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1. 札幌市議会 1992-03-23
   平成　４年第二部予算特別委員会−03月23日-08号

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-26
   平成　４年第二部予算特別委員会−03月23日-08号平成　４年第二部予算特別委員会 　　　　　　　　　　　札幌市議会第二部予算特別委員会会議録（第８号） 　　　　　　　　　　　　　　　　平成４年３月２３日（月曜日） 　　　　　　────────────────────────────────── 〇議題　付託案件の審査 　　　　　　────────────────────────────────── 〇出席委員　３５人 　　　委員長　　　澤　木　繁　成　君　　　　　　　副委員長　　千　葉　英　守　君 　　　委　　員　　野　間　義　男　君　　　　　　　委　　員　　田　畑　光　雄　君 　　　委　　員　　山　田　信市郎　君　　　　　　　委　　員　　室　橋　一　郎　君 　　　委　　員　　佐　藤　寿　雄　君　　　　　　　委　　員　　佐　藤　美智夫　君 　　　委　　員　　高　橋　忠　明　君　　　　　　　委　　員　　武　市　憲　一　君 　　　委　　員　　道　見　重　信　君　　　　　　　委　　員　　藤　田　雅　弘　君 　　　委　　員　　滝　沢　　　隆　君　　　　　　　委　　員　　湊　谷　　　隆　君 　　　委　　員　　伊与部　敏　雄　君　　　　　　　委　　員　　富　田　新　一　君 　　　委　　員　　猪　熊　輝　夫　君　　　　　　　委　　員　　大　西　利　夫　君 　　　委　　員　　田　畔　　　満　君　　　　　　　委　　員　　政　氏　　　雅　君 　　　委　　員　　唯　　　博　幸　君　　　　　　　委　　員　　丹　野　　　勝　君 　　　委　　員　　春　原　良　雄　君　　　　　　　委　　員　　柿　崎　　　勲　君 　　　委　　員　　長　岡　武　夫　君　　　　　　　委　　員　　小　谷　俵　藏　君
   　　　委　　員　　村　山　優　治　君　　　　　　　委　　員　　原　口　伸　一　君 　　　妻　　員　　高　橋　重　人　君　　　　　　　委　　員　　生　駒　正　尚　君 　　　委　　員　　小　川　勝　美　君　　　　　　　委　　員　　横　山　博　子　君 　　　委　　員　　武　藤　光　惠　君　　　　　　　委　　員　　山　口　た　か　君 　　　妻　　員　　福　士　　　勝　君 　　　　────────────── 　　　　　　開　議　午後１時 　　　　────────────── ○澤木　委員長　　ただいまから，第二部予算委員会を開会いたします。 　報告事項でありますが，村山委員から遅参する旨の届け出がございました。 　それでは，議事に入ります。 　初めに，第６款　経済費　第２項　農政費のうち農業委員会関係分及び議案第２０号　札幌市農業委員会事務処理手数料条例の一部を改正する条例案について，一括質疑を行いますが，通告がありませんので質疑を終了いたします。 　次に，第１項　商工費，第４条地方債のうち関係分，議案第３６号　札幌市技能訓練会館条例の一部を改正する条例案，議案第５７号　札幌市公設小売市場条例の一部を改正する条例案，議案第５８号　札幌市無意根山荘条例の一部を改正する条例案，議案第５９号　札幌市ユース・ホステル条例の一部を改正する条例案及び議案第６０号札幌市エレクトロニクスセンター条例の一部を改正する条例案について，一括質疑を行います。 ◆丹野　委員　　私は，ただいまから，政令指定都市移行２０周年記念事業について数点お伺いしたいと思います。この内容につきましては，一部新聞等にももうすでに何か出たようでございますので，重複を避けて聞いていきたいと思います。 　本市が４７年に政令指定都市に移行されました。ことしで２０年目を迎えるということであります。当時の人口は約１０６万，現在が１７０万を超えていますから，２０年間で６４万余の人々が本市に居住をされたと，このように判断するわけであります。 　この間，地下鉄を初めとして道路交通網が整備され，上下水道の普及，そして公共施設の充実により，都市としての基盤が今日のようにでき上がったわけであります。また，札幌市を訪れる旅行者の方々におきましては，豊かな自然と近代的な街並みが一致した北国のロマンを漂わせている，いい街であると，こういう認識であります。私も，そういう部分からは，本市民の一人ではありますけれども，本市が好きな一人であります。 　さらに，大きな事業としては，冬季オリンピックを初めとして冬季アジア大会，そして近くは冬季ユニバーシアード大会などで，本市が一躍世界にその名を知らしめたのも記憶に新しいところであります。また，北方圏の国際交流として，先般，桂市長を先頭にモントリオールに出かけられましたけれども，本市が北方都市会議を提唱された唯一の街であります。このような部分から，国際都市としての先導役を立派に果たしてきたのではないかと，このように感ずるものであります。 　このような過程を踏まえて，政令指定都市移行２０年，一つの区切りになるのかな，こういう感じがします。さらに，市民とともに札幌市の歴史を振り返りながら，次の２０年への出発の記念になるような事業があってもよいのではないかと，このように感ずるものであります。観光部では，２０周年記念事業として，札幌の詩コンサートの計画があると承っております。 　そこで数点ご質問いたしますが，まず１点目は，周年事業としてコンサートを実施することになるわけでありますけれども，この目的についてお伺いします。 　二つ目は，新聞によりますと１０月実施と，このように大きく報道されておりますので，そのとおりなのかどうか，お聞きいたします。 　三つ目は，コンサートの規模と，そのように新聞等で報じられておりますから，開催場所の具体的な計画ができ上がっているのではないかと，このように思うわけでありますけれども，その内容をお示しいただきたいと思います。 ◎藤島　観光部長　　ただいま委員からお話がありましたように，本市は現在わが国有数の大都市として，また豊かな自然と近代的な街並みがマッチしたロマンあふれる街として成長を続けております。 　ところで，ロマンあふれる街，あるいは魅力あふれる街ということをはかる一つの尺度といたしまして，観光客が多く訪れるということがありますが，もう一つ，その街が歌の題材としてよく取り上げられるということがございます。正確なデータはございませんが，よく歌の題材になる街としましては，東京，横浜，大阪，神戸，長崎そして札幌ということでございます。札幌を題材にした歌は大変数が多くございまして，このことからも，札幌は魅力あふれる街として認められていると，このように考えております。札幌の詩コンサートは，ことし政令指定都市移行２０周年を迎えるに当たり，市民とともに札幌ゆかりの歌を通して，街の魅力を再認識し，今後さらに魅力あふれる街として展開するよう願いを込め，記念の行事として企画したものでございます。 　なお，詳細につきましては，内容等が決まり次第，広報さっぽろ，市政番組等を通じ広報したいと，このように考えております。 　二つ目の，１０月実施ということで，そのとおりかというご質問でございますが，実施時期でございますが，市内の会場が非常に込んでいるため，とりあえず１０月に会場を仮押さえしてございますが，実は出演者等との調整もございますし，いまのところまだ流動的な状態でございます。しかし，遅くとも年内には実施したいと，このように考えております。 　３点目の規模，場所等につきましてでございますが，コンサートの規模と会場の関係ですが，先ほど申し上げましたとおり，今後出演者等との調整が必要でございますので，現時点では明確には申し上げることができませんが，できるだけ多くの市民に鑑賞していただくよう，これを前提に会場の選定を行いたいと，このように考えております。 ◆丹野　委員　　再確認しましたところ，非常にこれからいろいろと当たらなきゃならないという部分のご回答でありましたから，年内という部分ということで受けとめておきます。 　それで，コンサートの概要については，いまお答えがありましたので，次にまた数点お向いしますが，代表的な札幌の歌としては「恋の町札幌」あたりが，私好きな歌ですからそれしか知らないんですけれども，かなり何か歌があるということで，数的にどのぐらい札幌の都市に対する歌があるのか，お示し願いたいと思います。 　それから二つ目は，青年会議所のメンバーを中心として，交響詩札幌の会というのがあるんだそうでありますが，昨年から札幌のシンボルとなる曲として交響詩札幌を募集しているんだと，このように伺っているわけでありますが，これらの募集内容が決まった後にこういう曲をコンサートで演奏するのかどうか，その点もお聞きしたいと思います。 　それから三つ目でありますが，コンサートというイメージから何となく感ずるんですが，その場というか，その日限りの行事に終わってしまうのかなという，こんな感じがします。それであるならば，せっかくやる２０周年という一つの節目に行われる意義ある行事でありますから，そこで催された内容，特に音楽などすべて録音しておいて，後世に伝えていく，残していくと，こういう考え方が積極的にあっていいのではないかな，こんな思いがしますので，この三つをお伺いします。 ◎藤島　観光部長　　１点目の札幌にちなんだ歌の数でございますが，正確な数につきましては申し上げることができませんが，昭和５７年のグラフさっぽろによりますと，９２曲となっております。その後も数がふえておりますので，現在では１００曲を超えているんではないかと，このように考えております。 　それから，２点目の札幌のシンボルとなる曲として募集している交響詩札幌，これにつきましてはことし７月下旬に最終選考会が行われると，このように伺っております。したがいまして，交響詩札幌の会の方とも調整をしまして，可能であるならば，曲目として取り上げたいと，このように考えております。 　続きまして，コンサートの記録でございますが，私どもとしましては，札幌の詩コンサートの催しを記録に残し，ＣＤ，つまりコンパクトディスクに収録しまして，札幌の写真と組み合わせたものをつくりたいと，このように考えております。今回の予算にも，そういった意味で経費を計上させていただいているところでございます。いまのところ，このコンパクトディスクについては，市民の方も手に入れられるようにしたいと考えておりますが，著作権等の関係もございますので，今後，十分に検討させていただきたいと，このように考えております。 ◆丹野　委員　　本市の部分での歌ということでありますけれども，１００曲余を超えるということで，私も実は驚いている次第であります。それだけこの札幌市という街並みが歌にふさわしい題材を多く含んでいる街なんだなと。