,それから豊富な経験を生かすことで,これからのサービス協会のあり方を検討していきたいと,そういうぐあいに考えております。  それから,ヘルパーさんの仕事等がよく理解をされていないということでございますけれども,介護保険制度の導入によりまして,措置から契約へという変革の中で,ホームヘルパーという職業や,あるいはホームヘルプサービス事業そのものが,まだ新しい位置づけで,認知されていると言えない面がございます。今後,介護保険制度が続いていく中で,ヘルパーの方々の実績とか評価もだんだん高まっていくというぐあいに認識しておりますけれども,介護保険制度の中でPRを通じながら,ヘルパーという福祉の専門職としての位置づけが確立されていく形になるだろうと,そういうぐあいに認識をいたしております。  以上です。 ◆山口たか 委員  この辺にしておきます,それについては。  大きい2番について,簡潔に伺いたいというふうに思いますが,その前に,いずれにいたしましても,今,職業としての確立というお答えがございましたし,ホームヘルプ事業はかなめの事業だというふうに考えておりますが,先ほど申しましたように,現実に研修とかに参加した人は40%しかいないという中で,非常に格差があります。ベテランですばらしい介護をなさる方と,研修を終わって,いきなり,はい現場に出なさいということで,不安のまま出る方とでは非常に大きな乖離があるということも含めまして,昨日の質疑でありましたボランティア研修センター,ボランティアだけじゃなくて,研修センターの場としての活用も含めまして,さまざまな場面でのサポートをして,利用者にも喜ばれるサービスをしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。  あわせまして,私は,福祉の部分の評価が低いと思います。訪問看護ステーションから行くと,1時間で8,300円,一方,ヘルパーさんは4,020円ということで,医療系に非常に高い報酬が支払われるということにつきましても,今後の課題として,私は指摘したいと思いますし,市の方でも,そのようなことも含めて,ヘルパーさんのレベルアップ,地位向上のために,ぜひ努力をしていただきたいということを申し上げまして,大きな2点目に移りたいというふうに思います。  今回提案されております介護保険条例についてなのですけれども,これにつきましては,ただ厚生省の条例案に基づいた保険金徴収だけの条例じゃなくて,理念なども盛り込んだ形で,札幌らしいものをつくるべきではないかというふうに,これまでも提案を申し上げてきたところであります。  今回の条例を見ますと,共同連帯の理念に基づいて,社会全体で担われるという文言が入りまして,他都市なんかはほとんど厚生省案そのままという部分と比べますと,その辺が入った部分,それから被保険者の意見の反映なんかも盛り込まれまして,この部分は評価をしたいなというふうに思います。  ただ,申しわけないのですが,「ただ」がついちゃうのです。ほかの自治体ではまだ総合介護条例が出ておりませんが,私たちの会派としては,介護保険と高齢者保健福祉計画も含めた総合的な介護条例,総合福祉条例にすべきであるということを代表質問等で述べてきたわけなのです。今回は介護保険だけになったわけなのですが,その辺の考え方についてどうか。私たちの総合条例ということについて,どう評価をされて,そして,なぜ取り入れなかったのか,そのことについてお伺いしたいと思います。 ◎高本 介護保険担当部長  介護保険条例の考え方についてでありますけれども,ご承知のとおり,介護保険条例につきましては,保険者となる全市町村が,この3月までに必ず制定しなければならない条例でありますので,基本的には国が示した条例準則に沿って定められるというふうに考えております。  しかし,条例案の作成に当たりましては,都市状況の似通っております他の政令指定都市とも緊密に情報交換を行いながら,これまでの議会での意見などを踏まえまして,委員ご指摘のとおり,本市独自の項目ということで,介護の社会化だとか高齢者自身の選択と,そういった介護保険に関する理念でありますとか,あるいは介護保険事業を推進していく上での市民参加の規定を盛り込んだところであります。  条例制定に当たって,総合福祉条例を制定する考えはなかったのかというご質問でありますが,委員もご承知のとおり,介護保険におきましては,これまでの措置制度から,利用者の自由な選択と契約に基づくサービス利用に変わります。一方,介護保険対象外の一般福祉サービスについては,これまでどおり措置制度という形で残ります。制度の仕組みが違うこういった二つの内容を同じ条例に規定するということは,技術的にも難しく,また市民の合意形成にも相当な時間をかけなければならないという,そういった意味で難しいという状況があります。  このような考え方から,政令指定都市では,介護保険事業に一般施策を盛り込んだ総合条例というのを制定しているところはございません。しかし,社会福祉の基礎構造改革の動きもありますので,そのあたりの状況についても見きわめてまいりたいなというふうに考えています。  以上です。 ◆山口たか 委員  趣旨は理解をいたしましたし,介護保険がまだ揺れ動いている中でのスタートですから,当面,別個にということは理解できなくもありませんので,それはそれで評価をしたいと思いますが,一方で,介護保険以外の部分で,例えば名寄市なんかで,高齢者の生活支援条例みたいなものを介護保険と別個に立てて,両方でやっていこうというような動きもあるわけなのです。  先般,私,委員会でも言いましたが,厚生省の高齢福祉計画課長の山崎さんのお話を聞く機会がありまして,そこでも,ことしは生活支援元年だというようなことをおっしゃっていまして,認定漏れとかという消極的な考え方じゃなくて,生活支援,自立支援がまさに介護保険に並ぶ両輪だというような厚生省の考え方も示されておりました。そういう意味では,お金の配分も,あたかも福祉交付税的なぐらいいっぱい配分したいと,メニューも考えているのだというようなお話だったものですから,その辺では,生活支援部分の条例の制定なんかについて,今後の見直しの中でお考えがあるかどうか,最後にお伺いしたいと思います。 ◎松下 高齢保健福祉部長  一般福祉施策について,福祉条例を制定する考えはないかというご質問でございますけれども,高齢者の福祉施策につきましては,これまでも,条例ではなくて,要綱により実施してきたところでございます。  介護保険につきましては,介護保険法に基づきまして,保険制度としての条例を制定する必要がありますが,一般福祉施策だけで条例を制定するということは,私どもとしては考えてございません。  また,条例制定の考え方をしている他の政令指定都市ともお話をしてみましたが,今のところ,条例化というところが見当たりませんので,私どもとしても,従来どおり,要綱により一般施策は実施していきたいなと,そういうぐあいに考えております。  以上です。 ◆山口たか 委員  要綱でということでしたが,今回はそれでスタートするにいたしましても,地方分権一括法の制定というバックボーンもありまして,条例制定権ということが非常に拡大をしたわけですし,条例になると,変更のたびに議会にかかってくるということでは,非常に市民には見えやすいものになっていくと思いますし,要綱や規則は,できるだけ見えやすい条例にしていくべきではないかというのが私の立場ですので,その辺については,地方分権時代の条例のあり方という問題提起をさせていただいて,終わりたいというふうに思います。  いずれにいたしましても,職員の方は保険の導入に当たって大変ご苦労が多かったということで,改めて感謝を申し上げたいと思いますし,新しい制度ですから,いっぱい苦情や不満など問題点が出た方がいいだろうと,そこが改善につながるのではないかと思いますので,問題点は率直に大っぴらにして,議論をして,解決していくような体制づくりも求めて,終わりたいというふうに思います。 ◆宮村素子 委員  私も,介護保険制度についてお伺いしたいと思います。  質問の関係から,二つに分けて質問させていただきたいと思いますので,お願いいたします。  まず,前半では,市民PR,ケアプラン,契約書,そういった観点で質問したいと思います。  各委員がおっしゃっていますように,4月,介護保険の本格的な実施に向けまして,介護保険を担当します部署の職員の皆さん,大変ご苦労が多いことと思っております。本当にいいスタートが切れるように,寝ずの日もあろうかと思いますけれども,もう少し,どうぞ頑張っていただきたいと思うところでございます。  まず1点目に,市民PRについてお伺いいたします。  この介護保険制度につきましては,今までの措置制度と比べまして,要介護認定やケアプランの作成といった手続が含まれてきますし,サービスの利用方法なども変わりまして,高齢者にとっては大変複雑でわかりにくいと,そういったことをよく聞くところでございます。  今までも,いろんな形で,折に触れてPR活動をしてきたところでございますが,4月からのこの制度,また,今までに申請したという市民もいると思いますが,4月以降も改めて申請が必要になって,さて,本当にこの制度はというような状況にぶつかる方もおろうかと思います。そういったことも考え,介護保険への移行を円滑に行うためにも,この制度を上手に利用してもらうためにも,より一層のPRの強化が必要ではないかと思うわけです。1点目としては,その市民PRについて,今後どのように取り組もうとなさっているのか,伺います。  2点目は,ケアプランについてです。  先ほど,岩村委員の質問がございまして,本当に4月のスタートに間に合うのかということでした。2月の現状でお答えがありましたけれども,私も大変心配しているところでございますので,もう一度重ねて,間に合うのかどうかということ。  もう一つ,ケアプランの作成に当たりまして,ケア利用者や家族の意思が反映されるということが条件でございますけれども,今,急いで立てなきゃならないという状況にあって,本当にその意思が反映されているか,そのあたりはちゃんと確認しながら進めているのかどうか,伺いたいと思います。  三つ目には,モデル契約書について伺いたいと思うのです。  4月以降は,実際にサービスを提供する居宅サービス事業者の数と技術等の水準が問題になってくると思いますが,今までは,措置制度のもとで,市が委託するに当たり,事業者の経営環境や運営方法などを調査し,指導してきたことにより,一定の水準は確保され,利用者保護もなされてきたと思うわけですけれども,介護保険導入後は,措置から契約へ,サービス事業者の選択方法が大きく変わってまいります。さまざまな民間事業者の参入も予想されるわけでございます。  そういったことから,1点目の質問は,今現在の居宅サービス事業者の指定状況はどのようになっているのかということを伺いたいと思います。  それと,2点目は,多くの事業者が参入することによって競争原理が働いて,切磋琢磨して,本当に市民にとっていい事業者が生き残るのを願うところでございますが,一定の水準に達しているか,していないかということは,市民にはなかなかわからないわけでございます。ある程度制度がスタートしていって,利用者がいろんな判断をした段階では,淘汰,整理されていくということもあろうかと思いますが,それには一定の期間が必要になると思います。  そういったことから,利用者保護の観点からの契約ということで,モデルとなる契約書を作成して,事業者に対し,その使用を義務づけていく考えはないのか,伺いたいと思います。  それと,契約書があればいいということでもないというふうに思いますが,契約書が存在するということには,意義があると思うかどうか。当座は,契約に対しての双方の意見がきっちりとそこに盛り込まれるということでは,私が言いましたモデル契約書というのは必要だと思いますが,そもそも契約書というのは考えているかどうかということも含めて,お願いいたします。 ◎高本 介護保険担当部長  ご質問の何点かについてお答えいたします。  まず,制度スタートに向けての市民PRについてであります。  これまでも精力的に市民PRを進めてきておりましたが,4月,制度の本格実施まで残すところあと18日となりましたので,これからも精力的に市民PRを行っていきたいなというふうに思っています。  既に,広報さっぽろ3月号におきまして,見開き3ページで特集を組んでおります。今月下旬には,65歳以上の方全員に,約26万人になりますが,被保険者証を郵送いたしますけれども,その際に,制度の概要を説明したしおりを同封することを考えてございます。  また,3月に入りましてから,サッポロファクトリーや地下街で介護フェアを実施しております。16日から20日まで,ちょうど連休が入りますが,札幌駅地下街のアピアで第3回目の介護フェアを行おうというふうに考えております。  それと,国や道でも,今,テレビなどで盛んにPRを行っておりますが,本市といたしましても,広報誌や広報番組,あるいは区役所における出前による住民説明会などを十分活用しながら,市民PRをより一層強化してまいりたいというふうに考えております。  それと,2点目のケアプランの作成状況についてであります。  先ほど,現在の状況について申し上げましたが,具体的には,2月14日に札幌市介護保険サービス事業所連絡協議会の設立総会が行われていますが,その席で説明をしたり,あるいは,2月28日と今月に入りましてから3月4日に,ケアプラン作成のための説明会を開催いたしまして,介護支援事業者あるいはケアマネジャーの皆さんにケアプランの作成を急ぐよう協力をお願いしております。その際,ケアプランの作成に当たりましては,本人や家族とよく相談をした上で作成をしていただきたいと,そういったこともお願いをしてございます。  いずれにしましても,4月1日からのサービス開始に向けて,これから最大限努力をしてまいりたいというふうに考えています。  それと,3点目になりますが,モデル契約書の関係についてであります。  その中で,1点目の本市の居宅サービス事業者の指定状況についてでありますが,2月10日に北海道で指定した分ということで申し上げますと,居宅介護支援事業所,いわゆるケアプラン作成事業所につきましては,市内分として177カ所が指定を受けています。居宅サービス事業者といたしまして,訪問介護,訪問ヘルプサービスですが,80カ所,通所介護,デイサービスですが,25カ所,短期入所介護,ショートステイでありますが,23カ所,その他福祉用具貸与等で56カ所で,居宅サービス事業者につきましては,合計で184カ所が指定をされています。  このほかにも,基準該当サービス事業所ということで,本市は登録制度を持っておりますが,本市に登録されている事業所は,現在4カ所ございます。  次に,モデル契約書についてでありますけれども,介護保険におけるサービス提供事業者と利用者の関係につきましては,民法に基づく民民間の契約関係ということになります。  事業者に関します国の運営基準では,事業者は,サービスの提供に際して,利用者または家族に対しまして,事業所の目的や規模等,そういった重要事項を文書を交付して説明を行い,同意を得なければならないという規定がされております。しかし,契約自由の原則から,必ずしも書面での契約というのは求められておりません。  したがいまして,行政が様式を定めて,その使用を強制するということはできないというふうに考えております。ただ,制度の開始に当たりまして,双方とも契約事務についてふなれということもありますので,先般設立されましたサービス事業所連絡協議会等を通じまして,契約の専門家であります日本弁護士連合会というところがモデル契約書を作成しておりますので,そういった情報を提供して,サービス部門別にそれぞれ適切な契約書を作成するよう働きかけてまいりたいというふうに考えています。  なお,昨日遅くでありますけれども,厚生省から通知がございまして,現在,厚生省で,契約書に盛り込む事項,あるいは盛り込むことが望ましくない事項,そういった契約書に対するガイドラインを作成しているという連絡がございましたので,そのガイドラインが作成され次第,各事業者に周知をしてまいりたいというふうに考えてございます。  以上です。 ◆宮村素子 委員  わかりました。  まず,1点目,PRにつきましてですけれども,地下街にも私は行ってみましたが,若い方も大変一生懸命でございました。  そういった方式,ぜひ対面式で説明する。また,本当に素朴な質問,ちょっと質問をしてみましても,市の職員の方はすぐ答えてくれるのですが,あそこに参加された方は,内容を十分わかってということではなかったようで,全然お答えできないと,そういった状況でございましたので,ただ始まりますよとパンフレットを渡すだけではなくて,今度,各区なんかでも,やはり対面式で,そして,そのときには市の職員が素朴な質問に的確に答えられるように,介護保険がもっと身近に感じられるように,ぜひそういったことを望みたいと思います。  それから,ケアプランを作成するに当たっての利用者の意思,家族の意思,そこを本当に大事に,慎重に,まだ期間がありますし,折に触れて強調していただきたいと思います。  それと,モデル契約書。昨夜,厚生省からガイドラインということであったようでございますが,契約が,これが目に入らぬかみたいな,こうやって契約したじゃないかという,そういうような使い方をされるというのは困るわけですけれども,利用者の人権といいますか,利用する側を最大限尊重した契約といいますか,その形を,当初は行政でぜひ指導してほしい。縛るというのはいかがかということでございましたけれども,やはり一定の方向で指導していただきたいと,そんなふうに思います。  次の質問に入りますけれども,サービスの質の確保ということから,監査にかかわって質問いたします。  介護保険のサービスを利用する場合は,利用者がサービス事業者や施設を選択するとともに,利用者の納得のいくサービスを安心して受けられることが,十分保障されていなければならないわけであります。サービスが選択制になったことによりまして,新規顧客の獲得をねらった事業者間の競争が加熱して,中には,手を抜いたり,まずい食事を出したり,あるいは身体拘束といった,営利に走るような,余り好ましくない事業者の出現,それからサービスの低下ということも懸念されるわけです。  平成10年度社会福祉法人及び社会福祉施設指導監査結果というのが監査指導室から出ておりますけれども,これを見ましても,例えば,各施設にいろんな形で指導をしている,口頭または文書で指導している数が9年度と10年度の比較で出ていますが,10年度になって,数が減っているものは,そんなに見受けられないわけですね。  そして,老人保健施設の実態の中で,施設療養の取り扱いで,例えば入所・通所の判定,ランクの判定などの記載が不適切だとか,それから必要栄養量の確保が十分でないとか,新鮮な食材を使っていないですとか,そういったことがあるわけですね。今までもあるのに,これから認定によって入ってくる料金というのは決まっちゃうので,その中でいかに節約しながら施設運営をしていくかというと,やっぱりそういうサービスの面で変化が出てくることを大変危惧するところでございます。そして,入居者の方はそれをなかなか言えないとか,また気づかないというようなこともあると思いますので,そういったことから,監査というのを大変心配しているところです。  そこで,現在,特別養護老人ホームなどの社会福祉法人の運営状況については本市の監査指導室が,また,病院などについては保健所により医療監視が行われておりますが,介護保険の導入後,特別養護老人ホーム老人保健施設,療養型病床群などの介護保険施設が運営基準どおり行われているかどうかの確認や,サービスの質のチェックは,だれが,どのように行うのか,伺いたいと思います。  次に,特別養護老人ホーム入所者に対する処遇の面から,身体拘束の問題について伺いたいと思います。  市内の特別養護老人ホームにおいて,入所しているお年寄りに対して,ベッドに縛るとか,車いすからずり落ちないように縛りつけるだとか,そういった身体拘束,または,鼻道栄養をしている方に関しては,栄養チューブを取らないように,例えばグローブをして抜かないようにするとか,手を拘束するとか,そういったような拘束の問題がかなりあるというふうに聞いております。  1月,清田区でちょっと勉強会がありまして,各施設の方が集まって,拘束といいますか,縛るということに対してどんなふうに認識しているかということのディスカッションがあったのですけれども,その中でも,縛るというのは今話題になってきていますので,よくないということは知りつつ,やむを得ずというようなところがまだまだ見受けられる状況でございました。  身体拘束をするということ,このようなことが行われているとすれば,市はそのことについてどのように考えるか。介護保険が始まりますと,対象者に対しては,施設では縛る介護は原則禁止になるわけですが,原則という言葉がついているので,これは原則外だということで,引き続きまかり通ることがあれば大変心配でございます。  11日の朝日新聞でも,縛るということをどうしたらやめられるかという施設の取り組みの状況がありました。本人の状況を考えて,どうしても縛るのだということですけれども,そうじゃなくて,縛らない方が本人のためになるのだということが,実践の中から出ておりまして,札幌市は,縛るということに対してどういうふうに考えているか。  それと,もう一つは,特別養護老人ホーム,お年寄りの入所施設においては,身体的な拘束をしないというのが原則ですけれども,今後も行われる危険性というか,確率というのはかなりあるのではないかと思うのですが,札幌市として,このような状況が続かないようにするためには,どこの部署が,どのような方法で,拘束ということについて指導されていくのか,伺いたいと思います。 ◎鈴木 監査指導室長  まず,第1点目の介護保険法に基づいた適切な介護サービスが行われているかどうかと,こういう点は最も大切なことであると,このように認識いたしております。  そこでまず,老人保健施設についてでございますけれども,介護保険法第100条に基づきまして,従前どおり,札幌市が監査することになります。それから,療養型病床群につきましては,同じ介護保険法第112条に基づきまして,北海道が監査をいたすことになります。それから,特別養護老人ホームにつきましては,従前どおり,北海道,それから札幌市がそれぞれ行うと,こういうことで,3段階でやるということになります。  したがいまして,介護サービスなどの介護保険にかかわるものにつきましては,介護保険法第24条というのがありまして,北海道が監査をするということになります。その他,それぞれの施設の法人運営だとか,施設の運営管理,これらにつきましては,今の社会福祉事業法が新しく社会福祉法にさま変わりをする予定になっておりまして,そういった社会福祉法とか老人福祉法,これに基づいて,従前どおり,札幌市が担当いたします。  それから,監査の基準,それと本市の監査体制についてですけれども,特別養護老人ホーム及び老人保健施設につきましては,ことしの5月に厚生省から指導の指針が出る予定でございますので,その指針に沿って,北海道とも十分協議をしながら,各施設の指導・監査を実施していきたいと,このように考えております。  もう一つ,老人保健施設でございますけれども,これまでも監査指導室が中心になって,保健所のドクター,それから栄養士,区役所からは保健婦,高齢保健福祉部の理学療法士,こういった専門知識を持った職員と一緒に実地指導を行ってまいりましたが,今後は,これまでのそういった監査に,介護保険法に基づいた適切な介護サービスが行われているかどうかという視点も加わってまいりますので,さっきも申し上げました専門職員のほかに,ケアマネジャーの資格を持つ職員も加えて,介護保険に対応した新たな監査体制といいますか,そういった体制をしいて,適切な介護サービスが行われているかどうかと,そういうことについても監査をしてまいりたいと,そういうふうに考えております。  以上でございます。 ◎松下 高齢保健福祉部長  特別養護老人ホームの入所者の身体的な拘束についてでございますけれども,当該入所者あるいは他の入所者の生命や身体を保護するために,緊急やむを得ない場合を除き,あってはならないことだと,そういうぐあいに考えております。  したがいまして,このような身体的な拘束が行われないようにするために,札幌市としては,監査指導課による監査の際に,入念なチェックを行うとともに,運営指導を所管しております私どもの高齢施設課において,施設に対して,連絡協議会や各種会議を通じて,今,委員が紹介したものも含めて,先進的な取り組み事例などを周知して,職員の意識の徹底を図りたいと考えています。また,日常的に,監査に行くたびに指導に努めていきたいと,このように考えております。  以上です。 ◆宮村素子 委員  監査体制についてはわかりましたけれども,やはり介護サービスが本当に適切に行われているかどうかの監視というのは大事だと思いますので,ぜひ専門職員の意見が反映されるように,見ていただきたいと思います。  縛るということにつきましても,緊急やむを得ない場合はということで,絶対あってはならないということとは少し──部分的には認めるというか,そういった方向ですけれども,そういうときであっても,縛らないでいけないかということの立ち入った指導といいますか,その辺を方法論の中でこれから検討して,ぜひ指導していってほしいと思うのですね。やはり意識を変えていかないと,どうも縛るということから立ち上がっていけない。自分たちのやることの妥当性が前面に出ていっては,決して利用者は,縛るということから解き放されないという状況になりますので,ぜひとも努力して,その辺,利用者のために指導を強化していただきたいと,そのように要望して,終わります。 ◆藤原廣昭 委員  私からも,ホームヘルパーの皆さんの働きやすい環境づくりに保険者である札幌市がいかに携わっていくかという視点で,お伺いをしたいと思います。  札幌地区連合が市内で働いているホームヘルパーの皆さんを対象に行ったアンケート調査,その中では,ホームヘルパーとして市内で働いている年代は,40代が約46%,50代が30%,30代が16%というような年齢構成になっているわけであります。そしてまた,働いている範囲では,夫などの扶養の範囲で働いている方が約62%,そしてまた,扶養ではない方については約30%近くの方がホームヘルパーとして働いているわけであります。また,生活費における収入の割合から見ても,その収入をすべて生活費に充てているという方は約29%,あと8割,6割程度,2割以下も含めて,ホームヘルパーとして働いている方が何らかの形で生活費の一部に充てている割合は,約64%にも達しているわけであります。  こうした現状でありますけれども,特に民間のヘルパーさんなどの声を聞きますと,パートのために,会社側も育てるという意識が低くて,利用できる間の利用という感じがすると,いわゆる使い捨てという感じが強く持たれているわけであります。契約の単位においても,1年ごとの契約というようなことが非常に多い状況になっているわけであります。  また,ヘルパーの研修の機会や身分保障の確立というようなものも含めて,求められているわけであります。  また,ヘルパーの皆さんは,ある程度当番制になっているのかもしれませんけれども,例えば,急に利用者の皆さんから,何らかの理由で,きょうは来なくても結構ですよ,あるいは,在宅のサービスから施設に入所する場合もありまして,そういう面でサービスを急にキャンセルされた場合の保障というものも十分確立をされていない状況にあるわけであります。それは,ヘルパーだからということで見れば,そういう側面からの理解はできるのでありましょうけれども,先ほど申し上げたように,扶養家族以外の方では,それぞれの年代の中で大切な家庭の中心として,本人はもとより,また家族の皆さんの生活費の一部として充てているわけであります。  このような状況について,先ほども似たようなご質問があって恐縮でありますけれども,保険者として,これから介護保険を進めていく札幌市において,ホームヘルパーの皆さんのこうした現状をどのように受けとめているのか。  そしてまた,特に2点目の質問としましては,資格研修制度のあり方の問題であります。  先ほどの山口委員の質問に対しては,それなりの支援策をしていきたいというような抽象的なお答えでありましたけれども,札幌地区連合が行ったアンケートの中では,資格の種類としては,ヘルパーの2級を持っている方が83%,3級の皆さんが14%,そして1級の皆さんは12%という結果になっているわけであります。またさらに,そういう皆さんが何らかの,2級の方は1級,3級の方は2級ですとか,1級の方もその上のさまざまな資格を取得したいという方は55%,また,取得をしたいけれども,仕事が忙しいのでなかなか取得できないという方は13%もいらっしゃるわけであります。現在,それぞれの企業や団体でも研修会等が行われているわけでありますけれども,研修会などへの参加意識については,現在も参加をしているという皆さんは約41%,そしてまた,仕事を休めないので参加できない,休みなどが十分確保されれば参加をしたいという人は23%にも及んでいるわけであります。  そんな意味からも,民主党としても,こうしたヘルパーの皆さんの質を高めていくということは,サービスを受ける市民にとっても大変よいことではないかというふうに考えるわけであります。  そんな意味では,この間の厚生常任委員会でも議論をしてまいりましたけれども,札幌市の社会福祉協議会の中にそうしたサービス提供事業者の皆さんの協議会が設置をされたということでありますし,札幌市がそこの運営費の70%近いお仕事もお願いをしているわけでありますので,そんな意味では,社会福祉協議会に働きかけて,こうした事業者の皆さんの協議会がせっかくできたわけでありますから,研修を各企業でもやる,あるいは,代表者の皆さんに社会福祉協議会で行う研修会などにも参加をしていただいて,現場の皆さんをさらに指導していくというような,具体的にきめ細かな研修体制というものに取り組んでいく必要があるのではないかというふうに考えるわけであります。  そうした視点から,先ほども申し上げたようなヘルパーさんの現状についての感想と,2点目は,研修制度について具体的に,協議会などを通じて進めるお考えなどについて,2点ほど,まず質問をさせていただきたいと思います。 ◎松下 高齢保健福祉部長  今の1点目の在宅介護の中心であるホームヘルプサービスの関係でございますけれども,先ほどもお話ししたとおり,ヘルパーの方々の雇用の安定ということについては,サービス量や質の確保の点から,私どもとしても非常に重く受けとめていると。これは,先ほどの山口委員にお答えしたのと同じ考え方でございます。  さらに,雇用保険等により,パートヘルパーの方々に安心して働いていただいて,良質なサービスを提供できるということが図られれば,なお望ましいというぐあいに考えております。  しかしながら,サービスにつきましては,各事業者ごとでもって努力するという点は必要なことでありますけれども,先ほどもお話ししたとおり,質の向上というのは,一つのところで研修等をしても,個々の段階では,なかなか発展することはないということもございまして,私どもの方としては,社会福祉協議会の中に指定居宅サービス事業者連絡協議会等を設ける形にしておりますので,先ほども,こちらの方を支援していきたいというお答えをいたしましたけれども,なお,この形の中でどういうぐあいに具体的に,なおかつ効果的に支援をしていくことができるかということを,社協等ともお話をしながら検討してまいりたいと,そういうように考えております。  以上です。 ◆藤原廣昭 委員  ぜひ具体的な効果が出る研修制度というものを,社会福祉協議会を中心に進めていただきたいと思います。
