札幌市議会 1998-03-20
平成１０年第一部予算特別委員会−03月20日-08号
平成１０年第一部
予算特別委員会−03月20日-08号平成１０年第一部
予算特別委員会
札幌市議会第一部
予算特別委員会記録（第８号）
平成10年３月20日（金曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
委 員 長 宮 本 吉 人 君 副委員長 加 藤 斉 君
委 員 越 智 健 一 君 委 員 小 谷 俵 藏 君
委 員 室 橋 一 郎 君 委 員 佐 藤 美智夫 君
委 員 常 本 省 三 君 委 員 村 山 優 治 君
委 員 千 葉 英 守 君 委 員 原 口 伸 一 君
委 員 三 上 洋 右 君 委 員 佐々木 肇 君
委 員 笹 出 昭 夫 君 委 員 新 山 君
委 員 鈴 木 健 雄 君 委 員 勝 木 勇 人 君
委 員 岡 本 修 造 君 委 員 澤 木 繁 成 君
委 員 川口谷 正 君 委 員 大 西 利 夫 君
委 員 岩 木 みどり 君 委 員 小 野 正 美 君
委 員 常 見 寿 夫 君 委 員 丹 野 勝 君
委 員 春 原 良 雄 君 委 員 小 田 信 孝 君
委 員 高 橋 功 君 委 員 高 橋 重 人 君
委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 横 山 博 子 君
委 員 山 口 た か 君 委 員 中 嶋 和 子 君
委 員 福 士 勝 君 委 員 田 中 昭 男 君
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開 議 午後１時１分
○宮本 委員長 ただいまから，第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，常本委員，岩木委員から遅参する旨の届け出がありました。
それでは，議事に入ります。
最初に，第４款 衛生費 第２項 環境
管理費中関係分の質疑を行います。
◆大西 委員 私は，
地球温暖化防止対策についてお尋ねをいたします。
我が国は，去る３月６日でありましたが，
環境中央審議会から，京都会議で採択されました
温暖化ガス排出量を2012年までに，1990年と比較をいたしまして６％削減する目標を達成するための中間答申が示されたのであります。これは，今国会に，
地球温暖化対策推進法案として環境庁から提出される方針のように聞いてございます。
このことを受けて，北海道においても
地球温暖化対策部会を庁内に設置をいたしまして，本格的な道独自の
温暖化ガスの削減計画を作成する，こう聞いているのであります。
このような動向の中で，本市としても，具体的に今，対策が求められてきているというふうに思うのであります。
そこで，質問でありますが，質問の第１点目は，現在，札幌市内における
二酸化炭素の排出総量は，現状，どの程度になっているのか。また，このままの状況で推移した場合，今後の総量はどの程度になると推計されているのか，お伺いをいたします。
さらに，民生，運輸，産業の各部門の割合は，どのようになると見込んでおられるのか，お伺いをいたします。
２点目に，92年のリオデジャネイロにおける
地球サミットでは，先進国の責務として，
二酸化炭素の排出量を90年レベルまで戻すことを目指してございました。しかし，今日まで，日本を初め他の先進国でも，なかなか取り組みが進んでいないように思われるのであります。
我が国は，アメリカ，中国などに次ぐ世界有数の
二酸化炭素の排出国でございまして，大都市である札幌市も例外ではなく，
地球温暖化を直接的・間接的に進行させていると考えられるのであります。
そこで，本市として，これまで
温暖化防止についてどのような取り組みを行ってきたのか，お尋ねをいたします。
３点目に，本市の
環境基本計画の素案では，市民１人
当たり二酸化炭素の排出量を，計画の最終年次である2017年には1990年レベルよりも10％削減するということを目指してございますが，この目標を達成するには，具体的に総量としては何万トンぐらい削減することになるのか，お伺いをいたします。
また，あわせて，昨年12月，京都においてＣＯＰ３が開催され，2008年から2012年まで，
二酸化炭素を初めとする
温室効果ガスの平均の排出量を1990年レベルより我が国は６％の削減が規定されたところでございまして，これはご案内のとおりであります。この対象となる
温室効果ガスには，
二酸化炭素のほかに，メタン，
亜酸化窒素，フロンなど６種類が対象となっているのであります。
環境基本計画の素案では，
二酸化炭素については具体的に記述をされているのでありますが，他の５種類についてほとんど触れられていないように思います。この場合，他の５種類の
温室効果ガスの対策などをどのように考えているのか，お伺いをいたします。
◎川瀬
環境保全部長 お答えをいたします。
まず，１点目の本市の
二酸化炭素の排出総量についてでございますが，1990年で360 万トンというふうに推計をしてございます。
また，このままの状態で推移をしていくということになりますと，20年後の2017年には，総量で482 万トンというふうになります。
部門別の内訳でございますが，いわゆる民生部門が223 万トンと，全体の約46％，運輸部門が162 万トンで約34％，産業部門が97万トンで約20％と推計をされまして，民生部門からの排出割合が高くなってございます。
２点目の本市におけますこれまでの
地球温暖化防止につながる取り組みでございますが，エネルギーの有効利用及び未
利用エネルギーの活用という観点から，清掃工場の廃熱利用による発電や暖房，下水熱の利用による融雪槽・流雪溝の整備，廃棄物の固形燃料化，さらには，公共施設へのコージェネレーションシステムの導入，
ソーラーシステムの導入などを行ってきております。
３点目の
環境基本計画における目標を達成するための
二酸化炭素削減量でございますが，2017年に推計をされます総量482 万トンから82万トンを削減していくという必要がございます。
次に，本市の
二酸化炭素以外の
温室効果ガスの削減対策でございますが，まず，フロンの一種であるハイドロフルオロカーボンにあっては，現在進めております特定フロンの
回収処理体制の中で，その回収処理について検討をしてまいりたいと考えております。また，半導体製造などに使用されておりますパーフルオロカーボンや，
電気絶縁ガスなどに使用されております六フッ化硫黄につきましては，まずは市内の排出実態，これの把握に努めてまいりたいと考えております。さらに，化石燃料の燃焼などに伴いまして排出をされます
亜酸化窒素及びメタンにつきましては，
二酸化炭素の
排出量削減対策，これを進めることで排出量の削減が可能であろうと考えてございます。
以上でございます。
◆大西 委員 今の回答を聞きますと，
二酸化炭素の排出総量で民間部門のウエートがかなり高いということであります。
二酸化炭素の10％削減目標，これは本市の
環境基本計画の中にあるわけでありますが，これを達成する上で，まず，民間部門の取り組みが，この場合大変大事だというふうに考えるところであります。そこで，民間部門における削減対策として，どのように考えられているのか，お伺いをいたします。
次に，２点目でありますが，先ほども若干申し上げましたけれども，環境庁では，中央審議会の今後の
地球温暖化防止対策のあり方に関する中間答申を受けまして，今国会に法案を提出する予定と，こう聞いてございます。この法案では，
二酸化炭素の年間排出量が2,000 トンを超える企業に対し，その削減計画の届け出制を導入するとともに，対策が不十分と認めた場合には自治体が勧告できる，そういう内容になっているように聞いてございます。
本市の場合は，産業部門のウエートはそれほど高くないようでありますが，法案で届け出対象と考えられる規模の工場，事務所は，市内にどの程度あるのか。さらに，産業部門での取り組みは民生部門での取り組みより効果は大きいと考えてございますが，どのような対策を立てていこうとしているのか，お伺いをいたします。
質問の最後でありますが，助役の方からお答えをいただきたいと思います。
環境問題は，ますますその取り組みの範囲が広がってございまして，複雑化，専門化してきております。なおかつ，解決に向けた取り組みも急を要するものとなっているのであります。本市は，現在取り組まれている
行財政改革推進計画に見られますように，定員
管理，組織
管理が求められてございますけれども，今後，札幌市として重点的に取り組んでいくべき課題に対しては，体制の強化を図っていくべきものと考えるのであります。
そこで，今後，環境保全問題を積極的に進めるためには，
環境保全行政の一層の体制強化が求められていくのではないか，複雑化し，専門化していくわけですから，量・質とも体制強化が求められていく，こういうふうに私は考えているのでありますが，助役のお考えをお伺いしたいと思います。
◎石原 助役 本市の行財政改革の精神の中には，定数を減少させたり，あるいは組織を縮小したりするということが含まれておりますけれども，その精神の基本は，時代の動向や市民のニーズを的確に把握するということにあるわけです。したがって，その時代の動向，市民のニーズを的確に把握すべき分野が，今後，環境の分野であると私は思っておりますから，積極的に対応してまいりたいと思っております。
◎川瀬
環境保全部長 私から，２点についてお答えをいたします。
１点目の民生部門におきます削減対策につきましては，家庭や
オフィスビルなどにおける具体的な取り組みとして，いわゆる電気製品の適正な使用を心がける，あるいは暖房の設定温度を下げるといったような，
省エネルギー行動を初めといたしまして，買い物の際の袋の持参，あるいは
使い捨て製品の使用自粛，生ごみの堆肥化といったことによるごみの減量とリサイクル，
ソーラー温水器の設置などによる
自然エネルギーの利用などが挙げられるかと思います。
したがいまして，市民の皆さんが，これらの取り組みを自己評価し，実際の行動へ結びつけていくために，札幌版の環境家計簿や
環境行動評価書を作成いたしまして，広く取り組んでいただくよう働きかけてまいりたいと考えております。今後，これらを継続的に活用をし，積極的な実践行動を行うことにより，民生部門において，
二酸化炭素の排出量をおおよそ30万トン程度削減できると試算をしております。
２点目の
地球温暖化防止対策推進法案の届け出対象となる市内の工場，事業所の数についてでございますが，約20カ所程度と見込まれております。
また，産業部門への働きかけにつきましては，国の法案が成立した場合においては，自治体としての役割を果たしてまいりますほか，さきに策定をいたしました
ローカルアジェンダ21さっぽろ，これの
事業分野ごとの取り組みですとか，環境
管理・
監査システムなどの普及を図り，企業の自主的な
環境保全活動を積極的に支援・促進をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆大西 委員 最後に，１点要望しておきたいと思うのでありますが，
温暖化対策は，大変世界的にも急がれている事項でありますし，環境保全の上で大変重要な課題だというふうに考えてございます。市民にとっては，頭で理解をしても，行動になかなか結びつけづらい側面があると思われます。
本市では，現在，部門別にいろいろな研究がなされてございますが，例えば，下水道局や水道局，衛生局などが挙げられますけれども，いずれも環境保全と大きなかかわりを持っているわけであります。このあたりも，将来的には整理・統合し，専門的な研究機関としてまとめていくことも考えていくべきだというふうに私は考えます。
いずれにしても，ぜひ強力なリーダーシップを発揮されまして
温暖化対策に取り組んでいただきたいというふうに思います。また，
二酸化炭素以外の
温室効果ガスの削減対策についても，具体的に取り組まれますように要望して質問を終わります。
◆横山［博］ 委員 私も，大きく３点についてお尋ねをしたいというふうに思います。
質問の第１は，
ダイオキシンの大気汚染，この対策についてです。
昨年の
決算委員会でも，ぜひ，本市の独自の体制を強化してほしいということを求めさせていただきました。その中で，ご答弁として，昨年の秋に，環境庁，いわゆる国が測定を実施すると，
モニタリング調査をするということでご答弁をいただきました。12月に実施されたというふうには伺っていますけれども，その測定の結果が出ているのか，もし出ていればお示しを願いたいと思います。
それと同時に，国がそういうふうに今動いてきているわけですけれども，それを踏まえて，札幌市も新年度から３カ所で年に４回程度，独自の調査をすると，測定調査をするというふうに決めて，今そういう方向で進んでいるわけで，私たち市民としても，大いにその調査結果，測定結果を注目していきたいというふうに考えますが，その測定の結果を踏まえて，やらなければならないこと，発生源の追及，それから，その測定結果，数値も含めてどうだったのかということの市民に対しての情報公開，汚染源の根絶，そういう対策強化，これは当然だというふうに思いますけれども，この辺どのようにお考えなのか，どのように対処されようとしているのか，お示しを願いたいというふうに思います。
ダイオキシン問題で２点目ですけれども，これも同じく昨年の
決算委員会でも指摘をさせていただきました。今，大変問題になっているのは，きのうもテレビ等のニュースで報じられていましたけれども，母乳への汚染問題です。
先日，ある新聞に，いわゆる最終処分場への埋め立てに伴って，
ダイオキシンを含む焼却灰，これを通して地下水への浸透，汚染，国も大変苦慮しているというような記事が載っていましたけれども，多くは，そういう土壌や水から，98％以上が食品を通して人体へ浸透する，汚染をされているということが結果として示されているわけですけれども，ぜひその実態の把握，もちろん，その人体への影響というのは，原局としては衛生局ということになるのでしょうけれども，それ以前の経路を考えれば無関心ではいられないと。大いに，関係機関と連絡，協議，調整をしていただいて，その実態を把握すべきだというふうに考えますけれども，その辺どのように認識されているのか，お示しを願いたいというふうに思います。
大きな質問の二つ目は，いわゆる
環境ホルモンについてです。
先日，新聞で見ましたが，
ポリカーボネート樹脂の食器ですね，北海道が学校給食の食器を見直していこうと，そういう検討をするというお考えを明らかにしています。この
環境ホルモンも，研究，また議論というのは，今，緒についたというところではありますけれども，実際に私たちの身の回りには，本当にあふれるほどの化学物質があるわけで，そのために，生態系，主には生殖に異変を起こすことがテレビ等でも報道され，また，研究
者の間でも急いで研究を進めていこうというような動きがあるわけですね。
昨年１月にも，世界20数カ国ですか，研究
者の皆さんや
関係政府機関の皆さんが寄ってこの議論をしているということでは，大いに関心を持って，そのための対応ですね，例えば，今何をしなければならないのか，情報の収集，そしてまた，この
環境ホルモンについての認識というところで，その対応を強く求めたいというふうに思いますけれども，その辺，現時点で，これらの動きに対してどう受けとめていらっしゃるのかお示しを願いたい，現時点でのご認識をお示しを願いたいと。
質問の三つ目は，地下水の問題です。
先ほどもお話をさせていただきました，焼却灰を通して地下に浸透していく化学物質，
ダイオキシンが代表格というふうには言われているのですけれども，その他の化学物質の浸透も大変懸念をされるわけですね。
そこで，環境白書を見せていただきました。汚濁の状況について，その地区，地点，それから有害物質，どこの場所にどういう有害物質が，いわゆる基準値を超えているかというようなことを表示されているものが環境白書に載っているわけですけれども，もう少し踏み込んでお示しを願いたい。汚染の状況，広がり状況ですね。単年度だけではなくて，過去数年にさかのぼれば，どの程度の汚染が広がっているのか。
環境白書には４種の有害物質の汚染地区が示されているわけですけれども，昨年３月に地下水の水質汚濁にかかわる環境基準が告知されて，その他の環境基準も示されているわけですが，この環境白書の，要するに地図に落とされている以外の有害物質，環境基準に示されている物質の汚染状況について，どうなっているのか，お示しを願いたい。
地下水についての二つ目の質問は，地下水が一度汚染されますと，その浄化という点では大変困難だと。一たん汚染されれば，なかなか浄化しづらいということがあって，その対策というのは大変強化すべきものと，そういう内容で進めていかなきゃならないのですけれども，その辺どのように対処されるのか，その対策についてお示しを願いたいと。
これも，環境白書の中で示されています
汚染機構解明調査の実施という項目があって，その目的，そして，その目的に対して今後どうしていくのかと。この白書には，「平成９年度に
モデル事業として地下水の
汚染機構解明調査を実施し，地下水の流動機構等の解明及び詳細な汚染実態の把握に努めます。」というふうに記載されていますけれども，それでは，今年度，平成９年度実施した結果，どうであったのか。
モデル事業というふうにされていますけれども，今後，本格事業として，この調査が引き続き継続されていくのかどうか，お示しを願いたいというふうに思います。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
まず，
ダイオキシン対策についてでございますが，１点目の国の
ダイオキシンの
モニタリング結果についてでございます。
昨年の９月及び11月に，市内北区の国設札幌局において測定を実施してございます。なお，その結果につきましては，まだ最終整備ができていないということで公表をされておりませんけれども，聞き及ぶところによりますと，札幌につきましては，
大気環境指針値よりも数段低い値であったというふうに聞き及んでおります。
それから，
ダイオキシンの２点目の測定した結果の対応ということでございますが，例えば，基準値を，指針値を超過したというような結果が出た場合には，国が定めました指導方針に基づきまして原因究明のための発生源調査を行いまして，原因
者が特定をされました場合には，必要に応じて
大気汚染防止法に基づきます勧告や報告聴取を行うなど，
ダイオキシンの
発生抑制対策を進めてまいることになります。
また，測定結果につきましては，環境白書などにより市民へお知らせをしてまいります。
３点目になりましょうか，いわゆる大気環境以外の濃度調査についてでございますが，環境庁では，平成10年度からスタートをいたします
ダイオキシン対策に関する５カ年計画の中で，大気に加えまして，水質，底質，土壌などの
総合モニタリング調査を実施することになっております。したがいまして，当面，本市といたしましては，国の動向を見きわめながら対処してまいりたいと考えております。
次に，
環境ホルモンの関係でございますが，現段階でのということでございますけれども，本市といたしましても，関係部局と積極的に情報交換をしつつ，各種の情報の収集に努めているところでございます。
次に，
地下水汚染対策でございますが，１点目の広がり等を単年度の調査結果だけではなくてという部分につきましては，
環境白書等で報告をするに当たって，経年的な部分もお示しができるような工夫をしてまいりたいと思います。
それから，
地下水汚染対策のいわゆる対策という部分でございますが，これまで基準を超えておりますのは，過去に汚染のあったものが長い時間をかけて地下浸透をし
地下水汚染をしているというふうに考えてございます。したがいまして，新たな汚染を引き起こさないという観点から，関係部局と連携を図りまして，これらの物質を使用している使用
者に対して徹底した
管理を指導いたしますとともに，いわゆる不注意による漏出を防ぐための施設改善ということを指導しております。また，汚染地区内の地下水の飲用
者に対しましては，上水道への切りかえ，あるいは煮沸をした上で使用するということの指導を行っているところでございます。
次に，基準を超えた４物質以外の物質，環境基準が設定されている他の物質の調査でございますけれども，環境基準が設定されておりますのは23物質ございまして，そのうち21物質について調査を実施してございます。
平成８年度の調査結果では，さきの４物質，環境白書に載っております４物質以外では，鉛が１カ所で基準値をわずかに超過をしておりました。ここの場所，その後，継続して監視を行いました結果，検出限界以下ということになっております。超過した原因については，不明でございます。
次に，
地下水汚染機構解明調査についてでございますが，この調査の目的，二つございます。一つは，新たな
地下水汚染が生じた場合に，その原因究明に活用をするということ。二つ目は，地下水の環境基準が設定をされました，したがいまして，合理的な調査地点を選定するということを目的としてございます。
具体的な調査の内容といたしましては，地下水の流動状況や地質構造，地下水位あるいは地下水質，これらの調査を行いまして，地下水の流動により汚染物質がどのように拡散をしていくのかということを解明するものでございます。
ご指摘のとおり，９年度は
モデル事業として大通地区を対象に実施をいたしましたが，結果につきましては，現在，最終的な解析を行っている段階でございます。平成10年度も調査を実施するべく，予算に計上をさせていただいております。
以上でございます。
◆横山［博］ 委員 最初に，地下水の汚染の問題です。
新たに，いわゆる基準値が示されている項目の中で，鉛がというご答弁がありました。もちろん，調査地点の周辺の環境状況というのは押さえていらして調査なさったわけですから，その原因が不明というのはいかがなものかと。なぜわからないのか，ちょっともう一回。もしわからなければ，ぜひ押さえていただきたいというふうに思います。
なかなか地下水問題は，私どもの見えないところ，しかし，地上での環境によって大変影響が大きいという点では，ぜひ周りの状況も，そしてまた，要するに，地下水の汚染の危険というか，予測というか，結果としてご指導なさるのではなくて，そういうことも予測された上で指導をしていただきたいと。その意味では，この
汚染機構解明調査というのは大変有効だというふうに考えますけれども，その点で，10年度も予算計上されているということですが，その次の段階ではどういうふうに進んでいくのか，もう一度お聞きしたいと思います。
環境ホルモンについても，多岐にわたった議論がこれからも展開されていくというふうに思いますので，ぜひ注目をして，それなりのというか，単独でも踏み込んだ対応をぜひしていただきたいことを強く要望いたします。
ダイオキシン問題です。
先ほど部長のご答弁では，９・11月と北区で実施されたと。公表はされていないけれども，基準値よりも数段低いと，数段という言葉をどういうふうに受けとめていいのかちょっとわかりませんけれども，一昨年，1997年でしたか，札幌市の２カ所で測定が行われたときには，0.062 ピコグラムという測定結果が出ています。今のご答弁から推測すると，明らかにこの数値よりも高いというふうに考えますけれども，もし数段というふうに押さえていらっしゃるのであれば，今，国から80という基準値が示されているわけですから，おわかりになっていらっしゃるのではないかなと思うのですが，その辺，もう少し詳しくお示しを願いたいというふうに思います。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
まず，地下水の関係で，鉛が基準を超えた原因ということでございますが，測定の数値が0.016 mg／l と，基準が0.01でございまして，ごくわずかな超過でございました。ご案内のとおり，鉛といいますのは土壌中にも含まれておりまして，正直に申し上げまして，人為的な汚染であるのか，あるいは自然由来のものなのかという部分も含めて，その原因が今の段階ではつかめないということでございます。
それから，２点目の
汚染機構解明調査の継続性の問題でございますが，今年度，
モデル事業として実施をいたしました。来年度も実施をいたしますが，今年度と来年度の経過を見た上で，その後の対応については考えてまいりたいというふうに思います。
次に，
ダイオキシンの国設での測定結果でございますが，先ほど，委員の方から0.062 ピコグラムという数値が出ましたけれども，これよりも少ない数値であったというふうなことでご理解をいただきたいと存じます。
以上でございます。
◆山口 委員 私も大気汚染に関連をして伺いたいと思います。
実は私ども，昨年の10月20日と21日，２日間かけまして，延べ80人で，豊平区内でフィールドワークを行いまして，そのうち50地点で窒素酸化物の測定をいたしました。その結果，一番濃度が高かったところが豊平区役所の前の通りでございまして，環境基準ぎりぎりの0.05ppm だったのです。そのほかにも，水源池通の西岡３条９丁目バス停前とか，美園の白石中の島通の歩道橋の下とか，あと，国道36号線などがワーストテン，ワーストファイブに上がっているわけなのです。やはり，中心部だけではなくて，区レベル，それから住宅地の方まで，少しずつではありますけれども，汚染が進んでいるのではないかという実感を強く持ったような次第であります。
そこで，お伺いをしたいと思いますが，１点目として，この二酸化窒素の全市的な状況はどのようになっているかということをお伺いしたいと思います。
それから，２点目ですが，今申し上げましたように，バス停なんかの前ですと，住宅地でも濃度がかなり高くなっているので，その辺の監視体制，もっと住宅地なども強化すべきだというふうに考えますけれども，その辺のお考えについて伺いたいと思います。
それから，２点目ですけれども，環境汚染に大いに効果が期待される低公害車の導入についてです。
これは，札幌市の率先実行計画にももちろんのっておりますし，
環境基本計画にものる問題でございますけれども，市としての低公害車の導入について，どのような状況になっているか，お伺いをしたいと思います。