歌のあるところには，そこに住む人の心は温かいということを聞いたことがありますけれども，まさしく札幌を見直さなきゃいけないなと，こんな感じがするわけであります。 　そこで，この１００余曲に及ぶ膨大な歌が，その年代年代でつくられてきたと伺っております。一番多い部分では，１年間に１０曲ぐらいできたということも伺っておりますけれども，５７年あたりから，何となくそういう札幌市に残るような歌が見えないような気がするわけでありますけれども，その辺，もしわかっておりましたらお示しいただきたいですし，そういう部分でちょっと歌がつくられていないなという感じであれば，２０周年という一つの事業をバックにして挑戦されてはいかがかなと，このように思うわけであります。 　それから，コンサートという趣旨で２０周年を飾りたいという当局の計画については，大変賛同し理解するところでありますが，コンサート以外に，この１００曲余に及ぶ歌が世に出されたという部分で，これらを歌った歌手の方々を迎えての別な企画があってもいいのではないかなと，こんな思いもしますので，この点は要望としてお伝えしておきます。 　それからさらに，本市はおそらく音楽に非常に理解をする人たちが相当いらっしゃるというふうに感ずるわけでありますけれども，市民の音楽愛好家，こういう部分で音楽をつくってもらいながら，それらの発表会などもやはりしていくことがいいのではないかなと。そして，優秀な音楽に対しては表彰するか何か，残るものをしてあげてはどうかなとも思いますので，これも要望としてお伝えしておきます。 　最後に，二つ質問しますが，本市に国際都市と位置づける取組みがこれからもますます盛んになっていくと思うわけでありますけれども，そういう視点からいきますと，姉妹都市であるほかの外国の取組みなどもやはり情報としてとらえる必要があるのではないかと思いますし，それから海外から音楽団体といいますか，グループなども招請して，そしてまさしく札幌市は国際都市のイメージを表に出しながらまちづくり，そして音楽づくりに励んでいるんだという部分でのＰＲなども必要ではないのかなと，こんな思いがしますので，この辺の考え方も聞きたいと思います。 　最後でありますけれども，本市には札響がございます。全道的に大変な音楽運動を起こされまして，本市民を初めとして道民の多くの皆さん方のイメージの中に，この札響という音楽団体がしっかりと定着してきているように感ずるわけであります。当然，この札響のグループの音楽活動もこの企画の中に入るんではないかと思うんですが，積極的にこれらを導入していくべきではないかと，このように思いますので，後半の２点についてお示しいただきたいと思います。 ◎藤島　観光部長　　第１点目の５７年以降についての曲のいわゆる数でございますが，これは正直申し上げまして私どもとしては押さえてございません。先ほど申し上げましたように，５７年のグラフさっぽろの中で９２曲，それから現在１００曲になっているということで，おおよそ七，八曲ふえていると，このようなとらえでございます。 　それから，コンサート以外の別な企画，要するに作曲家を一堂に集める，あるいはもう１点の市民の作曲するもの，あるいは歌，こういうものを顕彰するといいますか，こういったお話でございますが，貴重なご意見でございますので，私どもこれから研究してまいりたいと，このように思っております。 　それから，国際部市さっぽろとしてのいわゆる音楽の雰囲気づくりといいますか，こういったこともご指摘のとおり貴重なご意見でございますので，私ども観光分野からもそういった意味でのＰＲに努めてまいりたいと，このように考えております。 　それから，最後の札響の問題でございますが，これは現在私どもとしても，このコンサートの中に参加いただくべく一応努力をしてございます。ただ，札響等の日程がございますので，私どもの希望どおりになるかどうかわかりませんが，そのような形でいま進めているところでございます。 　外国の情報，それからいろんなグループを取り入れる，そういうことにつきましても，私ども観光部としてできるだけのことはしていきたいと，このように考えております。 ◆原口　委員　　工業団地の開発計画についてお尋ねをいたします。 　私は，本市の経済活性化のためには，特に製造業の体質強化が不可欠であると。そして，工場の近代化，合理化に対応して，工場の適正配置を促進するためにも工業団地の果たす役割は大きいと考えるものであります。しかしながら，本市の既存産業系の工業団地分譲地は，平成元年で完売となっていると。そして，数多くの企業からの用地需要に対応できない状況になっているというふうに伺っております。 　そこで，市内で工場用地を拡張できない企業にとりましては，勢い札幌市周辺市町村に工場用地を求める傾向にあると。そして，道の調査によりますと，平成２年度までの３年間に，本市に製造拠点を持つ企業で，本市周辺の市町村に工場団地といいますか，工業団地といいますか，小樽市であるとか石狩管内であるとか，苫小牧市それから空知管内，そういうところに工場用地を取得したのは１７５社にも上っているというふうに道の調査でなっているわけでございます。 　また，通産省の工場立地動向調査によりますと，製造業など４業種の企業が１，０００平米以上の用地を取得した道内への企業立地件数は，平成元年から３年までの３年間で２０７件だと。工場用地を取得したいという強い要望がありまして北海道がトップになっているわけですが，その２０７件のうち道央圏への立地は６割を占めている。ですから，現況では，造成が分譲に追いつかないような状態になっているというのが現実になっているわけでございます。 　このように，工場用地を取得して近代化，合理化を図ると，また事業をいままで以上に拡大をしたいと，そういうことを希望する地場企業の需要及び市内に立地を希望している企業の需要に対応して，本市の産業を何とか足腰の強いものとするためには，やはり新たな工業団地の開発は，当市にとりまして緊急の課題であるというふうに私は考えるわけでございます。 　それから一方，先端産業系の団地につきましては，現在進めておりますハイテクヒル真栄の分譲が，現在もあと２区画を残すのみであるというふうに聞いておりますし，また新たな試みとして，自動車解体業であるとか，古紙回収業等の都市化の進展に伴って操業関係の悪化問題が生じている業種，いわゆる静脈産業につきましても，工業団地への誘導を図ろうと考えているというふうに伺っておるわけでございます。 　そこで２点質問させていただきますが，第１点目は，平成４年度からの新５年計画におきまして，新規工業団地の開発計画はどのように策定されているのかについて，まずお伺いをいたします。 　それから次に第２点目としまして，工業用地の供給面積でありますけれども，平成２年の４定での武市議員の代表質問の中で，既存産業系の工業用地需要量として，今後１０年間に工場敷地ベースで約１００ヘクタールの用地が必要であるというふうに答弁されておるわけでございますが，この新５年計画での供給面積との関係では，どの程度になるのか。また，新５年計画の中で十分用地需要に対応することができるのかどうか，あわせてお伺いをいたします。 ◎佐々木　商工部長　　原口委員のご指摘もございましたが，まさしく本市産業の活性化のために，新規の工業団地の造成あるいは分譲ということはきわめて緊急の課題であるということは，まさしく私どもも同様に実は考えているわけでございます。 　そこで，ご質問の第１点目の５年計画の中における工業団地の造成の予定ということでございますが，これにつきましては，現在，５年計画で計画をしておりますのは，まず既存産業系の工業団地といたしまして，すでに新川については事業化をして進めてございます。そのほかに米里北ですとか，あるいはまた東雁来，あるいは発寒地区，このようなものについて計画をしているわけでございます。 　それからまた，先端系の工業団地につきましては，これまでエレクトロニクス関係を集積をしてまいりましたので，これをさらに生かしていくという意味で，さらに新たに整備をしたいと。具体的な場所についてはまだ未定でございますが，５ヵ年の中で整備を図っていきたいと，こういうふうに考えているところでございます。 　また，ご質問の中にございました自動車解体業あるいは古紙回収業，いわゆる静脈産業と申しますか，こういうものを対象といたしまして，産業資源活用促進化団地というようなものも整備をしていきたいと，こういうふうに考えているところでございます。 　それから次に，第２点目の用地の供給の関係でございますが，工業団地の供給用地面積といいますか，これにつきましては，新５ヵ年のいま申し上げましたような団地造成によります既存工業系の用地といたしまして，工場敷地ベースではこの箇所において大体４８ヘクタールぐらい供給できるだろうと，整備ができるだろうと，こういうふうに計画を立ててございます。 　また一方，実は市内に民間が所有をしております工業系の未利用地もございます。あるいはまた，現在，民間の組合施行で区画整理事業をやっている，そういう中で見込まれる工業用地，こういうものもございまして，これらにつきましてはすべて民間所有の用地ではございますが，合わせますと大体３５ヘクタールぐらい確保できるだろうと，実はこういうふうに考えてございます。ですから，こういう民間所有の用地につきましても，従前から札幌市の工業用地の情報バンクという制度もつくってございますので，この活用によりまして供給を図っていく，供給対応していこうと，こういうふうに考えております。 　そういうことでございますので，したがいまして，これらの未利用地の３５ヘクタール並びに５ヵ年で計画をしております４８ヘクタール，これらを整備いたしましたとしても，１０年後の目標でございました平成１２年におきましては，なお工場敷地ベースでは２０ヘクタール程度不足を来たすと。こういう状況でございますので，それらの手当てについても早い時期から取り組む必要があろうと，こういうふうに心を引き締めているところでございます。以上でございます。 ◆原口　委員　　既存産業系の工業団地の分譲地は，平成元年で完売になっていると。そして，新５年計画の中で取り組もうとしている工業団地にいたしましても，おそらくいまのお話からいきますと，分譲は平成６年か７年くらいになるんだろうというふうに思うわけでございます。 　そしてまた，ただいまのご答弁のように，平成１２年までにまだ２０ヘクタールぐらい不足をする，そういう用地が必要となるというふうなお話でございましたので，そういう用地が必要と考えているのであれば，土地取得が，現在大変困難な社会情勢になっているわけでございますから，現段階からやはり積極的に用地の選定を進めるべきであるというふうに考えるわけでございます。 　