札幌市議会 1996-03-19
平成 ８年第一部予算特別委員会−03月19日-07号
平成 ８年第一部
予算特別委員会−03月19日-07号平成 ８年第一部
予算特別委員会
札幌市議会第一部
予算特別委員会記録（第７号）
平成８年３月19日（火曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
委員長 村 山 優 治 君 副委員長 畑 瀬 幸 二 君
委 員 山 田 信市郎 君 委 員 小 谷 俵 藏 君
委 員 室 橋 一 郎 君 委 員 常 本 省 三 君
委 員 大 越 誠 幸 君 委 員 上瀬戸 正 則 君
委 員 道 見 重 信 君 委 員 佐々木 肇 君
委 員 新 山 君 委 員 堀 川 素 人 君
委 員 鈴 木 健 雄 君 委 員 勝 木 勇 人 君
委 員 高 橋 克 朋 君 委 員 澤 木 繁 成 君
委 員 富 田 新 一 君 委 員 猪 熊 輝 夫 君
委 員 川口谷 正 君 委 員 岩 木 みどり 君
委 員 小 野 正 美 君 委 員 常 見 寿 夫 君
委 員 春 原 良 雄 君 委 員 柿 崎 勲 君
委 員 義 卜 雄 一 君 委 員 涌 井 国 夫 君
委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 横 山 博 子 君
委 員 宮 川 潤 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 中 嶋 和 子 君 委 員 福 士 勝 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○村山 委員長 ただいまから，第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，加藤委員からは猪熊委員と交代する旨の届出がありましたのでご報告を申し上げます。
それでは，議事に入ります。
最初に，第９款 教育費 第９項
社会教育費，第２条の第２表継続費のうち関係分，第４条の第４表地方債のうち関係分及び議案第44号から議案第48号までの各条例案を一括して質疑を行います。
◆宮川 委員 私は，図書館に関して数点伺います。
第１点目は，１区に複数館を建設していただきたいという，いわゆる１区
複数館構想についてであります。
本を中心とした資料や情報が市民により身近に存在すること，ここへの行政の接近こそ
図書館行政の基本ではないでしょうか。そこで，１区に複数館を建設することについて，そもそもどうお考えか伺います。
第２点目は，市民に利用しやすい条件整備を進めていただきたいと思っておりますが，その一つとして，
駐車場整備の問題で伺います。
各
地区図書館それぞれのカラーもあるかと思いますが，それぞれ駐車場の状況がどうなっているのか，整備充実が必要とお考えでしょうか，伺います。
私の住まいの近くの
元町図書館では，いつも車が周辺の道路にあふれており，迷惑だ，危険だと，近隣からの声も出されており，直ちに改善する必要がありますが，この点ぜひ改善していただきたいと思いますがいかがですか，伺います。
次に，各
地区図書館で，利用者がみずから使うための
図書検索システム，
コンピューターの端末ですが，この改善，増設について伺います。
各
地区図書館の職員は，貸出し業務に忙殺されているのが実態ではないでしょうか。根本は，その改善を図ることが必要ですが，当面，すぐにでもできると思うのが
コンピューター検索システムの充実であります。
端末の画面を見ますと，
システムそのものが最近更新されたようでもあります。以前は，画面に手を触れても，「ただいま回線が込み合っており検索できません」との，つれない表示が出ることがよくありました。また，プリンターの音も大変騒がしいものでありました。この点で，私は，
中央図書館長にお会いするたびに改善をお願いしてまいったところでありました。
そこで伺います。新
システムは，何がどう改善されたのですか。
さらに，この
検索システムを使うために，
図書館利用者が何人か列をつくって順番待ちをしていることがあります。せめて，各
地区図書館に２台ずつ設置していただきたいと思いますがいかがですか，伺います。
◎櫻田
中央図書館長 １点目の
地区図書館の１区複数館化についてお答えいたします。
このたび策定されました新５年計画におきましては，
地区図書館整備としまして既に着工しております清田区での新設のほかに，中央区に１館計画されたところでございます。
ただいまご指摘のとおり，本計画におきましては，依然１区１館体制の枠を超えるところに至っておりませんが，今回計画されました２館のうち，中央区の図書館につきましては，既に同区内に
中央図書館が設置されておりますことから申しますと，実質的には１区２館の図書館が実現するということになりますので，その意味では一つの前進であるというふうに認識いたしております。
今後の展開につきましては，こういった経過を踏まえながら，生涯学習の拠点の一つとしてそのあり方を考えていきたいと考えております。
２点目の
地区図書館の駐車場の現状についてでございます。
現在，
地区図書館の駐車台数でございますけれども，最も多いところが
西岡図書館でございまして，22台となってございます。次が山の手，曙の両館で，それぞれ20台というふうになっております。その他の４館はすべて10台というふうになっております。なお，
厚別図書館は
区民センターと併設となっておりますので，区役所との共用になっております。全館の
平均駐車台数は，厚別を除きますと14.5台となっております。
駐車台数につきましては，何台が適当かということにつきましては，施設の性格等にもよりますけれども，明確な基準のようなものはございませんが，確かに，ご指摘の
元町図書館につきましては10台しかございませんので，非常に少ないということについては認識いたしております。そこで，この10台分を何とかふやす方向で検討したいと思いますけれども，その方法としましては，
敷地そのものをふやすことはちょっと難しい状態にございますので，施設内の修景，工作物等の改修等によりまして，７台程度は恐らくふやせるのでないかというふうに考えておりますので，その方向で検討いたしたいと考えております。
３点目の
利用者検索についてのお尋ねでございます。
新年度から
利用者検索機が更新になりましたので，それにつきまして，どのように改善になったかというお尋ねでございます。
まず一つは，非常にカラフルになりまして，そういうことで従来よりもずっと親しみやすい状態になったということが言えると思います。
それから，さらに機の性能が大分向上いたしまして，ご指摘の騒音が非常に静かになりました。また，紙詰まりといったこともほとんどなくなってございます。
それから，専用回線をこのたび採用いたしてございますので，非常に接続が早いと，あるいは応答も早いといった面では，非常に迅速化が図られてございまして，回線が混雑して使用できないというような状態は解消したのではないかというふうに考えております。
次に，
利用者検索機を増加することについての考え方についてでございますが，本市の図書館の
利用者検索機は，現在，
中央図書館に５台，
地区図書館に各１台，合計13台設置いたしております。
この
利用者用検索機の実態につきましては，正確に捕捉いたしておりませんけれども，非常に利用率が高いという状況にありますことは承知いたしておりまして，利用者の方々からも，台数をふやしてほしいという声は時々寄せられてございます。
このことから，私どもも，この台数増加の必要性は十分認識いたしておりますけれども，この場合，現有の
オンラインシステムでは，検索機の現行以上の増加は予定されておりませんので，機器台数の増加によります応答時間のおくれ等，
システムの運用に支障を来すおそれがございます。したがいまして，タイミングといたしましては，次期５年計画事業におきまして，
オンラインシステム自体の能力等についての調査検討を行う計画になっておりますので，その中で検討をいたしたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆宮川 委員 まず，最初の１区複数館の構想についてでありますが，この問題については，これまでも幾度となく議会で取り上げられてまいりました。92年の１定でこのように答弁されております。「近々豊平区の分区の問題もあるわけでございます。それを考えますと，まだこの１区１館の構想は完成したわけではございません。まだしばらくは続くであろうと考えますし，それが豊平区の問題がすべて完成した時期に，改めて図書館のあり方，
図書館行政のあり方というのは検討すべき将来的な課題であろうというふうに考えます。」，このようにご答弁されております。つまり，この時点におきましては，新清田区に図書館がないということで，１区１館構想でいくのだと，このようなお考えだったのだろうと思います。つまり，中央区に
地区図書館がないということについては，
中央図書館が
地区図書館の機能も持っているからよいのだと，このようなお考えだったのだろうと思うのです。
しかし，今回，
中央図書館はあるのだけれども，ほかに
地区図書館としても整備するということでは，この中央区だけではなく，ほかの区への展開ということでも今後課題になってくると思いますので，できるだけ早いペースでこの展開を図っていっていただきたいというふうに要望をしておきます。
それから，次に，
駐車場整備ということでありましたけれども，敷地の中で，あと７台ぐらい
元町図書館については何とかなるのでないかというようなご答弁でありました。この点では，７台分の改善ということがされると思いますけれども，ぜひ，ほかの図書館においても同じように進めていただきたい。それも，できれば敷地の中というのはできるだけ避けて，それは財政的な問題はあるかと思いますけれども，例えば
元町図書館については，緑地というか庭があるわけですけれども，その庭をつぶすことになりはしないかということがちょっと気にはなるのですが，道路を挟んだ向かい側に空き地もあるわけですから，そういうところも改めてどうかというようなこともぜひ考えていただきたい。ほかの図書館については，新たな用地の買収ということもぜひ検討していただきたいというふうに思います。
それから，
検索システムについては，これも今までもずっと求めてきたことですが，新たに入れかえて，
システムを更新されたという点ではよいのですけれども，ぜひ増設もしていただきたいというふうに要望して，今回の質問は終わらせていただきます。
◆山口 委員 私も２点ほど伺いますが，初めに図書館について伺います。
宮川委員と重複している部分がございますので，それについては割愛をいたしますが，初めに，今回の５年計画で，図書館に関する政策が４点ほどのっておりますけれども，私どももかねてから，図書館に対する長期計画，展望をはっきり示すようにということで，
代表質問等で取り上げてまいりました。今回の５年計画に盛り込まれましたのはこれで全部なのか，一体，全体像はどのようになっているのか，そのことについてまずお伺いをしたいと思います。
それから，今，
宮川委員の１区１館の問題が取り上げられました。私どもも，新５年では１区１館以上の前進が見られないのではないかというふうに思ったのですけれども，今のご答弁で，実質的には中央区にもう１館できると，１区２館体制であり，前進であるというようなご答弁ございました。それであるならば，中央区のもう１館というのにつきましては，これまでの
地区図書館と内容，特徴がどう違うのか。２館目というのであれば，新たな計画なり新たな展開というものが盛り込まれるべきではないかというふうに考えますが，その中央区の
地区図書館設置の特徴，性格について，どのように位置づけていらっしゃるのかということについて伺います。
それから次ですけれども，
市民サービスの充実についてこれまでも述べてまいりましたし，現在，貸出しの冊数が４冊ということで，これをもっと拡充できないのかということをかねてから申してまいりました。制限なしという自治体もたくさんございまして，これについて検討を重ねていらっしゃったというふうに認識をしておりますけれども，それについてどうなったのかお伺いします。
それから，祝日と夜間開館について，これも市民の方から多数要望が出ておりまして，特に昨年の
ゴールデンウイークが，１日も開かれなかったというような状況の中で，またことしも間もなく
ゴールデンウイークがやってくるわけですけれども，その辺について，例えば
憲法記念日とか文化の日とか，文化的に非常に記念すべき日があるわけですが，その日もやはり閉まっているということで，祝日開館及び夜間開館についてどのように検討なさったのかについて伺います。
◎櫻田
中央図書館長 新５年計画におきます
図書館事業の内容についてのお尋ねでございます。
今５ヵ年の主な事業といたしましては，まず第１点は，ただいま申し上げましたが，
地区図書館の整備としまして，現在建設中の清田区とともに，中央区に１館の建設を計画いたしてございます。
それから第２点は，図書館の
広域ネットワークといたしまして，
道立図書館及び
札幌広域圏市町村との
オンラインによります
ネットワーク化を図るための
ソフト開発の事業費を計上してございます。
それから第３点は，
中央図書館の蔵書の充実を図りますため，前５年計画に引き続きまして，資料の
特別整備費が，これは毎年でございますけれども，認められてございます。
それから第４点は，
地区センター内に設置する図書室につきまして，今５ヵ年中に新設される予定の
地区センター８館ございますけれども，そのうちの７館につきまして新設が認められてございます。なお，この
地区センター図書室につきましては，既設館も含めまして，すべてに
オンラインによる
ネットワーク化が実施されることになってございます。
第５点は，子供に対する
図書館奉仕のより充実を図りますため，
中央図書館内の子供の森に専用のカウンター及び専任の人員の配置が認められております。
それから第６点は，
地区図書館のうち，冷房装置の未設置でありました澄川及び西岡の両図書館に冷房機を導入いたしまして，これによりまして，
地区図書館全館の冷房化を完了させる計画でございます。以上が
図書館関係の主な事業でございます。
次に，中央区に建設される予定になってございます
地区図書館の特徴についてのお尋ねでございます。
この図書館の建設方針につきましては，その場所も含めまして，現段階ではまだ明確になってございませんが，今後，予算化される時点までに具体化に向けて検討していくことになろうかというふうに存じます。
この場合，図書館としての性格から申しまして，他の
地区図書館と大きく異なるような設計は難しいのでありますけれども，条件の許される範囲内で，中央区に建設される図書館にふさわしい特徴を持たせたものをつくりたいと考えております。
基本的な考え方としましては，中央区が，札幌市はもとより，北海道全体の政治，経済，文化の中枢として重要な役割を果たしてきておりますので，その歴史の変遷を踏まえつつ，将来を展望しますとともに，本市の中心地域としてのさまざまな特性にも十分意を用いた
施設づくりを心がけたいというふうに存じております。
なお，この建設に当たりましては，これまで同様に有識者等による懇談会を設けることといたしておりますので，この中でのご意見等も十分参考とさせていただきたいというふうに考えております。
それから，
図書館サービスに関してのご質問でございますが，１点目の図書の貸出し冊数の増冊についてのお尋ねでございます。
本市の各図書館の貸出し冊数につきましては，現在，１人４冊というふうにいたしてございますけれども，これにつきましては，もっとふやしてほしいという利用者の声もございますので，ご指摘の点も踏まえまして，今後ふやす方向で検討いたしたいと考えております。
次の祝日の開館及び夜間開館の時間延長についてのお尋ねでございますけれども，この問題につきましては，市民の要望もあり，私どもも，その必要性は十分認識いたしてございますけれども，ご承知のとおり，この問題は，職員の勤務体制あるいは勤務条件，さらには庁舎の管理等に深くかかわる事柄でございますので，今後の検討課題の一つとさせていただきたいと考えてございます。
以上でございます。
◆山口 委員
図書館事業の全体像ということでお答えをいただきまして，
広域ネットワーク化ということも含めまして，より一層使い勝手がよくなる部分もあるのかなというふうなことで，ぜひそれは進めていただきたいというふうに考えます。
中央区の
図書館設置の特徴ということで，中央区らしい，札幌の中心部，北海道の中心部らしさというような今ご答弁ありましたので，それについては，かねてから，ビジネスライブラリー的な要素とか，そういうものが地域の方から出ているわけですから，そのようなものをぜひ盛り込んだ形でやっていただくことを要望したいと思います。
それから，有識者の参加ということでおっしゃっていましたけれども，その辺は，今，例えば白石の
菊水図書館の移転で，いろんな形で，十分ではないまでも，利用者の声を聞くような会合が何回か持たれているというふうに聞いておりますし，清田の図書館についてもそういうようなことが持たれております。中央区に関しましても，ぜひ市民参加を保障していただきたいというふうに考えております。
それから，サービスの充実についてですが，貸出し冊数増冊の方向でということでしたが，これはなかなか前進しないなという感想を持ちました。勤務体制含めまして，もう半年以上経過をしているわけですから，例えば，いつまでに結果を出すとか，そういうふうな，普通，検討する場合は時間を区切って検討するのではないかというふうに考えるわけですけれども，内容はともかくとして，いつまでに結論を出すおつもりかということを再度伺いたいというふうに考えます。
それから，内容のことですけれども，昨年は戦後50年ということで，この50年間でどんな本が出版されたかというような常設展示も行われました。私としては，戦後の
ベストセラーを展示するだけではなくて，そもそも戦争とは何であったのかという，そこからの展示が必要だということを前にも述べましたが，なかなかそうはならなくて，戦後の
ベストセラーの展示ということで終わりました。それでも50年という企画が行われたわけですが，ことしは憲法発布50年ということで，逆に，思想・信条の自由，あるいは図書館の自由の宣言，そういうものに基づいた，それの大もとであります憲法ができたということで，そのような企画も，この図書館の事業の中で盛り込めないのかどうか，そのことについてお考えを伺いたいというふうに思います。
◎櫻田
中央図書館長 １点目の図書の貸出し冊数の増冊について，いつまでにやる考えかということでお尋ねでございますけれども，ただいま前向きに検討してございまして，なるべく早い時期に結論出したいというふうに考えてございます。
それから，２点目の憲法発布50年に関しての事業についてのお尋ねでございますけれども，ことしが憲法発布50年目に当たりますことに伴いましての図書館としての記念行事としまして，特段，現在まだ予定してございませんけれども，新年度の
図書館事業の中で改めて検討させていただきたいと考えてございます。
以上でございます。
◆山口 委員 いつというお答えがなかったので，もうこれ以上申し上げてもむだなのかというふうには思いますけれども，あらゆる市の事業といいますか，公共的な事業につきましては，やはり迅速性といいますか，スピーディーなというのが時代の要求でありまして，民間の動きと比べて遅いのが役所ということが言われております。先日のダイナミック・リファイン・プログラム，行政改革の質疑の中でも義卜委員もおっしゃいましたが，「脱『お役所仕事』宣言」というようなことで全庁的に取り組まれるということでありますので，いろいろ組合との難しい問題もあるかもしれませんが，ぜひその辺のところを，
組合ともどもクリアをしていただくということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
それから，私
ども文教委員会でも，昨年の視察は図書館を選んで，全国各地を見せていただいたわけです。ＣＤやビデオ，それから絵画，絵を貸し出すというような新しい取り組みをしているところも見せていただいて，本当に文化は人だなと。特に，先ほども生涯学習のことに触れられましたが，生涯学習構想が出された，本当にそこを支えていく，あるいは，生涯学習の構想なり理念を実現していくための図書館というのが，一層充実を求められているわけでございますから，その意味で，ぜひ，次の
長期総合計画の見直しも今年度盛り込まれておりますので，その辺の中で１区１館を打ち破っていっていただきたいということを強く求めておきたいというふうに思います。
図書館についてはこれでやめておきますけれども，次に，学童保育，
児童クラブの問題について簡潔に伺いたいというふうに思います。
既にこれは
文教委員会でも審議をしておりますし，また，あさっての
文教委員会でも質疑が行われる予定でありますし，ずっとこの間出されております，共同学童保育打ち切らないでという市民の方からの陳情・請願などにつきまして簡潔にお伺いしたいと思います。
私は前回の
文教委員会でも，もうこれは，保育といいますか，福祉的な視点がないと無理ではないかと，民生への移管も考えてはどうかというようなことで質問をさせていただいたわけですが，このたび，厚生省がやっと50年ぶりに
児童福祉法の見直しということを打ち出されました。これについては
川口谷議員が代表質問でも取り上げていらっしゃいますけれども，その検討課題として，学童保育の法制化ということも打ち出しております。私は，やはりこの視点がないと，本当に長い間，中学校区に１
館児童会館をつくるということでご努力されてきたことは十分認識をしておりますけれども，今回出されました
エンゼルプランに対する意見を，私もこれ全部読ませていただきまして，本当に切実な，利用者の方，あるいは保母さん，いろんな方からのご意見が出ておりまして，それから児童会館を，今，保育の方でも
子育て支援事業にも使おうというような動きがあるわけですけれども，その中でいろんな課題，問題点というのが現場の方からの声で浮き彫りにされております。
読んで考えたことでございますけれども，厚生省の法改正があった場合，これまで，例えば次の５年計画で
ミニ児童館という構想なんかも打ち出されておりますが，法改正に合わせてどういうふうな形になっていくのか，その５年計画の考えはコンクリートされたものなのかどうなのか，それについてのご見解を伺いたいと思います。
それから，私ども，かねてから子供政策の一元化ということをずっと申し上げてまいりまして，
行政改革大綱でも子供政策の一体化ということを12月に言っておりますので，代表質問でも私も触れさせていただいたのですけれども，やはりそのような部分がないと，教育委員会，市民局，保育部という三者ばらばらの中では，なかなかトータルな子供政策はできないだろうというふうに考えておりますけれども，それについてどうお考えか，２点お伺いします。
◎小川 社会教育部参事 ２点のご質問についてお答えいたします。
５年計画で盛り込んだ私どもの事業がコンクリートなものかどうかということでございますけれども，委員のご指摘のとおり，３月上旬の全国紙の中での厚生省が
児童福祉法の改正を50年ぶりに行う，また，その中で学童保育の法制度化も検討しているというような記事につきましては，私どもも深い関心を持って見守っているところでございます。
また，近年，子供に関する施策を進めるに当たりましても，関係の部局の中で連携を持ちながら進めるようなことが多くなっております。
５年計画の中での私どもの施策の進め方につきましては，これまでもこの施策についてさまざまな要望があり，その中できめ細やかな施策の展開を進めるということで，学校を活用しながらミニ児童会館を開設し，その中で留守家庭児童に対応する
児童クラブを開設するということで考えているものでございます。
次に，コンクリートなものかどうかということにつきましては，国の法制度化の動きもありますけれども，やはり市民の要望にこたえていくために，この施策に沿って，この考え方に沿って進めてまいりたいと，このように考えております。
なお，２点目の３者共同してということでございますが，今後とも関係部局と連携を持ちながら，子供の施策を総合的に進めることにつきまして，組織のあり方を含めて検討してまいりたいと，このように考えております。
◆山口 委員 実は，この学童保育の法制化については，93年にも一度国で検討をして法制化されそうになったということを聞いております。そのときは保育所措置制度との絡みで出されて，措置制度改悪ということで反対意見が多かったので，結局学童保育の部分も流れてしまったというような経過の中で，ぜひ今回はきっちり法的に位置づけていってほしいというふうに私は考えているわけですが，そのようなことを国に要望するという，そういうようなお考えはありますでしょうか。
◎小川 社会教育部参事 この施策の国における制度化につきましては，私どもも全国市長会を通じて，過去，要望を続けているところでございます。
◆新山 委員 私から，生涯学習の推進施策に関してお尋ねをいたします。
本市におきましては，昨年４月に，生涯学習の指針となります札幌市生涯学習推進構想が策定をされ，また，９月に開催されました第７回全国生涯学習フェスティバルは76万人余の参加があり，大きな成果を上げたところでございます。このように，昨年は，市民の生涯学習に対する関心も大いに高まった年となりましたが，この盛り上がりが一過性のものとならないよう，ことしは生涯学習社会を目指して着実な一歩を踏み出す年とすべきと考えます。
我が党におきましては，市民の学習を総合的，体系的に支援していくため，その中核となる生涯学習センターの早期実現を求め，これまで議会でたびたび取り上げてきたところであります。平成８年の予算では，生涯学習総合センターの設計費，学習関連情報システムの整備費，さらに札幌カレッジの開設準備費が計上をされております。いよいよ，ハード・ソフトの両面でセンターの実現が図られることは評価するものでありますが，今後，目的に沿って事業が推進され，センターとしての機能が十分発揮されますよう，その計画内容について数点お聞きをいたします。
まず第１点は，生涯学習センターの建設についてでありますが，センターは，教育研究所，新青少年センター，リサイクルプラザと複合化をして建設すると聞いております。そこで，複合施設全体の設計費，面積，主な施設内容，そして，今後の建設計画についてお聞きをいたします。
２点目は，学習関連情報システムの整備についてであります。
これは，市民の学習に必要な情報を一元的に収集，提供するシステムと聞いております。平成８年度以降，どのようなステップを踏んで整備を進めていくお考えなのかお尋ねをいたします。また，具体的にはどのような内容の情報提供を考えているのか，さらに，情報提供のネットワークの範囲についてもお伺いをいたします。
３点目は，札幌カレッジの開設についてであります。
これは，従来になかった専門的で継続的な講座と伺っておりますが，どのような内容のものを考えておられるのかお聞きをいたします。
あわせて，この開設によって，従来から行われている成人学校などの講座は，吸収あるいは廃止されてしまうことになるのかお尋ねをいたします。
また，民間のカルチャースクールなどにおいてもさまざまな学習講座が開設をされておりますが，これらとの分担についてはどのように考えているのか，以上お聞きをいたします。
◎羽田 社会教育部長 私からお答えを申し上げます。
１点目の複合施設全体の設計費等の内容についてでございますが，基本設計委託料，地質調査費等の総額は8,620 万円でございます。これを関係部局において各施設の想定床面積比率で考慮いたしまして案分した額を，今回それぞれ予算計上をさせていただいているところでございます。
また，複合施設全体の延べ床面積につきましては，おおむね２万平方メートルと想定をしておりまして，その主な施設内容といたしましては，演劇など，市民の学習活動の発表の場としてのホール機能，そして展示スペース，また，人事研修や，あるいは各種講座を行う研修室，音楽などの練習室，軽スポーツも可能な多目的室，そして情報処理室や教材開発室，マルチメディアスペース，そしてまた児童・生徒の教育相談室などを検討しているところでございます。施設規模の内容につきましては，今後の基本設計の中で具体化をしていきたいと考えているところでございます。
建設計画につきましては，８年度に基本設計を行いまして，９年度にぜひ実施設計を行って，10年度，11年度の２ヵ年で建設をさせていただきまして，12年度のできるだけ早い段階で開設をしたいというのが，現在私どもの希望として持っているところでございます。
ご質問の２点目の学習関連情報システムの整備につきましては，段階的に