それから，導入に当たっていろんな課題もあるかと思います。それをクリアした上でもっと広げていくということだとは思いますけれども，実際的に，どのような制約や課題というものがあるのかということをお伺いします。
それから，先般の決算特別委員会のときでしたか，まずは局長車に低公害車を導入したいというようなことでしたけれども，実際にお乗りになって，局長の評価というものをお伺いしたいと思います。
◎平田 環境局長 まず，これ，局長車じゃなくて局用車でございますが，天然ガス使用車を導入いたしました。その評価でありますけれども，私は後部座席に座っている頻度が一番高いわけでございまして，それと運転手の評価を，感想をあわせますと，従来のガソリン車と比べまして，違いがわからない，違いを感じない，すなわち，全く変わりないというのが評価でございます。
◎川瀬
環境保全部長 私から，窒素酸化物，それから低公害車についてお答えをいたします。
まず，窒素酸化物の１点目の二酸化窒素の全市的状況についてでございますが，ここ数年，一般環境測定局９局及び自動車排出ガス局５局，いずれにおきましても環境基準を達成しております。
２点目の住宅地におきます監視体制の強化でございますが，一般環境の測定局につきましては，市内の土地利用の動向ですとか気象条件等を考慮いたしまして，これまで計画的に整備を進めてきております。既に９局設置をしてございますが，今年度，厚別中央地区に新たな測定局舎を設置をしまして，全市で10局という監視体制の強化を図ったところでございます。
次に，低公害車の導入についてでございますが，１点目の市としての低公害車の導入状況についてでございます。
現在，天然ガス自動車は，路線バス，ごみ収集車，環境局用車，公害パトロール車を各１台の計４台，電気自動車は，動物園の連絡車が１台，合計５台導入をしてございます。
２点目の導入に当たっての制約についてでございますが，天然ガス自動車の例で見ますと，まず，燃料供給施設が少ないということから，供給施設から遠い部署への導入が難しいこと。１回の充てんで走行できる距離が従来のガソリン車と比べますと短いということから，市外等の遠距離にも使用する部署への導入が難しいこと。現在市販をされております低公害車は，４輪駆動車はほとんどございません，いまだ車種が少のうございますので，各部署の使用目的に応じられる車種に限りがあること。また，その車両価格でございますが，国の補助制度はございますけれども，ガソリン車に比べて1.5 倍から３倍くらい高いというような，予算面での制約，そのような制約があろうかと思います。
以上でございます。
◆山口 委員 二酸化窒素の監視体制については，新たに厚別でもということで，強化を図られているということでしたので，ぜひこれは引き続き充実をさせていただきたいと考えます。
２点目の低公害車の部分ですけれども，局長の評価は，全く普通の車と変わらないと，わからないということですので，これは今，部長からさまざまな課題ということでご指摘はございましたが，一昨年の９月に，環境局長名で各局長，区長あてに低公害車の導入について積極的に導入してほしいという依頼が出されているというのも聞いております。
2000年までに公用車に占める低公害車の割合を10％とするというふうに国で閣議決定をしているわけなのですけれども，その辺では，ちょっと私の調べたところ，平成10年度，新年度，更新で，低公害車に代替可能な車両ということを調べますと，市営バスやごみ収集車を除いたとして，大体，乗用車，ライトバン含め，36台代替が可能だという試算が出ておりますので，であれば，積極的な導入を図るべきだというふうに考えますが，その辺は後ほど助役に，全市的な観点からのお答えをいただきたいというふうに考えております。
そこで，今申しましたように36台可能なのですけれども，新年度の購入予定，導入予定は一体どのようになっているのかということと，それから，先般終わりました長野オリンピックで天然ガス車が使われたというふうに聞いておりまして，各自治体から引き取り要請があったというふうに聞いておりますが，札幌市はそれについてどのように対応なさるおつもりか，伺います。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
来年度の低公害車の導入予定及び長野オリンピックで使用されました車の引き取りについてでございますが，来年度は，天然ガス自動車６台の導入を予定しております。このうち２台が長野オリンピックからの引き取り車となっておりまして，１台は衛生局の保健所へ，もう１台は環境局の清掃部へ導入をいたします。また，残りの４台は，議会事務局，交通局，市民局，水道局へ導入をする予定となっております。
以上でございます。
◆山口 委員 ６台ということでお答えをいただきましたけれども，今申しましたように，公用車の10％を低公害車にするという2000年までの目標，その閣議決定が本当に実現されるのかどうかということを再度お伺いしたいというふうに思います。
それから，昨年の市政モニター調査，これはテーマを見ますと，アイドリング・ストップ運動についてということで市民の意見を聞いておりますけれども，これによりますと，多くの市民の方が，これはもっと進めなくてはいけないと。それと，関心が低いので，市は啓発ＰＲをもっと進めていくべきだということを72.3％の市民の方が回答しているということから考えましても，これをさらに進めなくてはいけないわけですし，率先実行計画にものっておりますので，この点の取り組みについてお伺いをしたいと思いますが，決算特別委員会のときに私は，自動車教習所など，新しいドライバーに対する働きかけが必要ではないかと，教習所に行ってもポスターも張っていない状況なのだけれども，それについてどうかというふうにお尋ねをいたしましたので，新ドライバー向けの対策などについてどうお考えか，お伺いをしたいと思います。
それから，年末年始ですけれども，本庁舎の前に黒塗りの車が列をなして，年末年始のあいさつだとは思いますが，たくさんとまっていまして，全部アイドリングをしており，市民の方からも何件か，アイドリング・ストップをすべきではないかという声も寄せられております。率先実行計画では，役所から率先してということですが，多分その辺は，企業の偉い方なんかも乗っていらっしゃるのかなと思いますが，その点で，企業への働きかけをもっとお願いをするべきではないかなというふうに考えておりますが，その辺についてのお考えもあわせて伺います。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
低公害車の率先実行でございますが，現在，市有の車といたしましては，おおむね，トータルで2,000 台ございます。このうち，低公害車に転換が可能であろうという車はおおむね1,000 台くらいであろうというふうに見込んでおりまして，それの10％といいますと，おおむね100 台ということで，基本的には，私どももそれを目指していきたいと。
委員から36台の更新車があるというご指摘がございましたが，先ほどお答えをさせていただきましたとおり，いろいろな制約がございます。更新車が36台あるから，すべて低公害車に更新が可能だということではございませんで，当然，供給施設の問題，あるいは４輪駆動の問題等々，先ほどお答えをしました制約の中で，可能なところから来年度は６台ということで予定をしている中身でございます。
次に，アイドリング・ストップについてでございますが，これまでの取り組みでございますけれども，アイドリング・ストップ運動の母体としてエコクラブ会員を募集いたしまして，市民，企業など，現在まで41団体，約6,600 人の方の加入をいただいて，率先実行に取り組んでいただいております。今後，さらにこのエコクラブの会員の参加を広げていきたいというふうに考えてございます。
２点目の自動車学校等を通じての普及促進についてでございますが，昨年10月に，
指定自動車教習所15校，届け出自動車教習所18校，札幌運転免許試験場にアイドリング・ストップポスターの掲示などを行ってまいりまして，受講
者などに対するアイドリング・ストップ運動の啓発を依頼しております。今後も自動車学校等を通じての普及に努めてまいりたいと考えております。
また，企業への働きかけの強化ということでございますが，商工会議所ですとか各企業組合等を通じて，企業の業務用車両のアイドリング・ストップの励行ですとか，あるいは職員に対する啓発を積極的に働きかけをしてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
◆山口 委員 最後になりますが，助役，お待たせをいたしました。先ほど申しましたように，各局，各区に導入の依頼を環境局長名でなさっているわけですが，なかなか，いろんな事情，それから課題含めて，環境局だけが依頼をしてもなかなか進まない部分もあるかというふうに考えますので，その辺は全市的な観点から，再度，できるだけ早く，国の補助制度も５台以上まとまらないとつかないということもございますので，その辺は，各局，各区に積極的に働きかけるお考えはおありかどうかを伺って終わりにしたいと思います。
最後の要望といたしましては，先ほど局長が，全く普通のガソリン車と変わらないということでしたので，率先実行計画は，ぜひ市長の車からやっていただきたいと，これは要望で終わりたいというふうに思いますが，助役のご答弁だけお願いいたします。
◎石原 助役 全庁的に普及を呼びかけることについてはやぶさかではございませんが，
環境保全部長がお答えをした数々の課題があります，特に遠距離の走行には問題もありますし，それから，燃料であるガスの供給装置もまだ完全ではありません。しかし，国の助成制度の拡充を求めながら，その目標に向かって取り組んでまいりたいと思っております。
◆笹出 委員 私は，公害対策，特に
ダイオキシンとフロンについてお尋ねをいたします。
かつて，我々人類は，みずからの生活レベルを向上させるために，産業革命以来，大量生産・大量消費・大量廃棄を推し進め，急速に生活環境を悪化させてまいりました。また，近年になり，より高い利便性の追求や大量の廃棄物処理の過程で，２次的なと申しましょうか，目に見えない形の，自然界に存在しない有害化学物質による地球規模の汚染問題がにわかに注目されているのであります。
これらの問題は，代表質問や，ただいまの特別委員会の質問の中で繰り返し取り上げられているわけでございますけれども，私は，我々のみならず，間もなく21世紀を支える子供たちへの影響の観点からも，改めて質問を重ねてまいりたい，このように考えてございます。したがって，重複する点もあろうかと思いますけれども，お許しをいただきたいと思います。
さきの委員会での発言の中にもありましたけれども，
環境ホルモンや，あるいは電磁界の問題など，将来の人間の生活，否，人類の生存にさえも極めて不安をもたらしているわけであります。とりわけ，
ダイオキシンについては，人類がつくり出した最も毒性の強い物質と言われてかつて恐れられて，その取り扱いに最も慎重を期していた青酸カリの１万倍もの威力の毒性とも聞いてございます。
既に，その発生源については，今改めて言うまでもないことでございますし，その人体に及ぼす許容量が，今回国から示されているガイドラインによりますと，１日，体重１キログラムで１兆分の10グラム，つまり10ピコグラムまでとされておりまして，想像もつかないほどの微量であるわけでございます。しかし，我が国の排出量というのは，年間で５キログラムと推計されておりまして，その８割が一般廃棄物焼却施設から出されていると言われており，その発生の抑制が急務となっているのであります。
一方，フロンも，不燃，無毒で，化学的にも大変安定した理想的な新物質として，約70年前に開発されたわけでございますけれども，その後，ご承知のとおり，オゾン層の破壊の原因物質ということが判明いたしまして，当然，健康や生態系への悪影響を及ぼすことから，国際的な取り決めで，1995年末に特定フロンの生産が全廃されております。しかし，現在も多くの特定フロンが使用され続けており，これらが廃棄されるのは，ここ二，三年がピークと推定されておりまして，これも，今まさに回収処理に全力を傾けなければならないときであるわけでございます。
そこで，質問に入らせていただきますけれども，１点目，焼却炉で生成された
ダイオキシンは，まず大気中に排出されることから，先ほどもご質問にございましたが，昨年９月に大気環境中の濃度指針が定められ，本市においても，昨年，ことしと，その濃度測定を市内３地点で実施するということでございますけれども，この測定地点をどのように選定し評価していくおつもりなのか，お伺いをいたします。
また，発生源対策といたしましては，昨年８月に
大気汚染防止法と廃棄物処理法の政令等が改正されまして，排出基準や維持
管理，構造基準が定められたところでございます。しかしながら，市内には法対象以外の小型焼却炉も多数設置されておりますことから，それらの使用実態がどうなっているのか，そして，どのような指導を行われているのか，お伺いをいたします。
２点目は，フロン対策についてでございますけれども，本市では平成７年からフロンの回収
モデル事業を行っておりまして，カーエアコン及び廃棄冷蔵庫を対象に，フロン回収装置や保管ボンベを配備し，関係業界の協力のもとに，フロン回収，破壊処理を行ってきていることは承知をしてございます。大都市にあっても，こういった取り組みは先進的とも伺ってございますし，大いに評価するものでございます。
そこで，この
モデル事業は今年度で終わるということでありますけれども，その成果はどうであったのか，また，その
モデル事業の終了後，全市的なフロン回収をどのように進めていこうとされるのか，お伺いをいたします。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
１点目の
ダイオキシン対策についてでございますが，測定地点の選定につきましては，発生源と想定をされます焼却炉の市内におきます設置状況ですとか，本市の気象条件などを勘案いたしまして，生活環境への影響を把握できる市内の代表的な３地点を選定する予定でございます。
測定につきましては，１地点当たり，季節ごとに年４回実施をいたしまして，それらの年平均値をもって評価をするということになってございます。
また，小型焼却炉の使用実態と指導内容でございますが，昨年８月に，札幌市公害防止条例の対象となります，火格子面積が0.25平米以上の287 施設に対しまして調査を実施しております。その結果によりますと，そのうちの２割は現在使用されておらず，５割は紙だけの焼却というふうになってございます。残り３割につきましては，一般ごみを焼却してございまして，これらに対しては，燃焼
管理を徹底すること，あるいはプラスチック類を燃やさないということの指導，いわゆる
ダイオキシンを発生させない使い方についての指導を行っているところでございます。
２点目のフロン対策についてでございますが，フロン回収
モデル事業の成果につきましては，関係業界の協力のもと，平成７年度から平成９年度までの実績といたしまして，廃棄冷蔵庫につきましては，約２万8,000 台から2,400 キログラム，カーエアコンにつきましては，約3,200 台から1,400 キログラムのフロン回収を見込んでございます。
この
モデル事業を通じまして，委員ご指摘のとおり，回収のための機器整備など，フロン回収・破壊の体制は，ほぼ確立したものと考えております。
モデル事業終了後の本格回収への移行につきましては，いわゆる費用負担が大きな課題でございまして，これまで，札幌市フロン回収推進協議会において鋭意検討を進めてまいりましたけれども，廃棄冷蔵庫につきましては，必要となる費用を販売店やフロン回収業者などの関係
者が応分に負担をし，使用
者にも，その一部の負担をお願いしていくということで合意を得ることができまして，来る４月から本格的な回収を実施することになっております。カーエアコンにつきましても，現在，精力的に関係業界との協議を継続しているところでございまして，早期に本格体制へ移行できるよう努めているところでございます。
以上でございます。
◆笹出 委員 ただいまのお答えで，
ダイオキシンの測定地点の選定や評価については理解できましたが，それらの検体を測定する方法，これはどこで，どのように行うのか。
また，小型焼却炉に対する
ダイオキシン対策として，一般ごみを燃やしている事業所に対して，燃焼
管理について指導を行っているということでございますけれども，去る16日付の道新の記事によりますと，環境庁は，焼却炉から出るばいじん規制を２倍程度強化することを決めた，こういうふうになってございますが，従来の指導では不十分でないのかという感じがいたします。条例などによる規制の強化も必要でないのかと考えますがいかがお考えか，お尋ねをいたします。
また，フロン対策についてでございますけれども，廃棄冷蔵庫のフロンについては，この４月から本格回収体制に移行するということでございますが，カーエアコンからのフロン回収に関しましては，私，昨年の
決算委員会でも指摘をさせていただきましたけれども，ユーザーあるいは解体業者頼りでは，大変厳しいわけでございまして，本格的な体制へ移行するためには，引き続き，本市の支援がなお必要と考えますが，この点どのように考えられているのか，改めてお伺いをいたします。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
１点目の
ダイオキシンの測定方法でございますけれども，
ダイオキシンの測定につきましては，極めて微量なものを分析いたしますことから，相当高額な機器を使用いたしますし，専門的な分析技術を持つ技術
者が非常に厳密な精度
管理のもとで分析をしていくというものでございます。したがいまして，費用も高く，現在，道内で分析ができる機関はございません。新年度の測定については，本州の業者に委託をして実施する予定でございます。
また，小型焼却炉への規制強化についてでございますが，
ダイオキシンは，その多くが排ガス中のばいじんに付着をして排出されますことから，ばいじんの規制強化は
ダイオキシン削減の有効な対策と考えております。このため，現在，焼却炉からのばいじんの排出状況について実態調査を実施しているところでございまして，今後は，その結果に基づき，札幌市公害防止条例の規則改正も視野に入れた規制強化を検討してまいりたいと考えてございます。
２点目のカーエアコンからのフロン回収に関しての市の支援ということでございますが，
モデル事業は今年度で終了いたしますけれども，早期の本格体制への移行を目指しまして，私どもとしても，引き続き，関係団体と協議，調整を進めるとともに，何よりも費用負担について市民の方々の理解と協力を得ることが必要と考えておりまして，市としましても，リーフレット等によるＰＲなど，このための普及啓発を積極的に進めてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
◆笹出 委員
ダイオキシンは，目下，物が燃えることにより至るところで生成されていますことから，我々一人一人が被害
者であり，また，加害
者でもあるわけであります。また，その影響の甚大なることを考えますとき，問題の解決のためには，市民・事業
者・行政それぞれがその責務と役割を自覚するとともに，環境保全のために数多くの情報を提供しながら，積極的な施策の展開が求められているのであります。
また，フロン回収につきましても，自動車解体業など，零細な事業
者に負担が集中することのないように配慮すべきであると考えるものであります。
なお，ここで取り上げた
ダイオキシンやフロン以外にも，人体影響が取りざたされている化学物質も数多く出てきているわけでありまして，私は，地方自治体においても，国の対応を待つだけでなく，地元の大学や企業と連携する，いわゆる産・学・官の共同研究を推進することも必要でないかというふうに考えているわけでございます。
その理由といたしましては，何度も申し上げますけれども，啓発も含めて，市民に常に，やはり身近な情報を提供しなきゃならぬということだと思います。
再質問のお答えにもございましたように，検体をもって測定をしようとしても，遠距離へ送り出し，しかも高額であるというようなこと，例えば，これは清掃部からいただいた資料なのでございますけれども，平成９年度の
ダイオキシン濃度の測定の委託先が，京都の民間の業者に送られたと。検体は30余であったそうでございますけれども，結果が出てくるまでに３カ月かかっている。そして，おおよそ，その経費というのが2,000 万円も必要であったということだそうでございます。そして，これからは恒常的にこれらのことを続行していかなければならないわけでございますので，いずれにいたしましても，有害化学物質の問題は，我々人類の存続にかかわる深刻な問題でございます。対応が後手に回らないことを強く要望いたしまして，質問を終わります。
◆中嶋 委員 私は，まず初めに，
環境基本計画についてお伺いいたします。
この
環境基本計画は，当初の予定では今月末までに策定の予定でしたけれども，委員の方々の熱心な議論もあり，また，公聴会等も行われたことによって，少しおくれているようですが，今後のスケジュールについてお伺いしたいと思います。
２点目に，ビオトープマップ作成後の実態調査について伺います。
現在，環境保全協議会の方では，市民にも呼びかけまして，ビオトープマップの作成に取りかかっております。この市民から寄せられました情報をもとにマップができましても，素人が身近な自然を保存したいという思いはわかりますけれども，なおもうちょっと専門的な調査なども今後必要になってくるものと思われます。
この環境保全協議会ができましたいきさつを考えますと，市民と事業
者と行政の方が力を合わせて環境を保全していこうということで設けられた会ですので，ぜひ，この会の動きがここだけで終わることなく，行政としても引き続き実りある活動を応援していくような体制が必要だと思うのですけれども，今後の方針についてお伺いしたいと思います。
次に，
環境ホルモンについてお伺いいたします。
これについては，代表質問で私どもの方から市長の見解をお伺いいたしました。今，川瀬部長の方から積極的に情報収集を行いたいという答弁がありましたけれども，調査においては，国の対応待ちといういま一歩のお答えで，私としてはちょっと残念だなというふうに思っております。
連日のように
環境ホルモンについての報道がなされておりまして，きょうの新聞にも，埼玉県で実施した母乳中の
ダイオキシン濃度調査の結果が発表されておりました。母乳中に広範囲にわたって
ダイオキシンが入っているということが明らかになっているわけですけれども，ぜひ積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
環境審議会の方でも，この
環境ホルモンを初めとする化学物質等の話し合いがなされてきたと思いますけれども，今度の基本計画の中には，ぜひ，
環境ホルモンについても盛り込んでいただきたいと思うのですが，この辺のご見解をお示しいただきたいと思います。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
１点目の
環境基本計画の策定スケジュールでございますが，当初，私どもといたしましても今年度中の策定を目指しておりましたが，諮問先の環境審議会の中で非常に熱心なご論議をいただいておりまして，若干長引くかと思います。
今後の予定，見通しでございますけれども，おおむね５月にはご答申をいただいて，６月中をめどに策定，公表をしてまいりたいと考えてございます。
２点目のビオトープマップ作成後の実態調査についてでございますが，環境保全協議会で作成中のビオトープマップは，環境を保全していく上で，まず身近な環境を再認識する必要があるという観点から，自主的な取り組みとして，市民から得られた情報をもとに作成が進められているものと認識をしてございます。マップが作成をされました段階で，貴重な環境情報として活用をさせていただきますが，ビオトープの保全等については，今後，関係部局との連携を図りながら，調査等についても研究をしてまいりたいと考えてございます。
３点目の
環境ホルモン，外因性内分泌攪乱化学物質ということでございますが，
環境基本計画への盛り込みにつきましては，現在，環境審議会において有害化学物質について幅広く取り組むべきとの議論がされておりまして，環境審議会からの答申を十分尊重してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
◆中嶋 委員
環境基本計画ですけれども，６月をめどに策定ということで，期待しております。いいものができるのであれば，少しぐらい時間がおくれても，私はその方がいいなと思いますので，ぜひ，いい計画をつくっていただきたいと思います。
あと，ビオトープマップの方なのですけれども，今後，研究していきたいということですので，ぜひ市民の方の活動を応援するような，市民と行政のパートナーシップが構築できるような動きにしていただきたいと思います。
あと，
環境ホルモンについては，十分尊重していきたいということですし，議会からも随分質問が出ておりますので，ぜひ盛り込んでいただきたいと思います。
それと，
環境ホルモンを初めとする有害化学物質についての取り組みなのですけれども，国においては，個々の法令の整備ですとか強化は見られますものの，総合的にこのような取り組みに対して体系化されたものはないということで，東京都などでは，自治体の方でも進んで独自の取り組みを行っております。
昨年３月には東京都有害化学物質
管理指導指針を策定しまして，131 の有害化学物質を要
管理物質として載せております。使用状況とか調査研究を行うとしております。自主
管理体制の整備・確立等や
モニタリングの実施，情報の提供，調査研究の充実，環境汚染対策の推進，推進体制の整備を行うとしております。本市としても，東京都のように有害化学物質に対する基本方針を定めるべきと考えますけれども，これについてのご見解をお示しいただきたいと思います。
引き続きまして，環境ＩＳＯについてお伺いいたします。
