札幌市議会 > 1995-10-13 >
平成 7年第一部決算特別委員会−10月13日-03号
平成 7年第二部決算特別委員会−10月13日-03号

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  1. 札幌市議会 1995-10-13
    平成 7年第一部決算特別委員会−10月13日-03号


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    平成 7年第一部決算特別委員会−10月13日-03号平成 7年第一部決算特別委員会             札幌市議会第一部決算特別委員会記録(第3号)                 平成7年10月13日(金曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託   案件の審査 ●出席委員 34人     委 員 長  川口谷   正 君         副委員長  佐々木   肇 君     委  員  山 田 信市郎 君         委  員  小 谷 俵 藏 君     委  員  室 橋 一 郎 君         委  員  常 本 省 三 君     委  員  大 越 誠 幸 君         委  員  村 山 優 治 君     委  員  上瀬戸 正 則 君         委  員  道 見 重 信 君     委  員  新 山     君         委  員  堀 川 素 人 君     委  員  鈴 木 健 雄 君         委  員  勝 木 勇 人 君     委  員  高 橋 克 朋 君         委  員  澤 木 繁 成 君     委  員  富 田 新 一 君         委  員  加 藤   斉 君     委  員  畑 瀬 幸 二 君         委  員  岩 木 みどり 君     委  員  小 野 正 美 君         委  員  常 見 寿 夫 君     委  員  春 原 良 雄 君         委  員  柿 崎   勲 君     委  員  義 卜 雄 一 君         委  員  涌 井 国 夫 君     委  員  高 橋 重 人 君         委  員  武 藤 光 惠 君
        委  員  宮 川   潤 君         委  員  山 口 た か 君     委  員  中 嶋 和 子 君         委  員  福 士   勝 君     委  員  田 中 昭 男 君         委  員  松 浦   忠 君       ──────────────────────────────────       開 議 午後0時59分 ○川口谷 委員長  ただいまから,第一部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,大越委員からは遅参する旨の届出がありました。  それでは,議事に入ります。  最初に,第2款 総務費 第1項 総務管理費中関係分の質疑を行います。 ◆宮川 委員  私は,平和関連の事業について伺います。  戦後50年を経過いたしまして,平和への市民の関心と願いが一層高まっております。この市民の願いにこたえられる,平和事業の力強い推進が求められているところであります。  ことしは戦後50年ということで,記念事業の予算が600 万追加になっておりますので,さまざまな取り組みが強化されております。コンサート,展示関係では,札響の演奏会や写真展,パネル展。4回で1,200 人以上が参加した講演会ですとか,あるいは図書館を利用して4回の映画会,広報さっぽろ8月号の特集など,市民の関心や願いにこたえる催しが数々行われてきました。  特に,ことしの広報さっぽろ8月号の戦後50年特集ということで,多くの紙数も割いて,内容も非常に感動的です。新聞報道を見ましても,市民の関心の高さとあわせて,大変な反響で,市に寄せられた感想や意見は,通常の3倍もあったということであります。この感想の中に,50年目のことしだけでなく,機会あるごとに子供らを教育するようお願いしたい,こういう83歳の男性の声が挙げられております。  こういう取り組みは,今後とも大いに続け,あるいは広げていただきたいと思うのですが,そういうお考えがおありでしょうか。あるいは,広報との協力を進めるおつもりはおありでしょうか,伺います。  広報だけではなくて,ことし戦後50年記念事業の中で行なったようなことを,今後とも継続すべきであると考えますがいかがでしょうか,伺います。  次に,中国やフランスの核実験に関しての質問をします。  平和都市宣言という面からも,その普及啓発だけでなくて,宣言の中身そのものを実現していく立場,つまり,宣言に基づいて,市民団体とも力を合わせて核廃絶の運動を強めていく,国際的にもそういう運動を発展させるという立場にならないと,宣言が生きてこないと思います。そういう観点,つまり,宣言の実現の観点から伺いますが,中国やフランスの核実験に対して,市として何らかの抗議などを行なっておりますでしょうか。  ご存じのように,市議会では,それぞれ意見書・決議を上げて抗議を行なっておりますが,市として抗議をする意思がおありかどうかお尋ねいたします。  市長は,8月2日,札響のコンサートで「平和に対する強いあこがれ,実現するための勇気,力,そういうものをきちんとつくり上げることが平和への道だ」,こう発言しておりました。まさに,これを実行するかどうかが問われているときであります。  大相撲の理事長がシラク大統領に,この件で物言いを行なったそうです。こういう勇気が,いま必要であります。  中国,フランスへ抗議を行なっているのかいないのか,抗議をする意思がおありなのか伺います。  さらに,中国の瀋陽からの代表団が来ておりましたが,この代表団に対してはいかがでしたでしょうか。抗議の意思を伝えたのか,伺います。  市民の平和運動への支援の問題について伺います。  たとえば,白石区には北海道ノーモアヒバクシャ会館があります。被爆者を中心とした市民の自主的な運動がつくり上げた会館で,親子連れや小・中学生の見学などもあり,平和のとうとさと原爆の悲惨さを伝える貴重な施設となっております。札幌市としても,ラジオ放送で,1回ではありますが,この会館の紹介を行いましたし,広報さっぽろでも紹介しております。こういったところに物心両面にわたる支援を行うことも,平和都市宣言の趣旨から見て,きわめて重要であると考えますがいかがでしょうか,ご答弁をお願いします。 ◎森越 総務局理事  ただいまの平和都市宣言等に関しますご質問のまず第1点でございますけれども,本市におきましては,平和関係事業という特段の枠組みを設けないで,市の各部局の事業全体の中で,平和都市宣言の趣旨を盛り込みまして,いろんな事業を積極的に展開していただくということで臨んでいるところでございます。  こうした中で,今年は戦後50年という節目の年でもございましたものですから,いろいろな記念事業を行なったところでございますが,こうした特段の平和に関する事業を,来年度以降も継続して取り組むということは,いまのところは考えておりません。各部局の事業の中で取り組んでいけるものは取り組んでまいりたいと,こういうふうに考えているところでございます。  それから,2番目の核実験に関するご質問でございます。  核兵器の存在につきましては,地球環境また人類の生存,こうしたことに大きな脅威となっておりまして,その廃絶につきましては,私ども人類共通の願いというふうに認識をいたしております。こうしたことから,私ども札幌市におきましては,平成4年3月に平和都市宣言を行いまして,その中で,全世界の市民と相携えまして,核兵器のない平和な世界を築いていきたいということを宣言いたしたところでございます。  こうした中で,フランスが2度にわたる核実験を強行したことにつきましては,大変遺憾に思っているところでございます。  先ほどのお話にもございましたけれども,市民会館で開催をいたしました戦後50年記念の札響のコンサートの夕べにおきましても,市長のあいさつの中で,核兵器保有国の核実験再開,これに対しては強い怒りを持たなければならないということを市長が述べておりました。この言葉も,そうした市長の思いの表明というふうに,私ども理解をいたしているところでございます。  今後とも,本市の平和都市宣言の趣旨,そういったことに思いをいたしながら,その実現に努力してまいりたいということでございまして,現在のところ,個別的な行動というのは,まだとっていないということでございます。  それから,第3点目の市民レベルのさまざまな平和への活動に対します補助ということでございます。  市民の方々がいろんな角度から平和を考えて,先ほどの段々のお話にあったことも含めまして,いろんな機会にいろんな手法で,さまざまな市民レベルの平和の取り組みがあるということは,私ども認識をしてございます。市民の方々が自主的に取り組まれているこういった活動等につきまして,本市として,これに金銭的な援助を行うということにつきましては,現時点では非常に難しいものだというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◆宮川 委員  中国・フランス核実験に対して,まだ個別的には行なっていない。個別的に行なっていないとおっしゃったのは,核実験に対する抗議ということについておっしゃったものというふうに受け取っておりますが,私の質問は,行なったかどうかということとあわせて,今後行う意思があるかどうかについても,あわせてお答えいただきたい。  何ら行う意思はないのかどうか。もしそうであれば,市長も言っておる平和を実現するための勇気と力をきちんとつくり上げるという言葉が,何ら実現されていかないのでないかと,このように考えるところであります。  それから,市民の活動,運動に対して,金銭的な補助は行なっていないということでありますが,金銭的な補助だけではなくて,たとえば,パネル展を行う際には市との共催にするなど,いろいろな援助が考えられるわけですが,金銭的なことに限らず,その点幅広く考えていただきたいというふうに思います。  それから,札幌市の予算との関係でありますが,市全体の枠の中で平和事業を進めているというようなことがありましたが,たとえば川崎市では,例年2億円程度の予算を組んでおります。千葉では,2,000 万円弱の予算を組んでおります。都市によって多少でこぼこはあるようですが,横浜市でも700 万前後というふうに聞いておりますし,非常に大きな差があるというふうに思いますが,この点を含めていかがお考えか,お尋ねしたいと思います。 ◎魚住 助役  私から,核実験に対する抗議につきましてのご質問にお答えしたいと思います。  本市の平和都市宣言というのは,市民一人一人の心の問題,これをひとつきちっとしていきたいと,こういうような趣旨から宣言をされているし,また,市民にそういう気持ちを徹底させるということが大きい事業の一つと考えているわけでございます。今回のような核実験につきましては,国は抗議しておりますし,また本市としては,そういうことについては大変遺憾に思っているというところでございまして,特段,それに対する抗議をやるとかそのようなことは考えておりません。 ◎森越 総務局理事  残余の2点につきましてお答え申し上げますけれども,金銭的な補助ばかりでなくて,いろんな,共催とか後援とか,そういったことについてもどうかという点でございますが,私ども,先ほども申しましたように,金銭的な助成ということにつきましては,なかなか難しいかと思っておりますが,共催ですとか後援できないかということにつきましては,これはケース・バイ・ケースで考えてまいりたいというふうに考えております。  それから,予算の点でございます。  各市,いろんな予算を使ったりしておりまして,全く予算を計上していない指定都市も5市ほどございます。これは,いろんなやり方があると思います。平和に関する事業というのは一体何なのか。私どもといたしましては,いわゆる国際交流事業,国際間で人が交流して,いろいろお互いの国を知るという,これも平和につながる事業ではなかろうかと,こういった観点でおりますものですから,それぞれの事業の中でそれぞれ予算化をいたしまして,国際交流も含め,平和につながる事業を行なっているところでございまして,そういう点でひとつご理解をお願いしたいと存じます。 ◆宮川 委員  中国,フランスの核実験に対しては,平和都市宣言の趣旨からいって,やはり市としても抗議すべきでないかというふうに要望いたします。  それから,市民の平和の要望の強さ,関心の強さというのは,この広報さっぽろ8月号,先ほども申し上げましたが,ふだんの月と比べまして3倍もの感想や意見が寄せられているというところからも,その要望の強さというのは明らかだと思いますので,今後とも,市民の願いにこたえるような,そういう平和関連の事業を行なっていただきたいというふうに要望いたしまして,質問とさせていただきます。ありがとうございました。 ◆中嶋 委員  私は,女性職員の登用と第三セクターの見直しの2点についてお伺いいたします。  まず初めに,女性職員の登用についてですが,本市では,昨年4月に第2次女性計画を策定いたしまして,この中では,あらゆる分野での男女共同参画の促進ということが基本目標の一つとして掲げられております。各種審議会の女性の割合も,30%に引き上げること等が目標として定められております。  こうしたことと並びまして,本市の女性職員の登用促進と職域の拡大についても重要な課題として考え,昨年,代表質問でも取り上げてきたところです。  ことしに入ってから,人事異動が行われましたけれども,ことしの異動によりまして,女性職員の役職者への登用というのがどれぐらいになったのかお伺いいたします。またあわせて,ことしの新入職員のうち女性はどれぐらいの割合であったのかもお伺いいたします。  次に,第三セクターの見直しについてなのですが,これも昨年の3定で,私どもの代表質問で,札幌振興公社土地開発公社の例などを挙げて,統廃合について質問してきたところです。ことしの1定で市長の基本方針が示されまして,統廃合の団体名などが挙げられましたけれども,こうした統廃合の進捗状況と,また,職員を引き揚げたところもあると聞いておりますけれども,派遣の職員数なども具体的にお示しいただきたいと思います。  次に,第三セクターの設立と検証について伺います。  これは,やはり定期的に見直すということが非常に大切になってくると思うのですけれども,定期的な検証につきましても,昨年,市長のほうからは,設立に当たり検討すべき事項の一層の整備や設立後における定期的な検証の手法については,行政運営効率化委員会で検討を進めてまいりたいという答弁をいただいております。こうした定期的な検証を進めるためには,初めが肝心といいますか,設立する時点で,定期的な経営状況の報告や資料の提出を義務づけることができれば,よりきめの細かい分析が可能となって,出資団体や事業内容の見直しがスムーズに行われるものと考えますけれども,行政運営効率化委員会の中では,この点についてどのような検討がなされてきたのかお伺いいたします。 ◎片桐 職員部長  1点目にございました女性職員の役職者への登用の関係でございますが,昨年4月と現在と対比をして答弁申し上げますけれども,いまご質問にございました人事異動の結果,昨年4月以降で,部長職に2名,課長職に9名,係長職に27名,合計38名の女性職員が昇任をしております。  一方で退職がございますから,この退職者を差引きいたしますと,昨年4月と比べまして,部長職で1名,課長職で6名,係長職で9名,合計16名が,昨年4月以降,役職者として増加をしたということでございます。  それから,採用の関係でございますが,事務・技術吏員で申し上げますと,平成6年度の採用数が227 名,このうち99名43.6%が平成6年度の実績でございます。以上でございます。 ◎森越 総務局理事  私のほうから,出資団体の関係の2点につきましてお答え申し上げます。  まず,第1点目の見直しの状況でございます。  これにつきましては,まず,廃止したいと表明をいたしました株式会社市場冷蔵と冬期野菜供給事業団につきましては,それぞれ解散総会を終えたところでございます。  それから,統合の関係でございますが,団地管理事業団住宅管理公社オリンピック手稲記念ランド公園緑化協会,それから交通事業振興公社交通開発公社のそれぞれの統合につきましては,現在,本市以外のさまざまな出資者等も含めた関係者との調整に時間を要しておりますが,それぞれの所管局におきまして,鋭意,統合に向けて検討を進めているところでございます。  さらに,都市開発公社,振興公社,エネルギー供給公社のこの3社のリストラにつきましては,すでに今年度から一部実施をしているところでございますけれども,引き続き所管局で検討し,さらに実施をしていくことになってございます。  このほか,新規事業における既存団体の活用という点につきましては,すでに行なっております。  サッポロさとらんどの管理運営を既存の公園緑化協会に,本年4月から委託をしてございます。  さらに,札幌コンサートホールの管理運営につきましても,既存の芸術関係の団体に委託する方向で,現在検討を進めているところでございます。  それから,職員を引き揚げた例があるかということでございますが,廃止した2団体につきましては,職員を派遣してございませんが,土地開発公社につきましては,今年度に3名の職員をリストラの絡みで引き揚げたところでございます。  それから,第2点目の,設立なり,設立後についての検証といいますか,関与のあり方を考えるべきでないかということでございます。  私どもも,現在,設立時におきましては,出資団体の指導調整事務要綱に基づきまして内部委員会を設置いたしまして,全庁的な調整を行なっているところでございます。  設立後の関与につきましては,出資団体の自主性ということがありますけれども,個々の団体の所管局のほうにおきまして,指導調整並びに団体の経営状況の把握をしているところでございます。  今後につきましても,先ほどお話がございましたように,まず一つは,それぞれの団体を所管局においての指導調整を徹底するようにしたいと,それのシステムを考えたいということが一つでございます。さらに,全庁的な視点に立って,団体の経営状況を把握したり分析したりするための仕組み,たとえば定期的に報告を求めるようなシステム,こういったこと,さらには,関与のあり方等について,現在,行政運営効率化委員会で検討している最中でございまして,いましばらくお時間をいただきたいと存ずる次第でございます。以上でございます。 ◆中嶋 委員  女性職員については,少しずつふえているということで,わかりました。まだまだパーセントにしますと少ないと思いますので,今後は,どのようにしてこうした割合をふやしていくのか,これについてもお伺いしたいと思います。  また,女性の職場というのは結構限られておりまして,職域の拡大というものも大事な問題だと思うのですけれども,これはどのように進んでいるのか,これについてもお伺いしたいと思います。  第三セクターのほうなのですけれども,いま報告がありましたので,ぜひ強力に進めていただきたいと思います。  この中で,音楽専用ホールの管理運営など,芸術関係団体を予定しているということなのですけれども,こういう市民が直接使うような施設には,市民の意見が反映できるようなシステムというものも,ぜひ盛り込んでいただきたいと思うのですけれども,これについてはどんな検討がなされているのかお伺いします。  それと,第三セクターの問題と一口で言いましても,土地の先行取得を行うようなところと市民が日常の中で使うような施設の運営というようなところでは,同じく第三セクターと一くくりにはできないようなものもあるというふうに考えます。同じような業務を行なっているところは,やはり見直しというものを強力に進めるべきだと思うのですが,たとえば,これから高齢社会を考えた場合に,在宅福祉サービス協会にどういう事業をお願いするとか,そういうところでは,リストラだけでは済まない問題も出てくるのではないかなというふうに私は考えます。そうした点では,市ではできないようなことを第三セクターにお願いするということですので,さらに市民に便利になるような方向での事業の拡大とかそういうことが必要なこともあるのではないかなというふうに思いますけれども,こういうことについてはどんなふうにお考えになっていらっしゃるのか,お伺いしたいと思います。 ◎森越 総務局理事  まず,前段の音楽ホール等の関係で,市民の方々の意見が反映できるようなシステム,どんなことをいま考えているかということでございますが,直接所管をしておりませんので,この点につきましては,市民局のほうに十分伝えて,そういったことについての取り組み方について,後ほどご報告をさせていただきたいと思います。 ○川口谷 委員長  それは,市民局の審査がありますので,それはその場で扱うことにしていいと思います。 ◎森越 総務局理事  後段の第三セクターについて,単なる統廃合等だけでなくて,やはり拡大等,利用すべき点はあるのでなかろうかという点でございます。  私どもも,現在,既存の団体につきましては,社会経済情勢の変化等によりまして,設立目的を達成したり,または類似したものについての統廃合を検討しているところでございますが,一方,多様化する市民ニーズに的確に対応するためには,やはり効率的な運営を確保しながらの観点,さらに,機能強化というような観点から,新たな事業の進展に伴いまして,出資団体が持っている機動性とか弾力性,こういったことを有効に活用していくといった点も考えていかねばならないというふうに考えてございます。  そのためには,まず既存団体をどういうふうに活性化して活用していくかということが必要でございますし,さらに,必要な場合には,団体の新設ということも視野の中に入れて,市民ニーズに的確に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◎片桐 職員部長  第1点目の女性職員の役職者の登用の関係でございます。  私ども従前から,役職者への登用につきましては,基本的には男女の区別なく,能力あるいは適性に応じて登用を行なってきたつもりでございますけれども,今後とも,男女の共同参画を基本にしながら,研修を通して,あるいはいろんな面で意識の高揚を図るといったようなことを考えながら,積極的に取り組んでまいりたいと考えております。  それから,本年度からは,従前行なっております係長昇任試験制度が若干改正になりまして,筆記試験の負担を軽減をして,勤務実績を重視するような方式に変更をすることにしてございます。そういたしますと,女性職員の受験率が上昇するというふうに考えられますので,その中から適任者を昇任させるということで,女性役職者の登用が一層図られていくのではないかなというふうに考えております。  それから,第2点目の女子職員の職域の拡大の件でございますが,実は,本年6月の人事異動におきまして,建設局の用地部に初めて3名の女性職員を配置してございます。今後とも,女性職員の占める割合が比較的低い,たとえば企画・計画関係の事務でありますとか,対外折衝を行うセクションにつきましては,積極的に配置をして,一層職域の拡大を図ってまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆中嶋 委員  女性職員については,ことしは超氷河期と言われまして,民間企業では女性の採用が非常に少なくなっており,女子学生も大変苦慮しております。昨年は氷河期で,その前はどしゃ降りということが言われまして,男女雇用機会均等法ができましても,かえって実態は悪くなっているという状況がございますので,札幌市から,女性がやる気が出るような職場づくりというものをぜひともお願いしたいというふうに思います。  第三セクターのほうなのですけれども,いま国会では,NPO法案の準備もなされているというふうに聞いております。日本では,第三セクターといいますと民間活力を導入するということで,株式会社というような形態もあるのですが,本来,アメリカなどでは,市民と公共団体が出資するようなものが第三セクターと呼ばれているというふうに聞いておりますので,市民の力ですとかそういうものがどんどん反映できるような形で,新しい充実した市民サービスができるようなことをぜひ心がけていただきたいというふうに思います。以上です。 ◆道見 委員  私からは,市役所の庁舎の件で質問をいたします。  現在,市役所のそれぞれの部局が,この本庁舎以外に,いろんなところに入っておりますが,水道だとか交通局とか市立病院は別にして,どれだけの部署で,何人ぐらい,本庁舎以外の,いわゆる民間ビルを借り上げて入居しているのか。そして,その面積なり,年間払う家賃,共益費を含めて,平成6年度の決算は全部で幾らになっているか,まずそこをお聞きいたします。 ◎森越 総務局理事  ただいま,本庁舎以外で,交通,水道等除いて,いわゆる民間借上げの状況はどうかということでございます。  現在,近隣の民間ビルの借上げ状況につきましては,安田生命ビル,大通バスセンタービル,それと札幌住友信託ビルの3ヵ所で,用地部,区画整理部,緑化推進部,青少年女性部等の事務室として,これら三つを合わせまして約3,243 平米を借りているところでございます。これら3ヵ所に勤務いたします職員が394 名となってございまして,賃借料は年額2億100 万円でございます。  さらに,企業部局といたしましては,下水道局がタクトビルに入居してございます。この面積が2,392 平米,334 人が勤務をいたしてございまして,賃借料は年額1億3,600 万円ということになってございます。  なお,このほか借上げではございませんけれども,ご参考までに,教育委員会の庁舎がございまして,ここでは4,300 平米余でございまして,239 人が勤務をいたしております。以上でございます。 ◆道見 委員  いまの庁舎の現況,賃料を払っている部分。企業部局の下水道局を含めて,いまの話を聞くと,教育委員会まで入れると1,000 人以上の方が本庁舎以外のところで,分散して仕事をしているということになるわけです。この本庁舎は,たしか札幌の人口が100 万いくかいかぬかのときに建設されたというふうに聞いております。都市の拡大とともに機能がふえていくわけですから,どれぐらいの規模になるかということは,非常に難しいと思いますけれども,現在,札幌も,市長の答弁のように,平成17年には190 万から200 万になるだろうかと,こういうような答弁もしておりますが,いずれにせよ,本庁舎が狭くなったということだけは事実であります。  それで,議会でも,庁舎のあり方,俗に言う第2庁舎を含めてどうあるべきかということが,たびたび質問されてきた経過があるわけですけれども,こういうような状況を踏まえて,総務局として,庁舎というのを,今後どういうふうに考えていかれるのか。いままでの考え方で変わりがないというのか,それとも,総務局で新たな第2庁舎を含めた一つの考え方をいま現在お持ちであるというのか,その点を再度お聞きしたいと思います。 ◎森越 総務局理事  第2庁舎ということについて,何か考えがあるかということでございますが,先ほど申し上げましたように,確かに本庁舎の狭隘ということは現実でございまして,借上げビルも,先ほど申し上げたとおりになっていることは事実でございます。  それで,過去にこれらの解消対策といたしまして,いわゆる第2庁舎というものを検討した経過もございますが,いずれにいたしましても,本庁の近くということになろうかと思いますけれども,西側のほうの駐車場につきましては,時計台が永久的に保存されるということになりました以上は,ここにそういったものを建てるということはなかなか難しいのかなというふうに考えているところでございます。  したがいまして,仮に第2庁舎的なものを考えるといたしましても,しかも,本庁舎に近くとなりますと,東側のほうでいま計画いたしております国際ゾーンの中で対応していくことにいたしたいというふうに,現在のところ考えているところでございます。 ◆道見 委員  国際ゾーンの中で対応したいというのは,当初の方針どおり変わっていないということの確認だと思いますが,なぜこういうことを聞くかと申しますと,巷間伝えるところによれば,教育委員会も将来移らなきゃならぬだろうと,あるいは下水道局も将来移らなきゃならぬだろうと,こういうふうに伝わっているわけですけれども,市民にとって一番便利なのは,あっちへ行く,こっちへ行くよりも,近くにあるのが利用するのに一番便利だと,私もそう思っているわけです。  そこで,いま総務局は,国際ゾーンのほうに考えているということなのですが,都市整備局の国際ゾーンに聞けば,一応国際ゾーンとしては,インフラの整備は,創成川を含めて5年後ぐらいに実行をしていくスケジュールで考えていると,こういうふうに都市整備局では考えているわけですね。そうすると,第2庁舎という位置づけをすれば,第2庁舎がどのような位置づけで立ち上がっていけるのかと,きょう,あしたとか,1年,2年では無理だということはわかっておりますが。それによっては,タコ足状態になっている庁舎に入っている部局が,利用しやすく,まとまった形で,国際ゾーンをやるということが決定して,進んで,いま地権者と話しているわけですから,もしこの第2庁舎構想が,市の担当する部分が先行できるのであれば,国際ゾーンのまとまり方も早くいくと。私はこう見ているし,都市整備局においても,総務局で庁舎のあり方をどういうふうに,借上げでやるのか,独自で建てていくのか,そういう方針が早く決まれば,立ち上がりも早くいけると,こういう見方を実は示しているわけであります。  実際に総務局としては,いま,国際ゾーンに考えているという答弁ですけれども,具体的に借上げでいくのか。当初の方針は,借上げということになっているようですけれども,いまもそのように変わっていないのか。それとも,それも含めて,庁舎というあり方を議論していくと。昭和63年からこの問題を取り上げているわけですから。国際ゾーンが立ち上がって完成するまでも,これは20年ぐらいかかると思いますよ。だけれども,現実に,いま,家賃をこれだけ払っている中において,庁舎をどうするかということは,総務局としてもその方針をやはりきちんと立てて,国際ゾーンが1日も早く立ち上がってくるようにすべきだと,私はこう考えているわけですが,現時点で,国際ゾーンを進行させる役割としても,庁舎の位置づけというのは考えているのかどうなのか,そこら辺をもう一度聞かせていただきたい。 ◎森越 総務局理事  第2庁舎でございますけれども,私ども,第2庁舎とは何かということがまだあれでございますが,一応,企業部局につきましては,それぞれ独立の経営ということでございますので,企業のほうの考えを尊重したいと思っております。  いわゆる一般部局といいますか,そういった傘下の部局を対象に集約化ということを考えているわけでございますけれども,それにいたしましても,国際ゾーンの計画は,先生の段々のお話もございましたが,私どもが国際ゾーンのほうから話をいろいろ聞いている範囲内では,街区の実際の立ち上げには大体10年ぐらいはかかるのではなかろうかというふうにも聞いてございます。  一方,私どもの庁舎の状況でございますが,14丁目の教育委員会の庁舎につきましては,補修を継続してまいれば,これから10年ぐらいは使えるというふうにも聞いてございます。
     また,その他の庁舎の狭隘の状況でございますけれども,昨今の社会情勢を考えた場合に,そう大幅な職員増ということも考えられませんし,したがいまして,近々に現在よりそう大きく狭隘化が進むとことはないのかなというふうに考えてございます。  それと,仮に第2庁舎の建設ということになりますと,非常に長期間使用するということになりますので,実際の庁舎機能をどうするか,それからさらに,本庁との関係も含めて,いろんな諸問題を検討していかなければならないかと思っております。さらに,建設に当たりましても,リースでいくのか,建設でいくのか,これは国際ゾーンのほうの計画がどうなっているかということにも関係すると思いますけれども,そういったもろもろのことを検討していかなきゃならないのかなというふうに考えてございます。  いずれにいたしましても,多額な建設費ということになろうと思いますので,財政が非常に厳しい状況から,市民にどういうふうに理解されるのかということも,当然,念頭に置かなきゃならないかなというふうに考えておりまして,一応国際ゾーンの中で第2庁舎問題に対応してまいりたいというふうには考えてございますけれども,それには,いま申し上げましたような,さまざまな事項を総合的に判断していかなきゃならないかなというふうに思っております。 ◆道見 委員  何か歯切れの悪い話をしているわけですけれども,答弁出ないものは出ないでいいのです。国際ゾーンを推進していかなきゃならぬという位置づけもあるし,それから市民会館だって位置づけもありますし,庁舎全体をどうするかという問題ですから,いまもう一度確認しますけれども,この10年間の中で目鼻をつけていきたいと,こういうことですね,いま,10年と言ったのは。10年というのは,10年間考えているという意味ですか,それとも,10年の中でそういうことを解決していくのか。  なぜそういうことを言うかというと,いま理事がおっしゃったけれどもね,企業部局は企業会計でやっているからと,そういう考え方は,理事には通用する話だけれども,市民には通用しませんよ,そういう話は。市民は,企業部局の庁舎だから別ですなんて,そんなものを考えて利用していませんよ。  要するに,やはり庁舎の使い方を言えば,使いやすく,1ヵ所に集めるのが使いやすいかどうかという議論もありますよ,あるけれども,何か企業部局は別ですと。教育委員会は10年間使えるのは,それはいいですよ。いま,見通しで考えているのが10年間なのか,完成するのに10年間と話が違うわけですけれども,10年間で解決するというのであれば,10年間の中で庁舎のあり方をどうするかということを考えて,それ以降になる場合は,俗に言う第2庁舎に利用してもらいますよというのか,そういうことがわからないと,巷間伝えている,下水が移りますという,それは企業部局ですから,理事は,企業は企業の判断でやってくださいと,こういう理屈でやって,そうやっていくのだったらいいが,それはそういう理屈にはならないと。そういうような考え方で,第2庁舎という考え方をとっているのか。  都市整備局に問いただせば,借上げなのかプロパーで建てようとしているのか,そういう方針もわからないから,逆に言えば,都市整備局としてもゴーサインになっていけないと,こういうことを言っているわけですから,そこら辺,もう一回整理して答弁してください。 ◎大長 総務局長  第2庁舎のいまの問題でございますけれども,最初のお話から多少あれさせていただきますと,タコ足になっていることは現実そのとおりであります。そういうことによって,行政の執行であるとか,あるいは市民の方々の利便性が,特段,大変な状況になっているかというと,私どもの判断としては,まだそこまでは至ってはいないというふうに考えております。しかし,ご指摘のように,そういうようなことは解消していかなければならないし,今後も新たな人口増であるとか,要素によって,庁舎の建設ということを当然考えていかなければならないというふうには思ってございます。  しかし,正直に申し上げまして,現状の中では,私ども,まだこれの建設について,十分検討等をしている状況にはないわけであります。これを建てていくということになりますと,相当大がかりなデータあるいは今後の将来予測,いろいろなことを総合的に判断しながら,もちろん財政的なことを含めまして検討をしなければならない。いま,まだ私どもはそこまでの検討に至っておらないということでございまして,今後,そういうことについての検討が必要なのだろうというふうに思っております。  それから,10年のスパンの話でございますけれども,これは,国際ゾーンが形成されていくのに,私どもが聞いている範囲では10年を要するというふうに聞いているわけでありまして,私ども,建物を10年目に建てる,あるいは10年間考えて建てるということではなくて,今後検討した中で,そのようなことを十分判断していくということであります。 ◆道見 委員  総務局長のその答弁はわかりました。総務局としては,将来のいろんな予測を含めて,庁舎はそういうことでタコ足状態になっているから,何とかしなきゃならぬという前提に立って,その方針で進んでいるけれども,具体的にはまだそこまでいっていないということはわかりました。  しかし,総体的に見たときに,やはり庁舎というのは,たとえば家賃が幾らじゃなくて,交通局は向こうに行ってる,それは交通事業会計でやっているわけですが,水道も行ってる,いろいろ非常に行き来して,幹部の職員も行ったり来たりして,仕事で用事があっても会えないと,そういう目に見えない経費だとか,いろいろなのがかかっています。やはりこの庁舎のあり方というのは,もちろん10年スパンという長い話ですけれども,国際ゾーンを本当に札幌市が8地権者としてまとめていくという場合において,市がそこでやっていくという判断と決意がされて進んでいるのであれば,やっぱり1年でも早くその分を進めて,まとめ上げていくという,むしろ牽引役になっていくという考え方を総務局にとっていただかないと,国際ゾーンのほうでは,計画はあるけれども,さっぱり進んでいかないと,こういう状態になるわけですから,庁舎の問題も含めて。いま下水だって,値上げ云々の話がもしか出てきたときに,庁舎何十億もかけて建てて下水料金値上げしますなんていう,━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  やっぱりそこら辺,腹据えて,庁舎のあり方はこういうふうになっていくと,そういうことをきちんと。それは,いま1億二,三千万の家賃を払っているから,30年償還で1年に1億出せば,家賃で建物は建てられると,これはわかりますよ,われわれはわかりますよ。だけれども,市民に対してそれをわからせようとするときに,大変な努力要りますよ。値上げには関係ないと,そのほうが得ですよということをわれわれが説明しても,なかなかわかりにくいところなのですよ。  場合によっては,下水の庁舎は10年間我慢しなさいと,市立病院があくのだから,あそこを改造して入りなさいと,10年間。そして,いまの国際ゾーンが進展していく中で,庁舎のあり方をどうするとか,やっぱりそういうことを,企業会計は別だなんて,理事,そんな寝言言っていたらだめですよ,そんなの。だから,そういうことを含めて局長頼みます。終わります。 ◆小野 委員  私のほうからは,国際協力事業団(JICA)の研修センター及びそれに隣接される札幌市の国際交流施設,それと,先ほどもお話がありましたけれども,平和都市宣言の事業に関して質問させていただきたいと思います。  まず,JICAの研修センターの関係です。  先日,新聞報道で,手稲区の一市民の方が,この方は,1987年に中国残留孤児の帰国に当たって身元引受人の第1号となった方なわけですが,これをきっかけに中国との交流をして,パンダが危機に瀕しているということで,生活費の一部をパンダのえさ代として送って,今日,北京動物園から感謝状とか栄誉賞などをいただいている方なのですけれども,この方がそうした交流を通して,中国の人から譲り受けた,あるいは,みずから買い求めたコレクション,その一部を11月の末に地下街のふれあい広場で展示をすると,そういう新聞報道があったわけです。お聞きしますと,札幌市のほうからも後援をいただく,あるいは担当の方々に大変お世話になっていると,そういうお話を伺いました。同じ手稲区の区民として,私のほうからも感謝を申し上げたいと思うのです。  それからまた,最近,いわゆる中国の留学生を自宅に泊めて,これは北区の方でしたけれども,年金の中から150 万円をカンパしていると,そういう方の報道もあったわけです。  このように,市民レベルでさまざまな国際交流といいますか,国際協力,そういうものが意識としても盛り上がってきていると思いますし,こういう面を育てていくというか,支援をしていく,そういうことも札幌市として非常に大切なことだろうと思いますし,自治体が進めていく国際化政策,その中でもこういう国際協力,そういう視点をこれから大事にしていかなければならないのではないかなという気がしているわけです。  そういう点で,私自身は,つい最近知り得たわけなのですけれども,札幌市が長年誘致をしてきて,そしてJICAの北海道国際研修センターがいま白石区に建設中であると。それに隣接して,札幌市としての国際交流施設も建設中であるということをお聞きしているわけですが,やはりこれからの札幌市の国際協力といいますか,そういう施策を進めていく上で,この国際研修センターないしは国際交流施設が拠点になっていくだろうと思うし,そうなっていただきたいと思うわけです。  この点についても,若干,この間,議会での議論の経過もあるわけですが,これなども踏まえた上で,まず,再確認も含めて二,三お聞きをしたいと思います。  第1点目は,JICAの北海道国際センターのオープンまでのスケジュールについてお伺いしたいと思います。  それから,第2点目にこうした施設は全国で12番目で,そのほとんどといいますか,約8ヵ所はJICAが直接土地を取得して,そこに建物を建てるということになっているのですが,今回,札幌の施設の場合には,札幌市が土地を用意して,貸付料を徴収すると,そういうことになっているわけです。