     次に,パート労働者の皆さんの雇用の状態であります。  先ほどから申し上げておりますアンケートの中で,やはり一番多いのは,雇用が不安定なため,いつまで働き続けられるのか,そういうことが心配だと思っている方が,半数の54%にも達しているわけであります。  私どもとしては,単に時間当たりの賃金単価を上げることも必要でありましょうけれども,今新たなサービス事業が始まるという中で,それぞれのサービス提供者の皆さんも含めて,どれだけの要望があるのか,需要と供給の中で,まだまだ労働条件がしっかり示せない部分というのがあるのも,一部理解ができるわけであります。  しかし,私どもとしては,厚生常任委員会の中でも,昨年も指摘をして,松下部長の方から,4月1日から改善をするということで,社協のパートヘルパーの皆さんの1週間16時間という上限を撤廃していく,これは,すべての皆さんに適用するのではなくて,働く意思のある方,希望する方について,そういう制度を活用していくというお答えがありまして,先般の常任委員会でも,4月1日からそうした取り組みを行っていくということを再確認させていただいたわけであります。  しかし,こうしたアンケートの中でも明らかなように,確かに,雇用保険は1週20時間以上でなければ掛けられないという一つの定めがあるわけであります。その中では,雇用保険の第6条1項,2項の中で,適用除外というのがありまして,短時間働く労働者,いわゆるパート労働者については,時間数は条文では定めていないけれども,週20時間以上の場合は保険に加入しなければならないということがうたわれているわけであります。ですから,当然,札幌市の在宅福祉サービス協会の中でも,16時間の枠を撤廃すると,20時間を超える皆さんも出てくるのではないかというふうに考えるわけであります。そんな意味では,そうした趣旨に基づいて,パートヘルパーの皆さんの雇用保険の適用についても,ぜひ実施をすべきだというふうに考えるわけであります。  もう1点は,雇用保険を,4月1日から週16時間を撤廃することによって,20時間以上働く皆さんに適用してほしいということであります。  2点目については,調べますと,ヘルパーの皆さんが訪問先から帰ってきて,報告書を書くわけであります。在宅福祉サービス協会の中では,1件当たり160円の報告書に対する予算を見ているようでありますけれども,先ほどの何人かの質問にもありましたように,現在の在宅福祉協会は1時間当たり1,000円だと。そうすれば,この160円というのは,おおよそ10分程度の金額に相当してくるのではないかと考えるわけであります。確かに,160円を支払うことも大切なのでしょうけれども,そこに働くヘルパーの皆さんの質を高めていく,要望を可能な限り実現をしていくとすれば,雇用保険や年金の問題,そしてまた,いろいろな制度の活用というものがあるわけでありますが,そうしたことについてもこれから時間に組み入れていくと。そうしたことが,20時間あるいは30時間に到達をして,年金や,そしてまた健康保険にも加入ができるという状況になっていくのではないかというふうに思うわけであります。この2点について,お考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◎松下 高齢保健福祉部長  今,委員から段々のお話がございましたけれども,雇用保険は,所定の要件を満たさなければ付与されず,今の20時間以上という要件が必要になります。それで,各事業者によりましてその条件が異なりますが,本市といたしましては,出資団体であります在宅福祉サービス協会におきましては,パートヘルパーさんの雇用不安の解消に努めるという意味からも,サービス供給の安定に寄与していきたいと,かように考えております。  あと,今,委員がおっしゃいました,例えば日報記録等の件につきましても,サービス協会の方と話を進めながら,いかに改善できるかという方向性も見きわめながら考えてまいりたいと,かように考えております。  以上です。 ◆藤原廣昭 委員  後段の報告書の関係については,ぜひ検討していただきたいというふうに思います。  今,雇用保険の20時間以上の対象になる皆さんの適用の関係でありますけれども,部長の答弁では,何となくするのかなという,前向きな姿勢は十分わかるような気もするのですが,歯切れが悪くて,対象者をそう認めて実施をしていくのかどうかということについて,局長の方からお考えをお聞かせ願いたいと思います。 ◎舘美 保健福祉局長  私も財団の理事をやっておりますので,社協でなくて,在宅福祉サービス協会のホームヘルパーというふうに理解をさせていただきます。  雇用保険を付与できるかという話ですけれども,大変重要な問題だと,私どもも思っております。そこで,雇用保険を付与できるように,在宅福祉サービス協会における条件整備をしなきゃなりませんので,条件整備をしながら,要件の整っているパートヘルパーさんについては,適用に向けて検討してまいりたいと,このように思っております。 ◆藤原廣昭 委員  ぜひ実現に向けて,早期に条件整備に取り組んでいただきたいと思います。  何人かからも言われておりますように,ホームヘルパーの皆さんや事業者の皆さん,そしてまた札幌市がつくってまいりました介護保険計画,そうしたものは車の両輪のような感じだと思うわけであります。それを操縦というか,コントロールしていくのは,やっぱり保険者である行政の側だというふうに思うわけであります。そんな意味では,操作などを怠ると,例の営団地下鉄の事故ではありませんけれども,どちらかの車輪が浮いてしまって,介護保険制度そのものが揺らいでいってしまうということにもなりますので,ぜひ皆さん方の一層の努力をお願い申し上げまして,私の発言を終わります。 ◆涌井国夫 委員  私は,民間の公衆浴場を活用したデイサービス,いわゆるデイ銭湯について,これに関連した問題に絞ってお尋ねをしたいと思います。  本市では,このデイサービスを「ゆにーくサービス21」とネーミングして,平成7年度から実施をしております。この事業につきましては,地域の銭湯施設を活用して,ともすれば家の中に閉じこもりがちになる地域の虚弱なお年寄りを対象に,介護予防あるいは閉じこもり予防・防止を目的として,公衆浴場組合が実施主体となって,介護協会の看護婦さんや在宅介護支援センターの職員の方々,さらにまた地域の地元町内会のボランティアの皆さんの協力をいただきながら,現在まで8カ所の銭湯で実施されております。地域のお年寄りからは,大変に喜ばれているというふうに伺っているところでございます。  今後の高齢者福祉を考えるときに,4人に1人が高齢者という21世紀の高齢社会における施策というのは,公的な資源のみならず,当然,民間の資源も含めた,あらゆる人的・物的な社会資源の活用を図りながら対応していく必要があるのではないかと,そういうふうに考えます。  そうした意味では,物的資源としての銭湯施設の活用と,人的資源としての地元のボランティアの皆さんや,保健・福祉の専門職との協力・支援のもとに実施されるこのデイ銭湯事業「ゆにーくサービス21事業」は,まさに21世紀を展望した事業として位置づけられるのであります。  したがいまして,私は,この「ゆにーくサービス21事業」のこれまでの経過を関心を持って見守ってきましたし,今後の方向性について,私なりの考えを述べてみたいと思います。  そこでまず,質問の前提として,事業開始からの利用人数,実施箇所の推移についてお伺いをいたします。 ◎松下 高齢保健福祉部長  デイ銭湯「ゆにーくサービス」という事業でございますけれども,まず,事業開始が平成7年7月でございました。平成7年度は3カ所の公衆浴場で合計12回,延べ173人が利用しておりました。8年度は4カ所で合計75回,延べ1,059人,9年度は6カ所で102回,延べ1,571人,10年度は8カ所で合計146回,延べで2,369人という利用結果でございました。  以上です。 ◆涌井国夫 委員  ただいまのご答弁によりますと,開始の平成7年度,年度途中ということもありますので参考にならないわけですが,8年度以降の利用人数は,毎年ほぼ50%の伸びを見せているわけでありまして,この点からも,デイ銭湯が地域のお年寄りに大変好評であるということがうかがえるのでありまして,本年も,1月末で2,464人ということで,恐らく2,600人を超えるのではないかというようなこともお伺いしております。  ところが,実施箇所はというと,事業開始の平成7年度は3カ所,8年度は1カ所増設して4カ所,9年度,10年度はそれぞれ2カ所ずつ増設して8カ所となった後は増設がなく,平成12年度も8カ所で実施するということでありますので,そうなりますと,2年連続,増設されないということになるわけであります。  事業が開始されてから今日まで,利用人数は毎年ほぼ50%の伸びを見せて,大変順調に推移してきているのに,実施箇所は,ここ数年,頭打ちになっているわけであります。利用人数がこれほどまでに増加して,人気を博しているという状況であるのだけれども,なぜ実施箇所が伸びないのか,その理由についてお伺いをいたします。 ◎松下 高齢保健福祉部長  「ゆにーくサービス」の箇所がなぜ伸びないのかというご質問でございますが,実施主体が札幌公衆浴場商業組合というところでございまして,ここのお話によりますと,各浴場が主体となって事業を行っていくことは容易なことではないと,浴場主にとって大きな負担になっているということでございます。特に最近は,レクリエーション等を含めて実施するものですから,これらの人材確保が得られなくて,これまでのような協力体制をつくり上げることが非常に難しくなっているというぐあいに伺っております。  浴場主は,福祉という面では素人ということでもございますので,そこら辺のところがうまくいかないというのが,なかなか伸びていかない理由じゃないかと,そういうぐあいに考えております。  以上です。 ◆涌井国夫 委員  私も,自分なりに調査をし,関係者の方々からもいろいろなお話をお伺いしましたけれども,確かに,公衆浴場の協同組合を実施主体として行ってきたというようなこれまでのやり方では,それほど伸びないのではないかというようなことはわかるわけでございます。そろそろ限界に来ているのかなというふうにも思いますが,組合が実施主体とはいっても,あるいは,そうであるからこそ,関係機関との連絡・調整など,実際の準備のためのもろもろの頻繁な事務については,どうしても現場の浴場主が中心となってこなければならず,銭湯の経営という本来の仕事とかけ持ちという点を考えれば,浴場主にかかる負担というのは大変に大きく,浴場主の福祉への関心の度合いも異なるという現状では,なり手がなかなか出ないということも理解できるわけであります。  介護保険の導入を前にして,介護予防の必要性が盛んに論じられており,本市も,生活支援型のデイサービスを実施しようとしておりますけれども,利用定員に限度があるデイサービスセンターを補完するものとしてこのデイ銭湯があるのであり,デイ銭湯の必要性は今後ますます増大するだろうと,こういうふうに考えております。  先日の厚生委員会で,定員に限度があるデイサービスセンターを補完する身近な場所でのデイサービスの対象施設として,地区会館等を想定していると答弁がありました。この身近な場所に銭湯も加えたらどうかと。銭湯であれば,葬儀が入って実施できなくなるということもなくて,そして何よりも魅力的なのは,地区会館等ではできない入浴サービスが提供できるというようなことを思うわけであります。  この身近な場所で実施するデイサービスは,在宅介護支援センターの事業と聞いておりますので,在宅介護支援センターが銭湯施設をお借りし,浴場主は場所貸しとして寄与するということであれば,浴場主の負担も相当軽減され,先ほどの問題も一挙に解決するのではないかと思うのであります。身近な場所で実施するデイサービスの対象施設に,ぜひとも銭湯施設を加えていただけないか,お伺いいたします。 ◎松下 高齢保健福祉部長  今,銭湯の中には,介護保険実施の中で,基準該当サービスということで,札幌市の指定を受けているおふろ屋さんが,たまたま今回ございまして,これはまた新しい展開だなというぐあいに,一つは考えております。  それから,「ゆにーくサービス」デイ銭湯事業は,これまでどおり行っていくということで,この面でも福祉のかかわりは考えられるわけでございます。  それで,札幌市といたしましては,介護保険の要介護認定で自立と判定された方に対する介護予防事業の一つとして,地域に出ていって行う閉じこもり防止事業ということで,今,委員からご提案がありました,銭湯と在宅介護支援センターとの連携を図った事業も十分考えられると思っておりますので,札幌公衆浴場組合と協議しながら前向きに検討していきたいと,そういうぐあいに考えております。  以上です。 ◆武藤光惠 委員  私からは,2点についてお尋ねをします。  まず,1点目は,自立者対策について,2点目は,介護手当についてです。  まず,自立者対策についてですが,今もお話があったとおり,介護認定の結果,自立と認定された自立者に対してどのような対応をしていくのか,このことが,これまでも,市民意見交流会や策定委員会を初め,大きな課題ともなってまいりました。新年度予算では,市民要望も反映され,自立認定された方々も,とりあえずは,在宅福祉の3本柱を中心として,いろいろなサービスを利用することができるとされて,多くの市民からも喜ばれているところです。  そこで,幾つかお尋ねをします。  その3本柱の一つであるヘルパー派遣,つまり生活支援型訪問介護ですが,この利用料について,本市は,生活保護世帯は無料で,現在無料である所得税非課税世帯については,とりあえず3%で,その他課税世帯については,介護保険と同じように1割と,10%となっています。非課税世帯についても,生活保護世帯と同様,無料でスタートさせるべきと思いますが,いかがか。  また,生活支援型通所介護,つまりデイサービスについて,自立者が通所できる箇所と人数,これまでサービスを利用してきた継続者と,4月以降の新規者を合わせて,それぞれどのような場所で,どれぐらいの人数を見込んで実施しようとされているのか,お伺いをします。  さらに,市民意見交流会等でも要望の強かった項目に除雪問題がありました。昨年の全区で行われてきた市民意見交流会で,自立対策として何を求めているか,新しいサービスとして何が必要かという中で,生活道路を初め,除雪をしてほしいというのが,10区の半数を超える区で要望が数多く出されていたと聞いております。とりわけ,冬の長い札幌では,冬場,どうやって高齢者が在宅で暮らすのか。とりわけ,冬になると入院したり入所することが,これまで,多いことが問題となってきました。だからこそ,自立者対策として,除雪問題の解消をどうしていくのか,このことが急務となっているわけです。  私は,昨日も問題になった福祉除雪の問題で,改めて,自立者対策としてこの福祉除雪サービスを実施するおつもりがないのかどうか,まずはこの3点についてお尋ねをします。 ◎松下 高齢保健福祉部長  まず,生活支援型サービス,自立者対策についてでございますが,生活支援型サービスの利用者負担を1割とする理由についてでございますが,4月から始まります介護保険サービスでは,かかる費用の1割を利用者に負担していただくということが大原則になってございます。  このため,介護保険の要介護認定の結果,自立と判定された方に対して,介護保険と類似サービスを提供する生活支援型サービスにつきましても,介護保険との均衡を考慮して,1割の負担をしていただくことが適当であると,そういうぐあいに考えております。  ただし,ホームヘルプサービスにつきましては,現利用者につきましては,市民税非課税世帯の方は3%の自己負担というぐあいに考えているところでございます。  それから,通所サービスの件でございます。  この自立の方の件は,今のデイ銭湯との関係も少しくあるわけでございますが,介護支援センターが行う介護予防事業,一応すこやかクラブという名称をつけておるのですけれども,この実施場所は,地区の会館ですとか,区民センターとか地区会館,あるいは連絡所の会館等ということで,場所を固定することなく移動していくということで考えておりまして,1センター当たり年間24回,月2回程度実施していただくと。それで,介護支援センターのうち50センターが実施いたしますと,年24回として,マックスでもって1,200回ぐらいになりますけれども,今の会館等の都合もございますので,現実には7割から8割ぐらいの回数になるのかなと,そういうぐあいに考えております。  それから,福祉除雪の件でございます。  昨日の委員会の中でもお話があったようでございますが,自立者対策の福祉除雪は,敷地内の除雪を想定してということだと思いますけれども,敷地内の除雪につきましては,やはり私有財産の管理にかかわることであって,行政が福祉除雪として行うには,ちょっと基本的にはなじまないものというぐあいに考えております。  除雪事業は,市民と行政のパートナーシップを基本として実施してきておりますので,間口部分以外の敷地内除雪につきましては,これまでどおり,やはりボランティアとか,それから地区の方たちの支え合いにより,対応していただきたいなと,そういうぐあいに考えておりますし,そうしたボランティアの支え合う心が市民に広く根づくような,普及させる事業展開も,行政としては必要ではないかなと,そういうぐあいに考えております。  以上です。 ◆武藤光惠 委員  まず,1点目の利用料を無料にできないのかという問題ですが,私は,今回,自立者対応ということで,自立者と言いましても,虚弱老人と言われるように,みずから介護認定を受けて,自立と認定された人なわけですから,それ相応の対策が必要だということが大前提だと思うのですね。  そこで,改めて3点についてお伺いしますけれども,まず,利用料無料の問題につきましては,生活保護世帯については無料にすると,これは当然のことだろうと思います。  生活保護世帯と所得税非課税世帯との差がどれほどあるのかという問題なのですが,実際に,札幌市のいろいろな施策の中では,生活保護を一つの基準としていろいろな救済施策を設けて,事業が行われているものがあります。その大きな一つには,国民健康保険の医療費本人一部負担金,これも生保基準を一つの目安にして免除することができるようになっています。また,就学援助,子供たちの教育費の援助ですが,これに対しても,管轄は教育委員会ですが,生活保護基準の1.1,また,生活保護基準を目安として固定資産税も免除することができるというように,この他幾つかありますが,一つ目安としているのが生活保護基準だということなのですね。  これは,非課税世帯の多くの方々は,生活保護でないために支払わなきゃならないいろいろなもの,例えば,国保料も一つですが,こういうものを控除すると,生活保護基準か,あるいはそれ以下にならざるを得ない。ですから,いろいろな施策の中で,生活保護基準の1.1倍あるいは1.3倍ということで,一つの基準を設けて救済策をとっているわけなのですよ。  ですから,この立場から考えると,当然,利用者負担につきましても,今回,所得税非課税,これまでサービスを利用されてきた方は,激変緩和ということで,当面3年間は介護保険と横並びで3%,新規の方は1割ということで提案されておりますけれども,これらについても,やはり他のいろいろ行われている事業内容と同様に,非課税世帯については無料にすべきではないのかと私は考えますが,これらのいろいろな施策との比較で見ていかがなものか,再度お尋ねをします。  2点目のデイサービスの生活支援型通所介護の問題についてなのですが,先ほど,銭湯のお話もありましたけれども,どこでデイサービスを行うのかという問題について,介護支援センターが中心になって場所を探すということなのですね。介護支援センターも,介護保険制度の問題や自立者対策で非常に仕事が混乱するほど忙しい中で,ここまで介護支援センターがやるべきことなのかなという思いで,私は今聞いていましたけれども,場所がどこかというよりも,介護支援センターが場所を選択するのではなくて,やはり私は,行政が場所については確保すべきではないのかと思うわけなのですね。ですから,この点について,お考えを改めてお伺いしたいと思います。  それから,先ほど,松下部長の答弁の中で,1センターにつき大体24回ぐらいと,年で見ると7割ぐらいの回数になるだろうというお話がありましたが,先ほどお尋ねした,何カ所ぐらい,何人ぐらいの利用者を想定しているのかという点,わかれば,その辺のご答弁がなかったものですから,改めてお伺いをしたいと思います。  それから,福祉除雪の問題についてですが,昨日,富山部長が答弁なさいましたけれども,私有財産のためなじまないというお話です。これに終始しているわけなのですが,これも,やはり札幌市のいろいろな事業の中で,私有財産とのかかわりで,いろいろ援助している側面があるのですね,私有財産に対しても。  例えば,よく議会の中でも議論されている融雪施設,ロードヒーティングだとか融雪槽など,これは,融資制度で行われていますが,利子補給されています。それから,高齢者等のリフォーム資金,これも利子補給されて,市民からは利子を取らないようにやっているわけなのですね。全国で見ても,いろいろなところで,高齢者対策として,例えば,東京都の江戸川区では,もう既に早い時期から高齢者のための住宅改造費を支給しているだとか,また,国の生活保護法の中でも住宅改造費,わずかですが支給することができる,こういうように,いろいろな制度の中で,個人財産,私有財産であっても援助をしているわけなのです。  ですから,行政の皆さんが,何度も何度も福祉除雪のことが問題にされるたびに,私有財産のためなじまないと,これはボランティアでやるしかないとおっしゃっている根拠は,これから見ると,なくなってしまうのではないかと思いますが,この点についていかがか,改めてお尋ねをしたいと思います。  また,現在,道内各地を見ましても,例えば,小樽や旭川を見ましても,屋根の雪おろしや,それから玄関先から通路まで,この除雪は,福祉除雪と命名されて,もう既に実施されていて,市町村段階で見ても,かなり多くのところに広がってきているわけですね。  ですから,そういう点からしても,自立者対策の一環として,私は,福祉除雪をやはりやるべきではないのかと思いますが,札幌市のいろいろな制度で実施されている私有財産に対しての援助,この点についてどう認識し,他の市町村でやっている福祉除雪についてどのように把握されているのか,お尋ねをいたします。 ◎松下 高齢保健福祉部長  まず,1点目のご質問でございますけれども,今,もろもろの形でもって,生保の方,また非課税の方が無料になっているという事例を挙げてご説明されましたが,介護保険では,ご承知のとおり,非課税世帯からも利用料をもらっているということでございまして,保険制度との均衡という意味からも,自立の方にも1割をもらうことが適当というぐあいに考えておりますし,何といっても,今始まる新しい制度でありますので,これを軌道に乗せるためにも,この1割負担というものを何とかお願いしていきたいと,そういうぐあいに考えております。  それから,デイサービスの場所の問題なのですけれども,場所の確保については,市内にいろいろ施設等がありますので,これはかなり柔軟に対処していけるのじゃないかというぐあいに思っております。  それから,人数ですけれども,デイサービスでは,今のところ,1カ所当たり最低7人ぐらいというぐあいに考えております。  それから,福祉除雪の件でございますけれども,やはりちょっとここのところでは見解の違いということになるのかもしれませんが,我々が見ている限りでは,道路に面した間口の部分の除雪というのが一番大変な状況でありますので,まずここの部分をクリアするということを第一に考えていくのが妥当な考え方でないかなと,そういうぐあいに考えているところであります。  以上です。 ◆武藤光惠 委員  ヘルパー派遣の利用料については,介護保険と横並びで1割ということで,改めて同じご答弁をされておりますけれども,我が党としまして,介護保険の利用料についても,やはり低所得者対策を盛り込むべきであるということで,保険料・利用料についても無料を求めてきたところですが,この自立者対策としての各種サービスというのは,札幌市のご努力で盛り込んできたわけですよね。ですから,せっかく自立者対策ということで,いいことをやろうとしているわけですから,そういう点からいけば,生活保護世帯を無料にした,これも札幌市の努力でこういう内容を盛り込んだわけですから,もう一歩踏み込んで,やはり多くの方々が介護を受けることなく,在宅でいつまでも安心して暮らせるように,せめて生活保護基準を目安として,同程度の方々については利用料を無料にできるように,さらなるご検討くださるよう,この点については強く求めておきたいと思います。  それから,生活支援型通所介護,デイサービスについても,1カ所7人,つまり1センター月24回ですから,これに7掛けた数の方が月に利用することになるわけですよね。  私は,どこの場所でやるのか,今この段階でまだ明らかになっていない,こういう事態の中で,果たして,あと半月後,4月1日から,この自立者の方々が実際に通所介護を利用することができるのかどうなのか,今のお話を聞いて非常に不安になったわけです。  それから,地区会館だとか,あるいは地区連絡所,こういうところを挙げられていましたが,たとえこういう場所を使うにしても,介護支援センターが足を運んで地区センターと交渉するとかではなくて,やはり私は,行政がきちんと場所を確保した上で,サービスを提供する側がたとえ介護支援センターであったとしても,これはやるべきじゃないかと思うのですよ。そうしていない今の段階で,そういうところに踏み切らなければ,4月1日からの実施は難しいのではないのかなと思いますが,部長は,4月1日から間違いなくスタートできると言い切れるのかどうなのか,この点についても改めて伺いたいと思います。  それから,福祉除雪の問題については,見解の相違だということです。確かに,これまで,私どもが福祉除雪条例を提案してから,一貫して,見解の相違ということで平行線をたどってきていますが,私は,やっぱり間口除雪を実施する,試行的であっても,実施するということ自体は,札幌市から見れば一歩前進だと,このことについては評価しております。  ただ,間口除雪というのは,札幌市の認定道路の除雪ですから,皆さんが答弁しますけれども,この予算は建設局で持っているわけですよね。ですから,以前に,交通・雪特別委員会の中でもこの議論をしたときに,この間口除雪というのはだれの責任でやるべきなのかと,私は,昨年でしたけれども,質問しました。そのときに,担当部長がこう答えたのですね。公道ですから,これは道路管理者の責任でやるべきものだと,しかし,財政がそこまでないために,市民の皆さんにご協力を願っている,こういう答弁だったのですね。全く私はそのとおりだと思うのですよ。  ですから,本来は雪対策の事業の中で間口除雪はやるべきであって,何か間口除雪イコール福祉除雪かのように履き違えているようですけれども,福祉除雪というのは,あくまでも玄関先から通路まで,あるいは,ことしも既に,今冬に入ってから何人かの方が屋根の雪おろし作業で亡くなるという,こういう被害も起きているわけなのですが,こういう事故を防ぐためにも,旭川でやっているような,年に2回の屋根の雪おろし,こういうのこそ,私は本来の福祉除雪と呼ぶべきものだと思っています。ですから,間口除雪にとどまらず,やはり,ここまで踏み切った改善を強く求めておきたいと思います。  2点目のデイサービスの問題についての答弁を求めます。 ◎松下 高齢保健福祉部長  介護支援センターは,最終的に市内に65カ所建設するということで予定しております。  それで,これを各地区に配置するということで,地域住民と連携をとりながら,いろいろな事業を展開していただくということになりますので,介護支援センターは恐らく遠くの場所を選ぶのじゃなくて,住民が住んでいる場所の町内会なり,住民との中でやっていくと思いますので,これらについては,地域との連携を深めるための施策として実施していけるのじゃないかと思っております。  それから,4月1日からできるのかどうかということでございますけれども,これについては,各介護支援センターには,新年度からこういう形で始めるということでもって働きかけをしておりますので,これについては,全部がということにはなりませんが,やれるところから順次やっていく形をとっていきたいと,かように考えております。  以上です。 ◆武藤光惠 委員  今のご答弁で,介護支援センターの実態をどこまで把握されているのかなと思うわけなのですが,実際に,介護支援センターの職員の,非常にこのことが負担になっているという声も,私たち聞いております。ですから,その点は,介護支援センターの方とも十分な話し合いをぜひ深めながら,実施に向けて,4月1日実施できるよう努力していただきたいということを求めておきたいと思います。  2点目の介護手当について質問いたします。  道は,行革,財政再建ということで,住民税非課税世帯にのみ介護手当を支給する,さらには,2001年からは廃止する方向を打ち出しております。札幌市におきましては,例年並みの予算編成が行われておりますが,現段階で,道の方から何らかの通知が来ているのかどうなのか,本市としてどのようにこれを受けとめているのか,まずこの点について伺いたいと思います。 ◎松下 高齢保健福祉部長  介護手当につきましては,介護を社会全体で支えることを理念とする介護保険制度の導入によりまして,このあり方につきましては,策定委員会等でもいろいろ議論があったところでございますが,このたび,北海道が制度の見直しに関する方針を発表いたしました。  本市の介護手当は,寝たきり高齢者について,北海道と同じ内容によって,併給という形をとっておりますので,同様の形で見直しを行いたいと,そういうぐあいに考えたものでございます。 ○小川勝美 委員長  質問と答えが違うのです。 ◎松下 高齢保健福祉部長  通知は,まだ道の方からは来ておりません。  以上です。 ◆武藤光惠 委員  まだ通知が来ていないのですね,道の方からは。だけど,道が制度改定をするということで,札幌市も道の制度と合わせて併給という形でやってきたので,道が悪くなれば,札幌市も同じような対応をするということなのですか,この点について改めて伺います。 ◎松下 高齢保健福祉部長  ご承知のとおり,介護手当そのものにつきましては,北海道が4,500円,それから札幌市が4,500円という形でもって出しておりまして,これについては,今受給されている方たちは,その形でもって9,000円を受け取っているという形になっておりますので,道と札幌市とが同じ形でやっていくのが妥当な考え方じゃないかなというぐあいに考えております。 ◆武藤光惠 委員  道からまだ何も言われていない段階で,どうして,新年度予算では例年並みに盛り込んでおきながら,そういう予算編成をしておきながら,そういう先走ったことを考えるのかなと,私は非常に疑問なのですが。  併給という言葉を部長は何度も使っているのですが,札幌市の介護手当というのは95年7月から始まっていますけれども,これは,道がそれまで寝たきり老人に,1カ月4,500円支給されていたものに,さらに同じ額を上乗せする。さらには,痴呆老人には,寝たきり老人には道と札幌市で合わせて9,000円になるから,道にはない痴呆老人に対して同額の9,000円を支給するということで,独自事業としてこれは行われてきたものなのですね。ですから,たとえ道がどうなろうとも,札幌市がそこに左右される必要は全くないのではないのかと思うわけなのです。その点についてどうなのか。  それと,もし道並みに,札幌市が同じ条件で介護手当を新年度行おうとすれば,現在どれぐらい介護手当を受けていて,どれぐらいの方々が条件の変更によって介護手当を受けられなくなるのか,この数についても明らかにしていただきたいと思います。 ◎松下 高齢保健福祉部長  今,介護手当の件でいろいろとご質問でございますけれども,実際の考え方は,基本的には,札幌市としては,介護手当については廃止をしたいということで考えております。  それで,たまたま介護保険制度の中で,家族介護慰労金が導入されますので,札幌市としては,この事業を導入していかなきゃいけないと。ただ,12年度に介護保険サービスを受けない方だけが13年度からこの家族慰労金をもらえるという形になるものですから,12年度の空白期間を埋めるための経過的な措置ということでもって考えておるものですので,道の考え方と足並みをそろえたと,そういうぐあいに理解していただきたいと思います。  それから,住民税非課税世帯に限定して,12年度は支給したいと考えておりますが,対象としては約4割ぐらいの人だというふうに思っております。これは,北海道の方でも約4割というふうに算定しておりますので,私どもの方でも,一応4割程度の方が対象になると,そういうぐあいに考えております。
     以上です。 ◆武藤光惠 委員  非課税世帯のみに支給するようにするということになれば,現在受けている人の中の4割しか支給されないことになってしまう。これは,6割の方が,つまり介護手当を受けられなくなるということですよね,そういうことですよね。そうなれば,私はやはり大変な事態になるだろうと思うのですね。  介護手当の問題は,先ほどの福祉除雪と同じように,市民意見交流会の中でも,介護手当を残してほしい,拡充してほしいという意見も随分と出されていました。ですから,そういう市民の要望からすれば,裏切ることになるわけですね。  部長は,来年に向けて,国の慰労金が始まるので,札幌市としても,来年は介護手当を廃止するということも,今明らかにされたところなのですが,国が来年,2001年から実施しようとしている慰労金というのは,介護対象となっている人,介護を受けることができる,要介護度がついている重度な人が,介護サービスを利用しない場合に限って年間10万円を支給するというものですよね。これが,国の今言っている慰労金です。  この中身を見ますと,サービスを受けないで我慢していた人に10万円ですから,今の介護手当と比べても,現行9万円ですから,悪いわけですよね。ですから,そういう点からしましても,この慰労金が介護手当にかわり得るものではないと,私は思うわけなのです。  新年度においても,やはり私は,道の改悪に足並みをそろえるのではなく,これまでどおりの介護手当を存続させるよう強く求めて,質問を終わります。 ◆小野正美 委員  それじゃ,私は,大きく3点について質問いたします。  最初に,高齢者向け共同住宅についてであります。  実は,3月22日に,札幌市社会福祉協議会の主催で,高齢者のための共同住宅を考える講演会が開催をされると聞いているわけですが,お聞きすると,当初200名の定員で募集といいますか,通知をしたところ,非常に受講希望者が殺到して,会場,最大限入れるとしても限界があるわけでありますけれども,既に500名を超えているという話であります。このことは,市民の間で,こうした高齢者を対象とした共同住宅について,本当に大きな関心が寄せられていることを物語っていると思います。  この間も,新聞などで何回か大きく取り上げられた報道がありまして,その都度,そこに対する見学というか,問い合わせが非常に殺到しているのだけれども,しかし,入居には結びつかないと,そういうようなお話も伺っています。  実際問題として,市内において,こうした高齢者向けの下宿やアパート,マンションなどが非常に数多く建設されてきているわけでありますが,この点,なかなか議会でも,あるいは高齢化対策部の方からも十分な,いろんな資料の提供などを受けていなかったわけで,そういった点を踏まえて,以下3点について,まず質問したいと思います。  こうした高齢者向けの下宿やアパート,マンションなどが市内に急増しているわけでありますけれども,市として,どのような形態の共同住宅がどのくらい建設されていて,何人ぐらいの入居者がいるのかなど,市内の現状についてどのように把握をしているのか,お聞きをしたいと思います。  それから,そういった入居者から寄せられている苦情などから,こうした住宅について顕在化している問題点はないのか,この点お聞きをしたいと思います。  それから,2点目として,これは札幌の特殊事情でもありますが,高齢者のみの世帯,単身世帯あるいは高齢者夫婦世帯が非常に多い,いわゆる核家族化といいますか,家族関係の希薄化などがあるわけでありますし,さらに,冬期間,雪の問題なども含めて,特有の住宅の問題という点で言えば,やはりこうした民間が開設している高齢者向けの共同住宅というのは,高齢者福祉という観点からも一定の役割を果たしていると思うわけでありますけれども,市としてはこれをどのように評価しているのかを,2点目としてお聞きをしたいと思います。  それから,3点目でありますが,先ほども言いましたけれども,いろんな意気込みを持って,あるいは熱意を持ってこうした住宅を建てられる,あるいは準備をされる方がいるわけです。実際問題としては,ミスマッチといいますか,二十の女性がこういった高齢者住宅に挑戦をして,20人ほどの定員の建物を購入して始めたけれども,入居者が1人か2人しかいないとか,あるいは,こういう事業を始めたけれども,つぶれてしまった,家主がいなくなっちゃったというような事例があるとか,そういった面では,本当に市民にとって安心して利用できるのかどうかという,そういう不安な状態がまだあるのじゃないかという気がいたします。  例えば,契約内容の透明性といいますか,いろんな形で,礼金や敷金,協力金だとか,いろんな名目でお金を取られるのだけれども,これが果たして適正なのかどうかと。利用する側は,1人で暮らしていくのに非常に限界を感じて,最後のすみかといいますか,そんな思いで利用を求めているわけでありまして,いずれにしても高齢な方なわけで,そういう契約内容についての不安などもあろうかと思います。  それから,ハード面で言えば,いわゆるバリアフリーということの必要性が言われるわけでありますが,一方,既に三,四年の実績を持っているこういう共同住宅の方にお聞きをすると,うちなんかはバリアだらけだと,古い建物を借りているからバリアだらけなのだけれども,定員は満杯なのだと。ただ,うちのいいところは,要するに死に水をとってあげるよと,そういうことでの安心感が利用者のニーズにこたえているのでないかと,そういうことですね。つまり,要介護状態になったときに,どう対応してもらえるのか,あるいは,医療とか福祉との連携がどのように保障されているのかとか,そういうことなども含めて,さまざまな形で,やはり高齢者,市民が安心してこれらの共同住宅を利用するためには,一定のガイドラインといいますか,そういうものをつくり上げていくというか,そういうことに市としてもかかわっていく必要性があるのではないかと思います。  社会福祉協議会などでも,こうした事業者の協議会をつくって,そういう中で,いろんな連携をとりながら,こういう質の向上といいますか,市民に安心して利用してもらえるような共同住宅にしていきたいという思いで試みられているようでありますけれども,それぞれの事業者にしてみれば,言うなれば競争相手なのだと,競争相手にノウハウを教えられないのだというような形で,こういう事業者協議会をつくることにも否定的な面,後ろ向きな面もあります。一方で,やはりこういった事業者の中で,悪質な事業者が出たのでは社会的信用を失うという立場から,事業者の協議会の必要性も認められているわけでありますが,こんなことも含めて,本市として,どのようにこの問題の対応を考えられているのかをお聞きしたいと思います。 ◎松下 高齢保健福祉部長  ただいまの3点のご質問にお答えしたいと思います。  まず,1点目の高齢者向け共同住宅に関する現状と問題点についてでございますが,現状といたしましては,昨年の11月から12月にかけて,札幌市の社会福祉協議会が実態調査した結果でございますけれども,賄いがついている下宿型が17カ所と,それからアパートで食事提供型が40カ所あるということでございます。さらに,現在,より詳細な調査を実施中であると聞いております。  ただ,入居者の人数については,ちょっと把握しておりませんが,いずれにしても,10人以下の建物であろうというぐあいに考えております。  それから,問題点ということでございますが,企業や個人の経営主体によって,運営内容,それから家賃等がばらばらであったり,あるいは,トイレやふろ場だけがバリアフリーというか,段差がないというところなどが多いというような声が寄せられていたと聞いております。  それから,札幌市の評価ということでございますけれども,介護保険の実施に伴いまして,施設または病院と家庭との中間に位置づけられるのがこの高齢者の共同住宅であると,したがって,今の時代からいうと,ニーズも高いと,それで,これらの住宅がふえてきているのだろうというぐあいに考えております。  それから,高齢者向け共同住宅に対する市の関与でございますが,札幌市社会福祉協議会が,現在,高齢者向け共同住宅について,市民ニーズに合ったものが適正に供給されるように,市民や民間事業者等への情報提供等の支援活動を計画しているところでございます。  したがいまして,市としては,今,委員からお話がありました,3月22日にシンポジウムが開かれるということもございますので,これらの成果なども見ながら,また,バリアフリーとか手すりの問題とかいろいろございますので,私どもの技術職員によるハード面でのアドバイスなどを行うことも含めまして,札幌市の社会福祉協議会の活動を支援する方向で,具体的に支援をしていきたいなと,そういうぐあいに考えております。  