昨年10月２日の代表質問で，私どもは環境ＩＳＯについて質問いたしました。現在，環境規格ＩＳＯ14000 シリーズの認証を取得する企業が大変ふえております。代表質問をした時点では，たしか350 にもいかないぐらいの企業数だったと思いますけれども，１月28日の報道によりますと，取得件数は，現在31業種，618 件となっております。しかし，北海道内では，この環境ＩＳＯを取得している企業はまだ少ないというふうに聞いております。
本市の企業で取得しているところはあるのかどうか，また，企業に対して講習会を初めとしたＰＲを行って，積極的に認証取得に対してのアピールを行うべきと考えますが，これについてもお伺いしたいと思います。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
環境ホルモン，いわゆる有害化学物質に対しての基本的な方針のようなものを策定してはということでございますが，
環境ホルモン等の問題につきましては，基本的に，国の動向を十分勘案した中で対処をしてまいりたいと。先ほど，
環境基本計画の中へ盛り込むことについては，審議会からの答申を踏まえて対応してまいりたいとお答えをいたしましたが，まずは，この
環境基本計画の策定ということに全力を挙げたいというふうに考えております。
次に，ＩＳＯ14000 シリーズについてでございますが，市内における認証取得数でございますが，現在１社が取得をしております。
次に，講習会の開催についてでございますが，企業の環境
管理・監査，これを普及していくためには，業界ぐるみで取り組んでいただくことが効果的であろうということから，来年度，業界団体を対象に講習会を行いまして，環境
管理・監査に対する理解を深めていただきたいと考えております。
以上でございます。
◆中嶋 委員 有害化学物質に対する取り組みなのですけれども，
環境ホルモンに限ってなのですが，これについての調査は，今，私などが情報を一番とれるのは，ＮＰＯである日本子孫基金というところの調査が多いのです。しかし，この日本子孫基金といいますのは，本当にＮＰＯですので，団体の会員の会費がわずか３万円とか，そのような会費で運営しているところで，非常にスタッフもいないしお金もないというようなところでも，大学の研究機関などと協力いたしまして，カップラーメンの溶出試験ですとか，哺乳瓶の試験ですとか，それからポリカーボネートの食器からの溶出試験などを行って，私たち市民に情報提供をしてくれているわけです。
このような小さな団体から見れば，本市はかなり予算もあるわけですし，人もいっぱいいますし，また，大学等との連携というのも図りやすいわけですので，国の対応待ちということもわからないわけではないのですけれども，やはり市民の健康を守る立場からは，ぜひ積極的に取り組んでいただきたいなと思います。
特に，私はやはり母乳から
ダイオキシンが出るということが非常に気になりますし，また，哺乳瓶も，プラスチック製ですと，使っているうちにだんだん傷がついたりするのでしょうか，最初は余り出なくても，だんだん出てくるというようなふうにも聞いておりますので，ぜひこの辺については力を入れていただくことを要望いたします。
それと，ＩＳＯの方なのですけれども，来年度，講習会をやっていただけるということで，これは期待しております。
また，このごろは自治体でもかなり認証取得をするところが出てまいりました。例えば，先日テレビでも報道されていましたように，新潟県の上越市でしょうか，認証を取得したということで，さまざまな環境保全対策の成果についての報道がなされておりました。また，私は，先月，２月に，東京都の板橋区にお邪魔いたしましたが，ここの区長さんも大変環境ＩＳＯの取得について熱心で，今年度の予算に350 万円ほど計上して準備を進めているというふうなお話を聞いてまいりました。
そこで，政令
指定都市における認証取得に向けての準備状況はどうなっているのか，また，本市として，認証取得に向けてどのような考え方をお持ちなのか，２点についてお伺いしたいと思います。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
ＩＳＯの認証取得，政令
指定都市における準備状況ということでございますが，現在，取得を表明をしておりますのが１市ございます。調査研究中または検討中という政令市が７市，取得は考えていないという市が３市という状況でございます。
本市の認証取得に向けての考え方についてでございますが，本市では，平成９年４月に率先実行計画を策定したところでございまして，この取り組みを進めていく中で，認証取得の必要性について検討をしてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
◆中嶋 委員 ぜひ積極的な対応をお願いしたいと思います。
それと，次にアセス条例についてなのですけれども，これも，今月初めの代表質問で市長の見解をお伺いしたところですが，平成11年度末までに策定していきたいというお考えが示されました。それで，このアセス条例を策定するに当たっては，環境審議会の方で審議していただくというご答弁でしたけれども，この審議会，30人の委員の方がいらっしゃるわけですが，非常に熱心で，見識も高い方ばかりで，いいアセス条例ができるとは思いますけれども，たまたま弁護士さんなどの法律の専門家の方が一人もいらっしゃらないということで，よりよいアセス条例をつくっていくためには，専門家の方の知識というものが不可欠だと思いますが，この方たちの意見の反映についてはどのようにお考えか，お伺いしたいと思います。
○加藤［斉］ 副委員長 中嶋委員，さっきから引き続いているのですけれども，一つが終わると一つ新しいのが出てくるのですよ。出すのなら，ざっと出してくれませんか，あるのでしたら。
◆中嶋 委員 はい。次に，環境保全協議会についてお伺いいたします。
これは，
環境基本計画が策定されたときに，市民と行政と事業
者がそれぞれ意見を出し合って札幌市の環境を保全していくということで策定されましたけれども，今，委員の方が２年の任期を終えて新しい方にかわる時期に差しかかっておりますが，この環境保全協議会の評価についてお伺いしたいと思います。
それと，２点目は，今後の人選についてなのですが，今，40人の委員の方がいらっしゃるわけでして，公募の枠はそのうち10人ということで，あとは団体の方とか市長がお願いする方になっているのですが，全員の方が入れかわってしまいますと，今までせっかくこのビオトープマップの作成などさまざまな活動をしてこられても，この動きがすっかりとまってしまいまして，また新しくなるというのは，継続性が保証されないというふうに思いますので，何人かの人については，市長の方からお願いして，また活動を引き続いて行っていくようなことを考えていただきたいと思いますけれども，これについてはどのようにお考えか，お示しいただきたいと思います。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
１点目のアセス条例制定に当たっての弁護士さんなどの意見の反映ということでございますが，環境影響評価制度につきましては，環境審議会に諮問をした上で制度化する予定でございます。
この環境審議会の委員には，既に法律の専門家もいらっしゃいますが，審議会として，臨時委員も加えての審議が必要であると判断をされました場合には，そのような形での審議もあり得るかと考えてございます。
次に，環境保全協議会の評価についてでございますが，本市の施策等に関する協議のみならず，みずからの環境の保全に関する活動を効果的に行うための取り組みを進めておりまして，環境基本条例に定める趣旨が十分生かされていると認識をしてございます。
２点目の委員の交代の部分についてでございますが，定数40名のうち，公募枠としては20名でございまして，この公募枠の20名につきましては，できるだけ多くの方々に参加をしていただくという趣旨から交代の方向で考えてございますが，市の推薦枠の委員につきましては，一部継続をしてお願いしていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
◆中嶋 委員 法律の専門家はいらっしゃるということですけれども，審議会の意向というものも大事ですので，そちらは尊重していただくとしても，ぜひそのような方法も考えていただきたいと思います。
それと，環境保全協議会のことなのですけれども，助役にお伺いしたいのですが，先日の新聞報道で，この保全協議会の会長さんとして活動されていた方が，再就職に関しまして，このような活動をしていたことも一因となって，ちょっと不利益をこうむっているような報道がされておりました。それで，このようなことがないことを願っておりますけれども，このようなことがあれば，こうした会が設けられた趣旨にも反しますので，ぜひ，事業
者の方々にもこうした会とか活動の意義というものを積極的に話していただきたいなと思っているのですが，助役のお考えをお伺いしたいと思います。
◎石原 助役 環境保全協議会に関係しているからといって，そういった就職のことについてどうのこうのというのは私は信じられませんけれども，もしそんなことがあれば，市民運動のあり方についても，やはり理解を深めていかなきゃならないというふうに感じました。
◆中嶋 委員 私もそのようなことがないことを願っているのですけれども，このような活動も一因となったというふうに聞いておりますので，ぜひ，もっと積極的にお話をしていただけたらありがたいというふうに思います。
◆新山 委員 私から，環境教育・学習についてお伺いをいたします。
昨今，自動車交通量の増大による大気汚染や騒音，ごみ問題など，都市生活型公害や，温暖化を初めとする地球環境問題など，私たちの周りには，身近な環境から地球規模に至るまで，さまざまな環境問題があります。私たちは，このかけがえのない地球環境を保全し，良好な状態で次の世代に引き継ぐ責任があると考えます。そのために，物質的豊かさを追求するこれまでの生活スタイルを見直し，エネルギーや資源消費の少ない，環境に優しいものにかえていく必要があります。
このような状況の中で，市民一人一人が環境や環境問題に対する理解と認識を深め，みずから環境に配慮した行動がとれるように，環境教育・学習を一層進めていく必要があると考えます。
本市では，環境教育・学習を進めるための基本指針として，「地球にやさしい行動を緑豊かな都市札幌から」をテーマに，札幌市環境教育・学習基本方針を策定いたしております。環境問題の多様化などにより，環境行政も，行政主導型から市民参加型に変化していく必要があります。このような中で，行政の役割は非常に大きく，市民全体に環境教育・学習を推進していくために，さまざまな事業機会を利用することはもちろん，より効果的に進めるために，体系的，継続的，総合的な見地から事業を実施していく必要があります。また，職員みずからの意識の高揚を図り，環境行政を全庁的な体制で実施していくことが重要であろうと思います。
そこで，２点質問をいたします。
１点目は，本市の環境教育・学習への取り組み状況についてであります。
環境は，大変広い分野にかかわりを持っておりますので，全庁を眺めたとき，普及啓発事業などを含めて，環境教育・学習に関連する事業が，現状，どのように展開されているのか，お尋ねをいたします。
次に，２点目は，庁内の連絡・調整体制についてであります。
関係部局が協議，検討するための体制を整備し，体系的に進めることが必要であろうと考えます。この体制の整備について，どのように取り組んでおられるのか，お尋ねをいたします。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
１点目の本市の環境教育・学習への取り組み状況についてでございますが，昨年８月に，平成９年度の環境教育・学習関連事業について全庁的に調査をいたしましたところ，15局29部において，何らかの形で環境にかかわる事業に取り組んでおりまして，合わせて103 の事業が実施をされております。
その内訳といたしましては，市民環境講座や自然観察会などの講座，見学会関係が37事業，環境フェアやリサイクルフェアの開催等のイベント関係が30事業，小学生への副読本の作成・配付等の学校関係が９事業，そのほか，人材の育成や人材派遣等ということでございました。
２点目の庁内の連絡・調整体制についてでございますが，環境保全施策の全庁的な調整組織である札幌市環境保全会議，これのもとに，昨年，10局19部の関係課長から成る環境教育部会を設置したところでございます。この中で，関連事業の調査結果をもとに，今後の取り組みや推進方策について検討，調整を進めております。
以上でございます。
◆新山 委員 各部局で100 以上の関連事業を行っており，また，この調査結果をもとに，環境教育部会で今後の取り組みを検討しているというご答弁でございました。これらの事業をより効果的・効率的に実施していくためには，関連する部局が協力をしながら総合的に進めていくことが重要であろうと考えます。ともすれば縦割りになりがちな行政機構の中で，容易ではないと思いますけれども，事業の共同化や協力体制の構築が重要かつ必要であると考えますが，どのように進めていくおつもりなのか，スケジュールも含めてお示しをいただきたいと思います。
◎川瀬
環境保全部長 お答えいたします。
事業の共同化や協力体制の構築ということでございますが，委員ご指摘のとおり，環境教育・学習事業をより効果的・効率的に行っていくためには，関連する部局が協力しながら進めていくことが重要であると考えておりますので，これらの事業を総合的に実施をしていくために，札幌市環境教育・学習事業計画，これを平成11年度を目標に策定することを検討しております。そのために，平成10年度は環境教育部会に係長職によるワーキンググループを設置して，事業の共同化，協力体制ということについて協議，検討をしてまいる予定でございます。
以上でございます。
◆新山 委員 これからの環境問題に対応していくためには，市民一人一人，あるいは各事業
者のみずからの行動が必要であります。そのためには，環境教育・学習を総合的，体系的，継続的に，より一層推進していかなければならないと考えますので，庁内の取り組み体制の強化はもとより，学校や市民団体，企業の連携など，幅広い取り組みを進めていただくことを要望いたしまして，質問を終わります。
○宮本 委員長 以上で，第２項 環境
管理費中関係分の質疑を終了いたします。
次に，第４款 衛生費 第３項 清掃費，第２条第２表継続費のうち関係分，第３条第３表債務負担行為のうち関係分，第４条第４表地方債のうち関係分，議案第23号 札幌市基金条例の一部を改正する条例案中，関係分及び議案第28号 札幌市廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部を改正する条例案を一括して質疑を行います。
◆高橋［功］ 委員 私は，ごみ問題，特に市民生活に直接かかわりの深い，ごみ袋に関する点に絞ってお伺いをしたいと思っております。
本年10月から，札幌市内全域で，容器包装リサイクル法に基づいて，瓶・缶・ペットボトルを収集する資源物収集を開始すると，こういうことで，現在，諸準備に取り組んでおられることだと，こう思っております。その一環だと思っておりますが，その際，中身の見える，透明また半透明のごみ袋を本格的に導入する方向で，流通関係業界の意見聴取を行ったということも聞いております。
そこで，この中身の見えるごみ袋について，市の基本姿勢を含めて３点ほどお伺いをしたいと思います。
まず，１点目でございますが，10月の資源物収集の全市実施に合わせて，瓶・缶・ペットボトルなどの資源物だけでなくて，燃やせるごみ，燃やせないごみ，いわゆる一般ごみについても中身の見えるごみ袋を使う方向なのかどうか，この点を明らかにしていただきたいと思います。
また，中身の見えるごみ袋を使うことになるとすれば，それはいかなる理由によるものなのかもお示しをいただきたいと思います。
次に，ごみ袋の規格についてでございますが，私もいろいろ調べてみましたけれども，東京，それから仙台，千葉，それに，この札幌の近郊でも千歳や恵庭市など，いわゆる自治体が，ごみ袋の厚さから，色，印刷文字など，詳細に規格を定めて，その規格に適合したごみ袋にのみ認定番号を与え，その認定を受けた袋しか収集しない，いわゆる
指定袋方式を採用しているところが全国的にも幾つかございます。
そこで，２点目の質問でありますが，先ほどお話し申し上げた，この中身の見えるごみ袋，これは具体的にどのようなものなのか，お伺いをしたいと思います。
「中身の見える」という表現は，大変あいまいといえばあいまいでございまして，個人差があるといいますか，出す側にとってみれば，できるだけごみを見られたくないと，そういう市民心理からすれば，黒色の半透明袋など，そういう袋を使うおそれもないわけではない。それから，スーパーでもらう，いわゆるレジ袋というのですか，これも，ほとんど今，白い色で中身が見えないわけですけれども，これは，じゃ，使えなくなるのか，使えるのか。それから，実際のその運用はどういうふうにやるのか。それから，中身の見えるごみ袋でないと持っていってくれないのかと，要するに，ごみステーションから収集しないのか。こういったこと，ちょっと細かくなりますが，大変，市民に直接かかわりある話でございますので，お答えをいただきたいと思います。
それから，もし，この中身の見えるごみ袋しか使用できないということにすれば，このごみ袋を実際に販売しているところ，その業界に与える影響も決して少なくないと思います。
そこで，３点目でありますが，この中身の見えるごみ袋についてどのような調査を行われて，また，市民や業界などの意見をどのように聞いてきたのか，その検討の経緯等もあわせて，この３点まずお伺いをしたいと思います。
◎鎌倉 業務担当部長 私から，お答えを申し上げます。
まず，第１点目でございますが，基本的な方向といたしましては，新たに資源物収集を開始することを一つのいい契機といたしまして，大型ごみを除きますすべての収集区分に，中身の見えるごみ袋をご利用いただくというふうに考えております。これは，従来，市民にお願いをしております収集作業の安全性の観点，これに加えまして，資源循環型社会へ向かう第一歩といたしまして，市民お一人お一人に，自分のごみの出し方に対する認識を改めて深めていただくと，こういうことでございます。さらに，分別をより徹底していただくために大変有効であるというふうに判断したものでございます。
第２点目でございますが，札幌市で導入いたしますのは，委員がご指摘になりました
指定袋ではなく，中身が見えるという条件を満たしますと，一般に市販されている透明・半透明のごみ袋であれば，またレジ袋でもよいというようなものでございまして，そういった意味では非常に緩やかな制度であるというふうに考えております。
流通業界に対しましても，不透明なごみ袋を置かずに，透明・半透明袋の品ぞろえをしていただく，それから，レジ袋の半透明化も進めていただくという協力要請を行ってまいりたいと考えております。
透明度につきましては，色の量が何％までと，こういった細かな規定を設ける考えはございませんが，レジ袋などで使われております材質のもので無着色のもの，これを一つ目安としたいと考えております。
このポリ袋でございますけれども，無着色の状態で，大体，曇りガラスのような半透明の色でございますので，ほかの材質のものにつきましても同程度の透明度を原則としたいと考えております。
ただ，黒や灰色などの暗い色につきましては，少量加えただけでも，やはり雨の日などには中身が大変見えにくくなりますこと，これに加えまして，さらに札幌市という都市イメージも考慮をいたしまして，黒や灰色についてはおやめをいただくということで考えております。
なお，ごみステーションに出された中身の見えないごみ袋につきましては，現在のところは収集しないと，こういう考えで，この緩やかな制度の実効性を何とか担保したいというふうに考えております。
次に，３点目でございますけれども，平成８年度には部内プロジェクトをつくりまして，鋭意検討を行ってまいりました。平成９年度には，１万2,000 人対象の市政モニター調査を実施いたしておりますし，さらに，市民や関係業界の方々にお集まりをいただきまして，懇話会を３回ほど開催をさせていただきました。その中でもいろいろなご意見をちょうだいしながら，現在の素案を作成しているところでございます。その後，廃棄物減量等審議会などにもご報告をさせていただき，先般は，製造，卸，小売などの流通段階で移行に当たって実務上の問題がないかどうか，これらの意見を事前にちょうだいをいたしました。総じて，協力に前向きの感触をいただいているというふうに考えております。
以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 今，部長からご答弁ありましたが，ことしの10月から中身の見える袋以外は収集しない方針だと，こういうことですね。それは，もちろんそういうことなのかもしれませんが，私，ちょっと気になるというか，危惧を感じる点がございます。それは，流通段階，各お店や，それから，私どもの各家庭には，ある程度買いだめというのですか，買い置きというのですかね，たまたまきのう，私もきょう質問するので家内に聞いてみました，「おい，おまえ，うちでどのぐらい黒い袋あるのだ」と。びっくりしました，引き出しにいっぱい袋入っていましたけれどもね。
いずれにしても，やはり一回一回なくなるたびにコンビニに走るというのは大変ですから，各家庭にかなりの量があると思うのですね。そういうことを考えたときに，10月実施だということですから，私は，ＰＲとかということを含めて，かなりやはり早く立ち上げないと，きょうここでこういう話になっていますが，私は，まだ，少なくとも一般市民の方は余り認識がないと思うのですね。そういう意味では，このＰＲを相当早く実施をする，そうしないと在庫が残る。在庫があるのに，あなたのところで黒い袋で出しても収集しませんよと，これはなかなか市民の理解を得られるということにはならないのでないかと，こう思うのですね。
そこで，流通段階や家庭にある黒い袋の在庫がどの程度あるというふうに見込んでおられるのか，この辺，まずちょっとお伺いをしておきたいと思います。
それから，できれば，やはりこの在庫があるうちは，その使用をある程度認めるような弾力的運用を行っていくべきではないのか，もう10月１日からどうしてもだめですと，こういうことではなくて，やはり弾力的な運用というのをやっぱり考えるべきでないかと思うのですがいかがか，お伺いしたいと思います。
それから，２点目は，従来から，燃やせないごみについては中身の見えるごみ袋を使ってくださいと，こういうことでＰＲをしていたと思うのですが，にもかかわらず，なかなかごみステーションでは，私も余り見かけたことはございません。それから，平成６年には，燃やせないごみ用として札幌市推奨半透明ごみ袋と，こういう制度も導入したと，こういうふうに聞いております。だけれども，ほとんどごみステーションで見かけることがございません。この推奨袋を販売している店も決して多くないように見受けるわけですが，この点，今回，また同じ轍を踏むことになるのではないかと，こういう心配もしているわけです。
そこで，この推奨袋制度，平成６年から実施されたこの制度について，どういう総括をされておるのか，あわせてこの２点お伺いをしたいと思います。
◎鎌倉 業務担当部長 第１点目でございますけれども，流通関係業界のご意見を伺いますと，大体３カ月程度で在庫は整理できるというふうに伺っております。こういったことからいいますと，ことしの10月からの実施ということについては，そんなに大きな問題はないというふうに思っております。
ただ，問題なのは，家庭内の在庫でございまして，これはなかなか私どもも把握が困難な状況でございます。ただ，私ども考えておりますのは，６カ月程度の周知期間がございますれば，おおむね家庭内の在庫も消費されるのかなというふうに考えております。
ただ，委員ご指摘の点につきましては，これは販売店でいつの時点から品ぞろえをするか，この辺に関連してまいるというふうに考えておりますので，今後，そういったものを，時期をきちっと見て市場調査，こういったものもきちんと行って，暫定期間等を設けるべきか否か，ここら辺も十分検討してまいりたいというふうに考えております。
第２点目でございますけれども，従来の推奨袋制度は，燃やせないごみという１種類のみのごみだけを対象にしてまいってきております。しかも，できるだけご使用くださいと，こういった強制力を持たない方法でございました。さらに，私どものＰＲも十分ではなかったというふうに考えております。こういったことも重なって，なかなか普及をしなかったのかなというふうに思っておりますが，今回進めようとしております中身の見えるごみ袋につきましては，こういった前回の反省をきちんと踏まえた上で，各方面の協力が得られる見通しの中で検討を進めてきたものでございます。
以上でございます。
◆高橋［功］ 委員 最後にしますけれども，今お話のあった，この暫定期間などを設けるべきか否かということですが，ぜひご検討いただきたいと，こういうふうに思います。今までの推奨袋についても，率直にＰＲ不足でございましたということでお認めになりましたけれども，やはり今回，全ごみがそういうことで中身の見えるごみ袋と，こういうことでございますので，やはり早い段階からきちっと周知ができるＰＲがないと，本当に市民の理解というのが，そんなの聞いてないよというわけにいかないわけですから，この辺をぜひお願いをしたいと思うのですね。
じゃ，流通業界や，また市民の皆さんに，ＰＲを具体的にいつから，それから，どんな方法で実施する予定なのか，これをひとつ伺いたいと思います。
それから，２点目，これ，よく議論のあるところでございましょうけれども，中身の見えるごみ袋になると，プライバシーのことがよく言われます。この点，だれだって自分のごみを見られたくないというのは当然でございますから，中身の見えるごみ袋以外はだめと，こういうことと，市民のプライバシーを守る，保護をするという観点，この問題，どのようにお考えか，最後にお伺いをしたいと思います。
◎鎌倉 業務担当部長 第１点目でございますけれども，市民への周知は，広報さっぽろなどで４月以降実施してまいりたいと考えておりますほか，資源物収集の地域説明会，さらには街頭啓発活動，その他イベント開催時期など，あらゆる機会をとらえてＰＲしてまいる考えであります。特に，昨年行いました大型ごみを超える程度のＰＲが必要であろうというふうに考えております。