こういう誘致に至る経過の中で,土地の使用料といいますか,それを安くして貸さなければならないのか,それとも,正規の料金で貸付けをすることができるのか,この点,すでに工事も行われているわけですから,そういった工事期間も含めて,それから,これから実際にオープンをしていくわけですけれども,これ以降の土地の貸付けについて明らかにしていただきたいと思います。  それから,第3点目に管理運営のあり方なのですが,このことも,この間,議会でも議論をされているようです。今回,北海道では,札幌だけではなくて帯広にも建設をされると。JICAのほうとしては,基本的には都道府県に一つの窓口ということなものですから,札幌市が窓口になれなくて,一応北海道庁が窓口になると。北海道庁が窓口になって,新たに第三セクターをつくって,そこに札幌市としても出捐金を出すというような話も議論経過の中であったわけです。具体的に,札幌市が長年かけて誘致をしてきて,札幌市が土地も用意して,あわせてそれに隣接する施設をつくることも一つの条件になっているわけですから,そういう形で札幌市としても施設をつくると。そういう経過の中で,札幌市として,こういう国際研修センターの管理運営に当たって,主体的な役割といいますか,運営に参画すべきではないのかと,そういう厳しいご意見もあったわけです。  こういう経緯を踏まえて質問をさせていただくのですが,この管理運営の体制がどのようになったのか。そして,そこに札幌市がどのような主体的なかかわり方ができるようになったのか,その点についてまずお伺いしたいと思います。 ○川口谷 委員長  その前に,質問,答弁は,極力簡潔明瞭にお願いをしたいと思います。  質問はそこそこですが,答弁が少し長い場合もありますので,よろしくお願いいたします。 ◎佐藤 国際部長  ご質問について,簡潔にご答弁申し上げたいと思います。  第1点目でございますが,JICA国際センターのオープンまでのスケジュールでございます。  ご承知のとおり,平成6年8月に着工いたしまして,いま順調に進捗をいたしております。12月には施設が完成する予定でありまして,正式に施設を利用できるようになるのが来年の4月ということでございます。  それと,JICA自体は,すでにこのための準備を進めておりまして,JICAの機構も実は変えてございます。これまでは,国際協力事業団北海道支部でございましたけれども,国際協力事業団の北海道国際センターという形で,組織を強化しております。  第2点目でありますが,国際センターへの土地の貸付けについてでございます。  いろいろございましたけれども,工事の期間中につきましては,札幌市の貸付け基準の2分の1と。これは,工事が札幌サイドの施設とふくそうするので,そういう関係で,工事期間中は基準の半額。明年の4月からは,札幌市の財産条例に基づいて,正規の料金で貸付けをするということになってございます。  それから3点目でございますが,JICA国際センターの運営についてでございますが,外務省・JICA,それから道,札幌,帯広と,いろいろな経過がございましたが,管理を受託する団体としては,最終的に社団法人の北方圏センターが受けるということで決着をいたしました。  しかしながら,われわれ札幌市としては,過去,長年にわたって誘致に対する努力をしたということの経過もございます。それから,札幌市サイドの施設を隣接地につくるということもありまして,特に施設との有機的な管理運営を考えると,札幌市も事実的にかかわっていかざるを得ないということで考えてございます。  そんな中で,北方圏センターの機構でありますが,札幌の国際センターは,トータル6人で管理をするということになっておりますので,館長を含めて3名を札幌市から派遣をし,そういうことで実質的な管理をしたいというふうに考えてございまして,すでに10月1日付で2名の係長職を北方圏センターに派遣しているところであります。以上でございます。 ◆小野 委員  そうすると,新たな第三セクターをつくるために,札幌市として出捐金を拠出をしなければならないということではないわけですね。  いずれにしましても,そういう運営に当たって,札幌市がきちっとした意思反映といいますか,責任を持てるような主体的な事業展開をできるような努力を,今後ともお願いをしたいと思うのです。  関連して,このJICAの施設に隣接して,本市が独自の施設として国際交流施設をつくるわけですね。さらに,そういう国際交流施設をより利用しやすくするというか,そういうことも含めてだろうと思うのですが,地区センターとか,幾つかの複合施設が建設をされるように聞いているのですが,それらの施設の概要について,まず明らかにしていただきたいと思うのです。  それらこれらを含めて,市民の方が,JICAの研修センターに来られる外国の方々と,いろいろな形で交流をしていくということが非常に望まれるわけですね。そういう面で,このJICAの国際研修センターを,札幌市民も気軽に,自由に利用することができるのか。利用するとすれば,どういう範囲で利用することができるのか,そんなこともお聞きしたいと思います。  それから,特に交流施設については,お聞きすると,スポーツ関係の施設が主体であると。言うならば,お仕着せのといいますか,いろいろな会議を開く,研修会を開くという,そういう形での外国の方との交流ではなくて,いわばスポーツを通して気軽に交流をし合うという,そういう趣旨でこういう施設をつくるという計画のようですけれども,そうはいっても,私なんかのように控え目な人間は,外国の方となかなか率直な交流ができないという面があると思うのです。それで,ちょっとサポートするというか,アシストするような配慮といいますか,そういう人的な配置,そういうものがあればいいなと思うわけです。  そういう面で,どういう事業展開をされようとしているのか。その中で,外国の方と市民がスポーツを通して交流をする上でも,たとえばそういうアシストするような人的措置を考えているのかどうか,お聞きしたいと思います。 ◎佐藤 国際部長  3点のご質問でございますが,1点目の隣接施設の概要でございます。  国際センターに隣接いたしまして,国際交流施設,札幌市の職員研修所,職員会館,それから職員の健康管理センターの合わせて四つの施設を建設中でございます。  それから2点目でございますが,JICA自体の施設としては,基本的に研修生の宿泊施設であります。ただ,札幌に設置する場合ですけれども,特に地元との国際交流を深めるというか,そういうものに供するという目的を負荷してございまして,札幌市としても,ぜひそういう方向でお願いしたいと。そんなことから考えますと,基本的にはJICAの研修生の研修に支障がなく,建物,施設の管理運営に問題がない範囲内で,札幌市民も施設の利用が図れるというふうに考えておりますので,再度,さらに詳しくJICAと協議をしてまりいたいというふうに考えてございます。  それから3点目でございますが,国際交流施設,スポーツを中心として考えてございますが,具体的にどういう交流事業を考えているかと,あるいは人的な支援を含めてどうかということでございます。かなり変わった施設でございまして,体育施設でありますから,それらを通じて,隣のJICAの研修生あるいは札幌在住の外国の方々と札幌市民が,言葉の壁を通り越すといいますか,気軽な形で交流を深める施設だと思います。ただ,具体的に交流事業はどうかということについては,札幌市,道庁,それからJICA,それからプラザ等を含めて,どういうことが可能なのか,さらに検討したいと。でき得れば,余りかた苦しくない交流ができるようなことを考えてまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆小野 委員  すでに一定の計画のもとに建設をされてきて,オープンを目前にしているわけですから,そういう計画の趣旨を生かす上でも,さまざまな事業展開といいますか,先ほど来言いまして,いまご答弁もいただきましたけれども,市民が本当に気軽に,自由に交流し合える,そういう目的が果たされるような体制づくりについてもご努力いただきたいと思います。  それでは引き続いて,平和都市宣言に関連して質問させていただきたいと思います。  先ほど宮川委員からも発言がありまして,札幌市の場合,平成4年3月30日に平和都市宣言を行なっているわけです。その前年の12月11日の本会議において,核兵器廃絶平和都市であることの宣言を求める決議,これを踏まえた平和都市宣言がなされているわけですが,先ほどのやりとりにもありましたように,札幌市の場合は,総務局の行政管理課を主管として,平和事業といった特段の枠組みにとらわれることなく,各部局で行う事業の中で可能な限り盛り込んでいくという姿勢で取り組んできたということなわけですね。  他の政令都市がそういう予算づけをして,幾つかの事業をやっていることについて私も承知しているわけですけれども,この問題については,私ども社会党の会派としても,平和都市宣言の制定について主張したというか,そういう主張の経過の中で制定がされたわけですし,それから,この宣言に基づいて具体的な事業を展開していくことについても,幾つかの提言をしてきているわけです。  たとえば,宣言の制定を目前にした平成4年の1定で,畑瀬委員が,こうした平和都市宣言を行い,そしてさらに,それに基づいた事業を行なっていく上で,市民からのアイデアを募る,あるいは,市民の声をこうした事業に反映をさせていくという事柄とか,さらには,札幌市の進めるまちづくりに貢献する事業展開というか,具体的に言えば,芸術の森に平和都市宣言を記念した広場を設けて,札幌市民あるいは札幌市と姉妹提携を結んでいる都市の若手彫刻家の彫刻を毎年一つずつ積み重ねていくとか,そうすることによって,歴史を経て,平和の森のようなものが生まれてくる。そういう目に見える形で,あるいは継続する事業として展開をすべきでないのか,そういう提言なども行なってきているわけです。そして,この議会の中でもさまざまな議論がされているわけです。  そして,特にことしは戦後50年ということで,1定で,工藤 勲議員がわが会派の代表質問で,たとえば平和基金を創設をして,その果実をもって宣言の具体化の事業に充てるということで,非常に具体的に幾つかの提言をしているわけです。  そういう経過も踏まえて,ここでちょっと質問をさせていただきたいと思うのですが,もうそろそろ,先ほど来答弁としてありました平和都市宣言の普及啓発といいますか,そういう立場で,現在,総務局で担当されているわけですけれども,たとえばパネルをつくるとか,あるいはステッカーをつくるとか,印刷物に宣言文を掲載をするとか,そういった段階,あるいは,これは当然のことだと思うのですけれども,各部局でこの宣言の趣旨に沿ってさまざまな事業展開をしていく,ないしは各部局の事業の中にそういった趣旨を組み込んでいくと。結果として,寄せ集めれば,これだけのことをやっていましたと。そういう段階から,札幌市として一歩踏み込んで,平和都市宣言の事業として具体的な展開を図っていくべきではないのかと,そう思うわけです。その点について,ご見解を伺いたいと思うわけです。  たとえば,今議会でも意見書が採択をされました。いわゆる日米地位協定の見直しを求める意見書なのですけれども,私も,この議会が終わって,11月には沖縄に行ってこようと思っているのです。日本の中で唯一,最大の地上戦,戦後もアメリカの施政権下に置かれたり,あるいは復帰後も米軍基地が存続することによって,さまざまな問題があるわけです。  沖縄では,北海道からの戦死者が非常に多いわけですね。私の資料では約1万85柱,2番目が東京都で6,500 ということで,非常に道民の沖縄での戦死者が多いと。そういうことで,沖縄には北霊の碑とか南北の碑とか,そういうものがあるわけですけれども,そんなことも含めて,たとえば札幌の中学生ないしは高校生を沖縄に派遣をして,そういう戦争の痛ましさというか,そういうものを肌で感じてもらう。そして,そのことを一つの経験として広めていくというようなことも含めて,ぜひ検討していただいてはどうかと思うのです。このことも含めて,ぜひご見解をお伺いしたいと思います。 ◎森越 総務局理事  段々の平和事業につきましてのお話でございましたが,私ども,平和に関する取り組みにつきましては,まず何よりも市民一人一人の心の中に,平和に対する強い願いが醸成されるということが大切なことだと考えているところでございます。  そうした考えで,先ほど話もございましたけれども,宣言の普及啓発を初めといたしまして,さらにはPMF事業ですとか,姉妹都市との国際交流ですとか,こういった事業を市政全体の中でさまざまに取り組んでまいりましたし,これは今後ともこういう姿勢でいきたいと考えているところでございます。  したがいまして,いま,いろいろなご提言もありましたが,それぞれの各部局の中で検討していただき,平和都市宣言の趣旨を盛り込んだ事業を総合的に展開を図っていきたいと,こういうふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◆小野 委員  残念ながら,従来とそう変化のないご答弁だと思うのですが,宣言から4年がたつわけですね。大体何事も5年たてば見直しが図られると思うのです。そういう面で,来年度からの新5年計画において,ぜひ具体的な事業の展開を図っていくべきではないのかと思います。  決して,金額の問題ではないと思うのです。先ほど私がお話ししました沖縄へ派遣をすることについても,一度に何十人,何百人という派遣ではないのですから,決してそう莫大な資金を必要とするものではないと思うのですね。いずれにしても,やはり目に見える形で,先ほどお話がありました市民の心に残る具体的な形として,そして継続される事業として展開をしていくということで,ぜひご努力いただきたいと思うのです。  特に,現在の5年計画が決定された後に,この宣言がなされたという特殊な事情があったと思うのですが,そういう面では残念な事態だったと思うのですけれども,これから新たな5年計画を策定するわけですから,ぜひその中に組み込んでいくべきではないのかと。これから先,私ども社会党の会派としても,いつまでもこうした位置づけ論議とか,あるいは入り口の100 万円とかといった議論をすることではなくて,具体的にどういう事業を行うのか,どのように行うのか,そんな議論をしていきたいと思うのです。そういうことで,できれば,再度ご見解をいただきたいと思うのですが,いかがでしょうか。 ◎大長 総務局長  いまのお考えをも参考にしながら,私どもも,今後,取り組んでまいりたいというふうに思っております。ありがとうございます。 ○川口谷 委員長  ここで,委員長を交代をいたします。少々お待ちください。 ○佐々木[肇] 副委員長  初めての経験でございますので,どうぞ皆さん,よろしくお願いいたします。 ◆涌井 委員  私のほうからは,これからの本市の広報活動の取り組み,あるいは方向性について,簡潔にまとめて質問させていただきたいというふうに思っております。  広報手段,本市の広報活動のあり方としては,一つは,本市の市民向けに一つの広報を発信する,それからもう一つは,さまざまな,本市以外の国内あるいは海外,こういうような方向があるのではないかと思っておるわけなのですけれども,市民に対しての広報活動,つまり,各家庭に配布されている広報さっぽろを初めとして,テレビ,ラジオ,新聞,こういったマスメディア,あるいは地下鉄の車内のポスター,あるいは電光ニュース,あるいはまた,最近新しい部分では,文字放送の新たな広報媒体を活用して,積極的に広報活動を行なっていると存じ上げているわけでございます。しかしながら,文字放送というのは東北までがエリアになっているそうでございますけれども,そういった文字放送などを除くと,どちらかというと地域の住民に向けられたほうが中心だと,こういうふうに思います。  恒常的に,全国や世界に向けて,札幌市のさまざまなメッセージを発信したり,あるいはメッセージを受け取るということは,いままでほとんどなかったように思うわけでございます。  しかしながら,最近の情報通信,いわゆるマルチメディアの技術の進歩は目覚ましい発展を遂げております。こうした中で,いま大変注目を集めている世界的な情報ネットワーク,インターネットでございます。インターネットは,まさに地域から外部に開かれた画期的なメディアではないかというふうに思われます。利用者においても,国内では100 万人,全世界の160 ヵ国4,000 万人とか 5,000万人,アクセスしている人がいるというふうに言われておりますけれども,今後もこうした利用者の急増が推測されるところでございます。  現在,広報手段として情報を発信するところは,日本国内においても大変急増しておりまして,行政のセクターあるいは総理府,首相官邸,いわゆる通産省,大蔵省,特許庁などがサーバー上にホームページをつくって,情報を発信しているわけでございます。地方公共団体においても,東京,神戸,横浜等が活用をスタートさせている。そうした中で,ことし8月,札幌のエレクトロニクスセンターが中心となって,オロパス,ローマ字の札幌(SAPPORO)の逆読みだそうですけれども,こう名づけた画面を作成し,世界に向けた情報の発信を始めていると,こういうような状況でございます。  そこで質問でございますけれども,インターネットを何とか本市の広報媒体の一つとして積極的に利用していくべきではないかと考えますけれどもいかがか,お伺いしたいと思います。また,できれば,次期5年計画の中で実施していく予定はないのかどうか,時期も明らかにお答えいただきたいなと,こういうふうに思っております。これが,まず1点目でございます。  次に,本市が発行しています広報誌の内容についての質問でございます。  現在,市が取り組んでいるさまざまな課題の中には,高齢化社会に向かっての問題,ごみの減量の問題,リサイクル,総合交通対策,いろいろな状況,課題が山積みでございますけれども,そのさまざまな課題は,市民の理解とそして協力がなければ,なかなか解決が困難な,重要な問題でございます。  これら重要課題の解決に向けては,当面する問題を率直に本市が示すなどして,市民の問題意識を高めて,市民とともにさまざまな角度から建設的な論議を行い,市民の協力を得ながらその解決策を見出していく,こういうことが重要ではないか。つまり,一方的な広報活動ではなくて,さまざまな広報媒体を使って,たとえば,具体的には広報さっぽろなどを使いながら,市民の反対の意見あるいは賛成の意見,その誌上でいろいろな議論をしていただく。そういった互換性といいますか,ツーウエーといいますか,今後,そういった広報誌のあり方も必要ではないのかなと,こういうふうに考えているわけでございます。  そこで,毎月発行している広報さっぽろの中でも,さまざまな課題について特集していますけれども,十分とは言えない。広報さっぽろ,全戸配布しているということもありまして,大変経費もかさむということもございます。そこで,広報さっぽろのような全戸配布をしないまでも,いろいろな重要課題を扱った特集の小冊子をつくるべきではないかと,こういうふうに思いますけれども,どのように考えておられるのか,お考えをお示し願いまして,質問を終わりにしたいと思います。 ◎藤田 広報部長  1点目のインターネットの活用についてでございますけれども,お話のありましたように,インターネットを取り巻く状況につきましては,著しい進展が見られます。本市の情報を広く発信する手段として,環境が整いつつあるというふうに理解をしておるところでございます。したがって,これからの情報化社会に対応した広報媒体として,今後,関係部局と連携を図りながら,その活用あるいは時期等について検討してまいりたいというふうに考えております。  それから,2点目の特集広報誌についてでございますけれども,市民の理解と協力が不可欠な市政の課題に対しましては,より一層充実をした広報活動が必要だというふうに認識をしてございます。したがいまして,ただいまお話のございました,ごみ問題あるいは総合交通対策といったような,いろいろな市政の課題を扱った広報誌の特集的なものの発行も,今後考えてまいりたいというふうに思っております。以上でございます。 ◆高橋[重] 委員  私は,官官問題について質問をしたいと思いますが,その前に,先ほど道見委員のほうから,共産党の名指しの発言もございましたので,一言そのことで触れておきます。  国際ゾーン問題で,私どもは厳しい批判をしております。本市の持ち出しが800 億円,民間の資金を入れれば2,400 億円という膨大な資金をかけて都市の中心部の再開発を行う。