ご承知のとおり，本市では開発可能な調整区域であっても，年々限られてきているわけでございますし，今後の本市のまちづくりの観点からも，やっぱりどのようにして調整区域を有機的に開発していくか，これにかかわってきているというふうに私は考えるわけでございます。 　そこで，私見ではございますけれども，工業団地の適地としては，既存の工業団地とのやっぱり連動も考えてみなけりゃならないわけです。ある１ヵ所にぽつんと飛び地で工業団地をつくってみても，工業団地同士の連檐がなければ，やはり効率的な団地づくりというのはできないと思いますので，そういうことから考慮しますと，たとえば小樽の銭函の工業団地に隣接をしているような手稲方面であるとか，それから丘珠の鉄工団地の周辺，こんなようなところも有力な候補地の一つと考えられるわけでございますけれども，その辺の開発の可能性についてお伺いをいたしたいと思います。 ◎佐々木　商工部長　　ご指摘にございましたように，最近の土地のいろんな事情を考えますと，工業団地の開発計画を進めるということについては，いろんな面で実は困難を来たしてございます。いわゆる用地買収が一番の難関と申しますか，一番の大きな課題と，こういうことでございます。そういうことでございますので，何よりも地権者交渉の結果いかんによって工業団地の分譲時期が大きく影響を受けると，こういう状況でございます。そういうふうな状況でございますので，時間もかかるということもあります。そういうことで，５年計画の中で考えているもの以外にも，これまたできるだけ早い時期に用地選定を進めていかなくてはならないだろうと，こういうふうに考えております。 　また，いまお話ございました調整区域の開発，あるいはその候補地の選定というようなお話もございました。これにつきましては，実は全庁的な形での検討会も現在予定をされておりますし，そういうことで，全市的な観点から，関係部局とも連携を図りながら，できるだけ早い時期から住民対応をしてまいりたいと，こういうふうに考えております。 ◆原口　委員　　ただいまのお話で，商工部が非常に前向きに工業団地の開発に向けて取り組んでいるというその姿勢は評価をいたしますし，十分理解をいたしました。しかし，先ほど前段で申し上げましたとおり，本市に長い間根づいてきた有力な地場企業は，本市内に工業用地の適当な分譲地がないというために，本市内で事業展開が図れない。そのために，勢い札幌市外に出てしまう。こういうことは大変残念なことでございますし，またこういうことが現実，紛れもない事実になっておるわけでございます。 　そこで，私は，やっぱり本市経済の活性化の原点というのは物づくりの製造業であろうというふうに考えるわけでございまして，このような地場製造業の旺盛な設備投資意欲といいますか，それとやはりそういうふうな用地需要に対応するためにも，ぜひ早急に工業団地の開発に全力を挙げていただきたいと思いますし，これはひとり経済局のみならず，やはり都市計画だとか，いろんな関係がございますので，全庁的に，いまもお話ありましたけれども，企画調整であるとか，都市整備局であるとか，そういうような局とぜひタイアップをしていただいて，全庁的な取組みをされますよう強く要望させていただきまして私の質問を終わらせていただきます。 ◆生駒　委員　　大型店対策など三つの問題についてお尋たしたいと思います。 　一つ目は，大型店対策でありますけれども，大店法が変わりまして，１月３１日から施行されたということでありますけれども，本市への大型店の進出という問題は何回か論議されてきておりますけれども，相当蓄積された売り場面積という中での進出でありますから，今後とも地元の商店街等に対する影響を含めて，相当見ていかんきゃならたいと思います。 　それで，まず基本問題でありますけれども，いわゆる大店法に対する物の見方であります。この法律の変わった点を見ますと，地元への出店表明や事前説明が廃止されて，出店側はいきなり建物設置者の届け出ができるようになると。また，合意を必要としない地元説明を４ヵ月以内で終えることができ，そしてすぐに次の手続に入れると。つまり，店舗面積，休業日数等々の必要な届けをやって手続に入ると。このこと自体が，進出規制ということから見れば緩和になるんではないかと，改悪であるというふうに私は思いますけれども，この点どうか。 　それから，これまで大型店の出店にかかわる実質的な調整に当たってきた，いわゆる商調協が廃止をされると。これにかわって実質的な審議を行うのは大規模小売店舗審議会の中の審査会，これは全国で５０ヵ所ぐらいになりますけれども，そういった点で，商調協と審査会との両者の違いはどんなものであるかについて明らかにしていただきたい。 　それから，大型店の次に出店状況に関してでありますけれども，これは相変わらず本市への退出はとまっていないと，重大な脅威等を与えているというふうに思います。ここ数年の状況を見ますと，平成３年度までの６年間で見ますと，第１種，第２種合わせて本市への出店数は１３０店で，売り場面積は合計２６万５，０００平米というふうな形でふえてきているということであります。しかも，その推移を見ますと，この数年間で，翌年がその前の年をさらに上回って出てきているという，そういう数字になっております。 　なお，大型店の進出が続くと見られますけれども，これからの出店がどう見られるかという点ですが，平成４年１月以降，すでに昨年末までのデータ以降出店したものもあります。含めて，届け出済みの店舗数及びその面積，さらに出店を表明しているものの店舗数と面積はどのようになっているか，お知らせ願いたい。 　それからまた，こうした大型店対策をどのようにやって地元商店街の経営を守っていくのか，今後どのように対処していくのか，明らかにしていただきたい。 　それから，同じように，この問題での三つ目には，大型店の進出による地域環境の悪化の問題については，予・決算等でも昨年も取り上げてきましたけれども，どのように取り組んできたのか。特に，個別の問題では，豊平区内の月寒西のイトーヨーカドーあるいは北区新川のイトーヨーカドーの交通安全対策，除排雪等の問題についても指摘しましたけれども，これらがどのようになっているか，明らかにし ていただきたい。 　大きい二つ目の問題は，いわゆる茨戸地域におけるヤオハンの進出問題についてでありますけれども，これは昨年２定の議案審査特別委員会でわが党の高橋議員がお尋ねしておりました。しかし，いまにわかにこれがまた一部報道されるということの中で，巨大な計画といいましょうか，アドバルーンといいましょうか，いろんな動きになっております。これは１期目はヤオハンが６００億円ぐらいの茨戸開発をやるとか，さらに新たに用地取得をしたいとかという形で，いろんな数字も出ています。総事業費では１，２００億円になるとか，これは札幌テルメとのいろんな兼合い等での開発計画というのが出ております。また，日経では，「華僑２財閥が対日進出」ということで，ヤオハンとの共同出資などということまで出ております。もう一つは，和田会長談ということで，言葉として，年内に札幌での商業地に変わるめどがつかなければ取りやめになるなどと，現状から見れば出ようと言ったりやめると言ったり，きわめて不可解なこととしか言いようのない報道もされておりますけれども，その点で本市の都市計画にもかかわる問題であり，そして大型店の進出という点でもどうなるのかという問題でもありますので，これを本市はどのように把握し，どう考えているのか。何らかの関知をしているのかどうか，お尋ねをしたいと思います。 　大きい三つ目は，いわゆるリサイクル業種への商工サイドの援助についてでありますけれども，日本鉄リサイクル工業会北海道支部からの協力要請が本市にあったと思いますけれども，この問題についてであります。 　ご承知のように，非常に資源回収が進むとか，あるいはリサイクルということが強調されて，そして同時に物がだぶついて鉄の価格が下がると。こういう中で前からやってきたのでは，この業界では下級くずは逆有償回収ということ。つまり，簡単に言えば，ごみとして扱って，引取り自体を有料とすると，こういうことであります。同時に，それに加えて，重量くずについても回収積算見積方式ということで，いろいろコストを計算をして，代金を取っていろいろ差し引いて余ればお返しするし，不足すればまたお金をもらうと。こういうことになって，従来，市民は回収業のところに持っていけば何らかのお金をもらうと。あるいは，そこまでいかなくても引き取ってもらえると。こういうことになっていたのに，持っていったらお金を取られるということで，そこでトラブルになるという問題が起こっているわけですね。その点で，そのトラブルということで，業界自身が非常に参っていると。しかし，実際はそうしなければ経営が成り立たんという，こういう状況に立ち至って，本市にも協力要請という，こういう経過にもなっておりますが，この北海道支部というところから本市に，鉄スクラップ業界の現状とお願いという協力要請が来ていると思いますが，これにどう対処したのか。 　それから，こういう状況をやっぱり広報等に載せて，市民に周知徹底もしてほしいというのが気持ちのようでありますけれども，こういう点は検討すべきと思いますが，どうか。 　それから，ごみ再生資源化政策にとっても，この回収業というのは，実際上大変大きな役割を果たしているわけですけれども，そういった点から，これまで本市として当然，鉄スクラップというのは製造業であります。そうしますと，清掃部ともかかわりは持つけれども，工業課ともかかわりを持つという関係から，本市の商工サイドでこれを積極的に窓口を開いて，そして対処していくべきと思いますけれども，この点どうかお尋ねをします。以上でございます。 ◎佐々木　商工部長　　まず，大きい第１点目の大型店対策についてでございます。 　まずその一つとして，大店法の改正についてのご質問でございます。 　これは先刻ご承知とは存じますが，大店法の改正につきましては，世界的な経済摩擦というようなことがありまして，外国の企業に対しての日本経済といいますか，市場の開放はきわめておかしいではないかと，こういうようなところからスタートをしてきているわけでございまして，このような一連の規制の緩和の流れの中での今回の大店法の改正と，そういう位置づけでございます。 　その要点につきましては，一つには，第三者的な性格を持ちました大店審，大規模小売店舗審議会という，そういうところで出店調整を行うことによりまして，公平性あるいは公開性といいますか，透明性といいますか，そういうものを高めようというものがあります。また，調整手続につきましては，大店審というところで，必要に応じて商業者あるいは消費者，あるいは学識経験者からの意見聴取を義務づけられているところでございますし，また商工会議所による関係者の意見の集約ですとか，あるいはまた地方公共団体の意見の表明というような，そういうものも法改正によって明確化をされたところでございまして，そういう意味でいきますと，多段階といいますか，多くの段階にわたって意見調整が行われるようになったものではないかと，こういうふうにも思っております。