以上です。 ◆小野正美 委員  確かに,届け出義務がない中で,なかなか実態がつかみづらいというか,そういった状況にあろうかと思うのです。ぜひ3月22日のシンポジウムも,それから,社会福祉協議会で非常にご苦労されて実態の把握をされているわけでありますから,それらの連携とか,それから,本市の住宅部の住宅企画課が中心になって,年をとっても街中住まいというか,とりわけ都心部の空き下宿といいますか,かつて学生や若者の下宿屋さんだったところが今あいていると,そういったところの有効活用なども含めてさまざまな模索もされています。高齢者にとって,気ままなひとり暮らしをしたいという思いの方がいても,いよいよもって自分も厳しくなったということで,こういった,何かのときには世話になれると,死に水をとってもらえるのだという,そういう安心感を求めてくる場合もあるし,いろんな面でニーズがさまざまだと思うし,それに対応した形でいろんな形態が出てくると思うのです。ぜひ本市保健福祉局としても関心を持って,何らかの援助といいますか,市民に安心して利用してもらえるような,そういう対応を要請したいと思います。  次に,2点目についてですが,主として介護保険に関係して,介護保険の要介護認定の関係について,まずお聞きをしたいと思います。  先ほど来,質問もありまして,具体的に介護認定を受ける際には,調査員が訪問して,85項目の調査を行って,それをコンピューターに入力して一次判定が出されるわけであります。特に,見た目の身体的状況というよりも,いかに介護の手がかかるのかということが基準になるわけでありますけれども,そういう面で,痴呆性の高齢者の判定がなかなか難しいと。要するに,痴呆の状態が正確に反映されていない,あるいは厚生省の一次判定ソフトの欠陥なども指摘をされたり,あるいは二次判定で見直しをするための事例集をつくるだとか,そんな動きがあるわけであります。  そういったことに関連して,二,三質問をしたいのですが,一つは,こうした痴呆症の申請者も含めて,調査対象者の要介護度がより高くなるように,認定調査結果を操作している,そういう調査従事者がいるということですね。  東大阪の医者なんかから,非常に高い介護度が出て,要介護度4という人のところへ区役所の人が訪問したら,本人が玄関まで歩いて迎えに来たと,結果,自立と判定をされたようでありますけれども,そういった事例とか,千葉県我孫子市では,介護認定審査会で,痴呆に伴う問題行動を有する申請者については,一次判定の結果にかかわらず,要介護度3であるとみなす独自の基準を決め,これも厚生省が認めたかのような報道もなされているわけでありますが,こういった点について,本市がどういう状況になっているのかをお聞きしたいわけであります。  特に,私ども厚生常任委員会も,昨年,こういった立場で,こういった問題について視察をした際に,京都市では,調査業務を事業者,いわゆるケアマネジャーに委託をしているわけですね。これは,日ごろから様子を知っている人の方がより正確に把握できるだろうという考えであったようであります。本市の場合には,区役所の職員あるいは在宅サービス協会の職員が調査に行くわけでありますけれども,やはり公平性を保つという点では,本市の方がすぐれているのではないのかと。日ごろから接触をしている事業者からすれば,そこには一定のさじかげんが働いたり,事業者に有利になるような操作が働くのではないかという懸念も持っておりました。  そういった立場から質問させていただきますが,1点目として,昨年10月からことし2月までの間に,先ほども言われましたが,申請者に認定結果を通知した件数,それから,認定審査会において一次判定を変更した件数,これの比率,そしてその理由について,どういう理由で一次判定を変更したのかについてお聞きをしたいと思います。  それから,現在,北海道の介護保険審査会に提出をされている不服申し立て,一番最初のときには報道もありましたけれども,不服申し立ての件数は何件ほどになっているのか。その中で,先ほど言いました痴呆症の事例が含まれているのかどうか,お聞きをしたいと思います。  それから,2点目として,認定調査における操作問題,あるいは我孫子市の独自基準に関する報道について,この事実関係を明らかにしていただきたいのと,こういった操作問題などの状況が本市にあるのかないのかについてお聞きをしたいと思います。  3点目,先ほど,痴呆の状態が正確に反映されていないことに対して,本市ではどのような対応をとっているかということについては,それぞれ調査員や家族,あるいは認定審査会に精神科医が必ず1人は入っているというようなことで対応しているというお話がありましたが,さらにつけ加えてお答えいただくことがあれば,お聞きをしたいと思います。  以上です。 ◎高本 介護保険担当部長  認定調査の関係で,特に痴呆性高齢者の審査・判定の状況についてのご質問かと思いますので,3点についてお答えをいたします。  まず,1点目の認定結果の通知件数についてでありますが,先ほど申し上げておりますように,昨年10月からことし2月まで,5カ月で1万8,361人の方に通知をしています。このうち,二次判定において一次判定を変更した件数についてでありますが,これは4,109件で,比率にいたしますと22.3%となっております。この数値につきましては,全国の平均変更率とほぼ同様の傾向となっております。  ただ,変更の理由につきましては,個々,具体的にまだ精査しておりませんので,ちょっと申し上げられません。  それともう一つ,審査判定結果の不服申し立ての状況についてでありますが,これは北海道の介護保険審査会が所管でありますけれども,北海道からの情報によりますと,道央圏で,これまで5件,審査請求が出されていると聞いております。そのうちの4件は,本市の被保険者からの申し立てであります。この中には,痴呆の症状がある方につきまして3件含まれております。  なお,本市の4件につきましては,既に審査が終了しておりまして,いずれも,介護保険審査会におきまして,札幌市の処分手続及び認定結果については瑕疵がないとして,審査請求の申し立てが棄却されていると聞いております。  次に,認定調査の操作問題についてでありますけれども,これは当然のことでありますが,先般,いろいろ新聞等で各都市の状況も出されていたという関係もありまして,厚生省では,認定業務は全国一律の認定基準に基づいて公平・公正に行われるべきであり,認定調査を委託している場合で,委託先が不適切な調査をしている場合は,調査委託契約の解除を行うなど,厳正な措置を講ずるよう,改めて全国に指導通知が出されています。  また,千葉県我孫子市の独自基準についてでありますが,これは,先ほど,岩村委員からの質問もございましたので,その状況について申し上げますと,厚生省からは,この我孫子市での要介護認定は,厚生省が示している全国一律の基準や方法に従って実施されており,報道されているような独自基準を用いているものではないと,そういう通知を受けております。  次に,本市の状況についてでありますけれども,確かに,他都市との情報交換の中では,調査を民間事業者に委託している都市では,当初の想定より比較的要介護度が高く出ていると,そういう話も聞いております。本市の場合につきましては,先ほど,委員からのお話もございましたように,本市の出資団体であります札幌市在宅サービス協会にはケアマネジャーの資格を有する市の保健婦が派遣されておりますが,区役所の職員とサービス協会の職員で一元的に行っており,ほぼ直営に近い形で行っておりますので,適正に調査業務が行われているというふうに考えております。  また,痴呆の方を含めた認定審査会の二次判定につきましては,先ほど申し上げましたが,一次判定結果とそれから特記事項,それと医師の意見書に基づいて慎重に行っておりますので,申請者の状態に合った適正な認定業務が行われているというふうに考えています。  具体的にはどういう対応をとっているのかということで,認定調査員の研修であるとか,あるいは精神科医が認定審査会の各合議体に入っていると申し上げましたが,このほかにも,本年1月22日に,各合議体の部会長,副部会長,72合議体がありますので,144名の各部会長,副部会長さんに集まっていただいて,これまでの審査判定状況を踏まえて,改めて厚生省の全国一律の基準に基づいて,申請者の心身の状況,特に痴呆については十分状態を把握した上で二次判定を行うよう確認を行っております。  こういった会議や研修につきましては,これからも継続して実施をしまして,公平かつ公正な要介護認定を実施していきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆小野正美 委員  北海道の不服審査に,道央圏で5件だという点で言えば,当初いろいろと言われていたのに比べると,数が少ないかなという気がするのですね。というよりも,要するに比べようがないというか,こんなものかなというか,いいか悪いかはあるけれども,これを不服として申し立てるまでいかないのかなというのが,利用者の側の実態というか,現実かなという思いがいたします。  ただ,その中でも,痴呆症に関連して3件だということで,やはり痴呆症に関連しての介護認定に対する不満というか,不服がやっぱり大きいわけでありますから,そういう点,いろいろと,訪問調査員だとか,あるいは家族に対しても,やはりきちっと日常的な行動の記録をとっておいてもらうだとか,あるいは調査には立ち会ってもらうだとか,そういうきめ細かい市民へのPRだとか,そんなこともあわせて取り組んでいただければなと思います。  それから,次,3点目の質問に入るわけでありますけれども,実は,先日,ちょっとこんなことに遭遇をしたのです。いわゆる認定通知が来て,居宅サービス計画作成依頼届出書という用紙がありますね,これを持って,事業者のケアマネジャーの方が,あるおうちを訪ねて,そこのご主人と対応しているのですが,そのご主人いわく,何で区役所の人間が来ないのだと。要するに,民間事業者が来たわけで,おまえらは,金もうけのために,この書類に名前を書かせに来たのだろうというようなことで,ちょっと大変なことになっていて,そのケアマネジャーの方も一瞬おどおどしていたのですが,要するに,そういう調査認定までは役所がやるけれども,そこから先,ケアプランを作成してもらう,あるいはどういうサービスを利用するかは民間なのだと,そういう切りかえがなかなかまだわからない。ある面では,今まで,福祉というのはすべて行政がやってくれるものだと,行政が決めてくれるものだという,そういう措置制度の中でしみついてきたものがあるわけであります。  ですから,そういう意味での大きな変更にかかわる市民PRといいますか,例えば,こういう指定事業者及び施設一覧表というのが通知書と一緒に行くわけですけれども,住所と名前と電話番号だけしかないわけで,利用者にとってみれば,どういう基準で,どういう事業者を選べばいいのかということも含めてわからないわけでね。  ですから,本当に,これから基幹型支援センターなどが中心になって,さまざまな事業者との連携だとか,ケアマネジャーに対するいろんな啓蒙・指導などをやっていかれると思うのですが,ぜひ基幹型支援センターなどを軸にした体制を強化していただきたいなと思います。  そんなこんな含めて,この4月からスタートするわけでありまして,この間,介護保険事業計画策定委員会など,本市が非常に積極的な取り組みをされてきたこと,先ほど,山口委員からもありましたけれども,この運営に努力をされてきた事務局の皆さんのご努力を高く評価をしたいと思っております。  私どもは,介護保険がスタートした以降も,介護保険の事業運営について,より市民の身近なところで,あるいは地域の実情に合ったものとして,充実を図っていくことが必要だろうと考えています。その点,今議会に提案されている札幌市介護保険条例においても,第2条において,「介護保険事業計画の推進に関して,被保険者の意見を反映させるために必要な措置を講ずるもの」として規定されておりまして,いわゆる条例の中に市民参画を保障する規定を設けたこと,これについても高く評価をしたいと思います。  これに関連して,昨年の第3回定例市議会で,我が党の畑瀬議員の代表質問の中で,事業計画の進行状況を点検・検証し,次期の計画策定に向けて,公募による市民代表を含めた新しい委員会の設置を求めたところでありますけれども,今回の事業計画において,仮称として札幌市介護保険事業計画推進委員会の設置が明記されたわけでありまして,この点についても評価をしたいと思います。  そういう立場から,札幌市介護保険事業計画推進委員会について,3点質問をいたしたいと思います。  この委員会をいつごろ設置をして,委員の任期はいつまでとなるのか。  それから,2点目は,委員の定数及び構成メンバーについて,さきの常任委員会でも議論がありましたが,それにさらにつけ加えて質問したいと思います。さきの常任委員会でも,団体の充て職はやめようとか,あるいは行政委員は入れるべきじゃないという意見が出まして,これは当然のこととして,新しい委員会の中には,現在よりも,現在,公募による委員は4人で,さらに,女性委員は,23人中6名なわけでありまして,そういった意味で,公募による市民委員あるいは女性の比率を高めるべきと考えるわけでありますがいかがか,お聞きをしたいと思います。  3点目,市民意見交流会,この間もそれぞれ2回にわたって各区で行われてきたわけでありますけれども,スタート以降,より具体的な実態といいますか,そういう問題点を把握していく上でも,より身近なところで,あるいは,より介護に直接かかわっている人たちから生の声を聞くという意味で,この市民意見交流会,非常に重要なことだと思いますので,さまざまな形で検討すべきだと思いますが,この点についての見解もお聞きをしたいと思います。 ◎高本 介護保険担当部長  介護保険事業計画推進委員会についての3点の質問にお答えをいたしたいと思います。  1点目の委員会の設置時期と委員の任期についてでありますが,新年度から設置を予定しております介護保険事業計画推進委員会には,公募による委員の参加を予定しておりますので,広報さっぽろ4月号で,その募集をしたいというふうに考えております。したがいまして,公募による市民委員と,それと保健・医療・福祉の学識経験者などを委員とする新しい委員会の設置につきましては,スケジュールから見まして,6月中旬ころになるものと考えております。  また,委員の任期につきましては,次期の計画策定についても検討していただきたいというふうに考えておりますので,計画策定期限であります平成15年3月までとしたいというふうに考えています。  2点目の委員の定数と構成メンバーについてでありますけれども,現在,他都市の状況を調査した上で,できるだけ本市の独自性を出せるよう検討中でありますが,これまでの計画策定委員会での意見であるとか,あるいはこの議会での意見を踏まえまして,委員数,それに公募委員については,現行の策定委員会よりもふやしたいというふうに考えております。  また,女性委員につきましても,これから推薦団体等にお願いをして,できるだけ女性の委員を推薦していただき,その比率を高めたいというふうに考えております。  3点目の市民意見交流会についてでありますが,次期の計画策定に当たりましても,今回の計画策定と同様に,市民の幅広い意見を反映させたいというふうに考えておりますので,公募委員を含め,介護に携わっている方であるとか,あるいは介護の職場で働いている方,そういった方にも委員になっていただき,各区で市民意見交流会を開催したいというふうに考えております。  以上です。 ◆飯坂宗子 委員  私は,高齢者福祉施策に関連しまして,3点質問いたします。  1点目は,老人クラブへの補助金カットの問題についてです。  現在,全市で528の老人クラブがあり,4万1,500人を超える方々が加入し,多様な活動を続けております。  本市は,生きがい対策,また元気なお年寄り対策として,各単位クラブに対し補助金を交付しておりますが,50人未満のクラブには月8,800円,50人から149人のクラブには月9,300円,そして150人以上のクラブに対しましては月9,800円,このような補助金を出して,援助をしているわけです。しかし,この補助金,新年度から,50人未満のクラブに対しては月400円カット,それから50人から149人のところは月500円カット,150人以上のクラブにつきましても同様に,月500円カットする,このような補助金カットを行い,総額では,対前年度比170万円減の6,100万円余りが2000年度の予算ということで計上されております。  そこで,伺いますが,今,なぜ老人クラブに対する補助金カットをするのか,その理由について,まず明らかにしていただきたいと思います。  2点目の質問は,老人バスについてです。  老人クラブ等が日帰り旅行や1泊旅行,これらの旅行をする際に,本市が交通事業者に委託料を支払って,利用者の便宜を図っているこの事業ですが,大変,クラブの皆さんは春・秋の旅行を楽しみにしているわけです。  この老人バス運行の実績をここ数年見てみますと,96年度932回,97年度は929回,そして98年度は888回,99年度は887回ということで,97年度から98年度にかけて,40回ないしは50回,年間通して運行が減少しているわけです。  実は,97年度までは市バスで運行していたわけですが,98年度から,この借り上げバスが中央バスに変更になっております。これを境に,運行回数が年トータルで40ないし50回減少しているわけですけれども,この現実についてどのように認識されるのか,また,減少の原因についてどう分析をされているのか,伺いたいと思います。  3点目の質問は,敬老祝金品の廃止問題についてです。  98年度の喜寿の祝い品の廃止に続きまして,新年度から,米寿以上の祝い金をすべて廃止し,白寿の祝い品を廃止する予定と伺いました。今,なぜ廃止なのか。米寿の祝い品単価をこれまでの1,500円から3,000円に,あるいは100歳以上の祝い品を5,000円から6,000円にアップするからといって,祝い金を廃止する理由にはならないと思いますけれども,いかがかお伺いいたします。  以上です。 ◎松下 高齢保健福祉部長  まず,平成12年度からの老人クラブの補助金の減額の理由でございますけれども,老人クラブの補助金は,過去数回の国庫補助の見直しにより,補助単価が減額されていたもので,市費で補てんし,補助しておりましたが,運営の合理化や効率化を図っていただくことで,活動費のみ5%程度減額したものでございます。  なお,予算編成方針において,厳しい財政状況のもとで,継続的かつ定額的な補助金のうち,団体・事業等の運営経費的性格の補助金については,原則としては10%削減の考え方が示されておりまして,老人クラブの補助金の減額もやむを得ないなと,そういうぐあいに判断したものでございます。  それから,老人バスの補助金についてでございますけれども,運行回数が年々減少しているのはなぜかということでございますが,従来の申し込み方法等は一切変更しておりません。利用主体の老人クラブの活動内容に変化が生じてきていることなど,老人バスを使うニーズが変わってきているのかなというぐあいに考えております。  そのことと,10年度に市営交通から中央バスに変更したというのは,市営交通が貸し切り事業から撤退したためでありまして,このことによって減少したものではございません。  それから,敬老祝金でございますけれども,まず祝い品につきましては,今まで,米寿,白寿,100歳以上の方々を対象にしておりましたが,平成12年度からは,88歳と100歳以上の方を対象として,祝い品の単価を引き上げることで内容充実を図りまして,祝い金,お金の方については,88歳以上の方,今まで一律3,000円を贈呈しておりましたが,これを廃止させていただくことにいたしました。  見直しの理由につきましては,この事業の目的が,社会に貢献された高齢者の方の長寿をお祝いするということでありまして,節目節目でお祝いすることがその目的にかなっているということと,また,祝い金については,毎年少額の現金を個々に贈呈するよりも,全体的な高齢者福祉事業や生きがい対策事業に充てることが,より効果的であるのでないかというぐあいに判断したものでございます。  以上です。 ◆飯坂宗子 委員  まず,老人クラブの補助金カットの問題ですが,国の補助金が減らされてきていると,また,財政の方からも10%カットせよと,こういう指導がある中で,5%カットにとどめたのだという部長の答弁なのですが,確かに国の補助金は年々減らされておりますね。この3年くらいの推移を見ましても,厚生省の単位老人クラブ助成の基準額というものを見てみますと,97年4,800円,98年4,320円,99年は3,880円,1クラブ一月当たりですね,この基準額に対して3分の1の国庫補助ということですから,本当に不当だと思うのですよね。これだけ,生きがい対策,健康なお年寄り施策を,高齢社会の中で,国を挙げて今やっていかなくちゃいけないときに,このように減額してきている,国の補助金減らしですね,このこと自体を不当と考えないのか。また,国に対して,本市としても増額を求めるべきと考えますけれども,この点についていかがか,伺います。  それから,2点目は,10%カットのところを5%カットに抑えたのだと言うのですけれども,年間予算で99年度6,300万余り,そして新年度は6,100万余りということで,総額で170万円,補助金カットでどうしても減らさなければならない,これは理由にならないと思うのですよね。財政から枠がはめられたから減らす,そういう視点ではなくて,加入しているクラブの皆さん,市民の皆さんの立場に立ったときに,どうしても減らさなきゃならないものなのですか,改めて伺います。 ◎松下 高齢保健福祉部長  国の補助金の減額の理由でございますけれども,国の補助金総額については,ほとんど横ばい状態であるなという数値でございます。それで,年々老人クラブ数がふえていることによって,1単位当たりの補助額が減っている実情にあるということであろうかと思います。  国に対しての要望等については,私どもの方としては,今のところ考えておりません。  どうしても減らさなきゃならないものなのかということでございますけれども,これについては,今の財政事情の中で,各種の補助金がそれぞれに減額という形でやっておりますものですから,老人クラブについては,やはり生きがいという部分もございますので,10%というところを5%カットで抑えて,ほかの経費でそこの部分を補っていくというような考え方で実施させていただきたいと,そういうふうに思っております。 ◆飯坂宗子 委員  国が基準額を下げてくる,そして,その結果,補助金も当然下げてくるということに対して,国に対しては何も言わない,そして,市内の老人クラブに対する補助金はカットをすると。これでは,やはり逆さまだというふうに思うのですよね。やはり,国に対して要望しつつ,そして市の財政の中でも,どうやって老人クラブを育成していくのか,高齢者対策を充実させていくのか,こう考えるのが筋だというふうに思うのです。その点で,国に対しては,おもんぱかって何も言わない,そして,実際の利用者に対して,補助金を減らすということは,それだけ会員の皆さんに,同じ活動をしようと思えば会費をふやすとか,負担ということになっていくわけですから,市民への負担転嫁になっていくというふうに思うのですよね。  それと,老人クラブ補助金の問題では,こうした国の削減を放置しながら,財政からのカットの動きに合わせてやっていくと,しかも,その分を他の事業で補うというふうにおっしゃっているのですが,これはまさに,市民の視点ではなくて,行政側の都合から出発したものでないかなというふうに思うのですよね。そういう点で,やはり補助金カットはやめるべきだというふうに思いますが,改めて伺います。  続けて,老人バスの再質問ですが,先ほど,減少の原因で,民間バスになったことが原因ではないということをおっしゃられたのですが,実は,老人バスの委託料,どれぐらいになっているかということで調べてみました。これも97年に委託単価の引き下げがなされていまして,日帰りで2,000円減額の7万7,000円,1泊コースで6,000円削減の17万3,000円,これが,今,本市が中央バスに支払っている委託料です。  一方,中央バスの貸し切り料金はどうなっているのかということで見てみました。日帰りコースの,5月から10月,いわゆる観光シーズンと言われて一番利用の多いときですが,この5月から10月の半年で見ますと,日帰りコースで14万4,500円。ですから,うちが7万7,000円しか委託料を払っていませんから,約半分ということですよね。それから,1泊コースで比較しましても,5月から10月は29万8,500円の貸し切り料金がかかることになっていますから,本市の委託料17万3,000円ということですから,約6割しか出していない。そうすると,日帰りで5割,1泊で4割,これを交通事業者が負担すると,こういうことになっていると思うのです,現実は。としますと,事業者側からすると,5月から10月の一番客の入る時期というのは,老人バスよりも一般の観光の方に優先度が行っちゃって,老人クラブの人たちが,この期間に,季節もいいから行きたいと言っても,なかなか,その間,縛りがかかってしまう。  そのことが,先ほど,私が冒頭に申し上げました年間40回から50回減らされている,その圧倒的多数がこの5月から10月に集中していますから,そういう要因の一つになっているのじゃないですか。運行回数の減と,委託料と観光バスの料金の格差について,因果関係は全くないと本当に言い切れるのか。私は,大きな理由の一つになっているのでないかなというふうに思いますので,再度ご答弁をお願いします。  それから,三つ目の敬老祝金のことですが,先ほどのご答弁では,長寿をお祝いすると言いながら,祝い金の方は廃止したいということでございました。しかし,88歳を超えて,1年1年お元気でお過ごしになるかどうかというのは,非常に,家族,それからご近所の皆さんにとっても大変大きな関心事でもあります。1年1年今までお祝いしてきたが,88超えたら100まで,行政としてはお祝いしませんよと,今度のこの廃止ということは,そういうことになってしまうわけですけれども,この祝い金品の廃止で,一体どれだけ削減する計画なのですか,予算的には,明らかにしていただきたいと思います。 ◎松下 高齢保健福祉部長  まず,老人クラブの補助金の件でございますけれども,私どもとして,単独で補助の増額の申請はしておりません。ただ,全国老人クラブ連合会等が厚生省の方と話をしているというふうには伺っております。  それから,バスの運行状況の問題なのですけれども,確かに,夏場の期間にどうしても利用者が集中するということにはなってございます。ただ,委託単価そのものが低額に抑えられているということでありますけれども,夏場にかなり多い分,それは,逆に言うと,バス会社の方がその分を多く負担しているということもあるものですから,年間を通した形での価格算定というふうに理解していただきたいと,そういうぐあいに思っております。
     それから,敬老祝金の廃止による効果額でございますけれども,敬老祝金による削減額は3,504万4,000円でございます。  以上です。 ◆飯坂宗子 委員  まず,バスの問題は,先ほど申し上げましたように,委託単価とそれから事業者の負担の関係がひとつやっぱりネックになっていると思いますので,本市としても委託単価をアップして,老人バスをやはり季節のいいときに運行していただけるように,今後も,ぜひそこについては力を入れていただきたいということを申し上げておきます。  それから,長寿をお祝いする敬老祝金,これで3,000万余りを削減するということなのですけれども,老人クラブの補助金カット,あるいは祝い金品の廃止,こういうことをやる背景には,今,介護保険あるいは自立者支援,いろいろ多様な高齢者施策に対応していくために,内部でやりくりをする,先ほど,財政から10%のカットという話がありましたが,高齢者福祉施策の内部でやりくりして,既存の事業のどこかを削って,そしてそれを他の事業に当てはめるという,こういう考えがあろうかと思うのですよ。  そういうことではなくて,やはり市政全体を見詰めて,本当に,これだけ高齢化社会で,生きがい対策あるいは介護施策,自立者施策,さまざまな施策が必要になってきている,こういう時期ですから,市政全体の中で,本当に削るべきむだはないのか。私どもは,代表質問でも,コンベンションセンターあるいは駅前通地下通路,150億とも200億とも言う,こういう開発をやめて,必要な施策にお金を振り向けよということを一貫して言っておりますけれども,その点で,今まで,大事に本市の高齢者施策の柱としてやってきた事業,それまで削らざるを得ないと,そういうやり方については非常に納得できないわけです。  そこで,助役に最後に伺いたいのですが,市政全体のむだを省いて,必要な施策については充実・改善を図ると,こういう立場にしっかりと立っていただきたいのですがいかがでしょうか,お尋ねします。 ◎大長 助役  私ども,市政を運営していくに当たりましては,長期的視野に立って,しかも市民全体を考えた,総体を考えた施策,計画を持ってやっているつもりでありますけれども,今後もなお一層,委員等のご意見を参考にしながら,そういう姿勢で市政を進めてまいりたいというふうに思っております。 ◆伊与部敏雄 委員  私は,特別養護老人ホームに関連する幾つかの問題について質問いたします。  今現在,札幌市の特別養護老人ホームは,平成10年度までは27施設あったのですが,平成11年度になって七つふえて,現在34の施設がありますね。また,12年度になりますと,さらにまた2カ所ふえて,合計,平成12度では36カ所と,そういう特別養護老人ホームが本市に設置されることになるわけです。  ところで,ずばり聞きますけれども,3月10日に,特別養護老人ホームの補助金不正受給に関連する裁判がありました。裁判の結審は4月28日に行われるという,そういう新聞報道がなされました。ずばり言って,白石の喜作園,法人名は久里の丘福祉会。この前理事長並びに建設業者の前副社長さんが逮捕され,今,継続的に,引き続き設計屋さんの裁判が行われていると,こういう状態です。  そこで,私が質問したいのは,この喜作園,これは,市役所がこの不正を見つけたのですか。だれが見つけたのですか,いつ,どのようにして。私は,過去にも,この特別養護老人ホームの問題について,それこそ大友恵愛園以降,過去20年間にわたって特別養護老人ホームの不正疑惑について,徹底的に議会で議論をしてきた。  そこで,まず第1点,お尋ねしますが,札幌市は,この補助金不正受給について,いつ,どのようにしてわかったのか,その経緯を具体的にひとつ明らかにしていただきたい。  なぜこういう質問をするかというと,34の施設が全部水増し不正受給しているとは考えられないけれども,一つ一つ,あなたたちはどういうチェックをしてきたのか。  例えば,二,三年前に,例の埼玉の老人ホームで,当時の厚生省の事務次官岡光さんを解任して,その後,厚生省から,入札に当たっては市の職員が立ち会いなさいと,こういう指導通達が本市にも来ている。これは,全部とは言わないけれども,百歩譲って,例えば,去年,7カ所新しくできた,ことし2カ所できる,こういうところの入札行為について,札幌市の職員が立ち会った,参加したことがありますかどうか,これをまずひとつ明らかにしていただきたいと思います。  同時にまた,札幌市において,今まで特別養護老人ホームの建設に絡んで,このような逮捕者が出たのは,過去にあったかどうか。私はなかったと思うのだけれども,あったかどうか,その辺も具体的にひとつ明らかにしていただきたい。  同時に,社会福祉施設の総点検をやると言っているけれども,34に二つ加えて36の,これからの許認可を含めて,どのような総点検をするのか。どのような内容を込めた総点検をするのか,その内容について,ひとつ具体的に明らかにしていただきたい。  とりあえず,まず3点から聞きましょう。 ◎松下 高齢保健福祉部長  喜作園の建設に絡む補助金不正受給について,いつ,市が知ったのかということでございますが,平成10年10月13日に,法人の方から,喜作園の理事長個人の所得税法違反嫌疑につき,札幌国税局から,理事長個人の関連施設への強制調査が入った旨の報告をまず受けました。それからおよそ1年後になりますけれども,平成11年11月22日に,警察による社会福祉法人久里の丘福祉会理事長逮捕後,北海道警察本部から容疑に係る資料が本市に示されまして,それにより,補助金適正化法による不正受給に該当するものであるということをまず知ったわけでございます。  それから,新しい施設については,入札に立ち会ったのかということでございますが,9年3月に厚生省の方から通知がありました。その要綱に基づきまして,9年7月に札幌市の要綱改正を行いました。それ以降のものについては,札幌市の職員が入札に必ず立ち会っております。  それから,札幌市で今まで特養に絡む逮捕者があったのかということでございますが,過去において,特養建設などで逮捕者というような事例はございません。  それから,社会福祉施設の総点検の件でございます。  法人審査や施設整備の審査については,法令や厚生省通知に基づきまして適正に行ってきております。このような関係の中にあって,先ほどもお話しいたしましたが,9年3月の通知に基づきまして点検を行っております。高齢保健福祉部において総点検するのは,とりあえず20施設というぐあいに考えております。  それから,どういう内容の点検をするのかということでございますが,点検項目につきましては,まず契約手続関係,例えば,公共工事に準じた契約手続等の確認とか,それから契約内容履行の確認,これは設計図書とか内訳書等による契約履行の確認,それから資金関係,契約金額,寄附金,その他資金の関係,それから施設整備費関係で備品の納品とか支払い等の確認,それから用地取得関係,用地取得の手続等について確認をするという点検をしております。  以上です。 ◆伊与部敏雄 委員  部長ね,入札に立ち会ったと。立ち会って,入札が本当に公平か公正か,本当にわかるのですか。例えば喜作園,当初,東海建設,それと岩田建設,これジョイントでありましたね。事件発生してみたら,岩田建設しか前面に出てきていない。東海建設はどこへ行ったのでしょうか。だから,そういう入札に立ち会う場合は──部長,だれが立ち会ったのですか。職員と言っても,部長職から課長職から係長職からいろいろいる。入札に詳しい,それこそ職員が立ち会ったのか。保健福祉局の事務屋さんが立ち会っても,入札に参加したって,何をやっているかわからないような方じゃ,どうもならぬじゃないですか,はっきり言って。どのような立場の人が入札に立ち会って,これは正しい入札だという,そういう確信を持てるような,市民が本当に──例えば,喜作園の場合は,入札に立ち会わなかったのですか。  それと同時に,今,あなたは20カ所を総点検すると言いました。34施設のうち20カ所といったら,総点検にならないじゃないですか,部分点検じゃないですか。総点検というのは,全部が総点検なのだから,何で34を総点検しないのですか。何で20施設に限定して点検するのですか。総点検じゃないじゃないですか。部分点検じゃないですか,これは。だから,どうして20カ所の施設に限定してやるのか。いつまでにやるの,どういう人が点検をするのか。  同時に,今,松下部長は,五つの点検項目を言いましたね。一つは契約手続,二つ目は契約内容の履行,それから資金関係,それから施設の設備等々の問題,それから用地の問題,大まかに言うと五つの点検。こんなのは今までもやっていたのでしょう。今まで,こんなことを,書類上点検していなかったのですか。こういうものは,受け付け時に,今あなたが言った五つの問題なんていうのは,当然,書類を提出して,審査の対象にならなかったらおかしな内容じゃないですか。それをやっていなかったのですか,今までは。今までとどう違うのか。今までこれをやっていなかったら,大変なことですよ。まさに内容を見ないで判を押して,許認可を与えて,厚生省に申請したということになるじゃないですか。ただ素通りということになるのじゃないですか,これは。だから,総点検をする内容,今までとどう違うのかということを具体的にはっきりしてもらわなかったら,ぼそぼそぼそと答弁したって,さっぱりわからぬ。これをひとつ明らかにしていただきたい。  同時に,現在申請中なのが二つある。それから,前年度,7カ所あった。