出されている構想が,本市の財政上の問題のみならず,市民生活に大きな影響が出てくることは明らかですので,市民の立場に立って再検討を行うべきだということを強く主張してまいりましたが,都市整備局においても,いま見直しをしなければならない,こういうようなことが言われております。  常に私どもの提言というのは,全市的な視野,そして市民の暮らしをいかに守るかという角度から出しておりますが,ぜひその点を受けとめて,次の質問に対するご答弁もお願いしたい,こう思います。  官官接待は,ご承知のように,各地でいろいろ問題を起こしております。10月2日の本市議会における代表質問の市長答弁の中で,廃止するという明快な答弁がなされました。これは,非常に明快な市長の決断をあらわしたものとして,私どもも歓迎をするわけであります。また,きょう,東京都においては,青島知事も廃止をするということが報道されております。全国の地方自治体の中で,官官接待を廃止するということを打ち出しているのは,まだ数は決して多くはありませんけれども,しかし,その方向は全地方自治体に波及することは明らかであります。また同時に,受けておる国家公務員の皆さん,国家の官僚の皆さん方も,こういう世論を受けて自粛せざるを得なくなることも明らかです。当然のことです。まさに投げかけられた問題は,大きく国民の要望にこたえた形で進展しつつあるというのが現状でないかと思います。  そこで私は,まず第1点の質問として,この官官問題にあらわれた,いわば公務員の倫理にもとるような行為,これは厳しい世論の指弾を受けておるわけでありますけれども,この契機になったものは,市民オンブズマンの皆さん方が,情報公開という手段を使って情報を収集し,各自治体の実態を明らかにする。そして,マスコミの皆さん方もこれを大きく報道し,また,国民もこういう不当なことは許されない,こういうような世論が形成されて,大きな前進が見られたのではないかと思います。  私は,ここにある問題は,やはり情報公開というものが非常に大きな力を持っているのだということを証明しているのでないかと思いますけれども,きょうは,桂市長がおいでになっておりませんが,私はじきじきに桂さんにもお伺いしたいと思いました。  そこで,魚住助役からご答弁をお願いしたいわけですが,今回,桂市長が全廃するという決断をして発表されたその背景には,こういう全国的な流れの中で,やはりそれを尊重するということであったと思いますけれども,その決断に至る経過の中で,市民オンブズマンの果たした役割をどのように評価され,受けとめておられるか,この点が第1点であります。  第2点は,しかし,同じ桂市長が,マスコミの報道の中で,廃止をした,しかし,各官庁との会食を一切否定するものではないという形で,会食を容認する。きのうも山口委員のほうから,接待と会食との線をどこで引くかという質問をなされておりましたが,これは,われわれ議員のみならず,一般市民の常識,市民の感覚から見て,どうするのだと。きのう財政部長からは,職員の良識によると,こういうような答弁がございました。  どういうふうに区別するのか。市長は,1万円程度の会食であればいいのじゃないかと,こんな話です。普通,会食というと,会議の途中で昼になったから弁当を食べる。1万円の弁当というのは,余りないと思うのですね。普通,1,000 円前後か,ちょっと張り込んでも2,000 円。夜になった。ちょっと張り込むかといっても,1万円というのは,どう見ても,われわれ市民感覚からすれば高過ぎると。ということになれば,市長の感覚自体を疑わざるを得ない。市長というのは,ち ょっとした弁当を食べるのに,1万円もの高いものを食っているのかと,こういうような疑問も出てくる。  そこで,接待と会食というものを,一体どこでどう区別するか。職員の気持ちの問題だなどというのは,これは全く通用するものでないことは明らかです。その点で,市長がこういうことを言われておりますので,結局は,廃止というのは政治的なポーズであって,実態は何ら変わらないということになるのではないか。その点で,そうでないということを明確にしていただきたい。これが2点目です。  3点目は,1979年の官房長官通達というものが各都道府県に,市町村には事務次官通達という形 で出されておることが,これも市長が引用して言各都道府県に,市町村には事務次官通達という形で出されておることが,これも市長が引用して言われております。私もこの通達を見せていただきましたが,79年の通達も,やはり官庁や何かのこういう接待は廃止なのだと,やめるべきだと,こう言っています。79年に言っているということは,79年までそういう現実があったということであります。通達があって,自粛したのかしないのか,その後,今日の実態を見れば,何ら変わらなかったと。つまり,その通達は守られなかったと。一片のほごにしかすぎない。  こういうことになりますと,一体これはなぜなのだと,どうしてこういうことになったのだということが問われます。その原因について,理事者はどのようにこれを分析し,受けとめておられるか。この3点について質問をいたします。 ◎魚住 助役  官官接待につきましてお答えいたします。  官公庁の会食,いわゆる官官接待につきましては,市民の方々からもいろいろなご意見をいただいたところでありまして,市民オンブズマンのご指摘も,私ども十分参考にさせていただいておりますけれども,市民の方々のいろいろなご意見を十分しんしゃくした上で,改めるべきものは改めるという観点に立ちまして,今回,もてなしを意図するような,いわゆる官官接待については廃止を決定したところでございます。  そこで,官官接待と普通の会食はどこが違うのかという区分の問題でございますけれども,国に対する補助金の獲得とか,または事業の決定などの要望や陳情に伴ってもてなしをするような会食,これを官官接待と考えておりまして,たとえばいろいろな会合があって,これが食事の時間にかかったというような会食については,今後,簡素化を図っていきたいと,このように考えているところであります。  3点目の官房長官の通達が守られてこなかったことについてのご見解でございますけれども,そういうことが,いまここで問題になっていることにつきましては,私どもも大変遺憾に思っているところでございまして,そういう観点に立って,廃止すべきものは廃止しようという決意に達したところでございます。以上でございます。 ◆高橋[重] 委員  まず,市民の意見がいろいろあるので,聞いて,参考にしながらということですが,市民の意見の中には,やはり事実をよく調べて,そして改善を求めるということが大きな役割であったと思うのですね。一般論的に,こういうことは望ましくないと言うだけでは,市長や理事者あるいは全国の自治体が,思い切って廃止というふうにはならなかったと思うのです。  ですから,その点で,いま,魚住助役の答弁で,市民オンブズマンの意見も大きな力があるような趣旨の発言ではありますけれども,私は,ここには,情報公開の持つ意味がいかに大事であるかということが証明されていると思うのです。そのことから,これからの情報公開のあり方も,もっともっと進めていかなくちゃならぬ。  ところが,今回,市民オンブズマンの人々が調べた情報も,全面的な公開ではありません。本市が提出した支出命令書等の公文書は,黒く墨で塗られて,相手方がだれであるのかわからない,こういう内容であります。市長も,記者会見の中で,相手方を公表することは望ましくないと,なぜならば,公表することを想定していないからだと,こういうようなことを発言されたように報道されております。  まず,こういう官官接待の実態についての公文書がなぜ全面的に公開されないのか。これは,情報公開の趣旨,市民の知る権利,こういうことから見て重大な弱点を持っているのではないか。この点で,なぜ全面的な公開ができないのか,その根拠について,まずお伺いしたいと思います。  それから,廃止に伴う接待と会食の2番目の質問からの問題でありますが,陳情を行うのは接待で,会議のときの食事なんかはそうではない。言わんとすることは,何となくわかります。補助金をもっともらおう,あるいは認可をしてもらうために,官僚のご機嫌もとらなければならぬ,こういうものが接待だというのは何となくわかります。それから,何かの会議があって,食事の時間になったという,これもきわめてわかりやすい。  そこで,公表された本市の秘書課,財政課あるいは東京事務所において,官庁を相手にした平成5年度における食糧費の支出は,114 件681 万7,000 円となっております。それから,平成6年度においては,96件531 万1,000 円となっております。そこで,この中で,いま助役の答弁された,これは会議のためのものだった,これは接待用に使った,この内訳を明らかにしていただきたいと思うのです。  それから3番目,官房長官の通達が16年前に出されて,結局これを守らないと。守らないのは,地方自治体の幹部の職員の皆さんばかりでなくて,国家公務員の皆さん方にも責任があるわけです。双方の重大な責任。しかも,官房長官は内閣総理大臣の指示によると,国家の最高の政治責任を持っておる内閣総理大臣が,こういうことをさせてはなりませんよということで指示をした。
     魚住さん,あなたも本市の助役として,あるいは,ずっと局長,桂市長も,局長,教育長,そして助役,市長と,いわば札幌市の大幹部ですよ,その人が,16年間,こうやっているわけですね。いま,きわめて遺憾だと。遺憾なんていうのは,いまに始まったことでない。指摘があって,ただ遺憾でしたと言うだけでは,いまどんなに桂市長が廃止ですよと言ったって,時の内閣総理大臣の指示を受けて官房長官が出したものが,国家公務員も守らなければ地方公務員の皆さん方も守らない。一片のほごにしているという事実から見たら,いま市長がここで言ったからって,ああ,そうですか,じゃ,頑張ってくださいと言って,全面的に信用するわけにいかないのも明らかでしょう。  ですから,その点では,単に遺憾と言うだけでなくて,なぜこれが守られてこなかったのか,この点についての自己反省,少なくともあなた自身が本市のトップの一員として,自分の胸に手を当てて,こういう官官接待を容認するような風潮が一部日本の社会風土の中にある,これも否定できないのだ。だから,根が深いということも,私もよくわかっているのです。しかし,だからこそ,襟を正していかなくてはならぬ。わかりますね。これは,議員との問題も横たわってる。(発言する者あり)いやいや,そんなこと言ってない。そんな共産党だけがよくて,全部悪いなんて私思ってませんよ。だから,その点について,やはりきちっとしていただきたいと思いますが,ご答弁をお願いします。 ◎魚住 助役  私から,2点ばかりお答えいたします。  まず,食糧費の非公開といいますか,公開についてでございます。  これは,食糧費のみならず,本市の条例の非公開の事由によりまして,公開をしないものでございまして,食糧費につきましても,そのような考え方で進めているところでございます。  3番目のことでございますけれども,いままでこれを守ってこなかったということについては,私個人は,認識が甘かったということのいま反省点に立っておりまして,そういうことから,改めるべきものは,いまからでも改めるという決意をしているところでございます。 ◎森越 総務局理事  秘書課,財政課,東京事務所の今回出しました官庁を相手とするものの中で,さらに接待的なものと会食的なものがどうかということでございますけれども,まだそこまで調査してございませんので,よろしくお願いしたいと思います。 ◆高橋[重] 委員  気持ちは十分受けとめながら,私は質問しているのですよ。  それで,まず情報の公開の中の非公開,これは情報公開条例を一つの根拠にしているのだろうと思うのです。情報公開で非公開にできるというものは,それなりの理由があるわけですね。公開することによって公共的に不利益が出るとか,事業執行に支障があるとか,いろいろあるわけです。いま,魚住助役のご答弁では,理由が明らかにならない。非公開にした理由は何か,これをやはり明確にしてほしいと思いますね。なぜ非公開にしたのか,これをひとつ明確にしてください。  それから,森越理事が,食糧費のうち,接待と会食との調査がまだされていないと。つまり,これだけ大きく問題になって,接待はやめて,会食ならいいと言いながらも,過去の実態について,いまは明確じゃないわけですね。これ問題になったのは,何もきのう,きょうじゃないのですよ。指摘されてから何ヵ月にもなるわけです。振り返ればもっともっと,それだけ根のある問題ですよ。もし改善するという気持ちを持っておられるならば,少なくとも平成5年あるいは平成6年の決算ですから,平成6年についてはこうであるというようなことぐらいは調べるべきだと思うのですね。  そして,なおかつ,皆さん方の調べたものについても,われわれは証明しようがないのです。何を正しいとするか,それはおかしいとなるのか,だれがそれをわかりますか。それは,情報なのです。監査委員の皆さん方も,監査によってそれを明らかにする。しかし,私は後から監査委員の人にもお聞きしたいと思いますが,食糧費の問題について,監査上,問題点を指摘したことが,いままでついぞ伺ったことがない。つまり,監査も黙認をする,一緒になっていた。つまり,監査委員としてのこの問題についての役割は,市民の側からすれば,残念ながら果たされていない,こういうこともありますので,その点も再度明らかにしていただきたいと思います。 ◎魚住 助役  非公開のことにつきましてお答えしたいと思います。  非公開事由によりますと,個人が特定されるということがございまして,個人のプライバシーを守るために,公開を控えていきたいと,こう思っております。 ◎森越 総務局理事  現在,3課分だけでなくて,各部局の食糧費につきまして,いわゆる官公庁相手がどれくらいかということを調査しております。せんだっての代表質問で,まず官公庁相手の数字を出すだけでも,いま各職員が相当の作業をしておりまして,それを出すだけでも,まだ今議会中ぐらいかかるということでございます。その後のさらに内訳等々につきましては,3課分だけということではまいらぬと思いまして,来年度の予算等々の査定等も考えまして,われわれの責任において,区分けといいますか,来年度以降,予算も含めてどうしていくかということはやっていかなければならないことというふうに思っております。以上でございます。 ◆高橋[重] 委員  助役の答弁で,非公開にした理由は,個人の特定ということになり,プライバシーの問題いかんに絡んでくると。  6日の本会議で個人保護条例がつくられて,個人の情報をみだりに明らかにしないということは大事なことです。プライバシー保護ということも,われわれは非常に大事な問題としてやっていかなくちゃならぬ問題です。  そこで,情報公開とプライバシーの関係で,対象になっておる官僚の皆さん方,国家公務員の皆さん方がいわゆる官官接待をする,あるいは受ける,ここに個人の特定がある,あるいは,どこでしたかの場所の特定がある。こういうものを公表しないということは,プライバシーの保護という概念から見て,当てはまるのかどうかという問題です。  これは,きわめて単純なことなのです。個々人の秘密に属することが暴かれるということと,少なくとも公務です,これは。皆さん方も言っているように,情報収集に必要であったとか,いろいろなことを言う,純然たる公務です。公務で会食をするなり,接待を受けるなりなんなりしたところに出ている国家公務員あるいは地方公務員の皆さん方が,いつ,どこで,何をしたかということを明らかにするのがプライバシーの侵害であるなんていうことは,成り立ちますか。これは,絶対に成り立たないのです,どこから見ても。公開するのが原則なのですよ。それを,ここにプライバシー保護なんていう概念を持ってくること自体,大間違いなのだ,全然違うことなのだ。そのことをわきまえないで,ここにこれを持ってくるということは,これを明らかにすることによって,どういう不利益が,どういう形で生じますか,それを明らかにしてください。そうでなければ,市民は納得できないですよ。 ◎魚住 助役  いままでの食糧費の使用につきましては,決して接待を受けたほうが強要したものではなく,本市の意向に沿って,向こうがやむなく受けたケースが非常に多いと思います。そういうこともございまして,非公開とさせていただきたい。先ほどの事由もございますけれども,そういうような思いでございます。 ◆高橋[重] 委員  そういう政治姿勢といいますか,そういう考え方でいけば,やはり依然としてすべてがやみの中に隠れてしまって,市長が廃止しますと,こう言っても,市長の言を全面的に信用はできなくなるでしょう。  ですから,どういう問題がそこにあろうとも,これは公務員の皆さん方が税金を使ってやる仕事です。そうすると,胸を張って堂々と公開ができる,これが最も民主的な,フェアな,わが憲法のもとにおける,国家公務員のみならず公務員は全体の奉仕者としての責任があるわけですから,そこに,どこか個人的に何かをしているということが暴かれるのとわけが違うのだということを明確に認識して,ひとつ廃止の努力をしてほしいというふうに思います。  それから,監査の問題で,私は弱点があったと思いますので,ここで,監査委員の皆さんに3点ほどお聞きしたいわけですが,食糧費の監査について,いままでどういうふうに見てきたのか。官房長官の指摘もあれば,厳格な審査の対象であったと思いますけれども,その点で甘さがなかったのか,この点ひとつ明確にしてほしいと。  それから,きのうも問題に出ていましたが,平成3年の法改正で行政監査ということができて,いわゆる監査委員の職務の権限が拡大されてきたと。こういうことからも,それだけ責任が重いわけです。その責任の自覚に立ってやろうとすれば,単に事務的な帳じりが合っているから問題がないというだけではない監査が必要ではなかったか,この点でのお考えをお示しいただきたい。  そして,いま,これだけ全国民的な問題になっている官官接待ですので,これからの監査の役割はますます大きいと思います。いままでのどこをどう改善して,これから食糧費,場合によっては交際費あるいは会議費,こういうところで,真に市民の疑惑が生まれるようなことのない監査をするためには,どうしようとされるのか,そのお考えも,あわせてここで明確にお示し願いたいと,このように思います。 ◎谷口 代表監査委員  ただいま3点ご質問ありましたけれども,いずれも関連いたしますので,一括ご回答を申し上げたいと,こう思います。  まず,お尋ねのありました食糧費の監査のあり方についてでありますが,これまで定期監査等におきまして,支出負担行為伺書や支出命令書,請求書等の関係書類の検査を行います中で,食糧費にかかわります関係書類の検査も行なってまいりました。  この検査の方法といたしましては,人員,期間等,限られた監査体制のもとで実施しておるわけでございますけれども,他の大都市と同様に,抽出による方法によりまして,支出目的あるいは場所,出席者等の所定の事項が明記されているかどうか,決裁権者,そしてまた計数に誤りはないかどうか,こうしたことについて書面審査を行いまして,その結果を監査報告書で報告させていただいておりますとおり,近年,特に指摘するような事実は認められなかったということでございます。  そこで,今後の監査についてでございますけれども,お話のありましたように,地方自治法の改正によりまして,行政監査が可能になりますなど,監査委員の職務権限が強化されてきておりますし,また加えまして,今議会におきまして,市長から,いわゆる官官接待の廃止とその他の会食の簡素化など,食糧費に関します事務の一層の適正化に向けました基本方針が示されておるわけでございます。  したがいまして,私ども監査委員といたしましても,これらの趣旨を十分踏まえまして,これからの各部局の食糧費の適正化に向けました執行状況の推移を見つつ,次回の定期監査から,基本方針がどのように具体化されているかにつきまして,監査事務局職員の努力とも相まちまして,注意深く監査を行い,食糧費のより一層の適正化の執行の確保に努めてまいりたいと考えているところであります。 ◆山口 委員  私は,国際都市さっぽろとは一体何なのかというところを,国際プラザのあり方を中心にお伺いしたいと思います。  それから2点目としては,NGO,NPOについて,その2点について伺います。  初めに,国際化の問題なのですけれども,昨年の3定特別委員会で,中嶋和子も取り上げておりますけれども,外国人の方がふえてまいりまして,アメリカ,ヨーロッパ以外のアジア系の方もよく街で見かけるようになりました。それに伴いまして,札幌で就労する方もふえている。そのような中で,さまざまな生活上の諸問題が出てきておりまして,昨年も何件もありました賃金の不払いのこととか,さまざまな問題があったわけです。