したがって，商業者や消費者の意見は，従前の商調協と同様に十分反映されたものになるであろうし，またそうしていかなくちゃならんだろうと，こういうふうに考えております。 　それから，２点目の商調協と大店審の違いというご質問でございます。 　従前の商調協につきましては，これは法律上の機関という形ではございませんで，省令に基づいて設置された商工会議所会頭の諮問機関と，こういうような位置づけでございまして，商業者，消費者あるいは学識経験者で構成をされているものでございます。 　一方，大店審というものにつきましては，これは法律上の組織でございまして，学識経験者のみで構成されるものでございます。そこが違いであるというふうに言えようかと存じます。 　それから大きな２番目で，大型店の出店状況のご質問がございました。 　平成４年１月以降の出店状況はどうなっているかということでございますが，ことしの１月以降の出店につきましては，２種店舗で２店のみの出店でございまして，店舗面積は合計で約６，５００平米という状況でございます。それから，これ以外の出店予定分でございますが，これは旧法での出店表明分を含めまして１種，２種合わせまして３０店，店舗面積で増床を含めまして約１３万平方メートルという状況になってございます。 　それから，大きい二つ目の２点目でございますが，地元の中小商店街に対する施策についてでございますけれども，中小商業者を取り巻く環境につきましては，こういう大店法の改正といいますか，大型店の出店という状況もございますが，そのほかにも消費者の価値観の多様化ですとか，あるいは生活のサイクルの変化といいますか，結構夜型になってきているとか，あるいはまた女性の社会進出だとか，いろんな要素から大きく変化をしてきている状況でございます。 　したがいまして，商業者がこうした環境の変化に十分対応できるように，市としても従前から，融資でございますとかあるいはまた各種の助成策を講じてきたわけでございまして，特に大店法の規制緩和に向けましては，商店街の共同施設やあるいは環境整備に対する助成金を平成３年度から大幅に増額をいたしております。あるいはまた，大型店対策資金という資金がございますが，これの融資の金利の引下げあるいは融資対象の拡大というようなこともやっております。あるいはまた，やる気のある商店街がどんどん地域の住民たちに対して魅力を示していく，こういうのが必要になりますので，商店街のリーダーをそういう意味で育成をするというような，教育研修事業の実施というようなこともやってきているわけでございます。平成４年度におきましても，こういう施策についてはさらに継続をすることはもちろんでございますが，商業者に対しましても，経営戦略に役立つ地域情報の最新のデータを提供する商業データサービス事業ですとか，あるいはまた昨年，実は特定商業集積整備法というのが制定をされておりますが，この活用に向けまして商業の振興と地域の発展に配慮した基本構想の策定というようなことも行う予定でございます。 　それから，大型店の地域環境問題についてのご質問がございました。 　出店に伴います地域環境問題への取組みでございますけれども，これは言ってみれば商業調整という問題も当然ありますが，そのほかに交通渋滞ですとか，違法駐車ですとか，騒音ですとか，いろんな面での環境問題というのが大きくクローズアップされてきている状況でございます。そういうことで，従前，その都度関係部局と協議をして対応をしてきたわけでございますけれども，事後指導というような形では当然限界がございますので，出店前のいわゆる事前指導に重点を移したいと，こういうことで前回の委員会でもご答弁申し上げてございますが，そういう形にしたいということを考えてございます。 　そこで，平成３年度は大型店の実態把握の調査を実は行なったわけでございまして，これをもとにいたしまして，平成４年度におきましては大型店を含みます商業関係者など，あるいはまた庁内のいろんな関係部局もございます。そういうところと一緒になりながら，協議会を設置をいたしまして，出店に当たっての最低限留意すべき事項というようなものの合意形成を図りたいと。そういう合意形成に基づいて，一種の大型店の環境ガイドラインといいますか，そういうようなものも策定をしたいというふうに考えてございます。 　それから，具体的事例といたしまして，新川なり月寒のイトーヨーカドーのご質問がございましたが，これにつきましては，すでに昨年，イトーヨーカドーに対しまして除雪その他の件につきまして申入れを行なってございまして，店舗側もかなり協力的でございまして，除排雪などは一部改善をされてございます。しかし，そのほかに他の行政機関との関連のものも実はございます。たとえば信号機の処理といいますと，道警・公安委員会の関係にもなりますし，あるいは道路用地がきわめて狭いというような問題もございますので，こういう問題についてはいましばらく時間がかかるのではないかと，ある程度の時間が必要ではないかと，積極的に進めていきたい，こういうふうに考えているところでございます。 　それから，３点目の鉄リサイクル業界の関連でございます。 　三つほどご質問がございましたが，まず１点目の鉄リサイクル工業会といいますか，協力要請の対応についてでございますが，これにつきましては，昨年の１１月に社団法人日本鉄リサイクル工業会北海道支部というところから，業界の現状あるいは鉄くず回収の際の逆有償回収方式の採用の周知につきまして，文書及びポスターが郵送で送付をされたところでございます。この文書の内容につきましては，具体的な要請事項というふうなものはございませんでしたけれども，私どもといたしましては，この送られてきたポスターを掲示することによってＰＲを図ってきたところでございます。 　それから，第２点目の広報誌への掲載でございますけれども，リサイクル工業会のほうでは，これは全国的組織でございますが，こういう経済情勢の中で，中小企業信用保険法に基づく，いわゆる不況業種の指定を実は現在通産省に申請をしているというような状況でございます。それからまた，鉄くずの価格の暴落，あるいは逆有償回収方式の問題というものが，これは一札幌市だけではなくて，全国的な取組みというようなことでもありますことから，これらの推移を見守りつつ業界と連携を図りながら，必要に応じて広報誌への掲載を考えていきたいというふうに思ってございます。 　それから，３点目のこの業界に対する相談窓口でございますけれども，これにつきましては先ほど生駒委員からもお話ございましたように，製造業という位置づけでございますので，そういう意味でいきますと，業界の振興にかかわることは一義的には当然商工部で対応する，そういう窓口だというふうに考えてございます。
   　ただ，この業界につきましては，資源の回収ですとか廃品回収といったような，ある意味ではごみの減量化ですとか，あるいは再資源化というような，そういう資源リサイクルと密接に関係しているところでもございますので，関係部局と協議をしつつ対応をしてまいりたいと，こういうふうに考えてございます。以上でございます。 ◎鈴木　経済局長　　私から，ヤオハンの進出について申し上げます。 　私ども経済局といたしましては，この問題について一切何も聞かされておりません。ただ，新聞等で知り得た情報程度でございます。 　一般論といたしまして，報道されているようなこういう規模のものがそのような場所にもし進出するといたしますと，それは市の土地利用計画なり都市計画なりとの整合性，あるいはそのほかの所定の手続は当然必要なことだと思っております。以上でございます。 ◆生駒　委員　　大店法の関係ですけれども，いま部長の答弁でもありましたように，基本的な位置づけは世界的な経済摩擦ということで，結局，規制を緩和するということなんです，市場開放というのは。そういうことをお認めになっているものと思います。 　それで，なお細かく聞いた点で若干納得できないのは，やはり私は改悪，規制緩和であると見ておるんでお尋ねいたしますけれども，いわゆる大店審で公正にやっていくんだということ，それから大店審が今度は任意じゃなくて法律に基づく組織なんだと，こういうご説明ですけれども，法律に基づくものほど悪い場合ある。それで，この場合に，商調協と審査会の違いをお尋ねしましたけれども，従来と同じようなもんだというふうに言っていました。しかし，商調協はメンバーが学識経験者，商業者，消費者，これが明確に入ったそういう機構になっていた。審査会のほうは，大店審の下部機構ということでありますけれども，学識経験者のみ。ですから，学識経験者をだれを選ぶのかと，あるいはどういう階層の人々を選ぶのかによって，これは中身にもよってくると思いますけれども，問題は，いわゆる消費者及びその団体などが明確に構成メンバーとして規定されていないという，最も問題になる点はこの点だと思います。 　それで，この点はもう一度お尋ねしたいと思いますけれども，いわゆる学識経験者というものをどう考えて，どういう部分を選ぶのか，もうちょっと中身的に説明ができれば言っていただきたいんです。つまり，やっぱり消費者をきちっと選ぶとか，これは選ぶ側によってできるわけですから，その辺がどうなるのか，この違いがありますから，この点をお尋ねをしたい。 　それから，依然としてやはり進出してくるという数字が明らかにされました。したがって，今後の対策についてはいろいろな課題があると思いますが，がっちりやっていただきたいと，これは要望しておきます。 　それから，大型店進出の地域環境の問題ですけれども，イトーヨーカドーが快くというか積極的に受けとめてくれたと，こういうことですけれども，月寒のほうで言うと，除雪は一部やったんですよ。ところが，あの地域の幹線に出る肝心の部分は残されている。つまり，歩道がなくなって，びっしり詰まった車道のところに住民がおりて歩かなければならない。しかも，狭い道路ですから，滑り込むということが実際に起こっております。春になれば通れるようになるけれども，排雪が行われていない冬の間は大変な状況になっていることは，よく見ればわかることなのです。その点で，なお環境調査をやったということで，それに基づいた対策をとるということですから，この点は取組みを強化をしていただきたいというふうに思います。 　それから，ヤオハンの点ですけれども，これはどの程度どうなのかということなんですけれども，実は今回の報道の中でも，いわゆる市がオーケーすればやる，しかし，そうでなきゃやめるわと。年内に商業地への変更の見通しがなければやめるわというふうな中には，これ事実だとすれば何らかの接触があったと思うんです。 　それでお尋ねしたいんですけれども，まず，こういうことが出てくる背景に，やっぱり本市が何らかの関知をしているものがあるんじゃないかと。