冷静に考えるならば,あなたたちが書類上審査をする,いろんな書類を受け付ける。しかし,あなたたちは事務屋さんで,設計書の内容をきめ細かく点検する能力はないと思います。松下部長にしたって,宮川課長にしたって,設計書を見ただけで,何億何千何百万円という,そういう設計書の中身がはっきりわかりますか。わかるはずない,1級建築士でもないし,2級建築士でもないのが,設計士でもないのが。だから,喜作園みたく,設計屋さんと,それから建設屋と建て主,この三者が結託すれば,水増しというのが現実的に起こり得る可能性が存在していたということになるのじゃないですか。したがって,喜作園だけでなしに,ほかの施設でも該当する施設があったかないか,そこを総点検しなければならない。  新聞によれば,1億3,360万円水増ししていたという。札幌市に,1億3,360万円のうち,一体何千万円戻ってくるのですか,このことについてもひとつ明らかにしていただきたい。 ◎松下 高齢保健福祉部長  今の委員の質問に,順次,答弁がずれるかもしれませんけれども,お答えしたいと思います。  まず,喜作園の方に立ち会わなかったのかということでございますが,このときの入札には,この時点ではまだ古い要綱に基づいてやっておりましたので,入札には立ち会っておりません。ただ,竣工時には,我々の職員が喜作園に竣工検査に行っております。  それから,なぜ20施設しかやらないのかということでございますが,たまたま補助金の返還請求権といいますのが,会計法の規定に基づきまして5年にさかのぼって行使できるために,5年間で時効になるという形になるものですから,とりあえず,この20施設については,新しい厚生省の要綱に基づいた形で点検をやりたいと,そういうぐあいに思っています。  その点検の内容というのは,さっき委員がおっしゃっていました,職員が立ち会うとか,それから,中間時と終了時に技術屋さんの立ち会いを得るとか,それから,入札に際しては,役所の契約方法に沿った形でやるというような,不正ができないような形に見直された,そういうものから実施したものでありまして,さらに,先ほどお話しした5点は強調して言いましたけれども,その部分についても検査を行うということでございます。  それから,1億3,300万の札幌市の補助分は幾らかということでございますが,これは新聞発表等の数字でございますけれども,新聞では約1億3,360万ということになっておりましたので,国と市の補助率にこの数値を置きかえますと,国が約7,600万で,市が約5,700万という計算になりますが,実際には,工事内訳書をもとに計算しないことには正確な数字は出てまいりませんので,今後,この補助対象項目の精査を含めて,国と協議を行いながらこの額を決定していきたいと,そういうぐあいに考えております。  それから,5年にさかのぼって総点検をやる中には,これは平成9年3月の通知に基づいてのことでございますけれども,技術職員の応援をもらいながら,先ほど言った5項目を重点項目として点検をしていきたいと,そういうぐあいに考えています。  以上です。 ◆伊与部敏雄 委員  ちょっと,答弁漏れあるよ。 ◎松下 高齢保健福祉部長  実際に点検に当たったのは,私どもの高齢施設課の職員が立ち会って点検をいたしました。 ◆伊与部敏雄 委員  部長,根本的な話は,要するに建て主さんと設計屋さんと,それから建設屋さん,この三者が結託したならば,今までは不正ができたのですね。ということは,喜作園だって,去年の1月に,監査の鈴木室長もいますけれども,監査に入っている。しかも,監査に入って,監査結果は良好でございますと。良好なのが,ほかのところが入って,国税局が入ったか,道警が入ったかわかりませんが,入ってみたら,不正が浮き彫りになって,初めてあなたたちはわかったと。  そうすると,喜作園以外に,建て主と設計屋と建設屋が,三者結託したら,水増ししたかどうかを見抜くすべはないのじゃないですか。どうやって見抜くの。今まで,どうやって見抜いてきたの。見抜いてこれなかったということをはっきり答弁していただきたい。 ◎松下 高齢保健福祉部長  厚生省の改正後の通知に沿って,現在,点検をやっておりますけれども,今,委員がおっしゃいましたように,発注者と受注者である建設請負業者と,特に発注者側に立って設計・監理を任される設計会社,この三者が結託する形になりますと,これについては,発見はかなり容易ではないというぐあいに理解しております。 ◆伊与部敏雄 委員  わかりました。発見はなかなか困難であると。  そこで,これから,20カ所,5年間の時効が来ない間に20カ所を総点検すると,さっきの5項目の内容で。本当に見抜くことができますか。  同時に,5年以内ということで,どうも不思議なのは,私は,原局から資料をもらって,20カ所の施設の名前をいただいたのですが,その中で,北区の百合が原のオニオンコート,法人名は百合の会と言いますが,平成9年4月14日に設置しているのです。これは,20カ所の総点検の対象の中に入っていない。どういうことですか。  同時に,10年度27施設,まだ11年度の決算が出ていないから,10年度の決算でいきましょう,27施設のうち,措置費の剰余金が相当に多いところと,少ないところ,赤字のところと,こういうふうにある,その実態をつかんでいると思うけれども,具体的にひとつ明らかにしていただきたい。 ◎松下 高齢保健福祉部長  特別養護老人ホームのオニオンコートでございますけれども,これは,確かに平成9年4月14日に開設しております。  ただ,私どもとしては,会計検査院が既に実施した施設については,一応,対象外ということで抜かせていただいております。 ◎鈴木 監査指導室長  平成10度決算におきます剰余金並びに引当金,これを合計したものでちょっと比較いたしました。施設における収入というのは,ショートステイ,短期入所と言いますけれども,そういったもの,それから痴呆加算,こういったものを例外としまして,入所者の数に比例して支弁をされると,こんな仕組みになっております。それから一方,支出の方は,各施設のそれぞれの事情によって差が出てまいります。  そこで,繰越金というか,剰余金という部分でありますけれども,支出の状況に左右されて増減が出ると,こういう結果になります。  支出の中で非常に割合が高いというのは,人件費,修繕費,備品費,大きいのはこの三つであります。人件費というのは,職員の年齢構成及び経験年数,これによって施設間でかなりの差が出てまいります。それから修繕費,備品費,こういったものは,大規模の修繕があったり,または備品の更新が行われたりと,そういうことがあれば,翌年以降の支出はずっと小さくなると,そういうことで変動すると。そのように,それぞれの施設でさまざまな状況に応じた支出があり,その結果に応じて,アンバランスというか,数千万円単位のアンバランスが生じると,こういうところが実態であろうかと,こう思っています。  以上です。 ◆伊与部敏雄 委員  私の手元に原局からいただいた資料がございます。今,室長は極めて抽象的な答弁をいたしましたけれども,具体的に言いますと,27園で,措置費の剰余金合計が,余っている金ですよ,これは,国民の,我々の税金ですよ,21億3,974万6,000円余っている。21億3,974万6,000円,これが使われないで,累積で余っている。  措置費というのは何ですか。措置費というのは,園に入っている人たちに対して平等・公平な措置をするための措置費でしょう。これを,21億3,974万6,000円余している。事もあろうに,1年間で5,167万2,000円余している園がある。大友恵愛園,名立たる施設だ。これ1年度ですからね,単年度で5,167万2,000円余しているのだから。次に多いのは,オニオンコート,さっき言った。これは曽我和夫さんが理事長,過去は僧侶さん。このオニオンコートが,平成10年度1年間で4,713万円残している。それから喜作園,これは4,295万4,000円残している。オリンピックでないけれども,表彰台に上る三者,金・銀・銅。これが27の最たるものだ。  しかも,大友恵愛園,久しぶりに使わせてもらう言葉ですけれども,市役所の局長職並びに部長職2人,合計3人が行っている。行ったけれども,務まらなかった。この前,市長が言ったのですね。市長が本会議の代表質問で,うちの市役所の職員は優秀な職員だから,すばらしい能力を持っていると,その能力と経験を社会へ出てどんどん活用したら,すばらしい札幌市になるのだと,こういう答弁をしたのだ。ところが,務まらなかった,大友恵愛園は。優秀な人が,議会事務局長やった人,建設局の部長,それから,それこそ保健福祉局の部長さん,3人行って,3人とも務まらなかった。  なぜそんなことを私が言うかといったら,その後,務まっているわけ。だれが務まっているか。息子が務まっている。局長,部長が務まらないで,手前の息子が施設長になれば務まるのかというの。これが1年間に5,167万2,000円,合計6億445万5,000円。これ一つで6億円も措置費をよっこしている。しかも,この園は,去年,おととし改造している,約1億円かけて。改造も全部措置費から出している。その前は5億4,400万円ぐらいあった。それを,1億円かけて,措置費をそっくりそのまま使って,そして,さらにまたその翌年は五千数百万円余して,6億円台に乗っけてきた。こういう施設をどう思いますか。  同時に,オニオンコートも,親が理事長,息子が施設長だ,これまたそうなっている。こういうところに,何であなたたちの優秀なOBが行かないのですか。手を挙げて,おれが行ってやるという人,いないのですか。  舘美局長,来年行ってくださいよ,大友恵愛園に。後ろに座っている鈴木さん,オニオンコートに行ってください,施設長で。そうすると,私たちも安心して見ていられる。そうでしょう。  しかも,喜作園にはだれも行っていない,逮捕されたところには。私は,こういうところに──逆に,市のOBが,施設に,施設長として何人行っていますか。 ◎鈴木 監査指導室長  段々のお話の中で,若干,勘違いがあったら失礼なので訂正させていただきたいと思いますけれども,オニオンコートの理事長と施設長は兄弟であります。そこをご理解いただきたいと思います。  それから,6億数千万に及んでいる剰余金をどう思うかと,こういうのがお話の中にありましたけれども,私どもといたしましては,入所者の処遇を上げていただくと,こういうことが第一でありますから,入所者の処遇アップのためにお金を有効にお使いいただきたいと,これは常日ごろ,監査のときに指導申し上げていると,そういうことであります。  それから,最後のところで,34の特養の中で,施設長,事務長で行っているのは幾つあるかというご質問がありましたけれども,12施設に,札幌市の元職員,OB職員が行っております。  以上でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  それじゃ,重ねて質問しますが,剰余金を生じている施設がある一方,私の調査では,27施設のうち,8施設が,繰越金も引当金もマイナスになっている施設があるのですね。そうすると,マイナスと,大友みたく6億円も残している,これとの乖離,この乖離が物すごく著しい,激しいときに,今,室長が言ったように,公平・平等な園の措置が本当にできるのかどうかという心配。どうして,措置費がこんなにたくさん余っているところと,それからマイナスになっているところとあるのですか。その分析をしたことがございますか,ひとつ明らかにしていただきたいと思います。  それから,12施設に札幌市の退職職員が施設長並びに事務局長としてついていると。これは,札幌市が推薦したのですか,向こうの要請に基づいて行ったのですか。例えば,大友なんていうのは,ぜひ来てくださいということで行ったけれども,務まらなかった,3人,そういう流れがあります。  私は,どうして大友だとか,オニオンだとか,喜作園というところに,事前に,やっぱりそういう疑惑があったところには,ただ一過性でなくて,長期にわたって市の職員が出向して,監査でなくて監察をするぐらいの,そういう対応があっていいのでないかと私は思うのですよ。この辺はどういうふうにひとつ考えているのか,明らかにしていただきたいと思います。  同時に,いいか悪いかは別にして,これは議論のあるところだと思いますけれども,はっきり言って,今言ったように,問題点がありそうなところには,やっぱり長期の出向をして,そして大丈夫だと,レールに乗っかったと,こういうような自信と確信を持ってみんなに明らかにできるような,そういう施設対応を,施設建設を私はすべきでないかと思いますが,いかがですか。 ◎鈴木 監査指導室長  まず,第1点の,剰余金が生じている一方で,繰越金を取り崩して,前年と比較すると三角マークが出ていると,それはなぜかと,こういうご質問がございました。  これは数がたくさんありますから,一つの例をとってご説明いたしますと,例えば,清田区に清幌園という施設があって,繰越金が,約5,000万ばかり赤字が出ている施設がございます。これは,平成10年度に全面改築をいたしまして,施設が新しくなりました。その際に,什器備品等を繰越金を使って購入をしたと,そういった事実がございまして,10年度決算では約5,000万赤字が出ていると,そういう結果が出ております。  それから,幾つかあるところも,その数年前にそういうことがあってということで,前年対比で赤字が出ていると,赤字というか,前年に比べて繰越額が減っていると,そういうようなことになってございます。  それから,札幌市のOBが,12施設に,施設長なり事務長として行っていると,こういうところで,それは札幌市が推薦しているのかどうなのかと,こういうご質問がございましたけれども,社会福祉法人から推薦依頼が本市にあって就職をした方もいますし,本市から社会福祉法人に対して推薦をいたした方も,両方いらっしゃいます。  それから,3番目で,問題がありそうな施設に対して,長期に行って,しっかり監督をしたらどうだと,そういうご意見がございましたけれども,その辺は十分我々としてもこれから検討すべきことだと,そういうふうに思っています。 ◆伊与部敏雄 委員  室長,あなたの答弁,非常に何か歯切れが悪い。もう一つ,突っ込んで質問しますか。  例えば,オニオンコート,喜作園,これは収容人員は何人ですか。わずか80人ですよ。80人で1年間に4,700万,4,200万残している。大友恵愛園は200人,これは日本全国でトップだから,大友さんというのは。200人の施設,これは5,000万円で,少ないとは言わないよ,多いよ。多いけれども,200人で5,000万,オニオンと喜作園は,80人で4,700万,4,200万だから。これは,どんなことを考えても──しかも,オニオンと喜作園は,できたばかりだから。大友は20年前だから,できたのは。できたばかりで,片一方では水増ししておいてだよ,片一方では措置費を四千何百万も余す。わずか80人の入園者しかいないのだ。それに対する措置費で,年間に4,200万も,4,700万も,これを残すということは,さっき言ったようなマイナスの園に入っているお年寄りと,この措置費を余している入園者と,対等・平等・公平に処遇ができるかどうかということを私たちが率直に考えるならば,できていないと。世の中金次第,金使うのだから。これをどういうふうに判断するか。はっきり言って,冷静に考えるならば,これはおかしいのじゃないかと,私は思いますよ。これをおかしくないと思った人は,ちょっとおかしいのじゃないかと。  同時に,大友さんにしても,今,元助役,元収入役が理事で行っている。34施設の中で,札幌市のOBが理事で行っている施設は幾らありますか。 ◎鈴木 監査指導室長  ちょっと前段のところで,私,答弁し損なっていた部分があるみたいで,失礼いたしましたけれども,200人の大友恵愛園で5,000万の剰余を残していると。それから喜作園,オニオンコートが,両方とも80人の施設でありますけれども,それぞれ4,000万台の剰余を残していると。そういうことの違いの部分でありますけれども,入所者1人当たりでどうかというふうに見ますと,倍以上違うと。そういう数字にはなりますけれども,先ほど,委員,お話もされていましたが,オニオンコートについては,平成9年4月に開設,それから喜作園も平成9年8月に開設,両方とも平成10年度は2年目の決算ということになっております。  開設間もない施設につきましては,職員の経験年数が短い,それから年齢も比較的若い,そういったことで,人件費の支出割合が非常に少なくなる。それから,先ほども申し上げましたけれども,施設が新しい,そうすると,修繕費がかからない,それから備品等も建設当時に入っている,それで,それにも余りかからぬ,そういった理由で剰余金が出てくると。そういうことで,ちょうどいい例として,大友と比べると,1人当たりで比較をすると,剰余金がかなり多くなっていると。  それから,一例を申し上げますと,全市の寮母の平均年齢が32.4歳であります。大友,オニオンコート,喜作園,これらが28.8歳,27.3歳,28.3歳と,こんなようなことで,4歳ないし5歳ぐらい年齢が若いと。こういうところが一番大きなところであります。(発言する者あり)  それから,特養を経営している34カ所の社会福祉法人の中で,理事長,それから理事,監事と,そういう3職で,16法人に対して26人がついております。  以上でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  そういう答弁をすると,全くまた別な問題が出てくる。なぜかというと,例えば神愛園清田,定員70人で,平成9年4月1日,同じような時期に開設しているのですよ。それじゃ,これを比べてみますと,片や,4,200万円,4,700万円残しているにもかかわらず,神愛園清田は,わずか10分の1の400万円しか残していないじゃないですか。あなたの今の答弁の理論は,全然整合性がない。あなたね,子供に対するね──数字を使って説明したって,そんなもの納得できるわけないじゃないですか。「ああ言えば上祐」でないけれども,そういうごまかしの答弁しちゃだめですよ。そうでしょう。片や400万円ですよ,片や4,700万円だよ。同じ年月日,あなたは今,決算期2年目だから,備品費はかからないから余ったのだと,そういう理論は通用しないじゃないですかと言っているの。  同時に,理事が,34施設のうち16に26人行っている,そう言ったのですけれども,理事も,さっきと同じような質問をするのですが,みずから行っているのか,頼まれて行っているのか,助役だとか,収入役だとか。例えば,大友さんなんて,逆にシフトを強化した。今まで,収入役は行っていなかった。シフトを強化した。あなたたちが監査の対象として行っても,向こうの防衛体制が非常に,逆に強化されている。だから,OBのところにあなたたちが行っても,本当に──理事というのは6人以上15人までで,理事会が構成されるわけですけれども,理事というのは,理事長以下同列ですよね,責任体制は。名目的な理事はだめですよと,法的にきちっと定められている。そういう中で,理事の重さというのは,非常に私は大事だと思う。お茶のみ話でもって理事会をやられているような,そういう理事会じゃ,とてもじゃないけれども,理事会の体をなしていない。したがって,理事に対する責任性をどう考えているか,これをひとつ明らかにしてください。 ◎大長 助役  私からお答えさせていただきますけれども,いわゆる剰余金の関係でありますが,室長が答えたことには,私も間違いがないと思っております。  ただ,今,委員おっしゃいましたように,神愛園につきましては,当時,私も相談を受けていたことがあるものですから,その内容がわかっているので答えをさせていただきますけれども,もともと金山に神愛園,ご存じのように,あったわけであります。このときに,当時の理事長でありました小塩OBの方から相談がありまして,それで,金山の神愛園にいるベテランの職員も新たな気持ちで処遇に参加をさせたい部分もあるし,人事異動するということも,この施設にとっても大変重要なことであるから,半分は手稲金山から移したいと,そして半分は新採用をそれぞれの方で採りたいというご相談があったものですから,私も,そのことは非常にいいことだということで,賛成をしたところであります。  したがいまして,オニオンコートあるいは喜作園とは,平均年齢あるいは平均給与と申しますか,その部分には差があったのでないかと思います。  しかし,私も,どうしてもやっぱり,1年あるいは2年でこれだけの剰余金ができたということは,ちょっと異常ではないかと思います。  特段,現在,書類上の問題は出ていないにしても,そういうことが危惧されるとすれば,これは大変なことでありますから,私ども十分気をつけて,そして,それらの件についてしかるべき,鈴木室長の方にもう一度きちっと精査をしていただくというようなことを指示したいと思っておりますので,理解をしていただきたいと思います。 ◎鈴木 監査指導室長  理事の役割といいますか,そういうところについてのご質問がありました。  社会福祉法人の理事の場合は,ボランティア的な性格を帯びざるを得ないと,こういうふうになっておりますけれども,だからといって,その職務を忠実に執行しなくてもいいと,こういうことではないと。  社会福祉法人の理事の場合,できれば,通常の民間会社と同じように,6人いれば,財務担当,労務担当,営業担当,それからボランティアを担当する,それから地域活動を担当する,そういうような役割分担があってもいいのでないかと,こういうことでありまして,名目的にしか存在しないという理事であってはならないと,こんなふうに私も感じているところでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  そこで,最後に質問しますけれども,本市の人事委員会の委員長が,ある法人の理事になっている。私は,ずっと調べてみた。26人。現職で特別職,人事委員会の委員長ですよ。人事委員会の委員長は,この前,代表質問で答弁していました,職員の倫理の確立のために,公務能率の向上や公務員倫理の確立を図るため,適切な意見を申し述べていくと。こういう人事委員会の委員長が,助役は特別職だけれども,局長以下は全部地方公務員,この人たちに対して倫理の確立を指導する立場の人が,今言った,法人の理事。法人の理事といったら経営管理責任者でしょう,同列だから。人事委員会の委員長さんが,月々30万1,000円の報酬をもらっている特別職の人事委員会の委員長さんが,理事についているということは,一体どういうことか,答弁してください。 ◎舘美 保健福祉局長  ただいま,人事委員会の委員長が,ある社会福祉法人の理事に就任しているということでございますけれども,以前から,ある社会福祉法人にボランティアとして就任いたしてございます。  この社会福祉法人の理事の任免につきましては,当然,社会福祉法人の理事会で決定されるべき問題であります。そこで,当社会福祉法人の理事会が今月の末に開催される予定でありまして,その際には,今月31日をもって任期満了により理事を辞任する予定であると,退任するという予定だと,このように伺っております。  以上です。 ◆伊与部敏雄 委員  歳費並びに給料その他もらっていないから,ボランティアだというような言葉が来たと思いますけれども,そういうことではないと私は思います。なぜかというと,この人事委員会の委員長は,開設当時,理事として許認可をもらうときに,既にもう理事になっていた。だから,先ほど,室長が言っているように,理事の重要な役割を果たしてきた経緯がある。人から指摘されて,人事委員会の委員長が,今月中に理事会あるから,やめるから,それでいいのだろうと,こんな人事委員会の委員長がありますか,はっきり言って,何をか言わんや。職員に対しては倫理確立を申し出て,自分は,言われなかったらやめないなんていう,そういう人事委員会の委員長,倫理を語る資格はない。私は,このことをきつく訴えて,終わります。 ○小川勝美 委員長  以上で,第3項 老人福祉費,議案第8号,第28号,第29号中関係分,第31号,第32号及び第34号の質疑を終了いたします。  次に,第5項 国民年金費の質疑を行いますが,通告がありませんので,質疑を終了します。  ここで,およそ20分間,委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後5時1分       再 開 午後5時25分
        ────────────── ○小川勝美 委員長  委員会を再開いたします。  次に,第6項 医療助成費の質疑を行います。 ◆井上ひさ子 委員  私の方からは,乳幼児医療助成について,2点質問したいと思います。  2000年1月から,対象年齢を2歳未満から3歳未満へと,1歳引き上げることになり,通院では,全道的に大変格差がありましただけに,父母やお医者さんなどからも期待されています。やはり,安心して子供を産み育てるためにも,病気の早期発見・治療,乳幼児医療の助成は,今,切実に求められています。  そこで,年齢は1歳引き上げられましたけれども,早急に乳幼児医療は就学前まで無料にしてほしいという,こういう請願なども出されておりまして,ここまで来たのですから,早急に対象年齢を学校就学前まで拡大を図るべきと考えますがいかがか,お尋ねいたします。  もう1点は,これは道の補助事業で,対象年齢が1歳引き上げられたのとあわせて,すぐに補助率の引き下げが行われました。乳幼児医療助成を初め,母子家庭等医療助成,重度心身障害者医療助成,老人医療助成,これらを5年間で引き下げていくというのは,本市に与える影響も大変大きいです。しかし,今,切実に求められている乳幼児医療の助成ですので,補助率の引き下げが行われましたけれども,市民の負担になったり,この制度が後退することのないようにすべきだと,私は考えますので,お尋ねいたします。  また,道においては,所得制限の導入も考えておりますけれども,こういう乳幼児医療の無料化が切実に求められて,今,長引く不況の中で安心して子供を育てる,せめて病気になったときには安心して病院に連れていくことができる,そういう立場からも,所得制限の導入をやるべきでないと考えますがいかがですか,お尋ねいたします。 ◎堂前 保険医療部長  1点目の就学前までの拡大についての考え方,いつから実施するのかということだと思いますが,乳幼児の対象年齢の拡大につきましては,本年1月から,通院対象年齢を1歳引き上げまして,3歳未満児まで対象を拡大したところでございます。この制度が,子育て支援などに大変大きな役割を果たしているものと認識しております。  就学前までの拡大につきましては,本制度の安定的な運営を図っていくためには,拡大に伴う財政負担というものを考慮する必要性があります。また,本市におきましては,これまで,北海道の補助制度というものを活用することを基本としてきておりますので,今後,道の方向性を見きわめることも必要であります。さらに,現在,国におきましては,少子化にかかわる対策についても検討している状況でありますので,今後,これらのことを十分踏まえ,総合的に勘案しながら対応してまいりたいと考えております。  それから,2点目の今回の補助率の引き下げにつきましては,道におきまして,5年間の逓減方式ということになっております。この補助率の引き下げに伴う部分を市民の方に負担転嫁すべきでないということにつきましては,私どもは,基本的には道の補助の範囲内で行ってきておりますし,道におきましては,今回も,この補助率の引き下げ部分を市民に負担させるということでございませんので,私どもとしましては,今後も,道の補助の範囲内で,準拠しながら対応してまいりたいと考えております。  次に,所得制限の導入にかかわる本市の考え方についてでありますが,このたび,道におきましては,負担の公平性,あるいは制度の安定的な運用を図ると,そういった観点から,13年度より所得制限を導入する意向を表明しております。  その実施内容につきましては,まだ明確に示されておりませんので,本市といたしましては,今後,道の見直しの趣旨を踏まえまして,本市に及ぼす影響,あるいは他都市の実施状況を見きわめながら,これについては慎重に対応してまいりたいと考えております。 ◆井上ひさ子 委員  1点目の対象年齢の拡大については,今,乳幼児医療の助成では大きな役割を果たしていると認識されていますけれども,財政的にも,安定的な運営を図るためには,当面,大変難しいというふうなご答弁だったというふうに思うのです。  しかし,本市にも,たくさんの署名がつけられて請願がありました。そのとき,先生のお話も聞きましたら,就学前の3歳から6歳で病気が出て,大きい病気にもかかる,そういう時期だというふうに聞いています。だから,これは長年の父母の願いであり,お医者さんなどの願いでもあって,対象年齢の拡大は求められているというふうに思います。  それで,年齢を引き上げるのにも,何年も何年もかかって1歳引き上げをしていくという状況ですと遅いので,これについては前向きに検討していくことを求めておきたいと思います。  それと,補助率の引き下げについて市民の負担,これは,基本的には道の補助の範囲内ということをおっしゃいましたけれども,確認しておきたいというふうに思います。この引き下げによる市民の負担はないということですね。  また,所得制限の導入について,道の方では来年度から導入するというふうに言って,内容は,まだ明確でないというふうに言っていますが,先ほどからいろいろな議論がありましたけれども,一斉にこういうところの補助金などのカットが行われていますので,そういうことを想定して,やはり市としてはやめるべきだと。そして,本市としても,今,所得制限をつけていくということはしないと,この制度を守っていくという上からも,そういう態度で私は臨んでほしいというふうに思います。それを強く求めておきます。  そこで,次なのですけれども,乳幼児医療の無料化は切実な声だということを,今,私もお話ししましたけれども,既に,全道を見ましても,政令都市の中を見ましても,その町村や市の持ち出しで通院拡大されているところもありますし,入院では,中学校まで拡大しているところもあります。全国的にも,やっぱり本当に国の制度として確立していってほしい,そういう声というのは日増しに高まってきているというふうに思うのですね。  そこで,質問しますが,今,本市が単独で乳幼児医療無料化を行う,こういうふうになると,北海道を見ましても,自治体がやり過ぎだということで,国庫負担金を削るというふうな形でペナルティーをかけていますよね。私は,こういうところにかけるのはおかしいというふうに思うのですけれども,それが年齢を拡大していくようなところの壁になっていって,拡大したい,その一方で,そういうところでお金を削ってくる,これは本当に不当だと思うのですが,これをどのように受けとめているのか,お尋ねしたいと思います。  そして,乳幼児医療無料化を全国で,全道で,少子化の立場から,子育て支援の立場から,今,努力されていますので,国の制度とするよう強力にやはり働きかけていくべきだと考えますが,お尋ねしたいと思います。 ◎堂前 保険医療部長  1点目の国保会計に対する補助金,国からのペナルティーについてでございますが,確かに,地方が単独事業として医療助成をしている場合におきましては,国庫負担の対象外となっております。したがいまして,その分,国庫負担金が減額されているわけであります。その減額された額につきましては,一般会計から減額相当額を繰り入れしているところでありますので,地方財政を圧迫しているものと認識しております。  国に対しては,財源措置につきまして,従来から要望してきておるところでございますので,今後も,引き続き,国に対して財源措置の拡充につきまして働きかけてまいりたいと考えております。  2点目の,本制度の創設あるいは補助につきまして,国や道に対して求めていくべきでないかということでありますが,本議会におきましても,国に対して,本制度の創設に関する意見書を提出しているところであります。  少子化の問題につきましては,地域を超えた全国的な重要な課題でありますので,これまでも,13大都市の局長会議といった場を通じて,国に対して要望してきているところでございます。したがいまして,今後も,本制度に対する財政支援の確立につきまして,要望を続けてまいります。また,道に対しても,制度の充実につきまして,働きかけてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆井上ひさ子 委員  今,ペナルティーは,地方財政を圧迫していると。大変厳しい中で,本当に父母や地域の皆さんの声のもとで,こういう事業が少しずつ前進してきているというふうに思いますけれども,本来,医療の部門のところにこういうペナルティーをかけるのは,私は不当だと思います。そういうことで,皆さんと一致できる問題ですので,これについては,改めて国にも求めていきたいというふうに考えています。  それと,今,不況が長引いていますので,子供が本当にぐあいが悪くなっても,病院から遠ざかるということは,やはり私は,非常に危険だというふうに思います。乳幼児の無料化を就学前まで,切実な多くの父母の願いですので,どうか一日も早い導入を求めて,終わりたいと思います。 ○小川勝美 委員長  以上で,第6項 医療助成費の質疑を終了いたします。  次に,議案第6号 平成12年度札幌市国民健康保険会計予算及び議案第33号 札幌市国民健康保険条例の一部を改正する条例案について,一括して質疑を行います。 ◆西村茂樹 委員  私の方からは,国保制度にかかわる諸問題について,順次質問していきますけれども,とりわけ,ことしの4月からは介護保険制度が導入をされてまいります。そんな意味では,この導入に当たって,国保会計にもさまざまな形で影響を及ぼしてくるわけでありますから,そういったポイントで順次質問をしてまいりたいと思っております。  特に,昨年の3定でも私は指摘をしましたけれども,介護保険制度が導入されることによって,医療費分の保険料について影響額が相当出てくるであろうと,したがって,この扱いについてどうなっていくのだという,そんなことも懸念をしながら質問してきた経緯もございます。  特に,この考え方については,市長の提案説明の中でも触れられておりますけれども,その言葉をかりますと,「国民健康保険料につきましては,これまでも軽減に努めてまいりましたが,平成12年度は,介護保険制度の導入により老人医療費拠出金が減少することから,一般会計からの保険料軽減対策繰入金が約26億円の減額となるべきところ,その2分の1に相当する額をさらなる保険料軽減に充て,1世帯当たり平均の医療分保険料を引き下げることにより,介護分保険料の上乗せによる負担増に配慮したところであります。この結果,累積赤字解消分なども含めた一般会計繰入金の総額は約257億円となるものであります。」という,こういった提案説明がされております。  そこで,調べてみると,繰入金の約25億7,000万円を減額する,ここの部分の2分の1相当額というと,半分でありますから13億近くの金額になってくるわけでありますけれども,それらを含めて,その結果,1世帯当たり大体6,432円,4.3%の引き下げを図ったという,こういったことになっているわけであります。そして,そんな意味では,ある程度の負担というものが緩和をされたという気持ちもするわけでありますけれども,まず,1点目は,25億7,000万,約26億円あるお金が,なぜ2分の1の数字で反映をされたのか,なぜ全額反映されなかったのか,その辺についてお聞かせ願いたいと思うわけであります。  次に,一般会計の繰入金が257億円ということになっておりますけれども,この繰入金額を調べてみると,昨年は279億8,200万円余ございます。それが今年度の予算の中では257億円有余でありますから,昨年度と比較してみると22億円減じているわけであります。したがって,そういった意味では,なぜ減少してきたのかなということもちょっとわからないし,一生懸命努力したというふうに言われておりますけれども,数字を見てみると,全額でなくて2分の1相当分しか保険料に影響を与えていない,さらには,繰入金も昨年から減っていると,こういった事実が明らかでありますから,その辺について,ひとつ解明をしていただきたいと思います。 ◎堂前 保険医療部長  1点目のなぜ影響額の2分の1を反映することとしたのかということでありますが,国保制度の原則は,被保険者の保険料と国庫支出金とで,その費用を賄うことになっておりますが,これまで,本市の保険料につきましては,被保険者の負担感というものを考慮いたしまして,医療費が増加する中にありましても,毎年,一般会計から多額の繰り入れを行うことで,平成5年度から14万8,029円に据え置いてまいりました。  