システムの開発及び運用を図っていきたいと考えております。
まず，第１次の開発は，平成12年度の，ただいま申し上げました生涯学習総合センターのオープンに合わせまして，基本的な学習情報の提供
システムを開発し，事業化する予定でございます。平成８年度は，そのための
システム基本設計を実施するものでございます。その後，順次整備を進めていきまして，情報内容や
システム連携を拡充いたしまして，機能，内容のレベルアップを図ってまいる考えでございます。
また，市民の方々に提供いたします学習情報の内容でございますけれども，第１段階といたしましては，学習施設あるいは学習機会，団体・サークルといった学習活動機会を知らせる情報の提供をまず行っていきたいと考えております。さらに，資料検索あるいは閲覧などの学習理解を深める情報であるとか，あるいは学習メニューなど，学習活動のステップアップを手助けできるような情報についても，順次，その提供
システムを研究し開発していく必要があると考えているところでございます。
次に，情報ネットワークの範囲についてでございますけれども，第１次の開発では，生涯学習総合センターと
区民センターを結び，情報端末を使って情報の提供を行っていきたいと，まず考えているところでございます。さらには，より身近なコミュニティ施設でございます
地区センター等へと，そのネットワークを段階的に拡大をしていきたいと考えておりますし，最終的には，これは相当将来になると思いますけれども，一般家庭のパソコン等も接続をして，それらの情報が引き出せるようなものを想定していきたいものだと，このように考えているところでございます。
なお，
システムの整備に当たりましては，情報技術の進展であるとか，情報機器の市民への普及等の状況を十分見きわめながら進めていかなければならないと，こう考えているところでございます。
ご質問の３点目の札幌カレッジについてでございますけれども，従来の成人学校等の各種講座は，どちらかといいますと，趣味，教養を中心といたしました基礎・入門レベルのものが多く，また，短期，単発で開講されておりますが，札幌カレッジは，市民の学習ニーズが高度化していることを考慮いたしまして，より専門的で段階的かつ継続的な学習プログラムを開発し提供していきたいと考えているところでございます。カリキュラム等の具体的内容につきましてはまだ固まっておりませんけれども，市民のニーズであるとか，あるいは本市の特性，そして学習成果の活用，大学等の人材などを考慮いたしまして，行政が行うのにふさわしい内容としていきたいものだと考えております。
また，この札幌カレッジの開設に伴いまして，従来から行っている成人学校等の講座を，当然に吸収したり廃止するものではなくて，基礎・入門的なものから専門的なものまで，市民の学習ニーズに応じて，学習機会をより体系的に整備しようとするものでございます。
さらに，民間との機能分担についてでございますけれども，民間と公共が実施する学習機会の提供というのは，それぞれの持ち味や，あるいは特性を生かして分担を図っていくべきものと考えております。今後，民間の教育機関も含めました学習支援団体が相互に連携をいたしまして，市民の学習活動を体系的に支援をしていくことを目的といたしました生涯学習推進協議会なるものを早期に設置いたしまして，この協議会等の中で具体的な検討，調整を行っていきたい，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆新山 委員 １点目の複合公共施設でありますが，本市では，これだけの本格的な施設の複合化は初めてではないかと思います。従来の公共施設は，ややもすればハード優先で，しかも各部局が縦割りで利用しがちでありました。この施設については，ぜひ，さまざまな機能が連携することにより，そこを訪れる市民の間に活発な交流が生まれ，市民にとって使いやすく，親しみの持てる施設となるよう期待するものであります。
そこで，複合化に当たっての基本的な考え方や，特に留意している点があればお聞かせを願いたいと思います。
また，各施設の機能の連携を図っていくためには，早い段階から関係部局が十分に調整をし，建設計画を進めていくべきものと考えます。そこで，各所管部にそれぞれ計上されている基本設計等の予算は，どのような形で執行されることになるのかお尋ねをいたします。
さらに，関係部局が連携していくために，プロジェクト方式などによって建設計画を進めるべきかと思いますがいかがなものか，お考えをお聞かせ願いたいと思います。
２点目の学習関連情報
システム整備でありますが，民間や他の社会教育団体などにおける学習情報も視野に入れて，市民にとって使いやすい
システムとしていく工夫が必要かと思います。これらとの連携についてお伺いをいたします。
３点目の札幌カレッジの開設の考え方についてはわかりましたが，この実現に当たっては，大学など高等教育機関の協力が不可欠ではないかと思います。そこで，市内の大学等において，市民にその資源を開放し，その存在をより開かれたものとする取り組み姿勢があるのか，具体的な事例があればお聞かせを願いたいと思います。
◎羽田 社会教育部長 お答えいたします。
１点目の複合化に当たりましての基本的な考え方，そして留意点でございますけれども，市民にとりましても利便性が高く魅力のある施設としていくためには，ご指摘のございましたとおり，各施設や機能の相互の連携を図っていくことが肝要であると私どもも考えているところでございます。
したがいまして，事業の推進に当たりましては，極力，各施設の相互利用を図りまして，そこで行われます各事業を関連させ運営していくため，施設配置であるとか管理運営面で十分配慮していきたい，このように考えております。
また，多くの市民が気軽に立ち寄れるよう，広場であるとか，あるいはオープンスペースをゆったりとるなど，学びとふれ合いゾーンにふさわしい，ゆとりある空間構成にも意を用いていきたいものだと考えております。
次に，各部に計上されている基本設計費につきましては，統一的に設計業務が行われるよう，建築局に予算を委託し，執行する予定でございます。
さらに，複合公共施設の建設に当たりましては，関係部局が十分な検討，調整を行い，事業の円滑な推進を図るために，関係部局の部長から構成されます建設検討委員会を，先月の末に既に設置をさせていただいたところでございます。今後，建設スケジュールに合わせまして，施設の規模，配置，そして機能，運営管理や地区全体の開発整備計画など，建設にかかわる所要の事項について十分検討，調整してまいりたいと考えております。
ご質問の２点目の学習関連情報
システムの整備にかかわります民間や関係団体との連携についてでございますが，先ほどお答えいたしました学習機会の提供と同様，近く設置をする予定であります生涯学習推進協議会等の中で検討，調整を行いまして，十分連携を図ってまいりたいと考えております。
３点目の大学等高等教育機関における地域開放の取り組み状況についてのお尋ねでございますが，これまでも，市内の大学等におきましては，社会人のための特別入学枠を設けたり，あるいは公開講座等を実施してきたところでございます。
さらに，平成６年度からは，新たに，文部省のパイロット事業であるリカレント教育推進事業が実施されております。この事業は，北海道大学等高等教育機関，それから北海道，そして私ども札幌市，さらに経済団体等から構成をされますリカレント教育推進協議会が，国の委嘱を受けてリカレント学習コースの開設，あるいはリカレント学習プログラムの研究開発，リカレント学習情報の提供などを行うものでございまして，平成７年度は，国の補助を受け，道内の大学等高等教育専門教育機関におきまして，社会人を対象として23の学習コースが開設をされております。８年度におきましても，相当数の学習コースが開設される予定でありますから，今後の大学等の地域開放に一層弾みがつくものと期待をしているものでございます。
以上でございます。
◆新山 委員 最後に要望いたします。
設計段階から，庁内での横断的な検討，調整を図るとともに，識者の意見や，さらには市民の意向も十分取り入れてこの事業を進めていただきたいと，このように要望いたしまして質問を終わります。
◆猪熊 委員 ご配慮をいただいて委員会をかわったことを感謝を申し上げます。
私は，川口谷委員が代表質問をした中での，留守家庭児童対策に関連をして質問をさせていただこうと，こう実は考えてございます。
まず冒頭，厚生省の動きに関連をして質問させていただこうと，こう考えておりましたが，山口委員とほとんどが重なっておりますので，その中の小川参事の答弁として，関係する部局と十二分に協議をして，少なからず厚生省の動きと連動するような形で，一つの方向を見出すような意味合いのことが答弁として出されておりましたので，そのことに期待をして省略いたします。
そこで，具体的に本市の場合について質問をしたいと思いますが，現在，この施策は，児童会館の
児童クラブを中心としながら，学校の空き教室を活用した学校方式，さらには父母が自主的に運営している民間方式の３方式で行っています。平成７年度当初では，これら３方式で153 ヵ所，141 校区で実施されているという状況になります。これは，特認校や児童数の少ない学校を除いた小学校のおおむね70％強をカバーしていることになりますが，民間方式が，ご存じのとおり，多額の父母負担と劣悪な施設条件の中で苦しい運営を強いられていることを考えますと，これまで以上に公的責任で公的な施設の配置など，施策の拡充を図る必要があると考えます。
そこで，この留守家庭児童施策の拡充について，今後どのように展開しようとしておられるのか，その基本的な方針を，あえてお尋ねいたします。
そして，この基本方針に基づいて新５年計画が策定されたものと理解しておりますが，新５年計画における留守家庭児童対策の内容及び進め方はどうなるのかお示しいただきたいと思います。
さらに，今回全く新たな考え方として，学校の空き教室や多目的室を活用したミニ児童会館の設置が発表されたところでありますが，学校の状況によっては，必要な地域での整備が難しい場合も実は考えられます。
そこで３点目として，このミニ児童会館は，どのような学校や地域を考えているのかをお聞かせいただきたいと思います。
また，学年によって放課後の時間も異なる場合もあり，学校教育活動に支障がないのかどうか，こんなことも心配されるところでございますが，具体的にどのような運営を考えているのかお聞かせいただきたいと思います。
◎小川 社会教育部参事 ３点のご質問に順次お答えいたします。
まず，今後の留守家庭児童対策の進め方でございますが，基本的には，児童の健全育成という従来からの考え方を踏まえまして，公的施設でこの施策を進めるために，児童会館の
児童クラブの開設と，新たに学校の空き教室や多目的室を活用してミニ児童会館を開設し，そこで
児童クラブを開設していく考えでございます。
また，新５年計画では，児童会館の整備は，８年度に予定しております５館を含めまして９館，これは，新たに分離が予定されております中学校区２館と，地域的に校区が広く，地形上も利用に極めて困難を来している地域を厳選し，２館の整備を行うものであります。
また，ミニ児童会館は，児童会館が整備されていなく，一定数の児童の規模がある小学校で，その空き教室や多目的室を活用して11校の開設を予定しており，当該校の児童の放課後の健全育成の場を提供するものであります。
したがいまして，５年計画での留守家庭児童施策は，８年度に開設する
児童クラブを含めまして，児童会館の
児童クラブ16ヵ所，ミニ児童会館の
児童クラブ11ヵ所の合計27ヵ所を整備する考えであります。なお，学校方式，民間方式につきましては，児童会館やミニ児童会館の整備が進むまでの間，過渡的に存続することになりますので，これらにつきましては，従来の考えを基本に施策を進めてまいりたいと考えております。
なお，ミニ児童会館につきましては，児童会館が整備されていない小学校で，児童数が一定規模の学校を優先して考えるものでありますが，学校の施設状況に大きく左右されますので，今後十分，関係する部や学校と協議しながら作業を進めていく必要があるものと考えております。
最後に，ミニ児童会館の運営についてでありますが，学校教育に支障のないよう，また，学校に運営面や管理面で負担をできるだけ少なくすることを前提に，子供に親しまれる運営を目指して，８年度は学校を活用して施策を展開している横浜市や大阪市の実態調査を行うとともに，ミニ児童会館の運営のあり方を，学校関係者を含め調査研究してまいりたいと考えております。
以上であります。
◆猪熊 委員 今，留守家庭児童対策の，いわゆる今後の方針というところを聞かせていただきました。この基本方針や新５年計画での施策については，今までの議会での議論を踏まえると，私も一定程度理解をしているつもりでございます。
今伺うと，ミニ児童会館は，児童会館の整備されていない小学校で児童数が一定規模の学校を予定して，学校などと協議しながら選定するということであります。そしてまた，
児童クラブの設置できる児童会館やミニ児童会館が整備されるまで，当分の間，現在の学校方式や民間方式も存続するとのことでありますが，ここで，実は大きな疑問を持っている者の一人でございます。
具体的な事例をもって質問をさせていただきたいと思いますけれども，教育委員会は，ことしに入って，１月29日に突然，澄川小学校の学校方式の育成会を存続し，澄川
児童クラブの閉鎖を前提として，クラブの新１年生募集を取りやめております。
本市の留守家庭児童対策は，先ほども基本的な方針としてお聞きしたように，
児童クラブを中心としていくことで展開されてきたところでありますが，ミニ児童会館の整備の具体的方向づけができていない今の段階で，なぜ，今ある児童会館の
児童クラブを閉鎖しようとするのか。現在まで進めてきた方針を大きく変更しようとしているのか。また，澄川
児童クラブと同じように，現在開設している
児童クラブを閉鎖しようとするものが
ほかにはないのかどうか。さらには，同じような条件によって開設を見送ったり，今後とも開設が困難であるという児童会館は，全市に何ヵ所あり，それらについては今後どのような施策を行おうとしているのか，この辺についてお聞かせいただきたいと思います。
◎小川 社会教育部参事
児童クラブ中心の方針変更でないかとのことでございますが，私どもは，これまでも
児童クラブを中心とするという考え方に基づきまして施策の遂行に努めてきたところでございます。しかし，この中心というのは，原則であり，全く例外を認めないものというふうには考えておりません。この施策を進めるに当たりまして，まず子供の状況を念頭に置くことが大事だというふうに理解しております。つまり，放課後の子供の動き，特に学校から近くの児童会館までの距離，地形，交通環境など，地域の実態を考慮する必要もあるものと考えております。
したがいまして，このたびの澄川児童会館の
児童クラブにつきましては，学校との距離，地形，交通環境などを考慮して学校方式を存続することとしたものであり，方針変更とは考えておりません。
次に，同じような例があるかということにつきましては，現在開設している
児童クラブでこのような対応を考えているところはございません。しかし，中央区の苗穂はるにれ児童会館におきましては，中央小学校との関係で，先ほどと同様の考え方で学校方式を継続しております。
次に，
児童クラブを開設することを困難と考えている児童会館でございますが，児童会館は本年度末で94館となり，このうち
児童クラブは，この４月に開設するものを含めまして87クラブとなります。残る７館の児童会館で
児童クラブが開設されていないところでありますが，その理由は，施設が狭隘なため，クラブで指導上必要な部屋の確保が困難なことや，また，複合施設によりまして指導上必要な部屋の確保が難しいこと，あるいは，増築するといった場合でも多額の経費を要すると。それから，学校から会館までの地形，地理的状況を勘案し，開設を見送っているものでございます。これらの地域につきましては，現在のところ，
児童クラブ以外の方式で対応できておりますが，今後の施策の中でどのような対応が可能か検討してまいりたいと考えております。
◆猪熊 委員 今の説明で，すとんと落ちて理解をすればいいのかもしれませんけれども，理解はやっぱりできないのです。
いま少し説明をして質問させていただきたいと思うのですけれども，要するに，留守家庭児童施策について，１小学校区１方式について，ここで異論を唱えようというようなことではありません。しかし，先ほどの答弁は余りにも画一的で機械的だと，地域の実情を無視したものだと，こう実は率直に言わざるを得ないと思っているのです。
少し説明したいと思いますが，社会教育部ではもう十分把握していると思いますけれども，澄川
児童クラブは，小学校区としては，確かに澄川小学校の区域内にあります。しかし，澄川西小学校との距離は200 メーター弱です。また，登録児童も，現在は澄川西小学校が６名，澄川南小学校が１名，澄川小学校はゼロ，実質的には澄川西小学校の児童が利用されているという状況でございます。澄川西小学校に当該校の児童の利用できるミニ児童会館などの公的施設が設置されてから，地元の実情を考慮して廃止するということならまだしも，西小学校に対する平成８年度の具体的な計画も何もない段階で廃止するということは，基本方針の変更だ，こう言っても言い過ぎでない，そんな意味で，実情を考慮するとするなら，そういうことにならないのではないか。
そんな点で，澄川西小学校区の児童に対する施策の必要はないと判断されたのかどうか，あえて逆説的に。そして，その理由を明確にしていただきたい，こう思いますし，あわせて，澄川西小学校の児童に対して，新年度から，それではどのような対策をとろうとしているのか，あえて聞かせていただきたいと，こう思います。
◎小川 社会教育部参事 澄川西小学校区に対するこの施策の必要性についてでございますが，この小学校は，今後，児童数が横ばいないし増加という傾向が予測されますし，また，現在も低学年児童数は200 人を超えております。私どもは，施策の必要性はあるものというふうに考えております。
新年度の対応についてということでございますが，この施策が，現在必要な地域ですべて直ちに行うことは，本市の財政状況を勘案しましても困難でありますので，今後，未整備地域での児童数や学校施設状況を把握し，必要性の高い地域を優先して整備を進めたいと考えておりますので，その中で検討してまいりたいと，このように考えております。
◆猪熊 委員 これ，矛盾しているという感じがしてならないのです。必要性は認めていながら，新１年生の入学を目前に控えたこの時期になっても具体的な対策を示さないまま閉鎖しようと，もうこうなってくると，いろいろ柔軟対応をと言われるけれども，やっぱり原理原則を一歩も踏み出そうとしていないと言っても言い過ぎでないと思うのです。
西小学校でのミニ児童会館が，先ほども言いましたけれども，平成８年度から開設されるなら，しかし，そういった計画もないまま，澄川
児童クラブの位置と澄川西小学校との位置を考えるならば，この
児童クラブを澄川西小学校やその近隣，すなわち，澄川南小学校の児童に対応する施策の場として位置づけるような柔軟な考え方に立てないものかどうか，こんな気がするのですけれども，西小学校に新たにミニ児童会館を開設するより，率直に申し上げて，予算的にいったって，効率的に執行するというそういう視点に立てば，今の児童会館方式，
児童クラブ方式を継続することがベターではないかと率直に感じるのですけれども，そのことについて，あえてもう１回参事の答弁を求めたいと思います。
◎小川 社会教育部参事 委員のご指摘のとおり，澄川西小学校区での施策の展開を考えた場合，澄川児童会館を活用して行うことは，私どもも大きな選択肢の一つであるというふうには考えております。
◆猪熊 委員 率直に申し上げて，必要あるというのと，もう一つは，澄川小学校の子供は１人も使っていないのです。それは，距離その他，いろいろな条件がという点で，この児童会館を澄川小学校のそれに位置づけするとすれば，環境を含めて適当ではないということで学校方式を残したという経過が一つあります。
そこで，問題は，そういう経過がある面では率直に示しているのが，今の児童会館に対して，利用している澄川小学校の子供は１人もいません。どっちかというと，澄川西小学校の子供を中心にして利用されている。しかも，澄川西小学校と児童会館との関係という点では，校区的には地境なのです。そして，明らかに西小の方が近い，そういう状況であり，現状では，西小学校の子６名いらっしゃる，そして，新１年生も５名前後はいる，こう言われている。こんな状況の中で，年明けて１月29日にそのことが明らかになって，今なおそのことが具体的に対策として練られていない。適当でないかもしれないけれども，これは生殺しですよ。期待してて，年明けて必ず行ける，こう期待してて，１月29日にばさっと切るということは，どなたから見たって，これは納得のいくものではないのでないかと，こんな気がしてなりません。
そこで，あえて，いま一回お聞きしたいと思いますが，最少の経費で最大の行政効果を発揮するという観点からも，また，客観的な条件からも，現在あるクラブを存続して澄川西小学校に対応することは，１小学校区１方式という基本方針から大きく逸脱するものではなく，むしろ，地域の実情に合った施策の展開であると実は考えているところでございますが，いかがでしょうか。
さらに，どうしてもそれが無理ならば，入学が目前に迫って不安を持っている父母の気持ちを酌んで，澄川西小学校での新たな施策が実施されるまでの措置としてでも新１年生を受け入れるべきだと，こう実は率直に感じているところでございまして，この場合，教育長から，本当に希望の持てる答弁をお願いしたい。お願いしたいというより求めたい，こう思います。
◎藤島 教育長 現在，この留守家庭児童の施策につきまして，特に
児童クラブと民間育成会の関係でさまざまな要望が提出されており，議会にも陳情が出され，審議をいただいております。
この中で，委員からお話のございましたように，同一校区で
児童クラブが開設され，２年間の経過期間を過ぎての民間方式に助成の継続を求めると，そういう要望もございます。そういったことで，私どもは，基本的には，議会のいろいろな議論の経過を踏まえて，基本的には要綱に沿った形で対応していくべき，このような考え方で従来来たわけです。それが，非常にかたい，あるいは原理原則だということでのご指摘だろうと思います。
また一方，今，具体的に例示を示された澄川小学校，それから澄川西小学校のお話で，委員のご意見は，これまで進めている１小学校区に１方式という考え方に変更を加えることなく，地域の実情に即して柔軟な対応をすべき，こういったご趣旨だろうと，このように私ども受けとめております。
ご案内のとおり，留守家庭児童に対する施策は，現在進行中のものであります。現在まだ完成されていないわけでございます。そういった進行途上の中にありますので，この施策がまだ未整備の地域が数多くあるわけでございます。この澄川小，あるいは澄川西，そして澄川南，こういった３校を含めた総体的な地域は，まだ未整備の状態でございます。そういった未整備の地域では，過渡的な特殊事情も勘案しなけりゃならぬと，私どもこのように考えております。そこで，そういったケースにつきましては，子供の置かれている状況を重く受けとめまして，改めて検討させていただきたいと，このように考えます。
◆猪熊 委員 本当に，教育長，仕事を持っている親にとって，間違いなくあると，こう期待をして，子供たち，そして親，学校，地域，行けると，こういう気持ちでいたのが，ふっと前にあったものがなくなるというその状況がどういうことであるのかという点では，本当に受けとめていただきたいと思いますし，そんな意味で，教育長の口から，重く受けとめてという言葉が出ましたので，少なからず，新年度にあって，親が期待する方向が具体化すると，こう私自身確信を持って，そのことを期待して，申し上げて終わりたいと思います。よろしくお願いをします。
◆涌井 委員 私の方からは，生涯学習総合センターに関しまして１点だけ質問させていただきたいと思います。
先ほども新山委員の方から，生涯学習総合センターの中身のお話，ご質問がございまして，私自身も，この西区に住んでいる関係上，大変楽しみにしておるわけでございます。そこで，今回，このセンターが将来できると，平成12年に完成するということで，このセンターの周辺地域の住民とのかかわりという視点に絞って何点かお話を伺いたいと，こういうふうに思っているわけでございます。
この手稲東地下鉄駅周辺地域に建設される予定になっておりますけれども，この複合公共施設のほかに，バスターミナル，あるいは大型商業施設の建設も予定されているように伺っております。本当にかつてない大きな，西区，手稲区方面の新たな地域核として生まれ変わろうとしているわけでございます。まさに，手稲区，西区の住民の皆様の通勤あるいは通学の主要な交通の結節点ともなりますし，あるいは住民の方々がショッピング，あるいは自由時間，余暇時間というものを過ごす憩いの場所としても大いに利用が見込まれるわけでございます。この周辺の街づくりにも大きなインパクトを与えることが予想されるため，例えば，今後，この辺の地域に，手稲東商店街の新たな形成が起きてくる要素も十分に考えられまして，本当にこの施策の動向で，地域住民の生活環境といったものが激変する要素も十二分にあるのではないか，こういうふうに思っております。
地下鉄東西線の延長と相まって，これだけの大規模な公共施設が配置されることで，地域住民の期待は大変大きなものがございます。特に，今現在，西町北とか発寒の南側の方面の地域の方々，この人たちの市民の交流施設，あるいは文化施設が，必ずしも十分整備されていないということもございまして，この生涯学習総合センターは全市的な施設というような性格を持った施設であることはよくわかりますけれども，この施設が周辺住民にとって気軽に利用でき，地域住民の交流や文化活動を行い得る施設としての願いもあるわけでございます。
そこで，まず，建設が予定されている生涯学習総合センターには，地域住民の利便性や期待に配慮したコミュニティ施設などの地域施設の複合化の計画はないのか。地域コミュニティ施設，例えば
地区センター，あるいは連絡所も含めた，こういった視点は市民局の所管になるかと思いますけれども，そういったことで複合化する計画はないのかお尋ねをまず１点したいと思います。
それから２点目につきましては，この周辺地域には，所管が市民局でございますけれども，昭和44年にできた手稲記念館もございます。旧手稲町を開いた先人たちの歴史を学ぶことができて，多くの子供たちの社会学習としての施設でございますけれども，この施設がある，そしてまた，どんどんどんどん，地下鉄周辺駅の地域住民の増加が見込まれる。いろんな意味で大きな期待と不安といったものがあるわけでございますけれども，そういった地域住民の意見を反映させるような機会をつくれないものかなというふうに思うわけでございます。したがいまして，この施設の運営管理段階のみならず，施設建設を進めるに当たって，地域住民の意向を聞く機会を何とか設けるべきと考えますが，いかがでありましょうか，この２点よろしくお願いいたします。
◎羽田 社会教育部長 お尋ねのありました複合化の対象施設についてでありますが，複合施設相互の機能連携を考慮いたしまして，教育及び学習ゾーンにふさわしい施設の設置をこれまでいろいろ検討をしてきたところでございまして，その結果，生涯学習総合センターと新青少年センター，そして教育研究所，リサイクルプラザの４施設を複合して建設していきたいとしたものでございます。
また，先ほどお話ございましたように，当該施設は，商業施設ともども，地下鉄乗客の需要喚起をも視野に入れて建設をしようとするものでございまして，全市的市民の利用を想定をしているものでございます。したがいまして，専ら地域住民の利用を目的としたコミュニティ施設等の地域施設の複合は，極めて難しいと考えているものでございます。
次に，地域住民の意向の反映についてでございますけれども，生涯学習総合センターは，市民の学習活動を総合的あるいは体系的に支援する目的で設置するものでございます。今後，この建設計画を進めていくに当たりましては，生涯学習に関連する団体等，多くの市民の意見を幅広く聞きまして，市民が利用しやすい施設や，あるいは運営を図っていかなければならない，このように考えているところでございまして，近く，生涯学習懇話会というものを設置いたしまして，さまざまな機会をとらえて，市民の意向を十分酌み取りながら，その意見を反映させていくように努力をしてまいりたいと考えております。したがいまして，これらの機会には，地域住民の皆様方のご意見も十分お聞きしてまいっていきたいと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆涌井 委員 コミュニティ施設の複合化は，今現在考えてはいないということでございます。地域住民の専用施設の設置は無理かもしれませんが，今後つくられるセンター内の会議室ですとか，あるいはピロティーといいますか，いろんなそういう空間の施設，地域への優先的な貸出し，優先的というふうに言えるかどうかちょっとあれですけれども，地域のイベントで施設を活用することは可能なのではないかなと，こういうふうに思うわけでございます。