雑誌によりますと，「札幌市議会でも前向き姿勢」と書いてありますね。それで，議長談話も載っておりますけれども，「北区発展のためにぜひとも成功してほしい事業だ。これは私の持論だが，民間企業が札幌市民のためになると思われる」というのは，これはそうなのかどうかわからない。「思われる」ですから主観の問題ですけれども。「事業をしようとするとき，行政は法律を盾にあれこれ言って規制するのではなく，むしろ後押しするくらいの気持ちが必要だと思う」と，こういうふうになっていますから，これはやっぱり何らかの感触を持って企業の側が動いてくると，こういうことが想定されるような詰も載っております。 　それから，本市の幹部の話も載っています，名前は載ってませんけれども。「前向きに受けとめています」と，慎重なコメントながら取り組む姿勢を示している。これはだれだったのか，こういうことが書かれております。 　それでお尋ねします。実は，私どもの調査では，昨年の１０月３０日，ヤオハンの吉田副社長が表敬訪問ということで企画調整局長に会っている。また，昨年１１月２９日はヤオハンの和田会長以下９人が，この中にはテルメの社長が同行しておりますが，表敬訪問ということで桂市長に会っているということがわかりましたが，このときの話の内容は，打診があったのではないのかどうかということをお尋ねしたいと思うんです。 　こういう接触の積み重ねが，こういう報道に見られるものになっていくのではないかと思われますので，こういう問題に対する手続もまだ踏んでいないのに，打ち上げたり消したり，何だかよくわからない。こういうやり方に対する市長の基本的な姿勢も含めて，この点は市長にお尋ねをしたいと思います。 　それから，リサイクル業種への援助の問題では，どうも工業課と鉄スクラップ業の回収業者等々とのいままでのいろんな援助，そういうルートというか窓口というか．これがどうも十分になっていないような感がいたしますので，答弁でもありましたから，これはぜひ今後，業界の動きもにらみながらというふうになりますけれども，ぜひ援助を強めていく，その前提となる接触等をきちっとやっていただきたいということを要望しておきます。以上。 ◎桂　市長　　それでは，ヤオハンのことについて私からお答えいたします。 　昨年の１０月３０日に，私は後ほど局長から報告を受けましたけれども，ヤオハンの副社長が企画調整局長に会いました。そのとき，表敬訪問ということでありましたけれども，ヤオハンとしては札幌に進出をしたいというお話があったそうであります。それに対して，企画調整局長からは，茨戸地区は，現在長期総合計画の中にもうたわれておりますけれども，札幌市域としては貴重な，また数少ない水辺空間を利用できるスポーツ・レクリエーション地域として，いわばリゾート地域ですか，そういう位置づけで開発できるところではないのかと，ないのかというか，そういうことが構想されていると。したがって，そういう構想に合うものであれば，それは検討できるでしようと。ただし，あの地域は調整区域ですから，しかも農地が大半でありますから，そこにもしも開発行為の許可申請が出てきたとしても，まず札幌としては，かなりある調整区域全体の土地の利用というか，将来のあり方というか，そういうことをきちんと，ある程度仕分けした上でなければいけないだろうと。これは，どこまでできるか非常に難しいところがありますけれども，しかし，大まかにしろ，そういう作業がまず必要だと。そういうことを一方でしながら，開発行為の申請が出てきたときには良否を判断しなければいけない。したがって，これは相当時間がかかる話だということを申し上げたということを企画調整局長から報告を受けましたし，私はまさにそのとおりだというふうに聞いておりました。 　そこで，１１月２９日に，確かにヤオハンの会長さんほかが来られました。いま９名というお話ありましたけれども，９名は来なかったんではないかと思います。お会いをしたのは，私とそれから所管の助役，局長等でありました。その中には，いまお話のテルメの中村さんも，たしかいたように思います。これは，初めて会長さんと会ったわけですから，表敬的なお話で，前に私が企画調整局長から聞いていた程度の向こうからのごあいさつがあり，重ねていま申し上げたようなことを私の口からも申し上げて，「これについては時間がかかることであります。したがって，手続・手順がきちんと進められて，そして地元の経済界も含めたそういうものがクリアされるならば，それは堂々と事業を展開していただいて，それは結構じゃないでしょうか」と，そういう話はいたしました。 　今回の新聞報道については，そのときのやりとりからいって，私は，ヤオハンの会長さんがああいうことをおっしゃるわけはないというふうに思っています。たとえば１年以内に商業地域にならなければ云々というようなことを和田会長さんがおっしゃるはずがないし，またそのことについて，私どもに事前にも事後にもそのようなお話はありません。また，そういうことを言われるような会長さんだとも，私は思っておりません。これからのことについては，向こうから正規の手続が出てくれば，先ほど申し上げたような姿勢で対応すると，こういうことであります。 ◎佐々木　商工部長　　審査会の人選の件でございます。 　実は商調協がなくなって審査会になると，意見の反映が少なくなるではないかというご質問に対して，大差ないのではないかというご答弁を申し上げたわけですが，これはまた同じことでございますが，審査会においても商業者や消費者や学識経験者からの意見聴取の義務づけがございますし，また商工会議所による意見集約等々があるので，それにいままでの商調協に対応する形になるんではないかと，こういう意味でご説明申し上げたところでございます。 　それから，審査会の委員の選任につきましては，これは学識経験を有する者あるいは商工業に造詣の深い方ということで，これにつきましては通産局のほうで選定をするということになってございます。以上でございます。 ◆生駒　委員　　商調協と審査会の関係ですけれども，ここで僕が問題として考えているのは，通産局で選ぶとかそういうことですけれども，問題はやはり商調協というものは，いま同じだみたいなことを言っておりましたけれども，商調協は地元の商工会議所ということが，結局ここはきちっとはまるわけです。それで，審査会のほうはそうならなくなる。幾ら聞取りがあると言ったって，法律で意見聴取が義務づけられたと言ってみたところで，これを実質審査し調整するというその機関が，前は商調協であり，今度は審査会であるわけですから，そのメンバーにきちっと地元の商工会議所のメンバーあるいはそういう人たちがはまらない，それから消費者というのがきちっとはまらない，こういうことの違いは明確です。 　それで，審査会がいろいろ商工会議所から聞くと言ったり，何回も機会があるんだと言っておりますけれども，前も商調協は，地元の商工会議所等々からの聞く機会をやはり同じように設けているんであって，これは同じことです。問題は，それを判断し，最終，実質決断をしていく機関がこれだけ違ってくるということは大いに問題でありますから，先ほどの答弁にあったように，基本的には今度の大店法が規制緩和に動いていると。従来，手続に最長１８ヵ月かかっていた。今度は，単純に言うと，大体１年半かかっていたものが１年に短縮されていると。この数字見ただけでも，もう明らかです。しかもなお，内容もそうなっているわけでありますから，地元商店街を守るという点での対策はよほど腹を固めてやっていただきたいというふうに思います。 　それから，ヤオハンの進出の問題で，市長からご答弁ありました。明らかにこれは進出について話があったということでのお話でした。相当時間がかかるという説明を局長もやったし，市長も同様のことをやったということでありますから，それに比べて，本年中に商業地のめどが立たなければ撤退するなどというふうに会長さんは考えないだろうということですが，そんな報道も出ております。 　それで，実際上ここは農用地が多いという中で，実際に手続を踏んでやっていくとすれば，いまどんな段階でこういうアドバルーンが上がっているのか。つまり，実際に手続をされて進んでいくとすれば，それこそ来年の話よりももっともっと先のことになろうというふうに思うんですけれども，どういうような期間になっていくのか，実際に手続をしようとすれば。また，いろんな問題があります。相当いろいろ絡んだ問題がありますから，整理しながら進むとすれば，実際にこれはどうなのか。それとも，いつごろには手続を出したいというのがあるのかどうか，お尋ねしたいと思います。 ◆小谷　委員　　（関連）ヤオハンの問題について，ちよっと私から関連をさせていただきたいと思います。 　あそこの場所につきましては，非常に各界から関心を持たれているところだとは思っておりますが，実は私，このことを聞いておりまして，ぜひこの機会にお伺いをしておきたいと思います。 　それは，桂市長さんが助役時代でございました。公園問題等の関係で，質疑のやりとりを環境局関係でやったことをいま思い起こしております。もう５年，６年経過をいたしております。その後，あの地域については，将来の北区，篠路区の分区に備えた，いわゆる１区に総合公園一つ，運動公園一つ，こういう構想に基づいた実は運動公園構想というものがあるということで，現在まで進められております５ヵの中でも，そうした前提にのっとって調査が進められてきているところでございます。それは，私も原局から十分伺っておりました。茨戸川というのは，札幌市の潤いのない中においては非常に大きな財産であると，非常に大きな特徴のある運動公園ができていいなと，こういうことを期待をしている者の一人でございますが，こういった運動公園構想とこれらのかかわり，これがどうなるのか，この辺をこの機会に市長に，あわせて私からもお伺いをさせていただきます。 ◎桂　市長　　先ほども申し上げましたけれども，長期総合計画では，茨戸地区一帯を水辺空間を利用したスポーツ・レクリエーション地域としての事業展開を図っていくのにふさわしい土地だと，こういうふうに構想を立てているわけですね。ですから，その中で運動公園もできるかもしれませんし，またもっと広い意味でのスポーツ公園的なものができる。これは，どちらもその趣旨には合うことになるとい うふうに私は思います。 　それから，最初のほうのご質問で，どのぐらいかかるかということなんですが，これはまだ，向こうからそういうお話があって先ほど申し上げたようなお答えを申し上げたんで，これからいろんなやりとりが出てくるわけですね。一方，申し上げたように，調整区域の土地のありようについても，大まかなところはやっぱり整理をしなければいけない。そういうものとの整合性を図るとすれば，そちらのほうの作業が一体どれぐらいかかるかということになりますから，少なくとも１年以内に結論が出るといったような問題ではないと，私はそのように考えておりますし，そのように向こうにも申し上げておりますし，会長ご自身はそのことをよくご理解いただいていると，私はそのように思っています。 ◆山口　委員　　私は，時計台を初めとした歴史的建造物に対する観光部としてのお考えをお尋ねいたします。 　近年，街並み保存あるいは歴史的建造物保存の運動が各地で起こっております。小樽での運河の保存をめぐる市民運動や，あるいは京都でのホテルの高度制限を争点とした寺院とホテルの対立などもまだ記憶に残っておりますけれども，古いものを壊して，ひたすら再開発，近代化を目指してきた日本の各地で，それだけではだめなのだという，まちづくりの中にその街特有の歴史性や個性を生かしていくことの重要性というのが認識され始めたと言えるのではないかと思います。それらはまた，貴重な観光資源でもありますが，近年，減少の一途をたどっております。 　そこで，１点目にお伺いしたいんですが，時計台を初めとした北大構内の諸施設や，あるいは幾つかの教会，屯田兵屋など，現存する明治，大正の歴史的建造物に対し，観光部としてはどのように考えておられるのか。調査や把握をなさったこと があるのかどうか。また，おありでしたらば，その結果についてお示しいただきたいと思います。 ◎藤島　観光部長　　歴史的建造物を含めまして，歴史の重みを伝える重要な文化遺産につきまして，本市ではさっぽろ・ふるさと百選にも選定してございます。そして，後世に残していこうという努力をしているところでございます。観光部といたしましても，同じ認識に立ちまして，これらのものについて，市民や観光客に紹介しているところでございます。 　たとえば冊子でございます「歩く見る札幌」，非常に分厚い本ですが，その中に観光１００選につきましても，地図あるいはいろんな細かいことについての紹介をしておりますし，それからさらに，そういった１００選の案内をする地区案内板，こういったものについても随所に設けていると，こういうことで積極的に取り上げているところでございます。 ◆山口　委員　　いま，いろんなところのご紹介というようなお話がありましたけれども，紹介だけではちょっとだめなんではないかというふうに感じます。といいますのは，１９８２年から８３年，北大で行いました札幌市中心部の歴史的建物の調査結果によりますと，特Ａというのが，文化財としての価値が認められるものとして１６件。それからＡランクが，文化財に準ずるもので将来への保存が保証されるべきものが３５点。それからＢランクが，Ａほどではないが景観形成に非常に重要で，将来貴重な存在となる可能性が高いもの１９８件。それからＣランクが，特Ａ・Ａ・Ｂほどではないけれども，そういうような位置づけにあるけれども，無理して残すほどでもないというようなもの４４７件というふうな報告がありますけれども，それが１０年後のことし，見直しというのをいまかけていると思うんですが，Ａ・Ｂランク３６２件中９９件，２７％がもうすでに取り壊されているということで，私がよく歩きました南２条中通りなんかにも石づくりの倉庫，なかなか趣がある建物だったんですが，そういうものもすでになくなっているということで，ほとんどが現在マンションと駐車場になっている。このまま手をこまねいていていいのだろうかと。ただ紹介します，案内しますということだけで，観光部としてのポリシーはどこにあるんだろうかというようなことも考えるわけです。 　札幌は，私も生まれて非常に愛しておりますけれども，本土とは違った風土，条件の中で，建築技術もまだ確立されていない明治初期に，短期間で非常なエネルギーを投入してまちづくりができてきたということで，日本がかつて経験したことのない課題を担って出発した建築物であるというような位置づけも，専門家の方によってなされております。ですから，小樽とも函館ともまた違った札幌の独自性というものがあるのではないかというふうに考えるんですけれども，そのような形で残していくような姿勢といいますか，お考えがあるかどうかということについて伺いたいと思います。 　これは，観光部だけで行うということはできないというふうにも考えますし，教育委員会とか市民局とも連携をとっていくものだというふうに思いますが，早急に調査分析をしないと，現在９９％が取り壊されている。残りについても，あと何年かで全部なくなってしまうんじゃないかという危惧も非常に強いわけで，街並み保存委員会のようなものをつくって，早急にまちづくりにそれを生かしていくべきというふうに考えます。部長は，教育に造詣が深いということで，また今度そちらの方面にも行かれるということですので，そのような観点も含めましてお考えを何いたいと思います。 ◎藤島　観光部長　　委員のご指摘のとおり，現在，文化部のほうで歴史的建造物全体の実態調査，あるいは保存に関する検討を行なっております。 　観光部といたしましても，観光的な面から資源として保存することが望ましいと思われるものにつきましては，所管部局と十分協議をしまして，また意見を反映させてまいりたいと，このように考えております。 ◆山口　委員　　最後に，要望になりますけれども，札幌観光といいますと，羊ヶ丘展望台とか藻岩山とか雪まつり等，明るいとか自然が豊かで開放的だというような印象が非常に強いんですが，一方で，いまひとつこくがないとか深みがないと，そういうような評判もあることもまた確かです。やっぱり歴史性の浅さというようなことで，よく皆さんから伺いますけれども，先ほど言いましたように，札幌の独自な歴史，それを明確に評価するという視点が欠けていたんではないか。開拓は私たちのつい３代，４代ぐらい前の祖先のことで，歴史が手に触れる近さにあるということで，それはほかの歴史ある奈良や京都ともまた違った深みを街に生かしていくことができるんではないかというふうに思うわけです。学者の方によりますと，その街のアイデンティティー，歴史性とはまさに都市の身分証明書であると，そのような言葉もあります。 　環境の変化に合わせて取り壊したり移転するというのは，発想の逆転だというふうに思います。それを生かした周辺環境の整備，まちづくりが，いまこそ問われていると。現に残っているものを最大限生かすという考えに立たない限り，札幌の個性をつくり出していくことは非常に難しいんではないかというふうに思います。ふだん何げなく風景の中に溶け込んで，目立たないけれども，失ってみて初めてその大きさがわかるというものはいろいろありますけれども，歴史的な建造物もまたその一っではないかというふうに思います。ぜひ，いまのご答弁にもありましたように，全庁的な歴史的建造物見直しへ向けた取組みを強く要望いたしますが，その際にはぜひ市民参加，市民の声を聞くという立場をぜひ強く要望して質問を終わらせていただきます。 ◆道見　委員　　私も，観光のことについて１点だけ質問させていただきます。 　札幌市の観光基本計画というのを読ませていただきました。観光予算を見て，正直言って，非常に少ないと，私も意外だったんですね。観光都市さっぽろと言うから，よほど積極的に予算使って札幌を売り込んでいるんだなと，こういうふうに思ったんですが，意外や，観光予算というのは非常に少ないということでびっくりした。 　それで，私は，いま段々の話ありましたけれども，札幌の観光というのは自然だとか，あるいは都市そのものの景観あるいは食べ物がおいしいと，そういうことで，１，２００万人も人が来ているので，別に観光ということを目立ってやらなくても，これは用が済んだ行政でなかったかなと。極端な言い方すれば，私それぐらい厳しくとらえたいんですね。 　そこで，私は，たとえば経済でも環境局でもほかでもそうなんですが，いま農務部でも里づくりをやるだとか，あるいは環境はリサイクルの団地をやるとかと，そういう切り口から部局が事業をやっているんだけれども，観光というのは何で事業をしないのかなと。観光という切り口で，私は創造していくべきでないかと。その部分が，私は非常に物足りないと。 　それで，この基本計画を見ると，市民なりいろんな方が要望しているのは，やっぱり自然を生かした花や緑を中心にした祭りをしてくれとか，こういうことがのっているんですね。それで，たとえばの例を一つだけ申し上げますと，札幌で桜と言ったときにどこを想像するかというと円山，非常にお粗末。北海道は松前だとか静内とかありますけれども。これだけ雪に埋もれてる札幌が，ようやく春になったと。桜というのは非常に短いけれども，あこがれていると。そういう部分一つをとって，観光という切り口から世界的にも有名な桜公園，ほかにもあるのかもしれませんけれども，モエレ招は現在３，０００本植えている。将来１万本と言っておられるそうですが，私は観光という切り口から，なぜそういうことをやらないのかということを，率直な素朴な疑問としてお尋ねしたいと。 　そして，まちづくりは，私は，札幌は最終的に全部観光というもめに結びつくだろうと，結果的には。そうすると，企画調整局はきょうは関係ありませんけれども，私は企画調整局なんかには観光担当のスタッフがいてもいいだろうと。一斉にそういう切り口からまちづくりをやるべきだ。それが非常に私は，これを幾ら読んでも浮かび上がってこない，これに対して不満を申し上げて質問します。 ◎鈴木　経済局長　　大変すばらしいご提言をお聞かせいただいたんですけれども，私どもも観光が都市の活性化に非常に大きな重要な役割を果たしているという認識は，まさに委員とも同じでございまして，常にそういう観光振興に当たっては，まちづくりということをいまおっしゃられましたけれども，まさにそういう視点で，住みよい街は観光客にとっても魅力ある街だと，そういうような基本的な考え方のもとに，これまでも関係部局といろいろ意見交換をしながら進めてきたところでございますけれども，今後ともまた,いまお話にありましたように，観光的な切り口でもって行政全般を考える関係部長会議等もございますので，そういう場でいろいろ意見交換をし，前進していきたいと，そう思っております。 ◆小川　委員　　私から，ハイテクヒル真栄あるいはテクノパークにかかわってお尋ねをしたいと思います。 　本会議の代表質問で，ハイテクヒルあるいはテクノパークに進出する本州大手企業への立地補助金等については，私たち残念ながら賛成できないと，こういうことでお尋ねをしておりますが，それ以外のものについて４点にわたってお尋ねをしたいと思います。 　一つは，ハイテクヒル真栄への企業の立地関係についてお尋ねをしたいと思います。 　いただきましたパンフレットでありますと，ハイテクヒル真栄については，すでに９区画のうち７区画の分譲が終わっております。全体として景気が後退をしてきている中で，これらハイテクヒルの分譲を受けた企業が順調に進出をしてくると， こういう見通しなのかどうか，この点についてお尋ねをしたいと思います。 　また，昨年の決算の時点で，未分譲でありました４区画，５区画のところ，２区画については昨年の１２月に再募集すると，こういう話をお聞きしていたわけでありますけれども，昨年の１２月に再募集されていないようであります。