介護保険制度の導入後の保険料につきましては,一つには,老人医療費の拠出金の一部が減少すること,また,新たに介護分の保険料が上乗せされることにより,被保険者の負担感が増すということ,次に,本市の財政事情というものは大変厳しい状況にあるということ。これらのことを総合的に勘案した結果,医療分の保険料を軽減することが適当であると判断したものであります。  その軽減の幅につきましては,必要保険料に占めるこれまでの繰入金の割合,それと税収の落ち込みも大変ありますので,本市の財政状況が一段と厳しい状況にあるということも考慮した結果,最終的には影響額の2分の1を保険料の軽減に反映することとしたものであります。  2点目の繰入金が対前年度で22億減少している理由についてでありますが,その主なものとしまして,第1点目は,介護保険制度の導入に伴う影響額25億7,000万円でありますけれども,その2分の1を保険料の軽減に反映いたしました。残りの2分の1相当であります12億8,500万円を繰入金の減少に充てたというものでございます。二つ目は,老人医療費の拠出金の精算額というのがございまして,これが15億7,000万円ほど減少したことであります。この老健拠出金の精算額につきましては,11年度の予算上は38億3,000万円計上しておりましたけれども,これは9年度に概算支出した分の精算額であります。そういったことで,特に突出して大きな金額となっているものであります。また,12年度の老健拠出金の精算額は22億6,000万円を計上しておりますが,これは10年度の概算支出した分にかかわる精算額であります。したがいまして,11年度の38億3,000万円から12年度の22億6,000万円を差し引いた額が,15億7,000万円となっているものでございます。 ◆西村茂樹 委員  今の答弁を聞いていましたら,まず,1点目の25億7,000万円,これをすべて減額すべきところを2分の1に相当する額にした理由が述べられました。それは,今の答弁の中にありましたように,必要保険料に占める繰入金の割合を,いわゆる導入後も,その割合を合わせていったという話だと思うのですね。それともう一つは,財政事情が大変逼迫しているので,それ以上の繰入金というものがなかなか見込めないと,したがって,25億7,000万円を加入者の負担分の方と,もう一つは,繰入金の方に分けてやったと,こういうことだと思うのですね,具体的に言うと。  そうなってきましたら,私も実は計算をしてみました。その必要保険料の繰入金と,それぞれ保険料との割合でいくと,その比率というのは7対3ぐらいで,加入者保険料の方が大変割合としては多くなってきている。そういう意味では,もっともっと,私は,繰入金の方に札幌市が力を入れて,繰入金の減少分を加入者の保険料の方に──もっとその辺は力を注ぐべきではないのかな,そういう気がして仕方がないのですけれども,その辺の割合,どの程度を目安としてやってきているのかについてお伺いをしたいと思っております。  それから,二つ目の答弁については,一つは,12億8,500万円を繰入金の減少に充てたということと,もう一つは,老人医療費の拠出の関係,この二つを足しながら計算をしていくと,22億6,000万円を差し引いた額が出てきたと,こういう話ですから,それは計算でありますから,そういう計算であれば,そうなったのでしょう。しかし,前段言ったように,私は,やはりもっと負担感を軽減するためには,全額していくべきではなかったのかなと,こういう気がして仕方がないのであります。  そこで,質問になってまいりますけれども,実は,2月17日の日経新聞で大々的に,高知市が介護保険料,2号被保険者の保険料を値下げをすると,そういった話が出てまいりました。これは何かというと,国の方から,特例措置としてさまざまな措置が出てまいりました。1号被保険者については半年間の無料,さらには,その後の1年間は半額にするという措置も出てきましたけれども,その次に国から出てきたのが,介護円滑導入対策基金の問題であります。この扱いについて,政府としては,これからスタートするに当たって,収納対策も含めながら,さまざまな形で必要になってくるであろうということで,各自治体の方に予算を計上してきたわけでありますけれども,介護円滑導入対策基金の問題について,一体,国はどういった目的で,どういった交付基準にしているのか。とりわけ,札幌市に対する収納対策の給付金の交付額はどのぐらいになってくるのか,そのことをお聞きしたいと思います。  また,高知市においては,2号被保険者である64歳以下の人にも,65歳以上の人と同様に,軽減措置が必要であるとの判断から,高知市が抱えております国庫基金や,今言った国の介護特別対策費用を充当し,当初1年間の保険料を,本来の約4分の1である年間3,500円に軽減する,こういったことを明らかにしているわけであります。  そこで,1号被保険者は,先ほど言ったように,半年間はただと,そして,その後の1年間については半額という措置がとられているわけでありますけれども,2号被保険者には,札幌市の場合は,まだ,高知市と違って,そういう話もございませんから,どうしても負担感が出てまいります。そして,実際に,2号の被保険者からは,そういった不公平感の声というものが生じてくるのではないかと懸念されるわけであります。  したがって,こうした不満を解消するために,この給付金を使って,2号の被保険者の保険料負担を軽減するべきであるというぐあいに考えるわけでありますけれども,いかがなものか,ご見解を伺いたいと思います。 ◎堂前 保険医療部長  最初に,1点目の保険料と繰入金の割合は,どの程度の目安となっているのかということであります。  今回,この25億7,000万の影響額について,どのように保険料に反映するかに当たっては,先ほど,委員は,保険料が7割,繰入金は3割ということでございましたが,平成5年から14万8,029円に据え置いてまいりまして,その決算ベースで見ますと,5年から10年度までの6年間の繰入金と保険料の大体の関係でございますが,保険料につきましては6割,繰入金が4割と,そういう形になっております。したがいまして,大体6対4と,そういった割合になっております。これを一つの目安としまして,保険料についての検討をしたということでございます。  2点目の2号の介護保険料と介護円滑導入対策基金との関係でございます。  当基金の目的と交付基準についてでありますけれども,この目的は,介護保険料の上乗せによる収納率の低下を懸念する各保険者の実情を踏まえて,基金を設置しまして,医療保険者に財政支援を行うためのものであります。  交付基準につきましては3種類ございまして,一つには,介護納付金が与える財政影響に着目した保険料収納対策のための給付金,二つ目には,保険料の収納率低下による財政影響に対する給付金,三つ目は,保険者の広域化に伴う支援給付金となっているものでございます。  それから,2点目の本市にかかわる収納対策の給付金の交付予定額でありますけれども,約2億9,000万円が交付される予定となっております。その活用につきましては,本来の目的であります保険料の収納対策に取り組むために必要な経費などに活用する予定であります。  3点目の不公平感を解消するためにも,交付された収納対策給付金をもって,2号の介護保険料を軽減すべきであるということでございますが,高知市におきましては独自の国保基金というものを持っておりまして,その基金を取り崩すなどによって,2号の介護保険料を軽減することとしたものであります。  国におきまして容認いたしましたのは,それぞれの保険者の財政事情というものがありますので,最終的には保険者の判断にゆだねるものとしたものでありますが,国の基本的な考え方は,当基金の交付目的そのものを変更したものではありません。  また,12年度の保険料につきましては,先ほども申し上げましたとおり,新たに介護保険の分が上乗せになるといったことによる被保険者の負担感というものに配慮の上,検討した結果,4.3%の引き下げを図ったものであります。  収納率につきましては,これまでも,その向上に努力をしてきておりますけれども,政令市の中におきましては最下位となっているものでございます。したがいまして,より一層の収納対策の強化を図る必要性があるものと思っております。  仮に,保険料を軽減するとしたならば,その財源はやはり市税等を投入することになりますので,本市の財政事情を踏まえますと,これ以上の繰り入れをすることは極めて困難でありまして,かつ,市民の理解を得ることは難しいものと考えております。こういったようなことから,このたびの収納対策の給付金や一般会計からの市税等の投入をもって,さらに保険料を軽減することは困難であると考えております。 ◆西村茂樹 委員  今,国からの円滑導入対策基金の中身を聞きましたら,一つは収納率低下のための給付金,二つ目については収納対策給付金と,言ってみれば,収納率を上げるために使うのですよということで支給をされてくると,三つ目は広域化の問題を言っていましたから,これは札幌の場合に当てはまらないのだろうと思っております。そういう意味では,この2億9,000万ですか,これがおりてくるということになってまいりました。  そうなってくると,収納率を上げるということは,介護保険料を支払う人,そして国民健康保険料も払わなければいけない,そういった二重の保険料を払うということで,支払う側にとってみれば大変負担が大きくなってくる。そうなって何が言えるかというと,国保の収納率,そうでなくても悪いわけです。そこで,国保の料金をやはりどう抑えていくかということが大事だと思うのです。  したがって,私は,収納率の対策基金としておりてくるこの2億9,000万をどう使うか。これを,値下げをする部分で使って,収納率を上げていくという方法もあるのではないか。  もう一つは,今,そうでなくても収納率を上げるために大変な努力をしながら,札幌市は単費の持ち出しをしながらやっているわけです。考え方によっては,さらに収納率を上げるという意味で,この2億9,000万をプラスして使うのであれば,私は納得できると思うのです。今現在,収納対策として,札幌市はどのぐらい一般会計からも持ち出しをしながら使っているのか。そして,それに対する補助金は現在どのぐらいあるのか。それに上積みをして,この2億9,000万円をプラスして,収納対策をしっかりしながら国保会計を維持するという,そういった考え方に立つのかどうか。  私は,この二つが考えられると思うのですね。  したがって,そういう意味では,私は少なくともこの収納対策という部分では,少しでも負担感を少なくして,そして収納率を上げていくという方法を考えても,国が言っている円滑導入の給付金という目的とは決して不一致にならない,だからこそ,高知でこの予算を使いながら値下げをするということでも,政府はそのことについて否定をしていかない,そういったことにもつながってくるのだろうと,実は私なりに考えているわけでありますけれども,私の考えが間違いであれば,そのことをぜひ指摘していただきたいし,そういった方法で札幌市としても取り組みができないものかどうか,ひとつご見解を伺いたいと思うのであります。  以上。 ◎堂前 保険医療部長  収納対策にかかわる一般会計からの繰入金の状況でございますけれども,私たちは,通常業務の中のほかに,収納対策の強化ということを従来からしているものでございます。  それで,この収納対策の強化にかかわる部分につきましては,この事務費にかかわる部分は,基本的には交付税措置等でもって繰り入れしていただいておりますけれども,強化にかかわる部分につきましては,国庫補助の対象となります。その部分に限って申し上げますと,補助対象事業費が3億9,000万ほどになっているわけでございます。そうしますと,この3億9,000万に相当する国庫補助は,これは予算補助でございますけれども,11年度のベースでいきますと,大体2,600万ほどでございます。その差の部分につきましては,基本的には一般会計から市税等を投入していただいて,収納対策の強化に充てているということになります。  そういうことを踏まえますと,このたびの給付金の使途につきましては,収納率の状況を勘案すれば,やはり収納体制をより一層強化して維持していかなきゃならないと,そういったこともございますので,今回の交付金につきましては,あくまでも収納対策の経費に充当していきたいと,そのように考えているところでございます。 ◆西村茂樹 委員  今,札幌市の考え方が,高知と違った意味で,収納対策の部分でやっていきたいと,保険料の部分には使わないでやっていきたいのだと,こういう考え方が出されたわけであります。  確かに,先ほど来の答弁も聞いておりますけれども,収納率というのは,札幌市は全国で見ると,政令市の中でも最下位になっているわけであります。今度,介護保険制度が導入をされて,介護保険料も払わなければいけないし,さらには国保も払っていかなければいけないという意味で,大変厳しい環境になってくるわけですね。  そこで,収納率を上げるために努力をするということで使うのであれば,やはり私は,負担感というものも,どこかで一つは考えていかなければいけないのでないかと,こう思っているのですね。  冒頭言いましたように,市長は,老人医療費の部分について,全額でなくて2分の1ずつ,保険者の方と繰入金の方に分けて,全額は使わないということで決定をしたと言っておりますけれども,それでは,努力をした結果だと認識はしていても,やはり払う側にとってみれば,なかなか難しい。保険料をもっともっと安くできないのかという,こういった負担感というものがかなりあると,私は思うのですね。  とりわけ40歳から64歳未満の2号被保険者における負担感というものは,根強いものがあると思うのです。そういう意味では,今回,市長が基本的に最終決断をしたと思うのですけれども,担当助役として,今回,結果的には4.3%の引き下げになったとはいえ,300万の年収を持っている平均世帯の支払う金額というのが14万1,597円という,こういった保険料を年間払うことになるわけですね。したがって,この決定した額というものは,私は,大変大きな経済的負担を感じると思うのでありますけれども,この保険料の金額の決定に当たって,どのように認識をされて決定をされたのか。  先ほど来言っている私の考え方は,やはり少しでも負担感を減らすための努力というものが,さらにあってしかるべきではなかったなというぐあいに考えるのですけれども,助役としての見解をまずここでお聞きをしたいと思います。 ◎大長 助役  認識ということでございますけれども,確かに,4月からの介護保険の導入ということで,介護保険料が上乗せになるわけでありますから,これは当然に,被保険者の方々にとりましては,負担感というのが増すものというふうに思います。特に,加入者の置かれている状況というものを考えますと,今,議論になっております保険料の収納状況にも影響を与えないとは言えないわけであります。  しかし,委員と部長との段々のやりとりにもありましたように,何度も繰り返して恐縮でありますけれども,私ども,多額の繰り入れをずっと継続している,あるいは,長期にわたって保険料を据え置いてきているということ。また,5年計画を新たに定めてきており,これらの長期的な街づくりというものを視野に入れて,着実に実行していかなければならない。あるいは,多くの市民から多様な要望を寄せられているわけでありまして,これらにもこたえていきたいと。また,大変厳しい財政事情であるというようなこと等々を勘案いたしまして,実は私も,ご承知のように,国保の関係に従事をしていたこともありますので,私といたしましても,おっしゃるように繰り入れをもっとしたいという気持ちは大きくあったわけでありますが,今お話ししたような状況を念頭に入れますと,しぶしぶではありますけれども,これは万やむを得なかったのでないかというふうに理解をしたところであります。 ◆西村茂樹 委員  しぶしぶ理解をして,こういうことになったということでありますから,それはそれで理解をしながらも,少なくとも収納率を上げていかなければいけない,やはりそういった状況にあるわけですね。  私も毎回,委員会のたびに,収納対策をしっかりしながらペナルティーをなくしていく,そのことを強く求めてきたわけですよね。そのことは,収納体制を強化すると同時に,やはり保険料を支払い能力に応じて,支払えるぐらいの,負担を少しでも軽くしていく,その努力も片側では必要でないのかなというぐあいに述べてまいりました。しかし,これ以上言いませんけれども,今の助役の答弁を聞きながら,あとは,そうであれば,収納対策に今度はどう取り組んでいくのかということに力点を置くのですね。そうしなければ,またペナルティーをとられて,札幌市の持ち出しがさらにふえていく,赤字がふえていく,こうなったらいけないわけであります。  そこで,ことしの収納率,10年度で言いますと83.39で大変低かったわけでありますけれども,11年度の現時点で収納率は大体どこまで来ているのか。そして,最終的には,11年度の収納率はどの程度と見込んでいるのか,そのこともひとつ明らかにしていただきたいと思うのであります。  さらには,次の12年度からは介護保険制度がスタートするわけでありますけれども,先ほど言ったように収納率が低下をするのでないかという懸念が持たれるわけであります。したがって,収納率の低下にならないように,さらには収納率を上げていくという,この取り組みをどのように考えているのか,そのことについても明らかにしていただきたいと思います。 ◎本巣 国保収納担当部長  ご質問の2点についてお答えを申し上げます。  まず,第1点目の収納率についてでございますけれども,現時点ではどうかということでございます。  直近の1月末ということで申し上げますと,収納率につきましては61.69%でございます。これにつきましては,前年度と比較いたしまして0.45ポイント上回っている状況になってございます。  それから,最終的に決算はどうなのかということでございますが,まだ4カ月程度残ってございます。昨年も一昨年もそうでございますが,実は,2月,3月というのは,収納率が低下ぎみになってしまうという状況もございまして,最終的には何とか84%程度を確保したいというふうに考えてございます。  それから,2点目でございますが,収納対策でございます。  ご指摘のとおり,介護2号保険料が国民健康保険料に上乗せされることになりますので,保険料の負担というものがやはりふえていくということから,私どもとしても,収納環境は大変厳しいものがあるというふうに考えてございます。したがって,収納率が低下することのないように,収納対策の充実強化というのを図っていきたいと思っております。  具体的に3点ばかり申し上げますと,介護保険が入りますので,要は新しい制度が入るということは,同時に新しい負担があるということでもございますから,やはり制度に対する理解というものが非常に重要でないかというふうに考えてございます。  したがいまして,まず一つは,広報・啓発活動というのを重点的にやりたいと。それから,特に滞納世帯に対しましては,折衝するときに,わかりやすく制度の趣旨を説明できるようなものを通して,納付へのご理解をいただけるように適切な対応をしたいなと,こういうふうに考えてございます。  二つ目は,国保の滞納世帯の3分の1は新しい滞納世帯でございます。したがいまして,特にこれらの世帯に対しましては,前からもご指摘いただいてございますけれども,早い時期における納付督励というのを実施したいと思っていますし,そのことによって滞納の事情ということが把握できますので,それに対する適切な対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。  三つ目でございますけれども,区の保険年金課の方では,介護保険とそれから国民健康保険,二つの収納を扱うということになってございますので,収納関係の職員につきましては,全区で16名増員するほか,早期折衝の収納体制についても充実をしていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆西村茂樹 委員  ぜひ収納体制をしっかりとして,先ほど言ったように,介護保険制度が重なってくるわけでありますから,当然,広報なりPRも含めながら,しっかりとやっていただきたいと思っております。  そこで,私,国保の関係を見てみると,自治体がそれぞれ抱えている悩みは共通していると思うのですね。そんな意味では,毎回でありますけれども,国の高齢者医療制度の方向性,これをしっかりと,どうなっていくのかなと,その審議会も設置をされているわけでありますから,その方向性というものを政府としても定めていってもらわなければいけないというぐあいに考えております。  そうでなくても国民の医療費というものが大変伸びてきているわけであります。私もデータを調べてみましたら,医療費の伸びというのが大変なものになってきているわけでありまして,10年度では2.1%の増加となっておりますが,国民所得を見ると,マイナス2.4%となっているわけであります。したがって,国民所得の伸び率を上回っている状況にあるということは,実は,それだけ大変な負担になってきているということが,裏を返せば言えるわけであります。  もう一つは,老人医療費について見ると,国民医療費に占める割合が,平成5年度に初めて30%を超えたわけであります。平成10年度に至っては,36.3%にまでなっているのですね。そういう状況からすると,医療制度の抜本的な改正というものを早急にしていかなければいけませんし,昨年の委員会でも,国に対して札幌市としても早急に要請をすべきではないかという,そういう話も私なりにしてまいりました。  したがって,今,抜本改革に必要なのは,何といっても,診療報酬体系の見直しであり,薬価制度の見直しであり,なおかつ高齢者医療制度の見直しとともに,医療提供体制の見直し,この四つが柱になって,今,議論されているわけでありますけれども,この最大の課題は,何といっても,高齢者医療の制度改革であります。そういう意味では,札幌市においても,ぜひこれに取り組んでいっていただきたいというぐあいに考えるわけであります。  そこで,質問をいたします。  12年度に向けて検討中であるということで,昨年の決算議会の中で,私の質問に答弁をされているわけでありますけれども,この方向性というものが,今現在,どういうぐあいになっているのか,お伺いをしたいと思っております。  そしてさらに,札幌市として,今後どのように国に対して働きかけをしていこうとしているのか,そのこともあわせて,これは前回,局長から答弁をもらっておりますから,改めて局長から,その辺の状況と今後の対応についてお聞かせ願いたいと思います。 ◎舘美 保健福祉局長  医療費の,とりわけ高齢者医療制度の見直しについてでございますけれども,委員ご指摘のとおり,当初は平成12年度からの実施を目指しておりまして,国において鋭意審議されてきておりましたが,残念ながら,関係者間の意見集約が得られなかったと,このため,本格的な抜本改革については14年度へ先送りとなったところでございます。  今後,国におきましては,厚生省の中に検討のためのプロジェクトチームを設置いたしまして,14年度からの実施を目指して検討に入ると,このようになってございます。
     国に対する働きかけでございますけれども,本市は,これまでも政令指定都市会議あるいは全国市長会などを通じまして,抜本改革の早期実現を国に対して働きかけてまいったところでございます。今後におきましても,同様に,抜本改革について国に対して強く働きかけてまいりたいと,このように考えております。  以上でございます。 ◆西村茂樹 委員  最後に,要望して終わりますけれども,今言われたように,実は,国の動きというものが大変鈍い状況にあるわけであります。しかし,実際に保険者という立場で,自治体がそれぞれ大変悩んでいることも事実であります。そういった意味では,ぜひこういった自治体の悩みなり,あるいは保険者という立場で,さらには,そこにいる被保険者の立場も含めて,ぜひ積極的に訴えていただきたいと思っているわけであります。  調べてみると,自治体の6割が赤字を抱えているという現状にございます。政府は,この実態を知らないわけがないわけであります。そういった意味では,その原因なり要因というものも大体明らかになっているわけであります。ぜひ,そのことを十分踏まえながら,さらに国に対して強く働きかけをしていただきたいことを心から要望して,終わりたいと思います。  以上です。 ◆柿崎勲 委員  私も,国保にかかわりまして,一,二お伺いをいたしたいと思いますが,今ほどの議論でも明らかなように,国保会計そのものが大変厳しい状況でもあるし,今後は,介護もかかわることで,当然のように収納率に影響してくることは明らかだろうというふうに思います。そんな点からいいましても,なかなか上がっていかないというようなことでありますし,国の,いわゆる普通調整交付金についても,毎年度15億程度減額をされてきているということでありまして,これがまた,厳しい中でさらに厳しく国保会計を悪化させている一つの要因にもなっているだろうというふうにも思うのですね。  昨年の3月に,助役を本部長とする特別収納対策本部というのをおつくりになった。さまざまな対策を講じてこられたというふうに思いますけれども,どのような成果を上げてきているというふうに認識をされているのか,お尋ねをしたい。  というのは,平成3年にも特別収納対策室ということで,さっき助役は国保にもかかわったことがあるということで,多分,民生局長だったかなというふうに思います。私もやりとりした記憶がありますけれども,この辺のことからいいますと,相当いろんな対策を講じて成果を上げてきたという認識を私も持っております。しかしながら,ここ近年を見ると,収納率というのは,平成7年度から,まさに低下の一途をたどっているというふうに思いますが,その要因をどのように分析をしておられるのかということであります。  3点目は,数字を明らかにしていただきたいと思いますけれども,いわゆる普通調整交付金というのは,収納率に応じて減額をされているということになっているわけですから,一般分が80%を切るかどうかというような現状では,交付金の減額率が次の段階に転落してしまうというような瀬戸際にあるというふうに思うのです。  そこで,先ほど,全体のお話がありましたけれども,11年度,一般分の収納率ではどのようになると見込んでおられるのか,同じく新年度,12年度ではどのように算定をしておられるのか,明らかにしていただきたい。  それと,この国庫補助である普通調整交付金のペナルティー,減額基準が改定されるやに聞きましたけれども,どのようになるのか。本市の場合,減額率はどのようになっていくのか,明らかにしていただきたい。  4点目,平成10年度の保険料の納付方法別の収納額及びその割合は,いかほどか。  5点目,滞納世帯の中には,長期にわたって滞納している世帯が相当数あるというふうに思われますけれども,具体的にどのような状況になっているのか,お伺いをいたしたい。  次に,大きな二つ目でありますけれども,医療保険の一部負担金の過払いについてお伺いをしたい。  国保連合会で,医療機関から請求された医療費が適当であるかどうかということのレセプト審査を行い,過剰なものや,保険のルールに基づかないものを調整して,減額して医療機関に支払うということになっているわけであります。つまり,医療機関から請求される7割分が,審査され,減額される可能性があるということは,医療機関の窓口に支払った患者,被保険者の3割分も影響を受けて,多く支払ってしまうということになる。このような過払いに対する状況に対して,どのように認識をし,対応されているのか,お伺いをしたい。  二つ目,被保険者が医療機関の窓口で過払いとなっている件数及びその金額は,どのくらいになるのか。国保連合会と札幌市は,10年度実績で,札幌のレセプト点検再検査分で2億2,000万が請求過誤ということになっているわけですから,本市独自の点検分も含めて,あわせてお伺いをしたい。 ◎本巣 国保収納担当部長  ご質問の点についてお答えをいたします。  まず,第1点目の,10年度の国保特別収納対策本部を昨年の3月に設置して,収納対策を行ったところでございますが,その中身といたしましては,大きく分けまして,納付の督励と滞納処分の実施ということで,滞納整理の強化を図ってございます。  二つ目は,倒産やリストラということで,納付困難な世帯が相当数ございましたので,これらの世帯に対する納付相談を行いまして,その指導も重点的に行ったということでございます。  なお,特別収納対策本部につきましては,区と本庁が一体となって収納対策に当たるということで行ってきたものでございます。  その成果でございますけれども,広報での周知も行ってございますが,10年度の場合,最終的には収納率が83.39というふうになりました。これは前年度と比較いたしまして,わずかでございますが,0.06ポイント上回ったということで,そのように成果があったというふうに理解をしております。  次に,平成7年度以降は収納率が低下してきたのでないかという,その要因は何かということでございます。  平成7年から平成9年までの3年間につきましては,収納率が低下いたしました。この主な要因でございますけれども,一つは,経済情勢の悪化ということがあると思っております。特に,大きな影響を与えたのは,平成8年度から実施いたしました24カ月の遡及賦課の影響がございます。これがやはり大きく響いたというふうに考えてございます。  それから次に,一般分の収納率と,それと調整交付金の基準ということについてでございますが,11年度の一般分の収納率について申し上げますと,1月末現在では前年度を0.20ポイント上回ってございます。これにつきましては,最終的には81%前後の収納率になるのでないかというふうに予想をいたしております。  次に,12年度の予算における一般分の収納率は何%かということでございますが,これは85%を計上してございます。  次に,収納割合に応じた調整交付金の減額率についてでございますが,このたび,11年度の交付金から適用になる旨,その改正がなされたところでございます。  改正の内容について申し上げますと,減額の刻みの幅と段階というものが,今までは4段階でございました。これが7段階に細分化されるというふうに変わってございます。本市の場合につきましては,改正後の刻みの率で申し上げますと,収納率が80%少しでございますので,これは79%から82%の間に入ります。この79から82の間になりますと,減額率につきましては,従来は15%であったのですが,これが11%に変更になってございます。  次に,平成10年度の収納方法別の収納額とその割合はどのようになっているかということについてでございます。  10年度の保険料の納付額につきましては265億7,000万円でございます。これを納付方法別に申し上げますと,区分としては四つぐらいに分けてございます。  一つは,金融機関に被保険者が直接納める,いわゆる自主納付分と通常言っていますけれども,自主納付分につきましては,全体の48.7%でございます。額にいたしまして129億5,000万円でございます。それから,国民健康保険には国保に対する納付組織がございます。これを国保協力会というふうに言っておりますけれども,この国保協力会による納付分というものが全体の3.6%に当たりまして,額では9億6,000万円でございます。それから,口座振替による納付もございます。これにつきましては,全体の40.8%に当たる108億4,000万円でございます。最後に,徴収分がございます。これは保険員が徴収する部分が主でございますけれども,これが全体の額の6.9%で,18億2,000万円となってございます。  それから,長期間にわたって滞納している世帯の状況といいますか,これはどうなっているかということについてでございます。これにつきましても,10年度の滞納世帯で申し上げたいと思います。  10年度の滞納世帯につきましては,最終的に5万2,600世帯でございました。長期間ということでございますので,8年から10年まで3年間続けて,長期間にわたって滞納している世帯を取り上げてみました。その結果,3年間続けて滞納している世帯につきましては2万2,000世帯ございます。これは,滞納世帯全体の42%に当たります。この2万2,000世帯について見ますと,全額未納世帯と申しますか,全く納付していないという世帯が9,600世帯ございまして,2万2,000世帯のうちの44%に当たってございます。さらに,全額納付していない9,600世帯につきましては,その約70%が単身の世帯でございます。  私どもといたしましては,この長期滞納世帯につきましては,督励回数の増加だとか,特に実態調査,そういうきめ細かな対応をして,解消に努めているところでございます。  以上でございます。 ◎堂前 保険医療部長  大きな2点目のうちの一つでございますけれども,過払いの状況にあることに対してどのように認識しているのかということでございますが,国保連合会,また私どもの独自のレセプトの点検,こういったことから,過払いの状態が生じているということにつきましては,現に事実としてあるわけでございますので,今後とも医療費の適正化を図っていくためにも,レセプト点検のことについては重要であるというふうに認識しているところでございます。  二つ目の過払いの件数と金額でございますが,過払いの通知につきましては,国からの基準によりまして,過払い額が1万円を超える場合の件については通知するということになっているわけでございますけれども,その件数で申し上げますと,10年度の実績では,連合会と私ども札幌市の分を含めまして,全体で1,444件,一部負担金に換算いたしますと4,537万1,000円となっております。  その内訳でございますけれども,連合会の分につきましては,478件で1,921万7,000円,私どものレセプトセンターでチェックしている分につきましては,966件で2,615万4,000円となっております。 ◆柿崎勲 委員  煩雑になるものですから,先に収納の方をお伺いしたいと思いますけれども,平成10年度の決算で,全体で83.39になったと。同じく,11年度決算見込みでも84%前後という話でありました。でも,12年度予算においては,予算収納率は全体で87.01%ということで計上しています,現在。10年,11年の予算収納率は87%前後となっています。ですから,実際の収納率と予算収納率では3%からの乖離が常にある。こうした収納率の差というのは,単年度の赤字の大きな要因の一つになっておりますし,毎年,予算編成時から達成不可能な予算を組んで,赤字を計上しているというようなことになりはしないのかなと。一般会計からの繰り入れで,軽減対策費分で平成12年度予算に133億2,000万何がしがあるわけですね。保険料100%の差額分が入っているわけでありまして,85%の収納率が実質的には81%前後ということでありますから,この差額分,本来的には一般会計から繰り入れる必要があるということになりはしないのか。こうした予算編成についてどのように考えておられるのか,お伺いしたい。  2点目は,今の答弁のように,一般分も大変頑張っているよというようなことでもございました。でも,0.06とか0.20で頑張っていますというようなことで喜んではいられないと。コンマ何ぼの話ではなくて,1%,2%をどうするかというふうに話をしなければならない。  ですから,先ほど,平成3年から5年は,対策室をつくって,滞納整理の強化を行ってきた。設置前年度の収納率は81.38%だったけれども,対策室の最終年度の平成5年は84.88%で,この3年間で3.5ポイント上昇させているということからいっても──先ほど,調整交付金の減額基準が変わったということで,11%に多分なるだろうということであります。今までは15%ですから,11%に変わったら,おお,これはすごいなと。でも,私は,パイは同じだから,金額は変わらずに,同じように交付金が出てくるだろうと思うのです。  でも,減額率の新しい基準からいうと,82%というのは減額率9%でありますから,今,皆さんが目指すべきは,何とか9%になるように,82%を──本来85%なのですけれども,とても達成できない目標,目標予算というのはおかしな話で,予算が目標じゃ,お金はどんなふうにしてついてるのかなというふうに思いますし,いずれにしても,82%の目標を断固として達成するのだと,こういうことがなければならないというふうに思いますけれども,いかがですか。 ◎堂前 保険医療部長  まず,1点目の,予算編成時から達成不可能な収納率で予算を組んでいるのではないかというご指摘がございました。その件でございますけれども,予算上の収納率につきましては,一つには,収納対策を進める上で目標収納率というものを決めて,そういった目標収納率としての位置づけをわかっているということが一つであります。二つ目には,保険料の調定額と実際に収納できる保険料との差額を一般会計の方から繰り入れをしていただくことができる限度を定めているものであります。この二つの意味合いがあるわけでありますが,あくまでも,第一義的には,予算収納率の目標というものを設定して,その目標を何とか達成していくべきであるということでありまして,そういった意味から,収納対策に取り組むこととしているものであります。  したがいまして,予算収納率を引き下げることにつきましては,一般会計からの新たな繰り入れをするということになるわけでありますので,本市の財政状況を考えた場合,大変難しいものと考えております。 ◎本巣 国保収納担当部長  収納率82%を目標にしてというお話でございますけれども,普通調整交付金の今回の減額の幅でございますが,79%から82%未満が11%でございます。したがいまして,ことしは81%前後を目指しておりまして,あと1%で82%ということでございます。従来ですと,目標が85%でございますから,かなり差がありましたけれども,その部分がかなり縮まってございますので,私どもとしては,目標が見えてきて,徴収の努力についてもなお力が入るということで,それを目指して,まず頑張りたいと思っております。  以上でございます。 ◆柿崎勲 委員  それで,収納の向上策ということなのですけれども,手元の資料によっても,いわゆる口座振替の加入率が高い都市ほど収納率も高くなっているというふうに思っております。でも,この口座振替も,先ほどのお話と同じで,平成6年,郵便局で扱うようになったころが頭打ちで,それからずっと下がっているというふうに私には見えるのです。  さっき,口座のところで,収納額対比で40%あるのだと言ったけれども,調定額の対比では33%台しかないのですね。だから,私は一向に上がらぬというふうに思っている。ですから,皆さんは,毎年度,口座振替の推進を訴える,物にも書く,お願いもする。  だから,ことしは変わっていますよと,新しい対策を講じますよということが何かあるのか,加入促進策についてどのようになっているのか,お伺いをしたいというふうに思います。  私の持論ですから,常に申し上げていますが,先ほどの滞納世帯の答弁でも,新規で出てくるのは33%で15億円出てくる,10年度で。3年継続すると,41%で26億円も出てくる。大変大きな数字で滞納が出てくるということでは,徴収というものをやはり強化していかなければならないし,また,滞納・未納をいかに防止するかということが必要なことだというふうに思います。納期内納付ということを,ぜひとも仕組みとしてつくるべきだというふうに思っているのです。  他の都市は,いわゆる前納報奨金制度というのをとっていて,川崎,名古屋,広島,新たに東大阪でもやっておられる。前納した人に対して報奨金を差し上げようと。さっきの数字でも明らかなように,自主納付,みずから納付する人が40%いる。要するに,保険者が自分で金融機関や区役所に行って納める努力というのは大変いいけれども,何か事があると,滞納になる可能性というのが残っている世帯だ。だから,保険の徴収分も口座振替お願いしましょう,こういうふうに言いたいよね。  だから,いっときでいいのです,このようにやっていただいた方に,協力者,理解者だから,報奨制度というようなものを何か,例えば,すこやな健診ですとか,そういったものの割引とか無料とかというようなものを差し上げるというようなことを考えてみる必要があると。これまで,やったってだめだったのだから,同じことをやってもだめであれば,新手を何か考えてもいいのではないかというふうに私は思うのです。  それで,さっき答弁にも出てきましたけれども,国保の協力会というところに補助金を出している。収納率アップのために,一種の恩典ですよ。国保協力会は,20人集まれば,協力会つくってできるのです。幾ら出ているのですか。何ぼ団体があるの,ちょっと教えて。 ◎本巣 国保収納担当部長  国保協力会の団体数につきましては,10年度で181団体でございます。  補助金の基準についてでございますけれども,平成9年度に,その制度の中身についていろいろ検討をいたしました。そのときに,内容を変えまして,基準額につきましては,世帯割と世帯数に応じます。それから,納付した額,この二つが基準でございます。  収納率が100%という場合については,その世帯割と納付額に応じた部分で交付します。しかしながら,95%から100%未満という場合については世帯割で,納付額割合はなし。それ以下の場合については,交付しないというようなことで,その基準の見直しをいたしましたところでございます。  額につきましては,1,359万6,300円でございます。 ◆柿崎勲 委員  先ほど私が言ったように,一方の加入者には恩典があって,一方にはないというのはいかがなものかというふうに思うよ。だって,苦しい中で懸命になって100%納付している,もしくは口座振替をやっている。この人たち全部に出せというふうに,私はさっき言ってはおらぬ。漫画みたいな話であるけれども,いっときでいいから,やったらどうですかということをお話ししたのですよ。それに何の答弁もない。新たな対応は何かあるかというと,何もないのですよ。  この国保協力会の,いわゆる補助金の交付はどういうところに出しているかというと,保険料納付に関する事務,納付率100%のところ,口座振替の加入促進100%をするところ,さっき答弁したように,100%じゃないのだ,99.32%なのだ。あとは,普及PR事業をするところ,この四つの事業を行う,さっき言ったように,団体を通じて,この四つをするのだというふうに言っているのですよ。この四つは皆さんがやる事業ですよ。納付に関する事務,納付100%を目指そう,口座振替100%やろう,PRをやろう,この181団体に1,300万を出して。  これ,ふえている,平成10年のときは137団体だった。どんどんふやせという話になるの。  私は,やめた方がいいと。なぜならば,納税貯蓄組合というのがあって,これは法律で必置なのだ,ねばならない。平成8年に1,010万2,278円出ている。しかしながら,今日,幾らになったか。190万,貯蓄組合連合会に。各団体に出していたのだけれども,補助金の見直しで,1,000万が190万になって,ここに出しているのです。これ法律で,つくらなければならないというものです。こちらは任意です。いわゆる口座振替を推進する上で,新たなところに何か恩典を差し上げてください。それを突っぱねるなら,これもやめて。 ◎本巣 国保収納担当部長  それでは,何点かについてお答えをいたします。  まず一つ,協力会の関係でございますが,先ほどちょっと申し上げていない部分がございましたので。協力会につきましては,平成8年度には192の団体がございました。10年度につきましては181ということで,団体の数が減ってございます。それから,額でございますけれども,その当時はたしか2,000万をちょっと超えていましたが,見直しをしまして,今,10,11,12の3年間で,経過措置を設けながら改正してございます。最終的には,当初の4割程度になるだろうと思ってございます。  それから,協力会の事業でございますけれども,昭和35年に納貯がありまして,その後,協力会に変更して,43年4月から,この協力会組織ができてございます。  それでは,国保に対して,どれだけ収納率の面でいいのかということでございますが,この協力会につきましては,先ほど,委員がお話ししたとおり,大きな目的は国保料の納付の協力でございます。それから,国保事業の円滑な推進ということで,医療費の適正化の問題だとか,あるいは会員の健康増進ということ,それと納付の協力に関して,お互いに,働きかけをしていただいて,100%納付していただこうと,こういう考え方で進めてきてございます。  収納率につきましては,10年度では99.32でございます。国保協力会の果たしている役割につきましては,やはりそれなりのものがあるというふうに私は考えておりますけれども,なお,委員のご指摘もございますので,引き続きこれにつきましては検討をさせていただきたいと思ってございます。  それから,口座振替の加入の関係でございます。何らかの対策はないのかということでございます。  口座振替の加入につきましては,今まで何をしてきたかと申し上げますと,一つは,国保に入るときに窓口に来ます,その窓口に来た段階で加入のお願いをするということがまず初めでございます。それから,完納している世帯がございます。この完納している世帯につきましては,先ほど,委員からお話しありましたけれども,自主納付という形でございますが,その方につきましては,往復はがきを使いまして,ダイレクトメールで,ぜひ口座振替にというお願いをしてございます。それから,納付相談がございます。その納付相談の際に,口座振替の推進と。さらには,保険員さんにつきましては,訪問徴収してございます。その徴収の段階で,口座の勧誘をしてございます。いろいろ対策をやってございますが,そのほかにもいろいろなPRもしてございます。  そこで,加入率のお話でございますが,国保の加入世帯の中で,口座に入っている割合はどうかと申し上げますと,43.46%です,これは11年3月末でございます。大体10万8,000世帯でございます。毎年,国保の口座振替の加入率については上がってきてございます。指定都市の中では下から3番目でございますけれども,毎年,率が上がってございます。それから,12年度につきましては,介護保険が入るということもございますので,市内の全金融機関のご協力をいただきまして,特別に口座振替勧奨のチラシ,こういうものを作成してございます。これをまず窓口に配置していただき,積極的に勧奨していただこうというふうに考えておりまして,そういう意味で,口座振替をより一層促進したいということで行ってきてございます。  なお,新しい対策でございますけれども,国保につきましては,加入世帯の移動も非常に大きいということもございますし,それから収入の不安定さもございます。したがって,厳しいのですけれども,先生のご指摘ございました点も踏まえまして,私ども何らかの手段を講じて,その向上に努めてまいりたいと,今後工夫していきたいと思ってございます。  以上でございます。 ◆柿崎勲 委員  それじゃ,残されたところ,人手しかないというふうに思いますものですから,収納体制でありますけれども,これも平成6年から,職員と保険員のペア体制で滞納整理を行っている。職員は,長期滞納者や滞納処分が必要な世帯などの困難世帯を担当しておられる。保険員は,訪問徴収が必要な世帯や新規滞納世帯などを担当しておられるということになっているのです。しかしながら,こう収納率が低い状況であれば,これまでどおりの収納体制ではいかんともしがたい,収納率の大幅な向上を図ることは,非常に困難だというふうに思わざるを得ない。  先ほど来お話があるように,12年度からは介護保険が新たに導入され,職員では16人増員をするのだというようなことも先ほどお話をされていましたけれども,私は,この機会に,現行の収納体制に加えて新たな職員体制,例えば,臨時職員だとか非常勤の職員を導入して,集金制度なんかをとって積極的に行うべきではないだろうかというふうに思いますがいかがでしょうか,お答えいただきたい。 ◎本巣 国保収納担当部長  新たな職員体制と,収納体制ということについてでございます。  収納体制につきましては,これまでもいろいろ変えながら対応してきたところでございますけれども,ご指摘のとおり,なかなか目に見えて収納率が向上している状況ではございません。  そこで,本市の滞納実態というのがございますので,それを踏まえた場合に,どのような体制が収納率の向上につながるのかということにつきまして,平成9年度以降,区と本庁が一体となりましてプロジェクトチームを設置して,いろいろな角度から検討を加えてきております。委員からお話ありましたけれども,その内容につきましても,検討の中の一つでございまして,ご意見も踏まえて,最終的に結論を出していきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆柿崎勲 委員  今の答弁,9年からプロジェクトチームをつくって検討してきたと。今,何年。随分検討しているね。このぐらい検討しないと,でき上がらぬ。いつ結論を出すのですか,お伺いをしたい。  立ったついでですから,先ほどの過払いのお話に戻したいと思います。  道や国もこの過払いについてはご指導されていると思いますけれども,その辺のことはどうなっているのか。 ◎堂前 保険医療部長  私の方から,過払いに対する国や道からの指導についてご答弁させていただきます。  診療報酬に減額があった場合の対応につきましては,昭和60年に,国からの通知によりまして,保険者の事務量などを勘案しながら,減額の大きいケースにつきましては医療費通知にその額を付記する,そういうふうになっております。この通知を受けまして,北海道におきましては,平成2年に医療費通知実施処理要領の一部を改正いたしまして,各市町村に通知を出しております。  その内容でございますが,診療報酬が減額された場合,被保険者の一部負担金に過払いが生じるおそれがあるが,被保険者においては,その状況を知り得ない立場にあるので,保険者は過払い額が1万円以上に及ぶ場合においてのみ,その旨を被保険者に通知することとなっております。  また,被保険者から照会があった場合の対応についてでありますが,この通知の性格につきましては,診療報酬が減額されたことを情報として提供するものであり,過払いに対する返還につきましては,最終的には被保険者と医療機関との民事上の事項であることを説明することとされております。  以上でございます。 ◎本巣 国保収納担当部長  新しい職員体制と申しますか,そこまではちょっとあれですけれども,いつからやるかと。実は,9年から検討しまして,12年度にはやりたいということで,今,関係する方といろいろ協議をしている最中でございます。  以上でございます。 ◆柿崎勲 委員  先ほどに戻りまして,過払いが1,444件ありましたと,1万円以上の件数ですと,4,537万1,000円ですと,こういう先ほど来の答弁でありました。これは相当な額というふうに,私,思います,過払いが1万円以上ですからね。しかも,このことは,今,答弁されたように,患者たる市民が知り得る立場に,状況にないということですから,国や道はしっかり患者に通知を出しなさいという指導をされている。しかし,本市は,これまで,この制度を実施していない。これは,平成2年から今日までやっていないのだから,なぜ本市はやってこなかったのか,この辺について,しかと承りたい。  2点目,医師会との関係でありますけれども,この制度の円滑な実施に当たっては,医師会との協力も大変重要だというふうに考えるのですけれども,本市が保険者として,この件について医師会と協議をしてきた経緯があるのかどうか,お伺いをしたい。  三つ目,この過払いに関することについて。  やはり被保険者,患者の立場,身になって対応するというのが保険者たる本市の当然の役割だというふうに思いますけれども,医師会に対して積極的に過払いを返還するよう申し入れ,指導するべきと考えるが,どうか。 ◎堂前 保険医療部長  1点目の,なぜ本市がこれまで実施をしてこなかったかという理由でございますが,過払いの返還に関しましては,被保険者と医療機関との民事上の問題として解決をしていただくということになっております。仮に通知をした場合における被保険者と医療機関,また,本市と被保険者あるいは医療機関,こういった関係者間でのトラブルの発生を懸念していたことも事実でございます。また,事務量の増ということも考慮いたしまして,今日まで実施を見送ってきたものであります。  2点目の医師会との協議経過でございますが,本制度を円滑に実施するために,北海道におきましては,平成2年に,医療費通知の実施処理要領というものを一部改正することになりました。その際に,道と北海道医師会,そして北海道歯科医師会と協議をいたしまして,了承を得ているものでございます。  3点目の保険者としての役割でありますけれども,過払いの返還につきましては,先ほど申し上げましたとおり,これは被保険者と医療機関との民事上の事柄でありますので,双方が十分話し合いの上で解決すべきものと考えておりまして,保険者が直接かかわっていくことは必ずしも適当ではないと考えているところでございます。しかしながら,この制度の趣旨を十分理解していただくことも必要でありまして,それがまた円満な解決につながるものと考えております。したがいまして,今後,被保険者に対して,折に触れまして制度の説明やPRなどに努めてまいりたいと考えております。 ◆柿崎勲 委員  私に言わせると,何を悠長なことを言っておるのだと,保険者たる責任を何と心得るのかと。民民間のことだから,トラブルを懸念するから,事務量が多くなるから,本人には,本来,返還すべき過払い分の医療費を戻さぬでもいいのだと,こうはならない。  今の三つのことを言うのだったら,北海道212市町村の中で144,小さいところも含めて68%実施している。あなたが今言ったトラブルが発生しているのか,事務量が多いのか,民民間の問題にアドバイスぐらいできないのか。やっているのですよ。  今,医療に対するインフォームド・コンセントということだって言われ続けてきている。過払いについての情報が患者にきちっと伝えられていないことが重要な問題だというふうに思いますし,医療面だってまさに情報公開の徹底が求められているというふうに思います。早急に過払いに対する通知を出すべきだというふうに思いますけれども,局長,いかがですか。 ◎舘美 保健福祉局長  早急に実施すべきでないかということでありますけれども,委員のご指摘のとおり,減額があったことについての情報をきちんと被保険者に伝えることが大変重要であると,こう考えております。今後,よりわかりやすく,積極的に情報を提供するという観点から,本市におきましても実施することで関係機関と鋭意協議してまいりたいと,このように考えております。 ◆柿崎勲 委員  私が,「ありがとうございました」と言う立場であるのかどうかわかりませんけれども,実施するということでありますから。部長,いつから具体的に実施できるのかということと,ただ通知を出して──今だってそれなりの通知は,過誤の通知じゃなくて,出されている。出しっ放しでいいということには,なかなかならない。  先ほどからの皆さんの答弁を聞いていると,どうも腰が引けているというか,民民間のことだからトラブルに巻き込まれたらと。じゃ,だれを加入者は当てにしたらいいのですか,頼りにしたらいいのですか。皆さんしか,頼りにならないじゃないですか,レセプトなんか見れないのですから。患者と医療機関の,まさに無用のトラブルというのは回避しなければなりませんし,実効性を高めていくということが本市の重要な役割だというふうに思いますけれども,体制も含めてお答えをいただきたい。  また,先ほどからのお話のように,お医者さんにもこの制度の趣旨をしっかり理解してもらわなければならない。医師会も含めて,医療機関に,十分,この返還義務方針の徹底方ということをすべきだというふうに思いますけれども,いかがでございましょうか,お伺いをいたします。
    ◎舘美 保健福祉局長  いつからと,それから関係機関に重要だということでございますけれども,いつからということにつきましては,札幌市では保険者として国保運営協議会というものを持っております。必ずこれに諮問するということにされておりますので,6月上旬に予定されております当運営協議会の答申を踏まえて,速やかに実施をしてまいりたいと,こう思っております。  また,制度の趣旨を十分理解していただくことが重要でありますので,今後,関係機関,医師会を含めまして十分協議をし,実施してまいりたいと,このように考えております。 ◆荒川尚次 委員  私も,国保の問題で質問させていただきます。私は,保険料の問題,それから滞納の問題,その滞納者へのペナルティーの問題,この三つについてお尋ねしますが,順次分けてお尋ねした方が,聞いている方にもわかりやすいと思いますので,委員長,そのようにお願いいたします。  最初に,保険料の問題ですが,私どもはかねてから,札幌市の国保は滞納が多い。先ほどの議論でも,99年度,トータルで収納率84%を目指している,一般分では81%を目指しているということですよね。そして,国のペナルティーが少し変わって,79%から82%というラインになっているので,82%を何とか超えるということで,それを励みに頑張るというような話がありましたが,やはりこれだけ滞納が多い,簡単に言えば,2割の滞納。やはり保険料が高過ぎる,ここから出発しているということを,改めて私は言わなければならないと思うのです。  1世帯当たりの平均保険料は,この4年間据え置いてきた,そして新年度は限度額もいじらないと,ましてや,たまたま介護保険導入に伴うはね返りもあったから,その一部を使って,かつてなかった保険料の引き下げ,これにも取り組むのだと,1世帯平均6,432円保険料が下がると,こういうことになっているのですが,しかし,先ほど来論議されているように,これに介護保険が上乗せされる。この納付通知書を受けた市民は,介護保険と合わせた保険料,これがまたまた1世帯平均で1万1,795円,これだけ上がってきたというふうに受けとめる,これはもうはっきりしているわけです。  そこで,本市の高過ぎる国保料,私ども,政管健保のおよそ3倍だ,本市職員共済のおよそ2倍,こういう保険料を,社会的には弱い立場にある高齢者,年金暮らしの高齢者,それから自営業者,また社会保険がついていない職場で働いている労働者,こういった社会的には弱い立場にある方々にこういう保険料が押しつけられている,ここに一番の問題があるということを言ってまいりました。現に,99年度の保険料比較,国保と健保と共済と三つを所得ランクで横並びにした資料を当局から提出いただきましたが,それを見ましても,年収300万,所得金額に直せば193万,こういうところで,2人世帯ですよ,国保の保険料は年額25万1,830円,それに対して政管健保は8万4,750円,本市職員共済は11万7,414円,政管健保の2.97倍,本市共済の2.14倍。これを年収400万,所得金額270万というところで比較してみますと,国保は39万6,150円,政管健保は11万6,400円,国保は3.40倍ですね。本市共済15万6,544円,国保は2.53倍,こうなっているわけです。もう一つ,年収500万,所得金額350万,ここで比較しますと,国保は49万,政管健保は14万8,050円,3.3倍です。本市共済19万5,686円,2.50倍。依然として政管健保の3倍,本市職員共済の2倍,こういう保険料が,1999年で対比した所得階層別の保険料として出てくるわけです。  このことについて,どう考えるのか。札幌市の国民健康保険料が政管健保の3倍,市職員共済の2倍になっていることについて,これでいいのだということになるのか。高過ぎるというふうには思わないのか。これ,やっぱり局長だよね,答えてください。  それから,新しい保険料がどうなるかと。2000年度の国民健康保険の保険料試算というものをいただいております。これは,先ほど言いましたように,2号被保険者の介護分もあわせて出していただいておりますが,どれほど引き上がるかといえば,年収200万,所得金額で言えば122万,こういうところで,前年対比で保険料は年間3,060円減になりますが,介護保険分が上乗せされて,結果,トータルでは1万3,850円のプラスです。300万の年収のところで比較しますと,国保は4,725円下がりますが,介護保険の上乗せで2万8,790円プラスになって,年間28万620円。400万のところでは,保険料で6,480円下がるものの,介護保険で5万1,110円ふえることによって,トータル,プラス4万4,630円。そして,既に今の国民健康保険料では限度額にまで到達しているライン,年収450万くらいのところ,所得金額にすれば300万ちょっとというところは,保険料が下がるということはないわけですよね。そこで,介護保険の分がそっくり上がってくる。そして,最終的には国保の52万という限度額のところには,介護分の最高限度額の7万がプラスされ,59万という保険料になるわけですね。  私が先ほど言いました年収450万前後というところからのラインというのは,国保で滞納の一番多いところなのですよ。所得金額別の未納世帯,未納率,収納率という表もいただきましたが,これで見ますと,未納率が25%から30%,これが集中しているのが年収で430万くらいでしょうか,そこから年収の700万くらいというところ,未納率が25%から30%,こういうところに一番過酷な形で,また介護保険のストレートな上乗せがいくわけですよね。  介護保険が新たな制度として上乗せされてきたとはいえ,国保世帯に対する保険料の引き上げということについて,これでいいというふうに考えているのか。介護保険にはね返り分の医療費220億,これに関連する25億,これの半分を保険料の軽減に導入したと。12億8,500万を保険料の軽減に使ったと言ったのも,やはり今でも高過ぎて滞納が多い国民健康保険料に,新たに介護保険が上乗せさせる,そういう中で,なお支払いが困難な状況が招来するということを考えたから,こういう措置をとったのだと思うのです。さっきも言いましたように,1世帯保険料を凍結するのではなくて,6,000何がし引き下げるという措置をとったのは,そういうことを考えてのことだと,私は思っています。  先ほど,西村さんが,25億7,000万,なぜ全部繰り入れないのかという話をされましたよね。そうしたら,先ほどの答弁では,一般会計も厳しいから,半分は一般会計がいただくと,半分は保険料に入れるけれどもという話だったと思うのですよ。  しかし,一般会計からの繰り入れ,どういうふうな推移になっているか見てみますと,96年ですか,一般会計からの繰入金のピーク284億,それからだんだん一般会計からの国保に対する繰り入れは下がってきて,新年度,2000年度の繰り入れは257億ということですよ。これは,ピークのときと比較してみますと,27億も減っているのですよ。しかも,保険料軽減対策費ということで比較をしてみますと,これは99年度の決算見込み,159億というふうに私,既に聞いております。それが新年度133億で済むわけですよね。保険料軽減対策費でも26億浮いてくるわけですね。しかも,25億のうちの半分の12億8,500万は,ここに足ささって,なおこうだということなのですから,私は,やはりこの25億7,000万,介護保険の導入に伴って,一般会計の負担が軽減された分については,そっくり保険料の軽減に振り向けるべきだと。それに若干の一般会計からの繰り出しを行うことにしてもピークのときの額までいかないですよ。そのことによって,保険料の1世帯平均2万円程度の引き下げは十分できるのですが,そのことについては,どのようにお考えになるのか,保険料について,以上,最初にお尋ねをしておきます。 ◎舘美 保健福祉局長  まず,国保料は他の被用者保険に比べて高いと思わないのかと,こういうご質問でございます。  確かに,被保険者の所得水準によりまして,2倍から3倍という保険料になっている現状につきましては承知をしてございます。このことからしますと,高い状況にあると認識はいたしております。しかしながら,保険制度の原則は,給付に対応した保険料と国庫負担で賄うことになっておりますので,医療費に連動する必要保険料を,本市においては被保険者の負担感を考慮いたしまして,従前から一般会計より繰り入れを行っております。その必要保険料を可能な限り軽減し,現在の保険料となっていることを,まずもってご理解いただきたいと,こう思っておる次第でございます。  それから,2点目ですけれども,保険料のさらに値上げということで,25億7,000万を全部値下げに使えないのかと。これは,先ほど来,西村委員にお答えしているとおりでございまして,一つには,基本的には医療費に連動した保険料とすべきであるというのがまず第1点。それから,加入者が増加傾向にあるということで,医療費が毎年増加傾向にあると,この中でも一般会計から多額の繰り入れを行っていると,そして保険料の軽減を図るように努力をしてきた。  今,257億ということでございますけれども,これでも全国的に見まして1世帯当たり一番多額の,保険料の軽減のために繰り入れをしていると,こういうことになりますので,12年度の保険料につきましては,本来であれば,保険料の軽減を図るということは非常に厳しい状況でございました,先ほど助役もおっしゃられたとおりでございます。厳しい状況でございましたけれども,負担感を考慮し,可能な限り引き下げに努めさせていただいたところでございます。ご理解をいただきたいと思います。 ◆荒川尚次 委員  保険料の問題については,他の保険と比較して2倍,3倍になっているというのも認めるし,高いという状況にあるのも認めると,こういうことは,率直に現状を認識していただいたということで,私は,当然ですが,いいと思うのですね。  しかし,この高過ぎる札幌市の国保の現状認識の上に立って,なお引き下げるということについては腰が引けてしまう。これは,市民の現状,市民の暮らしというものがやはり二の次,三の次に考えられているのではないだろうか。どうして,払えない人たちが他よりも2倍も3倍も高い保険料を払っていいということになるのかと。国保の財政の仕組み,札幌市の一般会計からの繰り入れの現状,私もわかるけれども,札幌市の財政として新たな状況が出てきているからこそ,保険料の引き下げにも踏み切ったのである,そういうことを考えれば,やはり思い切って必要な保険料軽減をこの際にやる,こういう姿勢が私は必要だと。その点については,極めて,局長の今の答弁は遺憾だと言わなければならないというところで終わっておきます。  次に,滞納の状況と滞納者へのペナルティーの問題についてです。  滞納の問題について,先ほども私,ちょっと言いましたが,年収450万,所得金額で300万,こういうところで未納率が27.3%というふうに,ぐんと引き上がって,そこから30%近い波をくぐりながら,やはり25%くらいの未納率に落ちついていくのが年収およそ700万を超えるくらいのところなのですよね。ここの異常に高い滞納率,これについて,どう考えているのか,しようがないのだということなのか。  先ほど,私,言いましたように,介護保険料がこういう所得階層にはまともにプラスされるわけですね。このことが,なお本市の国保,今度は2号の介護保険料も加わるわけですから,滞納を増大させるのではないかと思うのですよ。先ほど,全体で84%,一般分で81%,82%を超えれば,国のペナルティーもぐんとまた変わってくるという話をしておりますが,この問題がそれに水をかけるのだと,私はそう思っているのですよ。  介護保険が新たにプラスされて,実質的には市民に保険料をなお多く求めるという中で,滞納がさらに増大するというふうになるだろうと,私は思っていますが,そうは考えないのか,その点改めてお聞きします。  それから,滞納者に対して,ペナルティーを科しております。それは,本来の保険証を渡さないで,国保の加入世帯であることを証明する,保険証ではない資格証明書を発行する,あるいは,1カ月とか3カ月とかという短期の保険証を渡す,こういうやり方がとられてきております。そして,資格証明書の交付状況を見ましても,年々拡大して,今から6年前に札幌市で資格証明書が初めて発行されたときのおよそ倍近い数字にまでなってきているのではないか,私は数字を見ながらそう感じています。  この資格証明書というものを交付された市民は,病院窓口では一たん医療費の10割を払わなければなりませんね。医療費の10割を払って,そして7割分を区役所の窓口で還付請求をして,それを受け取ると。その還付請求の際に,滞納保険料の納付についても相談をすると,こういうふうになっているのですが,この資格証明書は何のために発行するのか。  私,この問題では,議会でたびたび議論をしてきましたが,国民皆保険という制度のもとで,受診抑制のために資格証明書を出しているのではないのだと,滞納世帯の自覚を促すという意味合いで出されている,絶えず答弁がこういうことで返ってきました。それはそうです。受診抑制だとか,保険の適用をさせないなんていうことはできないわけですから,それじゃ,国民皆保険がつぶれてしまうわけですから。  私は,資格証明書は,受診抑制などということで使われては大変だと,当然のことですが,そういうふうに考えております。ところが,12月1日現在で5,659世帯の方々が資格証明書を発行されているわけですが,この方々の受診率というのは異常に低い。  10年度決算で本市の国保加入世帯数はトータルで24万3,545世帯,こういうふうになっていますが,この24万3,545世帯の方々のレセプト件数というのは613万6,411件,1世帯平均の受診率というのは2,519%,つまり1世帯平均25.19回病院にかかるという数字になっているのですよ。ところが,この資格証明書を発行されている5,659世帯,12月1日現在,この方々のレセプト件数というのは995件,つまり17%ですよ。1世帯平均,年間0.17回しか病院にかからない。つまり,国保世帯総体の平均受診率の150分の1にすぎない。5,659世帯の資格証明書交付世帯は,明らかに受診抑制を強いられている。これは,この数字が物語っている歴然たる事実ですね。これでも,資格証明書は受診抑制になっていないというふうに言うのかどうか,このことをお聞きをしておきたい。  それから,資格証明書の問題で言えば,介護保険絡みで国保法が改定になりまして,資格証明書を発行することができる,保険証を渡さないことができるではなくて,今度は保険証の返還を求めるものとするというふうに規定が変わりました。これは,1年未満の場合にもできるとなっているわけです。今までは,1年を経過して滞納している者ということが,1年未満でもできる。しかも,1年を超えている場合は,「できる」から今度は「する」となって,資格証明書の発行が,介護保険の導入に伴う国保法の改定によって,さらに加速するといいますか,増大する,こういう危険が強いと,私は思っていますが,そのことについては,どのように認識をしているのか,この点お尋ねをします。  以上。 ◎本巣 国保収納担当部長  ご質問の4点についてお答えをいたします。  1点目は,滞納が増加するのでないかということでございます。  40歳未満については,保険料は平均的に下がります。40歳を超えますと,国保と合わせてふえる場合,あるいは65歳以上の方は年金で先に介護が引かれて,その後,国保を納めるということでございますので,負担が増加するという世帯がございます。したがいまして,収納環境については大変厳しいものがあるというふうに認識をしておりますけれども,滞納世帯がどの程度ふえるかということについては,今の時点では予測できないところでございます。しかしながら,滞納については懸念をいたしているところでございます。  次に,2点目でございますが,資格証とは一体何なのかというお話でございます。  国民健康保険制度というものにつきましては,医療を受ける給付という部分と,それから保険料を負担するという負担の部分,保険料の負担と給付という,こういう制度でございます。そこに着目されまして,資格証明書につきましては,保険料を納付していただくための収納対策の一つの方法であると,そのように受けとめております。  それから,3点目でございますが,資格証の交付は受診の抑制につながるのでないかということでございます。  これにつきましては,その仕組みについては,委員がお話ししたとおりでございます。保険相当分につきましては,後ほど請求して,払い戻しを受けるということでございますので,保険証を交付されている被保険者も,資格証を受けている方も,国民健康保険の給付が受けられると。しかしながら,病気でもって,医療費がかかるというような場合につきましては,資格証を交付しているといたしましても,事前に納付相談をいただければ,その段階で保険証を交付するというような対応も行っておりまして,受診の抑制につながっているというふうには考えていないところでございます。  