さらに，流通業界に対しましては，ごみ袋の取り扱いをされている関係企業あてに協力依頼の文書を送付する方法によりまして，周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
また，これは小売業界の協力をいただくことになりますけれども，ごみ袋の陳列棚の部分に，ごみ袋がかわる旨のお知らせカード，こういったものも置くという，いろいろな効果的な方法を取り入れてＰＲしてまいりたいと考えております。
２点目のプライバシーでございますが，委員ご指摘のとおり，大変いろいろこれは話題にもなりました。ただ，見られたくないごみにつきましては，それぞれの方の工夫をちょっとしていただければ何とかなるのかなというふうに思っております。例えば，手紙のたぐいなどは破って捨てていただくというようなこと，それから，それ以外のものにつきましても，ちょっとした小さな袋に入れてから入れていただくと，こういったことなどで，一般的に行われております自衛措置といいましょうか，そういったことでプライバシーは守られるというふうに私ども考えております。
どちらにいたしましても，こういったＰＲ活動の中で，市民の方々にも十分ご理解いただくように努めてまいりたいというふうに思います。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 それじゃ，私は２点の問題で質問しますが，第１点は，古紙回収にかかわる問題であります。
近年の市況の低迷ということもあって，古紙回収業者が，特に末端の業者が非常に危機的状況にあるということで，何とかしてほしいという悲鳴が上がっているわけです。
本市の町内会の回覧ですか，これ，見せていただいたのですけれども，「今，古紙回収がピンチ」「製紙メーカーの古紙引き取り価格が下がり，回収業者さんを取り巻く状況は大変厳しくなっておる」という形で，市民にもそういうことを知らせておるということがなされております。こういう古紙回収なり末端の資源回収業者をどう支えるか，これは，清掃行政をやる上では大事なことだということは，もう言うまでもないわけです。
そこで，第１点の質問は，今も質問がされましたが，10月から瓶・缶・ペットボトルの資源物収集が始まると。これは大いに結構な，大々的に進めていかなくちゃならない，同時に，市民の協力も得ていかなくちゃならぬ。リサイクル型社会に向かう大きな第一歩であると私は思いますが，同時に，そのことによって末端の回収業者に影響が出てくる，さらにまた，追い打ちをかけるように経営が圧迫されるということになっても大変ですので，その点，そういうような問題がないかどうか，これが第１点です。
それから，第２点は，このように資源回収業者の経営が非常に厳しいという状況の中で，これはもう10数年前から，公的助成を行ったらどうかと。個々の業者にやるか団体に行うか，やり方はいろいろあると思いますけれども，いずれにしても，そこを支えて，排出される資源ごみをリサイクルに乗せていく，そうでなければ，それが全部ごみになって，最終的に清掃の負担になってくるという問題から，再三，この業者に対する助成ということが問題になって，私どももこの業者の要望を受け入れて，努力すべきであるということを申し上げてきたわけですが，今，こういう苦境になればなるほど，この点への対策をどうするか，清掃部としてはどう検討しておるのか，そして，その中でどういう方向に進もうとしておるのか，これをまず明らかにしていただきたいと思います。これが，ごみにかかわる問題です。
第２番目の問題は，江別市民から出されておりました化製場移転問題のことです。
２月23日，そして３月11日と２回にわたりまして，環境消防委員会で江別住民から出された２件の陳情審査をし，住民の皆さんの要望に対して，札幌市は誠意のある対応をするべきだというのは，これは各会派，各党とも共通して言っておる中身で，また，当然やらなければならぬことだと思います。しかし，残念ながら，陳情については不採択となりました。しかし，この陳情に盛り込まれておる，江別市民，江別関係住民の気持ちに対しては，やっぱり積極的に誠意ある対応をしていくというのは，今後とも札幌市清掃部として当然負わなければならない課題であろうと思います。
それで，なぜこんな問題が生じたのかということを端的に言えば，札幌市の行政サイドで，確かに，江別市当局あるいは江別市大麻住民にも話をしてきたという経緯はありますけれども，しかし，やっぱり納得しない住民がおるということから問題が出てきた。さらに，彼らが問題にしておる悪臭，排水，地盤沈下あるいは洪水の対応というような，環境への影響，これがまだ十分納得のできるようになっていないというようなこと。それから，札幌市は江別市に対して情報を十分提供してきたと言ってきたけれども，しかし，江別市は，議会の答弁を聞きますと，札幌から十分な情報は得ていないと，そういうようないきさつの違いという中で，住民の不安と行政に対する不信がどんどん募ってきたと，こういうような背景があるのでないかと思うのですね。
しかし，陳情審査の中でも，市当局は，積極的に，前向きに，誠意を持って，江別市，そして江別市の関係住民に，情報も示すし，説明もするし，対応をやっていくのだと，こういう答弁を示しておりますので，私は，その基本姿勢に立って対処していただきたいというふうに思うわけです。
そこで，質問の第１は，そういう札幌市が誠意を持って対処するという姿勢を明らかにして，江別の住民に納得していただくためにも第一にしなければならぬことは，この問題について，札幌市の江別市対応，あるいは江別市大麻住民に至る対応に不十分さがあったということをまず認めて，その反省の上に立って，やはりきちんと出発点に立って対処すると，これがまず第一に江別住民に対する誠意ある態度というふうに私は考えるわけですけれども，その点で，そのような認識に立っておられるのかどうか，これが第１点。
第２点は，いろいろ公害問題や環境に与える影響で，十分説明をすると，あるいはまた説明もしてきたというようなことを言われておったわけですけれども，まだ疑問が解明されていないのが現状です。そこで，そういうことに対して，従来以上の積極的な取り組み方が求められるということで，その点もそのように考えておるのかどうか，２点目。
それから，３点目は，札幌市は，江別市住民に対しては，行政区が違いますので，直接，江別市民に対して札幌市が働きかけるというのは，やっぱり難しい，なかなかこれは，そう簡単にいかない。やっぱり江別市当局を通してということになるのだろうと思います。それは，そういうルールがあって当然だと思います。
そうすると，江別市にすれば，札幌の行政について江別市が，何であれこれ住民から言われたり，あるいはまた札幌との間に立って苦労しなくちゃならぬのだということにもありますので，やっぱり江別市にきちんと協力を求めながら，どうやって江別市民に対してやるかということについて，もっと積極的な，具体的な計画ですね，今はもう３月ですから，３月，４月，５月，もうとにかく積極的な具体的な計画，こうやっていくということが必要なのです。その点で，江別市とその後どういう接触を持ち，どういう具体的な構想を，計画を持っておられるか，この３点，化製場問題ではまず伺いたい。
以上です。
◎東 清掃部長 まず，１点目の，いわゆる回収業者の問題についてお答えを申し上げます。
今年10月から始まります資源物収集に伴いまして，いわゆる民間の回収業者の経営を圧迫するのではないかと，こういうことのご質問でございましたが，特に考えられるのが，実はビール瓶であるとか一升瓶というような，こういうリターナブル瓶の問題でございます。これは，従前どおり集団資源回収を通じて，市民の方にはぜひこういったことでひとつリサイクルしてくれというふうにやっておりますけれども，場合によっては，一部，私どもの行政回収の方に回ってくるおそれがあるというようなことがございます。
したがいまして，これにつきましては，今，鎌倉部長が申し上げましたように，こういった点も含めてＰＲをして，ぜひ回収業者の方に回すようにと。それから，場合によっては，酒屋さん等にも回してくれといったようなＰＲを積極的に進めたいというふうに考えております。
それから，問題になるのがもう１点，実は，缶のうちアルミ缶が非常に高くリサイクルされるわけでございます。こういった部分につきまして，現在，民間回収業者の段階で，大体年間300 トンぐらい扱っているようでございますけれども，これにつきましても，そういった形でぜひ回収業者の方に回すようにということでＰＲをしてまいりたいというふうに考えております。
それから，回収業者に，こういった厳しい状況の中なので助成をすべきでないかと，こんなようなご質問でございましたが，古紙の価格というのは，非常に複雑なルートもございますけれども，基本的には，メーカーの需給関係で古紙の価格が決まってまいります。したがいまして，回収業者に直接助成金を出すということになれば，言ってみれば，形を変えた市民の税金が製紙メーカーの方に渡るといったことにもなってしまいまして，結果としては，これはますます古紙の市況を悪化させるというようなことにもなりますし，そういうことから，回収業者の経営をさらに圧迫するという要因にもなりますので，この助成という部分については適当ではないというふうに考えております。
それから，今，数点の化製場の問題がありましたが，私の方から１点目，２点目についてお答えを申し上げたいと思います。
今回の江別市と札幌市の対応について，不十分だったのではないかと，それを認めよと，こういうことでございますけれども，先般の環境消防委員会でも申し上げましたように，私どもの方の札幌市の立場と，それから，それを受ける江別市の立場との意識の段差と申しますか，そういったことは確かにあったということは，これは認めざるを得ないということで，そういった意味での意識の差があったということは認めますが，私どもとしては，精いっぱい，江別市の方と対応してきたつもりでございます。
それから，従前以上に，今後，積極的に対応すべきではないかと，こういうことでございますけれども，今，環境消防委員会が終了し，直ちに江別市側の方といろいろ協議をしてございます。その中で，従前，打ち合わせの段階でやってもおりましたけれども，札幌市としても，具体的に，例えば同じようなプラントの機械が，実はリサイクル団地の中にもございまして，そういったものを江別の市会議員の方々であるとか市民の方々にもご見学をいただくといったような機会をつくってほしいとか，いろんな具体的な問題について，いわゆる文書をもって江別市側の方に申し入れをするというようなことで，現在そういうふうな作業を進めているところでございます。
３点目は，吉田施設担当部長からお答え申し上げます。
◎吉田 施設担当部長 私の方から，江別市との間の化製場移転に関する件でお答えいたします。
まず，委員からのご指摘でございますが，誠意を持って対応しているのかというお話でございますが，私どもは，十分に誠意を持って説明をしているというふうに，過去の２回の環境消防委員会でもお答えしております。それで，現時点では，私どもの知り得る資料につきましては，江別市側には提供してございます。
そういうことで，早い遅いというお話もございましたが，私どもとしましては，あくまでも，この移転予定地が札幌市域の中でございますので，この札幌市域の中にある移転予定地が属すといいますか，その町内会にまず最初に相談して，そういった手順を踏んで，そして江別市側にもお話をしたわけでございます。そういうことで，その認識が甘かったかということにつきましては，甘いというふうには認識してございません。
それから，２点目でございますけれども，その説明の仕方とかいろいろご指摘ございましたけれども，私どもも，少なくとも過去２回にわたりまして説明をしてきてございます。それから，その後，江別市側でも独自で１回，昨年の暮れに説明会を開いております。
そういったようなことで，今後，私どもとしましては，江別市側との対応がどうなるかということでございますが，これまで以上に，窓口であります江別市とは綿密に連絡をとりながら，できるだけ早い時期に大麻地区の住民を対象にした説明会を開いてもらえるように，今，江別市側に申し入れてございます。ただ，江別市側におきましても，現在，議会の開会中でございまして，その対応にちょっと忙しいということもございますし，それから，例の反対陳情のあった団体に対しましては，江別市側が，本当の，聞きたいことは何なのかということをいろいろ折衝していただいておりまして，その辺が集約されまして，大麻地区住民に対するきちっとした説明会を開催してもらうようにお願いしているところでございます。そのときには，当然私どもが，過去２回の環境消防委員会でいろいろ質問がありました点については，改めてまたお答えをしたいというふうに考えております。
いずれにしましても，住民との信頼を確かなものにするためにも，江別市との間で覚書などの文書を取り交わすということで最終的には決着をしたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 まず，第１点のごみの問題なのですが，瓶・缶・ペットボトルの中で，ビール瓶だとかアルミ缶について，さらに回収業者の方に行くようにという指導もする，市民にも協力を求めるということで，やはり零細業者の営業が，大々的に市がやる中でのあおりを受けるということのないように，その営業が保障されるということに一層の注意を向けながらリサイクル事業を進めていただきたいと，こう思います。
２点目の助成の問題なのですけれども，需給関係で決まるのだということでいきますと，つまり，そこから出てくるのは，古紙がもっと大々的に消費される，古紙の消費されたものが再生産されて，その製品が市場で流通し，一般市民がそれをどんどんと使っていくというようなことも大事であるということなわけですね，それが一つ。
それから，市民の税金を充てたときに，製紙メーカーがさらに価格を下げてくるというようなことでいくと，回収業者には何のメリットも生まれてこないと，こういう現実があるとすれば，それは，もうまさに製紙メーカーというのは，許されないことをやっているのだということになるのだろうと私は思うのですね。
しかし，彼らに言わせれば，どんどんどんどん品物が集まってくるから，安くてもどんどん入ってくれば，要するに，何ぼたたいてもたたいても物は入ってくると，物が入ってこなければ値は自然に上げていきますという，まさに弱肉強食の市場経済そのものというような感じがするのですよね。
これ，一体，じゃ，どうしたら，製紙メーカーのそういうやり方を抑えて，下支え，回収業者の営業を守ることができるか，これ，どうしたらいいですかね。
私は，一つは，この製紙メーカーのこういうやり方に批判を向けていくということが第１に必要だろうと。
それから，第２には，都市によって回収業者に１円とか５円とか助成をしておるということから見ても，やはり札幌においても，苦境を訴えているところに愛の手を差し伸べる，公的支援を行うということは，やはりそういう状況の中の──，一方メーカーに対する意見も言っていくと，そして，この下支えをするということが必要でないかと思いますが，どういうふうに考えるか。
さらに，再生紙の拡大というようなことや，それから，回収業者への応援ということも，市民に対して，もっと市民が利用するということの努力も必要ですよね，それについてどうなのか。
あるいはまた，国が全国的視点に立って再生紙の利用の促進ということで努力をしていくということも必要なのですが，この点について，自治体としてどういう働きかけをしておるか，こういうようなことが問題だろうと思います。その点でのご見解をお示しいただきたいと思います。
◎東 清掃部長 今回の価格低落傾向と申しますか，そういったことについてどう対処するのかということでございますが，これは何といっても，再生紙の利用拡大と申しますか，使用拡大といいますか，全国民あるいは全市民挙げてのそういった取り組みが必要なのではないかというふうに思っております。
私どもも，実は去年の秋に各製紙メーカーへそれぞれ行ってまいりました。そんなような事情もいろいろ聞きましたけれども，製紙メーカーも，何もそれはいじわるをして下げているわけではなくて，要は，供給が多過ぎるということでございまして，そういった観点からすると，まさに今ご意見ございましたように，自由経済の中で需給のバランスが崩れた場合については，もういたし方がないというふうに考えざるを得ないと。しかし，今申し上げましたように，やはりこれからの資源循環型社会を形成していくといった中で，こういった，いわゆる古紙の再生紙を，国民的にも，あるいは市民的にも使っていくと，こういったようなシステムの確立が極めて重要だというふうに考えております。
私どもの方も，全国の自治体が加盟いたします全国都市清掃会議というのが実はございますけれども，こういった組織の中で，国やいろいろな関係方面に，こういった抜本的な解決策，あるいは古紙の回収業界への税制面での優遇措置を講じてくれぬかと，こういったような要望も実はいたしております。そういったような地道な運動を通じながら，こういった問題については積極的に対処してまいりたいというふうに考えております。
それから，市民ＰＲでございますけれども，私どももいろいろやってまいりました。去年も実は，非常に斬新なテレビスポットなどもつくりまして，相当テレビでもＰＲしましたし，今，委員が見ておりますのは「清掃ニュース」だろうと思いますけれども，そういったことで全市民に訴える，あるいは広報さっぽろ，あるいは新聞等，いろいろ場面を変えてＰＲもしているところでございます。今後，ひとつ強くそういったような措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 まず，第１のメーカーに対する問題ですね，これはやはり，市場論理でいくと，だぶついてきた価格を下げると，言ってみれば当たり前のように見えます。しかし，そういうことだけでいいのかと，これだけリサイクル型社会の中で，特に製紙メーカーの責任というのは非常に重いということですから，やはり末端の業者の営業が成り立つような形でのメーカーの責任というのがあるのだと思うのですね。中小企業やなんかはつぶれても，自分の会社だけよければそれでいいのだというのは，これはまさに大企業の横暴ですので，私どもは，そういう大企業に対しては，やっぱり民主的な規制も必要だということを言っていますけれども，しかし，やっぱり世論としても，その企業の横暴を許さないということから，少なくともこの古紙問題については，自治体レベルでメーカーに対してもひとつ働きかけていくということが必要でないか，その点のご見解。
それから，国に対しても要望している税制面での配慮を求めるということですが，国の動き，どういうふうにリサイクル型社会の中で古紙の再利用を促進する上でのそういう優遇措置を考えておるのか，それが第２点。
それから，第３点は，市民運動として清掃部の皆さん方がいろんな形で市民に訴えていると，古紙の利用を促進しましょうということをやっています。今，資源回収で４万5,000 トン回収しておると。それは，まだもっとふえていくかもしれませんね。回収の方は，相当，市民運動的に3,000 を超える団体が努力をしておると。ところが，消費の方は全く個々人の自由ですね。それはそれでいいのですけれども，同時に，古紙の利用をどれだけ促進するかということをする上で，やっぱり努力目標，例えば札幌市内において現在何トン消費されておると，これを10％上げるとか20％上げるとか，そういう努力目標を設定して，市民に対して，ひとつあなたのところでは古紙のこういう利用をとかね。あるいは，例えば，それは公共的に，じゃ，どうなのか，役所関係，それから事業所関係でどれだけ再生紙が利用されているか，それから一般家庭ではどうなのか，そういうことで，一歩一歩市民の理解を深めるような努力目標も決めながら協力を呼びかけるというようなことはいかがなものかと思いますが，ご見解をお示し願いたいと思います。
◎東 清掃部長 １点目の自治体の全体としての要望，今後どうしていくのかということでございますけれども，これについては，前段に申し上げましたように，全国都市清掃会議等を通じて，さらに，いわゆるスクラムを組んで，国等に働きかけをしてまいりたいというふうに考えております。
それから，国の動きでございますけれども，これは主に通産省の方の所管になってまいりますが，国も極めて重要な問題というふうに考えております。その後の詳しい情報はまだつかんでおりませんけれども，その情報をつかまえ次第，委員の方にもお伝えをしてまいりたいというふうに考えております。
それから，再生紙の努力目標といいますか，そういったことを設定すべきではないかということでございます。
私ども，今考えているのは，一つは，札幌市役所の部分について，特殊な印刷物以外はすべて再生紙を使うと，こういった措置を近々講じてまいりたいというふうに考えておりますし，それから，いろんな事業所関係もございますので，オフィス町内会と申しますか，こういった組織も通じながら，特殊な印刷物以外は再生紙を使ってほしいと，こういった要請もしてまいりたいというふうに考えております。
いずれにいたしましても，今，委員がご指摘のとおり，このリサイクルというのは，リサイクル品を出すだけではだめなのでありまして，要は，それをまた消費をしていくという，いわゆるリ・サイクル，これがないとリサイクルは成り立たないわけでありまして，私どもは，あらゆる機会を通じて，こういったようなＰＲをしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 リサイクルというのは，まさに循環をすることですので，ひとつそれを行政が呼びかけて，市民なりいろんな関係
者の協力を求めるということが必要です。
その中で，従来ともにそういうことが呼びかけられない，昔からそれを支えてきたのがこの廃品回収業者，資源回収業者，零細業者ですよね，それがもう本当に，いろんな廃棄物を資源化するという中で生業として，いわば，環境に協力をしてきたというような業者です。その人たちが今，苦況にあるときに，やはりこの市場メカニズムだけでなくて，そこに大きな公的な支援を行うと，位置づけをするということは大事なわけです。何かそこから一歩も出ない札幌市の姿勢というのは，非常に問題なわけですよ。私は，もう一歩踏み込んでそこに取り組んでいくという考え方を，具体的にどうやるかはまだまだいろいろ研究の余地があるとしても，大事でないかと思いますが，それについて，局長か助役，どうなのかというのが一つ。
それから，もう一つは，回収業者の声として，いわゆる価格がゼロなのですね。全くもう，ただに近いというか，その経費を賄うことさえできないという中で努力をしているわけです。そうすると，事業系のごみをもらってくる。事業系のごみの場合には手数料もいただけると。ところが，事業系のごみを手数料もらって回収すれば，いわゆる産廃業者から，それは産廃業者がやることであって一般回収業者がやることではないのだというようなことも言われて，なかなかその手数料をもらって事業系のごみを回収するということも困難だというようなことも言われているわけですね。そういうようなことでいくと，本当に生きる道がなくなるというような状況も生まれるわけです。ですから，こういう問題にも，やはりきちっとした，一般家庭のごみ，それから，事業系であっても，この古紙等については産廃業者だけでなくて一般回収業者でもやれるのだという業界のルールですね，そこをきちっと指導するということも大事だと思いますが，その点でのご答弁をお願いします。
引き続いて，化製場の問題で，まず私は，市の江別市住民に対する反省の姿勢から取り組むべきだということを申し上げましたが，先ほどのご答弁では，我々は誠意を持って対処してきたし，江別市とちょっと違いはあるかも知らぬけれども，そう問題はなかったと，甘くもなかったのだという認識を表明されました。私は，もうそこからして違うのでないかというふうに思うのです。これは今後にかかわる問題です，まだ決着ついてないのです。
それで，まず第１に，やはり江別市民は納得しないから，あえて陳情という形で札幌の議会の中でも議論をしてほしいというふうに言ってきたと思うのですね。皆さん方，市の主観としては，私たちはきちっとやったという，主観的にはそうかも知らぬ。しかし，江別の住民からすると，納得できないという声が上がった。
そこで，私は，じゃ，これをどう見るかというと，まず第１に，江別市に対して情報を提供したのが９年７月９日であると。それから，町内会，地元の元町自治連合会，大麻地区連合会に対して言ったのが11月22日と12月６日ですね。
○宮本 委員長 高橋委員，質問中申しわけないのですけれども，委員会でその部分十分おやりになったことでありますし，各委員からも決着ついたと出ていますので。
◆高橋［重］ 委員 わかりました。それで，私の言いたいことは，私たち，主観的にはそうだということはわかりますよ，主観的には。しかし，客観的に眺めるならば，やっぱり住民に知らせたその時間，これが遅かった，その点はやっぱり問題がある。もうちょっと早目にやって，十分，江別の市民もそういうことを知って，考えてというような時間的な問題が一つ。
それから，町内の役員会でしょう，よく札幌でもありますよ，何かやるときに，役員の人にはお知らせしましたから，もう地元で納得していただいたと。ところが，そうやった後に，地域の人が，私は知らなかったと，こんなことわかっていたら大変だというので住民が反対の声を上げるというのは，よくありますね。ですから，役員の人だけに知らせたというのは，やっぱり決して十分と言えないのですよ。私の言っているのはここなのです，時間的問題，時期の問題，あるいは，そのやり方の問題，やっぱりそういう点では反省すべきところもあると。内容として私どもは知り得る情報をみんなお知らせしたと思うけれども，まだまだ時間的には問題があったと，そういう意味のやはり反省といいますか，受けとめ方をして，そしてさらに努力をしていくということが，江別市民に対する，まさに誠意ある態度であると私は考えるわけなのです。そのようにできないのかどうか。