そこで，現在想定している具体的な施設の中で，地域住民が利用でき，地域にとってもメリットのある施設といったもの，どのようなものがあるのかちょっとお聞きしたいと思います。
◎羽田 社会教育部長 生涯学習総合センターの地域住民の方の利用についてでございますけれども，現在想定をしております施設のうち，市民の学習活動であるとか，あるいは交流にご利用いただく施設につきましては，その目的に沿うものであれば，当然地域住民の方も大いにご利用いただきたいと考えているものでございます。
なお，研修室であるとか講堂等は，センターが実施する学習講座であるとか，あるいは研修に主として使用するものでございまして，一般的に貸出しを目的として設置するものではございませんけれども，事業に利用されていない時間帯に，地域の皆様方の自主的な学習活動に利用していただくことも可能であると考えております。
先ほどもお話しをちょっと申し上げましたが，さらにホールであるとか，あるいは演劇，音楽等の練習室につきましてもぜひ設置をしたいと考えているところでございまして，これらにつきましては，地域の皆様方にも大いに利用をいただきたいものと考えておりまして，地域の文化活動の活性化にも貢献をできるものではないかと，このように考えているところでございます。
さらに，学習センター内にロビーなどの交流スペースを設けまして，さらにまた，隣接して広場を整備していきたいと現在考えているところでございまして，ここでは多くの市民が気軽に訪れることができるように配慮をしていきたいものだと，このように考えているところでございます。ご理解いただきたいと思います。
◆涌井 委員 ただいまのお答えのありましたもののうち，特に広場につきましては，私も何回か委員会で質問させていただきましたけれども，特定の学習目的を持った市民が活用するというよりは，むしろ，多くの市民が広く交流したり，地域でのイベントを開設する場として利用されることが多いのではないかと思われます。したがって，その管理につきましては市民局や区が行うべきものと思いますけれども，いかがでありましょうか。広場の管理運営主体についてお伺いいたします。
◎羽田 社会教育部長 お答えいたします。
広場の管理運営主体についてのお尋ねでございますけれども，広場の性格づけであるとか，あるいは利用内容を今後検討していく中で，お話のございました点も含めまして，今後関係部局と十分調整をしていきたいと，このように考えているところでございます。
以上でございます。
◆涌井 委員 生涯学習総合センターは，周辺地域の方々にとって，学習活動はもとより，さまざまな芸術文化活動や交流事業を活性化させる上でも大変大きな意義がある施設だと思います。したがいまして，ぜひ，センターが地域からも愛されて親しまれる施設となるよう，建設段階から地域周辺の住民の意向が反映されるよう努められるとともに，使用料金や開館時間といった運営面においても，市民にとりまして利用されやすいものとなるよう十分配慮されることを要望いたしまして終わらせていただきます。
◆横山［博］ 委員 私は，２点についてご質問したいと思います。
最初の質問は，児童会館の開放についてです。
３月22日，いつも利用されている団体の代表の方が，児童会館の申込みに行ったと。そうしたら，教育委員会名で，時間外利用について４月１日から管理費を徴収いたしますという趣旨の文書をもらったと。事前に何の説明も通知もなく，突然にということなので，この団体の代表の方が私どものところに，一体どうなっているのだろうかということで連絡があったわけですけれども，普通でしたら，今議会でもそれぞれの利用料，使用料の値上げ問題が提案され，議論されているわけですけれども，少なくとも利用者に，この趣旨の問題については事前に連絡があってしかるべき，これはもう常識ですね。それが，突然ですね，４月１日からこういうふうにしたいということで，要するに一方的な通知，大変乱暴だというふうに思いますけれども，今回の管理費の利用者負担については白紙に戻して，いま一度検討をし直すというふうに思いますけれども，まず，今回のこの事態ですね，どのように認識していらっしゃるのか。そして，さきに言いましたように，もう一度十分に，利用者，住民の皆さんに対しての説明，周知徹底のための検討をすべきだというふうに考えますがいかがか，お尋ねをしたいと思います。
２点目は，やはり利用料の問題で，先ほども言いましたように，今定例会には一斉に施設利用料の値上げが提案されています。その中でも私が重要視するのは，なぜ，社会教育施設の利用者負担がふえるのかと，その目的や，そしてまたその特徴からいって，市民の皆さんが社会教育，みずからの教養を高めるために利用するこういう施設が値上げをすると，利用者の方たちが利用しづらくなるというのは，教育委員会自体が，こういう市民の皆さんの教育，文化に対しての要求を退けてしまうことにはならないか。
特に市民会館，それから教育文化会館，市民ギャラリー，その利用率を見せていただきました。市民会館，昨年，一昨年とも，ほぼ毎日のように全施設が高い率で利用されているのですね。そしてまた教育文化会館，特別会議室，これは国際会議が可能という会議室なわけですけれども，これを除いて，市民会館同様，全館ほぼ100 ％に近い，９割の利用率になっているのですね。それじゃ，市民ギャラリーはどうでしょうか。市民ギャラリーも，昨年，一昨年とも，12月を除いて，一昨年は12月もほぼ満杯と，昨年は12月を除いてほぼ満杯という，この施設の利用率を見ても，市民の皆さんの芸術や文化に対する要望，そういうものが大変強いというふうに，こういうことでもあらわれているというふうに思います。
その意味で，プロやアマチュアを問わず，市民の皆さんの芸術文化，こういう活動に対する要望に対して，今度の利用料の値上げ，これは大きな影響があるというふうに考えますけれども，なぜ，社会教育施設なのに値上げなのか，それをお示し願いたいと思います。そして，先ほども言いましたように，その役割や目的からして，これは値上げすべきでないというふうに考えるものですけれども，その点いかがでしょうか，お尋ねをしたいと思います。
◎小川 社会教育部参事 児童会館の時間外利用についてお答えいたします。
児童会館の時間外利用につきましては，地域住民の諸活動の高まりによりまして，児童が利用しない日曜，祝日，あるいは平日の夜間に，児童会館をこれらの諸活動に利用させてほしいとの要望を受けまして，昭和61年より運営委員会を組織していただきまして，みずからの管理によりまして，コミュニティーの場として活用していただいているところでございます。
運営委員会では，会館使用時に管理に要する経費としまして，地区会館や町内会館と同様に，住民の方に運営費を負担していただいております。昭和61年以降建設されました児童会館は，ほとんどこの方法で利用していただいておりますが，それ以前に建設されました会館の利用は，申請によりましてその都度許可し，すべて無料であります。
同じ団体が児童会館を時間外に利用する場合，管理形態によりまして有料，無料という場合がありまして，さまざまな声が地域の方から寄せられているところでございまして，この負担の公平について検討したところでございます。このことにつきましては，利用者への周知に一定期間を要することから，その実施につきましては今後十分検討してまいりたいと，このように考えているところでございます。
◎羽田 社会教育部長 第２点目にお尋ねがございました市民会館，教育文化会館，そして市民ギャラリーの使用料改定についてでございますが，これらの施設の使用料につきましては，平成４年度以降据え置いているところでございます。この間の人件費であるとか物件費等の経費が増加をしておりまして，施設利用者の受益者負担の適正化を図るという観点から，他の類似施設の状況も考慮しながら，必要最小限の範囲で改定を行うこととしたものでございます。
先ほど段々のお話がございましたが，これら社会教育施設につきましても公の施設でございまして，他の施設と同様に負担の公平を図る必要がございまして，適正な受益者の負担をお願いし，施設の維持・向上に努めていくことが必要であるということからお願いをするものでございますので，ぜひご理解をお願いしたいと思います。
◆横山［博］ 委員 ちょっとお答えいただかなかった部分があるというふうに思います。要するに，突然にですね，利用者の皆さんに対して，４月１日から上げますよと一方的な通知を出されたことについてのお尋ねをしたと思いますけれども，その点についていかが認識していらっしゃるか，もう一度ご答弁願います。
◎小川 社会教育部参事 ４月１日からということで検討したところでございますが，先ほどもお答えしましたように，一定の周知期間が必要と考えておりますので，その実施については今後検討してまいりたいと，こういうふうに考えております。
◆横山［博］ 委員 私が言いたいことを，きちっと受けとめていただきたいと思うのですよね。現実に，４月１日からやりますよと，３月22日ですよ。これが，例えば３ヵ月前とか半年前だったらいいのですけれども，いや，よくはありませんけれども，理解はできますよ。３月22日，もしそれ以降に行かれた方たちがいたら，例えばきょうの時点でとかね，３月22日以降に申し込みたいと，そういうふうに言った人たちに対して，来月から上げますからというような，一方的な通知というか。
この文書を見せていただきました。「時間外利用の皆様へ」ということで，大変一方的なのですね，この文章も。ここには，いろいろと皆さんからご答弁いただくときに，「ご理解をいただきたい」という言葉をよくお使いになりますけれども，ここには何もその「ご理解をいただきたい」なんていうのは一言もありませんよ。これまでの経緯は書かれています。そして，直営と運営委員会方式について，利用に伴う経費負担に格差が生じていますと，これは現実ですね。その上で，４月から，皆さんにご利用いただいている直営の部分，１件許可方式においても，管理費の実費の一部を負担していただきますということで，このことについてどうぞご理解をいただきたいというようなことは，「よろしくお願いします」とは書いてありますけれどもね。でも，これだけで，この文書１枚で済みますか。たくさんの方たちが利用していますよ。
この児童会館開放要領には，地域の皆さん，要するに，地域住民の社会教育活動及び住民活動を促進するために，本市児童会館の一部，その用途，目的を妨げない限度で皆さん利用してくださいというふうにこの目的に書かれています。そうであれば，たくさんの方たちに使っていただける施設として，もっと誇りを持って，しかも，その利用者の側に立った，住民の側に立った，そういう誠意を持った対応というのは必要なのじゃないでしょうか，その点いかがでしょうか。
◎小川 社会教育部参事 ご指摘のとおり，期間もないということで，私ども，唐突だったということでは反省しております。今後，十分注意していきたいというふうに考えております。
◆横山［博］ 委員 ぜひ，十分に合意と納得のもとに，何かにつけてそうですけれども，進めていただきたいと思います。
それと，今，各施設の利用料の値上げについては，負担の公平というご答弁をいただきましたけれども，いつも負担の公平という言葉が使われるのですね。利用者，要するに受益者負担，これは当然だという，これはほかの利用料についても，値上げのときには繰り返し繰り返し言われるのですね。
そこで私は言いたいのですが，受益者負担，負担の公平，生涯サイクル論というのを私たち今盛んに，内々では展開しているのですけれども，私自身が児童会館を利用しなくても，私の子供，そして子供の子供，要するにサイクル，輪になっているのですね。全体が使うのですよ。子供が老人福祉施設を使いますか。でも，その子供のおじいさん，おばあさんは使いますよ。そのおじいさんやおばあさんは児童会館にはなかなか，このごろは時間外利用で地域の老人クラブの皆さんがサークルに使う場合もありますけれども，しかし，そういうふうに回っているのですよ。特に公共施設はですね。ですから，負担の公平をおっしゃるのであれば，利用料を抑えて，そしてひとしくみんなが使える施設，そういうふうにするのが本当の意味での負担の公平ではないでしょうか。
それで，ぜひ，今度の値上げ，私どもは撤回を強く求めます。負担の公平を言うのであれば，だれもがひとしく使いやすくすると，そういう視点から，この撤回を強く求めます。
同時に，先ほども申し上げましたが，特に教文，市民会館，市民ギャラリー，大変利用度が高い。市民の皆さんの芸術文化に対する意欲，要望，これにこたえるために，こういう施設をさらに拡充をさせていく，社会教育に対する市民の皆さんの要望にこたえるために，施設の拡充はお考えにならないのかどうか，再質問はいたしませんけれども，その点ご答弁いただきまして，私の質問を終わります。
◎羽田 社会教育部長 教育文化施設の将来的な配置，拡充についてのお尋ねでございますけれども，街づくり全体にもかかわる問題でございますので，企画調整局と関係部局の間で総合的に検討していく大きな問題であると受けとめているところでございますので，ご了承いただきたいと思います。
◆勝木 委員 私の方からは，学校開放事業について２点ほどお尋ねいたします。
前年の決算特別委員会では，体育館の学校開放について質問させていただきましたけれども，今回は，音楽や演劇などの文化活動に関連した学校開放事業について質問させていただきます。
ちなみに，私はこの質問をするに当たりまして，どこに質問したらいいのか，その窓口がよくわからなくて，非常に戸惑いました。体育，スポーツに関する学校開放事業は，体育部の所管になっておりますし，学校図書館の開放は社会教育部の事業として位置づけられておりますし，しかし，音楽や演劇などの文化活動に関しましては市民局の文化部の所管になっているということで，このあたりは随分複雑になっているようです。それから，学校開放事業を行うに当たっての施設管理上の問題につきましては，総務部と当該の各学校の校長さんなんかの責任が微妙に絡み合っているような形になっていて，その調整なども結構大変なのじゃないかなという印象を持ちました。
ともかく，質問する先の窓口がよくわからなかったのですけれども，教育委員会の社会教育部，こちらが，札幌市生涯学習推進構想を受けて生涯学習総合センターの建設など，各種事業を推進しているようなので，こちらに質問することにいたしました。
さて，本題に入りますけれども，本市は芸術の森に本格的な音楽練習場を持っておりますし，札幌コンサートホールを建設中でもあり，また，演劇ホール建設についても調査費を計上しているところです。音楽や芸術等の文化活動には，少なからず力を入れていると思ってもいいのじゃないかと思うのですが，文化部の方でも，将来，この札幌から世界に羽ばたく音楽家や劇団などが育っていけるような環境をつくっていきたいといった話をよくしております。
しかし，ごく平凡な一般市民，プロではない人たちですね，そういう人たちが楽器を練習したり，仕事の合間に演劇活動をやってみようと思ったりしても，そのための練習場みたいなものが余り各地にないと，充実されているとは余り思えないというところでございます。私の後援者の中にも，コンサートホールなどはなくてもいいから，もっと手近なところに，何かちょっとした練習場みたいなものがあるといいのだがなと，そういうものをたくさんつくった方がいいのじゃないかなんていう人もあります。
私としましては，コンサートホールの建設とか演劇ホールの建設などには，それなりの意義があることを認めるわけですし，これを否定しようとは思わないのですけれども，しかし，そういうものをつくる以上は，一般市民のための練習場などもそれなりに充実させて，コンサートを聞きに行ったり，演劇を見に行ったりするような人たちの底辺をそれなりに拡大していくべきだろうと思います。
ところが，音楽にしても演劇にいたしましても，それを練習するための施設となりますと，これは結構お金のかかるものでございまして，そこで注目されるのが，小・中学校の学校施設ということになるわけでございます。具体的には，音楽室ですとか視聴覚室，こういったものを一般にうまく利用できればなというところなのですが，現在文化活動のための開放事業は六つの小学校で行われていまして，５年計画ではさらに３校の施設を計画しているということなのですが，３校などというけちくさいことは言わずに，もっと大規模にやったらいいのじゃないかと，こう思われるわけでございます。
よく言われることですが，少子化傾向が進んでいて，生徒の数が年々減少している状況に照らしましても，学校施設を生徒のためだけのものとするというのは非常にもったいないと。各地域のために広く利用される方が，より効率的であろうと。また，その利用率を上げることが，年々生徒数が減少していく状況下で，学校施設のための予算を維持する上でも有効となりまして，結局は生徒たちのためになるのじゃないかということも考えられるわけです。
しかし，詳しい事情を尋ねてみますと，音楽室の開放なんかに当たりますと，市民利用のためのピアノと，学校開放のためのピアノと，生徒が使うピアノが別途に配置されているとか，だから，学校開放するために，新たにもう一つピアノを購入しているとか，または，そういう施設を管理するためにシルバー人材センターから人員を派遣してもらうとかという状況があって，なかなか経費がかかっていて，一挙に学校開放をふやすといったことにはならない状況らしいです。
そこで１点目の質問なのですが，生涯学習に向けての，地域住民の社会教育活動の場としての文化活動を含めた学校開放事業をどのように推進しようとしているのかお伺いしたい。また，その学校開放に当たって，現在最も隘路となっているのは，難しい点となっているのは一体何なのか，その解決に向けてどう取り組もうとしているのかといった点も，あわせてお伺いしたいと思います。
２点目は，冒頭でも申し上げましたところに関したものなのですが，学校開放と一言で言いましても，事業によって，その所管が数部にまたがって，その調整にも困難を来している。ましてや市民にとっては，それぞれの事業ごとに担当部局が異なっているために，とにかくわかりづらい状況になっているという点で，事業そのものが市民に十分周知されていないということについてお伺いいたしたいと思います。
体育，スポーツについての学校開放は，スポーツ振興事業団に委託されるなどで相当市民にも定着しているわけなのですが，これと同じように，文化活動や，それ以外の社会教育事業についても，学校開放についての窓口を一本化して，市民にわかりやすい体制に整える必要があるのではないかと考えるわけですけれども，いかがでございましょうか。
ちなみに，ハードの担当部とソフトの担当部，つまり，各学校の校長さんと総務部，そういったものの絡み合いなんかの調整も含めて，学校開放事業が遅々として進まないという印象があるわけですけれども，これらの問題を解決するためには，例えば，関係部をもって学校開放事業調整委員会と，そう呼ぶべきものを構成して，種々の調整を図っていったらどうかなと思うのですが，その点もあわせてお伺いしたいと思います。
◎羽田 社会教育部長 ご質問の１点目の学校開放の推進に当たっての考え方についてでございますけれども，学校は，地域に密着した身近な学習の場でありまして，また，地域全体の教育機能を高めていくためにも，その中心的役割を果たすものと考えておりまして，そのような視点に立って学校開放を進めていきたいと考えているところでございます。
また，事業化に当たりましての課題とその取り組みについてでございますけれども，学校側の理解を得るためにも，学校側の管理責任などの負担の軽減を図ることがまず必要でございます。管理基準の明確化であるとか，あるいは，利用者側の管理体制等の充実にこれから取り組んでいかなければならないものと考えているところでございます。
さらに，利用に伴って生ずる費用の分担，これにつきましても，公平で合理的な負担区分となるよう，その取扱いについて検討をしていかなければならないのではないかと，このように考えているところでございます。
ご質問の２点目の窓口の一本化や調整機関の設置につきましては，市民の利用を促進するという観点からも必要であると考えますので，今後，前向きに関係部局間で検討をしていきたい，このように考えているところでございます。
◆勝木 委員 ただいまのご答弁で，関係部局の積極的な姿勢についてはよくわかりました。特に，地域住民の地域活動として学校開放事業を利用してもらおうというのは，非常にいいアイデアだと，そういう方向性というのは非常にいいのではないかと思います。
そこで，教育委員会としては，そのような観点に立った学校開放を積極的に進めていくために，新たに計画している事業があればお聞かせ願いたいと思います。
◎羽田 社会教育部長 お答えをいたします。
学校開放事業の新たな取り組みについてでございますけれども，ご承知のとおり，先ほどお話ございましたが，社会教育部では昭和53年度から学校図書館開放事業を行っておりまして，現在54校の学校において，ＰＴＡを中心としたボランティアが，子供たちへの図書の貸出しだとか読み聞かせ等の活動を行っていまして，地域の青少年の健全育成に寄与する事業として成長をしてきているというふうに思っております。
私どもといたしましては，このような趣旨を踏まえまして，さらに事業範囲を広げまして，多目的室などを活用して，地域の学習活動や世代間交流事業をぜひ行っていきたいと考えているところでございます。
今後，このような新たな学校開放事業の実施に向けまして，先進的に行っている都市の状況を調査するなど，鋭意検討を進めまして，一定の方向を打ち出す中で，年１校程度試行的に実施するなど，積極的に取り組んでまいりたいと，このように考えているところでございます。
◆勝木 委員 状況はよくわかりました。ぜひ，具体的な事業実施に当たって頑張っていただきたいと思います。
最後に要望といたしまして，先ほどの料金の話ですけれども，前回の質問のときも言ったのですが，できましたら，受益者負担ということで，それなりに必要なお金は必要なところから取るという形を整えた上で，それでもより使用しやすいような形に持っていってもらった方がいいのじゃないかと思いますので，その点を要望しておきます。よろしくお願いします。
◆生駒 委員 学童保育の問題，児童会館，ミニ児童会館についてお尋ねしたいと思いますが，まず，学童保育の問題で二つ質問いたします。
その一つは，障害児の受入れの問題ですが，これは，本市の施策の中でも，障害児の子供たちを，しかも共働きということで留守家庭となるということとの関係で，これを受け入れるというのは焦眉の問題であり，私どもは代表質問でも質問いたしましたが，やるとは言わない，こういう答弁でありました。
それでお伺いしますが，速やかに共同学童保育での障害児受入れのための助成を実施すべきと思いますがどうか，改めて伺います。
２点目，答弁で，現在の体制のもとで可能な限りの受入れに努めていると，こういう答弁がありました。あたかもやっているように見えますが，本当にやっているのでしょうか。
児童クラブ，学校方式で何人を現在受け入れているかお尋ねいたします。
３点目は，障害児受入れについてずっとやりとりをしてきておりますが，非常に難しい問題だと言ってみたり，困難だというふうに言ってこられましたが，何が困難なのか伺います。お金，予算の問題なのか，それとも，障害の程度を見て，どこから入れるか，どこから入れないか，そういう基準の問題で困難なのか，難しい問題なのか。何が難しいのか，お尋ねをしたいと思います。
次に，学童保育の２番目では，先ほどの論議もありましたけれども，小学校区１クラブ方式ということの見直しについてです。この点も代表質問で，私どもは，機械的な対応ではないかということで，状況に合わせて，やはりクラブを複数にもすべきであるということで求めてまいりましたが，改めてこの点を伺いたいと思います。
児童会館と学校，あるいは子供の家庭との距離の問題，これはもう既に議論もされてきております。こういう地域的な状況と，それから
児童クラブが定員をオーバーするという事態が新たに出てまいりました。39名定数をオーバーしていくという状況が出てまいります。特別子供が多いこういうところについては，やはり実情に応じて，児童会館二つで対応する，あるいは学校方式と児童会館，あるいは児童会館と共同保育で対応するというふうにやるべき時期に来ているのではないかと思いますので，改めて伺います。
次に２点目，現実に待機児童が生じてきているという状況に関してですけれども，この中で，定員オーバーしたときに，優先順位をつけて，そして入れなかったというところも出たわけです。それで，優先順位はどのようにして決めるのか，その根拠を代表質問でお尋ねいたしました。その根拠は，答弁では，本市の要綱であるということになるのだと思います。問題は，ここで，要保護あるいは準要保護という用語でその順位を決めてきているようでありますけれども，順番，順位，それは家庭の状況で順位がつくかもしれませんが，最終的に定員オーバーの場合に，その優先順位の中で順番もつく子供を，定員オーバーだということで排除してしまうということになるのかどうか。順位をつけたとしても，定員オーバーの場合には排除してしまうと，入れないということになるのかどうか。準要保護というのは，これはやはり保護が必要な家庭であります。基本的に言うと。そうしますと，これは入れるべきものであり，この排除は不当ではないか。優先順位の根拠と排除する考え方についてお尋ねしたいと思います。
◎小川 社会教育部参事 まず，障害児の受入れについてお答えいたします。
本市の留守家庭児童対策の障害児の受入れにつきましては，
児童クラブを含めまして，学校，民間方式と，現状の体制の中で，可能な限りの受入れに努めているところでございます。
したがいまして，今お話のありました民間施設方式におきましても，各育成会が現状の体制の中で受入れ可能としているものでございまして，その判断も各育成会が主体的に行っているものということで，新たな助成ということは現在のところ考えておりません。
次に，２点目の障害児の入会状況，児童会館の
児童クラブ，学校施設方式の入会状況でございますが，現在，障害児と思われる子の受入れにつきましては，
児童クラブで軽度のダウン症，言語障害の子供２名，学校方式で軽度のダウン症，虚弱児，情緒障害の子供３名受け入れているところでございます。
次に，３点目の受入れに当たっての問題点につきましてでございますが，この問題につきましては，過去，議会においてもお答えしておりますように，この問題は大きな課題と受けとめ研究しておりますが，具体的には，委員からお話ありましたように，どういう種類の障害，あるいはどの程度の障害を考えるのか，また，それによりまして施設設備はどうあるべきか，次に指導内容，指導体制が考えられます。障害の程度により，おのずと指導内容に相違があります。また，複数の異なる障害を持つ子供を受け入れた場合の指導体制も考えていかなければなりません。また，児童会館という施設の中で，健常児との交流，集団活動でどうなのか，そのときの安全確保をどう図るのか，さまざまな問題があります。特に事故が発生した場合，民間の場合と異なりまして，行政が行う場合，その状況に応じまして注意義務が幅広く求められてきておりますので，さまざまな角度から，社会教育の中で何が可能か，慎重に研究していくということが必要でないかというふうに考えております。
２点目，１小学校区１方式のことでございますが，小学校区における複数対応につきましては，ご存じのように，本市の留守家庭児童対策は，１小学校区１方式の原則のもとで進めておりまして，今後も児童の健全育成という従来の考え方を基本にしながら，公的施設でこの施策を進めるために，児童会館における
児童クラブの開設，あるいは，学校を活用いたしましたミニ児童会館の開設を図り，細やかな地域での施策の展開をしていく考えでございます。
定員を超える申込みのある児童会館の
児童クラブにつきましては，いずれもその校区においては児童数が多い，また，その周辺の学校においても児童数が多いということによりますものですから，今後，ミニ児童会館等の施策を進めていく中で解消できるものというふうに考えております。
次に，
児童クラブの定員につきましては，児童会館という限られた施設の中で，児童に対して適切な指導と安全の確保を基本としておりますので，一定の定員枠は必要であろうというふうに考えております。
また，こういった考え方に基づきまして，児童健全育成事業，あるいは札幌市留守家庭事業実施要綱によりまして，それぞれ学校施設方式，