ことしに入りましても,日本人男性の暴力から逃れるために,中国人の女性と子供が,何とか市民団体へ駆け込んで,先日,やっと中国まで送り返したというような,そういう活動もございますし,薄野で働くフィリピン人女性が,不法就労ではないのにもかかわらず,いきなり入管に踏み込まれまして,強制退去をいま求められているというような,非常に不合理なことが多々起こっているような状況がございます。  これらの問題は,国際プラザにいらっしゃっている通訳のボランティアの方とか,あるいは在日の外国人同士の口コミで伝わりまして,在日外国人の人権を守る会,いわゆるSPR,それとかウィメンズユニオンの組合などに持ち込まれた事例が多くなっております。  一方で,先ほどの議論にもありましたけれども,国際ゾーン構想あるいは天神山国際ハウス,これは利用が非常に落ちているというふうに伺っております。それから,現在建設中の国際交流施設,国際という名のつくさまざまな事業,施設が,多額なお金を使って建設をされていると,そのような状況があるわけです。  私といたしましては,それは国際化の光の部分であって,明と暗がある,陰の部分がクローズアップされていないのではないか,やみからやみ,あるいは水面下で処理をされていくのではないかということに対して,危惧を覚えるわけでございます。  そこで1点目の質問ですけれども,札幌の在留外国人の数と近年の動向はどのようになっているのか。  それから,昨年の3定で中嶋和子委員の質問に対しまして,部長は,この問題は非常に重要で,真剣に考えなければならないというふうなご答弁をしておりますが,この1年間,どのように考え,どのような施策をおとりになったのか。  そして3点目といたしまして,国際化,国際政策とは一体何なのか,市としては,どのように考えていらっしゃるのか。その3点について伺います。 ◎佐藤 国際部長  3点のご質問でありますが,1点目でございます。外国人の登録でございますが,一番新しい整理としまして,ことしの7月がございますが,6,317 人の外国人の登録をしてございます。この1年弱で100 人くらいふえたかなということでございます。  それから2点目ですが,昨年の委員会で,私が中嶋委員の質問に答弁して,いま山口委員が言われた,いろいろな形の中でどうするのだということで,私も真剣に考えていかなければならないというふうに答弁をいたしました。具体にどうなっているかということでありますが,現状において具体的にどうということは,いまのところございません。ただ,昨年も答えましたが,そのことを真剣に考えていかなければならないということでありますので,私はいまもそのつもりでおります。  それから3点目ですが,基本的なことだと思うのですが,特に国際化あるいは国際化についての理念的な話だろうと私は思います。国際化ということについては,いろいろな人のいろいろな考え方がありましょうけれども,私としては,歴史的にも習慣,慣習,文化もみんな違うわけでありまして,われわれ,それから外国の方が一緒に住む,あるいは交流をするという意味では,まず,お互いそれぞれのことを理解しなくちゃだめだろうと。あるいは,われわれ札幌市民として,外国の方を理解するという気持ちになる,そういうことを含めて,国際化と言ってよろしいのではないかと思います。以上であります。 ◆山口 委員  在日外国人の方が100 人ぐらい増加ということでした。真剣に考えるということから,さらにことしも真剣に考えるというようなお答えで,部長の頭の中でいろいろなお考えがあるかもしれませんけれども,考えた以上,それをどのように形にしていくか,政策にしていくかということがなければ,国際部としてのお立場,あるいは市の幹部としてのお立場としてはどうなのかという疑問が非常にわくわけなのです。  国際化というのが,いま流行語のように叫ばれておりますけれども,内なる国際化というふうによく言われます。外との華やかな,はでやかな国際交流だけではなくて,札幌に在住する外国人の方とともに生きていく,内なる国際化政策をどうしていくかと。その部分がないと,やはり一方的な上辺のものだけの国際都市さっぽろというふうになっていくだろうと。箱物だけが立派で,その陰でさまざまな問題が解決されないまま,1円の補助ももらっていない市民団体に全部ゆだねられていくのではないかというところで,これは部長の頭の中の問題だけではなくて,次の5年計画なり来年度の中で,そのような市民団体の支援ということも含めて,考えていかなくてはいけないのではないかと思います。  現在,ほとんどの外国人の方は,当初,国際プラザに行こうかなというふうに思うのですけれども,それらの解決のノウハウとか具体的,個別的に解決できるような人的なネットワークとかそのようなものが,プラザの窓口では全く準備をされていない。そのような中で,プラザへ行っても当てにならないというのが,在札の外国人の方の間で広まっております。多額のお金を投入して,国際交流プラザから国際プラザというふうになったわけですから,文字どおり,名実ともに国際都市さっぽろの充実にプラザが役割を大きく果たさなければいけないのではないかと思うのですけれども,現在,そのようになっていない窓口体制についてどうお考えになるか,今後のことも含めまして,ご意見を伺いたいと思います。 ◎佐藤 国際部長  非常に真剣に考えなくてはだめなことでありますけれども,プラザ自身は,財団になってちょうど4年が過ぎたわけです。それなりの形で一生懸命やっていると私は思っていますが,また,いろいろな意見はあると。いま委員が言われたようなこともあるということは,私もわかっております。前段で言われた,表の交流,実際の陰の部分の交流を含めまして,プラザに対するご不満が起きないように考えてまいりたいと思います。 ◆山口 委員  何か水かけ論になってしまうかもしれませんけれども,考えるから一歩進めまして,もうちょっと前向きなご答弁をいただきたいというふうに思います。それが,再々質問です。  次に,先ほどから,中嶋委員も触れておりましたけれども,NGO,NPO支援についてなのですけれども,これは外国人の語学ボランティアの方も含めまして,いま,さまざまな動きがございます。ノンガバメンタル・オーガニゼーション,ノンプロフィット・オーガニゼーション,非営利の非政府組織なり非営利市民事業というような訳し方をされておりますけれども,これはたしか1定で工藤委員がNGO支援について取り上げられましたし,私どもも何年も前から,いろいろな形でのNGOについて取り上げておりますけれども,先日の2定では,桂市長から福祉の部分のNPOが非常に地域福祉に資するものであり,重要だというふうなお答えをいただいております。  それから,阪神大震災では,さまざまなボランティアの方が活動いたしましたけれども,特に,国境なき医師団とか,それからAMDA(アジア医師連盟),これは市立病院のドクターも入っていらして,非常にご活躍なさったというふうに聞いております。それから,国際交流のさまざまなNGO,いま言いました在日外国人の人権を守る会などのNGOの活動がありまして,プラザができない部分のかなりの部分を担って,そのような外国人の方の相談,解決に当たっているわけなのですけれども,それぞれの部局でお尋ねをしますと,NGO,NPOは重要だと,検討したいというようなことがあるのですけれども,じゃ,一体どこで,いつ,そのようなことの検討をなさるのか,それが全く見えてこないというような状況がございます。  国では,NGO法案,NPO法案,あるいは市民活動支援法とか,いろいろな名前で法制化が検討されているところではございますけれども,この辺について,いつ,どこで始められるのかということをはっきりさせていただきたい。それから,先ほどのSPR,国際部で言いますと,在日外国人の人権を守る会などに対する支援,これはすぐにできる部分もあるかと思いますが,それについてどのようにお考えか伺います。 ◎佐藤 国際部長  先ほどの質問で,さらに前向きな考え方をお答えいただきたいということでありますが,とにかく,プラザのあり方といいますか,札幌に住んでいる外国人の方々のいろいろな問題を少しでも酌み取るようなことを考えていきたいと思います。  それから,NGO,NPOですけれども,私からどうのこうの言うことでないかもしれませんが,特に,最後のSPRにつきまして,たとえば各NGOその他ボランティア団体について,事業的な内容のことであれば,事業の補助という面で,それらは現行の形でもやれますので,検討してまいりたいと思いますし,確かに阪神大震災を受けて,ボランティアの見直しを含めていろいろあるわけですが,まず把握するということは大変なことなのですが,それらもあわせて,真剣に考えていかなくちゃだめかなと思っております。 ◆山口 委員  最後のNGO,NPOにつきましては,「真剣に考える」から一歩踏み出して,局長にお伺いしたいのですが,福祉や医療やさまざまな分野でのNGO,NPOがあるわけですが,まず現状把握というところがあって,それから,じゃ,支援をするのかしないのかという話になってくると思うのですけれども,その辺のところで,いつから始めるおつもりか,始めるおつもりがあるのかないのかということについてお伺いしたいと思います。 ◎大長 総務局長  福祉のことであるとか,それから町内会活動であるとか,そういうことにつきましては,いろいろなボランティア活動が活発であり,また,たとえば福祉関係でありますと,福祉の振興基金からの果実の分配と支援活動がなされているわけであります。しかし,NGOを含めまして,いま議論されております国際化に関連した外国人の方々に対するそれぞれの市民団体の活動につきましては,援助というような支援策がなされていないのが現状であります。  したがいまして,私どもといたしましても,こういうようなボランティア活動につきましては,どんなボランティア活動であっても,善意から出発してやっていただいているわけでありますし,行政の足りない部分を補完していただいている部分が多くあるわけでございますので,その辺のことにつきましては,これに限りますと,外国の方々に対する支援を続けているボランティアの方々などに対する支援についても,十分検討をさせていただきたいというふうに思います。 ◆松浦 委員  それでは,大きく7点にわたって質問させていただきます。  まず最初に,簡単なところからいきます。官官接待について申し上げます。  一つは,新聞でいろいろ報道されていますが,松戸市というところで,ことしの春の選挙で,市長さんが県会議員から当選されたと。そして,助役さんは中央省庁からおいでになっていると。そこで,市長さんが,何とこの問題に答えて報道されているかといえば,市長は,おれは,県庁については知り合いがいると,県会議員をやっていたから。県庁交渉はおれが行くと,金もらうやつは。助役,おまえは,中央省庁出身だから,電車で行けと,こう言って指示をして,そうやりますと新聞に発表しております。これは,きわめて小さな20行ぐらいの記事で,小さな見出しで出ていました。これが一つ。この考え方について,基本的にどう札幌市は受けとめるか。そして,これに基づいてやろうとするのかしないのか,この点は,魚住助役,直接答えてください。  二つ目,総務局長にお尋ねします。私が議会で文書質問をいたしました。その文書質問の内容というのは,皆さん方から,共産党の文書質問に対して,各部別に交際費,食糧費などの支出内容の内訳が出されました。私は,文書質問で,部別に本省,道庁,その他に分けて,9日まで,この委員会に間に合うように出してくださいと言って,お願いをいたしました。その結果,二,三日前に財政局から,私がどんな質問をするかと尋ねてきましたから,本省からおいでになっている財政局長に,受ける側として,いろいろ,るる聞きたいと。したがって,前任の財政局長が使った本省相手の,いわゆる求めたものの三つ,これらについても出てこなければ話にならぬなと,こういう話をしたら,3日ほど前に,実は秘書課と財政課と東京事務所のこの三つだけが出てきた。  私は,忙しいことはわかりますよ。しかし,議会というのは,少なくとも,きのう監査委員に私が質問いたしましたが,平成3年の地方自治法の改正までは,行政事務に対する監査権がなかったと。4年以降は出てきたと。いわゆる,議員が,議会がそれをチェックするのだという,そのための決算議会であります。したがって,多くの職員の皆さんがいらっしゃるわけですから,忙しいでしょうけれども,この議会の審議に合わせて,なぜそれらの資料が出せなかったか,この点について,総務局長,答弁してください。  それから,この官官接待の三つ目,きわめて簡単なことであります。少なくとも食糧費,交際費の情報公開に基づく手数料,これだけは無料にする。市長が,以降やらないと言っているし,助役さんもさっきそう言っておるのですから,このぐらいは無料にして,市民に公開する。市民は,どういうことで判断するかといったら,やっぱりどこの店に行っているのかな,だれがこれを書いているのかなと,こういうことを見て,場合によっては,探索するわけですよ。そして,その店に行って,どうだったのと,あるいは東京まで聞きに行くかもしらぬ。したがって,その辺が,今度は市民の側の監査権でありますから,この点についてどうか。この三つで,官官接待は終わります。  続いて,大きな項目の二つ目,財団法人札幌市福利厚生会,私はこの規則をもらっております。読みました。この福利厚生会が設立される前は,札幌市職員福利厚生会設置規則というのが昭和24年5月10日につくられております。そして,昭和61年4月1日に,福利厚生会のいわゆる財団法人としての設立がされております。  この3条の中に,「この法人は,札幌市の事務事業の推進に協力するとともに,市政運営の基盤となる札幌市職員等の福利厚生の増進を図り,もって札幌市民の福祉の向上に寄与することを目的とする。」と,こうありますが,いままで,どういうことが札幌市民の福利厚生の向上になってきたのか,この点についてお尋ねをします。これが一つ。  それから二つ目は,第4条の中に,事業として,札幌市から受託して行う事業,札幌市民の便益に資するための売店及び食堂などの経営に関する事業,三つ目に札幌市職員などの福利厚生に関する事業,四つ目にその他前条の目的を達するために必要な事業と,こうなっております。これが,そう日もたたぬうちの62年6月24日と,最終的には平成元年4月1日に改正をされまして,今度は12項目の事業ができるようになっております。たとえば,札幌市が所有する自動車に関する損害保険代理業,あとその他,とにかく札幌市の条例及び規則などで定める様式類の販売だとか,いろいろなことが行われることになって,きょうまでに,この規則などの改正という文字だけ拾って,わかりやすく申し上げると,何回改正がされたかといったら,実に47回であります。  その47回の改正の中に,平成6年5月25日,北海道新聞で大々的に報道されておりますけれども,職員3人を派遣し,さらに,いわゆる札幌市の仕事を独占的に受注をしている,民業圧迫だ,議会の監視も及ばず,こういうことが報道されております。  この報道の後に私に寄せられた多くの民間零細企業の皆さんからの問い合わせは,札幌市が人まで派遣して,給料を持って,そんなにやってくれるのだったら,おれらの会社も札幌市民のための生活の一助に寄与しているよ,水道業者も市民生活に欠かせないよ,下水道業者も欠かせないよ,道路を直す土建業者の皆さんも欠かせないよ。おれらのところにも,札幌市の職員をぜひ派遣をいただいて,経営が安定するまで指導をいただきたいと。松浦さん,無理かいと言うから,それを読んだら,無理でないなと。日本語で言ったら,当たり前だなと,こういうことになるわけです,市民の福利,利便の向上ということですから。  したがって,福利厚生会へ支出されているお金,幾らかというと,それぞれの団体によって違いますよ。財団法人札幌市職員福利厚生会に対しては,平成6年は5億8,150 万円,対象人員は1万5,829 人,1人当たりに直すと3万6,736 円。このほかに,職員を13人派遣しております。これは,一般会計から給料を持ってであります。交通局,1億2,568 万4,000 円,職員が2,725 人,1人当たり4万6,122 円。職員の派遣はありません。水道局,4,244 万103 円,949 人,1人当たり4万4,720 円。職員を1名派遣しております。職員費は水道局側で持っております。病院,3,236 万6,000 円,988 人,1人当たり3万2,759 円。職員は持っておりません。職員係が兼任で処理をしております。総額で実に7億8,199 万103 円の現金で交付をし,さらに14名の職員,一般職員が年収860 万と公表されています。部長,課長も係長も行っておりますから,ならして900 万として1億 2,600万。トータルで9億799 万の金が福利厚生会に出されております。私は,これを一概に悪いと言いません。  このほかに,札幌市の職員の皆さんの厚生事業として,共済組合がございます。この共済組合は,皆さんご存じのように,年金と,短期・長期と分かれる医療費の関係と,さらにまた,定山渓に保養所を持たれたりしている,そういうような厚生費もこの中に入っておりますし,住宅の貸付けもこの中で行なっております。福利厚生会を見ますと,住宅の貸付けもまた,この中に出てきているのです。そして,先般の本会議での答弁によりますと,来年はこれを一元化すると言っております。  どういうことをお考えになって,札幌市長さんは,職員団体の皆さんと,あるいは,団体ばかりでなく,全職員が入っている団体ですから,これを見たら会員となることができると,だれでもなることができるようになっているのですが,実際は,評議員の選出だとかなんかとなったら,市の職員以外は選出基準はありませんね,こういうものについて,そしてさらに,その福利厚生会が出資をして株式会社フクリ企画をつくって,現在もまだ課長職1名と係長職2名を派遣をして,そして昨年度の事業実績を見れば,札幌市小・中学校330 校全部,体育施設その他30施設,この360 の施設を随意契約で,いわゆる消防設備などの点検業務を行なっている。独占であります。これが,一体どんな市民に対する福利向上につながっておるのか,制定のときの第3条に照らしてお答えをいただきたい。  どういう根拠で,出資をこういうところにされているのか。職員の派遣も,どんな理由でされているのか,この問題について,この点を明らかにしていただきたい。  それから大きな3番目,職員住宅の関係であります。  これも,本会議で取り上げました。札幌市に若干の職員住宅がございます。この職員住宅について,昭和51年,私が調査したところでは,多くの職員の皆さんが,住宅困窮で職員住宅に入っている者とそうでない者とに非常に格差があるではないか,こういうことから,札幌市職員部のほうでは,職員住宅を漸次廃止をして,そして貸付融資制度を拡大して持ち家政策を進めていく,こういうことで順次進められてきている,こういうふうに伺っております。  調べてみましたら,何ヵ所か企業会計で持っているものがありますが,全部埋まっていません。そして,その中で,とりわけ中央区に5ヵ所ございます。南14条西18丁目,5,344 平方メートルに3棟54戸,このうち入居が35戸。中央区南7条西25丁目,484 平米,2棟2戸,2戸入居。南9条西20丁目,314 平米,一戸建て,1戸入居。南15条西13丁目,602 平米,一戸建て,入居。北4条西22丁目,301 平米,一戸建て,入居。中央区のこの5ヵ所については,多くの職員の皆さんからも不平等だと。  これらの土地は,いま,路線価でざっと安目に見積もって10億2,500 万あります,いま現在安く見積もって,実際の取引額で見積もって。これを処分するなら処分して,まだ持ち家でない職員の皆さんもいらっしゃるし,あるいは,この中に入っている方々にも融資をして,そして,いま住宅産業など非常に売行きが悪いと言っていますから,大いに市場の活性化につなげる。私は,こんなことにもなってくると思います。一つは,不平等の解消をどう考えているか。この点について,この問題はお尋ねします。  次に大きく四つ目,出資団体の削減であります。  これは,きのう以来議論がありますけれども,聞いていますと,出資団体を削減するという意欲が感じられない。目的の終わったものもあるし,あるいはまた,統合してもいいものもたくさんあるのです。したがって,札幌市のどこで議論をするかといったら,それぞれ原局が出資団体を管理していますから,したがって,全部を議論するといったら本会議場しかないのです。  したがって,この出資団体について,魚住助役もおいでですから,助役,あなたの所管も,3人ですから3分の1にして,44あるうちの15ぐらいはあなたが所管しているのでしょう,大ざっぱに言って。この出資団体の削減,あなたはどう取り組もうとしているのか。たとえば,あなたの所管であった,この5月議会にかかった札幌資源エネルギー公社の問題にしたって,再建策などという内容のものにはほど遠く,人員削減だとか経営努力なんていうのは全くない。