そして，先ほどご答弁もありましたけれども，もう一度お聞きしますが，やっぱり小部産業と公害防止協定を結んだり，あるいは山本町内会と公害防止協定に対する確認書を交わしたりと，やっていますね。これは，江別の住民とも十分やるのだということ，吉田部長の答弁で，何かそういうふうに受けとめたのですが，その点ももう一度明確にしていただきたいということを申し上げておきます。
それから，もう一つ，これ，やはりきちっと確認だけしておきます。この移転に伴って，移転補償費に疑惑があるというようなことも言われているのですよ。ですから，私は，皆さん方から，こういうことに対しては明快に，これが妥当である，あるいは積算の根拠も公平である，公正であるということ，間違いないということもきちっとしておいていただきたいと思いますので，その点を申し上げておきます。
◎東 清掃部長 では，化製場の問題につきまして，私の方から１点だけお答えをさせていただきます。
いわゆる高橋委員のおっしゃるところは，時間的な問題，あるいは役員会の説明等の問題，江別市等々の対応の問題について，札幌市は反省すべきところがあるのではなかろうかと，こういうことのご指摘だというふうに考えますけれども，私どもも精いっぱい誠意を持ってやったつもりでございます。そういった意味で，それはあくまでも評価の問題でございまして，高橋先生はそうおっしゃるかもしれませんけれども，一応私どもとしては精いっぱいやったと，こういうことでございます。
◎吉田 施設担当部長 ただいまの委員の意見でございますが，札幌側としましては，山本町内会，それから東米里町内会と，市と企業との間で交わした公害防止協定をもとにした確認書を取り交わしておりまして，それが取り交わされた時点で，時点といいますか，少なくとも，山本町内会とは，そういう文書が交わされた後に江別市側にそういう話をしておりますし，ここを移転地として考えておりますよということは，平成８年12月25日だったと思いますけれども，そういう計画はお話ししてございます。
それで，ただいま委員の，平成９年７月９日に江別市にお話をしてから，その説明会が開かれる11月22日ないし12月６日までの期間が随分あるのではないかというご指摘でございますが，これは，さきに委員もお話のとおり，江別市域の中でございまして，私どもが勝手に入り込んで，そちらの住民に，江別市役所に断りもなしに説明することはできません。これにつきましては，江別市側にきちっと申し入れまして，江別市側がそういった説明会を開いてくれる段取りなり，そういう手順があって，その説明会が最初に実施されたのが11月22日でございます。したがいまして，私どもは，これが私どもの都合で大いにおくれたとか，それまで情報を一切伏せていたとかということではございません。それはそういう認識をしております。
それから，移転補償費に疑惑があるとかというお話でございますが，移転補償費につきましては，これは公共用地の取得に伴う損失補償の算定方法，要するに，公共用地の取得に伴う損失補償基準というのがございまして，これに基づきまして算定しております。したがいまして，この基準に基づいておりますので，公正かつ適正に積算された移転補償費でございまして，そういう疑惑とかということはないものと考えております。
以上でございます。
◎石原 助役 古紙の価格は，おおむね基本的には需給関係によって決まるというのは，高橋委員もご承知のことであります。そういった業界に対して可能な支援は何かということは，多少考えてきたわけですけれども，例えば，古紙のストックヤードを市が特価でお世話するとか，あるいは，業界が組合をつくった場合には，その業界の団体の運営について助成をするとか，そんなことは考えてもいいのでないかと思っておりますが，まだそれは具体化しておりません。
しかし，長期的には，やはり古紙が安定して使われることが大事でありますから，そういった意味では，どんどんその活用を推奨していかなきゃならないと思っております。
札幌市におきましても，例えば広報さっぽろは古紙を使っておりますし，したがって，高橋委員の名刺並びに属されている団体の機関紙なども，古紙でぜひお願いをいたしたいと思います。
以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 石原助役，新聞報道によりますと，今月退任されるということで，私も石原助役とはいろんな問題で議論をしてきましたけれども，いつも石原助役は私ども共産党に要望もすると。私，赤旗機関紙に古紙を利用しているかどうか，詳しくはわかりませんけれども，多分やっているのじゃないかと思います。当然，時代の流れの中で，再生紙の利用ということは，私ども政党もそうですし，私ども個人もそうですし，積極的に，時代の中でそれぞれが頑張っていくということでないかと思います。
そこで，最後に助役にお聞きしたいのは，この化製場問題でも，近隣市町村の住民の皆さんの理解を得るということは，広域行政の非常に大事な柱であると。そのためにも，道都である札幌の役割，そういうことから，やはり札幌の担っておる責任というのは，近隣市町村に対する協力の呼びかけや合意を得る努力というのは，私は一段と大きなものがあるのだろうと思うのですね。
その点で，この問題も，やはり大麻住民のご理解と合意を得て円満に進めていくという基本姿勢が何よりも大事だと思うのですよ。その努力なしに，やはり一方的にやるような印象，東部長から先ほど，我々は誠意を持ってやってきたと，それはわかります，気持ちとしては私も受けとめます。しかしながら，住民の皆さん方はそう思っていないという現実に立って考えるならば，より一段と高い角度からの誠意ある態度，住民合意を求めていくということが，僕は基本だろうと思うのです。その点で，助役，ひとつ，その基本的な考え方，明確にしていただきたいと思います。
◎石原 助役 私は，江別の市長並びに江別の助役とも話し合っております。基本的に，江別の住民が納得をするかしないか，それは私，今は即断できませんけれども，納得をしていただくように努力をいたしますが，納得をしたかどうかは江別市が判断することでありまして，私どもは，江別市を介して積極的にその理解を求めていこうと思っております。
○宮本 委員長 ここで，委員会を暫時休憩いたします。
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休 憩 午後３時42分
再 開 午後３時59分
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○宮本 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
引き続き，質疑を行います。
会場が暑いようですので，暑く感じる委員につきましては上着を脱いで結構でございます。
◆中嶋 委員 私は，４点質問をさせていただきます。一般廃棄物処理基本計画の策定についてと建設系廃棄物の減量化について，それと容器包装リサイクル，リサイクルプラザの４点ですが，二つずつ質問をさせていただきます。
まず，一般廃棄物処理基本計画の策定についてなのですけれども，今回出されました予算では，現在の一般廃棄物処理基本計画を改定するために，昨年度に引き続きまして，10年度においても関係の調査費1,000 万円が計上されております。また，この基本計画は，西暦2000年からの本市の清掃事業を方向づける大変重要な計画でありまして，私どもも，非常にこれに期待しております。昨年の12月から，この計画の改定に当たっては，市の廃棄物減量等推進審議会に対して，新たな時代に対応した清掃行政のあり方について市長から諮問されているところです。
現在，ごみ問題というのは，非常に全国的にも産業廃棄物のことも問題になっておりますし，全国でも力を入れているわけですけれども，東京都などでは，東京スリムプランとして，資源循環型社会を基調とした四つの基本理念のもとに計画全体が構成されているというふうに伺っております。
それで，私どもは，このごみ問題に対しましては，ごみの発生抑制，また再利用・再使用を進めて，資源循環型社会の構築を今までもたびたび訴えてまいりました。今の現状と申しますのは，焼却主義といいますか，まだ焼却に頼っている現状でして，また，埋め立ても非常に多くなっておりますので，まだまだ資源循環型社会には遠いとは思いますけれども，この次の基本計画には，この資源循環型社会というものを目標にして計画を策定すべきだと思いますが，これについての基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
次に，資源化率の目標設定と，生ごみや草木類などのリサイクル，新たな資源化へ向けた施策の検討についてお伺いいたします。
平成８年度の実績で，札幌市の市民１人１日当たりのごみ排出量は822 グラムということになっております。また，集団資源回収による資源化量は１人１日当たり80グラム程度となっております。これを両方足しましてパーセントを出しますと，10％にもいかないということですので，単純な資源化率を割り出しますと，非常に低い資源化率というふうになると思います。
それで，今度，10月から容器包装リサイクル法が施行されまして，本市でも実施されますので，資源化率も上がってくるとは思われますけれども，もっとリサイクルを進めていく必要があるというふうに考えております。
例えば，千葉県の我孫子市では，資源化率25％を既に達成しています。また，道内でも富良野市では，リサイクル率，資源化率を50％達成しておりますので，このような目標を設定していくことが必要ではないかなというふうに思います。
それで，生ごみや草木類なのですけれども，これについては，リサイクルの技術というのはもう既に確立されているというふうに思います。私も２年前にドイツとフランスとイギリスのリサイクル事情を視察してまいりました。そのとき，フランスの二つの工場を見てきましたけれども，フランスは農業国ですので，やはりかなり堆肥化というものを進めていました。パリから３時間半ぐらいのところにありますバロルガ清掃工場というところに行きましたら，メタンガスを発生させまして，残りのものは堆肥にしていました。また，パリから１時間ぐらいのところにありますオーロラ環境工場というところに行ってきましたけれども，そこでもやはり堆肥をつくっておりまして，かなりいい肥料ができているようでした。
また，鎌倉市におきましても，2005年ごみ半減都市宣言というのを発表いたしまして，そして，植木類の剪定枝を堆肥化しているということです。この事業はかなり見通しが立ってきまして，農家の方にも非常に多く利用されているというふうに聞いております。
このような目標設定ですとか，草木類のリサイクルについても，ぜひ，この一般廃棄物処理基本計画の中に盛り込むべきではないかなというふうに思いますけれども，これについてお伺いいたします。
次に，建設系廃棄物の減量化についてお伺いいたします。
本市の平成８年度のごみ処理実績というものは，事業系，家庭系合わせて109 万8,000 トンというふうに，いただいた資料に書いてありますが，このうち埋立地で処理しております量は36万7,000 トンとなっております。実に，このうちの３割に当たる11万6,000 トンが建設系の産業廃棄物ということになっております。非常に埋立地の状況も厳しくなっておりますので，この量を減らしていくことが重要な課題であると考えます。
このような中で，昨年６月に廃棄物処理法が大幅に改正されまして，この改正点の一つに，多量排出
者に対する減量の視点の明確化が図られまして，多量排出
者に対し，減量と処理に関する計画を作成するよう指示できる規定が新たに加わりました。
そこで，質問ですけれども，このように法整備も整いつつある中で，この建設系産業廃棄物に対してどのような減量化施策を講じてきているのか，また，その効果はどのようになっているのか，お伺いしたいと思います。
◎東 清掃部長 私の方から，一般廃棄物処理基本計画についてお答えを申し上げます。
まず，１点目のこの基本計画の策定に当たっての基本的な考え方でございますけれども，これは，何と申しましても，いわゆるごみの減量化・リサイクルの推進をいかに確実に進めていくかということにあると思っております。市民・事業
者・行政の協力の仕組みや役割のあり方と申しますか，そういった部分についても検討しながら，来るべき21世紀に向けまして，しっかりとした資源循環型社会を形づくっていくような計画にしていきたいというふうに考えております。
それから，２点目の資源化率の目標設定でございますけれども，今回の計画の中でも，東京都のように，私どもも資源化へ向けての具体的な目標値を設定する方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
この資源化率を高めていくためには，本年10月から全市で実施をいたします資源物収集を着実に進めるといったことは当然でございますけれども，ご指摘のありました，いわゆる生ごみや草木類の資源化という問題についても取り組んでいく必要があるというふうに考えています。この計画を策定していく中で，そういう可能性についてぜひ検討していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◎鎌倉 業務担当部長 私から，建設系廃棄物の減量化につきましてお答えを申し上げます。
ご指摘のとおり，建設系産業廃棄物が埋立量に占める割合が非常に多いということは，私どもも十分承知をしておりまして，そういったことから，かねてから積極的に減量化施策に取り組んでまいってきております。
具体的に申し上げますと，平成２年からは，ごみ資源化工場におきます木くず等からの固形燃料の生産，またリサイクル団地内で民間事業
者によります汚泥の脱水，さらにコンクリート殻の再生，加えまして，平成９年４月からは，解体工事に伴う混合廃棄物を埋立地から排除いたしまして，建設系廃材リサイクルセンターにおいて減量・リサイクルを図ってきております。
その施策の効果でございますけれども，平成８年度実績で，リサイクル量は約14万トンに上っておりまして，平成９年度には，さらに建設系廃材リサイクルセンターが稼働いたしましたので，より埋立量が減少するものというふうに考えております。
以上でございます。
◆中嶋 委員 ぜひ，資源循環型を目指した計画にしていただきたいと思います。
そこで，この審議会で現在話し合われているわけですけれども，このごみを減らしていくためには，行政だけでは力がやはり足りませんで，市民との意見交換ですとか，市民もこの市のやり方に賛成して，ごみを減らすことに一緒に取り組んでいただかないと，ごみは減らないと考えるわけです。
それで，
環境基本計画などでも素案を公表するというようなやり方がかなり定着してきておりますので，このようなやり方を取り入れていただいて，ぜひ市民と一緒にこの計画をつくっていくというような方法を検討していただきたいと思いますけれども，これについてもお伺いしたいと思います。
それと，建設系廃棄物についてなのですけれども，かなりさまざまな施策の結果，減量の効果があらわれてきたということで，このことは評価したいと思います。しかし，それでもまだ埋立量の大きなウエートを占めていることも事実でありまして，もっと力を入れていかなければいけないなというふうに思います。
それで，つい最近なのですけれども，大阪府の方では，建設工事等における産業廃棄物の処理に関する要綱を策定して，その中で，大規模工事における廃棄物アセスメント制度を全国で初めて導入して，ことしの４月１日から施行するということであります。
減量化を促進するという観点から，非常にこのアセスという考え方は有効であると考えますし，本市としても，このような要綱を制定して減量化を推進していくべきと考えますけれども，これについてお伺いいたします。
◎東 清掃部長 １点目の，計画策定への市民の参加についてお答えを申し上げます。
ごみ問題につきましては，これは市民生活とも密接にかかわっている部分が非常に多うございまして，確かに，市民の視点でとらえることは重要であるというふうに考えております。
現在，この基本計画の策定に当たりまして審議をしております，私どもの方の減量等推進審議会でございますけれども，この審議会でも，やはり公聴会を開くといったような予定にもなっております。
したがいまして，私どもも，答申後の計画策定段階で市民の意見を聞いて，計画に反映できるような，何らかの市民参加の方法を検討してまいりたいというふうに考えております。
◎鎌倉 業務担当部長 要綱の策定でございますけれども，大阪府での廃棄物アセスメントにつきましては，私どもも既に資料を入手して承知をしております。現在，その内容について精査，研究中でございますけれども，ただ，この要綱も，ことしの４月から適用ということで聞いております。これからは，この要綱の運用と効果がどのような結果をもたらすのか，十分見きわめてまいりたいというふうに考えております。
ただ，当面は，やはりさきに申し上げましたいろいろな施策の円滑な運用と，それから，各施設への廃棄物の誘導，こういったことを積極的に行い，減量化を図ってまいりたいと考えております。
◆中嶋 委員 ぜひ，市民参加の方をよろしくお願いしたいと思います。
それと，建設系廃材の方なのですけれども，かなりアセス制度の導入とともに，元請業者の責任なども強化されまして，新しい考え方かなというふうに思いますので，ぜひ，これがうまく作動いたしましたら，本市でも導入していただきたいというふうに思います。
次に，容器包装リサイクルについてお伺いいたします。
ことしの10月から資源物収集が始まります。これまで市内４地区で
モデル事業を実施してきましたけれども，この事業の総括といいますか，これについてお伺いいたします。
残渣率などがどれぐらいであったのか，また，市民の協力の度合いはどれぐらいであったのか，また，収集量などはどれぐらいであったのか。
それと，これまでさまざまなＰＲも工夫されてきたと思うのですね，東区でスタートしたときには余りうまくいっていない部分もありましたけれども，その後の市民に対するＰＲなどは，それぞれ職員の方々が工夫されてなさってきたと思うのですが，今後，どのようなＰＲをされるのか。
それと，ペットボトルが一緒に入っているということで，余り瓶は割れないというふうに今まで説明を受けましたけれども，瓶を割らない方法なども工夫すべきだと思うのですが，これについてもお伺いいたします。
次に，リサイクルプラザの運営方法についてお伺いいたします。
昨年の
予算特別委員会で，リサイクルプラザの市民参加による運営について私どもも質問してまいりました。その際，リサイクル活動に経験や関心のある方々に事業の企画・運営に直接携わっていただく運営協議会のようなものをつくりたい，また，年度内に会の立ち上げと説明会を実施し，10年度早々から研修会等を行いたいとの答弁をいただいてきました。その後，具体的な検討が進められてきたと思いますけれども，現在どのような状況になっているのか，これについてお伺いいたします。
◎鎌倉 業務担当部長 それでは，私から，
モデル事業の総括についてお答えを申し上げます。
まず，四つの地区での収集状況は，私どもが期待をしたレベルを維持しながら現在まで推移しているというふうに考えております。
収集量につきましては，ここへ来て若干下降ぎみではございますけれども，これは，一つの要因といたしまして，容器のペットボトル化が進んでいるというようなこと，それが原因として，全体として軽量化してきているというふうに思っております。
その地域の推定資源物発生量，これに対します収集量，これを私どもは協力度という言い方をしておりますけれども，これは75％を確保している状況でございます。
さらに，収集した資源物の中には，どうしても中身を入れたまま出すとか，資源にならないものも入っております。この率を私どもは残渣率と呼んでおりますけれども，これも大体10から11％程度のレベルでございまして，これはよその都市と比べても相当いい成績でございます。
究極の目標といたしましては，協力度が100 ％で残渣率が０％というのが最後の目標なのでございますけれども，こういったことを，今ご報告を申し上げた中身で申し上げますと，モデル地区の住民の方々の大変なご協力もいただいたおかげで，現在の対応の中では合格点をいただける内容でないかなというふうに思っております。
ただ，全市実施に向けた課題は，残渣の少ない資源物をいかに多く集めるか，これにかかっているというふうに思っております。
その対策の一つは，先ほど高橋委員にお答えさせていただきましたけれども，分別徹底の動機づけとしての透明・半透明ごみ袋の使用がございます。さらにまた，売却益による基金造成もその一つであるというふうに思っております。
それから，二つ目には，やはり若年層あるいは賃貸集合住宅，こういったところの市民層への周知徹底をいかに図るか，ここら辺も重要なことであると思っております。
昨年の大型ごみ戸別収集の折には，かなり大がかりなＰＲをさせていただきましたが，今回は質・量ともにこれを上回るＰＲをしなければいけないというふうに思っております。さらに，若者たちが集まる大規模なイベントなどへも，ぜひ私ども出向いてＰＲをしたいというふうに思っております。
それから，瓶の破損の関係でございますが，資源物の収集機材はパッカー車を使用する考えでありますけれども，これは積み込み口が鋼鉄製になっております。この入り口をゴムでコーティングをすることで，ほぼ100 ％，積み込み時の瓶の破損を防止できるということでございますので，資源物を収集する専用車には，このコーティングを施すことで対応してまいりたいと考えております。
いずれにいたしましても，この事業の成否は，市民の理解とご協力にかかっているというふうに考えております。そういったことで，私どもも全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
以上でございます。
◎東 清掃部長 第２点目のリサイクルプラザに関するご質問でございますけれども，これにつきましては，従前からもご答弁申し上げているところでございますが，基本的には市民参加型の運営をしてまいりたいというふうに考えております。
このために，リサイクル活動に経験やノウハウを持っていて，現在活動されております団体の方々によりまして，懇話会を設置いたしました。その中でいろんなご意見をちょうだいもいたしました。このことを踏まえまして，募集方法は一般公募することにして，現在その準備を進めているところでございます。
◆中嶋 委員 容器包装リサイクルの方なのですけれども，ぜひＰＲを徹底してやっていただいて，残渣率も低く抑えていただきたいというふうに思います。
それで，３月17日の新聞を見ておりましたら，「ガラスびん再生事業進出」ということで，旭川にカレットの工場ができるというような記事が載っておりました。それで，集められた資源物につきましては，指定法人ルートを通るのかなと思いますけれども，しかし，このようなカレットの業者などが本市にもありますと，地場産業の育成ということにもなりますし，環境問題に対する取り組みも進むと思いますので，ぜひこのようなことも検討すべきではないかなというふうに思いますが，これについて１点お伺いいたします。
それと，リサイクルプラザなのですけれども，私も２月に，東京の北区と墨田区と板橋区のリサイクルプラザを視察させていただきました。そうしましたら，それぞれのリサイクルプラザは個性がありまして，それぞれ味わいがあるといいますか，工夫して運営していることがわかって，とても楽しかったのです。それで，やはり市民の方が，いかに多くそこに来てくださるかということが，こういったものをつくる意義も高まると思いますので，ぜひ工夫をしていただきたいなというふうに思います。
それで，今，運営スタッフについては公募をしたいというお話でしたけれども，このスケジュールはどのようになるのか，また，想定している運営スタッフの数，携わってもらう業務内容とか任期，また，活動は全くのボランティアでやっていただくのか，それとも何がしかの対価といいますか，そういうものを支払うのかどうかについてもお伺いしたいと思います。
◎東 清掃部長 まず，１点目のガラス瓶をリサイクルする企業の誘致の問題でございますけれども，今現在，市内にも小規模ではございますが，こういった民間工場がございます。しかし，ことしの秋から資源物収集を開始するわけでございまして，こういった一貫したリサイクル体制を整える観点からも，より生産力の高い設備を持ったガラスカレット工場の立地が望まれるところでございます。
そのため，現在，関係企業と工場建設について交渉を行っておりまして，見通しといたしましては，資源物収集開始後，そう遠くない時期に，本市が収集するガラス瓶すべてをカレット化できるといったような規模の工場を本市に立地できるのではないかというような考えを持っております。
それから，２点目の市民運営スタッフの募集スケジュール等々の問題でございますけれども，広報さっぽろ４月号で募集をいたしまして，５月中に選考を済ませ，６月から研修を開始して，10月のスタートに備えたいというふうに考えております。
現在想定している市民運営スタッフの人数でございますけれども，一応12名を予定いたしております。
それから，携わってもらう業務でございますけれども，リサイクル講座や体験教室等の企画・運営，情報誌の企画発行やリサイクル情報の収集・提供といったようなことを想定してございます。
それから，市民運営スタッフへの謝礼の問題でございますけれども，これは，幾らボランティアといいましても，毎日２人程度，交代でプラザに出ていただくということを考えてございまして，これにつきましては若干の謝礼金をお支払いをしたいというふうに考えております。
それから，運営スタッフの任期でございますけれども，基本的には一応２年ということで考えております。ただ，発寒工房がことしの10月にできるわけでございますけれども，12年オープンの展示交流施設との関連で，当初は特例的に一応３年といたしたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆中嶋 委員 容器包装リサイクルの方なのですけれども，ぜひそのようなカレット工場が早くできることを望んでおります。