それから次に,資格証の義務化に伴いまして,ますます加速するのでないかということについてでございますが,本市の資格証明書の義務化に伴う取り扱いにつきましては,国民健康保険法の法令の改正によりまして,1年以上にわたって滞納しているという場合につきましては,資格証の交付が義務づけられたところでございます。しかしながら,1年以上滞納した方すべてに対して交付するというものではなく,老人保健法などの規定によりまして,医療を受けられる方については,これは除外をしておりますし,また,災害その他政令で定める特別な事情に該当していて,納付困難な世帯につきましても,これもまた除外されているわけでございます。  本市の取り扱いにつきましては,今年度末までに,国から「滞納者対策に係る留意事項」という通知が来る予定でございますので,これを受けて,具体的に定めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆荒川尚次 委員  資格証明書の位置づけについては,私と認識が違わないにもかかわらず,私が具体的に資格証明書の交付を受けている世帯の受診率が一般の150分の1というように,異常に低いという,そちらからいただいた数字をもとにお尋ねをしているのに,受診の抑制につながっているとは考えないというのは,私は,これはいただけない。この答弁はやはり修正してもらわなければ,私,このまま認めるわけにはいきませんよ。  それから,資格証明書の中で,病院にかかった方についてどういうことになっているか,私,資料をいただいていますが,995件のレセプト件数のうち,7割分を請求しているのは178件にすぎないのですよ。そして,医療費の特別療養費の支給を受けた額が218万3,514円に対して,未請求というのが674万8,750円,残っているのですよ。これは98年度ですよ。  先ほど,柿崎さんが過払いの問題で厳しくただしていましたけれども,これは結局どういうことになっているかといったら,札幌市が本来払わなければならないものを,請求がないからといって抱っこしちゃっている,そのまま放置しているということじゃないですか。995件のレセプトに対応する方々に,はがきの1枚でも出して,7割分返すから取りに来なさいというようなことをやっているのですか。私は,やはり7割分の請求でいけば,滞納した保険料をどうするのだというふうに言われるから,足が区役所に向かない。本来,7割分返してもらうことのできる資格証明書制度なのにもかかわらず,結局,10割分を丸々自分が持っている,そういう実態がここにあらわれているわけです。  そうすると,結局,10割分の医療費,これは風邪引いても10割だとすればやはり6,000円,7,000円かかるのですよね。その医療費が用意できない,あるいは,ちょっと重篤な状況なんかになれば,その医療費を用意できないがゆえに,医療機関に行くのがおくれる,命取りになるということは十分あり得ると思うのですよ。  札幌市が,この資格証明書でもって国保の加入世帯の命を縮めるというようなことになった場合に,どう申し開きをするのか。私は,受診抑制ではないという資格証明書の取り扱いについて,こういう現状があるということについては,やはり再考が必要ではないか,それが当然だというふうに思いますが,その点どう考えるのか。  それから,法の改正で,給付についても一時差しとめの規定が新たにできてきましたね。例えば,葬祭費であるとか助産費であるとか,それを滞納世帯に対しては差しとめることができるというような,新たな法の規定ができていますね。それから,給付から滞納額を差し引くことができるというような規定もできていますね。札幌市は,こういう給付制限といいますか,差しとめということについて,新年度どのように対応しようとしているのか,この点もこの機会にお尋ねをしておきます。 ◎本巣 国保収納担当部長  資格証明書によって医療を受けるということで,受診の抑制につながっているのでないかということでございますが,確かにご指摘のとおり,資格証で受診をして,そして,それによって医療を受けて,後で請求をするという,その対象となる件数・金額と,あるいは請求された件数・金額というのは,確かに低くなってございます。  私どもとしては,資格証明書を交付する場合におきまして,事前の納付相談や文書通知というのを繰り返して行っておりますし,資格証明書を送付する場合におきましても,10割自己負担となることや,後ほど7割相当分を区の窓口に請求できるということについて記載した文書なども同封いたしまして,被保険者の不利益とならないように,そういうふうに十分配慮した対応をさせていただいているところでございます。  それから,資格証明書の交付について再考すべきでないかということでございますが,資格証明書の交付につきましては,特別に滞納している者に限って,限定して行っているものでございます。これは,法令の規定もございますので,基本的には,その規定に基づいた対応をせざるを得ないというふうに考えております。  以上でございます。 ◎堂前 保険医療部長  給付の差しとめ,それと滞納額を保険給付から控除することについての考え方でありますけれども,基本的には,改正後の法令等に基づいた対応をしてまいりたいと考えております。  その具体的な取り扱いにつきましては,まだ国から示されておりません。この3月下旬と聞いておりますけれども,滞納者の対策にかかわる留意事項というものが示される予定になっておりますので,その内容を十分見きわめて,本市の具体例に基づいて,その内容について準拠しながら,適切に対応してまいりたいと考えております。  以上です。(「未請求のやつ,聞いているのだけど」と発言する者あり) ○小川勝美 委員長  荒川委員の,先ほど資格証明書の7割還付請求の未請求分についてなのだけど,答弁がない。 ◎堂前 保険医療部長  7割給付のことにつきましては,後で返還できると,請求があればですね。そういったことについては,十分市民に対して,被保険者に対して通知をするときに内容を示しておりますし,また,国保のしおり等でも,そういったことがあった場合については,払い戻し請求ができるということについてPRしておりますので,ご了解いただきたいと思います。 ◆荒川尚次 委員  さっきも言ったように,本来請求されるべき674万8,750円,これが98年度,未請求のまま放置されているわけですよ。これを返すものとして基金にでも積んでいるなら別だけれども,国保会計の年度で,これはまざってしまって終わっているわけでしょう。  私は,例えば,はがき代がかかるというなら,ここから,はがき代出せばいいのだ。レセプトが来ているのだから,だれのものかわかっている。そこに,さっきの過払い分の対応じゃないけれども,これは札幌市が返していかなきゃならない問題なのだ,医療機関が返すものじゃない。それを本人に通知をするというようなことに,やっぱり対応を改めるべきじゃないか,この点答弁いただきます。  それから,資格証明書の問題で,法改定で「できる」ということから「する」となった中で,国からの指導・通達などを受けながら的確に対応するというような答弁だけれども,この法改定が行われたのは去年の3月ですよ。その3月15日の参議院の国民福祉委員会というところで,我が党の井上議員が質問したのに対して,厚生大臣宮下創平さんが,この資格証明書問題についてこう答えているのです。「具体的な事例の中で本当にやむを得ない事情のある方も,あるいは委員のおっしゃられるように,あるかもしれません。そういった点については十分配慮して,徴収の猶予その他分割納付とかいろいろな手がございますから,そういった配慮も必要ではないかと思います」と言って,資格証明書を法で義務化したから,やみくもにやればいいというものではないということについても触れていますので,ここら辺のところもきちっと受けとめた対応を,これは求めておきます。 ◎堂前 保険医療部長  未請求額にかかわる被保険者の対応につきましては,被保険者の不利益とならないように十分配慮していくことも必要でございますので,委員のご指摘の点も踏まえて,適切に対応してまいりたいと考えております。 ○小川勝美 委員長  以上で,議案第6号及び第33号の質疑を終了いたします。  次に,議案第7号 平成12年度札幌市老人医療会計予算の質疑を行いますが,通告がありませんので,質疑を終了いたします。  ここで,理事者の交代もありますので,10分間,委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後7時57分       再 開 午後8時10分     ────────────── ○小川勝美 委員長  委員会を再開いたします。  最後に,第7項 保健衛生費,議案第20号 札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案中関係分,議案第21号 札幌市食品衛生法施行条例案及び議案第23号 札幌市立高等看護学院条例の一部を改正する条例案について,一括して質疑を行いますが,時間も押し迫っておりますので,質問,答弁とも,できるだけ簡潔にご協力くださいますようお願いいたします。 ◆鈴木健雄 委員  私から,保健事業について質問をさせていただきます。  現在,厚生省では,いわば第3次国民健康づくり対策として,21世紀に向けた国民健康づくり運動計画である健康日本21のまとめが大詰めを迎えております。この3月中には公表されることとなっておりますが,健康日本21については,これまでも議会でたびたび取り上げられておりまして,健康づくりの施策の重要性は,私も認識をいたしております。  一方,これと連動した形で,厚生省では,平成12年度から,向こう5年間の計画で,老人保健対策として保健事業第4次計画をスタートさせると伺っております。  第1次計画が昭和57年度にスタートいたしましてから,3次,18年間にわたって,健康手帳の交付,健康教育,健康相談,そして健康診査,機能訓練,訪問指導と,さまざまな事業に取り組んできたところであります。  例えば,基本健診,すなわち,すこやか健診について見ますと,昭和57年度当時,全国ベースで,受診者が約740万人であり,受診率が23%でありました。平成10年度では約1,089万人,39%と伸びてきております。本市でも,昭和58年度では,受診者が約1万9,000人,受診率が8%であったものが,平成10年度では7万9,710人,28.6%となっております。11年度見込みでは,約9万人で,30%を超えるなど,着実に伸びてきております。  また,健康教育も,昭和57年度当時で,全国でおおむね年2万7,000回程度,本市でも290回開催しておりましたが,今日では,全国で33万3,000回で,本市では1,341回となっておりまして,着実に進展が見られているところであります。  しかし,高齢化が急速に進んでいる中で,保健・福祉対策も大きく変化しており,今日,健康づくり対策を本格的に進めるに当たりまして,医療費の縮減をも念頭に置きながら,糖尿病,高血圧,がんなどの生活習慣病予防をどうするのか,さらには,この4月からの介護保険の導入に関連して,痴呆や寝たきり高齢者対策をどう進めていくかなど,これからの老人保健対策をどうしていくのかは重要な課題であると思います。  そこで,私は,この保健事業第4次計画に関連して,2点ほど質問いたします。  まず,1点目は,この4月から始まる国の保健事業第4次計画は,今のところ,まだ公表されておりませんけれども,どのような特徴があり,どのような施策が考えられているのか,承知している範囲で結構でありますので,お伺いをしたいと思います。 ◎東 保健衛生部長  それでは,お答えをいたします。  国の,いわゆる保健事業の第4次計画の特徴と施策ということでございますけれども,これまで,まだ正式な通知は届いてはいませんが,関係課長会議等で概略承知しているところによりますと,1次予防の強化という観点から,従来の集団健康教育中心から,個人個人の必要性に応じた生活習慣病対策と,それからさらには,介護保険制度の実施に合わせまして,介護予防あるいは寝たきり予防に重点を置いた健康日本21と連動した数値目標を設定するというふうに聞いております。  また,その中で,予定されております施策につきましては,これまでの健康教育,それから健康相談,健康診査のほか,個人個人の必要に応じまして,健康度を評価して保健サービスの提供をする健康度評価事業,また,高血圧,高脂血症,糖尿病,喫煙の4分野について,対象者と保健指導者が1対1で行います個別健康教育などが盛り込まれるというふうに聞いております。  以上でございます。 ◆鈴木健雄 委員  ただいまの答弁で,国の考え方については理解をしたところであります。  例えば,健康教育の喫煙対策について考えてみましても,嗜好の問題とも絡んで,なかなか難しい問題も含んでいると思いますけれども,公共施設や交通機関などは分煙をきちんとやっておりますが,一般市民向けに,たばこの健康に与える影響などの啓発・普及が余り行われていないのではないかと感じるのであります。  たばこと言うと,すぐに肺がんを連想しますけれども,肺がんだけがたばこ病ではないわけでありまして,その中に含まれる有害物質が,さまざまな呼吸器系疾患を引き起こしますし,脳卒中や心臓病,狭心症など,循環器系疾患も誘発するのであります。  そこで,2点目にお伺いをいたしますが,個別健康教育や健康度評価事業といった新しい事業は,確かに生活習慣病対策として効果があるものと思われますが,この保健事業第4次計画を受けて,本市としては,今後,喫煙問題も含んでどのように取り組んでいくお考えなのか,お伺いをしたいと思います。 ◎東 保健衛生部長  今後の取り組みということでございますけれども,基本的には,これまでの健康教育,それから健康相談,また,すこやか健診,がん検診の健康診査などを一層推進していくということでございますが,現在,東区と手稲区で進めております地域健康づくりモデル事業の検証も得ながら,成人保健分野におきましても,地域住民とのパートナーシップに基づく地域に根差した健康づくり事業を進めてまいりたいというふうに考えております。  また,個別健康教育につきましても,平成11年度に,本市も,モデル事業として,前段申し上げましたように,高血圧,高脂血症,糖尿病,喫煙の4分野を実施いたしましたけれども,例えば,喫煙の問題につきましては,対象者15人でございますが,3カ月にわたりまして個別指導しましたところ,11人が禁煙または節煙という,大変よい結果を得ております。  したがって,個別健康教育は,大きな効果が期待できますけれども,6カ月間という指導期間を要しますし,それから対象人数が限られているというような状況から,実施をするには,まだまだたくさんの課題が残っているものというふうに考えておりますが,こうした取り組みは,ぜひ今後検討していきたいものというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ◆鈴木健雄 委員  最後に,要望とさせていただきます。  特に,個別健康教育などについては,既存事業との調整も十分図りながら,市民の皆さんの健康増進を図るため,できるだけ早目に取り組みを進められるよう要望いたしまして,質問を終わります。 ◆小野正美 委員  それじゃ,私の方からは,ダイオキシン類の検査体制の整備について質問させていただきます。  ダイオキシンが,ご承知のとおり,人工物質として最も強い急性毒性を持ち,発がん性が認められ,甲状腺機能や免疫機能の低下などを引き起こすということで,市民のダイオキシン類に対する関心,あるいは健康への不安,そういったものが非常に高まってくる中で,我が会派は,かねてからダイオキシン問題への対応を重視し,この間,代表質問や議会論議において,廃棄物の減量から発生源対策,常時監視及び情報公開,全庁的な体制確立など,総合的なダイオキシン類削減対策の推進を求めてきました。  特に,98年第2定における私の代表質問で,道内に検査機関がないため,道外の民間検査機関に委託をして,一月から3カ月以上を要していることや,一方,横浜市が98年度に独自の分析室を設置することなどを踏まえて,本市独自の検査体制を整備することが必要と訴え,そうした経過の中で,昨年4月に発表されました本市ダイオキシン類対策取組方針では,この具体化に向けた前向きの方向性が示されたのであります。  一方,国においても,99年7月に,ダイオキシン類対策特別措置法が全会派一致で制定をされたところでございます。  そして,いよいよ今回,我が党が一貫して要望してまいりましたダイオキシン類検査体制を衛生研究所に整備するということでありますので,基本的な点についてお聞きをしたいと思います。  質問の1点目は,このたび,衛生研究所に本市独自のダイオキシン類検査体制を整備するに至った経緯について伺いたいと思います。  2点目は,ダイオキシン類は非常に猛毒であり,これらを扱う分析室は特別に安全性に配慮した空調設備及び排水設備が必要でありますし,また,多数の異性体から成るダイオキシンを1兆分の1グラム程度まで分別して測定できる高精度の分析装置が必要であると聞いておりますが,現在計画している検査体制の整備内容,その費用について明らかにしていただきたいと思います。  それから,3点目は,ダイオキシン類検査には,高額な試薬類並びに検査室及び分析機器を稼働させるために,かなりの維持管理費などを必要すると伺っていますが,検査に必要なランニングコストはどの程度想定しているのか,また,検査料金はどのような方針のもとに設定されるのか,お伺いいたします。 ◎藤田 衛生研究所長  1点目のダイオキシン類検査体制を整備するに至った経緯についてお答えいたします。  平成10年第2回定例市議会代表質問における委員のご指摘もあり,私どもといたしましても,国の動向について情報の収集を図りながら,検査体制整備について,さまざまな角度から検討を重ねてきたところであります。
     この間,平成11年7月にはダイオキシン類対策特別措置法が制定され,新たに,地方自治体に大気環境等のダイオキシン類汚染状況の常時監視が義務づけられ,また,排出基準の拡充強化等に伴い,発生源施設に対する規制・指導に係る行政検査が必要となります。  常時監視につきましては,関係部局が一体となって迅速かつ正確に行う必要があること,また,発生源施設に対する規制・指導につきましても,迅速かつ公平であることが求められることから,本市独自の検査体制の整備が必要と判断したところであります。  2点目の検査体制整備の具体的内容及び費用についてでございますが,検査室は,衛生研究所の3階の一部,80平方メートルを改修して設置し,これには1億5,200万円を見込んでおります。分析機器につきましては,高分解能ガスクロマトグラフ質量分析装置及びその他の機器で,合わせて1億200万円であります。このほか,試薬代等600万円を含めて,合計2億6,000万円を見込んでおります。  また,検体数は,常時監視及び強制検査など合わせて,年間100検体程度が見込まれますことから,この業務に必要な人員は2名であり,現行業務の見直しを図る中で生み出したいと考えております。  なお,ダイオキシン類の分析には高度の分析技術を要しますことから,検査技術習得のため,国立環境研究センターの研修に派遣するなど,検査要員の養成には万全を尽くすつもりでございます。  3点目のダイオキシン類検査のランニングコストと料金設定についてでありますが,私どもが試算したところでは,100検体の検査に必要なランニングコストとして,標準品など試薬類1,800万円程度,空調設備・分析機器の維持管理費及び光熱費1,200万円程度,合わせて年間3,000万円程度と見込んでおります。また,検査料金につきましては,ただいまのランニングコスト及び人件費を基本として,ほかの政令指定都市及び民間検査機関の検査料金を考慮しながら設定したいと考えております。 ◆小野正美 委員  設置に至った経過の中で,議論経過の中では,現状の衛生研究所ではスペースが確保できないとか,そういうお話もありましたけれども,いろいろと工夫をされて,スペースの確保,あるいは,現在要員の中でこれに従事する職員を確保するという,そういうご努力もされた上で検査体制の整備がされるわけで,その上に立って,さらに3点ほど質問させていただきたいと思います。  一応100検体ほどを見込んでいるということでありますけれども,いわゆる常時監視,環境調査などモニタリング調査とか,それから,最近,やはり,食品の中にダイオキシンがどのように含まれているのかとか,どれだけ摂取をしているのかとか,そういう関心もありますし,もちろん,札幌市における清掃工場がどうなのかとか,あるいは,昨年,大変話題になりました里塚の斎場などの排ガスがどうなっているのか,いろんな形で考えますと,検体数がどの程度あって,そして,その中で,札幌市が,衛生研究所における検査体制の中で,どういう考え方あるいは方針に基づいて100検体ほどという区分けをするのか,その点お聞きをしたいと思います。  それから,2点目として,他の指定都市の整備状況です。  先ほど言いましたように,98年度に横浜市が独自の検査室を設けたわけでありますけれども,それ以降,政令市の中で,どのような整備状況になっているのか。あるいは,1点目の質問とも関係ありますけれども,それぞれの都市における受け入れ方針,これがどうなっているのか,お聞きをしたいと思います。  それから,過去の議論の中では,北海道の中で,いわゆる検査機関がないと,札幌市だけで難しければ,北海道と連携して,合同でもいいからこういう公的検査機関がつくれないものかと,そういう質問もいたしましたけれども,この点,北海道ではどういう状況になっているのか,伺いたいと思います。  それから,最後の質問になりますけれども,できるだけ早い時期にこうした本市独自の検査体制が始められることを望んでいるわけでありますが,この検査開始時期をいつにしているのか,あるいは,それまでのスケジュールがどうなっているのか,お聞きをしたいと思います。 ◎藤田 衛生研究所長  1点目の検体受け入れ方針についてでありますが,さきの質問にお答えしましたように,まず,常時監視に伴う大気等の検査及び規制・指導に係る行政検査などを優先して行い,清掃工場など,本市の発生源施設からの検体につきましては,緊急を要する場合,あるいは制度管理上必要な場合には,所管部局と協議して対応したいと考えております。  2点目の指定都市及び北海道のダイオキシン類検査体制の整備状況と検体受け入れ方針についてでありますが,指定都市につきましては,3都市が既に検査を行っており,また,新たに3都市が平成13年度から検査を開始する予定と聞いております。これらの指定都市の検体受け入れ方針につきましては,本市と同様,ダイオキシン類対策特別措置法に基づく常時監視などに伴う検査が主体と聞いております。北海道におきましても,本市と同様な考え方で,平成13年度から検査を開始すると聞いております。  最後に,検査開始時期とそれまでのスケジュールについてでありますが,検査室の整備につきましては,平成12年4月から8月までに実施設計及び工事の発注を行い,9月に着工し,平成13年2月末に竣工を予定しております。その後,分析機器の設置及び機器の調整を行い,平成13年4月には検査を開始したいと考えております。  以上でございます。 ◆小野正美 委員  最後は,要望ですけれども,いわゆるモニタリング調査のように比較的濃度の薄いものを検査する場合と,それから,清掃工場などのように比較的濃度が濃いものをやる場合に,本来的には検査機器を区分けしてやらなければならない。そのためには,それなりの設備もまた別に必要だということで,独自の検査機関としては,どちらかに絞り込んでやっていくのだというお考えのようなのですが,そうはいっても,緊急性,例えば,里塚のときのように,民間機関に委託をすると何カ月もたたないと検査結果が明らかにならないというような場合なんかは,ぜひ,本市独自の検査体制の中で,そういう市民の不安などに即こたえていけるような,そういう対応もとっていただきたいし,そのためにはいろんなご苦労もあろうかと思うのですけれども,そういう面で,この独自の検査体制ができることに,これを有効に活用されることを期待をして,質問を終わらせていただきます。 ◆三浦英三 委員  私の方からは,難病対策,さらにはアレルギー対策,最後に産褥期ヘルパーについて,以上3項目について質問させていただきたいと思います。  初めに,難病対策についてお伺いしたいと思います。  私は,難病対策について,昨年の第3回決算特別委員会においても質問をさせていただきました。このたびの代表質問においても,我が党の小田議員が,難病患者支援対策事業について質問をいたしまして,理事者側から,本市においても難病患者実態調査及び難病患者等居宅生活支援事業を平成12年度から実施するという回答をいただいております。これによって,難病に苦しむ方々への支援が一歩前進したと,高く評価をしているところであります。  難病対策を推進するに当たっては,難病患者の病状,生活状況,介護状況などについて十分に実態を把握して,その資料をもとに対策を検討する必要があると考えております。  北海道では,既に,平成10年度末に,政令市札幌市を除く市町村に居住する特定疾患患者の実態調査を終了したと,このように伺っております。その調査は,基礎資料を得ることを目的として,道立の保健所の保健婦さんが訪問指導などを実施して,各保健所で把握している特定疾患患者のうちで,特に,神経症状を呈しているパーキンソン病とか,重症筋無力症などの神経症を呈する患者,ここに対して実施をしたと,このように伺っております。それぞれの保健所によって,対象はばらばらであったということも伺っております。また,調査方法についても,郵送でやったり,また,特定患者の申請があったときに聞き取る形で,各保健所によって調査方法も異なっていたと,このように聞いております。  この4月から介護保険が実施されるということで,特に難病対策については,特定疾患治療研究事業,さらには難病患者等居宅生活支援事業,これとの適合関係が非常に難しくて,難病患者の皆さんやその家族の方々から,わかりづらいと,このように言われております。本市において,平成12年度からホームヘルプ養成研修事業を開始するということでありますけれども,このホームヘルプサービス事業,さらには短期入所事業,日常生活用具給付事業,この事業化にあっては,難病患者,その家族の方々が利用しやすい事業としていただきたいと,このように思っているわけであります。  この難病支援に当たっては,保健・医療・福祉,この関係者による地域支援システムの確立というのが非常に大事じゃないかなと,このように思っているわけであります。  そこで質問です。  本市における調査対象,さらには調査方法及び調査内容,この難病患者実態調査についての本市のお考えをお伺いしたいと思います。  2点目には,養成研修事業における対象者及び研修カリキュラム,どういうカリキュラムで行うのかということもお伺いをしたいと思います。  続いて,アレルギーの対策についてお聞きしたいと思います。  近年,アトピー性皮膚炎とか気管支炎ぜんそく,花粉症など,アレルギー症状に悩んでいる方々が非常にふえております。平成7年度の厚生省の調査によると,何らかのアレルギー疾患にかかっている方,1歳未満の乳児29%,1歳以上小学校就学前の幼児39%,小学生は35%に上っており,成人でも21%に達しております。さらに,平成11年度,昨年度の学校保健統計調査でも,ぜんそくにかかっている児童・生徒,非常に多くなってきておりまして,幼稚園で1.5%,小学校で2.6%,中学校で2.0%,中学校においては昨年より0.4ポイントも増加をしているということであります。このアレルギー,今,大変問題になっておりまして,アレルギー性疾患は命にかかわる病気であると,このように認識をされてきているところであります。  我が党においても,平成2年,アトピー性皮膚炎を初めて国会で取り上げまして,厚生省による初の全国実態調査を実施し,また,対策費を予算化させていただきました。また,医療機関にアレルギー科というのを新設する等,一生懸命,アレルギー性疾患対策に取り組んでいるところであります。  平成12年度の国の予算でも,アレルギー対策の研究費が2億円増額をされております。こういう意味からも,国でもいよいよ本腰を入れてきたなと,このように思うわけであります。  そして,名古屋市で,このアレルギー性疾患の発症予防と親の育児不安の軽減を図るために,平成10年10月から,全区の区役所の,3カ月児,1歳6カ月児健診時に合わせて,アレルギーに関する健康診査を実施しているそうであります。あわせて,子供のアレルギーとぜんそく相談も実施をしている,このように聞いております。  そこで,質問です。  総合的なアレルギー性疾患対策の強化というのを図っていかなくちゃなりませんけれども,アレルギー性疾患に関する正しい知識の普及など,予防対策や相談対策の整備が必要だと,このように思います。  質問の1点目,本市におけるアレルギー対策についてどのような取り組みを今されているのか。  2点目,今後のアレルギー対策についてどういう考えを持っているのか。  この2点,アレルギー対策についてお答えを願いたいと思います。  三つ目の産褥期ヘルパーについてでありますけれども,新生児,産褥婦の健康支援について,近年,核家族化が進んで,また都市化が進んで,さらに女性の社会進出が増大をしてきまして,子育て環境は大きく変化をしてきております。家庭や地域社会における養育機能が低下をしてきております。  本年1月に本市でまとめた少子化に関する調査報告書の中でも,育児や家事を母親だけでなく父親も一緒に行うことが理想であると,このように回答している人は約8割と,高い割合を示しております。子育てにおける父親の役割の重要性が今叫ばれ,また参画意識も高まってきておりますけれども,現実的には,父親は仕事が優先されて,育児や家事は,母親の負担が極めて大きい状況になっております。  一方,昔なら,産後3週間ぐらいは,実家の親や身内が身の回りの世話をするというのが当然とされてきておりましたけれども,現在は,親や身内も働いている場合や,遠方に住んでいることも多いために,産後のお世話ができない家庭もふえてきております。出産後1カ月ぐらいは,出産による体力低下とともに,2時間から3時間ごとに授乳しなければならないなど,産褥期の母親は,身体的な負担が大きく,体調を崩しやすいと聞いております。また,育児への不安などから,精神的にも不安定になりやすく,特に,第2子以降や双子などの場合は,子供の世話や家事など,母親の負担はさらに大きくなるものと思います。  厚生省の平成12年度予算,この中に,乳幼児健康支援一時預かり事業,この一環として,体調不良である産褥婦の家庭に,看護婦さんなどをヘルパーとして派遣して,おむつを交換したり,授乳などの育児支援と助言や家事の援助を行う,いわゆる産褥期ヘルパーを位置づけております。私は,最近問題となっております育児不安や児童虐待等を予防・防止するという観点からも,この出産直後のお母さんへの支援をする必要があると,産後の肥立ちが悪いお母さんへの支援をする必要があると,このように思っているわけであります。  そこで,質問であります。  現在行われている新生児,産褥婦に対する支援の状況についてお伺いをしたいと思います。  2点目には,新生児,産褥婦に対する健康支援対策の必要性から,いわゆる産褥期ヘルパーについて,本市ではどのようなお考えをしているのか,お伺いをしたいと思います。 ◎東 保健衛生部長  3点のご質問ございましたけれども,まず第1点目の難病対策についてお答えをしたいと思います。  1点目の難病患者実態調査の考え方についてでございますけれども,この調査の目的といたしまして,難病患者等居宅生活支援事業及び難病患者地域支援対策推進事業などの難病対策を検討する上で必要な基礎資料とするものでございます。  そこで,調査内容とか方法などにつきましては,患者団体や有識者から成ります検討会を設置いたしまして,難病患者の理解と協力を得るというようなことと,それから,プライバシーには十分留意をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。  それから,第2点目の難病患者等ホームヘルパー養成研修事業でございますけれども,厚生省の運営要綱に基づきまして,当面は,ホームヘルパー養成研修1級課程の修了者を対象といたしまして,難病の保健・医療・福祉制度,難病の基礎知識,あるいは難病患者の心理学的援助方法,それから介護の事例検討などを履修科目としたいというふうに考えております。  それから次に,アレルギー対策のご質問でございますけれども,まず1点目の,いわゆる本市の取り組みについてでございますが,確かに,近年,子供のアレルギー性疾患が非常に増加をしてきております。根本的な治療方法がまだ確立していないというようなことから,大変不安が大きいということでございますが,本市といたしましても,大変重要な問題だというふうに考えております。  アレルギー患者の増加の原因の一つに,実は住宅建材の化学物質や食品添加物などの環境汚染という問題があります。本市といたしましては,例えば,シックハウス症候群などを含めた住まいの衛生に関する市民相談も,現在行っているところでございます。  それから,一方では,乳幼児健診につきまして,10カ月と3歳児健康診査におきまして,問診票によりますスクーリングを実施するとともに,小児科医師による診察及び保健婦・栄養士等による相談も実施してございます。  それから,アレルギー性疾患に関する相談につきましては,最新の専門的な知識を要するということから,研修会など開催いたしまして,職員の資質向上に努めております。  それから,第2点目の本市におけます今後の対策についての考え方でございますけれども,委員ご指摘のとおり,予防方法や治療方法の確立のためには,今後とも調査研究体制の整備が必要であるというようなことから,13大都市衛生主管局長会議におきまして,このアレルギー対策の充実を国家要望しているところでございます。  また,アレルギー性疾患に対する正しい知識の普及や相談体制の充実につきましては,今後ぜひ検討してまいりたいというふうに考えております。  それから,三つ目の,いわゆる産褥婦の健康支援事業でございますが,まず1点目の,新生児,産褥婦に対します支援状況についてでございます。  母子の健康相談や育児不安の解消のため,第1子の新生児と産褥婦を対象に,助産婦等によります訪問指導を実施してございまして,その訪問件数は年間約1万5,000件に及んでおります。  それから,第2点目の産褥婦の健康支援対策の必要性についてでございますけれども,確かに,出産直後の女性にとりましては,身体的,精神的な負担も大きく,子供の健やかな成長・発達を促すためにも,育児や家事が困難な家庭に対しまして,支援をしていく必要があるものというふうに考えております。  そこで,ご質問のございました,いわゆる産褥期ヘルパーの取り組みについてでございますけれども,今申し上げましたように,母子保健訪問指導などの関連事業との整合性をとる必要もございまして,今後,利用者の意向の実態調査も踏まえまして,検討してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆三浦英三 委員  初めに,難病対策の件でありますけれども,今の答弁でも,実態調査,さらには,居宅支援事業を実施するに当たって,患者さんまたは家族の方々の声をしっかりと聞いて進めていくというお話をしていただきました。私としても,今後もこの事業が大きく推進をしていくように願っております。  引き続いて,難病対策についてちょっと2点ほどお聞きしたいと思いますけれども,対策事業充実ということが確かに急務なのですが,保健または医療・福祉の関係者さらには地域の住民による,地域支援システムの確立というのが大事じゃないかなと,このように考えております。そういう意味からいくと,地域で療養されている難病患者の方や家族の方にとって,家庭を訪問してさまざまな療養上の相談に乗ってくれる看護婦さん等の存在は大きな支えじゃないかと,このうように思うわけであります。  質問の1点目ですけれども,難病患者の支援に当たって,高度な知識と適切な看護技術など,質の高いサービスが求められてきますので,職員の資質向上を市としてどのように考えているのか。  また,さらに2点目,市民に難病患者をより深く理解してもらうために,どのような対策をお考えになっておられるのか。  この2点だけ,ご回答お願いしたいと思います。 ◎東 保健衛生部長  いわゆる難病問題の再質問でございますけれども,まず1点目の職員の資質向上というご質問がございました。難病患者やその家族の方々に対しまして適切な支援をするためには,難病対策にかかわる職員の的確な知識と技術の習得が必要であるというふうに認識をいたしております。  