市から職員5人を派遣しているのが,58歳で部長さんが肩をたたかれてやめた。その1名が減っただけで,依然として4名を派遣している。派遣して,本当に営業の仕事があるかといったら,パイプラインで冷暖房が行っているだけですから,特段営業の仕事がないのです。それにもかかわらず,見直しもしていない。こんなのが顕著な例でありますから,魚住助役,全部は言いませんが,あなたの所管する部分についてどう考えているかお答えください。  それから次に,広報について申し上げます。  私は,多くの市民の皆さんから,札幌市が発する情報について,みんな機会均等にしてくれなきゃ困るよということを言われます。何が機会均等でなきゃ困るかといったら,広報は,町内会に入っていてもいなくても,1部何円という手数料が来て,配ってくださいと来ていますから,町内会はそれを全部配っております。あとは,札幌市が市民に向けて何でお知らせをしておるかといったら,新聞,テレビ,ラジオなどですね。とりわけ新聞が,掲載をしてきた長い経過があります。そんな中で,本州3紙をとっている,朝日,読売,毎日をとっている皆さんから,どうしておれたちがとっている新聞に,札幌市が掲載する市民向けのお知らせの回数が少ないのかなと。北海道新聞とタイムスと比べたら,全然違うぞと。  そこで私は,実は平成3年と6年の資料を出していただきました。平成3年度,北海道新聞,全部で39回,お金にして1,680 万4,704 円。北海タイムス,24回,794 万640 円。朝日,9回,179 万 8,380円。毎日,9回,115 万3,188 円。読売,9回,230 万130 円。そして平成6年,どう変わったか,北海道新聞,18回,2,256 万8,742 円。北海タイスム,19回,864 万4,069 円。朝日新聞,6回,432 万1,674 円。毎日新聞,6回,269 万772 円。読売新聞,6回,487 万5,402 円。平成3年と6年の値段がどうなったかというのをちょっと見ると,北海道新聞は1.4 倍にしかなっていない,平成3年と比べて140 %,それからタイムスは1.3 倍,それから中央3紙は約2.4 倍と,こういうことなのですね。  そこで質問は,私は単価のことを言っているのではないのです。皆さん,札幌市が市民から負託をされて,税金を預かって行政サービスをやるわけですから,そのときに,なぜ市民にお知らせする情報が,とっている新聞によって,知る権利のほうがこんなに差があるのですか,この点についてお尋ねをいたします。  それから,続いて大きく6番目,国際交流施設などの利用状況について明らかにしていただきたい。  なぜ私はこういうことを言うかといったら,札幌市内にいろいろな立派な施設をつくっています。ところが,つくっている施設は,最初は何となく使われるけれども,そのうちに全く使われなくなっている状況のものも数多くある。そんなことから,国際部関係の施設の利用状況,全部掌握していなければ顕著なものだけでも,最初はよくて,後もうぱっと火が消えたというようなもので結構ですから,知らせていただきたい。  それから最後に,庁舎の検討など,先ほどの議論を聞いていました。私は,58年に議会に出てから8年間の中で,たとえば庁舎について言えば,議会棟をどうするかという話が一つありました。そして,17階,18階に一般部局を入れると,そして,タコ足になっているものを解消していくと,こういう議論というのがずいぶんありました。そして,そのときに出てきた議論が,市民会館などを含めて,国際ゾーンで再開発をすると,こういう話でありました。  これらを含めて,いずれにしても,先ほどの話を聞いていますと,先般の質問でも指摘がありましたけれども,何かまとまった話が出てこないのですね。魚住助役さんもいらっしゃる,局長さんもいるのだけれども,少なくともあれからずっと来ているわけですから,この庁舎をどうするのか。このことは,いまだにないとすれば,何をそんなに議論しておったのかなと。  たとえば,議会にないしょでこういうことをやって,後でばれて大分問題になりましたね。地下鉄を掘ったときに,いまの国際会館ですか,プラザですか,ホテルですか,わかりませんが,安田生命のほうに向かって,議会に内緒でトンネルを掘って,後からばれて大問題になって,だれか謝ったね,そんなこともありました。構想は進んでいるのですよ。したがって,こういうものについて,いま,どんなふうになっているのか。これは,ひとつ魚住助役さん,答えてください。都市整備局もあなた担当ですから,企画調整局は担当でないにしても,これは大事な計画ですから,市長を含めて3助役さんで,おそらく相当のことは頭の中に入っていると思います。これをひとつ答えてください。  それからもう一つ,先ほどの質問の中で,国際ゾーンの話がありました。土地をどうするかなんていう話があったけれども,市立病院の跡地など含めて,どう活用するかという議論も多くあります。たまたま魚住助役さんのほうの所管でなかったですかね,ないにしても,きょうは市長さんの代理でおられることですから,その跡地なんかの考え方もどんなふうに考えているのか。  私は,議会で,札幌市が保有している空地,あるいは,これからの活用予定地を9日までに全部出してくださいと文書質問を出したら,これも忙しくて出せないということで,後日という回答なのです。  したがって,それらについて,まずお答えいただきたいと思います。 ○佐々木[肇] 副委員長  質問が多岐に,しかも数多くありますので,答弁は簡潔にお願いいたします。 ◎魚住 助役  私から,一番初めの松戸の市長さんは県庁に行って,助役は国のほうに行くというようなことで,それをどう思うかということでございましたが,それぞれ各省庁には適任者が行って,説明したりすることが重要でございますので,それはそれなりの都市の実情によって,松戸市さんはそのほうがよかったということであれば,それはそれでいいのではないか。私どもも,いつもそのような考え方で事業を進めているところでございます。  また,交通は,何か助役さんは電車で行けということのようでございますが,これも,そこに早く,安く行けるのであれば,そういうことは,立地条件によって決定されることであると考えております。  それから,三セクのリストラについてでございますけれども,私どもは,効用がなくなって,もうすでに役割を終えていたものについては,これを廃止したり,または,類似のことをやっているものは合併したりというようなことで,できるだけ数を少なくしていきたいと考えているわけでございます。  先ほど,私の担当のエネルギー公社の件がございましたが,エネルギー公社につきましては,現在のところは,まだ合併とかなんかということではなく,まずリストラが大切であると。再建ということをやった後で,いろいろな将来の街の形態など,将来,札幌ではエネルギーがどうあるべきかということを考えた上で,他の事業との合併がいいのか,または民間企業との合併がいいのか,そういうことも含めた上で今後検討していきたい。そういう研究会もいまつくっているところでございまして,いま,再建に向けて一丸となっておりますので,その推移を見ながら,今後進めてまいりたいと,このように考えております。  それから,国際ゾーンの地下鉄のことをいまおっしゃられましたけれども,国際ゾーンにつきましては,現在,地権者といろいろな角度で煮詰めておるところでございまして,そこにどういうものができるとかというようなことは,まだこれからの段階であるわけでございます。そういうものが見えてきた段階で,地下鉄の延長をされている部分がどのように活用されるかということが,その中で検討されると考えておりますので,これも,まだしばらく時間を要するのではないかと,このように考えております。  それから,私の所管ではないことではありますけれども,市立病院の跡地の問題については,現在,具体的なものは進めておらないわけで,いろいろなことを言われておるようでございますけれども,このようにしようというようなことは,私個人は,いま承知しておりませんので,それについてのお答えは,これまでにしておきたいと思います。 ◎大長 総務局長  私から,文書質問に係る部別の会合の状況でございますけれども,これにつきましては,委員からありましたように,国,道,その他に分けまして,現在,財政局が取りまとめを行なっているところでございます。各部局に同様の調査が行われ,財政局において取りまとめをしているところでございまして,市長がお答えいたしましたように,今議会中には何とか間に合わせて,ご報告をさせていただきたいというふうになっているところでございます。  それから,情報公開に関する手数料の件でございますけれども,手数料だけを取り上げてどうこうということはあれでございますけれども,本市の手数料全体の中で,たとえば今回のオンブズマンからの請求のようなものにつきましては,いわゆる無料化も含めて検討をしていくという考えでおります。私からは以上です。 ◎片桐 職員部長  大きく2点目の福利厚生会と,それからフクリ企画サービスの関係のご質問でございます。  まず,福利厚生会にかかわります,いわゆる向上という意味はどういうことだということでございます。  福利厚生会というのは,地方公務員法の第42条で,自治体が福利厚生事業をしなければならぬという責務があるわけでございます。そこで,自治体の福利厚生事業を現実に事業として展開をする組織が福利厚生会ということでございます。
     そこで,委員の段々のご指摘のとおり,事業の拡大を図ってきておりますけれども,どういうことが市民福祉の向上に寄与するのかということでありますが,狭い意味では,売店だとかあるいは食堂を経営する,運営をする,それを一般市民にも提供するといったようなこと。それから,広い意味では,福利厚生施策を充実をすることによりまして,職員が安んじて仕事につけると。その結果,職員の勤務成績が向上して,市民サービスにつながっていくだろうといったようなことであろうと思っております。  それから,二つ目のフクリ企画の関連でありますけれども,まず,フクリ企画への出資の問題でございます。  このフクリ企画を設立した経緯でございますけれども,従前,福利厚生会が直営で行なっていた部門,たとえば売店あるいは食堂,こういった仕事を,経営の効率化を図るために,新しく会社をつくって,そちらに業務を委託してやると。言ってみれば,福利厚生会の経営の効率化ということをねらいにしたところでございます。したがって,従前,福利厚生会が直接行なっていた仕事をやるということでございますから,非常に密接に福利厚生会と関係がありますので,それに伴いまして,出資もし,職員も派遣をしているということでございます。  なお,この職員の派遣でございますが,当初,3名の派遣をしておりましたけれども,代表質問でお答えいたしましたが,すでに1名は引き揚げて,現在,課長職と係長職の2名の派遣ということになってございます。  それから次に,職員住宅の関係でありますけれども,これもるるご質問がございました。  ご指摘のとおり,たとえば戸建て住宅で申し上げますと,51年当時,56戸の戸建て住宅がございまして,時代の趨勢を考慮しながら,逐次減らしてきておりまして,現在は5戸,10分の1という戸数になってございます。民間の住宅の供給がいろいろな形でなされておりますから,そういう社会経済情勢を考えながら,逐次縮小してきたところでございます。  ただし,いろいろな事情がある職員がいるわけで,たとえば事故だとか,あるいは広域採用による職員,それから派遣だとか異動だとか,どうしても緊急的に住宅が必要になるという場合がございますので,最小限の職員住宅は,私どもも,将来とも確保をしておかなければならぬというふうに考えております。  したがいまして,現在持っております集合型住宅の一部,それから老朽化を来たしております一戸建て住宅,これらは逐次解体撤去をして合理化を図っていきたいと。その結果,今後,必要最小限の職員住宅を維持管理をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◎藤田 広報部長  広報活動につきましては,私ども,広報さっぽろを基本に考えまして,市民にお知らせをしなければならない事柄については,その骨子だけでも記載をするように心がけております。  しかし,広報さっぽろは誌面が限られておりますし,また,月1回の発行ということで,速報性に欠ける関係もございまして,一つの事柄について,より深く,より広くご理解をいただくことにつきましては,難しい状況にもございます。  そこで,これらを補完する意味合いからも,テレビ,ラジオ,新聞などのマスメディアを利用して,より広く,より深く,よりタイムリーに市民のご理解をいただくことを,限られた予算の中でやってまいりました。したがって,お話のありました新聞紙面に市政のPR記事を掲載するのも,その一環として実施しているものでございます。  お話のありました,市政PR記事を新聞紙面に掲載をする際に,道内紙と全国紙に掲載回数の違いがありますことについても,限られた予算の中で,一人でも多くの市民に,より深く,広く市政をご理解をいただくという観点から,読者数あるいは過去の実績等を勘案をして行なってきたところでございますので,ご理解をいただきたいと思います。以上でございます。 ◎佐藤 国際部長  6点目の国際交流にかかわる施設関係の利用率ということでございますが,一番ご理解いただきやすいのは,札幌天神山国際ハウスの利用率でございまして,平成6年度の実績で申しますと,52%でございました。以上でございます。 ○佐々木[肇] 副委員長  松浦委員,質問の中に一部,第二部で論議すべき事項がありましたので,この点は改めてください。 ◆松浦 委員  魚住助役さん,私が問うているのは,何も松戸のそのことがどうかという評価でないのですよ。そういうことに対して,やはりどう受けとめていくかという,気持ちの持ち方なのです。そのことが大事なのですよ。そこのところを,そういう精神できちっと受けとめて,以降対応していきますよと,これでないとですね,これは,私ちょっと3秒ばかり余計なことを言うけれども,この間,あなたの先輩の佐藤道夫さんと会ったら,あなたと会われたと。この話もして,なかなかよくやっていると褒めていました。札幌検察庁の検事長をやった方ですよ。したがって,この精神というのは,その方が何と…… ○佐々木[肇] 副委員長  質問に入ってください。 ◆松浦 委員  はい,入ってますよ。これは精神論の話ですから,大事なとこの,質問と意見とまじる大事なところなのですから。何と言っているかといったら,執行に当たる方が,どこで線引きをするかだよと。日本の文化という話が,向こうのほうからありました。その方もそう言っていました。確かに日本の文化,そういうのがあるからなと,紋切り型にはいかぬよということも言っていました。しかし,最後は,その任に当たる人の気持ちの持ち方一つだよということを言っていましたから,私は,気持ちの持ち方について,魚住助役さんに,ぜひそういう気持ちでひとつ部下を指揮していっていただきたいということを要望したわけでありまして,そう受けとめておいてくださればありがたいです。これは要望で終わります。  そこで,その次に,二つ目の食糧費あるいは交際費など,多数の市民がおかしいぞと,こういうようなものについて,今後,手数料改定のときに,無料化も含めて検討していくという大長局長さんのお答えがありましたから,私は,ぜひこれについてしていただくことを要望して,この件は終わります。  それから次に,片桐職員部長さんがお答えになりました福利厚生会のことについては,私が質問をしていることに,全体的な福利厚生会というもののあり方についてお答えになっておられない,ごく一部の部門について答えておられる。  福利厚生会というのは,札幌市の職員が戦後の生活困窮のときに,生活の一助として,給料のほかに市のほうにも少し金出してもらって,自分らも出して,そしてお互い助け合い制度をやっていこうという互助・助け合い組織なのですね。したがって,その互助・助け合い組織が,たとえば,さっき売店の話が出ていましたけれども,売店なんかも,もう物が売れなくなって出ていって,私が58年にここに来たときと内容も大きく変わっております。もちろん,物販の流通体制が変わったから,そうなのでしょう。そうしたら,目的の終わったものもありますわね。それが,どう解釈して,福利企業に出資をして,そして株式会社フクリ企画サービスが札幌市の小・中学校360 校の消防施設の独占をして,随意契約で6,000 万の契約を結んで収入を得ることが,どう札幌市民の福利厚生の一助をなすのか。そこのところは,どんなにしたって,みんな理解できぬよと言っているところなのです。これをひとつもう一回,わかりやすく答えてください。  それから次に,宿舎を確かに減らしてきました。市民の皆さんは何と言っておられるかといったら,市長さんはいろいろなお客さんもおいでになるから,公館というのは必要でしょうと。しかし,道議会では議長さんも公館を持っておられます。札幌市議会は,ずっと昔から,あるという議論もなかったのでしょうが,ありません。私は,いまのような住宅事情からいったら,特に,札幌市が市営住宅などを建てないで,民間が建てたものを長期間にわたって賃貸契約をして運用していくというような,自治体側の税金の効率的な活用と,民間の活性化に向けた活用と,こういうものがすでに図られておるわけでありますから,いま札幌市で,たとえば緊急にどなたか人事交流があって,中央省庁かあるいは外国からお迎えになった。その方に,札幌市が民間の借上げ住宅を設定するときに,マンションやあるいは戸建ての住宅が全く手に入らないで困ると,そんなような状況なのでしょうか。私は違うと思います。  したがって,これについても早急に不平等をなくする,そしてさらにまた,民間のそういう事業の活性化に向けても寄与するわけですし,職員だって,持ち家の資金がふえて,持ち家住宅がどんどんふえていくことによって,その人たちだって,まさに先ほどあなたが答弁された,安心して自宅で休養できて,次の勤務に精励できるわけですから,ぜひひとつそれについてどう考えるか,わかるようにお答えをいただきたいと思います。  それから次に,藤田広報部長さん,お答えいただきましたけれども,どんなにしたってですよ,とっている新聞によって,市民の人は,自分たちが納めた税金で,札幌市が今度はこんな還元サービスをしてくれるよというお知らせが,とっている部数が多いから,多い市民にだけは知らせるよ,少ない市民には知らせぬよ,これは私は違うと思うのですよ。したがって,するのなら,全部同じ枠組みで,同じ回数をやる。これが,札幌市として,市民から預かった税金で市民に今度はサービスのお知らせをする正しい,公平な役割じゃないですか。この点についてお答えください。 ◎片桐 職員部長  先ほどの売店その他,福利厚生会の経緯のお話がございました。  そもそも福利厚生会が昭和20年代に設立されたころは,いわゆる物資のあっせん等のことが主たる業務でなかったかと思いますけれども,その後,私どもも,先ほど申し上げましたように,地方公務員法に規定する福利厚生事業をやっていく中で,福利厚生会としていろいろな事業展開をしてきております。こういった売店や食堂ばかりではなくて,いろいろな慶弔金でありますとか,助成制度でありますとか,スポーツ大会の開催とか,職員の福利厚生につながる全般を福利厚生会がやっておるわけです。そのうち,先ほど申し上げましたフクリ企画に分離・独立をして仕事を移す分につきましては,従前,直営でやっていたものを移したわけですから,資金も一部出すし,その指導・監督もすると。これは,従前どおり,職員の福利厚生事業と密接不可分な関連があるわけですから,今後とも引き続き,この考え方で出資は続けていかざるを得ないだろうというふうに考えております。  そこで,関連してお話がございましたフクリ企画サービスでの消防設備の点検業務と独占受注というお話がございました。消防設備点検につきましては,もともとは本市の消防局が,たとえば小・中学校の消防設備の点検を,消防職員自身が直接やっておったと。これにつきましては,定数のあり方の問題にもかかわってまいります。そこで,合理化をするために,これは基本的には民間に頼まざるを得ないだろうと。そこで,たまたまフクリ企画という会社もできましたし,この会社に消防のOB職員を配置して,そこで,安い料金で主施設の消防設備点検をやろうという考え方で移行させたものであります。  したがいまして,形態としては,教育委員会がフクリ企画にその業務を発注すると。しかも,OBを活用してやっておりますから,通常の民間料金と比較をいたしますと,非常に安価で発注がなされておりまして,結果としては,予算の節減といいましょうか,税金の節減につながっているということでございます。  