児童クラブにおきましても，入会順位，優先順位というようなことを定めまして，それに基づいて考えているところでございますが，この待機児童につきましては，これまでも
児童クラブにおきまして可能な範囲の解消に努めてきておりますし，今後につきましても引き続き努力をしてまいりたいと，こういうようなことで考えております。
なお，委員ご指摘のとおり，その後，定員一杯になって，優先度の高いお子さんが来た場合というようなお話でございますが，私ども，先ほど申しましたように，一定の定員枠は必要だろうというふうに考えておりますので，ご理解願いたいというふうに考えております。
◆生駒 委員 非常に歯切れが悪くて，結局，小学校で１クラブ方式というものが，いかに型にはまって，いろいろ配慮しなければならない子供たちに対する施策が機械的になっているかということが今出ているのですよ，本市の場合。
特に障害児の問題をまず言いますと，困難という問題については，参事の答弁では，安全だとか，そのための施設整備だとか，あたかも施設整備をやりましょうとか，よく検討して，あるいは，安全性を確保するためにどういうふうに研究して，どういう施設にして，何かそのことを検討するかのように見えますが，この議論はもう何年たっていますか，10年ぐらいたっているのですよ，実際は。だから，そういった意味ではまことに，何かやっているかのように答弁して，何か配慮しているかのように聞こえるけれども，そうではなくて，やらないために結論は慎重に考えていると，こういうことなのですよ。
そこのところですね，学校方式で，これ３名でしょう。だから，可能な限り受入れに努めているなんていったって，これ３名でしょう。あとは，43名は共同学童保育でしょう，受け入れているのは。そのことを言っているわけですよ。だから，可能な限り受入れに努めているなんていう本会議での答弁なんて，まことにまやかし，簡単に言えば，やっておりませんというふうに答えた方が実態に合っているでしょう，こういうことなのですよ。そこで，やはり時期に来ているのじゃないかと。
困難と言われる問題，基準の問題，決して今予算の問題とは言いませんでしたから，大丈夫なのでしょう。ここの問題です。基準の問題でしょう。
これは，こういう例もずっと今までも示して言ってきているのですよね。川崎の場合には受入れに基準はないと，こう言っていますでしょう，調査されたでしょう。児童相談所，地域療育センター，ここで相談指導を受けている児童及び特殊学級，障害児学級に通う子供たち，その子供たちの中で，共働きで両親がいないという子供たちが申込みをした場合に，川崎の場合は受け入れていると。これは，基準と言わないで目安ですと言っていますね。京都の場合も，基準ということはありません。これも目安です。担当の主任児童更生員が認定する児童，こういうことです。何が困難なのですか，基準設定。やっているところでは，目安という形で対応しております。
これは，予算の問題で言いますと，福岡でもこれ実施しておりますけれども，122 ある学童保育のうち５ヵ所で実施している。だから，一定程度重点的に対応できるところに手当てをして，そこで迎え入れていると。川崎ではトータルで42名ですから。京都では66名ですから。200 名や300 名とか，そういう莫大な子供たちに一挙にこの障害児対策が必要になるということではないのです，現実は。
そういう意味で，これはやはり基準を云々という点でもやれているのです，やるところは。だから，実際に，この基準の点で難しいというふうに，さっき安全のことから施設整備とか何か言いましたけれども，これ，何が難しいのか，全然納得できませんよ，あれでは。もう一度，何が難しいのか，困難なのか，お尋ねしたいと思います。
そこで，この問題は，代表質問では，関係団体との話が継続をしているという話もありました。これは，学保連などの団体とどうやっていくかという話し合いをしていく，協議をしていく，必要だと思います。同時に，答弁には，識者や専門的立場の方々の意見を聞いて検討していくというふうに答えておりましたけれども，しかし，識者や専門的立場の人たちからどんなふうな意見を聞いてどういう検討をされたかというのはちょっと聞いたことがないのですが，これは，実際に障害児保育，学童保育の障害児の受入れに関してやっておられるのかどうか，お尋ねしたいと思います。
それから，関係団体との協議というふうになっていますが，どういうことで，これ，話し合いがつかないというふうになっていますか。これ，話し合いをつけて，ぜひ障害児受入れに踏み切っていってほしいというふうに思うのでありますけれども，その点お尋ねしたいと思います。
それから，幼稚園なんかを見ましても，障害児の受入れについては，本市の場合はとりわけ，民間ではなかなか受入れが困難だということで，市立幼稚園で障害児の子供を受け入れて，障害児教育を，幼児教育をやるという位置づけでやっていっておりますけれども，こういった点からいっても，今，学校方式及び児童会館のクラブ方式で，直ちに受け入れろというふうに私は言っていないのです。そういう受入れができるように，体制をきちっと整えていく，整備をしていくということを全体的にやらなければなりません。しかし，今，既に43名，共同学童保育が大変な経済的困難の中で，もう何人もこれ保育してきているのですよ。だから，そこには市の援助が欲しいと。障害児のための加算，あるいは指導員の加配，これをやってほしいということを求めているわけです。（発言する者あり）
したがって，与党の諸君はうるさいけれども，その助成ですね，やっぱり今踏み切るべきだと思いますよ。同時に，全体的なそういう受入れの進め方をきちっとやっていくということを検討すべきと思いますがどうか，お尋ねをいたします。
それから，１小学校区１クラブ方式の問題で，さっき，待機児童が出て，対応をきちっとしていかなければならないということを申し上げまして，答弁がありました。参事は，定員枠は必要だとおっしゃいましたけれども，定員枠は必要だと思うのですよ。定員枠が現在39名というのは本来多過ぎるのですよ。学童保育，集団的な生活をやるには，基本的にいうと20名前後が理想的なのですよ。39名自体が，無理して無理して，箇所をふやさないために39名という定員までつくっているのですよ，実際。本当は，これ割っていけば２倍のクラブをつくらなきゃならないのが実際なのです。そういう意味で定員枠は必要だと思っていますよ。その大きな定員枠が39名を超えていくという事態に今来ているわけですから，したがって，ここでは機械的な対応をしないで，この矛盾をどうやって解決するかという問題を今提起しているわけです。
したがって，新たに，その他の具体的なクラブでも，新年度，その次の年度に向けてどんどんと数がふえて，待機児童が出る，そういう状況になっています。代表質問でも具体的に挙げて指摘しました。39名定数自体が大きい，その枠を超えていくという事態ですね，この対応は，やはり
児童クラブを細かくつくる。一つの小学校区でもあふれるほど子供は出てくる，そういう中では，やっぱり今，
児童クラブだけでなくて，共同学保，あるいは学校方式との併立，併存という対応を，状況によってはしながら，きちっと，待機児童が出ないように対応すると，このことがやはり今必要だと思いますので，改めてこの点の対応をお尋ねしたいと思います。
答弁いただく前に次の問題に移っておきます。
学童保育にも関連いたしますけれども，新たに新年度５年計画でやっていくと言われている児童会館活性化事業についてです。これは，どういうことが特徴になるのかお尋ねしたいと思うのです。
児童会館は，現在でも
児童クラブがあるところでは待機の児童が生じる状況まで来ていると。そこに活性化事業ということで，新たに子供たちの受入れをというか，利用される量をふやしたいという，こういうことなのだろうと思うのです，活性化というのは。そういうことでやりますと，現状でも，留守家庭
児童クラブ，専用室ではなくて専用的な部屋とされて，狭いところで実際放課後の生活を送っている。ここの子供たちの生活は，活性化事業の中でどういう状況になっていくのか，大丈夫なのか，その点をお尋ねしたいと思います。
次に，ミニ児童会館。
このミニ児童会館は，いわゆる100 館構想が終わって，その先はこういう形で対応していきたいという，あと部分的には何館か児童会館はつくるけれども，ミニ児童会館で対応したいと，こういうご説明がありました。
そこでお尋ねしたいのは，歴史的に見ますと，本来，本市の留守家庭児童対策と言われるのは，昭和38年ですか，34年だったかな，文部省サイドの事業があって，そこで学校を使った留守家庭児童会というのが，これがまずそもそもの起こりであります。そして，現在児童会館に一元化していくというこういう動きは，その途中で，学校では狭いと，かわいそうだ，こういった議論もされました。そして，今，児童会館に移っていったという経緯があります。これから見ますと，その児童会館移行に，もちろん父母，関係者は，相当強い意見を持ち，運動が展開されましたし，私どもも議会の中では，そのことについては基本的に，児童会館への移行を問題視しました。しかし，それを押し切ってきました。そして，再び今，ミニ児童会館というのは学校の中でやられると。こういうことは，試行錯誤，ちぐはぐ，一貫性がない，まことに都合主義的な，そういう対応でないかと思うのですね。学校に戻る，その中で留守家庭児童対策もやるということですね，歴史的経過も踏まえて，非常に一貫性のない，試行錯誤でなかったか，この点をお尋ねをしたいと思います。
２点目は，留守家庭児童対策として，従来学校でやっていた留守家庭児童会というのは，留守家庭の子供たちが専門に対処される，そういう，いわゆる学童保育により近いものでありました。ところが，このミニ児童会館でやられるということは，一たん，留守家庭児童対策を児童会館に出して，そこで保護機能を薄めて，その薄めた留守家庭児童対策をミニ児童会館という形で，また学校の中に持ってくると。そういう意味では，留守家庭児童対策を薄める形でまた持ってくると。同時に，児童会館とは施設的に違うわけですから，そういう意味でも非常に中身を薄めると，こういうことになってしまうのではないかと思います。本来，学校に戻ってくるのであれば，留守家庭児童会，学校方式でやるべきだと思いますが，この点，そうならなかった理由についてお尋ねします。
◎小川 社会教育部参事 順次お答えさせていただきます。
障害児の受入れにつきまして，具体的な課題として先ほどご説明いたしましたが，児童会館，あるいは学校施設方式，他の健常な子供さんとの交流ということの中で，どういった障害児に対しての保護，あるいは指導体制ができるかということが一番大きな課題でございますし，また，障害児といいましてもさまざまな障害を持つお子さんがいるわけですので，じゃ，どういった種類の障害を持った者が可能なのか，あるいは，どの程度までなのか，具体的に逐一考えていかなければなりませんし，それに応じて施設の用意も，もしやるとするならば必要なことも生じるのではないかというふうに考えております。また，障害といっても，先ほども言っておりますように内容が違うわけですから，一つの種類の障害でなくて，さまざまな障害，また異なる障害の人たちを同時に，果たしてどういった体制の中で指導できるかというようなことを考えていかなければならないということで，困難というふうに申し上げておるものでございます。
次に，識者や専門家の意見は聞いているのかというようなことにつきましては，ここ数年，児童会館の職員の研修，あるいは我々も含めまして，学校の特殊学級等の専門家のご意見をお聞きしながら，こういったお子さんたちの放課後の活動，あるいは健常児との交流等についてのお話を伺っているところでございます。
３点目の関係団体の話合いにつきましては，関係団体とは，過去，この施策につきまして何度も意見を交わしてきて今日に来ているわけですし，また，この障害児の問題につきましても，昨年来，いろんな意見を聞く場所を持ってきているところでございます。ただ，先ほど言いましたように，対象とする障害のところで意見が合わないというような状況にあるというふうに私どもは報告を受けております。ただ，やはりこの施策は，市民に対して大きなことですので，関係団体とのことだけでなく，広く今後意見を聞きながら施策を進めていくことが必要というふうに考えております。
次に，民間だけを離して助成をすべきでないかというようなことにつきましては，この件につきましては留守家庭児童対策全体の問題でありますし，また，私ども社会教育という限界もありますことから，この一つだけを切り離して実施するというようなことは考えておりません。
待機児童につきましては，これまでもその解消に努めてきておりますし，今後，先ほども説明いたしましたように，児童数の多い校区と未整備の地域で進めることによって，解決できるものというふうに考えております。
活性化事業につきましては，私どもが現在検討しておりますのは，保護者の了解のもとに，学校から直接来館できるというようなことで考えております。この基本的な考え方は，最近の子供たちの状況を見ますと，地域で子供の数が少なくなっている，塾通いや習い事などによりまして，子供の群れ集う機会や遊びの時間が少なくなっております。また，女性の社会参加は就労以外にもさまざまに広がっており，その日帰宅しても保護者が不在な児童もより多く見られるようになっております。このような状況の中で，児童会館の役割は一層多様化しているということであります。したがいまして，児童会館が，来館しやすい環境づくりを行い，多くの児童に利用されるよう，従来の約束事を緩和することについて，試行的に実施することを検討しております。この事業は，今ご説明しましたように，子供の置かれているさまざまな状況を考えまして，より多くの児童に，児童会館を気軽に利用してもらう目的で検討しております。
たくさん待機児童も出ているということで，確かに，
児童クラブの定数オーバーして申込みのあるところ，委員のお話のとおり，何館かがあります。しかし，総体的に見ると，ここ数年で，児童数の減少に伴いまして，児童会館の１館当たりの利用人員も以前に比して落ちているという事実もあります。子供の生活実態等を見比べながら，より親しまれる児童会館づくりを，私どもは目指すべきものというふうに考えております。
次に，ミニ児童会館について，学校を活用するということは，過去の経過から，一貫性がない，あるいは試行錯誤というようなお話でございます。
この学校施設方式は，本市では昭和42年からという長い歴史があるわけでございますが，留守家庭児童施策を進めていく中で，昭和52年の27校をピークに減少しておりまして，現在17校で実施しております。当時は児童の急増期であり，現在のように，学校の中に多目的室あるいは余裕教室など考えられる状況になかったということもあります。そういった状況であったわけでございます。
現在，児童会館がほぼ整備目標を達成するという段階にありますが，女性の社会参加の状況や，あるいは少子化というようなことで，社会状況は変化しております。という中で，この施策についてよりきめ細やかな施策が必要という認識に立ちまして，私どもはミニ児童会館というようなことで，また，当時とは逆に，学校が，少子化等によりまして，余裕教室，あるいは教育環境の整備というようなことで，子供にとって活動しやすい環境ができてきているというふうなことで考えまして，当該校の放課後の児童の健全育成の場に活用したいと，このように考えたものでございます。
学校施設方式の中身を薄めるというようなことでございますが，本市の留守家庭児童対策は，留守家庭児童に限定することなく，一般児童も含めた健全育成を行うという方針に基づきまして，児童会館の整備ですとか，あるいは学校図書館開放事業，その他青少年の健全育成のためのもろもろの事業をやってきているわけでございまして，ミニ児童会館もそういった考え方に基づきまして，放課後の児童の健全育成という観点に立ちながら，留守家庭児童に一定の配慮をする
児童クラブを設けていこうと，このように考えているものであります。
◆生駒 委員 まことに障害児の問題では，全体のことをやらなければならないので，当面の助成はやらないと，これ詭弁なのですよね。現実に四十何名という子供を預かって，そのことが，専門家の中でも，障害児の場合，とりわけ集団保育が必要なのだと，これはもうはっきりしているのですよ，こういうことは。それを，何を研究するのですか。基準，難しい，種別。種別なんてわかっていますよ。要するに，障害児の受入れをやらないための理由を並べているだけじゃないですか。全体が整うまでは，共保への助成は出さないと。全体の対策をやる上で，種別この他をどのように受け入れて，どうするか。障害の種別に難しさがある。他都市では，そういう基準とかなんかやらないで，まず見て，子供たちを扱う業種の保母さん，あるいは更生指導員というところで見れば，これ，まずやろうということでスタートをさせてやっているというのが現実なのです。
この障害児の受入れについてだけは，教育長が在任期間中に，僕は進むかと思ったのですよ，これは。ところが，今の参事の答弁はのらりくらり，要するに，やる気はないと，こういうことですね。私はまことに遺憾だと思いますよ。教育長，これ，置き土産に，ひとつ何か感懐も含めてですね，でき得れば，今の話でわかったと，残った者で検討するという意味も含めて，それぐらいやっぱり置き土産置いていってもらわないと困るんだな。教育長の見解をこれは求めます。
それから，待機児童の問題ですが，これは待機児童が出ないようにやはり対応していただきたい。とりわけ，根本的に解決するには，やはり小まめにつくって，どうしても複数でつくらなければならないところは，思い切って，これは特殊的な対応であるということでもいいですから，そういうことも含めて対応をしていただきたい。
それから，児童会館活性化事業についてちょっとお尋ねします。
これは，要するに，子供さんが減ってくるから，もっと利用してもらうようにするのだということも言われました。しかし，子供さんの絶対数が減ったからといって，児童会館の利用に比例的に出るというものではないです。その時々の子供の生活のあり方，児童会館のあり方だと思うのです，それはそういう意味だと思うのです。
それで，この活性化事業の中で，学校から家庭に帰らないで真っすぐ児童会館に寄っていいようにしたいと，この点。それから，もう一つ，そこで弁当も食べていいのですか。というふうになれば，一般常識的に言うと，家庭の教育方針というのは，これまで，道草するのでないよと，真っすぐ帰っておいでよといって，そういうのが日本人としては大体一般的な家庭の教育方針です。その点，これはどういう了解を取りつけることができるのかどうか。そういった教育上の方針の問題は出てこないのかどうか，心配するのですけれども，どうなのか伺います。
それから，とりわけ
児童クラブ併設館の場合の運営上の問題ですけれども，先ほども言いましたけれども，実際に現在の
児童クラブがある児童会館では，食事をとったりということの専用の部屋がない。やっぱりぎっしりなのですね。したがって，病気になったというようなときなんか，事務室のソファーに寝かされているというようなことが起きてまいります。病気によっては，館長が，あるいは指導員が，急いで自分の車に乗せて病院に行くと。そうすると，手薄になるということが現実起きてくるわけです。そういう中で，一生懸命，館の職員は頑張っておられるのが実情です。こういう中で，実際に活性化事業が適用されて，学校から真っすぐ館に通う子がさらにまたふえると，こういう併設のところでは，極めて，指導上いろんな困難，とりわけ，留守家庭の子供たちが実際にどのような扱いになっていくのかという点で非常に心配があるわけなのですが，この点どうお考えになっているかお尋ねをしたいと思います。
◎藤島 教育長 私からお答えを申し上げます。
障害児の関係についての段々のお話でございます。私の在任中に何とか障害児を受入れと，そういう返事というお話でございます。そういうように返事をしたいのでありますが，それはできません。
ご案内のとおり，この制度は42年度からスタートしているわけですが，今現在，私どもは要綱を基本にしてあらゆるものを展開しているわけです。ただ，ご案内のとおり，要綱のページの中には障害児の問題は一切触れていません。それはなぜか。社会教育が，この事業を42年から受け持ってこれまでやってきました。その基本的な理念は，先ほど来参事が申し上げているとおり，青少年の健全育成，この１本だけであります。学校から離れた子供たちの校外生活の，いわゆる指導といいますか，その中での青少年健全育成を図ると，それが社会教育であります。ご案内のとおり，民間学童保育も，皆さんのご協力で，時代の趨勢とともに数がふえてきたわけでございますが，それも言ってみれば，広い意味での社会教育だろうと思います。私どもも，児童会館の中で，あるいは学校方式の中で，この社会教育という限られた範囲内で，狭められた範囲の中でやってきたわけでございます。
私は今，この場で何を言いたいかと。国に対してはっきり，何をしているかと申し上げたいわけであります。今になってようやく，留守家庭児童も含めたそういう対策について，これから児童福祉についての改正に取り組むと。この問題については，全国津々浦々，指定都市はもちろんでありますが，各都市が非常に大きな問題として頭を悩ませているわけです。そうしたことについて，国が本当に親身になってガイドラインを示したかどうかと，これは私は大きな問題だろうと，このように思っております。しかし，そうはいっても，それは解決になりません。ですから，私どもは，いわゆる教育委員会の社会教育という限られた分野の中で何ができるかということで今まで営々としてやってきたわけです。
委員もおっしゃるように，試行錯誤というお話もありました。私は先ほど猪熊委員に申し上げたのですが，この対策が現在進行中だと，現在も進行形であります。まだ完結していないわけでございます。ですから，完結していない中で，右に揺れ左に揺れるということで動きます。それから，アメーバのように膨れ上がったり，あるいは縮んだりということもあろうかと思います。ですから，そういう意味で，一つ一つコンクリートされたような考え方の中で運営していくということは，これはできないと，こう申し上げるわけです。
まして，一般学校教育との比較において，ひとつ考えていただきたいと思うのですが，学校教育の中には特殊教育という分野がしっかりとあります。しかも，それは資格を取った先生方がしっかりといて，子供に対しては教材教具もきちっとそろっております。ところが，残念なことに，この学校から離れた子供たちに対する，これは義務教育でも何でもないわけです。要するに，端的に言えば，親と，それから行政の半々という形でこれまでこの施策を進めてきたのが根底でございます。何ができるかという中で試行錯誤しながらやってきたというのが実態だろうと思っております。
したがいまして，今，障害児の問題については，委員の方から何もやっていないじゃないかと言われるかもしれませんが，私どもにすれば，１名でも２名でもこれを受け入れるということが大変なことであります。ですから，民間の皆さんが42名の方を抱えてやっていらっしゃるということは，これは私，率直に申し上げて大変敬意を表しますし，大変なことだろうと思います。しかしながら，役所の場合，それを受けとめる場合は，これは公的な機関が受け入れるわけですから，事故があったり，あるいは子供が本当に安全に過ごせるかどうかということの保障，あるいは担保がされない限り，とても手は下せないと。ですから，今我々が受け入れられる範囲内で受け入れていると。そのためにスロープもつくりました，あるいはトイレもつくりました，そういう形での，少しずつではありますが，展開はこれからもやっていかざるを得ないだろうと，そう思います。
それから，最後になりますが，先ほど申し上げたとおり，国の施策で今，法律の改正もようやく取り上げて動き出そうとしております。ですから，私どもが今やっている範囲内では，この青少年の健全育成ということをにしきの御旗としてこれからもやらざるを得ないと思いますが，将来的には，その法律の改正次第によってはどうなるか，そこら辺については十分見きわめる必要があるだろうと，このように考えております。
以上です。
◎小川 社会教育部参事 活性化事業についてでございますが，先ほどもお答えいたしましたように，学校から直接児童会館へ来館するというようなことを考えております。また，夏休みですとか冬休み中など，子供さんが児童会館で，
児童クラブ以外のお子さんも，必要に応じて食事する場を提供するようなことで考えておりますが，これが方針に反するのではないかというようなことでございます。
先ほどもお話しいたしましたように，児童の置かれている状況，さまざまなわけでございます。本来的には，学校から家に帰って，ただいまということで，お母さんあるいはお父さんに，僕はここに遊びに行くのだというようなことを言って行くことが望まれるわけでございましょう。朝からお母さんもお父さんも働きに行っている方は，
児童クラブですとか，あるいは学校，あるいは民間施設方式等々のところで対応できている部分もあろうと思います。しかし，女性の社会参加は就労だけではないわけで，ボランティア活動ですとか，あるいはカルチャーセンター，その日留守になるお子さんがいらっしゃるわけで，朝出かけるときに，きょうお母さん留守だから，直接児童会館に行って遊んでていいよというようなお子さんについては，やはり配慮する必要があるのではないかというようなことを考えて，あくまでも親の了解のもとにというようなことで考えているものでございます。
また，食事につきましても，現在学校週５日制ということで土曜日が休みの場合があります。私の子供もそうですけれども，中学生あるいは小学生，バスケットや，友達と児童会館の中で遊ぶというようなことで，10時ごろ出かけていって，たくさんの友達と遊んでいると。そして，昼になったらまたお弁当を食べに家に帰ってくると。なかなか子供の行動にとって，いずい部分があったりして，近くのところで買い食いをして，帰ったふりして，また児童会館で遊ぶというようなこともあるわけでございまして，そういった子供の実態を考えますと，一定やはり受け入れていく必要があるものというふうに考えております。
このことによって，どれだけ利用がふえるかどうかということについて，実施してみなきゃわからない部分もございます。そういった意味で試行していきたいというようなことで考えておりますし，そのことによって，今，平常来ている児童数の倍になって，今の体制でできないということになれば，やはりそれなりの体制は考えていく必要もあるというふうに考えますが，やはりやってみなければわからない部分につきましては，そういった問題点を洗い出すためにも，試行的に実施する必要があるというふうに考えたところであります。
◆生駒 委員 時間もたっていますから締めくくりますけれども，まことに残念なことに，教育長の答弁では，社会教育だ，だからできないのだと，ここに結局到達したのですよ。先ほど障害児の受入れの問題では，参事は，種別の問題，障害の問題，さまざまな施設の問題と言っておりましたが，結局，社会教育だからできないのだということを言ってしまえば，要するに，やらぬということなのです，簡単に言えば，言っていることは。このままではやれないと，やらないと，こういうことですね。したがって，国の動きを見てということで，国待ちのそういう考えに立っているということなのです。そうすると，現在実際に保育されている障害児がいる共同保育ということは，そういう問題が整理されるまで放置されるということになるわけです。
そこで，実際には社会教育だけれども，保護機能を持ったそれなりのクラブとしてやってきたのですよ，これは。全く一般児童ではないのです，今までやっている学校方式も，児童会館でやっているのも。それなりの保護機能を持って，社会教育であるけれども，要望にこたえて，それなりの機能を持ってやってきているというふうに評価できるものなのです，これは。それは社会教育であるけれども，やってきたのです。そういった点で考えますと，実際現実に保育されているそういうところに対する援助というものを，社会教育ということで，できないというふうに引き続き切ってしまうということで，僕は済まされないと思う。それから，参事が言っている理由と，結局一面では違ってくるのじゃないですか，困難だということが。そういう意味ではまことに残念です。
助役，そこで，教育長が，教育サイドではこれ難しいと言った以上，障害児のこの学童保育の受入れについてどうしていったらいいのか，当然，保育を求めているそういう実態があるのだし，他都市でもこういうものは実際実践されてきているということがあります。その点を踏まえて，本市としてどのようにこれを考えてやっていくのか，ぜひ検討していただきたいと思うのですけれども，どうでしょうか。
◎田中 助役 先ほどからご質問，それから答えのやりとりを聞いておりましたけれども，私も本当に難しい問題というふうに再認識をいたした次第でございます。