これはどういう理由なのか。いつ未分譲の２区画についは再募集をすると，こういうことになるのかお尋ねをしたいと思います。 　それから次に，テクノパークについてお尋ねをいたします。 　第１テクノの地元の企業の未立地の問題等については，決算のときにお尋ねをいたしました。次に第２テクノについてお尋ねをしたいんでありますが，第２テクノにつきましては，いま日本ＩＢＭとかオムロンのドーム型の新社屋の建設等がやられておりますし，一部には建設計画の工事のための看板が立っているところがございますが，いまだ動きのないようなところもあるように見受けられます。これは分譲してから２年以内に社屋を建設をしなければならないという用地分譲の条件になっておりますけれども，動きのないようなところはどんな状況になっているのか。もしこの２年以内に建たないなどという場合については，どういう対応をされるのか，この点をお尋ねをしたいと思います。 　次に，３番目にテクノパークの諸問題についてお尋ねをしたいと思います。 　テクノパークのメーン施設でありますエレクトロニクスセンターがございます。このエレクトロニクスセンターに立派な食堂，レストランがございますが，残念ながら，ここにテナントとして入っていた業者が一度出て，また新しい業者が入られてやっておりましたが，どうも合わないと。こういうことで，昨年の５月ごろだったと思いますが，食堂から業者が撤退をいたしました。したがって，あのエレクトロニクスセンターの立派な食堂，ここはいま何も使われていないで，エレクトロニクスセンターに入っている，あるいはテクノに入っている企業の従業員の皆さんは１２時ごろに仕出し弁当屋さんに来ていただいて，弁当を買って食べると，こんな状況になっていると。エレセンでは，食堂の企業の誘致は商工部のほうにお願いをしているんだと，こんな話もお聞きしておりますけれども，この状況がどうなっているのか，この食堂の問題。 　さらには，決算のときもお尋ねをいたしましたが，ポンノッポロ川に流れ込む第１テクノと第２テクノとの間の川沿いの市道に冬の間も４０台から５０台路上駐車がされております。テクノパーク始まって以来，この路上駐車の問題は何度か議論をしているんですが，いまだこれが解消にならない。新たな駐車場用地の確保も困難とか，いろんなこともあるんではないかと思いますけれども，こういうこともどうしても解決をしていかなければならない課題でありますし，また，立地した企業によっては，すでに４年，５年たっていますと，最初札幌市が分譲したときのテクノパークは植栽もきちっとされていたと。しかし，その後の維持管理がきちっといかないために，あるいは立地したところの企業によって，きれいな感じのところもあれば，全く野放しの状態で雑草が生い茂っているところ，通路だけが人の歩いた跡になっていると，こんな感じにも見受けられるようなところも出てきております。そういう面で，近代的な札幌市の先端産業の団地でありますテクノパークが，やっぱり人の確保の上でも，あるいは市外からのさまざまなお客さんも来ております。私が行ったときも，関西経済同友会関係の皆さんがバスでエレクトロニクスセンター，テクノパークを視察をしておりましたが，そういう札幌市の顔にふさわしいような団地でありますから，それにふさわしいような団地全体の維持管理機能もきちっとしていかなければならないんでないかなと，こんなふうに思います。 　また，お聞きしますと，何かテクノパークで，これら立地企業による協議会，こんなものがつくられようとしておるようでありますけれども，それはどんなものがされて，どういうことをしていくのか。あわせて，札幌市自身として，張りついた企業の協議会に対してどんな体制で支援をしていくと，こんなお考えでおられるのか，お尋ねをしたいと思います。 　４点目に，エレクトロニクスセンターの支援機能の見直し問題についてお尋ねをしたいと思います。 　私は，エレクトロニクスセンターがオープンした翌年の６３年秋の決算特別委員会で，エレセンの機器の使用の問題についてお尋ねをした記憶があります。エレクトロニクスセンターには，１年３６５日，１日２４時間使えるソフトウエア開発支援用のコンピューターバックス，１秒間２２円の使用料と，それから通信制御用のデータベース用コンピューターディップスというのが入っておりますが，このバックス，ディップスが，ほかの若干の機器も合わせまして６億円からの機器であります。これをＮＴＴデータとリース契約をして，年間１億６，０００万円というリース料を払ってきているんでありますが，この機器が非常に当初の予定より使われていない，こんな状況になっております。商工のほうからいただいた資料によりますと，バックスについては，オープンした６２年に年間２５３万円使われた後，翌年は５０万円，その翌年は３万６，０００円，ついに平成２年度は使用料ゼロ，平成３年度の決算見込みでも６０万円。ディップスについては，平成元年度に４６８万円使われましたが，その後７３万円，今年度の決算見込みだと１０万円しか使われないと。こんなような状況のようであります。この間のコンピューターというのは非常に機器の開発が進んでおりますから，エレクトロニクスセンターにディップス，バックスを据えたときは大型コンピューターと，こういうことで非常に期待をされていたわけですけれども，その後，ワークステーションの開発，こんなことなんかもあって，ディップス，バックスを使わなくてもエレセンに張りついている，あるいはテクノに張りついている企業などは，ソフトウエアの開発など，どんどんやれると，こういうことでないのかなと。こんなふうにも思われますが，いかがでしょうか。 　あわせて，このリース契約が，ＮＴＴとの関係で５年で切れることになっております。こういうような５年間も長期の形での機器をリースして，貸し与えていくことが，いまの機械の開発のテンポの速いときに適切なのかどうか。こういうことも含めて見直しをしていかなければならないし，こういうような大型コンピューターを今度エレクトロニクスセンターに置かないでいく方法とか，いろんなことが考えられるんでないかなと。最もエレセンに張りついているベンチャー企業の希望に沿ったような形での，あるいは機器をかえるときに補助金を支出をしていくと。こんな１億６，０００万も実際に毎年リース代払いながら，年間４６９万，機器合わせても使用料にしかならないわけですから，そんなんだったら，ベンチャー企業が新しい機械を入れるときに，札幌市は何らかの形で中小の地元企業に対して補助金をくれてやるというような方法がよりベターなような気もするもんですから，契約期限の切れるディップスだとかバックスの機器の支援機能の見直し，これらについて。またあわせて，こういう機器が今度不必要になるということになると，エレクトロニクスセンターそのものの機能も少し変わっていくんでないかなと，こんなふうにも思います。今後のエレクトロニクスセンターのあり方等も含めてお示しを願いたいと思います。 ◎佐々木　商工部長　　ハイテクヒル真栄あるいはテクノパーク，エレクトロニクスセンターに関するご質問でございます。 　それで，まず第１点目の真栄の企業立地の関係でございまして，ご質問のとおり７区画をすでに分譲してございまして，残りについては平成３年の１２月ぐらいに一たん分譲をしようという考えで実は進めてきたわけでございますが，ご存じのとおりの景気状況といういまの形の中で，実は現在時点はちょっとタイミングが悪過ぎるということで見合わせているところでございます。いわゆるバブル経済の崩壊に伴って景気が下降状況と。こういう中で，当然ですが，企業といたしましては，長期経営計画というものの実施については，繰延べあるいは見直しと，こういった状況に現在あるわけでございまして，こういうことを考慮いたしますと，たとえば分譲して２年以内に操業を開始すると，こういう条件つきの分譲になりますので，そんな関係から現在は見合わせているような状況でございまして，現在何をやっているかといいますと，ことしの年末あたりを一つのめどにしながら，立地企業の情報収集あるいは関係企業との連携といいますか，接触といいますか，そういうものをやっているところでございまして，秋以降の景気の動向を見ながら，いま時点ではことしの年末ぐらいに一つの分譲の判断をする時期になると，こういうふうに考えてございます。 　それから，２点目のテクノパークの兼立地企業，１期のほうに４ヵ所，それから２期のほうに１ヵ所ございます。特に，２期のほうの兼立地企業についてのご質問でございますが，その企業につきましては現在のところ，一種の企業戦略の変更と申しますか，海外展開にちよっと力を入れたいと。ついては，しばし国内での投資等については見合わせたいと，こういうようなお話もございます。そういうことから言いますと，正式にそういう話になってまいりましたら，当然ですが，そういう分譲条件，特に本州大手の企業でございますので，買戻しというようなことをしなければならないと，こういうふうに考えているところでございまして，買戻しをすれば，当然また真栄と同じようなタイミングで次の分譲も考えていかなくてはならないと，こういうふうに思ってございます。 　それから，３点目のテクノパークの諸問題の関係でございます。 　食堂ですとか駐車場問題とか緑化，その他いろんな問題についてのご質問でございますが，まずエレセンの食堂につきましては，２度ほど食堂業者が成り立たなくて撤退をしたというようなことがございまして，これらにつきましては，できるだけ早急に何とかしなきゃならない。ただ，あくまでもテクノパークに立地している企業さん方の，言ってみれば福利厚生的な要素でございまして，これらの企業の方々のご協力なしには，いかんとも成り立たないと，こういうようなことでございます。そういうことでございますので，企業との連携を深めて，企業のそれなりの福利厚生的な位置づけでの，たとえば負担等もまたお考えいただかなけりゃならんと，こういうふうに思ってございます。そういう意味で，いままでもずっと接触をしてきておりますし，これからも具体的な形に向けていきたいと，こういうふうに思ってございます。 　ただ，環境問題あるいは路上駐車問題その他いろいろございますけれども，現在，テクノパークの企業によります札幌テクノパーク協議会というような機関を設立をする運びとなっている状況にございます。この団体につきましては，当然ですが，テクノパーク内に入居あるいは立地している企業が対象ということでございまして，その協議会におきましては，たとえば食堂委員会あるいは交通問題委員会，あるいはまた除雪・植栽委員会，交流委員会，総務委員会と，こういうような五つの委員会を設置をしたいというふうに聞いているところでございます。 　