それから,職員住宅の件でございますけれども,基本的には先ほど答弁申し上げたようなことでございまして,いろいろな事情の職員がおるわけでございます。いま,職員の給与体系も確立しておりますけれども,いろいろな事情で経済的に困窮している職員もまた,ないわけではない。そんなような職員の住宅も,ある程度は確保しておかなきゃならぬということでございます。いまの委員のご意見は,十分考えながら,今後,検討してまいりたいと思っております。 ◎藤田 広報部長  一般的に広告あるいは記事等を新聞に掲載する場合には,予算があれば全紙に掲載をするということになるのでしょうけれども,限られた予算の中でする場合には,掲載をする情報や内容,あるいは各新聞社の発行部数,購読年齢層あるいは販売エリア等を総合的に判断をして,最も効果的な新聞社にお願いをするというのが通例ではないかなというふうに,私どもは考えております。その際,一人でも多くの市民の皆さんに市政を理解していただくという観点に立ちますと,やはり読者数というのは無視をできないデータでないかなというふうに考えております。  読者数につきましては,いろいろな調査方法がございますし,また,常に一定しているわけではございませんので,一概にお話をするわけにはまいりません。それからまた,そうそう公表されるものではございませんけれども,大ざっぱに私どもが理解をしている中では,札幌市における道内紙と全国紙の購読者数の比較では,おおむね3対1ぐらいの比率にあるのではないかというふうに理解をしております。また,その際のデータの中では,いまお話ししたのは,当初お話のありました5紙に限ってでございますけれども,その3対1のデータの中で,全く新聞を読んでいらっしゃらない市民も,市内で約10万から15万世帯いらっしゃるということもお聞きをしておりますので,そういったことを考え合わせますと,現在の道内紙と全国紙の掲載比率というのは,妥当な線ではないかというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◆松浦 委員  それぞれ部長さんの答弁は,その辺まででしょう。  そこで,再度総務局長にお尋ねします。  まず一つは,職員住宅。  どう答えてみても,生活困窮者のためになんて,この一戸建て5戸がそんなことになってこないですね。したがって,これは職員住宅のあり方をどういうふうに,多くの職員の皆さんから不平等だと言われております。したがって,これは51年から進めているのですから,早期に廃止をするという方針をきちっと出していただきたい。この点についてどうか,これが一つ。  それから二つ目は,福利厚生会。  先ほどの片桐職員部長の答弁は,市の消防職員のOBを活用するから安い料金でできる,だから税金の節減になる。結構なことですね。しかし,職員部長さん,あなたは大事なことを忘れていませんか。地方自治法,ここで何とうたわれていますか。契約に当たっては,建設業と製造業以外は最低料金は設定しないと。一般競争入札,指名競争入札,随意契約の三つがあって,これは,そのうちの随意契約でやっているのですよ。少なくとも一般競争入札でやって,そしてここが落札をしたというのなら,だれも何も文句を言いません。それを随意契約でやって,市の消防職員がいるから安くできると言うのだったら,消防の設備点検をやっているほかの民間企業も市のOBの方を雇用して,みんな参入しますよ。それが,一体職員の福利厚生とどうかかわっているのか。それでは,その点検業務が,およそ1万8,000 と言われる札幌市の職員の福利厚生にどのように寄与しているのか,いわゆるはね返っているのか,具体的に。その点について,全然答えにも何もなっていない。むしろ法律違反をやっている。一般競争入札が本当ですよ,とんでもない話です。  随意契約をするということは,どういうことですか。随意契約というのは,特許を持っていて,Aさんしかつくっていないとか,そういうふうにしてるでしょう。あるいは,少額に決められたもの,こういうことでしょう。  いま,市内の設備の点検業務をやっている人は,大体五,六人の会社ですよ。どう言っているかといったら,札幌市の仕事は2年に1回,何十万か当たるだけですと,こう言ってきています,私のところに。ひどいじゃないですかと。ふやせじゃないのです。機会均等,公平にやってくれと,こういうことなのです。したがって,これは競争入札をやるべきです。  それから最後に,新聞の関係。  局長さんね,どう言ったって,読者の多い少ない,見解の問題ではなくて,納めた税金で皆さんが仕事をして,そして市民の皆さんに還元するよ,皆さん,平等にあれしてくださいと。新聞を読んでいない人がいるから,そのことが理由になると言うならば,新聞掲載をやめてください。全部この予算の範疇で広報誌を増ページして,広報誌でやってください。どうですか。以上。 ◎大長 総務局長  職員住宅の件でありますけれども,あり方なり廃止というのは,これまでの経緯等も含めて,最高の状態から,いまは11分の1ぐらいまで減らしてきていると。今後もそういう考え方で進めていくと。特に,一戸建てにつきましては,用地の活用というようなことまでも含めて,そういう方向で臨むのだと。それから,集合住宅についても,棟によってはかなりのあきがありますから,そういうものも集合して,そして取壊しのできるものはして,用地の活用も図ると,こういう考えで,今後とも進めるということを決めているところであります。  それから,フクリ企画の消防の受託の件でございますけれども,これは随契あるいは公開の契約ということで,随契は,確かにおっしゃるとおり,最後の手段であるということは,私どもも承知をしております。しかし,これについてはいろいろな経過があることだろうと,私はそう思うわけでありますけれども,私どもとしては,ご指名を受ける立場にあるほうでございますので,そういうご指摘があったということで,今後については,きちっとした競争入札がなされるようなことを,教育委員会の,いわゆる発注先であるほうにお伝えをしたいというふうに思ってございます。  それから,新聞の件でございますけれども,私たちが意図しておる,いわゆる市民に等しく広報を行き届かせるという観点から,いろいろなことをやってきているわけでありますけれども,今後とも,私どもの広報したい事柄が公平に市民の皆様方に伝わるように,いろいろなメディアを通じながら,そのようになるように,私どももいろいろ検討しながら対応していきたいというふうに思います。 ◆松浦 委員  総務局長さんは,福利厚生会の理事長でありますね。そこで,受注の側という言葉を使われました。これは適切であります。  そこで,市長の代理,魚住助役さん,あなたは市長の代理として,教育委員会に対して,あなたが受注の側から申し上げるというのは,これは甚だ僣越であります。したがって,あなたがこのことについてきちっと,教育委員会にこの契約の内容をただすように指導をしていただきたいと,このことを申し上げて終わります。 ○佐々木[肇] 副委員長  第1項 総務管理費中関係分の質疑を終了いたします。  ここで,委員会を約15分休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後4時2分       再 開 午後4時20分     ────────────── ○川口谷 委員長  委員会を再開いたします。  次に,第12款 職員費の質疑を行います。 ◆道見 委員  それでは,私から職員の定数問題に関して質問をいたします。  いろいろと厳しい経済情勢あるいは市民の行政サービスの質の向上だとか,あるいは行政ニーズの多様化によって,行政の皆さん方もその期待にこたえるように一生懸命努力されていると。一方において,こういう時世で,税収が落ち込んでいるという中にあって,サービスも落とさないようにやろうとすれば,やはり行政内の効率的な努力をする以外にないだろうと。こういう観点で,定数のことについて質問するわけですが,平成6年度決算及びその1年前の平成5年,この2年間を見たときに,行政の効率の中で,とりわけ定数について,そしてそれに伴う事業の見直しと,定数がどのように見直しされてきたか,このことについて,まず2年度分についてお聞きします。  あわせて,定数の関係で,さかのぼりまして,たしか平成元年に手稲と厚別区ができているはずです。このときの定数は,やはり同じように見直しの努力をしているのだろうと思いますが,どのように見直しされていった経緯があるか。そして,豊平区の分区も控えているということで,そういう流れの中で,今度の豊平区の分区における総体的な人員のあり方はどのように考えられているか。まず,この2点について質問いたします。 ◎片桐 職員部長  まず,第1点目の平成5年度あるいは平成6年度,この2年間の定数の見直し等のご質問であります。  定数の見直しにつきましては,従前から,事務の統廃合でありますとか,あるいは縮小,さらには民間委託,OA化,こういった多方面から効率化をいろいろ各関係部局にお願いをし,随時行なってきておりますが,いまのご質問は,平成5年度,6年度はどうであったかということでございます。  そこで,こういった行政事務の効率化と定数条例との関係で,若干数字を交えてご説明を申し上げます。  まず,平成5年度におきましては,新しい施設といたしまして,発寒の清掃工場でありますとか精神薄弱者更生相談所,こういったものの新設など,業務増で198 人を増員いたしました。一方で,ちょうど交通局の経営健全化ということがございました。さらには,発寒の第2清掃工場の運転の委託,それから勤労青少年ホームの運営の委託,こういったことで578 人を減じておりまして,差引き380 人の減という条例改正となったものでございます。  次に,平成6年度でございますが,同じような増員の様相,それから減員の様相がそれぞれございますけれども,平成6年度は差引き15人の減員ということになってございます。  なお,ちょっと蛇足になりましょうが,今年度は,篠路団地の造成でありますとか,その他新規重点施策に125 人の増員,一方で,引き続く交通の経営健全化で減員,さらには,中沼処理場の廃止,こういったことで232 名の減員。この増減差引きいたしまして,結果的には,条例上は107 人の減と,こういうふうになってございます。  それから,2点目の分区にかかわります人員の件でありますが,過去の厚別区あるいは手稲区の分区の時点で考えますと,厚別区役所で235 人,手稲区役所で225 人,大体二百二,三十人の増員が必要であろうかというふうに考えてございます。さらに,分区をいたしますと,消防署でありますとか保健所,こういった各区の関連の施設が設置をされるという状況になってございまして,いまの厚別区,手稲区の235 人,225 人を合わせますと460 人になりますが,これに消防署だとか保健所を加えますと,合計では739 人の職員が必要となったものでございます。  しかしながら,全市的に機構あるいは職員配置を見直しいたしまして,739 人の増員が必要だったわけでありますけれども,現実の増員は,160 人にとどめたということでございます。  それから,豊平区の分区でございます。これは,いま申し上げました厚別あるいは手稲が,人口規模から推定をいたしますと参考になるかなというふうに考えておりまして,大体二百二,三十人の人員配置が必要になろうかなと,こういうふうに考えておりますが,全市的あるいは総体的に事務事業量を勘案しまして,必要最小限の増員で効率的な行政が執行できるように,いろいろな面で見直しを進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆道見 委員  皆さん方が努力されて,事務事業の見直し,そしてそれに伴って定数を見直しているという,その努力は,平成7年9月に懇話会から出た「札幌市の新たな行政改革に向けて」も読ませていただきました。確かに札幌は,昭和49年を100 とすると,人口で145 %というのですから,45%伸びていると。それに対して,職員は121.5 ですから,21%伸びているということで,やりくりの結果,人口の伸びに比例して,必ずしも職員はふえていないと。それから,ほかの政令都市を見ても,札幌が一番努力していると,成績優秀だと。これは,私は,それなりに高く評価しているのですよ。  だけれども,この「行政改革に向けて」という中に定数のことを書いてあるけれども,決して褒めてはいないのですよ。それは,褒められないのですね。比較するのは,たまたま政令都市と比較しているだけですから,別に比較するところはそれしかないわけですから,どこかと比較するといってもできないわけですから。まさしく,役所の中で小集団活動をやって,仕事はどうだなんてやっているわけでない。生産性効率を民間のようにやっているわけじゃないですから,これが最大の努力によって定数が減りましたということにはならないから,私はそう書いてあると解釈しているわけです。  これだけ税収が上がっていかない,いろいろ厳しい中で市民サービスもやっていかなきゃならないと。そういう中で,経費の中で人件費が1,147 億,これは確実に上がっていくわけですね。人事委員会のアップの申請があれば,必ず上がっていくのですよ。税収が何ぼ下がっていっても,昔のように,ベースアップを4月からさかのぼらないで10月からと切り捨ててやれば,これは話は別かもしれないけれども,大抵満度でやっていけば,必ず上がっていくと。一方に,出るものは出ていくと。しかし,税収は減ってくると。  こういう中で考えたときは,一にも二にもむだ・むらを省いて,住民サービスの低下を食いとめていくと,こういうことにしていかなきゃならぬと。ましてや,新聞に出ておったようなことは,札幌市にはないだろうと思いますけれども,条例違反までして共済費の一部を負担しているような都市があるなんていうような新聞記事が載って,まさか札幌にはそんなことは間違ってもないだろうと思いますけれども,私は,そういう中にあって,いま札幌市が求められているというか,市民から見られている目は,やはりこういう厳しい中で市はこういうふうに努力しているのだと,こういう中で市民サービスを落とさないで,こうやってやっているということは,何といっても物件費,経常経費を幾ら詰めても,これは31億なのですよ。どの場合でも人が中心ですから,人を見直すということが最大です。  自民党も,過去,人員問題については,たとえば学校給食の問題,それから土木事業所の見直しの問題,それから臨時的な仕事の分野のものを民間に持っていく,いろいろなことを挙げています。私が試算しただけで,そういうものを民間活力にしただけで150 億の人件費が減るのですよ。できるかできないかは別だよ,大長局長。だけれども,これは,やって価値のあることなのですよ,やるやらぬは別だけれども。  こういう中を考えていくと,私は,いま皆さん方が努力していることは十分わかりますけれども,いま豊平区のことをちょっと聞きましたけれども,厚別と手稲のことを考えてみると,一つの区で大体250 人前後の職員がふえていくと。私は,こういうような現状を踏まえて,今度の豊平区の分区は定数をふやさない,事務事業を見直して,その中でやる,こういう方針を立てるべきだと。新しくできたから人をふやす,そういうやり方は,もう過去のやり方です。過去の労働組合のやり方を継承したらだめなのですよ。そこで思い切って事務事業を見直しできるか,スクラップ・アンド・ビルドできるかどうかと,ここは非常に決断の要するところだ。  私が前回当選したときに,大変失礼な質問だということをわかって,あえてしたのですけれども,市立病院が移転するときの話でしたから,札幌の市立病院が本当に今日必要かという質問をしたのですよ。もう決まっていることですから,そんなことを言ったって,むだな話ですけれども。じゃ,札幌の市立病院が本当に必要かどうか,これだけ,札幌に257 の医療機関があって,27の公共機関があって,ベッド数4万5,000 もあって…… ○川口谷 委員長  道見委員,発言中ではありますけれども,少し論点を絞ってお願いしたいと思います。 ◆道見 委員  思い切ってそのぐらいのことを判断しない限りは,なかなか人を減らすなんていっても,できることではない。そこまで踏み切らない限りは,定数問題は本当に小手先,事業量が減れば人が減るのは当たり前ですよ。水道局だって,減るのは当たり前のことです。そういう中で,私は,思い切って見直して,今度の豊平区の分区は,定数増はなしで,現在の中でやると,その決断の答弁をいただきたいのです。 ◎片桐 職員部長  決断というご質問でございましたけれども,私ども,従前から,人件費の問題は,予算に占める割合がなるべく高くならないように,固定的経費でございますから,厳しい財政状況の中で,できるだけ人件費を圧縮するといったような基本的な理念で仕事をしておるわけでございます。  そこで,豊平区の分区でございますが,分区につきましては,どうしてもその分だけ行政サービスは向上しなきゃならぬということで,事分区については,ある程度の増員はどうしても避けられないのではないかというふうに考えてはおります。しかし,ふやすにしても,その数はできるだけ少なくなきゃならぬというふうに考えてございます。  したがいまして,今後とも,新規事業につきましては,できるだけ現行人員を再配置するという中でやってもらうと。それから,役割を終えつつあるような業務につきましては,できるだけ整理をすると。さらには,行政の守備範囲を再検討して,民間活力の活用あるいは委託化を推進すると。こんなようなことで,できるだけ効率的な職員配置に努めまして,分区の人員を生み出してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆武藤 委員  私からも,市職員定数問題について何点かお尋ねしたいと思います。  第1点に,毎年のように本市が採用試験を行なっているわけなのですけれども,本市が採用する人数,毎年のように定数が変わるわけですが,この基本はどのようにして決められているのか,その基本的考え方をお尋ねします。  2点目に,毎年,各原局から人事課のほうにも職員定数の要求が上げられていると思います。ところが,各原局から出される要求数と査定数とにはかなりの開きがあるようなのですが,これは,各原局から出されてくる要求数が妥当な数字でないということなのか,また,ほかに理由があるものなのか,この点についても明らかにしていただきたいと思います。  それから3点目ですが,本市には臨時職員,非常勤職員が配置されています。数年前にも臨時職員が大幅に削減されたわけですけれども,こういう職種の中でも,職域として,正規職員と同じような役割を果たしている職域も多いのではないか。たとえば各区役所にいる相談員,本庁も含めてそうなのですけれども,こういう人たちについては,やっている中身から見れば,正規職員と何ら変わらないのではないだろうか,こういう職域がどのぐらいあるものなのか,まず3点目にこの点についてお尋ねしたいと思います。 ◎片桐 職員部長  まず,第1点目の採用の数の決め方でございます。  基本的には,退職者の数とそれから翌年度の業務量,これがまず必要となる人員でありまして,一方で,いまの道見先生のご質問もございましたけれども,見直しがどのくらい進むだろうかと。その差引きが,翌年度採用しなければならない職員の数ということになるわけでございます。  それから2点目,人員要求と査定との関係でございます。  定数査定といいますのは,要は業務量とそれに見合った人員をどうバランスをとるかというところにあるわけでございまして,基本的には業務量に見合った定数措置を行うということが基本にございます。一方で,何回も申し上げますけれども,いろいろな見直し,そういったことも当然行なってまいらなければなりません。しかし,そうはいっても市民サービスを低下するわけにもいかぬという,そういった多方面から検討しながら,全体としては厳しい財政事情も認識しながら,増員はできるだけ抑制をしていかなきゃならぬというふうな考え方で,査定を行なっておるところでございます。  そこで,その方法でありますけれども,いま委員ご指摘のとおり,要求と査定数に相当差があるということでございます。これは,そのとおりでございます。そこで,原局の要求は相当な数に上るわけでございますけれども,その具体的な要求の内容を,私ども,逐一ヒアリングをしながら,お互いに理解を深めるように努力をしておるわけでありまして,いろいろな情勢変化等もございますから,その辺の状況を見きわめながら,札幌市全体として,どこに優先的に職員を配置するのか,そういうことを検討して,個別に職員を順次配置していくということでございます。  もう1点,臨時職員等の正職員化の問題でございます。  そこで,臨時職員でありますとか非常勤職員というのは,それぞれの事業量あるいは業務内容の事情に応じて,臨時に要る職員であれば,まさに臨時的に採用いたしますし,非常勤職員であれば,その勤務時間に見合った採用になっておるわけでございます。  