そこで，必ずしも今の札幌市の児童保育が，社会教育オンリーで持っていってはいません。たまたま所管が，教育委員会があるからそういうふうになるのでしょうけれども，おっしゃるとおり，教育委員会だけでもって処理できるものではないということを私も認識をいたします。
そこで，先ほどからのお話の中でも，後からよく聞かなくちゃわかりませんが，専門家の意見を聞いたり，あるいは関係団体と話し合ったときに，どういうような意見なり考え方があったのかということも確認しながら，札幌市として検討させていただきたいと思います。
◆堀川 委員 きのう，僕は質問を保留をさせていただいたのですけれども，その保留をした中で，なぜ保留をしたかということについてご理解を十分にいただいてないのじゃないかという部分があるのかなと，そんなことを思いまして，まずそれについて触れたいと思います。
先日も言いましたように，教育委員というのは札幌に５名おります。これは法律で決められた事項でございまして，その中で，選挙によって教育委員長が決められます。それのほか，選挙ということで書いておりますのでよく見ていただきたいということでございます。そういうことで，一つは，教育委員長というのは教育委員会を代表するということでございますし，教育委員会を構成するメンバーというのは，それぞれの分野において立派な見識を持っておられる方。私の考え方では，どんなに有識者と言われる方々でもオールマイティーはいないと。僕は，オールマイティーのように振る舞う有識者というものについては，余り信用をしてないという僕自身の哲学みたいな部分がありまして，そうするならば，例えば委員長である牧口さんにつきましては弁護士であると。そういう法律家として，特に人権等についての問題についての法律，人権について，そこの部分で大変見識があるだろう。また，きょう出席をしていただいています松村委員は，学校の先生であった，また教育長でもあった，そういうことになれば，学校教育，それから教育委員会を中心とする教育行政についての一つの見識がおありになるであろう。それから，きのういらした山本委員は，僕もしっかりは知りませんけれども，一つは女性という立場と，それから，大学でもって生徒を教えておられる。特に，何かちらっと聞いたところによりますと，家庭科というのでしょうか，そういう分野で活躍をされている。そうするならば，家庭教育の問題等について大変な学識があるのじゃないかと。そうするならば，それぞれの人がそれぞれの分野で，教育委員として自分の知識をその中に入れて教育委員会が動き，その教育委員会というのは５名で成って，先ほども言いましたけれども，札幌180 万都市の教育の全般を，最高の責任ある機関としてやっている。
僕は，先日，事前に委員長の出席を求めておったのですけれども，出席をしてもらうことがかなわなかった。大変残念に思うわけです。
なぜ僕が牧口さんに出席をお願いをしたかと申しますと，ちょっと具体的に言いますと，エホバの証人の信者さんが剣道の授業を拒否したことによって退学を，除籍をされた問題がありますけれども，１審では，その校長の裁量権の中で除籍が適当と，違法性がないということで認められたと。でも，つい最近の最高裁の判断では，裁量権の逸脱である，こういう結論が最高裁として出ております。そうするならば，法律の専門家としてどうその校長の裁量権について牧口委員長が理解をしておられるのか，こういう部分で，権利と義務，人権の問題について僕は聞きたかったのです。それが，まずかなわなかったというのが大変残念でございます。
それの関連で申しますと，僕の方が事前に通告をした，これがなぜかなわないのか。昨日の教育長との話の中で，正式なルートを通してほしかったというような話，それができてたのかどうかと。というならば，正式なルートというのは，教育長がどのルートを指すのか，まず明らかにしていただきたい。
◎藤島 教育長 私からお答えをいたします。
今の堀川委員のお話は，以前に，総務部長にお話があったと，それは後で私も聞きました。それが10日前ぐらいだったというふうにも聞いております。しかし，私どもの教育委員さんのこの議会へ出るスケジュールというのは，おおよそ，早ければ１ヵ月前，あるいはそれ以前に決まる場合もあるわけです。それは，それぞれ皆さんお仕事を持っているわけですから。ただ事前に，大事な予算議会あるいは決算議会があると，そういうことも踏まえて対処しなきゃならぬと思います。しかし，私どもの今までの慣例からするならば，この日に委員長さん，この日に教育委員さんというようなことではないわけです。つまり，教育委員長が出るかわりに委員さんが出るということもあり得るわけですね。そんなことで，今までも慣例としてやってきたわけです。ですから，突然の実は，突然といいましても，委員の立場からは10日前にご要請があったわけですけれども，私どもとすれば，非常に時間的にも間に合わないというようなこともありまして，今回はそういうことでおこたえできなかったということになろうかと思っております。
ただ，私，昨日申し上げましたのは，そういうこともありますし，願わくは，個人的な委員さんとのやりとりではなくて，やはり教育委員さん，あるいは教育委員長，これは独立した行政機関でございます。ですから，そちらから要請して出席していただく場合は，議会のルート，それは私ははっきり言って具体的にわかりませんが，ただ，議会筋のお話を聞きますと，委員長さん，あるいは議長さん，そういう方向からご要請があると，それは文書であろうが，あるいは口頭であろうがメモであろうが，そういうご要請があればそれは受けると，そういうように私は受けとめております。
◆堀川 委員 今の答弁の中で，正しいというか，そのまま記述すれば，ローテーションを組んでやっていましたということなのですよね，一つは。それは僕も今までの話を聞いて，それからまた，今の教育長のお話を聞いて，そういう事実が合うわけです。ただ，そのローテーションを一方的に組んで，何度も言いますけれども，教育委員長というのは，180 万都市の教育，学校教育ばかりではなく，地教行法の23条に書いてある大変広い範囲で，その最高責任者になっているわけですよ。そうするならば，私の常識でも，それから仲間にいろいろこのことについて話を聞き検討していただきました。その中で，その職務の重大さを考えたならば，この予算委員会の２日間，決算委員会の２日間，年間で４日間，時間がとれないというのは，どうも職責の重さを自覚してないのじゃないだろうかというふうに思われるわけであります。しかも，そのことが，委員の発言する機会を奪ってしまうと。そしてまた，大変残念なことに，僕自身の質問というのは，教育委員の５人の方々の教育の感覚というものを知りたいということの第一歩目だったのです。ですから，余り肩が張らない，ですから，問題も余り，答えまで準備してもらいますと，その感性がわからないので，ちらっとだけ，こんな感じですよということを伝えながらやったわけですけれども，今，事ここに及んで，もうそういう雰囲気でなくなった。僕の得ようとした果実の半分は失ってしまった。こういうふうになって大変残念に思うわけでございます。
ただ，きょうは松村委員も来ておりますので，ぜひ，一つは，このことについて今後，こちらの方から要請をした場合に，委員の出席も誠意を持ってやっていただきたいということをお願いしますし，ぜひとも，今回この問題を提起したわけですから，牧口委員長の出席を，きちっとある機会に求め，つくっていただきたいと，そのように思います。
それで，せっかく来ていらっしゃいますので，質問をさせていただきます。
松村委員に，これは全部僕が牧口委員の方に聞きたいと思っていたことなのですけれども，一つは，共通して聞いてもいいことなのじゃないかと思いますので，ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
国歌や国旗についての質問でございますけれども，君が代を国歌，日の丸を国旗と認める，私でございます。学校の行事で君が代が歌われ，日の丸が掲揚されることに私は全く異論がないのでございますけれども，しかし，個々の人々，例えば生徒や先生が君が代を歌う，日の丸を仰ぎ見るということを強制されるべきではないと私は考えておりますけれども，松村委員のお考えをお聞かせを願いたいと思います。
◎松村 教育委員 突然のご質問で，いささかびっくりしているわけでありますけれども，国歌・国旗の問題は，ご案内のとおり，いろいろな議論が教育現場でもございました。これが，掲げることが望ましいという段階から，それを掲げなさいというような意味への学習指導要領の改定も漸次行われてきており，その間，国旗・国歌の問題については，過去のご経験といいますか，歩んできた道の中から，これを積極的に評価する方と消極的に評価する方と，いやいや，だめだと，嫌な思い出があるからだめだという方があったことは事実であります。そういう議論の中に，長い戦後の歴史がずっと続いて，今，何らかの方向が出てきているのかなと，私はそういうふうに認識しております。世論調査をしてみましても，やっぱり今委員がおっしゃったように，いろんな，歌詞の上では問題があるという指摘を一応つけながらのご意見もありますけれども，国歌・国旗として，70％以上の方が，約80％近い，何回やっても，私の知っている範囲では，国歌・国旗としてこれを認めていこうじゃないかと，こういうふうに。ただ，法的にこの問題がきちんとなっているかということになりますと，ご案内のとおり，いろいろ議論があるところでありますし，法的にはなっておりませんが，これが法としてなるよりも，長い歴史の中に進んできた慣行法的な意味で，定着しつつあるというふうに私は理解しております。
次に，私の考えを述べよということでありますが，教育委員会は，ご案内のように，委員長を中心としまして５人の委員がそれぞれ合議をいたします。そして，この見解をきちんと示すのが教育委員会の姿勢であります。個人の意見で右だ左だというような決定をすることはございません。相当の議論を経て物事を決定することにしており，それが正しい意味の教育委員会のあり方だというふうに私は信じております。
したがいまして，ここで個人的な見解を述べよということになりますと，今さら述べられないという経歴でもないわけであります。私は長い間，校長もやっていましたし，教育長もやっていましたし，多くの方とこの問題を議論してきたことで，ここには何人かの方，お前の言うこと聞かなくても，お前は大体どういうことを言うかわかるというぐらい，国歌・国旗に対する姿勢はおわかりいただいているわけで，私は，現在の君が代・日の丸については，国歌・国旗というふうに理解し，それを信じて今日いる，これが私の個人的な今までの生きざまであります。
以上であります。
◆堀川 委員 ちょっと質問が，僕自身も，日の丸や君が代が国旗や国歌だと，それでもって構わないのですけれども，もし１人の人間が，自分の良心に従って，それを強制されることについてどうであるかということをお尋ねしたわけです。
◎松村 教育委員 この問題について私が触れていいのかどうかということは，非常にまたある意味で問題があるように思います。というのは，個人の思想，信条というものは，何者かによって強制されるといいますか，押さえられるとか，こうされるという時代ではないというふうに思っております。
ある意味で，その人の立場が，民間人であるとか国家公務員であるとか，持っているその地位によっては，ある一つの使命があるわけですから，おのずとその限界はあると思います。
したがいまして，今，委員のおっしゃるように，そういうものに対する，お前は押さえることができるか，あるいは自由であっていいと言うかというこの見解については，私があえてここで申し上げなくても，本来，思想の自由とか言論の自由とか，こういうものが人間の基本的人権として認められていることでありますから，そういう前提に立ちましたとき，おのずと私の答えは，ち ょっとあいまいでありますけれども，わかると，こう思うのでありまして，これ以上は，私はやっぱり教育委員として立っている立場上，これ以上は触れない方がいいと。
以上であります。
◆堀川 委員 そのように理解をします。
ただ，今一つその中で，教育委員として，私は聞いておりまして，今まで，今回の教育委員長の代理は，だれでも，ある意味ではできるのだと，任せばできると，それでいいらしいですね，ちゃんと規則も見まして。するならば，そういう意見をきちっと，教育委員会とすればこうだということを，言うことについてはしっかり言っていただきたい，言える立場でしょうから。
それでもう一つ，そうなりますと，今度中学校の制服の問題があるわけですけれども，中学校では大体学生服，またはブレザーみたいな部分もありますけれども，標準服と言って，一つの型を決めているわけです。ところが，その中に，そういう強制に従いたくないという子供もそれなりにおります。また，この間の教育研修会ですか，その中でもって，私服で通学したいという子供の親が学校の先生で，その学校の先生が，自分の子供が私服で通学をしたいと，そういうことに対して学校が大変厳しく対処をし，学校に来るなといって，その子供が登校を拒否している，学校が子供を排除しているのじゃないかというような問題があったわけですけれども，少数の子供が，ある集団の中で安心して存在できるようにというか，そういう自由を認めるべきだというふうに僕は考えているのです。（発言する者あり）学校教育ではないのだ，必ずしもそうではないのだ。これが，社会に与えていろいろな影響が出てくる社会現象として僕は言っているので，そこの部分で，子供が，要するに制服を着せられる，それに拒否をする，着なくてもいい，標準服なんかというものを決めないで，子供たちの自立性に任せたらいいのじゃないだろうかと。
僕はこういう経験があるのです。高校１年生のときに，我々，もう30年以上もなりますか，夏に白のワイシャツを着ることになっていたのですけれども，ところが，僕は家が若干貧しいのと，それから，僕自身が親元でなく，函館の方で下宿をしていて，なかなか白い服を，ワイシャツを切れない。そういう中で本当に薄いブルーの半袖のワイシャツを着て学校に行ったことがあるのです。それがとがめられまして，僕は先生に殴りかかろうとして，ようやく押さえられて，職員会議にかかったことがございます。今でも大変悔しい思いでおります。そういう，自分ができないときというのですか，経済的にできない，経済的に貧しいですよというのは，その子供にとったら大変言えないことですよ。そういう状態の中で，制服を着なければだめだと規則でもって言われる。それから，それが子供方の自由というものを奪っているのじゃないかという僕は危惧をし，日本の社会が少数派が安心して存在できない社会になっちゃっているのじゃないかという僕は心配をしておりまして，その件について，松村委員の方はどのようにお考えになるか，ぜひ見解をお聞かせ願いたい。
◎松村 教育委員 制服にかかわっての委員のご意見にあわせて私の見解を聞くということでございますが，これは，今日どこの学校でもいろんな形で問題になっていることで，今，教育長を中心とする学校教育部を中心にして，現場の多くの校長さん方，この問題を議論をして，方向を議論している。そして，一つの道筋をそれぞれの指導として行っているのが現状だと思います。したがいまして，その指導とその動きを私ども委員として見ておりまして，決して，札幌市の制服が，今，委員のご指摘のような問題が多発して，個々の子供が服を着ることによって問題になっているというような意味で我々はとらえておりませんので，現在の，教育長を中心とする，特に学校教育部長ほか指導主事，その他を中心にし，しかも校長を中心として協議して，この問題に対する対応が決められている，その方向については，私は是としておりますので，ここでは，その具体的な問題について私はお答え申し上げない方がいいと思いますので，そんなことでご理解を賜りたい。個々にお話し合いをする場合は別でございますけれども，ここではひとつ遠慮させていただきたいと思います。
以上です。
○村山 委員長 いいですね。
（川口谷 正君「委員長，動議」と呼び，発言の許可を求む）
◆川口谷 委員 議事運営に関する動議を申し上げたいと思います。
段々の堀川委員の質問につきましては，私もしばらく辛抱をして伺っておりましたけれども，前段の教育委員長の出席云々の問題，これは，この特別委員会の理事会という制度がありまして，その場において，例えば説明員として必ず出席を要請するという手段が残されておりますので，そういう手段を講ずるということでありますとか，あるいは，本会議で決まった審査日程というのがありまして，それぞれ，きのうは学校教育，きょうは社会教育，体育費ということで，審査日程が定められております。その範囲内において，議事のスムーズな運営のために我々自身が決めたことでありますから，それ以外の審査については，これを排除するということはやむを得ないことであります。私も，せっかくの堀川委員の発言ではありますけれども，そういうルールの中での発言以外は審議を打ち切っていただきたいということを動議として申し上げます。
○村山 委員長 よろしいですか。
（佐々木 肇君「委員長」と呼び，発言の許可を求む）
◆佐々木［肇］ 委員 議事進行の動議で，私から一言申し上げさせていただきます。
ただいま理事会の取扱いのことがございましたけれども，理事会では，審査予定局以外の関係理事者の出席要請については理事会の取扱いとすることとなっているわけでありまして，教育委員会の場合におきましては，予定の中で今まで推移してきたわけであります。
そこで，理事会におきましては，きのう堀川委員の質問が留保されて，委員長の取扱いに一任されたわけでありまして，本日の理事会におきましては，これを了として，社会教育に関連する質疑の中で今後取り進めを行うということでございましたから，その点をご理解を深めていただいて，今後の議事進行に資していただきたい。
以上でございます。
（川口谷 正君「委員長」と呼び，発言の許可を求む）
◆川口谷 委員 私が先に動議を提出したのですよ。そのことについて，支持者がいるのかいないのかということを諮っていただくということ。それから，今，佐々木委員が発言した内容については，本来冒頭に，それを議場に諮られるべきものであって，今の段になってそんなものを出されても，私の動議が優先しますから，これを先に採決をしてください。私の動議について支持者が，賛同する者がいるかいないか，まず確認してから進めてください。（発言する者あり）
（常見委員「委員長」と呼び，発言の許可を求む）
◆常見 委員 今，私もずっと拝聴していたわけでありますけれども，委員長のさばきについては，私はとやかくはきょうは申し上げません。それなりに立派にやられているというふうに認識しております。
ただし，この川口谷委員も言っているとおり，理事制をしいているわけでありますから，当該予定以外の関係者につきましては，理事者の出席につきましては，理事会の了解を得て，それで委員長から申請をしていただくというのが，この特別委員会のルールであるというふうに私は認識しております。
そこで，今，川口谷委員の動議があって，それを委員長は諮らなかったわけでありますから，私は，ここで休憩をして，そして理事会を開いていただいて，それで各会派の意見を持ち寄って，それから委員会を再開していただくと。
と同時に，堀川さんの質問について一言申し上げたいことがあるのですけれども，これは，学校教育と社会教育と分けて審議しているわけですから，それで，きのうの続きをきょうやるということは，理事会なり何かで諮られてないわけですから，やはり教育委員さんに質問する問題と行政の教育長に質問すると問題というのをきちっと立て分けなければ，これはもう本会議でやるしかないわけですよ。全員いるところで質問するのであれば，これは何を聞いてもいいですけれども，きょうは社会教育と限っているところで審査をしているわけですから，その辺のひとつ議会のルールというものを休憩の後に諮っていただいて，さらに，今，動議のことについて話し合ってもらいたいと思いますので，その辺よろしくお願いします。
○村山 委員長 それでは，（発言する者あり）議事整理のために，委員会を暫時休憩をいたします。
──────────────
休 憩 午後４時14分
再 開 午後５時14分
──────────────
○村山 委員長 ただいまから，委員会を再開いたします。
先ほどの堀川委員の発言につきまして理事会で協議をいたしましたので，その結果をご報告いたします。
川口谷委員，佐々木委員，常見委員から，それぞれ議事進行の動議が提出されました。堀川委員の発言は，
社会教育費の質疑としては適当ではないということで確認をさせていただきました。
今後は，定められました議事日程に従い質疑を行っていくことで確認されましたので，あわせてご報告をいたします。
◆松浦 委員 それでは，私からはただ１点であります。脱線をしないようにやります。
児童会館についてなのですが，この５年計画を見ますと，児童会館の新設が９館とあります。そして，中学校の新設が３校とあります。そうすると，例えば中学校ができると，中学校区ごとですから，そこで校区の基準の中で三つが配置をされていくということになりますね。それで，残りが六つと。この残りの六つは，例えば第２次の５年計画が４年で終了して第３次に入るということですから，この中で第２次の残り分が幾つなのか。そして，第３次の，いわゆる中学校区以外のところに，幾つ，どういうところにつくっていくのか。
実は，私は去年，選挙後の２定のときにお伺いをしましたら，教育委員会の羽田さん，小川さんの方から何と説明があったかといったら，現在の児童会館に一定の距離でコンパスを軸にしてぐるっと円をかいて，谷間のところを埋めていくよと，こういう話があったのですね。そこで，この５年計画では，その谷間が幾つあって，何ぼ埋めれるのかと。
それから，例えば児童会館の谷間といえば，私の住んでいる菊水なんかも豊平との境の，ちょうど四角で言えば，ＡＢＣＤの四つの角があるとすれば，Ａの付近にあって，Ｄのところなんかは全く使いづらいと，こんなところが幾つか白石区内でもありますね，全市的にもあると思うのです。それが谷間だと思うのですね。したがって，それらをどうするのか。
それから，計画の中では，先ほど段々の議論もありましたけれども，学校の空き教室を使ってミニ児童会館をやっていくのだよと，こういう話もありました。しかし，住宅がまだどんどん建っていって子供がふえていっているところもあります。そのＡＢＣＤの４辺の中で，Ｄのところでまだ子供がどんどんふえていっていると，空き教室はないどころかふやしていかなきゃいかぬと，教室を増築していかなきゃいかぬと，こんな緊急を要するものが幾つぐらいあるのか，それが，今度の計画で満たされているのかどうか，この辺についてお答えをいただきたいと思います。
◎小川 社会教育部参事 児童会館の整備についてお答えいたします。
まず，第２次５年計画での残りということでございますが，平成８年度に建設を予定しております５館につきましては，現５年計画の中で整備を予定していたものであります。したがいまして，新５年計画で９館の整備を考えているところでございまして，５館差し引きまして４館で，このうちの２館につきましては，中学校区の分離を予定されているところの整備を考えているところでございます。残りの２館につきましては，整備されている中学校区でございますが，幹線道路あるいは河川等によりまして地域が分断されており，利用上大変不便な地域を厳選して，２館の整備を進める考え方でございます。
先ほど，このことを検討するに当たって，どれぐらいこのような地域があるかということにつきましては，それぞれコンパスの広さによってさまざまありますが，過去，私どもに寄せられております要望等も含めまして，10数ヵ所リストアップして検討したところでございます。この中には，当然，中学校区の分離等も含まれるところもございます。
どれぐらい埋めれるかということでございますが，先ほどもお話しいたしましたように，４館というふうに考えております。いろいろと地域によっては，今後進めていきますミニ児童会館等の施策の中で対応可能なところもあろうかと思います。
以上でございます。
◆松浦 委員 そこで，その谷間で整備できないところで残るのが数ヵ所でないかと，こういうことなのですが，事前にいろいろ皆さん方とお話しをしたときに，そういうつくらなきゃならないところもあるのだけれども，札幌市全体の財政上の問題もあって，教育委員会として希望するだけの数字が全部埋め切れなかったと，こういう率直な話ありました。私もそうだと思います。それが数ヵ所ぐらいだろうと思うのですが，具体的な話をしますと，白石区に川北小学校というのがあるのです。ここは，川下小学校と川北小学校があって，北都中学があるのですが，ここの川北小学校のところは宅地造成がされて，どんどんどんどん今新しい家が建って，若い人たちが引っ越してきて子供がふえていっているのですね。ここのお母さん方から，ＡＢＣＤで言えば，児童会館がＡの端っこにあって，うちがＤだよ，Ｃだよと，対角線みたいなものだと，こんなことで，児童会館はつくってくれないのだろうかという話があったのですね。そんなことで，先ほどいろいろ話をしたら，いや，まあちょっとそこは外れだねと，こういうことなのですね。
ところが，今度それじゃ次の第４次の５年計画まで，５年たつまで待ったらどうなるかとなると，大体子供は皆さん平均して２人ですから，学年は２年ないし３年あくぐらいですね。そうすると，大体子供の教育期間９年が終わると，持ち家の人はもう学校には用事がなくなるとなるわけですよ。したがって，要るのは今なのですよ，今。その今を，それじゃ，どういうふうにして間に合わせていくかというところだと思うのですね。
ちなみに，このごろ，市営住宅について，土地を持ってお金のある人に市営住宅の規格で建ててくださいと，そうしたら，20年間札幌市が借り上げて，契約して，建てたものについて責任持って家賃払いますよと，こういう制度ありますね。土地を買って，そして建物を建ててといったら，２億5,000 万から，一番多いところでは４億四，五千万ことしかかっていますね，この予算書を見ると。そうすると，なかなか数は一気にやれないと，財政的なものがあるから。そうすると，あと何ヵ所か残されたところについて，建物はそんなに立派でなくてもいいけれども，いわゆる借り上げ方式で即座に対処するというようなことが，新しく検討されていいのでないかと。
さっきちょっと事前のいろんな話の中では，急に出されても困るなと，こういう話があったのですが，質疑というのは，口にしたときが質問だと，こういうことだそうでありますから，聞いたときが答えを考えるときだと，ぜひ，こう考えていただいて，ひとつお答えをいただきたいと思います。
◎小川 社会教育部参事 ご指摘の川北小学校につきましては，北都中学校区に位置しておりまして，北東白石児童会館が既に整備されていることにつきましては，今，委員の方からお話ありました。この小学校区につきましては，児童数も多いこと，また校区も広いことから，私ども，この施策の要件は具備しているものと考えております。今後の施策の中でどういったことが可能か，委員のお話も含めて検討していきたいと，このように考えております。
◆松浦 委員 最後に，何か教育長さんが退任されるという専らの話ですから，これ，教育長さんにひとつ要望しておきます。突然の話で，夕べも遅くまで勉強会されてご苦労さんでありますけれども，勉強会のない，予告編のないやつで恐縮なのですけれども，教育長さん，こんなこともやっぱり考えてみる必要があるのでないかなというふうに私は思って，提言を含めて発言をしているのですが，教育長はどう受けとめられるでしょうか。
◎藤島 教育長 委員さんのお話は，新しいご提言として十分検討に値するものと思いますので，私どもも検討させていただきたいと，かように思います。
○村山 委員長 第９項
社会教育費等の質疑を終了いたします。
次に，第９款 教育費 第10項 体育費，第２条の第２表継続費のうち関係分，第４条の第４表地方債のうち関係分並びに議案第39号中関係分及び議案第43号の各条例案の質疑を行いますが，質疑に先立ち，理事者から，議案第43号 札幌市体育施設条例の一部を改正する条例案のうち，プールのコース使用料について説明を受けます。
◎藤島 教育長 このたびご提案申し上げましたプールのコース使用料につきまして，まず，議会の皆様に，あらかじめこの制度の趣旨についてご説明を申し上げなかったこと，またサークル活動での利用者の方々にその趣旨を理解していただく努力が足りなかったことにつきまして，深くおわびを申し上げます。
私どもがこの制度を導入する趣旨でございますが，サークル利用者の方も一般利用者の方も，公平な形で使用していただこうと考えたものでございまして，受益者負担の観点から，サークル利用者の方にも一定の料金をご負担いただこうと，こういうように考えたものでございます。