従来から,難病医学研究財団が主催いたします保健婦等難病研修会に,職員を受講させておりまして,常日ごろ,研さんをさせておりますけれども,来年度からは,難病対策にかかわる職員を対象にいたしまして,全庁的な職員研修を実施して,さらに資質の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。  それから,2点目の市民に難病患者をより理解をしてもらうための対策ということでございますけれども,病気や障害を持つ人も持たない人も,ともに暮らせる地域づくりという観点から,多くの市民に,難治性の疾患や難病患者の状況などにつきまして,講演会やシンポジウムなどいろんな機会をとらまえて,周知をしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆三浦英三 委員  アレルギー対策,産褥期ヘルパーについて,要望を述べさせていただきたいと思います。  初めに,アレルギー対策ですけれども,今お話があったように,アレルギー性疾患の対策については,早期発見,早期治療,またさらには,親の育児不安の解消という視点から,非常に大事な角度じゃないかなと思うわけであります。  先ほど話したように,本市においても,名古屋市のように,アレルギー健康診査等の実施をしていくことが必要じゃないかなと,こういうふうに思うわけでありますので,ぜひとも,乳幼児の健康診査にあわせて,アレルギーの健康診査も,本市において実施をしていただきたいと,このように強く要望しておきたいと思います。  最後の産褥期ヘルパーについてでありますけれども,産褥期ヘルパーの必要性,今後十分検討していくというふうに答弁をしていただいたと,このように承知をしております。必要性はしっかりと認識をしていただいていると,このように感じ取っております。  近年の社会情勢の変化に伴って,実家の親が働いていたり,身近な援助が期待できない,こういうお母さん方がふえつつあります。ぜひとも,子供のおむつ交換とか掃除とか買い物とか,家事援助を行う,いわゆる産褥期ヘルパー,これが早期に実現されますように要望いたしまして,私の質問を終わります。  以上です。 ◆岩村よね子 委員  本市独自のダイオキシン類検査体制の整備の事業内容が先ほど明らかになったわけですけれども,私は,食品のダイオキシン類の検査について質問したいと思います。  私たちの体にとり込まれるダイオキシン類の98%は食べ物からということですから,本市独自の検査体制が整備されるとなりますと,札幌市民の,食品からのダイオキシン1日摂取量がどうなっているのか早く検査してほしいという,市民の要望が高まってくるというふうに思います。  ことし1月には,ダイオキシン類対策特別措置法を受けた政令で,耐容1日摂取量が体重1キログラム当たり4ピコグラムと定められているところです。厚生省が実施した98年度の全国10地区の調査結果の全国平均では,2.00ピコグラムというふうになっておりまして,97年度の2.41ピコグラムよりも幾分減少しているというふうに報道されているわけですけれども,北海道においては,むしろ,97年度1.42ピコグラムから98年度2.67と,2倍にもなってきているというふうな結果が出ております。いただいた資料を見てみますと,北海道は,米や肉からのダイオキシン類摂取量よりも魚介類からの摂取量がふえているという,そういう結果となっております。  そこで,質問ですけれども,1点目は,北海道地区におけるダイオキシンの1日摂取量が2倍に増加した原因は何なのか。  そしてまた,2点目としては,本市の独自の検査体制がスタートすることを有効に活用して,札幌市民が摂取する食品についても経年的に検査を行っていくというふうなお考えがあるのかどうか。また,検査をしていくというふうな体制であれば,どのような計画と内容を,食品についてはお持ちなのか,まずお尋ねいたします。 ◎阿部 生活衛生部長  厚生省の調査で,97年度の調査結果と98年度の調査結果を比べて,ダイオキシン1日摂取量が高くなった原因はとのことでございますけれども,厚生省の見解といたしまして,その原因が不明ということになっております。  また,健康上の問題でございますけれども,ただいまお話ございましたダイオキシン類対策特別措置法で示されました耐容1日摂取量4ピコグラムを下回っておりまして,健康上,特段問題になる値ではないと,こういうふうにされております。  それから,2点目の独自の検査についてでございますけれども,市民のダイオキシン類に対する不安を解消し,市民の健康で安全な食生活を確保するということは大変重要なことでございますので,札幌市独自の検査を実施する予定でございます。  なお,この調査に当たりましては,衛生研究所で調査ということになりますけれども,十分に連携を図りながら実施してまいりたいと,このように考えております。  以上でございます。 ◆岩村よね子 委員  何回ほど検査されるのか,1年に1回であるとか,2回であるとか,その辺の回数について,今年度は何回,来年度は何回というふうに,ちょっと確認させていただきたいと思います。 ◎阿部 生活衛生部長  まず,12年度は調査したいと思っております。ただ,12年度につきましては,衛生研究所の検査体制ができておりませんので,この調査は,衛生研究所にはならないと思っております。その後につきましては,また検討しながら進めてまいりたいと,このように考えております。 ◆岩村よね子 委員  北海道地区のダイオキシン摂取量の8割が魚介類からというふうなことで報告もされておりまして,ダイオキシン濃度が高いというふうに思われる魚介類については,非常に不安になってくるわけですけれども,こういうふうな魚介類などの個別食品について,経年的な調査の必要性についてはどのようにお考えになっているでしょうか。  また,今年度については外注で,13年度以降はまだ,せっかくできた札幌市の独自の検査体制の中でも,回数もはっきりお答えにならないわけですけれども,常時監視の体制というふうなことが義務づけられて,独自の検査体制,2億6,000万もお金を使ってつくっていくわけですから,ぜひ,やっぱり,一番摂取量が多い,食品についても,常時監視体制の一つの対象にして,毎年毎年,札幌市民の食品,摂取量のそういう経年的なデータというのも,とっていくべきではないかというふうに考えるのですが,その点いかがでしょうか。 ◎阿部 生活衛生部長  一つ目の,魚介類などの個別の調査ということでございますけれども,現在,個別の食品ごとに基準ができておりません。ですから,その数値が高いのか,低いのか,適正なのかということが,なかなか評価できる段階でございませんので,現在のところは,札幌市におきましても,食品からのトータル摂取量をはかっていきたいと,このように思っておりまして,個別の食品の調査を行う予定は今のところございません。  それから,常時監視の件でございますが,現在,国もどんどん広げておりまして,調査を進めております。そのようなことも勘案しながら検討してまいりたいと,このように考えております。  以上でございます。 ◆岩村よね子 委員  最後,要望させていただきます。  ダイオキシン類につきましては,先ほどの質疑でも明らかになっておりますけれども,本当に,1兆分の1グラム,10億分の1グラムという微量でも,大変毒性が強く,発がん性も強く,また生殖機能にも異常をもたらすというホルモン攪乱物質として,本当に市民の中に不安が広まってきている,知られてきているというふうなことですので,将来の子供たちの健康影響とかも含めまして,ぜひ,常時監視体制の中に食品も加えていただいて,検査体制の拡大充実ということを積極的に図っていただきますことを要望いたしまして,質問を終わります。 ◆宮村素子 委員  私は,高齢者通所施設に対する結核対策についてお伺いいたします。  我が国の結核患者は,ずっと減っていて,もういないかなというふうな国民の認識だったかと思いますけれども,平成9年には増加に転じまして,平成10年も引き続き増加している状況であります。  そういった増加している状況を受けまして,昨年7月26日,厚生省は,結核緊急事態宣言を出して,結核の脅威を再認識するよう,関係省庁,地方自治体,関係団体や国民一人一人に対して,注意を呼びかけたところでございます。  また,最近,新聞等の報道によりますと,昨年11月には新潟県内の病院で入院患者6名が結核に感染したとか,また12月には,北見市内の病院で,入院患者7名,職員2名,9名の結核集団感染ということが報道されました。以前は目立たなかった,施設での感染というのが増加しているのが特徴かと思います。  日本看護協会でも,この結核につきましては,この緊急事態宣言を受けて,看護協会に所属します,病院や老人保健施設特別養護老人ホームの看護婦を対象に調査をしたデータが出まして,最近,新聞に出ましたので皆さんご存じかと思いますが,この中で,過去1年間で,結核患者が,来院した病院は47.5%,施設は11.4%ということで,病院・施設での結核患者の発生といいますか,発見率といいますか,そういったのが多いというのがわかるかと思います。  また,結核患者の年齢構成を見ますと,全国で,平成10年に結核患者は4万1,033名発生しておりまして,そのうち,60歳以上の患者は2万2,571名で,全体の55%を占めております。札幌市では,平成10年に結核患者が444名発生しておりまして,そのうち,60歳以上の患者は242名で,全体の54.5%と,同様の比率を占めております。  この高齢者の罹患率が高い原因は,老化によります体力の低下,それから,過去に感染した結核菌が再発してしまうこと,また,老化だけではなくて,糖尿病や不規則な生活等が結核に対する免疫力を低下させていると考えられます。このようなことから,結核に感染する危険が高い高齢者が集団生活を営む老人福祉施設では,集団感染が起こりやすいと考えてもいいのではないかと思います。
     そして,特に,施設の中でも盲点となりやすいのは,高齢者の通所施設であります。現在,老人福祉施設では,デイサービスやショートステイサービスなどが行われておりまして,市内では約8,500名の高齢者が利用しております。老人福祉施設の職員から,これらの施設通所者が結核の施設内感染を引き起こすおそれがないのかという不安の声が,私のところにも届いておりまして,ぜひとも何とか対策を講じられないかということでございます。  そこで,質問いたします。  1点目は,高齢者の通所施設に対する結核対策,特に健康診断の機会についてどのように考えているのか。  2点目は,高齢者通所施設に対する今後の指導について伺いたいと思います。 ◎東 保健衛生部長  結核対策についてのご質問でございますけれども,近年,結核患者が増加してきているということは,大変私どもとしても危機感を持っているところでございます。  そこで,高齢者の利用する社会福祉施設等に対する指導の問題でございますけれども,昨年,結核緊急事態宣言が出されたというようなこともございますし,9月には結核予防週間というようなことで,こういった時期をとらまえまして,ポスターとかパンフレットの配布を行って,啓蒙活動に専心したところでございます。さらに,10月には,厚生省から出されました結核の施設内感染の予防の手引というものを各施設に配付いたしまして,集団感染に対する注意喚起に努めてまいったところでございます。それから,12月には,こういった老人福祉施設の健康管理を担当する担当者を対象にいたしまして,この手引の解説を行うための講習会を開催して,約70施設からの参加を得たところでございます。  そこで,ご質問のございました健診の機会についてでございますけれども,一般の方と同様に,健診を利用することができますことから,すこやか健診であるとか,地区健康相談といったような制度,あるいは,本市の委託先でございます結核予防会札幌健康相談所で受けることが可能でございますので,これらの受診勧奨にぜひ努めてまいりたいというふうに考えております。  それから,第2点目の高齢者通所施設に対する今後の指導でございますけれども,確かに,委員ご指摘のとおり,高齢者は感染率が高いというようなことから,これら通所施設の利用者に対する予防対策は大変重要なことであるというふうに考えております。したがって,高齢者通所施設に対しましては,厚生省の施設内感染予防の手引の趣旨にのっとりまして,例えば,すこやか健診等の受診結果や健康診断書の提出の協力を求めるといったことなど,日ごろから利用者の健康状態のチェックに努めまして,例えば,病状を訴えた際の医療機関への受診勧奨など,適切な対応をとっていきたいというように,指導してまいりたいというふうに考えております。  また,現在,施設内の集団感染予防についての冊子を作成中でございまして,3月下旬までには,これらの施設を含めまして,すべての社会福祉施設に対しまして送付をし,再度,結核についての注意喚起に努めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆宮村素子 委員  今,それぞれ対策を講じるということでございましたが,特に,施設につきましては,健康診断書または定期健診の結果を求めるようにということで,これは,やはりきちっと文書で,一人一人に診断書を提出してくださいということの権限といいましょうか,施設側でそのように一人一人に求めてもいいということでございましょうか,ちょっと伺います。 ◎東 保健衛生部長  確かに,法的には強制することはできませんけれども,委員ご指摘のとおり,こういう高齢者が利用する施設は大変結核の感染率が高いというような現状にかんがみまして,ぜひそういったことについて協力を求めていくという措置をとっていきたいと思っております。  以上でございます。 ◆宮村素子 委員  わかりました。  すこやか健診等という,地域健診ということもございましたけれども,札幌の高齢者保健福祉計画で,すこやか健診の受診率を見ましても,30%いっていないわけですよね。通所にかかわる人というのは,施設に入ってしまいますと定期的な健診の機会がありますけれども,通所の方は,みずから機会をとらえて健診を受けるという能動的な行動がやっぱり低いわけですので,通所したとき最初に,またそれから年に1回なり,きちっと求めて,それをやはり保健指導に使っていくということの効果も考えますと,施設担当者会議等で,手引を渡します,いろいろな勧誘をしますと言うだけではなくて,そういったことは申し合わせできちっととらえていただいて,そしてきちっと健康管理できるように,それからそういうときになお健診の勧めをしていただきまして,結核をぜひ予防していきたいと思いますので,強力にお願いしたいと思います。 ◆藤原廣昭 委員  私は,保健衛生部にかかわる健康づくりの問題,2点目には,生活衛生部にかかわる里塚斎場のダイオキシンの関係について,2項目質問をさせていただきたいと思います。  1点目は,健康づくりの関係でありますけれども,札幌市の高齢者保健福祉計画,そして介護保険事業計画の中にもありますように,七つの重点課題の一つとして,健康づくり施策の推進という項目があるわけであります。ここにも具体的に書かれておりますので,私の方からは省略をいたしますが,とりわけ,65歳以上の皆さんを対象としたこの事業計画,しかし,40歳以上の皆さんについては,ご存じのように,特定疾患15種類囲繞の病気が対象になっているわけでありますけれども,やはり40歳以上,さらには,それを下回る皆さん方の健康づくりというものをしっかり考えていかなければいけないと思います。  1点目に,介護保険事業の実施の機会にあわせて,健康な市民に対して,当面,どのような健康づくりの事業を展開していくのか,お伺いをしたいと思うわけであります。  2点目についは,国の,厚生省からの公表がおくれておりますけれども,健康日本21ですね,健康づくり計画の関係であります。  これまでの日本における,国の健康づくり対策というのは,施設の整備とか,人材の育成・確保に力を入れてきたのではないかと思うわけであります。そんな意味におきましては,第1次の国民健康づくり対策は1978年から87年まで,第2次は88年から1999年度までとなって,新たに,今回は,西暦2000年から2010年を目途とした新しい健康づくりが,国として,示されるわけであります。  そうした中で,本市としても,こうした事業計画というものをしっかり組み立てていかなければいけないと思うわけでありますけれども,この健康づくり計画の策定について,本市としてどのような計画を組んでいるのか。  以上,2点をお伺いしたいと思います。 ◎東 保健衛生部長  まず1点目の,介護保険事業の実施の機会にあわせまして,当面,どのような健康づくりを進めていくのかと,こんなようなご趣旨のご質問かと思うのでありますけれども,だれもが迎える高齢期に健やかに暮らせるよう,乳幼児から高齢者まで,健康的な生活習慣を身につけていくことが最も重要だというふうに考えております。  そこで,本市におきましては,これまでも,健康教育や健康相談,健康診査,訪問指導,それから機能訓練につきましては積極的に実施をしてきたところでございますけれども,例えば,健康教育などにつきましては,介護予防のテーマも組み入れるなど,内容の充実に努めております。何よりも,介護状態に至る前の一次予防について,一層の強化をしてまいりたいというふうに考えております。  特に,健康教育や健康相談につきましても,今後,病態別テーマや,薬や歯周疾患,それから転倒予防,あるいは介護家族も対象に含めた介護予防などの重点課題のほか,成人に限らず,子供たちや青年期も対象に,栄養指導等を中心とした生活習慣予防教室の開催など,市民のニーズに合わせた課題で実施をしてまいりたいというふうに考えております。  それから,2点目の健康づくりの計画の問題でございますけれども,この3月に公表されます健康日本21の中には,各自治体がそれぞれ特色を生かした地方計画を策定するよう求められております。  そこで,本市といたしましても,これまでも健康づくりのさまざまな取り組みを行ってまいりましたけれども,どちらかといえば,体系的な健康づくり計画を持っていなかったというようなことで,必ずしも具体的な目標値を設定していなかったというようなことから,効果の検証が難しいといったことが言えるかと思います。したがいまして,これを機会に,本市として,健康づくり基本計画を策定することが最も重要だというふうにとらえまして,新5年計画にもこの事業の計画を計上したところでございます。  今後,関係部局との検討や市民への意識調査などを経ながら,健康指標の前提となります基礎数値を蓄積いたしまして,市民各層,さらには保健衛生分野の専門家等の意見もいただくなどして,新5年計画のなるべく早い段階で策定したいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆藤原廣昭 委員  ただいま,新5年計画のなるべく早い時期にそういう計画をつくり上げていきたいということでありますけれども,やはり,健康づくりというのは,種をまいてから芽を出すまでにはかなりの時間がかかりますので,ぜひ早急な計画づくりを要請しておきたいというふうに思うわけであります。  次に,生活衛生部にかかわる里塚のダイオキシン対策についてお伺いをしたいと思います。  きょう,私も二部の理事をしておりますけれども,理事会の中で,委員長から,阿部部長がきょう午前中に,厚生省の,いわゆるダイオキシン対策にかかわる会議に出席をするというお話を伺っておりました。それで,まず,具体的な質問に入る前に,阿部部長が本日出席をした厚生省のダイオキシン対策の会議の概要について,簡単に説明してくださいと言うのはちょっと失礼に当たるかもしれませんけれども,要点をご報告いただければと思います。  それから,2点目については,この間も,議論をしてきましたように,そうした排ガスの温度を下げるだけではなくて,副葬品の自粛などについても必要だということが強く指摘をされていました。こうしたことについて,市民など,また葬儀関係者にどのような,PRなどを含めて,具体的な取り組みをしてきたのか,お伺いをしたいと思いますし,あわせて,去年の11月に行われたダイオキシンの検査結果があるわけでありますけれども,その結果をどのように評価をしているのか。  まず,その3点についてお伺いをしたいと思います。 ◎阿部 生活衛生部長  本日,私,午前中に開催されました厚生省主催の,火葬場から排出されるダイオキシン削減対策検討会に,委員の1人として参加してまいりました。  現在,火葬場には,構造基準とか,あるいは維持管理基準といった技術上の指針,いわゆるガイドラインがございません。そこで,厚生省は,このガイドラインをつくることを目的として,この検討会を設けたわけでございます。検討会では,ガイドラインの基本的事項につきまして報告書としてまとめ,それを厚生省に提出すると,こういうことになっております。本日の検討会で最終案ができ上がりました。この後,厚生省では,この報告書をもとにガイドラインを作成すると,このような運びになっております。  それでは,ご質問の方に参りますけれども,1点目の副葬品の自粛についての対応でございます。  副葬品の制限でございますが,ダイオキシン類の排出をできるだけ抑制すると,こういう意味で,そのために,市民あるいは葬儀業者に対しまして,副葬品の制限をしていただくように協力要請を行ってまいりました。  具体的に申し上げますと,昨年6月ですが,市内の,あるいは近郊の葬儀業者,こういう人たちに対しまして,文書で協力依頼をしております。それから,火葬許可証を渡すときに,市民の方に火葬許可証を区役所窓口でお渡しするわけでございますが,そのときに文書を配付いたしましてお願いしております。この文書には,ダイオキシン排出抑制のためと明記されております。それから,7月には,インターネットを通じまして広く協力要請をいたしております。それから,8月には,広報さっぽろに掲載いたしましたし,ラジオの広報番組でも協力要請をいたしております。それから,9月には,自粛に関するポスターをつくりまして,このポスターを区役所,区民センター,連絡所,地下街のふれあい広場等に掲示をしております。また,この月に,葬儀業者に対しまして説明会を開催しております。59社,約80人の参加がございましたけれども,この中でも,ポスターを配付いたしまして,葬儀の会場にこのポスターを掲示していただくようにお願いをいたしております。ことしに入りましても,広報さっぽろに掲載をいたしましたりしております。これからも,時期をとらえまして,いろいろな媒体を利用して協力要請を行ってまいりたいと,こう考えております。  それから,昨年11月に行ったダイオキシンの再検査の結果の評価でございますけれども,排ガス中のダイオキシンにつきましては,10年度の厚生省の検査が平均して6.9ナノグラムでございましたが,11月の調査では4.8ナノグラムと,多少減少しておりました。ただ,目標といたしておりました1ナノグラム未満ということにはまいりませんでした。集じん灰の濃度につきましては,10年度の厚生省調査では60ナノグラムでございましたけれども,今回は10ナノグラムと,大幅に減少いたしております。  この10年度の厚生省の検査では,排ガスの温度が,平均で281度と,比較的高かったわけでございまして,この結果,ダイオキシンの再合成が起きているということが指摘されておりました。しかし,今回,この平均温度が217度と,64度,温度を下げることができまして,そういったことから,再合成はある程度抑制されたのかなと,こんなふうに考えております。  同時に,土壌なんかも測定いたしておりますけれども,土壌につきましては,斎場周辺が5.1ピコグラム,供養塚周辺が0.69ピコグラムと,いずれの場所もダイオキシン類対策特別措置法で示されております基準の1,000ピコグラムを大幅に下回っております。  なお,手稲の火葬場,それから動物管理センターも測定しておりますけれども,目標値をクリアいたしております。  以上でございます。 ◆藤原廣昭 委員  ただいま,平成10年に行われた数値と11年に行われた数値の報告があったわけであります。それにしても,4.8ナノグラムという,前回の最高値10ナノグラムの半分程度の数値になっているわけであります。いろいろ対策を講じていらっしゃると思うわけでありますけれども,これは,この2月に行った調査結果が,3月末にもまた結果が出てくるということでありますので,それを受けて,また具体的に私どもも調査をしたり質問をしたいというふうに思うわけでありますが,排ガスのダイオキシン濃度が目標の1ナノグラムをクリアできなかった原因はどういうところにあるのか,どういう改善策を考えているのかということをお伺いしたいと思いますし,火葬炉の改修は,そうしたことを踏まえて,いつごろから実施をしていく予定なのか。  そして,新年度予算の中には,約2,600万円の,里塚斎場のダイオキシン対策に対する予算が計上をされていると思うわけでありますけれども,この2,600万円は,具体的にどのような対策に取り組んでいくのか,大きなところで結構でございますから,以上3点についてお伺いをしたいと思います。 ◎阿部 生活衛生部長  まず,排ガスの濃度が目標値をクリアできなかった原因でございますけれども,ただいま申し上げましたように,排ガスの温度が高かったのが原因と指摘されておりました。しかし,今回,217度に下げることができましたけれども,まだ温度が高かったのかなと,こんなふうに考えております。  今後の改善策でございますけれども,さらに排ガス温度の低温化を図るなどして,その効果を確認しながらダイオキシンの発生抑制に努めてまいりたいと,このように考えております。  それから次に,火葬炉の改修をいつごろから始めるのかというご質問でございましたけれども,現在,ダイオキシンの発生抑制に向けて実験を重ねております。この実験の結果が,確実に目標値をクリアできると,こういうふうになった段階で,実用化に向けての火葬システム全体の検証に入ってまいります。その後に改修ということになるわけでございますけれども,今後示される国のガイドラインを踏まえまして,それも踏まえながら,できるだけ早い時期に実用化のめどをつけて,早期に改修できるように努めてまいりたいと,このように考えております。  それからもう一つ,12年度の予算の中身でございますけれども,計器の取りつけ,ダイオキシン濃度の測定費用,それから残骨灰の埋葬の槽,これがもういっぱいになりましたので,これを造成する費用を考えております。  以上でございます。 ◆藤原廣昭 委員  最後,要望を申し上げて終わりたいと思います。  札幌市に,火葬場とは違いますけれども,本市の清掃工場が五つあるわけであります。それらについての目標は,平成14年12月1日からは1ナノグラムに,目標を定めておりますし,新しく完成する第5清掃工場は,さらに低い0.1ナノグラムを目標として取り組んでいるわけであります。ぜひ,里塚斎場はその規模や性能も違うわけでありますけれども,周辺住民から大変,そしてまた多くの市民も関心を持っていますので,今回の行った結果が,いい数値が出ることを期待しながら,一層の取り組みを要望して,質問を終わります。 ◆畑瀬幸二 委員  私から,インフルエンザワクチンの接種について質問をいたします。  この冬,本格的なインフルエンザシーズンが始まる前に,既にワクチンの不足について大きく報道されました。今シーズンのワクチンの供給量は350万人分と,昨年の2倍以上であったとされております。これは,厚生省が高齢者にはワクチンが有効と強調したことで接種希望者がふえたことや,昨年,高齢者を中心に全国で1,000人を超す死者が出たことから,高齢者施設や老人病院がワクチンの確保に走ったことも不足の要因の一つと考えられます。  ところが,このような状況のもと,ことしも,大変残念なことに,深川保健所管内の特別養護老人ホームで,インフルエンザにより5人の死者が出ております。報道によりますと,この施設には個室がなく,患者を隔離できなかったという施設構造上の問題とともに,この5人のうち4人がワクチンを接種していなかったことが指摘されております。  このように,高齢者とワクチンをめぐるさまざまな動きがあったところであり,ワクチン接種の実態とその効果を把握しておくことは,極めて重要なことと考えます。  そこで,昨シーズン,死者が多かったと報道された高齢者入所施設におけるワクチン接種の現状について,1点目は,市内の高齢者入所施設におけるインフルエンザワクチンの接種状況,2点目は,市内の高齢者入所施設におけるインフルエンザ患者発生状況について,最初に伺います。 ◎東 保健衛生部長  インフルエンザワクチンのご質問でございますが,まず1点目の今シーズンのワクチンの接種状況についてでございますけれども,市内の老人福祉施設や老人保健施設,合計87施設を調査いたしました結果,入所者にワクチンの接種を実施した施設は73施設でございまして,全体の84%でございました。このうち,ワクチンの接種を受けた方々につきましては3,832人でございまして,入所者数の62%というふうになっております。  なお,施設職員に対しましてワクチンの接種を実施した施設は56施設でございまして,全体の約64%でございました。このうち,ワクチンの接種を受けた人につきましては1,460人でございまして,職員数の約57%というふうになっております。  2点目のインフルエンザの罹患状況についてでございますけれども,老人福祉施設や老人保健施設の今シーズンの合計患者数は,平成12年3月6日現在で574人でございます。これは,昨シーズンの同期の1,384人の約41%でございまして,患者数は約6割の減少というふうになっております。  以上でございます。 ◆畑瀬幸二 委員  予想どおり,相当の施設でワクチンによる対応を実施し,その結果,患者発生数が昨年に比べて激減しているということであれば,ワクチンにはやはり一定の効果があったと考えてよいと思われます。  厚生省は,これまで,希望者が自己負担で受けていたインフルエンザワクチン接種を,65歳以上の高齢者に限って,予防接種法に位置づけて,一部の自己負担はあるものの,公費負担によって実施するための改正案を今国会に提出しております。現在,審議中でありますが,成立すると,平成13年度からの施行という予定ですが,今後,さらに対象を小児・乳幼児に拡大しようという動きも見られるところであります。しかし,この点は冷静に考えていく必要があると思います。  振り返ってみますと,平成6年に流行阻止が期待できないという理由で,小児の定期予防接種からインフルエンザが外されたのは,集団予防接種による小児の事故が多発し,社会問題として大きく取り上げられたことなどの経緯があったことによるものであります。ところが,現在,ワクチンの有効性,安全性のみ強調された議論がなされており,副反応などの危険性などが論じられることはほとんどありません。  本来,ワクチンは,一定の危険性を含んだものと考える方が妥当でありまして,高齢者への公費負担等で接種者数がふえてくれば,いずれ,副反応による事故が起きてくることは,残念ながら,現在の医学水準では避けられないことであると考えます。この点を正しく理解していないと,それなりの効果があり,高齢者の死亡を避けることができると考えられるインフルエンザワクチンへの評価が,再び指定の方向に振れかねないものであります。  私は,インフルエンザワクチンの接種について,国民の正しい理解を得るために,十分な情報提供が必要であると考えます。これを個人に当てはめて考えますと,接種に際しては,十分な情報に基づいて個人が接種を受ける場合には,その副反応も理解しながら判断するということになろうかと思います。医療にはインフォームド・コンセント,告知に基づいた同意という考え方がありますが,そういう環境づくりが重要であることが改めて浮かび上がってきているのではないかと考えております。  先ほど,部長から,市内の高齢者入所施設においてワクチンが効果を上げている状況が明らかになりましたが,接種に際しては,入所者やその家族等に対する適切な情報提供が求められるところであります。  そこで,ワクチン接種における情報提供のあり方について質問いたします。  1点目は,市内の高齢者入所施設に対して,インフルエンザワクチン接種時の説明と同意についてどのような指導を行っているのか,伺います。  2点目は,一般市民に対する情報提供についてどのような姿勢で臨んでいるのか,伺います。 ◎東 保健衛生部長  1点目の高齢者入所施設に対する指導ということでございますが,厚生省が昨年11月にインフルエンザ施設内感染予防の手引というものを公表したことから,昨年12月に,本市において初めて,高齢者入所施設を対象といたしまして,インフルエンザ施設内感染講習会を実施いたしたところでございます。69施設の参加を得まして,インフルエンザにかかりやすい高齢者が多く入所をしている施設での予防策の徹底をとったところでございます。  同時に,ワクチンの接種の際には,ご自分が接種を受けるかどうかということを判断することが基本でございまして,そのためには,ご指摘のありました副反応のおそれなどにつきましても,事前に十分に説明を行う必要があることを指導徹底したところでございます。  それから,2点目の市民に対する情報提供の姿勢についてでございますけれども,高齢者入所施設におけるのと同様に,ワクチン接種の効果とともに副反応につきましても,市民の皆さんが正しい理解を得られるよう,今後とも情報提供してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆畑瀬幸二 委員  最後に,宮田医務監にお尋ねをいたします。  マスコミを含めて,インフルエンザは恐ろしいと,ワクチンが足りないと。反面,副作用による障害など,ワクチン接種にマイナスになる報道がない中で,任意とはいえ,逆に予防接種をしないと決めるのは勇気の要ることだと思います。  私は,もっと,個人予防の徹底や高齢者福祉施設での設備や体制の改善,あるいは正確な情報の提供ということを重視していくべきだと考えます。  かつて,私たちは,個人でできる予防方法として,過労や睡眠不足を避け,十分な栄養と休養をとること,人込みを避け,うがい,手洗いの励行,マスクを着用することを徹底されましたが,こうした基本的なことが,近年,希薄化していると思うのであります。  また,大々的に報道された高齢者施設での流行は,大部屋で互いに感染し合うことなど,設備や体制が整っていないことが問題であって,そこに手をつけず,ワクチンに依拠するだけでよいのかといった課題が残っています。  さらに,先ほど指摘申し上げましたように,偏った情報をうのみにせず,できる限り正確な情報を提供することを重視すべきであります。  そこで,市は,市民の健康を守るという立場から,インフルエンザワクチンの正確な情報を伝えることはもちろんのこと,個人予防の徹底を核とした本市公衆衛生行政を一層推進すべきと考えますが,基本的な見解を伺います。 ◎宮田 保健福祉局医務監  インフルエンザの予防の基本は,何よりも,市民一人一人が個人あるいは家庭で,個人的にカバーできる予防を徹底することであります。もちろん,予防接種等々もございます。しかしながら,予防の基本は個人の予防であると考えます。非常に大切だと考えております。  そこで,予防の徹底でございますけれども,本市におきましては,関係部局が集まりまして,感染予防対策連絡会議,今シーズンはインフルエンザについて開催しております。その中で,高齢者あるいは障害者のいらっしゃる,あるいは通所しておられる施設,それから,子供さんのいらっしゃる保育園,幼稚園,小・中学校等の施設に対しまして,施設対策はもちろんのこと,個人あるいは家庭での予防対策について,徹底するように指導してまいりました。  これまで,それ以外に,広報誌,マスメディア,あるいは保健福祉局で出しておりますインターネット等で,個人の予防について詳しく解説して,予防について努めるように周知徹底しております。今後,あらゆる機会を通じて,個人予防,家庭予防について徹底してまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○小川勝美 委員長  以上で,第7項 保健衛生費,議案第20号中関係分,第21号及び第23号の質疑を終了いたします。  本日は,これをもって終了し,次回は,明後日16日午後1時から,市立病院関係の審査を行いますので,定刻までにご参集ください。  それでは,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後9時39分...