おそらくご質問の趣旨は,恒常的に採用されている臨時職員の部分の定数化をしてはいかがかというようなご質問ではないかというふうに考えますけれども,私どもとしては,いましばらく定数のあり方,それから臨時職員のあり方,これらも十分検討してみたいと思っています。  いずれにしても,現状の臨時職員の仕事は,やはり正規職員とは相当内容が違っておるというのが実態であろうと思っております。 ○川口谷 委員長  片桐部長,いまの3点目は,非常勤職員で,正規職員と同じ職種はどのくらいあるかという質問だったのですけれども。数です。人数を言ってください。 ◎片桐 職員部長  いまのご質問は,非常勤職員のうちでも正規職員と同じ仕事ということですね。  そもそも非常勤職員の場合ですと,勤務時間が正規職員の4分の3程度の勤務時間でございますから,その範囲内で業務が終わるという業務に充てておるわけでございまして,理論の上では,これは正規職員にすることにはなじまないということになります。 ◆武藤 委員  3点のお答えをいただいたわけなのですけれども,2点目のお答えの中で,削減はしなければならない,住民サービスは低下させるわけにいかない,非常にご苦労なさっているのがうかがえるわけなのですけれども,企業ではないわけですから,自治体なわけですから,人件費削減先にありきでは,住民サービスの低下を招かざるを得ないわけですね。  そういう中で,先ほどもお話ししたとおり,結局,各局からの要求数と査定数の違い,これも,やりくりの中でいろいろ苦労しながら,たとえば衛生局で22名要求すれば,査定数で9人出すというように,ご苦労しながらも何らかの努力はされているのかなという思いはするのですが,たとえば教育委員会,ここも平成6年度で見ますと,要求数マイナス5となっています。ところが,査定数でマイナス36となっています。立場が変わればよくも見えるのでしょうけれども,こういう中身で,本当に住民サービスの低下を招かない内容になっているのか。これが,どうして大幅な減という数字が出てくるのか,これがまず一つです。  それと,私は,文教委員ということもありますけれども,教育委員会の予算が非常に気になるわけなのです。たとえば前の特別委員会の中でも,教育研究所の正規職員1名増員を求めて,この場でもやりとりした経過があります。答弁の中では,教育委員会とよく相談した上,検討していくということでしたが,1年,2年たっても,いまだにこれは解消されていず,教育委員会のほうからも,研究所に何としても1名の派遣をということで,毎年のように予算要求されている項目です。これは,いま問題になっているいじめ問題だとかに直接かかわる問題なわけですから,その中身を各原局と相談しながら進めているのであれば,こういうところにこそ,やはりつけるべきじゃないか。  それからもう一つ,いろいろ中身を見ますと,あれこれ部局によっては整理しなくちゃいけないところもあるかもしれません。しかし,一律ではいけないわけであって,住民サービスに直接かかわる窓口だとか,それから区の福祉部のケースワーカーだとか,直接住民と接触する部分については,原局の要求をもっとまともに取り上げる必要があるのじゃないだろうか,要望にこたえる必要があるのじゃないかと思うのです。  そしてもう一つ,全区ではありませんが,各区の土木事業所からも幾つか,人の配置をということで予算要求されているようです。実は,2年前の冬にこういうことがあったのですね。これは白石区の土木事業所でしたけれども,3人が当直でいて,そのうちの2人が緊急に出動しなければならず,出動してしまったのです。1人で電話何台にも応対しなければならず,たまたま大雪なものですから,全部の電話をとめて,1台の回線しかあけていなかった,こういうことを職員がやってしまったわけなのです。ですから,住民は電話をかけてもかけても通じない。そういうことで,非常に大きな問題にもなっているのです。  ですから,私は,各部局から出されている人数を合計すると,皆さん方がとうていつけられないような数になるのでしょうけれども,どこに人をつけるのかという問題では,職員部の皆さんの力量も問われてくると思うのですね。そういう意味では,本当に大事なところにやはりつけて,本当に必要のないところは削っても仕方ない,これは一致する意見ではあります。  たとえば,三セクの問題でも,きのう以来,何度も何度も言われていますけれども,先ほど土地で3人削減したというお話も部長のほうからされていましたよね。そこの中で,実際には出資団体の派遣職員数を見てみますと,統廃合をやっているにもかかわらず,年々ふえているのですね。これでは,本当に必要な三セクは残す必要はあるのですけれども,しっかりと目を向けた見直しをやっているのかと言わざるを得ないのではないかと思うのです。
     ですから,こういう問題を含めて,本当に削るところは削っているのか,つけなくちゃいけないところはつけているのか,この点が非常に疑問なわけなのです。この点について,もう一度あらためてお尋ねしたいと思います。 ◎片桐 職員部長  いま,具体的な例を示されてご質問がございました。  季節的あるいは一時的な業務量の増につきましては,それぞれ各部局の中で応援体制を得るとか,あるいは何らかの方法で仕事を工夫するとか,いろいろなお願いをしなければ,一時的な業務のために恒常的に1年間人を張りつけるということにはならないかと思います。  それで,私どもも,人の張りつけ方の問題は,どれを最も優先すべきなのか,どれを確実に削るべきなのか,非常に難しい問題もありますけれども,できるだけ公平に,削るべきものは削る,それから市民サービスを低下しないように,つけるべきものはつけるといったような考え方で,今後とも努力してまいりたいと思います。 ◆武藤 委員  最後に,要望にしたいと思うのですけれども,住民サービスを低下させない,必要なところには人を配置する,この立場だけは明確に堅持していただきたいと思うのです。  採用の問題も,ことし,もう試験が終わりまして,大卒,短大卒,高卒ということで,多くの受験者が出たわけですね。ところが,採用の枠は非常に狭いわけです。ずっと比較してみましても,いま不況下で新卒者の仕事がないという中で,公務員試験にチャレンジする若者もずいぶんふえてきています。ところが,その枠がないということでは,非常に狭き門にもなってくるわけですね。  不必要な採用は当然できませんけれども,さっきも言いましたように,必要な人数の確保を考えれば,退職者の数から割り出すという話もさっきありましたけれども,確かに退職者の数よりもプラスアルファで採用はされていますよね。だけれども,いま,こういう不況下で,若者の就職難も問題になっているときだけに,単に人を切るというだけではなくて,若者を仕事につける,こういう立場からも人の配置をぜひ考えていただきたいなということを要望して終わりたいと思います。 ◆松浦 委員  それでは,私のほうから幾つか質問をいたします。  まず,機構の見直しについて質問をいたします。  一部,ことしの夏に報道機関で報道もされておりましたけれども,札幌市の機構が,局の数がふえて,担当部長さんの数もふえたのは結構なことなのだけれども,いろいろなことを尋ねに行ったら,あっちへ回りこっちへ回りしなかったら,さっぱり要領を得ないと,どこへ行って聞いたらいいのか,まとまりがないなと,こういうことが実は書かれておりました。  私は,先ほどの議論を聞いておって,たとえば総務局長が庁舎の問題など議論しているのを聞いていて,10年前よりも話の筋道が全くわからなくなってしまっていると。そういう点では,率直に申し上げると,私が理解しているのは,札幌市というのは,まず3人の助役さんがいて,そしてその下に,局の中では企画調整局がすべての札幌市の事業執行の計画立案をしていくという,基本的に取りまとめしていくという,そこがまず,3助役の下について,そこからがスタートだと,市長の下についてですね。こういうふうにいままでずっと理解しておったわけですね。ところが,先ほどのやりとりを聞いても,その辺のところの取りまとめがきちっとなっていないと。  担当部長は,区の部長さんは,甲部長,乙部長に分かれていて,市民部長さんあるいは総務部長さんが甲部長で,本庁の部長さんと同じで,あとは全部乙部長さんと言って,当時は区参事でありました。いわゆる相撲で言えば東と西みたいな感じで,東が本庁,西が区役所と,こういう感じだったのですね。それが,桂さんにおなりになってから,職員の皆さんの待遇改善をして,今度は,東西を統一しまして,番付を1枚にいたしました。給料を上げました。しかし,その結果,仕事の流れというのが非常にわかりづらくなってきていると。そういうことから,一つは,もっと指揮命令系統がきちっといくような機構の見直しについて,いま考えているかどうか,この点を1点,まずお伺いいたします。  二つ目は,電算化,機械化と床面積の関係です。  電算化,機械化すれば,当然,それに伴って,手作業よりも機械作業ですから,人を減らしてきていると思うのです。ところが,ずっと私が見ていると,庁舎が足りないということで,一生懸命人も減らしているのに,そして区役所もできておるのに,足りないということで,ずっとタコ足のようにふえていっていると。  私は,電算化,機械化して人が減っていけば,電算機置いた以上に人の数というのは減るのでないかなと。逆に,減らないでいるとすれば,どういうことが考えられるかといったら,その電算機や便利な機械を使って,さっきの佐藤部長の答弁を引用して悪いですけれども,いろいろ頭で考えますという話があったけれども,今度はいろいろなことを頭で考えるのですね。この機械を使って,もっとこんなことないか,あんなことないかと。そうしたら,それを考える人が要るようになるわけです。そうすると,人は減っていかないで,スペースも減っていかないと。この辺の関係,どうですか,考えてみたことがありますか,ちょっとお答えをいただきたいと思います。  それから三つ目,転任教育と登用の関係であります。  交通局が札幌市始まって以来の大々的な合理化をやって,約900 人からの人を配置転換をする。それから,先ほどの段々の質問の中にあったように,いろいろ職場もこれから再配置がされていくと,こうなると思うのですね。そうすると,具体的に転任教育をどのようにやっているのか。  かつて私がいた国鉄なんかも,たとえば札幌市で言いますと職員研修所に入れて,半月なり1ヵ月なり転任教育をして,そして,行った職場で任について,ちゃんと仕事ができるようにして,さらにまた昇任試験など受けて上がっていくと,こういうような,その人が能力を100 %発揮できるようなことをしてあげているのですね。それは,具体的にどうされているのか,その点についてお伺いします。  四つ目,派遣職員の削減であります。  これは,先ほどの公社,公団の,いわゆる出資団体の削減と相通じるところですが,皆さんのほうから資料をいただきましたら,平成5年度,29団体198 人,平成6年度,31団体252 人,平成7年度,30団体257 人と,団体もふえたり減ったり,団体の数はそう上下はないのですが,人間だけは確実にふえていっております。総数で減ってはいません。これでは,どう答弁しようとも,たとえば,札幌市の業務を減らしておいて,退職者の活用ですよということで第三セクターに業務を委託する,委託をしておいて,札幌市が一般会計から給料持ちで職員を派遣していくということでは,表向きの数のマジックだけであって,実質的に中身は何も変わっていないのでないですか。この点は,どういうふうな見直しを具体的にしているのか,いま一度,人員の面からお尋ねをしたいと思います。  それから,最後になりますけれども,先ほど武藤委員は,若い人をたくさん入れるために退職者との見合いと言ったから,その点とはちょっと相反する質問で申しわけないのですが,ことし退職した昭和12年3月31日をもって満58歳になる人,これらの人は,それぞれ市長さんから,おやめになりませんかという勧奨退職を受けて,そして泣く泣くやめた人もたくさんいらっしゃいます。私は,せっかく札幌市の職員で頑張ってくれているのですから,経験豊かで,59,60なんていったら最後の知恵の出るところだと思うのですね。こんな人をぜひひとつ活用していただいて,若年退職というのはなくしていくことがいいのではないだろうか。その人たちを再就職させるために,また再就職先の出資団体というのを減らすことができないという,こういうことが現実としてあるわけですね。したがって,ここのところは相関関係にありますから,若年勧奨退職というのはやめて,出資団体を減らしていくと。そうすれば,出資団体だって,減らしやすいのですね。  出資団体に65歳まで置いてあげるよと言って,58歳でやめさせた人,局長さんの年収は1,500 万です,部長さんは1,300 万前後でしょう,この方々を2年間安い給料に,出資団体へ行ったって安いわけですから,したがって,65までという約束をしてあげた人に,それを今度たまたま出資団体整理だから,おまえ,62だけれどもやめてくれやと,なかなか魚住助役さんも先輩には言いづらいと思います。したがって,この辺を含めて,徐々にやっていかなければならぬことですから,この点について,魚住助役さん,お答えいただきたいと思います。以上です。 ◎魚住 助役  ことし,勧奨ということで勇退された方々のことにつきまして,ちょっとお話ししたいと思います。  私どもは,そうことでやめた方を,三セクのほうに人をふやすのじゃなくて,三セクで交代要員があったときに,それがどのぐらいあるのかということで,いまおやめになれば,安くてもここに65歳までいられますけれどもいかがいたしましょうかと,こういうようなことでご了解を得た上でおやめになっていただいております。その結果は,若い職員の活性化につながっているということで,また,いま委員も言われたように,高い給料の方がおやめになって,今度新規採用の方が参りますから,そういう面でも市は助かっているということになるわけでございます。そういうようなことで,今回も進めさせていただいておりますし,今後もそういうような考え方で進めてまいりたいと,こう考えております。 ◎大長 総務局長  1点目の機構の見直しについてであります。  さきの委員会でも,松浦委員会から,私,質問を受けた記憶があるわけなのですけれども,機構が大きくなると,どうしても縦割の弊害というものが出てくるということを指摘されたわけでございます。そういう中で,私どもといたしましては,効率的な行政運営ということが常に求められているわけですから,現在,ダイナミック・リファインプログラムという中で,小さい問題から大きい問題まで詰めているところでございます。また,私どもとしましては,これをもとにしまして,さらに局間のあり方というようなことについても検討したいなというふうに考えているところであります。  それから,2番目の電算化とスペースの関係でございます。  電算化を図りましても,機械が導入され,そして床面積が占有されるわけでありますから,その割に人が減らないのでないのかということでございますけれども,私どもは,先ほど職員部長から答弁いたしましたように,いろいろ見直しをしている中で,こういうOA化によっても相当な人の減をしているわけでございますし,業務が効率的にOA化によって運営されることがあるわけでございます。私どもとしては,そのように考えてございます。 ◎片桐 職員部長  現業職の転任職員の研修の問題であります。  基本的には,こういう職員につきましては,各職場におきまして管理監督者の責任において研修を実施するということでありますが,例を申し上げれば,たとえば清掃事業でありますと,転任職員を対象に,その事業の概要,それから業務の内容はもちろん,安全,衛生だとか交通安全等々の研修をやって,実務についてもらっているということでございます。  それから,第三セクター等への派遣の問題であります。  委員ご指摘のとおり,6年度と7年度を比較いたしますと,5人ふえているということでございますが,実はいろいろな派遣をしている実態をよく精査しながら,業務量が新たに拡張されるというところには増員をしますし,一方で,縮小すべきところは縮小するといったようなことでございます。いまの6年,7年の対比で5人増でありますけれども,この中身は,実は減らすところが20人ございまして,一方で,ふやすところが25人あったと,その差引きが5人ということでございます。その増減対象になった団体,十七,八団体は増なり減なり図りまして,差引き5人ふえているという状況でございます。以上でございます。 ◆松浦 委員  もう5時ですから,勤務時間内に終わるように。  それで,一つは,魚住助役さんが答弁された中で,私,ちょっと気になることが一つあるのです。私が指摘していることを,本当に指摘どおりにお答えいただいたのです。それは何かというと,58歳でおやめください,そうしたらこのポストがあるよ,65歳まであなたおれるよと。これはいいのです。ところが,一方では,いわゆる出資団体の統廃合しましょうと。そういうことになると,たとえば私に,おまえ,それじゃやめれよ,あそこへ行けよと。私は,58でやめて行ったと。今度,62ぐらいのとき,統廃合の対象になっておるから,おまえはもうこれで終わりと,悪いけれども,やめてくれぬかと,こうなったら,私にしたら,待てよと,7年間でこうやって計算したら,部長だから600 万かと,6掛ける7で4,200 万,おれは2年間いて1,300 万で2,600 万だから,差引き1,600 万のプラスだから行こうかと思って,やめて行ったのだけれども,これは損したなと,こういうことになるわけですよ。  したがって,私は,計画的にやはり,まず削減ありきで,そして,それから人を充当していくという,この順番をきちっとしててくださいよということが一つなのです。  それから,もう一つは,給与費のところで,大事なことです,これ。いわゆる国の法律でもって国家公務員も地方公務員も60歳という定年制が導入されましたね。したがって,どなたも60歳まで働くことが権利として保障されているわけですね。したがって,経費が安くなるのだからということで,あなた,ちょっとやめてくれぬか,若い人と入れかえるぞということになったら,これはもう,公務員は,いわゆる団体交渉権だとか,あるいは団結権だとか争議権だとかを禁止されて,制約されていますね,それゆえに法律できちっと認めるものは認めるよということで,一方ではそういうふうに身分を保障しているわけですから。したがって,その争議権など労働三権の制約を受けている部分を法律で保障しているのですから,これはどんなことがあったって,そんな形で,金が安くなるから若くやめてくれなんていうのだったら,━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  その投書が,私のところに5月に入っているわけですから。  したがって,そういうことについて,これは私は答えも何も要りません。ぜひ留意をしてやっていただきたいということです。  それから,総務局長さん,配置転換の教育のあり方について,これももう時間がないですから答弁は要らないですから,要望しておきます。  中年になって,合理化を受けて,なれ親しんだ職場からほかの職場に配置転換されるということは,本人にとっては非常に苦痛なことです。したがって,従来,ほかの官公庁などもどういう扱いをしているかといったら,大概が転換教育などをやって,就職試験を受けさせて,新しい職場に順応できると,そして,言ってみれば,合理化を受けて苦痛の分を,一つ階級を上げてあげるよと,こういう形で補ってあげると。こういうことが,日本国内の官公庁の中では大体やられている合理化の対応の仕方なのです。  札幌市は,おそらくこんなでっかい合理化というのは初めてだから,人の処理だけで,まだそこまで皆さんも思いが至っていなかったのでないかと思うのですが,ぜひひとつそういうこともしっかり受けとめて,そして,配置転換された方が,たとえば一般職の任に当たって,一生懸命また勉強して,係長試験を受けて,立派に係長や課長になって働いている人もいるわけですね。そういう機会を特にそういう人たちに設けてあげるということが,ある意味では機会均等の大事なことだというふうに考えておりますので,ぜひ留意してやっていただきたいというふうに思います。以上で終わります。 ○川口谷 委員長  松浦委員,一般職員と特別職・助役と同列視した発言がありますけれども,それは委員長の判断で記録から削除いたします。  第12款 職員費の質疑を終了いたします。  以上で,本日の質疑を終了いたします。  次回の委員会ですが,10月16日午後1時から,企画調整局関係の質疑を行いますので,定刻までにご参集ください。  本日は,これをもちまして散会します。     ──────────────       散 会 午後5時7分...