ただ，冒頭に申し上げましたとおり，この制度を設けることにつきましては，手続の上で至らない点が多々ございました。そこで，私どもといたしましては，運用に当たりまして，当面，サークル活動をされている方々につきましては従来どおりの形でご利用いただきたいと考えております。その場合，サークルの会員以外の方から，そのコースを泳ぎたいという希望があれば受け入れていただきたいと考えております。また，サークルの会員だけで泳ぎたいという申請があった場合にはコース使用料をいただくことにしたいと，このように思います。
この措置をとっている間に，サークルの方々や一般の方々のご意見を伺い，サークル活動の実態に応じた措置を検討してまいりたいと考えており，一定期間の経過後，ある程度のご理解や合意が得られる環境が整った段階で，この制度の趣旨を生かしてまいりたいと，このように考えております。どうかよろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○村山 委員長 それでは，質疑を行います。
◆山口 委員 私も簡潔に１点だけ，体育施設の使用料についてお伺いをいたします。
今，教育長からお話ございましたけれども，今回，全市的な使用料・手数料の改定，値上げということで，平均7.3 ％ということが出されておりまして，体育施設についてもまた例外ではございません。今回，ホワイトドームの問題とか，サッカーのＪリーグ加盟などの問題もございまして，特にスポーツ振興や体育づくり，スポーツ人口のすそ野を広げるような施策が求められている折に，このような体育施設の料金値上げはいかがなものかというふうに考えておりますけれども，その値上げの根拠について簡潔にお尋ねいたします。
それから，小・中学校は据置きということで，そのような政策的配慮というのもできるわけですから，据置きの場合とそうでなかった場合は，どれぐらい影響額があるのかということについてお伺いをいたします。
それから，特に今回陳情が上がっておりますプールに関連しまして，新たに設けた制度などがあるのかどうなのか，それについてもお尋ねいたします。
それから３点目ですが，今回の，特に今，教育長からお話がございましたプールのコース料金の設定ということで，これについては，もちろん私どもも説明をいただきませんでしたし，市民や利用者の方から電話をたくさんいただいて初めて知ったというようなわけでございますけれども，今の教育長のお答えというのは，合意が得られるまでコース使用料の負担はないというお話だというふうに理解をしてよろしいのかどうか，３点について伺います。
◎須田 体育部長 まず，料金改定率の根拠はどうなっているかということでございます。
簡潔ということで，簡単に説明させていただきますが，体育施設の場合は，特定の利用者が施設利用の利益を受けているという観点から，その料金設定の根拠を施設維持管理費に対する使用料収入の比率，すなわち，これを収支率と言いますが，この比率に求めております。これは，体育施設がさまざまな種目に使用され，その形態が一様でないことから，原価計算によらずとられている方法でございます。平成８年度の収支率は28.2％の見込みでございますが，今回の改定を行わないとした場合の８年度の収支率は26.3％になります。この28.2％を確保するため，各種の使用料を平均7.3 ％引き上げることにしたものでございます。
２点目の中学生以下据置きによる減収額といいますか，それの概算は約500 万円となっております。
次に，今回の料金改定においての措置はどうかということでございますが，体育施設が市民の皆さんにとってより使用しやすいものになるよう，今回，大幅な利用拡大のための措置や改正を行いたいと考えております。
プールの関係についての事例を挙げてご説明いたしますと，一つ目としては，プール，スケート場では，今まで２時間という時間制限を設け，超過した場合は超過料金をいただいておりましたが，この時間制限を撤廃し，何時間ご利用いただいても同一料金といたしました。
二つ目としましては，従前，体育館にしかなかった１ヵ月券を，プール，スケート場にも拡大いたしました。
三つ目としましては，体育館，宮の沢屋内競技場，プール，スケート場といった屋内体育施設を自由にご利用いただける共通の１ヵ月券を設けました。これは，他都市に例のない初の試みでございます。
四つ目は，先ほどお話出ておりました利用拡大ではありませんけれども，新たにコース使用料金を設定いたしました。
以上のように，市民の皆さんの便宜と公平を図るさまざまな措置をとらせていただくことにしております。
３番目でございますけれども，お話のとおり，私どもとしましては，サークル利用者の方や一般利用者の方など，多くの方の意見を聞き，ある程度の理解や合意が得られる環境が整うまで，教育長が先ほどご説明申し上げましたとおりの運用を行う予定でございます。また，この運用につきましては，プール施設を通じ行う予定でございます。
以上でございます。
◆山口 委員 市民にとりましては，利用しやすい制度といいますか，超過料金制度の撤廃とか１ヵ月券とか，そういうようなことで，確かに利用しやすい部分もあるようで，それについては評価をしたいというふうに考えますけれども，先ほど冒頭に述べましたように，やはりすそ野を広げるような政策という部分では，今回の値上げというものは，それを狭めていく，スポーツ人口を狭めていくような方向につながるのではないかと危惧をしております。
ただ，今回のプールのコース使用料につきましては，合意が得られるまではしないということですから，それについては，十分な理解をいただくような方策というものをぜひとっていただきたいと思いますし，そうであれば，４月からプールでは混乱が生じるのではないかと。ただいまの教育長の説明も，わかったようでわからない部分がございましたので，特にプールを利用する方にとっては混乱が生じるのではないかというふうに考えますが，それについて，どのように利用者の方に情報を伝え，どういった方向で収拾を図られるおつもりか伺います。
◎須田 体育部長 ご指摘のとおり，このままでは大変混乱を招くという考えでございますので，この運用につきまして，私どものプール施設を通じまして，利用者に早急に周知を図りたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◆山口 委員 ぜひその方向でやっていただきたいというふうに思いますし，今回のことは，本当に議会に対しましても市民に対しましても，合意形成の仕方というものがやはりまずかったと。先ほどの横山委員の指摘もございましたし，どうも最近そういうような傾向が目立つような気がしております。ぜひ，その辺のところを徹底してやっていただくことを求めます。
最後に要望なのですけれども，大倉山再整備とか，華やかな部分ではどんどん今回も体育施設に予算がついていくわけですが，一方で，ボブスレー，リュージュ連盟など，全国の本部が東京の方へ撤退をしていくと。札幌オリンピックから脈々と伝統を引き継いでいったようなスポーツが縮小されていくのではないかというような危惧もございます。一方で，長野オリンピックが始まる中で，そういうようなスポーツイベントがほとんど長野へ移っていくのではないかと。サッカーも結構なのですが，特に札幌らしい冬季スポーツなどの育成が，私は逆にもっと求められていくのではないかというふうに思いますし，スポーツ全体のすそ野を広げるような部分での政策を，ぜひ展開をしていっていただきたいと，これは要望ですが，ぜひよろしくお願いしたいということで質問を終わりたいと思います。
◆福士 委員 私の方からも，プールのコース使用料の関係で簡潔に質問をさせていただきたいというふうに思います。
ただいまの教育長のお話で，一定の合意が形成されるまで，現行どおりで運用する，こういう形で，現状では結構なことだと，こういうふうに思いますけれども，いずれにしても，コースの使用料の基本的な観点で，数点質問をさせていただきたいというふうに思います。
プールにコース使用料を設定する，この関係で，目的と導入の趣旨について，再度ご説明をいただきたいというふうに思います。
◎須田 体育部長 趣旨ということでございますが，札幌市の温水プールは，だれもがいつでも，安全で楽しく遊泳できる市民プールとして，本来あるべき姿を基本に，一般使用を優先させ運営してまいりました。この中で，より多くの方々に水泳の楽しさを知ってもらうために，教室などを開催したり，いわゆるサークルの利用を認めてきたところでございます。
しかし，近年の余暇時間の増大や水泳人口の増加に伴い，サークルの活動に対しまして，一般利用者の方から苦情をいただいたりしており，教室の開催にも影響が出るようになってまいりました。このことから，実際の管理運営に当たっている施設からの要望に基づきまして，サークルがコース使用という一定の利益を受けていることについて，応分の負担をいただくことが，負担の公平及び受益者負担の観点から必要であると判断し，全市的な立場から導入を考えたものでございます。
◆福士 委員 今，部長からの答弁で，使用料制度の導入趣旨，これをお聞きをして，その基本的な考え方ということでは理解をいたしましたけれども，今の答弁の中で，負担の公平と受益者負担，こういうお話がありましたけれども，現状のコースを使用している中で，具体的にどのような点で公平を欠き，あるいは受益者が負担する必要性があるのか，答弁をぜひお願いをしたい。
◎須田 体育部長 公平と受益者負担というような観点でございますが，個人利用の方などからのお話や苦情などで，主なものを挙げて説明させていただきますけれども，一つは，サークル使用のコースが年間を通じて確保されていることであります。いろいろなレベルの人が泳いでいる一般の水面では，そのときの状況によって泳ぎが左右されてしまうのに対しまして，サークル活動は，年間を通じて安定した状態で使用できるということでございます。これは，サークル以外の利用者と比べ，大きな受益でないかと思います。
二つ目は，サークル使用コースでは，サークル活動の手段とはいえ，一般遊泳者に認められていない飛び込みや潜水，手びれ，足ひれの使用を認めていることでございます。これらのことについて，一般利用者から，サークルだけ使えるのはどうかという意見もございます。
三つ目は，水泳教室，一般利用者のための完泳コースのほかにサークルコースがある結果，一般遊泳者が泳げるコースが狭くなり，泳ぎにくいとの苦情もいただいております。これは，平岸プール以外からの苦情でございます。
四つ目は，完泳コース自体が込んでいる場合，比較的小人数のサークルがすぐ横で活動をしているのを見た一般遊泳者からの不満の声もあります。
五つ目は，平岸プールの場合，本来50メートルプールであるにもかかわらず，横方向に25メートルとしてサークルが使用している場合もありますので，50メートルプールを期待してきた一般利用者から，50メーター泳げないというような苦情がありました。
このように，一般利用者の意見や利用実態，そしてまた他都市の状況も勘案しながら，全市的な観点で，これら公平さの問題としてとらえたものでございます。
以上でございます。
◆福士 委員 いずれにしましても，一般利用者の方々のご意見だとか利用実態等々，具体的にお聞かせをいただきました。そういう意味では，この制度の導入を検討した背景というか，サークル活動での利用者の方，さらには一般の利用者の方々が公平にプールを利用すると，こういうことでの必要性というのは理解をするわけでありますが，しかしながら，コース使用料の制度を設ける，こういう形でありますから，その料金設定の根拠というのはどういうふうになっているのか，これをお聞かせをいただきたいのと，コース使用料を個人使用料と別に取ると，こんな形になっているというふうに思いますが，この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
◎須田 体育部長 根拠と個人使用料の関係ということでございます。
25メートルプールにつきましては，一般の方が専用使用する場合の使用料金，実は１万6,700 円かかりますが，これを平均的なコース，７コースで除した額は2,386 円となりますが，この端数を切り捨てまして，１コース１時間当たり2,000 円といたしました。また，使用を認めるサークルの人数を10名以上とすることから，１人当たり200 円以下ということになります。
次に，50メートルプールについては，使用面積が25メートルプールの倍であることと，使用を認めるサークルの人数を20名以上とすることから，１人当たりの料金を25メートルと同じく200 円以下とするために，25メートルプールの倍の4,000 円に設定いたしました。
次に，コース使用料にあわせて，コースを専有することによって，一般の利用者より利益を受けることに対して応分の負担をいただくということでございます。なお，サークルの方々は，使用の前とか終わった後に，一般の利用者と遊泳することも可能でございますので，個人の使用料金もいただき，コース使用料もいただくという，ダブルの形になっております。
以上でございます。
◆福士 委員 ただいまご説明をいただいた専用使用料，これは全館貸し切るわけでありますから，最初から個人使用料，こういうものが含まれていると。しかしながら，コース使用料の関係については，今ご説明あった，るる言われている関係がございます。説明をいただいたことによって，例えばコース使用料が個人使用料とは別だと，こういうことがわかるわけでありますけれども，私どももそうでありますが，市民の皆さんもなかなかそこまで理解をしてないというふうになっているわけでありますから，先ほど来言われている形で，若干時間がかかるやに思いますけれども，ぜひご努力をお願いをしたい。
そこで，利用者の方々と話し合いを進めていくということになっているわけでありますから，どのような形で話し合いを進めていくのか。さらに，先ほど教育長が言われた一定期間とは具体的にどれくらいの期間を指しているのか，お聞かせをいただきたいと思います。
◎須田 体育部長 話し合いの関係でございますが，私ども教育委員会と，施設の管理運営を委託しておりますスポーツ振興事業団と，それから利用者の方々，それから水泳団体の方々とお話し合いを持ちまして，ご理解をいただけるように，この制度の趣旨について，意を尽くして説明させていただきたいと考えております。
また，一定期間とはどのぐらいの期間を指すのかということでございますが，私どもといたしましては，ある程度の理解や合意が得られるまでという考えでございます。
◆福士 委員 ただいまの答弁で，話し合いを持って理解をいただくと，こういうことでありますけれども，いずれにしても，新料金が導入をされる，このことによって，サークルにもいろんな形があるわけですから，例えば人数の問題だとか，お年寄りの皆さん，あるいは青少年の健全育成等々があるわけでありますから，そういう意味では，サークルの実態に応じた措置，あるいは弱者対策，こういうことにもぜひ配慮をしていかなければならないというふうに思っておりますが，この点どうなのかお伺いをしたい。
それと，一定の期間という関係でありますが，ある程度の理解や合意が得られるまでと，こういうことで，例えばサークルの皆さんに，今回こういう形になった，ぜひ報告をしてほしいと説明された場合，一定期間とは何ぞやといったときに，ある程度の理解や合意が得られるまでと，こういう形での説明はできないわけでありますから，一定期間とは具体的に，期限を切って，どういう形なのか具体的にぜひお示しをいただきたいと思います。
◎須田 体育部長 一定期間の方から先にご説明いたします。
私どもとしましては，相手がございますので，半年になるのか１年になるのか，あるいはそれ以上かかるのか，今後の話し合いの中で決まってくるのかなと実は思っております。
次に，減免の措置だと解釈しておりますが，弱者ということでございますけれども，現在，身体障害者の方には全額免除の減額規定がございますが，今後，高齢者などや特別の事情があるサークルにつきまして，状況を調査の上，減額，免除などの方策を検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆堀川 委員 それでは，私から，ずばり専用コースの使用料の新設問題についてのみ質問をさせていただきます。
今回の問題は，市営プールを利用しているサークル利用者から，この問題が指摘をされて明かるみになったわけですけれども，早速，我が自民党の会派でも実態の調査をし，理事者側から改めて本件についての説明を受けたり，サークル会員からの意見聴取をさせていただいたところであります。
本件の構図というのは，一つは，利用者無視と議会軽視の二重構造になっております。古きあしき官僚体質が，図らずも露呈したものと言えると思います。
しかし，先ほど教育長が陳謝をしておりますので，そのことは十分反省しているものと考え，条例案の中身について吟味をしていきたいと思います。
まず第１の質問ですが，なぜに専用コースの使用料を取る必要があると思い立ったのか。コース使用料を取る場合の例は，今までの質問のほかにないのか，ちゃんと答えていただきたいと思います。まず一つ。
◎須田 体育部長 導入の趣旨ということでございます。
先ほど福士委員に申し上げましたが，温水プールは，だれもがいつでも，安全に楽しく遊泳できるという市民プールとして本来あるべき姿を基本に，一般使用を優先させ運営することにいたしております。
先ほども申し上げましたが，そういうような観点に立ちまして，実際の管理運営に当たっている施設からの要望に基づきまして，サークルがコース使用という一定の利益，先ほど言いました，年間を通して同じ時間，同じ場所を確保しているというようなことでございますが，このことについて応分の負担をいただくことが，負担の公平及び受益者負担の観点から必要であると判断し，全市的な立場から導入の必要性を考えたものでございます。
２番目のコース使用料をいただく場合の例は何かという具体的なお話ですが，運用に当たりまして，コース使用料をいただく場合とは，例えば，大学，高校の水泳部が強化練習を行うような場合や，実は，平岸の場合は本州からの水泳の競技団体チームなども時々参りますが，そういう方々が使う場合が該当するのではないかと考えております。
以上でございます。
◆堀川 委員 50メートルのコースを持つ平岸プールにおいて，１コース専用をするのに20名以上のサークルに限っているかと思うのですけれども，その中で計算をしていきますと，サークル活動をしている部分が約３倍の密度になっているわけですよ，一般の。それはどういう前提に立つかといいますと，私の聞くところによりますと，平岸プールでもって，80名ほど人が入ったときに混雑してきたなという感じがするそうでございます。これは，実際に管理している側から聞いた数字でございまして，そういうことで計算をしますと，３倍の密度でもって使っている。ですから，一般はまだまだゆったり使っているわけです。ですから，サークルの方々に使ってもらうには，こちらの方に寄って使っていただけませんかと，それの方が一般の人方も泳ぎやすいという形，こうなっているわけで，私が考えるには，基本的には，制限をされているのはサークルの人たちであるということが，調べていくことによってわかりました。３倍か３倍以上の密度でもって使っているサークルから，なぜに専用料金を取らなければならないのか。サークルの人方が利用の要求をしなければ，一般の利用と一緒になったならば，大変な混乱をすると，また危険であるということになるかと思います。
ただ，サークルというのは，性格上，仲間がばらばらでいるより，狭いながら仲間意識を持った中で楽しく活動できることを利点とするところであります。その利点と，それから，大変高い密度で，狭い中でやっているという現状を考えた場合に，一般利用者より負担の金額をふやすということについては理解ができませんし，また，利点が実際にあることも考えましたならば，減らすこともないという結論を私どもは得たわけでございます。
それで，再度確認をいたしますけれども，条例案に言うコース使用料は，ある一定期間はもらわない，もちろん将来において徴収するときには，利用者の理解，合意を絶対的な前提として，取る場合にはそういう手続を踏むということについて，絶対必要かなと思っておりますけれども，それについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎須田 体育部長 委員のおっしゃいましたとおりの考え方で進めさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
◆堀川 委員 そのことについてはそうやっていただきまして，大変ありがたいと思います。
また，最後に要望となりますけれども，我が自民党の会派では，サークルとの話し合いを今後ともきちっと続けていただきたいと。また，サークル会員の理解が得られない場合には，特定使用を除くほか，コース使用料の廃止まで視野に入れてやっていってほしい，そのように要望をいたします。
また，アマチュアスポーツの振興という立場を考えたときに，高校や大学の水泳部のコース専用使用についても，激変緩和という措置をとっていただくこともあわせて強く要望をして質問を終わります。
◆小野 委員 私の方も，プールのコース専用使用料の問題について質問をさせていただきたいと思います。
それで，この問題については，この第一部特別委員会の初日に陳情者からの趣旨説明があり，そして，それに対する私どもとのやりとりの中で，陳情者の方からいろんな説明もいただいたわけであります。それから，きょうもこうして，前段の方のいろんな質問もあったわけですが，新たにコース使用料を設定して徴収をする目的と導入の趣旨についてのお話がありましたけれども，それよりもまず，無料で開放してきたということについては，それなりの経過と理由があったと思うのですよ。そういう理由の中で，どういう利用実態になっているのかということについて，私の方からお聞きをしたいと思うのです。
当初は，水泳教室，私も昔行ったことあるのですが，それだけでは不十分で，引き続き泳ぎを覚えたい，水泳を楽しみたいということで，ある面では，プールの館の側からも，利用者の確保といいますか，利用を促進すると，そういう立場からも進めてきた，サークルとして利用していただくという形もあったと思うのです。
さらに，生涯学習だとか青少年の健全育成とか，そういう政策的な立場からもサークルとして継続して水泳を楽しんでもらうと，泳ぎを覚えてもらうと，そういうこともあったと思います。
さらには，知的障害，肢体不自由の特に子供たちの，泳ぎを通して機能回復だとか，いろんな発育発達を促していくと，そういう効能についてもあるわけです。
さらには，一般の遊泳者と逆に，本当に５メーターか10メーター泳いでちょっと休んだり，あるいは横に泳ぐ人もいるわけですが，そういう人たちを保護するという意味で，区別をした方が安全性が保たれるわけです。いずれにしても，そういう理由があって，このコースを無料で利用していただいたという経過があると思うのです。
問題は，先ほど来，新たに料金徴収をしなければならない理由として幾つか挙げられましたけれども，具体的に，年間通じて一定の場所を確保しているといいますけれども，これは，逆に言えば当然のことというか，必要なことじゃないかと思うのです。というのは，これ，あらかじめ申込みをしていただくわけですね。当然，非常に混雑をしている土曜日・日曜日，ないしは夏休みだとか，そういうときにこのコース使用を認めてないというか，具体的には，いろんなスケジュール表を示して，この空白の部分で申込みをしてくださいという形でやっているわけですね。ということは，逆に言うと，そういう交通整理をしてサークルの皆さんに利用していただいているわけだから，ある面では，閑散期の利用促進につながっているわけですね。そういうことから見て，年間を通じて一定の時間帯に一定のコースを確保していることが，批判を受けることではなくて，逆にプールのより効率的な運営のために必要なことだと思うわけです。
いずれにしても，制限をしている時間帯なり，曜日も含めてそういうものがあるわけですから，だから，あえて今回これを設定しなければならない理由が果たしてあるのかと。
それから，利用しているサークル団体いろいろあると思うのですけれども，そういった中で，一部言われていますけれども，指導員の方がやっぱり必要なわけですね。いろんな泳ぎ，飛び込みなどを含めてやる場合に。そういう指導員の方に対する幾ばくかの実費負担など，実費保障といいますか，そういう形で謝礼をしているところもあると思います。そのためにサークルの会費を徴収しているところもあるのですが，そういうことを含めて，果たしてこれが営業行為として見なされる事柄なのかどうか，そういうとらえ方をしているのかどうか，そういうことも含めてお聞きしたいと思います。
いずれにしても，とにかく無料で利用していただいてきた経過，その理由があるわけですから，それと，先ほど言ったように，幾つかこの設定をしなければならない実態について指摘ありましたけれども，その実態をどういうぐあいにとらえるか，どういうぐあいに考えるかということが問題だと思うのです。そういうことを含めて，とりあえずご見解をいただきたいと思います。
◎須田 体育部長 サークルコースの使用について，今まで認めてきた経緯ということと，それから，その他実態等，時間帯というようなことでございます。
第１点目の経緯についてでございますが，プール開設当初から，サークル活動を有料としてこなかった経過がございます。サークルは，温水プール開設後，数年してから，水泳教室の修了生を中心として自発的に生まれてきたものでございます。そのころは，一般遊泳者と同じ水面でサークル活動を行っていましたが，泳力の向上に伴いまして，今，委員がおっしゃったように，一般遊泳者との間の事故が懸念されるということになってまいりました。
実は，昭和61年に，これは他都市の例でございますが，営利を目的とした団体が市営プールで水泳教室を開催しているという事実が新聞報道され，調査を行った結果，本市でもそのような実態が一部にあることが判明いたしました。このような流れの中で，安全性の確保とサークル活動の見直しをするという観点から，サークル利用者と一般遊泳者を，単に機械的に分離するという形態が生まれ，今日に及んでいるものでございます。
２番目の活動の実態ということでございますが，現在におけるサークル活動の実態については，平岸プールなど６ヵ所の温水プールが札幌市内にありますが，これらのプールでは，合わせて90余りのサークルが常時活動を行っております。その内訳といたしましては，成人男女会員中心のサークルが約半数の47団体，お年寄り会員中心のサークルが14団体，障害者の方々のサークルが12団体，少年少女会員のサークルが17団体となっております。
次に，先ほど時間帯のこともちょっとお話ししておりましたので，それについてお話ししますが，サークル活動を行っている時間帯についてでありますけれども，一般の利用者のために，常に一定の水面を確保しておくことが，公営プールの使命でございますので，サークルに対しては，比較的一般利用者が少ないと考えられます時間帯に使用をいただいているところでございます。このため，利用者が多い土曜とか日曜，それから夏休みの期間には，基本的にはサークル活動をご遠慮願っているものでございます。
それから，指導者の営利目的というようなお話ありましたけれども，先ほど，61年に他都市の例を挙げて，札幌市の中でいろいろとサークルの営利行為という新聞投書等もありまして，サークルの実態を調べた経過がございます。一般のサークルの場合は，やはりいろんなレベルの方がいらっしゃいます。絶えず技術の向上といいますか，泳力の向上を目指していると，そういうのが基本でございますけれども，同レベルでは泳力の向上はあり得ないわけでございます。そういう中で，指導者をお願いしてサークル活動をやっていくというのが実態でございます。
そういう中で，先ほど営利行為の問題の絡みの中で，10年前に考えましたのは，私どもの社会教育も含め，そういう中で，実は指導者の講師料は2,500 円というような一定の金額がございまして，それは実費に相当する分，いわゆる交通費，指導者の食事，それからサークル指導にかかるもろもろの，水泳でありましたら水泳着とかかかると思いますけれども，それの相当分は指導者に払ってもいいだろうと，指導者もいただいていいだろうというような一つの決めをした経過がございます。
以上でございます。
◆小野 委員 いずれにしても，無料で利用していただいてきた理由がある，そういう必要性があったと，あるということと，実態としてさまざまな制約，制限の中で，そのすき間を縫って利用していただいていると。それから，いわゆる営利的な行為なども見られないと，そういうことですね。