それと，私どもと一緒に運動をしている中山が，コンテナ収集の実験をいろいろやってみたのですけれども，その折，28％ばかり生き瓶が入っておりました。生き瓶といいましても，本当に一升瓶とかビール瓶のような一般的な生き瓶と，実際には余りリサイクルされていない瓶もまざっているとは思うのですが，28％も生き瓶が入ってきたということで，今後は，こうしたリターナブル瓶への対策というものをどうしていくのかが求められてくると思いますので，ぜひ，この一般廃棄物処理基本計画の策定に当たって，こうしたことについても対応していただきたいなというふうに思います。
それと，リサイクルプラザの運営の方なのですけれども，スタッフは12名程度ということですが，業務内容が，リサイクルにかかわる講座や体験教室の企画・運営から情報の収集・発信などと多岐にわたっており，業務量もかなりのものと思われます。運営を円滑に進めるためには，募集人員をもっとふやすか，あるいは，難しいかもしれませんが，応募してくれた人はすべて運営に携わってもらうというような柔軟な対応が望まれますけれども，これについてもお伺いしたいと思います。
また，講座とか体験教室は，市民がぜひ参加したいと思うようなニーズの高いものが望まれると思いますが，こうした企画に当たりましても，市民運営スタッフだけではなく，広く市民の意見を取り入れて行っていくことが望ましいと思いますけれども，これについてもお伺いしたいと思います。
◎東 清掃部長 市民運営スタッフの増員や，市民ニーズに合った企画・運営を行うために，いわゆる市民運営スタッフだけではなくて，もっとたくさんの人たちの意見を聞いてはどうかと，こういうことでございますけれども，確かに，今後，リサイクル活動にかかわっている経験やノウハウを持っている市民団体がたくさんございますが，そういった方々の，多くの方々のご意見をちょうだいし，協力も得られるような，そして，市民が参加しやすいような仕組みを工夫したいというふうに考えております。
◆小野 委員 大きく２点，一つは，ごみ収集作業の効率性と収集車両の更新後の活用について，二つ目は，今お話がありましたリサイクルプラザについて質問をいたします。
先ほどから議論もあるように，今日，清掃事業については，資源循環型社会への移行期に当たり，次々と新しい施策あるいは事業の展開が期待をされて，本市においてもいろいろと打ち出されてきているわけです。
また，清掃事業は，いわゆる人手と手間暇，そして，結果としてお金もかかるわけで，また，１年を通して180 万市民すべてが日常的にかかわりのある事業でありまして，それだけに，あらゆる面で清掃事業はよくやっているという評価を得ながら，そういう評価の上に立って，多くの市民の皆さんの協力が得られるものでなければならないし，そうあってほしいと，そう願う立場から質問をしたいと思います。
まず，第１点目ですけれども，ごみ処理の過程で最も人手を要する収集作業にかかわる収集車両の配置，それから作業の効率性についてです。
説明いただいた資料によりますと，現在，１日当たりの平均配置台数は，先ほどお話もありましたけれども，収集の種目に合わせて車の配置をされているようですが，直営が135 台で委託が89台，合わせて224 台ということです。この場合，直営においては，１日何トン収集をしているのか。この収集量というのは，ほかの大都市に比べて多いのか少ないのか，一体どの程度のレベルにあるのか。あわせて，過去に比べてどのような推移をたどっているのか，明らかにしていただきたいと思います。
それから，２点目は，配置台数をふやさなければならない場合の考え方についてお聞きをします。
札幌はご承知のとおり人口がふえておりますし，残念ながら，ごみもふえているわけで，収集車両をふやす必要が生じる場合が当然あろうかと思うわけですが，その場合，どのように対処しているのか。そして，その基準はどうなっているのかをお伺いします。
それから，３点目は，収集車両の更新年限及び更新後の車両の取り扱いについてです。
ごみ収集車両は大変特殊な車両で，お聞きしますと，1,000 万円を超える高額なものであるそうですが，時々，スプレー缶などによる火災事故が報道されているわけで，こういったことによる損傷で更新が早まるということがあろうかと思うわけですが，それがどういう実態になっているのか。また，一応年限などを定めてあると思うのですが，どういう基準でこの収集車両を更新しているのかをお聞きしたいと思います。
それから，更新した車両のその後の取り扱いについてです。
いろいろとお聞きしますと，今日まで，いわゆる委託業者の育成，あるいは経営基盤の強化という観点から，極めて破格の値段で払い下げが行われてきたと聞いているわけです。実際のところ，委託業者も，多少寡占化しているところもありますし，他の業界と比較して特別な配慮が必要という経営状況にはないと思います。当然ながら，委託の費用の中には，そういった設備費といいますか，車両の購入の費用なども含めて委託をされているわけでありますし，こういった，いわゆる官から民へ払い下げるという，そういう古き慣習は，不透明感も否めないわけでありますので，見直すべきと考えるわけですけれども，この点いかがいたしているのか，お伺いをします。
それから，次にリサイクルプラザについてですが，今，中嶋委員からもお話があったのですけれども，プラザという形は，2000年，平成12年度に完成をする展示交流施設ですね，これとことしの10月にオープンをする工房施設，これが一体になって初めて一つの役割を果たすと，いわゆる一人前になるわけで，当面この10月には工房施設だけが開設をされるわけですが，いわゆる展示交流施設が開設されるまでの間は，どういう位置づけなり，どういう使い方をするのか，この１点お聞きをしたいと思います。
それから，２点目として，実際，大型ごみの戸別収集が始まりまして，パッカー車で運ばれる，その際に，まだまだ使えると思われる家具がつぶされて運ばれていくという実態を見て，市民の皆さんからも，極めて残念だという声があるわけで，こういったことも含めて，このリサイクルプラザで扱う収集対象物ですね，家具だとか家電品だとかいろいろあるわけですけれども，どういったものを対象にしてプラザで扱うのか。
それから，具体的にどういうシステムといいますか，どういうルートで，これら市民の皆さんから提供していただいて，工房で多少修理をして展示交流施設で市民に提供するということなのでしょうが，こういったシステムなりルートについてどのように考えているのか，２点目お聞きをしたいと思います。
それから，リサイクルプラザの管理運営について，今いろいろとやりとりがあったのですが，市民運営スタッフで，講座や体験教室，あるいは情報誌の発行などをやっていくということになるわけですけれども，実際問題として，そういう家具などを修理したり，あるいは多少なりともきれいにして使えるようにする，そういうスタッフも含めてのことなのか，それとも，そういう部門は別な形でどこかに委託をする考えなのか，その点ちょっとお聞きをしたいと思うのです。
それで，実は私，先日，障害者福祉にかかわる映画週間というのがありまして，そこで特に，盛岡の福祉バンクということの取り組みを見たのです。それは，市民からさまざまなものを提供してもらって，例えば古着だとか家具だとかスキーだとか自転車だとか，それを提供してもらって，障害者の方がさまざまな形で選別をしたり，あるいはその収集に当たったり，使えるものについては多少手を加えて，それを直営のお店で売っているわけです，そこでさまざまな市民のボランティアの皆さんとの交流などがあるわけです。
この工房におけるリサイクル品の修理，余り面倒なことはできなくても，紙やすりで磨いたり，ペンキを塗ってきれいにしたりとか，そういうことは得意としてやれるわけで，そんなことを含めて，こういった作業，障害者の働く場として位置づけることができないのかどうか，あわせて伺いたいと思います。
◎鎌倉 業務担当部長 私から，ごみ収集作業の効率性と収集車両の更新後の活用につきましてお答えを申し上げます。
まず，第１点目でございますが，ごみ収集車の効率性でございます。
燃えるごみ，いわゆる一般ごみについて申し上げますと，平成８年度の収集実績は，１日当たり11トンとなっております。ほかの大都市の収集車でございますけれども，おおむね６トンから10トン程度でございまして，そういった意味から，本市は１台当たりの収集量が最も多い都市というふうに自負をしております。
この収集量の経過でございますけれども，直営車で申し上げますと，10年前の昭和61年度は大体８トン程度でございまして，年々収集ノルマを高めまして，効率化を進めて今日に至っているところであります。
次に，２点目の増車の基準でございますが，増車基準に類するものは，こういったものというふうには特に定めてはおりません。ご指摘のように，これまで，本市の家庭ごみにつきましては，人口増加を背景に右肩上がりで推移してきておりますけれども，例年，作業内容を十分に検証しておりまして，ごみがふえる場合でありましても，可能な限り現有台数で対応すると，これをまず第一の原則として対応してきております。どうしても増車が必要な場合には，委託車両で対応すると，こういう状況でございます。
３点目の収集車両の更新年限と更新後の取り扱いでございますが，更新年限は，現在，車齢７年の収集車につきまして予算の範囲内で更新をしている状況でございます。中には，８年更新というような機材もございます。
なお，スプレー缶等によります火災事故につきましては，年間30件から40件発生をしておりますけれども，これら事故により使用不能となった機材は，過去に１台あっただけでございます。
次に，更新後の車両の取り扱いでございますけれども，長い間，委託業者を育成しなければならないということで，払い下げの措置をとってきておりましたが，ご指摘のとおり，こうした特別の配慮は歴史的役割を終えたというふうに判断をいたしておりまして，当部といたしましては，今後は行わない旨，既に各社に通知を行っているところであります。
以上でございます。
◎東 清掃部長 第２点目は，リサイクルプラザに関する質問でございました。
そのうちの１点目でございますけれども，このリサイクルプラザの発寒工房の使い方といった問題でございましたが，この工房施設と，それから展示交流施設の二つの機能別に分けて現在建設を進めているわけでございまして，展示交流施設は西区の宮の沢に建設をしているものでございます。これは，平成12年に完成するということで，10月に工房施設が完成をいたしましても，片肺飛行になっておりまして，これをどうするかということでございますけれども，当面は，工房施設の中でリサイクル品の展示提供，情報誌の発行，講座の開設等，普及啓発事業も一緒に行っていく予定としております。
それから，２点目でございますけれども，収集対象物はどんなものかと，こういうことでございますが，大型ごみのうち，家具類，自転車，それから大型玩具等を予定してございまして，家電品，それから衣類等は対象にしない方針でございます。
これらの収集方法でございますけれども，市民からは，リサイクルプラザに直接リサイクル品の回収申し込みの電話をしていただくということになっております。そこで，私どもの方の大型ごみの回収車で一緒に回収をするということになっています。これは，具体的には冷蔵庫を専門に回収する車でございますけれども，それと一緒に回収をするということになってございます。
それから，この場合の申し込んだ部分でございますけれども，これは大型ごみとして，一応，回収費用，つまり，大型ごみの料金をいただくということで考えております。
それから，第３番目の問題でございますけれども，このリサイクルプラザの管理運営でございますが，施設の効率的な運営をするというようなことから，このプラザの管理運営を市の第三セクターに委託をする予定で準備を進めております。この中で，工房作業員として１ないし２名程度を配置したいということで考えております。
そこで，ここに知的障害者の活用が考えられないかということのご質問でございますけれども，資源選別工場におきます，いわゆる手選別作業とは違いまして，この工房では，本格的な修理は一応しないまでも，家具類や自転車，大型玩具等，雑多なものを扱うことになりまして，現時点ではちょっと就労は困難かなというふうに考えております。
したがいまして，今後の稼働状況を見ながら，就労可能な作業がもし出てきた場合につきましては，またその時点で検討をしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆小野 委員 それでは，再質問いたしますが，まず最初に，作業の効率性について。
他の都市と比べても収集量が多い，それから年々高まっていると，そういうことで，大変努力には敬意を表するわけです。雨の日，あるいは，特に北海道札幌市のように雪の日もある中で，まして人間が行うわけですから，おのずと限界もあるわけですが，そういった努力を踏まえた上で，今後ともさらに可能な限り効率を高めていくことは，市民の負託にもこたえることになろうかと思います。
特に，ことし10月からは資源物収集が始まるわけで，これは相当の業務量になろうかと思います。まず，これにどう対応しようとしているのか，業務体制の見直しなど，新年度に向けた取り組みがあれば伺いたいと思います。
それから，次に更新車両の取り扱いですが，払い下げ措置の廃止は当然のことでありますけれども，その結果，更新の車両をすべてスクラップとして処分をするのか。確かに，使用が不能になる状態の車もあろうかと思うのですが，中にはまだまだ使うことが可能な車両もあると思います。ほかの都市では，こうした更新車両を，いわゆる開発途上国に寄贈して国際貢献の一助としているという話を聞いています。
まずお聞きをしたいのは，具体的に，ほかの都市でそういった例があるのかどうか。また，札幌市にはこういった申し入れが来ていないのかどうか。来ているとすれば，どのように対処しようとしているのかをお伺いしたいと思います。
それから，次にリサイクルプラザの関係についてですが，収集は，電話で申し込みをいただいて，大型ごみの，特にパッカー車ではなくて，フロン対策で冷蔵庫を集めている平ボディーの車だと思うのですけれども，それにあわせて収集をすると。その際は，大型ごみの戸別収集と同じく有料でいただくと。提供していただくということじゃなくて，有料で集めるということですね。
それから，一つ，工房にかかわることで，先ほど私の方からは，障害者，特に知的障害者の働く場として位置づけることができないかと。確かに，どのぐらいの量が集まって，どういった修理といいますか，手を加える作業内容が生まれるのか，そんなことがまだ明らかでない，ちょっと不確定な要素もあろうかと思いますけれども，仕事の中身としては，非常に適している面があるのです。きれいにするということを物すごく好んでやりますから，ペンキを塗ったり。自分たちがそういう手を加えたものが展示をされて，多くの人々に喜ばれると，それも非常ないい面がありますので，ことし10月はともかくとして，展示交流施設ができて本格的にプラザが機能する時期に向けて，ぜひ私もいろいろと議論に参加していきたいと思いますし，ご検討いただきたいと思います。
その上に立って２点質問したいと思いますが，こういう展示品は非常にどこでも人気が高くて，市民の皆さんからも，ぜひ使いたいと，もらいたいというお話がいろいろあろうと思うのです。そういった場合，どういうことを考えているのか。例えば，他の都市では，有料で提供する，あるいは，値段はつけないけれども，寄附のような形で，カンパのような形で引き取ってもらうとか，いろいろな方法があろうと思うのですが，どういうぐあいに考えているのか。
そういった中で生み出される益金ですが，それをどういうぐあいに使うかですね。これは，リサイクルに直接かかわっていると，いわゆる資源物収集の益金をリサイクル推進基金に積み立てるという考え方があるわけですが，こういうリサイクルプラザの展示品の益金についても，そういう基金に積み立てる考えがあるのか，あるいは，検討課題でしょうけれども，そういった障害者の就労支援の一助にするということも可能だと思いますが，その点お聞きをしたいと思います。
それから，もう１点ですが，新聞報道で，毎年，大量の放置自転車が発生していると。これは２月の報道でしたけれども，今，桑園の高架の下にたくさんあるわけですが，引き取りは約１割にしか満たないと。その残りの大半はスクラップだという報道記事がありまして，これを見た市民の方から，そんなもったいないことをと，どうなっているのだという話がありました。これは，確かに駐輪場などの放置自転車ですから，市の道路管理課の方が担当しているかと思うのですが，年間約4,500 台前後の放置自転車があり，このうちの１割しか引き取り手がないという中で，本当にそういう実態になっているのかどうか。この行く末についてお聞きをしたいと思います。
特に，市の清掃部，清掃事務所が，夏祭りなどに，自転車の抽せん会というか，あるいは自転車のリサイクル広場という形で市民に提供して大変喜ばれて，倍率も高いわけで，そういったことももっともっと拡大していく，ふやしていくということも含めて検討いただきたいと思うのですが，この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
◎鎌倉 業務担当部長 それでは，第１点目の作業効率にかかわる新年度の取り組みでございますけれども，昨年の大型ごみ戸別有料収集への移行，さらに本年10月の資源物収集の開始と，ことしは２カ年にわたります収集体制の再編成の最終年に当たります。この10月から，二つの観点から，そういった意味で見直しを進めたいというふうに思っております。
まず，一つは，効率性の観点からでございますけれども，直営車の収集量を基本的に10％アップすることを目標にしております。今年度は，燃えるごみについて，まず７％アップの効率化を図りたいというふうに考えております。
もう一つは，市民サービス向上の観点からでございますけれども，清掃事務所の出勤時間を30分早めるということで，ステーションでの収集開始時間を早くしたいというふうに思っております。これによりましては，午前中に収集を終えるステーションがふえますので，ステーションのお近くに住んでいる市民の方々には，多少なりとも喜んでいただけるものというふうに考えております。
次に，第２点目の更新後の車両の取り扱いでございますけれども，ほかの大都市の例で申し上げますと，平成６年には，大阪市，神戸市，京都市，これらがベトナムの13の地方都市に寄贈しております。さらに，広島市が平成７年にペルーに，平成９年にはフィリピンに寄贈しているところであります。
札幌市に対しましては，昨年11月に非公式に打診がございまして，12月にベトナムの地方都市を代表いたしまして，タインホアという市でございますけれども，ここから市長あてに収集車２台について公式の協力要請があったところであります。
札幌市といたしましては，この要請に対しまして，関係部局の調整，それから，相手方ルート等の確認，また，同時に要請された横浜市，川崎市，東京都，こういったところの対応なども参考にいたしまして検討しておりましたが，相手方等は十分に信頼に足ること，そしてまた国際親善を深めることもできますし，さらに，そういった国の衛生環境保持，さらに収集作業の軽減化にいささかでも役立つものというふうに判断をいたしましたので，この要請にこたえるべく準備を進めているところでございます。
以上でございます。
◎東 清掃部長 展示品の提供方法であるとか，放置自転車の活用の問題でございますけれども，まず，１点目の提供方法の問題でございますが，これは，一定期間展示をいたしまして，希望者が重なった場合につきましては抽せんの上で提供するという考え方でおります。
また，提供をする際に有料にするかどうかといったところのご質問でございますけれども，ご指摘のとおり，受益者負担という原則，あるいはリサイクルに寄与するという普及啓発効果も期待できるというようなことから，有償提供にしたいというふうに考えております。
ご提言のありました，今回創設されますリサイクル推進基金にはどうかということでございましたけれども，私どももそういう方向で，こういった有償の部分を一定額の寄附としてお願いするようなことでリサイクル基金に積み立てていきたいというふうに考えております。
次に，放置自転車のリサイクル事業についてでございます。
本市の駐輪場から出る放置自転車でございますけれども，5,400 台ということになっております。これは建設局の方の所管でございますけれども，そのうち所有者に返還されるのが，新聞報道のとおり１割弱程度でございます。あと２割程度が自転車組合への売却というふうになっています。これは，もう一回修理して再利用されるといった部分でございます。どうしても活用ができない５割の部分につきましては，金属商の方へ売却をしているということでございます。それから，残りにつきましては，福祉団体であるとか，私どもの方のこういったリサイクル事業に使ってもいるわけでございますけれども，ご質問ございましたように，こういった福祉団体あるいはリサイクル事業へのこの活用につきましては，今後より一層，こういった台数をふやして頑張っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆小野 委員 それじゃ，最後になりますが，大型ごみの戸別収集，それから資源物分別収集，こうした２大改革といいますか，大きく収集体制が変わる中で，特に，なかなか難しいことでありましたけれども，従来の慣行や労働実態を超えて業務の見直しに踏み切られたと，関係者の努力に敬意を表したいと思います。
それから，高額な収集車について，まず，基本的には大切に使用していただくということになろうかと思いますが，更新時期が来た機材を国際貢献という形で採用することは，大変意義深いことであると思います。さらに，今後ともこういった同じような申し入れがほかの諸国からも寄せられる場合も考えられると思いますので，ぜひ，今回に限らず，積極的に対応していただきたいと考えるわけですが，この点についてのお考えをお聞きして，質問を終わりたいと思います。
◎鎌倉 業務担当部長 今後の基本姿勢についてでございますけれども，十分に信頼に足る相手方であって，なおかつ輸送ルート等が確保されていると，こういったことが確認できる場合につきましては，私どもは誠意を持って対応してまいりたいというふうに思っております。
◆大西 委員 私は，資源回収業者の育成についてお尋ねをいたします。
先ほど，本件については高橋委員の方から詳しく触れられておりますので，重複をしないように簡潔にお尋ねをしたいと思います。
実は，一昨年秋以降，資源回収業者の回収量の90％を占める古紙の価格が大幅に下落をいたしまして，今や大きな社会問題になっているというのは，先ほどあったとおりであります。一部の回収業者は，事業が成り立たないとして廃業に追い込まれているところもあるやに聞いてございまして，私は，ゆゆしき問題だなという認識を持っているところであります。そしてまた，この価格低迷は構造的な問題と私は認識してございまして，短期的には回復しないのではないか，したがって，この業界における大変さというのは，本当に大変なものだなというふうに理解をしております。
そこで，お尋ねをいたしますが，先ほど，大変厳しいというお話がございましたけれども，どの程度厳しいのか，価格についてのお尋ねがございませんでしたので，昨年春以降の古紙の価格変動はどのようになっているのか，また，今後の価格見通しはどのようになっていくというふうに見当をつけているのか，お伺いをしたいと思います。
２点目には，大幅な価格下落の原因は，一時的な景気の問題ではないように私は思うのでありますが，本市としてはどのように分析をされておるか，この原因について考え方をお伺いしたいと思います。
３点目に，昨年春以降，業界の団体からもいろいろな要望が出されてございまして，それについて協議，指導をしてきているというふうにお聞きをいたしております。これまでどのような対応をしてきたのか，また，現状を踏まえて，今後どのようにしようとしているのか，お尋ねをいたします。
◎東 清掃部長 古紙の価格低下の問題でございますけれども，まず，１点目の古紙の価格変動についてでございます。
古紙の主要３品目でございます新聞，雑誌，段ボールがございますけれども，これにつきましては，昨年春以降，製紙メーカーが買い取り価格を下げているというような状況にございまして，これに伴いまして，古紙直納問屋の買い取り価格も，それから回収業者が各家庭から買い取る価格も下落をしているという状況にございます。
回収業者数社から，それぞれ買い取り価格の聞き取り調査をいたしました結果では，昨年５月とことしの１月を比較いたしますと，新聞では１キログラム当たり１円から２円であったのが，30銭から１円と下落いたしておりまして，雑誌，段ボールにつきましては，ともに昨春から無償回収ということになっております。
業界の見方としては，今後さらに下がるだろうというふうに考えてございまして，今後，逆有償でなければ引き取らないといったような，そういう声も聞こえるなど，大変厳しい環境にあるというふうに認識をいたしております。
それから次に，第２点目の古紙価格の下落の原因でございますけれども，これについてはいろいろ言われております。
まず，これは全国の自治体で，本市と同様，この集団資源回収を奨励して，回収量がふえたといったことが大きな原因ではなかろうかというふうに考えております。
それから，もう一つは，東京都が事業系のごみの有料化を実施したというようなことから，それまでごみとして出されていたこういった古紙が，回収業者のルートへシフトをしたといったようなことが大きな原因だというふうに言われております。
そういったようなことで，極めて重要な問題というふうに考えてございまして，こういった問題は，構造的なところに原因があるのかなということで考えております。
それから，第３点目のこれまでとってきた対応策でございますけれども，昨年春以降，業界関係者と協議しながら，集団資源回収団体に対しまして効率的な回収を進めるための協力依頼もしてまいりましたし，広報さっぽろやテレビなど，マスコミを通じて再生紙の利用拡大のためのＰＲもしてまいりました。特に昨年暮れには，北海道とともに道内の製紙メーカーを回りまして，古紙の混入率と申しますか，利用率を高めるような強い要請も行ったところでございます。
今後，集団回収をしている団体に対しましては，古紙の状況が悪化している，逆有償でなければ古紙の回収業が維持できないといったような状況をわかりやすく市民にも伝えまして，理解をしていただきたいというふうに考えてございますし，現在出している１キログラム３円の奨励金につきましても，逆有償になってもひとつ協力をしてくれと，こういったような強い指導をしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆大西 委員 大変厳しいという認識は当局の方も持っているようでございまして，私と全く同じ認識だというふうに思います。
そこで，再質問でありますが，現在，その多くが燃えないごみとして処理されてございまして，資源物を収集する作業，瓶・缶・ペットボトル，この事業がこの10月から開始される予定になってございます。このことは，リサイクル型社会の実現へ向けての一歩として大きく評価できるものだというふうに思います。
私は，リサイクル型社会を実現していくためには，このような行政の回収とあわせて，民間回収業者による回収システムの維持が不可欠であるというふうに思います。集団資源回収は，96年度の実績を見てみますと，１人当たり約70グラムに相当してございまして，本市のダイエットプラン，１人１日100 グラムごみ減量から見ても，この回収に果たす回収業者の役割というのは極めて大きいというふうに私は認識をいたしております。
そこで，今ございましたように，この価格の低迷の原因については，私は，ひとり資源回収業者の努力では解決できるものではないというふうに思います。流通業界全体の構造的な問題だというふうに認識をいたしております。
先ほどから議論されてございますように，補助金についての見解も本市から示されたところであります。確かに，民間業者である皆さん個々に税金を助成することはいかがなものかというお考えもあろうと思います。私も，その点については疑義を感じている一人であります。しかし，資源回収業者は，直接本市のごみの減量という清掃行政に参画をしているものでございまして，そういう意味では，この大変な時期にそれなりの支援があってもいいのではないかというふうに私は思うのであります。
また，現在，資源回収業者による年間の古紙収集量は，全体で４万5,000 トンを示すに至ってございます。これは，先ほど高橋委員からも，数字は示されませんでしたけれども，若干，発言のあったところであります。万一，回収業者が経営の行き詰まりで廃業などに追い込まれた場合に，この量はごみとして排出されることになるわけであります。この処理費は，おおよそ13億円ほどになるというふうに聞いてございます。本市の現下の財政状況を考えますと，これ以上ごみの処理費が膨らむということは私は避けなければいけないというふうに考えております。
また，先ほどもございましたように，本市の考え方も，リサイクル型社会を実現していくためには，行政の回収と業者の回収システムの両方がうまく機能することを目指している，こう言っているわけでありまして，そういう意味で，私は，客観的な情勢を考えても，このたびのこの状況を踏まえて，何らかの支援は何としてもすべきであるというふうに考えておりますが，本市の考え方はいかがか，お尋ねをいたします。
◎東 清掃部長 私どもの清掃行政と申しますか，資源循環型社会の中でのこういった古紙の回収業者の参画というのは極めて大きな意義がございまして，私どもも，こういった業者のそういう支えがあって，集団資源回収ができているものというふうに認識をいたしておりまして，こういった古紙の低落というのは，極めて重大な問題だというふうに受けとめております。
そういったようなことから，全国の自治体の中には，回収業者に対する助成金を出しているところも確かにございます。例えば，政令市では千葉市だとか横浜市などは助成金を出しております。しかし，結果として，横浜市などでは，むしろ逆に古紙の市況が悪化し続けていると，こういった状況でございまして，このように，回収業者への助成金というのは，結果として，形を変えた市民の税金による製紙メーカーに対する助成措置になってしまうというようなことで，極めてこれは難しいということになってまいります。
したがいまして，私どもとしては，直接，この回収業者に対する助成措置は，こういった市況経済といいますか，市場経済の原理からいって極めて困難というふうに考えております。
以上でございます。
◆大西 委員 先ほどから一歩も進まないわけでありますが，しかし，今私が申し上げたように，市況はどんどんどんどん冷え込んでいく，しかし，本市としてはリサイクル型の手法を大事にしていきたい，回収業者も大事にしていきたい，こうなりますと，今日のこの状況で，さらに冷え込むという客観情勢が出てきたときには，これはもう，私はいや応なしに，本市が何らかの支援策を講ずる以外に道はないと，こう考えるわけでありますが，もう一度この点について重ねて答弁をいただきたいと思います。
◎東 清掃部長 前段申し上げましたように，こういった本市の集団資源回収といった事業が民間の回収業者の手によって進められているわけでありまして，今後の価格動向にもよりますけれども，これら回収業者に対する助成措置につきましては，いましばらく時間をかしていただきまして検討させていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆大西 委員 私は，補助金という，こういう手法でその手当てをするかどうかということだけではなくて，広い支援策というものを，ぜひ私は求めてほしいというふうに思います。今，本当に，私のところにもたくさんの業者の皆さんが実情を訴えに来ているのでありますから，ぜひひとつ，この支援について積極的に本市は取り組んでいくと，しかし，今，時期としては，もうちょっと時間をかしてくれと，こういうふうに私は確認をしたいのでありますが，そういう確認でいいかどうか。
◎東 清掃部長 先ほど助役もお答えいたしましたとおり，助成金という措置はなかなか困難でございますけれども，例えば，いろんな形の中で，何らかの支援ということも必要になってくるだろうというふうに考えておりまして，そういう意味でも，いましばらく時間をかしていただきたいと，こういうことでございます。
以上でございます。
○宮本 委員長 以上で，第３項 清掃費などの質疑を終了いたします。
次に，第７款 土木費 第６項 公園緑化費，第４条第４表地方債のうち関係分，議案第30号 札幌市都市公園条例の一部を改正する条例案，議案第４号 平成10年度札幌市駐車場会計予算中関係分及び議案第９号 平成10年度札幌市公共用地先行取得会計予算中関係分を一括して質疑を行います。
◆横山［博］ 委員 １点だけご質問をいたします。
２月の総務委員会で，市内５カ所目ですね，手稲中腹の市民の森事業の整備を進めていくというふうに明らかにされました。
そこで，お尋ねをいたします。この市民の森，その規模，そして，事業展開がいつごろになるのか，そして，必要な施設整備も当然行われていくというふうに思いますけれども，トイレ，それから飲料水の確保，駐車場等について，その計画をお示し願いたいというふうに思います。
◎名久井 緑化推進部参事 ただいまの西野市民の森の規模，今後の展開，それから施設の内容等についてのお答えをさせていただきます。
当該地につきましては，手稲山の東部のすそ野に位置してございまして，森林の広域的機能の面からも最重要地区といたしまして，保全を図るべき地域であると考えておりますことから，昨年の12月に，40ヘクタールにつきまして西野市民の森として指定を行っております。
今後につきましても，土地所有者のご協力をいただきながら拡張を図ってまいりたいと考えてございます。
また，この市民の森に隣接いたします西野青少年キャンプ場地でございますが，キャンプ場が廃止されるということになりますれば，この市民の森と一体といたしまして保全を図り，自然との触れ合いの場として市民の皆様にご利用いただきたいと，こう考えております。
それから，市民の森の施設でございますけれども，市民の森事業につきましては，森林を守り，育てることを前提としてございます。市民に自然との触れ合いの場として利用してもらうための整備を行っておりますところから，設置する施設につきましては，その森林内の植生や景観を損なわないように，地形や自然立地条件などに配慮いたしまして，開放のための必要最小限の散策路，ベンチ，トイレ，案内標識などを考えております。
また，開放時期でございますけれども，土地所有者との保全方法の交渉や散策路の整備等，開放までに処理する業務が多々ございますが，できるだけ早い時期に市民の皆様が利用できるように努力してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆横山［博］ 委員 市民の森の構想について，今ご答弁いただきましたように，自然により多くの市民の皆さんに触れてもらうという点で，代表質問でも，この市民の森の構想と西野キャンプ場わんぱく村の存続は矛盾しないというふうに指摘をさせていただきました。私どもは，このわんぱく村の廃止については認めていません。
それで，今ご答弁にあったように，トイレも整備しなければならないし，ベンチの設置や，その他の必要な整備をお進めになるということですから，そんな意味では，より子供たちの憩える場所，わんぱく村キャンプ場の果たしてきた歴史的な役割，それをしっかりと継承していただきたいと。
それと同時に，今後とも，地域住民の皆さんの要望ですね，このキャンプ場の廃止を議論する段階で，事前に市民局が，この近くの町内会や，その育成委員，ここのキャンプ場維持管理のご協力をいただいた皆さんからご意見を伺っている中では，存続されることが望ましいというふうにもお答えになっていらっしゃる，自然のまま，ここは残してほしいということとあわせて，キャンプ場も残していくこと，残ることが望ましいというふうにお答えになっていらっしゃる方も多かったということは，委員会の質疑をお聞きになっていらっしゃっておわかりだと思います。
ぜひ，そういう意味では，これらの要望をしっかりと受けとめて，そして，その要望，願いに即した，そういう構想の展開を強く求めて，終わります。
◆中嶋 委員 私は，新・緑の基本計画と緑のリサイクル事業，スポーツ施設予約管理システム，それから森林保全施策策定について伺います。
まず初めに，緑の基本計画とスポーツ施設予約管理システムと緑のリサイクル事業についてお伺いいたします。
新・緑の基本計画策定については，２点お伺いいたします。
昨年の決算特別委員会におきましても，我が会派の山口委員から，新・緑の基本計画の策定状況や市民参加の手法についてお伺いいたしました。その際，緑化推進部長の方から，９月から市民会議を立ち上げ，市民と行政とが協働で素案を策定していくとの答弁をいただきました。
この市民会議の委員ですけれども，公募をいたしまして，また，在宅の委員というユニークな手法も取り入れまして，既に今まで12回の会議を終え，今月の25日には最終回の会議が開かれるというふうに聞いております。市民参加というのは，口で言うのは簡単なのですけれども，時間を要するもので，非常に職員の方々もご苦労がおありだったかなというふうに思います。しかし，私の知人には，この委員に応募している方がたくさんいまして，大変張り切って参加しておりましたので，きっといい素案が出てくるのではないかなというふうに期待しております。
そして，この在宅の委員制度というのは，非常に今，勤めている方が多い中で，ユニークな手法で，職員の方がこれを考えられたと思いますけれども，非常にアイデアマンがいらっしゃるのだなということで感心いたしました。
また，この市民会議のニュースを読ませていただきましたけれども，会議だけでなく，緑ウオッチングをしたりとか，また，皆さんで新年会をしたりとか，非常に仲よく有意義な会議が進められたというふうに，このニュースからもうかがえます。
そこで，１点目の質問ですけれども，具体的にどのように市民会議を運営されてきたのか，その内容についてもお伺いしたいと思います。
また，最後の市民会議が残っているということですけれども，これまでにどのような意見があったのか，お示しいただきたいと思います。
また，２点目に，新・緑の基本計画は平成10年度中に策定されると伺っておりますけれども，策定までのスケジュールについてもお示しいただきたいと思います。
それと，緑のリサイクル事業なのですけれども，これについては800 万円ほどですか，ことし予算化されております。私は，余り剪定をしてほしくはないのですけれども，それでも，木が倒れたりとか剪定枝は出てくると思いますので，このような緑を，ただ埋立地に持っていくというよりは，やはり有効なリサイクル事業を進めるべきと，以前にも質問しましたが，今回のこの事業の概要と進め方についてお示しいただきたいと思います。
それと，もう一つ，スポーツ施設の予約管理システムなのですけれども，3,200 万円が予算計上されております。いつごろまでに整備されるのか，また，市民はこれを一日も早く使えることを待ち望んでいると思うのですけれども，どういうような予約方法となるのか，その概要についてもお示しいただきたいと思います。
◎角田 緑化推進部長 まず，新・緑の基本計画の策定につきましてお答えを申し上げます。
１点目の市民会議の運営についてでございますけれども，昨年９月10日に第１回目の市民会議を開催しております。このときは，委嘱式を兼ねましたオリエンテーリングということからスタートをしたわけでございます。総開催数としては13回を予定しておりますけれども，ほとんど，各テーマごとと申しますか，都心，住宅地，商業・業務地，農地・樹林地，河川，この五つの空間別のグループに分かれまして，ワークショップ方式で問題点など課題の洗い出しをいたします。それらの改善のための方策など，熱心な議論を重ねていただいたわけでございます。
また，お話にもございましたとおり，緑ウオッチングと称しまして，市内のいろいろな緑の状況，あるいは緑化活動をされております市民の方々の声を聞いたり，さらには，札幌の緑についての専門家や市民グループの代表者によりますパネルディスカッション，これを開催するなど，委員の方々に，より多くの情報を提供するように心がけたところでございます。以上が，具体的な運営内容でございます。
それから次に，この会議の中で出ておりました意見についてでございますけれども，最終的なまとめはまだ終わってはおりませんが，各テーマに共通して言えることは，市民参加の促進，それから，自然との共生や生態系への配慮，情報提供の必要性，こういった意見が数多く出されております。
それから，ご質問の２点目の今後のスケジュールでございますけれども，市民会議からご提言いただきます内容を骨に，事務局でさらにこれに肉づけをいたしまして，その後，ことしの７月ごろに札幌市緑の審議会へ諮問をする予定でございます。諮問期間中に，広報さっぽろへの素案の掲載あるいはシンポジウムの開催などによりまして，広く市民の意見もさらに伺った上で，最終的には平成10年度中に審議会からの答申をいただきまして計画を確定したいというふうに考えております。
それから，二つ目の緑のリサイクル事業につきましてお答えをいたします。
私ども，街路樹の管理に伴いまして，年間約1,600 トン以上の剪定枝が発生しております。これら剪定枝の大半は，ごみとして清掃工場あるいは埋立地で処分をしているわけでございますけれども，これを細かく粉砕し，チップ化することによりまして，有効活用を図り，同時に，ごみの減量にもつなげるというのが，この緑のリサイクル事業の趣旨でございます。
現在までの事業実施状況でございますけれども，平成８・９の２カ年で，各年約20トン程度の剪定枝を再利用いたしまして，植栽地のマルチング材，あるいは園路や遊具下の舗装材，土壌改良材，堆肥等への実用化へ向けて試験的に処理をいたしてまいりました。その結果としては，比較的良好な結果が出たところでございます。
そういうことから，平成10年度は本格的に取り組もうということで，処理量を剪定枝発生量の約１割に当たります150 トンほどに拡大をいたしまして，百合が原公園や前田森林公園を拠点に，土壌改良材あるいはマルチング材，園路舗装材として再利用を図っていく予定でございます。
また，このような事業で積雪寒冷地における事例が非常に少ないものですから，新たな課題に対処するための調査も10年度あわせて行っていく予定にしております。
今後の考え方といたしましては，大規模に実施をいたしますとなれば，木や，あるいは葉の収集処理にかなりの体制，あるいは経費が必要となりますので，当面は，街路樹や公園緑地で発生した剪定枝を公園緑地に還元するというリサイクルシステムの確立と，それから，処理量そのものの拡大を目指してまいりたいというふうに考えておりますが，将来的には，他部局との連携も視野に入れながら，幅広い取り組みも必要かというふうに考えているところでございます。
それから，三つ目のスポーツ施設予約管理システムにつきましてお答えいたします。
このシステムは，今まで窓口がバラバラになっておりまして非常に利用者に不便をかけておりました，野球場あるいはテニスコートなどの有料運動施設の空き情報提供，あるいは予約申し込み，こういったものを一元化するものでございまして，教育委員会体育部と共同で実施をいたすものでございます。
これによりまして，利用者は各施設の所管部局を意識しないで，また，区役所等に出向かなくても，電話などでスポーツ施設の空き情報を知り，予約ができるようになるというようなシステムでございます。
取り組みの経過，それから今後の予定につきましては，９年度に利用者アンケートを実施するとともに，現在の予約受け付け方法，あるいは自治省が開発しました標準システムというのがあるのですけれども，これを精査いたしまして，札幌市の実態に合うシステムを構築すべく，基本設計を行っております。10年度は，この基本設計に基づきましてシステム開発をいたします。それと同時に，機器の設置，それから試験運用，利用者登録などを実施いたしまして，11年４月からの本稼働を予定しておるところでございます。
以上でございます。
◆中嶋 委員 スポーツ施設予約管理システムですか，これは11年から稼働ということで，非常に市民の方も期待していると思います。
また，緑のリサイクル事業ですが，ぜひ，各局との連携も図って拡大していっていただきたいと思います。
鎌倉市では，この堆肥事業などを農協の方とも一緒にやりまして，そして，鎌倉でとれます有機農産物ですか，それを売る場所なんかも設けまして，非常に農業との連携も図っているというふうに聞いております。札幌にも非常にまだ農業をやっている方いらっしゃいますので，消費者と農家の方と行政が結びつくような事業にも発展するといいなというふうに考えます。
また，緑の基本計画の方ですけれども，素案をつくる段階で市民参加を図ってきたというのは初めてではないかなというふうに思います。ぜひ，このようなやり方というか，システムを今後も取り入れていただきたいと思います。
また，いろいろ意見が出たということですけれども，私は，特に生態系の保全については力を入れていただきたいなというふうに思います。今まで，緑といいますと公園造成というイメージが強かったのですけれども，やはりいろいろ，このごろの市民の方の環境保全に対する動きを見てまいりますと，単に公園をつくってほしいというよりは，生態系を保全してほしいというような要望が大きくなっているのじゃないかなと思います。これについては，ドイツなどでは20年がかりで生態系を保全したビオトープ型の公園だとか，いろいろなものがつくられておりますので，時間はかかって大変ですけれども，ぜひ取り入れていただきたいというふうに思います。
それと，次に森林保全施策についてお伺いいたします。
98年度の予算では，この森林保全施策策定費として2,000 万円が計上されております。日本人の原風景とも言えます川とか里山は，全国的に非常に荒廃しておりまして，早急な森林保全施策の展開が望まれます。荒れた里山を保全しようというような市民の動きは，行政を動かし，自然公園をつくる動きも出てまいりました。例えば，東京都と埼玉県にまたがる狭山丘陵には，自然公園をつくるような動きもあります。本市でも，真駒内のゴルフ練習場の予定地を保全してほしいというような陳情が議会にも出されてきております。
そこで，私どもは以前にも，この緑の保全について質問したことがあるのですけれども，市街化調整区域の３分の１を占めているこの里山の保全策ですが，いろいろ，景色というようなことからも大事ですし，また，水環境を保全する，また，子供たちが自然と触れ合える場としてなど，さまざまな機能を持っておりますこれらの里山を保全するための施策がこれからつくられるわけです。13年度までにこれが策定されるということですけれども，この森林保全計画の基本的な考え方をまずお伺いいたしたいと思います。
また，先ほど，緑の基本計画についてお伺いいたしましたけれども，この緑の基本計画の中では，森林保全施策というのはどのような位置づけになるのか，お伺いしたいと思います。
また，今年度予算計上されましたこの2,000 万円の具体的な内容ですけれども，どのような取り組みを計画しておられるのか，お伺いいたします。
また，今までに，この計画を策定するために，どのような取り組みを進めてこられたのか，これについてもお伺いいたします。
また，今後の策定までのスケジュールについてもお示しいただきたいと思います。
◎名久井 緑化推進部参事 森林保全施策につきましてお答えいたします。
森林保全施策についての基本的な考え方でございますが，本市の市街地を取り巻く都市近郊林は，さまざまな広域機能を有していると同時に，札幌の個性を象徴し，豊かな市民性をはぐくむ貴重な財産でありますことから，これを都市環境緑地と位置づけまして，その保全と活用を図ることを基本としております。
現在は，市街化調整区域内の良好な民有林につきまして，将来にわたって保存すべき区域，開発の規制をしながらも保全・活用すべき区域の設定を行うべく検討を重ねているところでございます。
さらに，今後はより体系的・効果的な森林保全施策を講じることができるよう，森林保全計画を作成いたしまして，緑化推進条例及び風致地区内建築等規制条例などの見直しも含めて，森林保全を行うための基本的な考え方を取りまとめたいと考えてございます。
また，新・緑の基本計画の中での位置づけでございますが，当計画におきましても，市街地を取り巻く都市近郊林の保全を重要な柱の一つとして位置づけることとしてございますので，森林保全施策により，都市近郊林の保全方法などを具体化していくこととしております。
次に，これまでの経過と10年度の具体的な事業内容，及び今後のスケジュールにつきましてお答えいたします。
現在までに，都市近郊林の現況の把握や評価，現行制度の課題の抽出のほか，市民や森林所有者の意見を聞くために，おのおの2,000 名を対象といたしました森林保全に対する意識調査を行っております。
平成10年度は，これらの結果をもとにいたしまして，保全区域の考え方，保全区域における森林環境と調和した保全・活用のあり方，トラスト制度の導入可能性の検討，市民参加型の維持管理制度の検討のほか，森林保全に関係する緑化推進条例などの見直しなど，森林を保全していくための基本的な考え方を森林保全計画といたしまして取りまとめたいと考えております。
また，今後のスケジュールといたしましては，森林保全計画を取りまとめた後，森林保全のための具体的な実施計画を作成し，その後，緑の審議会への諮問，関係条例の改正など，適宜，事務を進めてまいりたいと思っております。施策の素案ができた段階では，その内容を市民の皆様に公表いたしまして，意見を積極的に聴取してまいりたいと思っております。
以上でございます。
◆中嶋 委員 それぞれ，市民や森林所有者の方2,000 名を対象にアンケートを行ったということですけれども，そのアンケートの結果についても教えていただきたいと思います。
また，都市近郊林を将来にわたって残していくために，市民参加や協力の手法としてはトラスト制度も考えていらっしゃるということですけれども，このトラスト制度は，知床のトラスト制度などが有名ですが，もう少し具体的に内容がわかるのでありましたら教えていただきたいと思います。
◎名久井 緑化推進部参事 ただいま，2,000 名の意識調査のご質問ございましたので，その意識調査の結果につきまして概要をご説明させていただきます。
最初に，市民意識調査の方でございます。
市民意識調査の結果についてでございますが，都市近郊林の保全方法についての設問では，買い取りによる保全を求める人が３割近くを占め，自然と調和した開発を求める声が全体の６割を占めております。また，市民の方々が森林の維持管理などでボランティアとして参加することに対する設問では，何らかの活動に協力できると答えた人が９割を超える結果が出てございます。
また，森林保有者調査の結果についてでございますが，所有森林を今後どのようにしていくかについての設問では，今後，売却を考えているという人が半数近くいる一方で，森林のまま所有していくという人も４割近くに上っております。
また，森林開発に対する設問では，多くの森林を保全すべきとする人と，開発はやむを得ないとする人がそれぞれ２割を超え，ほぼ同数となっておりますが，約４割の人が自然と調和した開発を求めております。
さらに，開発を認めない区域の設定につきましての設問では，約半数の人が設定を容認しておりますが，約４割の人は，開発ができないのであれば市が買い取るべきとの意見も持っております。
また，市民がボランティアで都市近郊林の維持
管理に参加することについての設問では，約８割の所有
者の方々が賛成をいたしております。
次に，トラスト制度についてのお答えでございます。
先ほど委員の質問にございましたように，北海道におきましては，斜里町による国立公園知床100 平方メートル運動等のトラスト運動が現在行われてございます。
私どもの方といたしましても，これらの先進事例を参考にしながら，本市の都市近郊林の保全についても，市民の参加によるトラスト制度の導入が可能かどうか検討するということでございまして，具体的には，保全を行う取得地の選定，またはその資金対応，取得の方法，取得後の所有権や税制の問題，その他，取得後の維持
管理方法などについて調査検討を行うものでございます。
以上でございます。