一部，やはり確かに50メータープールを横切って25メーターにしているとかそういうのありますけれども，これとて話し合いで解決し得る事柄だと思うのですね。そういうことも含めて，基本的には，やはり政策的判断として，もっともっと水泳を楽しんでもらう，泳ぎに親しんでもらうということだとか，いろんな効能からしても，あるいはプールの利用者をふやしていくという，そういうことも含めて，やはりこうしたサークル的使用は支援をしていくべき事柄であって，一定の利益を受けているといっても，それは政策的に言えば，支援をしているのですから，ぜひ皆さんもそういう利用をしてくださいということだっていいじゃないかと思うのですね。
そういう私どもの会派の基本的な立場と，今回，いわゆる改定といういろんな条例の中に，新たに料金設定をする，徴収をするという事柄が紛れてたというか，十分な事前の説明もなかったと，それから，具体的にサークルとして利用している方とはいろんな接点があったのに，そういう意味での説明がなされていないということからして，極めて問題があると。これは，言うならば，社会党議員会として，かつてなかったことであって，基本的には，こういう提案のあり方，あるいはこういう徴収のあり方については撤回すべきだという立場なわけです。しかし，この間いろんな経過がありましたし，先ほど教育長からの運用についての考え方が出されました。その運用についての考え方について，やはり一定期間ということになっているわけですけれども，これについては，特に定めることなく，本当にどうあるべきなのかと，いわゆるこういう社会教育，体育振興ということを含めて，ぜひ慎重に運用には当たっていただきたいと思います。
いずれにしましても，こうした議論の経過，あるいは陳情などを含めて出されてきた経過があるわけですから，具体的なこの制度の趣旨を生かすという事態になった場合には，十分議会に対しても，報告なり理解を求めるべきだと思います。そういう点も含めて見解をいただければありがたいです。
◎田中 助役 お話しのとおり，経過を見ながら対応してまいりたいと思います。
◆涌井 委員 私の方からは，スポーツの情報システムについてでございます。
スポーツ情報システム整備が新５年計画に盛り込まれておりまして，このスポーツ情報システムにつきましては，本市の情報化推進の中での位置づけの中で進めていくのだろうというふうに思います。我が会派といたしましても，大変スポーツ施設の管理等の一元化につきまして求めておりました。このシステム化によりまして，スポーツ施設の予約窓口の一元化がどうなっていくのか気になるところでございます。
まず，今現在のスポーツ施設の予約申込み方法の現状はどうなっているのか。いろんなさまざまな施設につきましては，厚別運動競技場は公園緑化協会，あるいは庭球場につきましては水道局の所管のところもありまして，ばらばらになっておりますけれども，その辺の現状につきまして，まずお伺いしたいと思います。
◎須田 体育部長 スポーツ情報の一元化にかかわる予約申込みの本市の現状でございます。
現在の本市の体育スポーツ施設の予約申込み方法などでございますが，主な施設で申し上げますと，有料の野球場，テニスコートにつきましては，毎年２回に分けまして，４月，７月になりますけれども，広報さっぽろに一般利用者の申込み受け付けの日時と場所をお知らせし，抽選などを行っているところでございます。
平成７年度の例で申し上げますと，野球場につきましては，教育委員会所管と環境局所管を合わせまして，27施設34面の利用申込みを受け付けております。教育委員会所管の三つの野球場は，市民会館で一括して抽選会を行っているほか，公園内野球場については，なるべく各区ごとにまとめて受け付けを行っておりますが，施設単位で行っているところもあるため，受け付け会場で申しますと，12に分かれております。日時は大体同じなため，１人の人が複数の会場に行くというようなことはできないようになっております。
同様に，テニスコートについても申し上げますと，教育委員会と環境局所管などの32施設131 面について利用申込み受け付けを行っておりますが，施設単位で受け付けるところが多いため，17の会場に分かれております。また，区体育館，宮の沢屋内競技場につきましては，年２回，４月と10月の広報さっぽろに専用使用の受け付け方法を掲載しておりまして，いずれも申込み日時を設定し，それぞれ利用したい施設に直接出向いていただくという方法をとっております。
以上でございます。
◆涌井 委員 現状を聞きますと，窓口が多岐にわたっているということで，利用する方も大変不便な面もあるかというふうに思います。
例えば，市内のどこの施設でもいいから利用したいという市民には不便なわけでございます。今回のこのスポーツ情報のシステム化によって，当然その種の問題は解消されると思いますけれども，例えば，区役所あるいは地下鉄，さまざまな公共施設などを利用して，具体的にどのようなものを考えているのか，この
システム化による申込みの場所なのですけれども，具体的にはどのようなものを考えているのか。
また，今回の
システム化によりまして，考えている対象施設，具体的にどこまで考えているのか，現段階でわかる範囲内で教えていただければというふうに思います。
◎須田 体育部長 現在の検討状況でございますが，具体的なお話がありましたけれども，前段に，
システム化によっての考え方といいますか，これをちょっとお話ししますと，先ほどもお話ししましたけれども，これまで分散していました予約窓口が一本化されまして，市民が施設を幅広く選択できるなどの利便性が向上するわけでございます。また，施設のあきが少なくなりまして，効率的に活用されるような形を，実は私ども念頭に置いております。
しかしながら，この
システム構築に当たっては，さまざまな問題や課題がありますので，現在，これらの問題を整理するために，関係部局と調整を進めているところでございます。
したがいまして，まだ具体的な
システムのイメージをお示しできる段階ではございませんが，例えば，できれば各体育館に端末機を置きまして，集中センターを，どこに置くか決まっていませんけれども，何かそういう方式もできるのかなというようなことも考えておりますし，それから施設の対象の部分は，先ほども申し上げましたけれども，野球場とテニスコートが一番多いというふうなことで，そういうものを，所管も複数に分かれておりますので，一元化の必要があるのではないかなと考えてございます。
◆涌井 委員 私が調べたところでは，名古屋，福岡市では，野球場，テニスコートはもちろん，体育館，陸上競技場なども対象にしているところがございます。名古屋市につきましては，料金の口座引落しも行っているようでございまして，そのような先行例をよく研究していただいて，市民にとって利用しやすいものを導入していただくことを要望しておきたいというふうに思います。
続きまして，大倉山ジャンプ競技場の再整備につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
国際スキー連盟のルール改正に伴い，数々の名選手を生み出した大倉山ジャンプ台が，４月から大規模な改修工事に入るということで，今後は，来年の競技大会に向けて急ピッチの改修工事が進められると伺っております。
ところで，このジャンプ台の改修にあわせて，競技場全体の再整備を行うということで，現在教育委員会において，大倉山再整備のための基本計画の策定を進めているということでございますけれども，構想段階の論議の中では，たしか平成９年を事業の完成目標としていたと承知をしております。しかしながら，平成８年度の予算には，再整備のための基本設計費しか計上されていないわけであります。そうすると，実際の工事の着手は，いま少し時間がかかるのではないか。
そこでご質問をいたしますけれども，ジャンプ台の改修を初めとするジャンプ競技場の再整備は，いつ完成するのか，今後の事業スケジュールを含めてお示しいただきたいと思います。
また，再整備事業の中身でございますけれども，平成５年の
予算特別委員会において，我が党の春原議員は，大倉山ジャンプ競技場の再整備に関しまして，現在の大倉山は，例えば山頂にトイレがないなど，ここを訪れる市民や観光客へのサービスが欠けているのではないかとの指摘をしております。この点につきましても，基本計画策定の段階ではございますけれども，市民，観光客の利便性の向上について，どのような検討をされているのか明らかにしていただきたいと思います。
また，ジャンプ台の改修とともに，現在１人乗りリフトを２人乗りリフトに改修することもあわせて行うべきというふうに思いますけれども，伺いますと，８年度の実施設計が９年度に延びた原因も含めてお聞かせ願いたいというふうに思います。
◎大根田 大倉山事業推進担当部長 大倉山ジャンプ競技場の再整備に関するご質問にお答えいたします。
１点目のジャンプ台の改修を含めた大倉山の再整備事業のスケジュールでございますが，ジャンプ台と審判塔につきましては，国際スキー連盟の公認との関係から，８年の４月からジャンプ台の解体を始めまして，８年中にジャンプ台を整備しまして，来年の１月の大会までに公認を受けたいというふうに考えております。
また，９年におきましては，サマーヒル化の工事に着手いたしまして，同年中にジャンプ台の関係工事を終わらせたいというふうに考えております。
ジャンプ台の周辺整備のことにつきましては，今ご指摘のありましたように，当初構想段階では，平成９年の完成を目指しておりましたが，詳細に工事工程を検討した結果，ジャンプ台本体の工事が，工期的に非常に厳しい状況にあること，また，立地している場所が急斜面で，狭い場所で工事をしなければならない，あるいは，周辺施設の工事と重複してやるということになりますと，今申したような状況で難しいと，こういう状況になっております。
さらにまた，ジャンプ台のある場所が風致地区でありまして，自然保護への配慮をより慎重に計画の中で詰めていかなければならない，こういうようなことを勘案いたしまして，ジャンプ台工事と周辺工事とを切り離して整備をしていくことにいたしております。そうしまして，周辺整備につきましては，平成10年に工事に着手し，平成11年の完成を目指して，ただいま作業を進めているところでございます。
２点目の市民や観光客の利便向上の点でございますが，ただいま話がありましたように，山頂部の施設の充実はもちろんのことでございますが，大倉山を訪れる多くの方々が，例えば天候に左右されずに待ち合わせ等ができる屋内の広場をつくるなど，十分なサービスが提供でき，また楽しんでいただけるよう，ただいまその内容を鋭意検討しているところでございます。
さらに，リフトの問題につきましては，飛型点を審判するときの審判塔からの視界の問題やら地形等の影響，さらにはジャンプ台の工事との兼ね合いから，ジャンプ台の工事とあわせて工事をすることが難しいという状況にございますので，８年，９年での改修は，今のところ難しいというふうに考えております。
以上でございます。
◆涌井 委員 最後に，円山競技場の利用時間について，ちょっと最後にお伺いいたしたいと思います。
この円山競技場の利用につきましては，札幌市の運動施設管理規則に定められておりますけれども，その使用の期間及び時間については，５月１日から10月10日までとなっており，半年以上は使用できない期間設定になっているわけでございます。また，時間については，５月１日から８月31日の４ヵ月間につきましては，午前８時30分から午後７時までとなっております。
そこで，学校の陸上部が，学校終了時に大会に向けた練習会場として円山競技場を利用するために行っても，７時終了ということでございまして，ウォーミングアップして，いよいよやるかというときに，30分ぐらいしか使えないといった声も利用者の方からございます。トラック部分だけでも８時まで利用時間の延長ができないものなのかというふうに思うわけでございます。日照時間の関係で，７時，８時でも明るい日がございまして，また，スポーツの振興を図る上でも，夏季期間の利用時間の延長をすべきというふうに思いますけれどもいかがか，お伺いしたいと思います。
２点目でございますけれども，この円山競技場を利用する際に，安全管理上，トレーナーが必要ということでございます。トレーナー，いわゆる指導員でございますけれども，指導員がスポーツ振興事業団で配置できないため，せっかく来ても利用できなかったという声も聞こえております。そこで，このトレーナーがいなくても，学校あるいは企業の監督，コーチが，安全面に十分に注意しておれば，使用を認めるべきではないかというふうに思います。また，各関係団体に広く使用を認めるように徹底していただきたいというふうに思いますけれどもいかがか，お伺いいたします。
◆横山［博］ 委員 （関連）私も同様の趣旨の質問をさせていただこうということで用意をいたしましたので，関連で質問をさせていただきたいと思います。
今，涌井委員の方から，円山陸上競技場の利用時間の延長のご質問が出されました。今，秋口は10月10日までしか使えないと，今期，円山競技場は改修に入りますけれども，いずれにしても10月10日までということになっております。最近，北海道のスポーツのレベルはかなり高くなってきているのですね。皆さんもご存じのとおり，マラソンはフルシーズン，本州も含めてやっております。その中で，雪国北海道の選手は，大変頑張って全国大会に参加されていると。そんな意味では，もう本当に11月，12月まで練習できるところがないだろうかというふうに探して歩いている状況の中で，ぜひこの円山陸上競技場の使用期間，10月10日以降も一定期間利用できるようにすべきではないかというふうに考えますけれどもいかがか，お尋ねをいたします。
もう１点関連ということで，スポーツ振興の問題ですので，質問させていただきます。
先ほど山口委員からも，スポーツの育成，大型の施設の拡充というか，大倉山ジャンプ台の問題も今，段々のご質問がございましたけれども，しかし，日常的にスポーツを楽しむ団体，例えばスポーツ少年団，全市的には１万人を超える子供たちが，野球，サッカー，剣道等々，要するに，いろんな形でのスポーツ活動をやっているのですね。そこのところの運営を見させていただきました。札幌市のスポーツ少年団ということで，先ほども言いましたように，１万人の子供たちが組織をされています。しかし，この予算を見ると，大変厳しい状況になっている。１万人組織されているのに，年間の活動費は647 万ということになっております。それで，この中で，このスポーツ少年団に対する本市の補助金ですね，これが，昨年60万引き上がってやっと90万ということになっております。ぜひ健全なスポーツ振興，健全なスポーツ育成のために，このスポーツ少年団への札幌市の補助金の増額をすべきではないかというふうに考えますけれども，いかがでしょうか。
○畑瀬 副委員長 横山委員に確認しますが，次の質問予定でございますが，今の場面でみんなやったというご理解でいいのですね。（「はい，そうです。」と呼ぶ者あり）
◎須田 体育部長 最初の涌井委員の円山競技場の利用時間についての１点目の，夏季間の利用時間の延長についてでございますが，ご指摘のとおり，季節によっては日照時間の関係で，利用時間終了後もまだ明るい場合もございます。また，全天候型走路を設置している施設は，ご存じのとおり円山競技場と厚別競技場の二つの施設があります。積雪寒冷地ということで，その施設が半年しか利用できない状況になっているわけでございます。
そこで，このような状況を踏まえまして，フィールドにつきましては安全管理などの問題もあるため，トラック，走る部分でございますけれども，そこに限らせていただくことになりますが，天候状況に応じまして，運用面で柔軟な対応をしてまいりたいと考えているところでございます。
２点目のトレーナー，いわゆる指導員がいなくてもトラックの使用ができることについてのお話でございますが，実は，これは私ども，トレーナーをずっと昔からやっているわけでございますが，そのトラックが使用できることについて，利用者に周知されていなかったということのお答えになるわけでございます。
陸上競技場の一般開放に当たりましては，危険防止と安全管理の面から，指導員を配置している場合に開放しているものでございますが，５月と８月のごく一部の期間，指導員の確保の関係から，その配置ができず，利用できない時間がございました。しかし，平成７年度からは，指導員でなくても，実は今お話ありました，学校とか企業の監督，コーチがついている場合は，使用を認める取扱いとしていましたが，ご指摘のとおり，このことが関係団体などに十分に周知されていない面もございました。
今後は，利用者への周知の徹底を図ってまいりたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
２番目に横山委員の円山陸上競技場の利用期間延長ということでございます。
円山競技場の利用期間の延長でございますが，私どもは，土曜・日曜は延長したいなと実は考えております。先ほどもお話ありましたが，制度上，利用期間は10月10日までになっておりますが，従来から，大会等については，10月の中旬まで使用を認めてきた経過もございます。しかし，ご指摘のとおり，一般利用者から，期間の延長を求める声もございますので，今後は，天候状況や芝の養生などの問題もございますが，10月末まで，土・日に限って，トラック使用の一般開放を検討してまいりたいと考えております。
それから，札幌市スポーツ少年団についてということのご質問でございます。
補助金の増額ということで解釈させていただきますけれども，本市は，現在，札幌市スポーツ少年団に対しまして，先ほど委員からお話がありましたとおり，90万円の補助金を交付しておりますが，この補助につきましては，平成６年において，従前の30万だったものを60万の増額を行ったものでございます。
また，平成８年度からは，実は計画されております新規事業がありまして，道内スポーツ少年団交流事業に対しまして，別途助成措置をしていきたいと検討しているところでございます。
以上でございます。
◆鈴木 委員 私は，社会体育施設のリフレッシュ事業につきまして２点ほどお伺いをいたしたいと思います。
札幌市は，札幌オリンピック冬季大会の開催とその後のスポーツ普及振興策や，また歴史などを積み重ねることによりまして，世界から，札幌市はウインタースポーツのメッカ，あるいはスポーツを行う環境と気候に恵まれた街として高い評価を受けているところであります。
しかし，この評価を守り育てながら，さらに札幌市が将来に向かって冬のスポーツを普及振興していくためには，今からいろいろと考えをめぐらし，実行していかなければならない点が数多くあるのではないかと思っております。
札幌オリンピック冬季大会の後，幾つかの新しい種目がオリンピック種目として加わってまいりました。そんなことを踏まえながら，私が考えておりますことを申し上げ，質問をしてまいりたいと思っております。
この社会体育施設のリフレッシュ事業が，単なる改修工事で終わるのではなく，社会体育施設全体を視野に入れながら，例えば区ごとに特色あるスポーツ種目が行えるよう，各スポーツ施設が不足している点を互いに補い合うなど，役割分担について考慮されるべきであると考えております。
そこで，質問の１点目でありますが，この社会体育施設のリフレッシュ事業の全体像がどのようなものであるのか，また，従来，改修費用については，一般財源のみ充てられておりましたが，この事業には補助金など，他の財源の活用等についてお伺いをしたいと思います。
また，次に，平成８年度の美香保体育館のリフレッシュ事業でありますが，これは私の地元のことで大変恐縮に思いますけれども，お伺いをいたしたいと思います。
いろいろとご検討をされていることとは思いますけれども，その地域性や施設の特色や役割分担の面で美香保体育館のあり方を考えた場合，いろいろな氷の上のスポーツを取り入れていくことが必要であろうと私は思っております。
また，冬のスポーツは近年多様化してきております。その中で，特に新しいスポーツとして，長野オリンピックでも正式に種目となりましたカーリングなどは，まさしくその代表的な種目であろうと考えております。
そこで，質問の第２点目でありますが，昨年，専用カーリング場の設置を求める要望書が提出されていることと思いますが，美香保体育館の改修の中で，この要望にこたえることができるのかどうか，美香保体育館の改修内容とあわせてお伺いをいたしたいと思います。
◎須田 体育部長 社会体育施設リフレッシュ事業ということのご質問でございます。
まず，第１点目の社会体育施設リフレッシュ事業の全体像と財源についてでございますが，委員のご指摘にもございましたとおり，この事業の実施に当たっては，特色のある改修や役割分担について十分に考えたものでなければならないと考えております。社会体育施設リフレッシュ事業では，既存体育施設を長期間にわたり有効活用することを目的としておりまして，老朽化の進んだ施設から順次整備する考えでございます。
本市の老朽化施設は，概して，オリンピック当時の昭和40年代に建設された比較的大型の施設でございまして，これらの施設については，大会機能や観戦機能の向上，及び新しい種目への対応など，可能な範囲で取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
当該事業は，新５年計画から取り組んでまいりたいと考えておりまして，８年度の美香保体育館，円山陸上競技場を手始めといたしまして，円山球場，月寒体育館などを順次整備していく計画でございます。
２番目の財源ということでございますが，平成７年度から，既存の公共スポーツ施設の改修にあわせて，機能向上を図るため，新たに地域スポーツ施設リフレッシュ事業が創設されました。交付税措置のある良質な市債を活用することが可能となりましたので，この制度を活用して整備を行っていきたいと考えているところでございます。
次に，２点目の美香保体育館の改修内容と専用カーリング場の設置についてでございます。
まず，改修のメーンとなりますのは，施設の機能保全でございますが，その他，美香保体育館のリフレッシュ事業の大きな特色の一つに，夏場のプールから体育館への転換がございます。アリーナはバスケットボールコートが３面確保できる大きさがありまして，しかも2,000 人収容の観客席があることから，競技室として開放した場合，いろいろな大会の開催が期待できると考えているものでございます。その他，更衣室やシャワー室の充実や，車いすで施設を利用される方のためにエレベーターを設置するなど，市民が快適に施設を利用できるような整備を行う予定でございます。
次に，冬場の専用カーリング場の設置をとのご質問でございますが，アリーナ内に，別にカーリング専用リンクを設置することは，既存の面積の中では不可能でございます。また，増築するといたしましても，施設の構造上，莫大な費用が必要となります。一方，既存のリンク内を一部仕切ってカーリングに使用することは，安全管理上問題がありまして，一般のスケート利用者に支障が出るものと考えられます。したがいまして，美香保体育館リフレッシュ事業で専用のカーリング場を設置することは難しいと考えております。
◆鈴木 委員 予想していたとおりのお答えでございまして，大変難しいということもわかっておりました。
しかしながら，専用施設が困難でありましても，運営面でカーリングの普及振興を考えていただきたいと思うわけでありますが，オリンピック種目だからということばかりではなくて，市民の冬のスポーツの多様化というものにおこたえをいただきたいなと，そんなふうに思ってございます。稚内，帯広，池田町等におきましては，専用の施設等もあるというふうに聞いておりますし，東京，名古屋，京都などでも，こういう施設の中を仕切ってカーリング場をつくっているというようなことも聞いております。そしてまた，4,000 人に上る方々の署名をもっての要望も出ていることでありますので，特段のご配慮といいますか，ご検討を賜りたいなと，お答えをいただきたいと思います。
◎須田 体育部長 運用面での冬のスポーツの多様化への対応として，カーリングの普及振興ということでございますが，例えば週に１日とか２日とか，曜日と時間を設定してカーリングのプログラムを組むことや，あらかじめカーリングのラインを引いておくことは可能であると思いますので，委員のご提案を踏まえ，利用実態に即した運用について前向きに検討していきたいと思っています。
以上でございます。
◆川口谷 委員 それでは，期待にこたえまして簡潔にいきたいと思います。栄町のコミュニティドームのことでございます。
一つは，コミュニティドームが現在建設中でございますけれども，オープンの日程がその後どうなっているのかということが一つであります。
それと総工費，本体とあわせて，附帯工事も相当大規模にやられておりますけれども，総工費，どういう状況になっているのかをお知らせをいただきたいと思います。
２点目です。施設の使い勝手でありますけれども，特にことしの大雪を考えますと，雪対策というものが非常に重要な要素になってくるだろうというふうに思います。したがいまして，この施設の雪対策，それから，あのドームだけではない全体の屋外の施設も含めた冬場の利用対策についてどう考えておられるのか，これが２点目であります。
３点目でありますが，ドームの利用形態でありますけれども，どのような種目が予定をされるのか，あらゆるケースについてお示しをいただきたい。
さらに，ドームの附帯施設がございますけれども，これの内訳。
利用形態のもう１点は，料金体系はどういうことで今準備を進められているのか。それと，利用の見込みをどういうふうに考えておられるのか。特に，これは地下鉄東豊線の需要喚起策の一環として非常に大きく位置づけられておりまして，その意味でも，私も代表質問でいろいろお伺いしましたけれども，需要喚起に直結することを期待しているわけですが，この点もお答えをいただきたい。
大きな４点目になりますけれども，このコミュニティドームの運営形態でありますが，どういうことを予定しておられるのか。
さらに，営業の時間なり曜日についての予定などをお聞かせいただきたい。
あわせて，交通アクセスのことについても詳しくご説明をお願いしたい。
最後に，この種の施設に愛称をつけまして，皆さんに大きくＰＲをすると，あるいは末永く愛していただくということがあろうかというふうに思います。愛称もいろんな形で募集するなり，当然考えておられると思いますけれども，例えば「ビッグオニオン」なんていうのはいいのじゃないかなというふうに思います。札幌のタマネギの，あそこはもう本拠地でございますからね。「ビッグオニオン」を使う場合は，私にご了解をひとつお願いしたいと思います。愛称についてどう考えておられるのか。
以上，お願いをしたいと思います。
◎須田 体育部長 コミュニティドームについて，オープン時期ということでございます。
オープン時期でございますが，ドーム本体につきましては平成９年の６月ごろを予定しております。開設に向けて，今，諸準備を進めているところでございます。また，球技場，テニスコートなどの屋外施設につきましては，埋蔵文化財の調査を行う関係から，平成10年度の早い時期のオープンを予定しております。
次に，総工費ということでございますが，屋外施設を含めまして約56億円でございます。
２点目の雪対策などについてでございます。
ドームの雪対策ということで，コミュニティドームの屋根に雪が積もった場合の対策でございますが，ドームの屋根構造につきましては，採光を考慮して二重膜構造となっており，内膜から温風を通して雪の滑りをよくすることにより，屋根に雪が積もりにくい設計にしてございますので，通常は問題ないと考えております。
しかし，委員のご指摘のように，ことしのような大雪の場合は，屋根に雪が積もり，落下することも考えられますので，安全対策には万全の配慮をいたす所存でございます。
次に，屋外の冬場の対策ということでございますが，冬季間閉鎖となる屋外施設ゾーンは9.5 ヘクタールございます。広い面積を有しておりますので，歩くスキーなど，冬場についても市民に利用される工夫を検討してまいりたいと考えております。
３番目でございます。ドームの利用形態についてでございますが，まず最初の，利用想定種目，あらゆるケースについてというご質問でございますが，基本的には，市民の新しい交流拠点として機能させたいと考えておりますので，スポーツ利用のほかにも，例えばリサイクルフェアなどの市民行事にも提供してまいりたいと考えております。
具体的には，スポーツ利用としましては，少年野球，少年サッカーの公式大会を初め，床面は人工芝仕様でございますので，軟式野球，ソフトボール，ゲートボール，ミニサッカー，グラウンドホッケーなどの種目を予定しております。
また，このほかに運動会や，先ほど申し上げましたリサイクルフェアなど，多くの市民に利用いただけるよう，関係団体に積極的に働きかけていきたいと考えております。
次に，ドームのグラウンド部分以外の附帯施設の詳細でございますが，個人でご利用いただけるトレーニング室，１周400 メートルのランニングコースを用意するほか，放送室，会議室，更衣室，救護室，幼児室などを設置する予定でございます。これらにつきましては，身体障害者に対しましても配慮をいたしていきたいと考えております。
次に，ドームの利用料金につきましては，市民の皆様が利用いただきやすい料金ということを念頭に置いて，現在，鋭意検討中でございます。なるべく早い時期に議会にご提案いたしたいと考えております。
次に，ドームの利用見込みについてでございますが，約16万人の利用を見込んでおりまして，屋外施設も含めますと，年間で約20万人の利用を想定しているところでございます。
次は，運営形態についてでございます。
ドーム及び屋外施設を含めたこの施設につきましては，多様な市民ニーズに対応するため，弾力的な運営が要求されることからいたしまして，施設の管理を本市体育施設の運営管理に実績があり，またイベント経験も豊富な財団法人札幌市スポーツ振興事業団に委託することを検討しております。
次に，利用時間または曜日ということのお話ありましたが，利用時間につきましては，ドームは早朝の利用を配慮いたしまして，朝６時から夜の９時まで開館いたしたいと考えております。また，屋外施設のうちテニスコートは，夜間照明を設置して，夜間の需要にこたえたいと計画しております。
曜日につきましては，スポーツ振興事業団に委託されれば，年末年始の休み，あとは整備日を抜かして，ほとんど開館しているという状況になるかと思います。
５番目の交通アクセスについてでございます。
交通アクセスにつきましては，地下鉄東豊線・栄町駅から徒歩で８分程度の場所に立地しておりますので，多くの市民を受け入れる大規模行事の開催も可能と考えております。当該施設を利用するに当たっては，地下鉄などを利用していただくよう周知を図ってまいりたいと考えております。
なお，駐車場は270 台程度確保しております。
最後に，ドームの愛称ということでございます。
ドームの愛称につきましては，農試公園屋内広場が「ツインキャップ」の愛称で市民に親しまれておりますことから，このドームにつきましても愛称をつけたいと考えております。多くの市民に親しんでいただきたいと考えておりますので，一般公募により決定したいと考えております。
以上でございます。
◆川口谷 委員 それでは，再質問，答えは易しいと思いますので。
一つは，ドームの中は人工芝ということですので，プレー中に摩擦とか，転倒した場合のけがの問題等が非常にあるというふうに思いますので，利用に当たってのけが防止等について周知徹底を図っていただきたいということと，利用する場合の足元，使用シューズの管理をきちっとやっていただきたい，これは要望になるというふうに思いますけれども，一つ目です。
二つ目は，利用時間の問題でありますけれども，今，朝６時から夜９時までということで，これまでのこの種の施設としては極めて長時間の開放だというふうに思います。非常に評価をいたしますけれども，もう一つは，最近，生活時間が非常に多様化しておりますので，私は，非常に多額の投資もしていることから，できれば民間並みに深夜帯に及ぶオープンもやってもらえないものかどうか，この点についての答弁をいただきたいと思います。
と申しますのは，民間のテニスコートなどでは，午前２時まで営業，あるいはオールナイトのところもありまして，今，スポーツ振興事業団が運営にかかわるということがありましたので，その点ぜひ検討いただきたいというふうに思います。ただ，その場合，１人が借りに来たからオープンというわけにいかないだろうというふうに思いますので，いろんな制約はあろうかというふうに思いますが，基本的に深夜についても検討いただけないものかどうか，お答えをいただきたい。
最後に３点目ですが，屋外施設について，現地は非常に風の強いところ，そして隣が空港ということもありまして，大きな植栽がありません。しかし，テニスコートなどは風の影響を受けると，これはもうプレーにならないわけでして，そういう最低限必要な植栽をぜひ施してほしいということであります。
以上３点です。
◎須田 体育部長 第１点目は要望ということで聞かさせていただきまして，第２点目の利用時間の延長についてでございますけれども，確かに，民間のテニスクラブなどは，早朝からかなり遅くまで営業しているところもございますが，ドームの利用時間につきましては，現在予定していますのは，先ほど申し上げましたとおり，６時から21時ということで，さらに延長いたしますことは，維持管理の面からも難しいところがございます。また，屋内施設に限りますと，６時からの開館時間は，市内の公共施設としては初めてのことでございます。しかしながら，市民の生活時間が多様化しているのも事実でございますので，使用実態を勘案しながら，弾力的な運用の可能性を探っていきたいなと思っております。
３番目の屋外施設の防風対策ということでございますけれども，施設の配置に当たっては，夏冬の季節風の方向を十分に勘案しながら計画してきたところでございますが，ご指摘にもございましたとおり，風による影響を最低限に抑えるため，例えばテニスコート周辺のフェンスに，さらに防風ネットを張りめぐらす，あるいは球技場の横風対策として，植樹を密にするなどの検討を進めながら，できる限り快適な運動空間を提供できるよう環境整備を行ってまいりたいと考えております。
◆宮川 委員 私は，大きく２点，東区の温水プール，それから野球場について質問をいたします。
まず，東区に建設中の温水プールに関しての質問です。
新しく建設される東区の温水プールの最大の特徴は，障害者も利用できるようにリフトがついていることだと伺っております。また，地下鉄東豊線の環状通東駅に近く，交通の便利なところでもあります。
しかし，私が懸念しておりますのは，地下鉄でこのプールを利用しに来た障害者の方，車いすの方が，環状通東駅からプールまで１人で行くことができるのかということであります。駅からプールまでの周辺整備があわせて行われなければ，せっかくのリフト付プールも十分な活用が図られないのではないか。教育委員会として，プールの中だけつくればよいものか，プールの機能とあわせて，関連部局とも綿密な連携をとる上で，イニシアチブを教育委員会が発揮すべきと考えますけれども，この点どうお考えか，基本的な考え方，ご見解をお示しください。
次に，プールを建設するに当たって，市民の声を十分に反映した，市民の声が生かされたものとなるようにさまざま工夫されたのかどうか，市民の声の反映という点で，どういう努力をされたのか伺いたいと思います。
次に，市民が利用できる野球場の整備，新設について伺います。
現在，教育委員会所管の野球場は，円山球場のほかに麻生球場と美香保公園野球場の３面があります。ここで行われている試合数は，1994年１年間で1,869 試合となっています。一つのグラウンド平均で，年間約374 試合であります。また，円山，麻生球場の稼働率も80％から90％と大変に高いのが実態であり，予約をとるのも大変であります。
そこで質問をいたします。
公園内の野球広場ももちろんですが，硬式で使える野球場もふやす必要があると思うのですが，いかがですか。また，具体的な予定があるか伺います。
◎須田 体育部長 東区の温水プールでございます。
１点目の東区の温水プールの道路整備，除雪というようなことでお話しさせていただきます。
道路につきましては，地下鉄東豊線・環状通東駅からプールに至るまでの道路は歩道も整備されておりますが，中はいいけれども外はどうなっているのだというようなことのお話でございます。
実は，周りにはでこぼこの道もあるということを聞いております。イニシアチブをとってというようなお話でございます。道路関係とか，いろいろ専門家，部局がございます。その辺のとらえ方をどうしていくかということで，我々施設に当たる担当としては，もちろん声をかけて，どういう形でやっていくのがいいのか，予算の関係もございますし，取り組み方もございますし，委員さんご存じのように，あの辺の道路状況はいろいろとあると思いますけれども，その辺を十分配慮しながら，調整しながらやっていきたいなと思っております。
２点目の利用者の声ということでお話しさせていただきますと，実は，従来からプールの建設に当たりましては，常日ごろプールを利用されている方からの要望に対して，できる限りの改善を図っていくということでやっております。
東区の温水プールにつきましても，実は建築段階，利用計画の段階から，地元の方の声を聞いたりして設計を行ってきたところでございますので，利用者の皆さんに十分満足いただけるのかなと思っております。
それから，野球場についてでございます。
具体的なというお話もございましたけれども，野球場の建設につきましては，今お話にありましたとおり，円山球場，麻生球場の施設を我々持っておりまして，非常に高い稼働率となっているのはそのとおりでございます。
今後，私どもは，硬式野球場のあり方も実はいろいろと考えているわけですけれども，公園野球場的なものをどうするかという部分が委員のご質問かなと思っております。それにつきましては，具体的なものは私たちは持っておりませんけれども，公園的なものにつきましては，環境局の方でそれぞれの大きい計画を持っておりますので，その辺の内容について，わかった範囲で，また私ども調べまして，お知らせしたいと思っております。
以上でございます。
◆宮川 委員 第１点目のプールの周辺整備ということでありますが，道路状況の配慮ということでありましたけれども，現状で問題点があります。
東15丁目・屯田通の歩道幅員は3.75メートルで，北17条通の歩道幅員は2.5 メートルですから，机上で検討する限りは問題ないように思いますが，私は，夕べ，大変な吹雪の中ではありましたが，現場を見てまいりました。北17条通に問題がございます。北17条通の南側の歩道，すなわち，プールのある側の歩道除雪はされておりません。そして，車道も除雪が極めて不十分で，路面が傾斜している状態で，歩くには非常に危険でありまして，私が車で走っているときに，前を歩いていた人も転倒するような状態であります。そして，一部ですが，アスファルトの路面そのものにもでこぼこがありまして，障害者には危険であります。こういった点について，ぜひ教育委員会と関係部局が連携をとって，利用しやすいプールにするよう具体的な改善を行っていただきたいと思います。
次に２点目，市民の声の反映という点についてであります。
建築段階の地元の声というのは，よもや，建築をするに当たっての単なる地元説明会ということではないだろうとは思いますけれども，東区では，６月から９月までの間ですが，現在美香保プールが利用されております。実際に利用している方ほど，プールの不十分なところですとか，改善すべき点について一番よくわかっているはずでありますから，ハードの面については，既に変更できないということもあるかと思いますが，ソフトの面や改善できる点もあるのですから，アンケートをとるなど，市民や利用者の声を生かす方法はあるのですから，実行していただきたいと思いますが，この点はいかがですか，伺います。
次に，野球場のことについてでありますけれども，質問の趣旨は，公園的なものというのももちろんそうなのですけれども，硬式で使える野球場が必要だということで質問を行っております。
東区の東雁来に大変大規模な工業団地，流通団地，住宅団地の造成計画があります。地域の住民の皆さんからは，雁来のし尿処理場跡地のグラウンドをぜひ残してほしいという要望も出されております。やや古い話ですが，かつて板垣前市長が議会で，雁来処理場跡地の活用方法として，市民に広く愛好されている各種スポーツの利用の場と答弁をしております。この答弁からも東雁来に野球場の設置ということもやぶさかではないのではないかと思いますが，しかし，団地造成ということがありますので，企画調整局との関連，また，近くに地区公園がつくられる予定ということで，環境局の緑化との関連，し尿処理場跡地に既にグラウンドがあるということから，清掃との関連，東区との関連もあり，大変複雑な問題ではありますが，当時の板垣市長の答弁もあり，硬式野球場をつくるに当たって，東雁来も有望な候補地の一つになると思うのですけれども，この点はいかがですか，お願いします。
◎須田 体育部長 第１点目の道路状況のことでございますけれども，今，実は工事中なものですから，除雪関係は悪い状況です。南側の歩道の部分は，工事中で除雪できない状況ということで，私もこの間見てまいりましたけれども，周りは雪積んである状態というようなことを確認しております。実際できた段階で，かなりきちっと除雪されるのじゃないかなと思っております。
それから，２点目の市民の声ということでございます。
確かに，スポーツ施設のソフトの面ということで，いろいろと皆さんからご意見いただいているのも事実でございます。アンケートなどいろんな形の中で，これからも利用者の声を聞いていきたいなと思っております。
３番目の硬式野球場ということでございますけれども，私どもの計画の中で，昔から第３球場というようなことをもくろんでおります。それは，ホワイトドームの完成を待って，どうなるのかという部分，今はホワイトドーム決定しておりますけれども，計画当初は，ドームをつくるかつくらないかという問題があって，それがはっきりしない段階では，第３球場はつくれないということと，それからホワイトドームの使い勝手，どのようになるのかと，そういうのを見きわめながら，今後硬式球場をつくっていくというのが基本的な立場でございますので，今，委員さんがおっしゃいました雁来も有望なというお話もありましたけれども，その辺はまだまだ先の段階になるのかなと思っております。
以上でございます。
◆宮川 委員 ご答弁にもありましたように，プールに関して利用者の声を生かすというのは非常に大切なことだと思いますし，アンケートなどは簡単にできることなので，すぐに実施をしていただきたいと思います。
それから，硬式野球場についても，不足しているということについてははっきりしているのですから，適切な場所に十分な施設のものを建設していただけるように強く要望いたしまして質問を終わります。
◆高橋［克］ 委員 私の方から，2001年のノルディックスキー世界選手権大会の招致活動について，何点か質問させていただきたいと思います。
この問題につきましては，昨年の春に全日本スキー連盟が，札幌市を開催地として立候補したところでありまして，昨年の第２回定例市議会の中でも，常本議員から質問がありまして，市長からは，スキー連盟が立候補したことは評価し，賛意を表すると。また，できる限りの支援，協力を行い，開催実現に努力をしたい，このような答弁をいただいたところであります。
そこで，私，何点か質問させていただきたいと思いますけれども，まず，この大会がどのような大会なのか，その概要についてお伺いをしたいと思います。
また，現在までどのような活動を展開されてきたのか，今後の活動内容についてもあわせてお伺いをしたいと思います。
また，この大会には３都市が立候補しておりますけれども，すべて過去に同大会を経験しておりまして，いずれも強敵ぞろいというように受け取るわけでありますけれども，札幌市が開催地となる見込みをどのように考えているのかお伺いをしたいと思います。
◎須田 体育部長 大会の概要についてでございます。
ノルディックスキー世界選手権大会は，ノルディックスキーのオリンピックとも称されまして，２年に１度開催されております。まさにノルディックスキー界の精鋭が集う，名実ともに世界一を競う大会でございます。
ご質問の大会概要についてでございますが， 1993 年のスウェーデンのファルン，昨年のカナダのサンダーベイでの開催例や，国際スキー連盟規約などを参酌しまして，次のとおり考えているところでございます。
開催時期につきましては，２月後半の11日間程度。会場につきましては，大倉山ジャンプ競技場，宮の森ジャンプ競技場及び白旗山距離競技場を予定しております。種目については，ジャンプ競技３種目，クロスカントリー競技10種目，複合競技２種目の合計３競技15種目でございます。参加国につきましては約40ヵ国，参加人数は，選手及び役員の800 人を初め，ＶＩＰ，国際スキー連盟役員，プレス関係者などを合わせ約2,000 人が想定されるところでございます。
２番目の招致のスケジュール及び活動内容ということでございます。
昨年の10月20日に，招致を支援する目的といたしまして，北海道札幌市スキー連盟，体育協会，そして経済団体の代表者から成る招致委員会の発足を見たところでございまして，この委員会を中心として招致活動を鋭意行っているところでございます。
今日までの招致活動といたしましては，国際スキー連盟や投票権を有する各国スキー連盟へのＰＲ用パンフレットの送付，さらには，去る２月に中国ハルビン市で開催されました第３回アジア冬季大会やワールドカップを初めとする国際レベルのスキー大会において，開催の協力要請を行ったところでございます。また，文部省や日本オリンピック委員会に対しましても，支援要請をしたところでございます。
今後につきましても，開催が決定されることしの５月の国際スキー連盟の総会に向けまして，あらゆる機会をとらえて効果的な招致活動を展開し，ぜひ札幌での開催を実現させたいと考えております。
３番目，札幌開催の見込みについてということでございます。
まず，札幌にとって有利な条件でございますが，第１に，この世界選手権大会は，1997年ノルウェー・トロンへイム市，1999年オーストリア・ラムソー市と，ヨーロッパで続けて開催されることから，その他の地域で開催される可能性があります。
第２に，札幌がオリンピックやワールドカップスキー大会の開催に際しまして，大会運営の円滑さや施設の整備がすぐれていることなどが認められまして，権威ある表彰を受けるなど，国際的に高い評価と信頼を獲得していることでございます。
第３には，パシフィック・ミュージック・フェスティバルの開催や北方都市市長会議の推進など，国際都市として知名度の高いことが挙げられております。
一方，不利な条件もございまして，第１には，1998年には長野において冬季オリンピックが開催されますことから，短期間に冬季スポーツの大きな国際大会の開催が日本に集中することでございます。
第２は，ノルディックスキーの盛んな北欧やヨーロッパから遠隔の地にあることに伴いまして，選手団等の派遣に費用がかかるなどでございます。
今回立候補しているドイツのオーベルストドルフ，フィンランドのラハティ，イタリアのバルディフィエメは，いずれも過去にノルディックスキー世界選手権大会を開催しておりまして，その実績や施設の状況などから見ましても，札幌の開催について予断を許さない現状にあると認識しているところでございます。
◆高橋［克］ 委員 ノルディックスキーのオリンピックかなと，こんなような大会の概要かなというふうに感じておりますけれども，例えば，この大会が札幌で開催されるとなった場合に，どのような支援，協力を考えているのか，お伺いをしたいと思います。
◎須田 体育部長 開催に向けての取り組み，体制も含めてのお話だと思います。
先ほど申し上げましたとおり，本年５月にニ ュージーランドで開催地が決定しますと，直ちに国際スキー連盟と開催地のスキー連盟及び開催都市との間におきまして，ノルディックスキー世界選手権大会契約が取り交わされ，国際スキー連盟から同大会の運営全般について委託を受けることになっております。
ご質問の開催に向けての体制についてでございますが，この契約締結後，６ヵ月以内に組織委員会を設置して取り組むことが契約書に規定されております。
なお，この大会はオリンピック大会に匹敵する国際大会でありますことから，国際組織委員会の設置に当たっては，スキー連盟や本市はもちろん，北海道や経済界，報道関係など，広く関係機関，団体の参加が必要であると考えております。
本市の支援及び協力についてでございますが，開催が日本に決定しますと，さきに申し上げましたように，札幌はホスト市として契約の当事者になりますので，その役割や責任に基づき，可能な限りの支援，協力が必要になるものと想定されます。
以上でございます。
◆高橋［克］ 委員 それでは，最後に要望を申し上げて終わりたいと思いますけれども，札幌にまだ決まっておりませんけれども，2002年にはワールドカップのサッカー大会も開催される予定でありますし，2001年のノルディックスキー選手権も，もし札幌で開催されることになりますと，やはりこの広報活動というのが大変重要な意味を持っていると思いますので，ぜひそういう意味でも広報と打合せをしながら応援をしていただきたいことを要望して終わります。
◆生駒 委員 プールのコース料金新設の問題，簡潔に質問をいたします。
２点お尋ねします。二つの方向で質問しますが，このうちのいずれか色よい答弁がいただければ，それで終わりというふうになりますから，簡潔に答弁をいただいきたいと思います。
教育長から，この件では釈明がありました。本来であれば，これは議案から削除してやるべしというのが我が党の主張であります。それだけに，この問題は解決を図っていくということが大事であります。
そこで，コース料金新設をそのままにして教育委員会のメンツを立てるとすれば，営利のものは取る，対象とする，それから，他を排除したサークル専用になるものは対象とするというふうにして，一般サークルは適用除外するという，この形をとれば問題はすっきりと解決するわけですが，そういうお考えがあるかどうか１点。
２点目は，一定期間話をしていくということが論議になりました。ご答弁では，半年，１年，あるいはそれ以上，ここまで出ておりますが，ここまで言うのであれば，相当の覚悟を決めてあるわけですから，関係市民サークルの合意がなければやらない，ここのところを明言をしていただきたい。このいずれか，きちっと色よく返事をしていただければ，私の質問は終わります。
◎須田 体育部長 １点目の，一般サークルからは取らないというようなお話ございましたけれども，段々の説明の中で，私どもは公平の問題，受益者負担の問題ということを基本の二つの柱としてとらえておりますので，取らないというようなことはありません。一般サークルについては，今まで同様従来どおりでございますけれども，話し合いの上でどういう形になるかわかりませんけれども，ある程度理解いただくまで期間を見ていきたいと。一般サークルは従来どおりの形で取らないということは，教育長から冒頭お話があったとおりでございます。
期間の問題でございますけれども，これにつきましても，私どもは，皆さんと話し合う段階において，最大限の努力をしていきたいということでございます。
◆生駒 委員 やっぱり，すきっとこの２点については色よい答弁が出ませんでしたので。
本当は，これは市民合意を得て解決をするということが一番大切なわけです。須田部長の答弁で，これまで，この議会前にいろいろ説明聞いてきた中では，コース料金新設に当たって，なぜやるのかという点では，営利のところがあるからとか，それから，サークルに入っていないほかの泳いでいる方が，入れてもらえなかったと苦情を言ってきていると。だから，今の２点を整理すれば行くだろうというふうに私は提起したわけです，今。
ところが，先ほど答弁で，つけたはつけた，また新たにいろんな苦情という形で，１から５まで言いましたね。しかし，これは全部解決できる問題なのですよ，一々言っているけれども。飛び込み，足ひれ，これがうらやましい，これは館がきちっと使い方をやればいいのでしょう。それから，泳げるコースが狭くなる，当たり前でしょう。しかし，これ，レーンがあるうちの，五つも六つもレーンを使ってやっているわけでなくて，１レーンか２レーン使ってやっているわけでしょう。その分だけ狭くなるのは当たり前の話なのですよ，これは。しかも，すいているときを選んでやっているわけでしょう。それから，横方向に25メートル使うことが問題だと，それは館がそうしなきゃいいわけでしょう。全部こうやって解決できる問題なのですよ。大きな受益，大きな受益って，大きいのですか，本当に。利用料金はきちっと入館のときに払って入って，そして，たかだか１レーンか２レーン借りて大きな受益，何か大変な受益を与えているように見えますけれども，どっちかというと，すいているときに，しかも，普通のコースよりも込んだ状態でやるというのが，これが実態なのですよ，サークルで借りているわけですから，違いますか。これ，よくも挙げた挙げた，随分苦情が来ているのだという，苦情これ何件あるか聞きましょうか，一つ一つ。件数挙げてもらいますか。これ，さほどでもないものを針小棒大，言って，何とか金取ろうということでしょう，これ。だから怒るのですよ，いいですか。
だから，当初私聞いていたのは，営利の問題と，サークルやっていてうらやましいと，そのときに入れてくれと言ったのに，サークルが，いや，入れないと言って困ると。それなら入れて対応すればいいでしょうと，解決するでしょうと。営利の問題は取ればいいのです。これで解決するでしょう。そういうコース料金として設定したらいいのじゃないかということを先ほど私は言ったわけです。いいですか。そうすると，市民の皆さん，サークルの皆さんでもこれ合意できますよ。ここのところをすっきりと，どうですか，解決するように，そうするとお答えください。
◎須田 体育部長 何度も繰り返しますが，先ほどの基本的姿勢は守っていきたいということでございます。
一つお話しいたしますけれども，サークル利用というお話をしておりますけれども，段々にお話し申し上げましたとおり，プールは一般利用の形の中で使っていくのが基本じゃないかなと思っております。その中には，どういう方がいらっしゃるかといいますと，泳げない方もいらっしゃいます，体の悪い方もいらっしゃいます，リハビリで一般のプールに入ってくる方も最近多いのです。高齢者の方もいらっしゃいます。そういう水面をやっぱり確保しておかないとだめだと。そういう形の中で，いわゆる一般の水泳部分と，サークルの方は年間を通して，同じ時間で同じ場所を確保できるというのはやっぱり一つの利益じゃないかなというようなことを我々は考えて，今回の制度を提案したものです。
◆生駒 委員 今度は障害者，高齢者の問題出してきたでしょう。一体どうなっているのですか。最初，私が説明を受けていたのは，営利の問題と，サークルに入っている人以外が入れてくれと言っても入れてくれなかったという苦情があると言ったでしょう。先ほどの答弁では，飛び込みから足ひれ，うらやましいと，こうなってきたでしょう。しかし，障害者，高齢者のために確保しておかなきゃならないと，これ，何ですか。どれがどうなのですか。要するに，金を取るためじゃないのですか，これは。何でそういうふうに理由がくるくるくるくる変わってくるのですか，変わってませんか。
委員長，今，答弁させてください，変わっていると思いますけれども，変わっていませんか。
◎須田 体育部長 安全管理という面では，何も変わっておりません。
◆生駒 委員 皆さん，これわかりますか。安全管理などというものも初めて出てきたのですよ。何を言っているのですか。議事録見ますか。ぐるぐる変わっているよ，これ。挙げて一部だけ言ったって，その他のこと，これを一つの問題にしているわけでしょう。どういうことですか。
そうしたら，改めて聞きます。
先ほど言った飛び込み，足ひれ，この点で，うらやましいという苦情，サークルコース，狭くて困るという苦情，込んでいるときに，サークルで使っている方があいていると，うらやましいという苦情，横方向に25メートル使うことがあるので50メーター泳げない，この苦情，これ何件ずつあるのですか。
◎須田 体育部長 これの件数は把握しておりません。
◆生駒 委員 これが100 件や200 件というふうになってきたら問題ですよ。数字を言えないということは，そういう整理をしていないということですか。
私，問題解決のために１番目，２番目を提起したわけですよ。今の答弁も，まことにいろんな理由を後からくっつけて，結局，金を取ると。受益者負担とかといって，道路を歩いていて，これ市の施設ですよ，一々応益云々とやりますか。社会教育施設，体育施設，一般というものは，できる限りこれは低廉にということでやっていて，しかも，基本的にはプール料金を払って入っているわけですから，ここのところを市民の方が納得していないのだと思います。今の論議の中で，結局，担保がないわけですよ，話し合いの中でってね。しかし，相当期間は話し合いをしていくという，これは確認をしておきます。しかし，依然として，今言った形で，これまで使ってきたサークルの方からも金を取る，そのための話し合いをしていきたいということですから，今後，この点は十分見ていきたいと思います。極めて不満ですけれども，見ていきたいと思います。
○村山 委員長 第10項 体育費等の質疑を終了いたします。
以上で，本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会は，３月22日午後１時から，環境局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集をお願いいたします。
本日は，これをもって終了といたします。
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散 会 午後７時29分...