◆中嶋 委員 やっぱり森林の保全を求める市民が多いということが，この結果からもうかがえます。しかし，やはりいろいろ難しい問題があるということも浮かび上がっておりますので，ぜひいろいろな方に参加していただいて，よい森林保全施策を検討していただきたいと思います。
以上です。
◆福士 委員 私の方から，昨年の３定で質問をいたしました２点についてお伺いをさせていただきます。
１点目は，冬季における公園利用の促進に関連をいたしまして，現在整備中の星観緑地についてお伺いをいたします。
この緑地は，グリーンベルト構想の中に位置づけられて，シンボリックな橋をメーンに，多くの機能整備が期待をされておりまして，10年度事業により，ほぼ全容が明らかになる，こういう形になっているわけでありますが，さきの答弁では，水辺緑地，あるいは少年サッカーも可能な芝生広場等の整備とあわせて，冬季利用を考慮した施設づくりについて前向きに検討していく，こういう答弁であったわけです。
そこで，平成10年度の事業内容についてどのような整備がなされるのか，まず具体的にお尋ねをいたしたい。
それから，整備終了後の広大な芝生の
管理や冬季における歩くスキーコースの運営について，どのような方策を考えているのか，また，その体制をどのようにするつもりなのか，お伺いをいたしたい。
２点目は，公園内に設置が求められている防災用保管庫についてお尋ねをいたします。
町内会を中心として，自主防災活動の推進は，昨年来，区役所あるいは消防署などが中心となって一生懸命組織づくりを働きかけることによって，防災リーダーの育成，あるいは初期消火や応急手当て等々の防災訓練も積極的に指導されている，そういう意味では，それぞれの地域においてこの防災体制が，徐々にではありますけれども，整ってきているというふうに思っているところであります。
そこで，消防局から各町内会へ助成をされる防災用の資機材，この保管場所は，各町内会が主体的に確保しなければならない，こういうふうになっているわけでありますけれども，しかしながら，各町内会では，スペースがない，そういう声が極めて多く，苦慮しているという現実があるわけであります。
この問題は，確かに消防局で根本的に検討すべき問題だというふうには思いますけれども，防災都市を目指す中で，連携した全市的な取り組みを図っていく，こんな関係が極めて求められているわけでありますから，公園内にこの保管庫を設置できないのか，改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
ただ，さきの答弁では，
管理責任，冬期間の
管理方法，あるいは他の町内会備品との区分等々，いろんな問題があるという答弁があったわけであります。しかしながら，関係
者との協議を前向きに進めていくと，こういうことであったわけですから，現在どのような状況になっているのか，さらには，検討の段階で一定の方向が出されているのかどうか，お伺いをさせていただきます。
◎角田 緑化推進部長 お答えいたします。
まず，１点目，星観緑地につきましてお答えを申し上げます。
星観緑地につきましては，平成７年度の着手以来，順調に工事が進捗しておりまして，現在まで，全体施設計画の70％を完了しております。
ご質問の平成10年度の事業内容でございますけれども，Ｙ字形の人道橋がございますが，これの橋面及び高欄工事，それから，橋と園地を結ぶ取りつけ園路の造成，橋詰め広場の整備等を10年度は予定しております。
次に，完成後の公園全体の運営
管理についてでございますけれども，お話にもございましたとおり，面積が非常に広い公園なものですから，第三セクターへの委託を考えております。ただ，近接いたしまして，
管理事務所を持っております前田森林公園がございますので，この前田森林公園を拠点にいたしました巡回体制での
管理を考えているわけでございます。
ただ，そうはいいましても，冬季利用の促進という観点から，歩くスキーコースを整備したいというふうに考えておりますので，そのためには，コース整備，あるいはトイレの開放，更衣・休憩所，こういったものが必要となってまいりますので，これらにつきましては，夏場の
管理用機械の保管庫，あるいは作業員の休憩所等の利用をあわせた兼用施設としての建物，これは設置したいというふうに考えております。
それから，ご質問の２点目の公園内の防災資機材保管庫の件でございます。
公園内にこういった保管庫を設置することにつきましては，単位町内会で編成される自主防災組織が消防局から助成される防災資機材の保管場所を確保できない場合に限り公園内に設置できる方向で，現在，詰めをしておるところでございます。
お話にもございましたように，公園によってそれぞれ施設状況等が違いますし，あるいは保管庫の維持
管理上の問題等がございますので，設置許可する際の条件等，細部につきまして，現在，消防局防災部と協議を重ねているところでございますが，早急に結論を出したいと考えております。
◆福士 委員 星観緑地の関係でありますけれども，ぜひ冬季利用を考えた施設づくりを取り入れていただきたい，この点で再度お聞きをいたしますが，今の答弁で，コースの整備，あるいは施設の開放ということになりますと，
管理体制をどうしていくのかということが当然問題になってくるわけであります。答弁では，常駐職員は置かないと，置けないということでしょうけれども，置かないということでありましたが，機械整備だけでは対応できない，施錠だとか暖房等の問題が当然出てくるわけであります。この点についてどのように考えているのか，お伺いをいたしたい。
私は，地域とのパートナーシップによって，今後の公園
管理というものも，ある意味ではかなり共同処理ができる，そういう関係も出てくるというふうに思いますが，これからの
管理体制のあり方等々を含めてどうなのか，お伺いをいたしたい。
それから，防災備品庫の関係，保管庫の関係でありますが，現在，既に500 の町内会で自主防災組織が結成をされている，そして，防災リーダー研修も約1,300 名ほどが積極的に受講されている，そういう意味では，各地域において防災活動の取り組みは，ますます広がっているというふうに思っているわけであります。こういう地域の盛り上がりが高まっている今だからこそ，市として可能な限り，地域の意向に沿っていく，私は，このことが必要だというふうに思っております。
答弁で，保管庫の設置を許可する方向で，条件等を協議している，こういうことでありますから，ぜひ早期に設置できるよう，なお一層のご努力をお願いしておきたいというふうに思います。
◎角田 緑化推進部長 冬季利用を考慮いたしました休憩施設等につきまして，お答え申し上げたいと思います。
これら建物につきましては，設置する方向で考えておるところでございますけれども，委員ただいまおっしゃったとおり，常駐職員がいないため，施錠とか，あるいは暖房の
管理等の問題が出てきます。これにつきましては，地域の方々とのパートナーシップでとのご提案いただきましたので，私どもとしては大変ありがたいご意見でございます。今後，ご提案を踏まえまして，利用
者あるいは地域の皆様方のご意見を十分伺いながら，また，類似施設の状況等も参考に
管理体制を考えてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
◆福士 委員 いずれにしましても，星観緑地の関係でありますけれども，５カ年をかけて造成をされているわけでありまして，もう間もなく完成と，こういうことでありますから，地元の期待等々も極めて大きいわけであります。
ただ，これらの今後の
管理体制の問題で，確かにいろんな難しい要素があるというふうに思いますけれども，市民参加の促進の問題や，自然あるいは環境への配慮は，まず，市民が自分の居住地あるいは地区，地域等々から発想して，そして具体的に行動を起こしていく，こんなことが当然求められてくるというふうに思っているわけであります。
しかしながら，先ほど提案をさせていただいた地域とのパートナーの関係，まだまだ問題点が山積しておりますし，話し合い等々がなされていないわけであります。
そこで，星観緑地の関係，確かに，三セクへの委託の問題，巡回体制の問題，あるいは地域のパートナーの問題等々がありますけれども，問題点というのは恐らく残っているし，残されていく，そういう意味では，積極的に今後，これらの問題点を含めて，論議に参加をさせていただく，こういうことを要望させていただきたいというふうに思います。
◆鈴木 委員 私から，モエレ沼公園の造成についてお伺いをいたします。
モエレ沼公園は，昭和57年に造成が開始されましてから，はや15年が経過をいたしております。この間，昭和63年からは，世界的な彫刻家であります故イサム・ノグチ氏の設計に基づき整備を進めてきていると伺っておりますが，この公園は，面積180 ヘクタール余りという，東区では最初の総合公園で，また，全市的に見ても最大規模の公園であります。公園全体はモエレ沼に囲まれ，他に類例を見ない親水性豊かな環境となっております。私は，彫刻作品とも言うべき施設が着々とでき上がっていくのを見て，そのすばらしさ，芸術性に大変感激をいたしております。一年でも早い完成を楽しみにしているところであります。
そこで，質問ですが，イサム・ノグチ氏が亡くなられた後，公園の造成について，イサム・ノグチ財団の監修を受けて行っていると伺っていますが，まず，現在までの公園の造成の進捗状況についてお尋ねをしたいと思います。
また，札幌市が行っている事業再評価の報告の中で，モエレ沼公園の整備事業が重点評価事業に挙げられており，再評価の結果，今後，計画されているガラスのピラミッドなど，主要施設の建設についてどのように対応をしていく考えなのか，お答えを賜りたいと思います。
◎角田 緑化推進部長 モエレ沼公園の造成につきましてお答えをいたします。
現在，ニューヨークのイサム・ノグチ財団の理事でございますショージ・サダオさんの監修や助言を受けながら，イサム・ノグチさんの設計意図の実現に努めているところでございますが，現在までの進捗状況は約60％でございます。
次に，事業再評価の結果でございますけれども，例えばガラスのピラミッドにつきましては，地下部分を縮小するなど，全体規模の見直しをいたしました。それから，中央噴水につきましては，基礎構造の再検討を行ってコストの縮減に努めたところでございます。
さらに，マスタープランの中で予定をしておりました体育館やプールなどの運動施設につきましては，いずれも既に東区内での整備が完了しておりますので，例えば体育館につきましては，テニスコート等，モエレ沼公園の中にある有料施設の
管理運営を行うクラブハウス的なものへ計画内容を変更したところでございます。それから，プールにつきましては見合わせることといたします。
そういったようなことで，全体的に可能な限りコストの縮減に努めていく考えでございます。
以上でございます。
◆鈴木 委員 今のモエレ沼公園につきましては，平成９年の１定の
予算特別委員会におきましても質問をさせていただいておりましたけれども，お答えの中で，ことし仮オープン式を行い，また同時に，アメリカ・マイアミ市のベイフロントパークと姉妹公園の提携を行うことが明らかにされたわけでありますが，その際，地元住民も参加できるような仮オープン式を開催していただきたいというような要望もさせていただきました。
そこで，その後でありますが，本年７月に仮オープンというようなことも伺っておりまして，まず，質問でありますけれども，住民参加の仕方もいろいろあると思います，例えば，コンサドーレによるサッカー教室等の開催などを考えながら，たくさんのサッカーファンや子供たちに集まっていただくというようなことも考えていいのではないかなと，そんなことを思っておりますが，このようなことも含めて，その後の式典準備状況についてお伺いをしたいと思います。
また，オープン式を契機に，今後ますます利用
者が増加すると思われますが，私は，増加する公園利用
者への対応について，例えば駐車場の確保や広大な園内の移動手段など，特に利用サイドから見て心配な点がありますので，これらの点についてどう検討されているのか，お伺いをいたします。
また次に，この公園の中には，東区にとって最高峰の山となる高さ50メートルのモエレ山が造成されますが，地域のシンボルとして地図に名前を載せるなど，市民にもっと積極的にアピールしていくべきではないかと考えます。
また，モエレ山に限らず，せっかく世界的に注目され得る公園を造成するわけでありますから，完成に合わせて大規模なイベントを開催するなど，対外的にアピールし，市民のみならず，広く全国からの利用
者増を図るよう努力をすることによって，本市にとっての重要な観光資源ともなり，経済的効果も大きく，さらには公園の運営にも役立つものと思うのでありますが，どうお考えかお答えをいただきたいと思います。
◎角田 緑化推進部長 まず，１点目の仮オープン式典につきましてお答えをいたします。
公園の仮オープン式のときの姉妹都市公園提携の式典につきましては，現在，地元町内会を交えていろいろ検討を行っているところでございます。式典に合わせまして，例えば伝統芸能の披露だとか，あるいは，お話にありましたコンサドーレ，来ていただけるかどうかわかりませんけれども，例えばコンサドーレの参加をいただいて，サッカー絡みの何かイベントをするとかというような，魅力ある企画を考えていきたいなと思っておりますし，地元のみならず，広く市民の参加，協力を求めていきたいというふうに考えておるところでございます。
それから，２点目，利用
者対応についてでございますけれども，まず，駐車場につきましては，完成時には，将来の利用見込みを１日最大約１万1,000 人と想定をしておりまして，これに対応する駐車場として，主要入り口２カ所に約1,600 台分を計画しているところでございます。また，完成までの間は，工事の進捗に合わせまして，臨時的な駐車場で対応する考えでございます。
さらに，公共輸送機関につきましては，現在，さとらんどまで運行されておりますシャトルバス，これをモエレ沼公園まで延長運行されるように交通局に要請するのはもちろん，駐車場からの移動も含めて，広い公園内の移動のための交通手段についても検討していく考えでございます。
次に，モエレ沼公園の対外的なアピールについてでございますけれども，まず，お話がありましたモエレ山のアピールにつきましては，おっしゃるとおり，地域のランドマークとして，本市作成の地形図はもとより，国土地理院作成の地形図に記載を働きかけていきたいと，こういうふうに思っております。
また，ご提言にございましたとおり，完成後はさまざまなイベントの展開を図るなどして，モエレ沼公園の存在を広くアピールし，市民はもとより，全国，世界の人々から注目される公園にしていきたいというふうに考えております。
◆鈴木 委員 最後に，要望をさせていただきます。
今までのお答えで，イサム・ノグチ氏のつくられたマスタープランを十分尊重されて造成されていることがわかったところでありますが，現在は非常に厳しい財政状況でありますけれども，このようなすばらしい公園であれば，後世のためにも造成する価値が非常に高いと思います。ぜひとも，イサム・ノグチ氏の設計意図を尊重し，予定どおり，モエレ沼公園を完成させていただきたいと思います。
また，モエレ沼とさとらんどは近接していることから，一体的利用をすべきと考えますが，そのための連絡道路と現在ある雁来篠路連絡線が平面交差では，非常に危険でありますので，将来，立体化を図るよう検討をしていただきたいということをあわせて強く要望させていただいて，質問を終わります。
◆春原 委員 私も，今，鈴木委員が質問されておりました，このイサム・ノグチの件，話をしたかったのですが，それはそれなりにさせていただきますけれども，このイサム・ノグチさんと非常に私ども縁が深うございまして，ブラックスライドマントラですか，これが札幌に，移住するといったらおかしいですけれども，設置することについて，非常に札幌市も悩んだという経緯がございました。私どもの当時同僚であった長内氏と現地まで行きまして，向こうのいろいろな要望だとか，札幌市に対する大変な，一体これ，つくらなかったときにどうするのだというような話などがありまして，帰ったら，特にこれは，市長さんやら助役さんによく話をして，間違いなく設置できるように，国際問題を起こさないようにやろうじゃないかということで，このブラックスライドマントラが札幌に来た経緯がございました。
そんな意味で，ノグチさんのアトリエへ行きまして，非常に心安らぐ，そしてまた，人の心を本当に思いやっての作品だということがよくわかりました。
そんなことで，今，鈴木委員も言いましたように，ガラスのピラミッドなのですけれども，今，説明ありましたが，もうちょっと詳しく，どのような形になるのか。ここで口で言えといったってなかなか大変だけれども，とりあえず一言だけ，もう少し詳しく聞きたいものだなと。
それから，中身について後から変更のないように，後から国際問題なんか起きたら困りますので，十分にその辺配慮しながら，ひとつ作業を進めていただきたい，これが一つでございます。
それから，２点目，大きくですが，伏籠川緑地についてでございます。
これについては，私ども，早くから地元でいろんな要望もございまして，いろいろまた，この委員会におきましても発言させていただきました。茨戸川，創成川からかかりまして，そして伏籠川，そして篠路新川と，こういう形で，ぜひモエレの方へというような夢と希望で話をしておりました。
しかしながら，今，この伏籠川は，何か開発局の積極的な事業推進がありまして，事業の計画は，今，見えそうでございます。そんなことで，この整備計画はどうなっているかと。
それから，もう一つ，私，この住民参加による地域の協力体制が必要でないのかなと，こう思うのであります。たまたま私ども，地域の人たちと創成川などの清掃作業をボランティアでやっているのですけれども，これなども，ボランティアがやってくれるからいいというのでなくて，やはり地域的にそういう形のものをつくってあげるというか，つくらせて，そして協力させていく，そして，ともどもに市民と行政とが合致していくというような作業はこれからどうしても必要でないのかなと，このように思いますので，とりあえず，この２点についてお伺いしたいと思います。
◎角田 緑化推進部長 まず，モエレ沼公園のガラスのピラミッドにつきまして，少し詳しく申し上げます。
これは，文字どおりピラミッド型をいたしましたガラスでできた構造物でございます。高さ約30メーターございます。高さ約30メーターの吹き抜け大空間を中心にいたしまして，季節や天候に左右されずに，親と子が一緒に遊び学べる場として，また，公園の
管理機能の中枢として，イサム・ノグチさんがマスタープランの中で構想した施設でございます。公園全体を彫刻としてとらえるイサム・ノグチ氏の設計理念にあって，このガラスのピラミッドは，単なる建築物ではなくて，象徴的なモニュメントとして，まさにかなめの施設でございまして，これが完成して初めてイサム・ノグチの空間が成り立つものと位置づけられている重要な施設でございます。
現在，実施設計中で，平成10年度中に設計を完了いたしまして，平成11年度から３カ年の予定で工事を行うことにしております。したがいまして，平成14年の春から開放したいというふうに考えております。
それから，２点目の伏籠川緑地についてでございますけれども，まず，整備計画につきましてお答えをいたします。
伏籠川緑地につきましては，環状夢のグリーンベルト構想の北部緑地圏に位置いたしまして，国から河川堤内地の占用を受けまして緑地整備を行うものでございます。
整備に当たりましては，地域の自然環境も十分に配慮しながら，植栽，園路，休養施設などを配置し，地域の方々の憩いの場となるようにしたいと考えております。
整備区間といたしましては，茨戸川の合流点からＪＲ学園都市線までの間，延長約2.2 キロございますけれども，この間をやりたいというふうに考えております。
事業年度は，平成８年度から平成17年度までの10カ年を予定しておりまして，既に９年度までに，茨戸川の合流部にトイレあるいは駐車場の設置，それから植栽工事を行っているところでございます。平成10年度は，茨戸中央橋から伏籠橋間，約200 メーターございますけれども，この左岸を整備する予定でございます。
次に，最後にお話ございました住民参加による
管理協力という部分でございますけれども，先ほど申し上げましたとおり，工事期間が非常に長期にわたりますので，私どもとしては，利用
者への利便を図る上で，完成区間ごとに部分的に告示をし開放することを考えております。
したがいまして，開放後の区間ごとの維持
管理につきまして，ご提言の趣旨を踏まえて，地域の方々とも十分相談をさせていただきたいというふうに考えております。
◆春原 委員 じゃ，要望だけ申し上げます。
今の2.2 キロ先なのですけれども，先ほど言いました篠路新川からモエレにかかる経路でございます。十分に河川敷も用意されているといったらおかしいですけれども，土地がございます。そんな意味で，篠路の伏籠川のところが完成した後でも構いませんけれども，ぜひひとつ頭に入れて，このかいわいの緑化推進を図っていただきたいものだなと要望して終わります。ありがとうございました。
◆高橋［重］ 委員 それでは，簡潔に質問しますが，まず，第１点は，茨戸川周辺の緑地構想の具体化であります。
決算委員会のときにもお聞きしたのですけれども，あのときも，いわゆる公共優先でやるべきであるということを申し上げたのですが，都市計画決定を受けた後の取り組みというようなことでございました。その後，状況も変化しまして，開発計画を進めていた主体が事業遂行が困難になったという事態になっておりますので，やはりその事態を受けて，篠路川右岸の地域の80ヘクタールの問題については，積極的に公共優先で取り組む必要性がますます高まったのではないかと思いますので，現時点でのお考えをお示しいただきたい。
それから，２番目には，発寒川ですね。札幌市と石狩市の境界を流れておるこの発寒川周辺の緑地整備ということで，あそこは，雪堆積場を市が造成する，あるいは土現が遊水池を設置する，それに伴って，石狩市との緑地問題も出てきておるという中で，土現，札幌市，それから石狩市の三
者が協議して，いわゆる，あの河川沿いの緑地整備を進めるということが大事だと思うのです。特に，河川改修によって蛇行部分ができました。この蛇行部分を保全するということが非常に重要です。その点で，どのように計画をされておるか，その後，前進していることがないのかという点です。
それから，もう１点，実は新川の桜並木を造成するということで，４月19日に新川連町から私どもにもご案内いただきました。植樹祭を開くということで，桜並木のスタートを切るわけです。新川河川敷を利用した緑化推進ということは，かねがね重要な課題として位置づけられておりますけれども，いよいよスタートを切るわけです。
そこで，地元住民との連携も深めながら，積極的に市がバックアップをし，また，計画を進めるということが重要だと思いますので，この点でのお考えもお伺いしたい。
以上３点です。
◎角田 緑化推進部長 まず，１点目，篠路川の右岸地区につきましての考え方を申し上げたいと思います。
いわゆる茨戸川緑地でございますけれども，環状夢のグリーンベルト構想の中で位置づけておるところでございますが，そもそも環状夢のグリーンベルト構想そのものが，市街地周辺約100 キロ，総面積１万6,000 ヘクタールにも及ぶものでございまして，その整備に当たりましては，すべてを先行的に公有地化をするということではなくて，さまざまな手法を使いながら，実態として緑地空間を確保しようとするものでございます。
したがいまして，前にも申し上げたかと思いますけれども，篠路川右岸地区の場合にも，たまたま民間開発の計画がございますので，それらと連携を図りながら，緑地を誘導，確保することも合理的かつ効率的な方法であるというふうに考えているところでございます。
ただ，お話にございましたとおり，民間開発の方がちょっと雲行きが怪しくなっているのは事実でございますので，いましばらくは，状況がどうなっていくか見守っていきたいというふうに考えておるところでございます。
それから，２番目，発寒川沿いの緑地整備につきましてお答えをいたします。
発寒川地域におきましては，ご指摘のとおり，市の道路維持部によります雪堆積場の整備，あるいは北海道によります遊水池の整備計画がございます。それぞれ，近々，事業着手を予定しているところでございます。
私ども緑化推進部といたしましても，環状夢のグリーンベルト構想の北部緑地を形成する貴重な水と緑のネットワークとして考えているところでございますので，雪堆積場につきましては，夏はスポーツ・レクリエーションの場として，また，遊水池につきましては，野鳥や小動物が生息する自然に配慮した空間として，複合的に活用できるように，関係機関あるいは関係部局と現在協議を行っているところでございます。
それから，新川の桜並木整備につきましてお答えを申し上げます。
新川の桜並木整備につきましては，昨年６月16日に北区の区長懇談会で，新川連合町内会の要望を受けまして，熱心な地元関係
者とともに，河川
管理者である北海道札幌土木現業所と協議を重ねておりました。本市が河川占用許可を受けることを条件に，ようやく内諾を得られたことから，このたび正式に占用申請を行ったところでございまして，この春に，新川上流の琴似川右岸，新川の上の橋から新川橋の間，約700 メーターに約100 本を新川連合町内会が植樹することになったものでございます。
私どもといたしましては，桜のかん水，あるいは枯れ枝の処理，病虫害防除など，樹木
管理は新川の連合町内会が行うことになっておりますので，占用許可を受けた植栽地の草刈り，清掃などを私どもが受け持つという職務分担で，今後，
管理をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○宮本 委員長 以上で，第６項 公園緑化費などの質疑を終了いたします。
本日，大変多くの質疑がある中，各委員のご協力によりましてスムーズに終了できましたことに感謝を申し上げ，終わります。
次回の委員会は，３月23日午後１時から，消防局及び下水道局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これをもちまして散会いたします。
──────────────
散 会 午後６時２分...