そういうことでございますので，市といたしましても，この協議会の自主的な動きといいますか，これを十分生かした上で，本市と機能分担をしながら，食堂の問題ですとか路上駐車の問題ですとか，緑化，植栽，その他の問題につきまして，十分連携を密にして，団地が札幌市の顔として先端産業の一つのモデル的な要素として十分機能するように努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。 　それから，４点目の機器の見直しの件でございます。 　バックス，ディップス等の機器が実は入っているわけでございますけれども，お話にもございましたとおり，まさしくコンピューター関連技術の進歩というのは，きわめて目まぐるしい，きわめて速いという，そういう状況の中で，現在設置しております機器類では，いろんな開発環境の変化からまいりまして，企業の要望に対応し切れていないというのが偽らざる気持ちでございます。 　そういうことから，平成４年度におきましては，テクノパーク内の企業のいろんなご要望なりご意見なり，あるいはまた関連業界，あるいはまた産・学・官のいろんな関連もございますが，そういう中から検討会を設けまして，そしてエレセンの機能をそもそもどうするか，それから設置する機器類についてどうするかというようなものを平成４年度におきまして見直しをしてまいりたいと，こういうふうに考えているところでございます。 ◆小川　委員　　１，２についてはあれですけれども，３番目のエレクトロニクスセンターに食堂がないというのは，いまあそこに入っている企業の従業員というのは本当に若い人たちですよね。そういう人たちが希望するような食事を出せるような食堂をきちっと確保していくことが非常に重要です。そうしないと，いま人そのものを確保することが困難だし，あそこだけではなくて，今度職員を東京に送ったりなんかするとか，いろんなことをやっておりますから，そういう意味でも，人を確保していく上でも福利厚生施設的な環境をきちっとしていただきたい。 　それから，機器の見直し，いままでＮＴＴに本当に多額に奉仕していたわけですけれども，そんなことではなくて，あそこに入店している企業あたりが本当に好むようなやつを，よく希望を聞いてきちっとしていただきたい，これは要望しておきます。以上です。 ○澤木　委員長　　以上で，第１項　商工費，第４条のうち関係分，議案第３６号及び議案第５７号から議案第６０号までの質疑を終了いたします。 　次に，第２項　農政費のうち関係分及び第４条地方債のうち関係分の質疑を行います。 ◆小谷　委員　　それでは，私から農業問題に関連してお尋ねをいたしたいと思います。 　本当に農業問題を語るのには，私も大変厳しくつらい感じをいたすわけでございますが，私自身，農業者の一人でもあるわけでございまして，特にこの問題については大きな関心を持っている関係で質問させていただきますが，平成３年３月の札幌市の農業という，これは毎年出されているわけでございますが，こういった資料によりますと，現在，平成２年，農業振興地域として指定されている農地面積が１万７，３３７ヘクタール。そのうち農業地域として指定されておりますのが１，５５４ヘクタールと。こういうことになっておりまして，うちには５２ヘクタールの農業用施設用地というのが含まれておりますが。 　そこで，ちょうだいをしております資料を拝見いたしますと，区別の農業概況というのを見ますと，札幌市内のいわゆる経営耕地面積というのが４，５６４．０８ヘクタールと，こういうことになっております。私は，農業振興地域１万７，０００何がしと比較をいたしましても，これは非常に少ない面積であり，これはもちろん，この中には昔から採草放牧地等にしか供用できないような比較的生産性の低いといいましょうか，ほとんどないような土地も含まれているということを十分承知しながらも，この４，５６４ヘクタールの中には当然市街化区域内農地も相当分含まれているということを考えますと，実質的に農地として使われている面積は少ないなと，こんなような実感をいたしているところでございます。 　これらについてのご見解も承りたいんですが，特にこれから何点か承りますが，まず市内の主要作物の動向はどうなっているかということで，農林水産省の統計等による資料で拝見いたしますと，昭和５５年，水稲で言いますと，生産量は９８０トンという数字になっております。しかし，平成２年で見ますと４６４トンと，こういうふうにして半減をいたしております。他のバレイショであるとかキュウリであるとかカボチャ，スイカ，キャベツあるいは大根等を見ましても，ほとんどが半減ないしそれ以下，それに近いというような現象になっておりますが，こういった推移にかかわるご見解をひとつ承りたい。 　そしてさらには，作付面積，収量等に関係して価格動向がいままでどうなってきているのか，こういう点についてでございます。 　古い数字につきましては，特に水稲の関係で私調べましたら，価格では，かつては，ある資料によりますと昭和３０年の価格，３，９０２円という数字になっております。４０年には６，２２８円，５０年には１万５，４４０円，５５年には１万６，９３６円。そして，６１年がピークになりまして１万７，９０５円。６２年以降，だんだん下がってきております。平成２年では１万５，６２０円という数字に相なっているわけでございます。 　また，ほかの作物等，５５年と現在までを比較しますと，上がってきている作物も何品かは見受けられますけれども，その大半は１１年経過している中でほとんど横ばいという状況にあるわけですね。というのは，私がこれを見て感じることは，ほかの物価指数，それから国民所得，そういうものに比べていかに農業にかかわる条件が厳しい状態になっているかということを痛切に感じるところでございます。これらについてのご見解を承りたい。 　それからさらに，農業従事者の数を見ましても，現在６０歳以上が従事者となっている比率が，構成比の中で４０％を超えている。５０歳から５９歳までが２８。だんだんだんだん少なくなって，３０歳未満となると６％と，こういうことになっておりますし，また後継者が決まっている農家というのも非常に少なくなってきているわけです。この後継者というのが，平成２年で見ますと１９％はいると，こう答えられているようですが，この中には純然たる，主たる後継者も含まれていれば，いわゆる職を持ちながら，土・日等を中心としながら家業である農業を手伝っているという人も相当含まれているんでないかというような感じもいたすわけでございますが，これらの状況等について，まず詳しくお教えをいただきたいと思います。 ◎坪田　農政課長　　私からお答えさせていただきます。 　まず，市内の農業経営の夷態につきましては，ただいま先生からお話がありましたとおり，都市化の中で，農家戸数あるいは農地面積は減少の傾向にございます。いま現在，１戸当たりの平均で見てみますと，約２ヘクタールとなってございます。これらは，市街化区域の農地を考慮に入れましても，道内の平均あるいは石狩管内の平均と比べましても低い状況にございます。 　ただ，本市の農業につきましては，生産性の高い土地集約型の農業の経営に転換をして現在に至っているところでございます。 　また一方，経営者の年齢の件でございますが，高齢化あるいは後継者難ということにつきましては，本市においてもその傾向の強いというのも事実でございまして，ご指摘のとおり，いま現在後継者につきましては約２０％というふうに把握をしてございます。昭和６３年度に行いました本市の農業の実態調査を見ますと，当面経営を続けたい農家あるいは経営意欲の非常に高い農家をあわせ見ますと，約８割方の農家が位置しているわけでございます。また，総生産額について見ますと，近年約１００億という台を維持してございまして，石狩管内１０市町村ございますが，その中でも１，２位の位置を占めているのも事実でございます。このような状況を踏まえまして，都市立地の優位性を生かしまして，生産性の高い野菜の生産あるいはゆとりや潤いを求めて消費者ニーズに対応しました花卉の生産などを主体に振興を図ってきたところでございます。 　ご指摘のとおり，農業全般の厳しい状況の中で，決して楽な経営にあると私ども認識しておりませんが，したがいまして，今後とも積極的な振興策を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆小谷　委員　　後継者のことで，２０％というおおむねの数字が出ているわけですが，先ほど私，この２０％の中身，これが純然たる農業者としての後継者がその中でどのぐらいあるのか，あるいは兼業的に通常は職場を持って仕事をしていながら， そして日曜日，祭日等々に，あるいは朝早く，晩遅くというようなことの中で，後継者がいますという，その辺の掌握がなされているかどうか。いるとすれば，それを教えていただきたいと申し上げたんですが，わかりましたら。 ◎坪田　農政課長　　後継者の２０％の中身につきましては，いま先生のお話のございましたような詳細な把握は実はいたしておりません。私どものアンケート調査の中では，後継者が決まっている農家ということで把握をさせてございますので，２０％前後というふうにとらえております。 　それから，価格の動向等のお話がございましたが，これらにつきましては，主要作物等も含めまして，全般的に一部の作物を除きまして価格傾向は低くなってきているというのが事実でございます。特に，ホウレンソウなんかは，価格的には非常に伸びている作物というふうにとらえてございます。以上でございます。 ◆小谷　委員　　いまのご答弁で，何か非常に，前段で期待のあるようなお話もありましたけれども，実態としては，そんなような生易しいものではないのが現状でございます。 　札幌市の農業というのは，相当数の方は，市街化区域と調整区域とを兼ね合わせながら農業をやっておられる方が多いわけでございまして，私，きょうここで申し上げているのは，調整区域のみで，農業生産でもってどれだけ生計を立てられる実態になっているのかということが一番うかがい知る必要のある部分であります。そのことを伺ったわけで，かつて米で言いますと，昭和３０年で３，８００円でしたか，それから４０年でかなり値段も上がってきていると。その当時の給与所得等々これらを比較しますと，米というのはずいぶん値があったなと，こういうことが当然うかがい知れるわけです。皆さん方も，当時職場にあられた方も非常に多いわけでしょうから，当時の給与と米の価格，ああ，ずいぶん米って高かったんだなと，こうお思いだと思いますが，現在とはかなり様相が変わってきているというその事実をもう少しご認識をいただかなければ困るなと，こう思っております。
   　さてそこで，実はこの問題は平成２年の３定，それから昨年の２定において当委員会で取り上げさせていただいた農用地域の見直しでございます。本市の農業振興は，農業振興地域の整備に関する法律に基づいて，農業生産の場となる区域のゾーニング，すなわち農用地域を指定し，振興施策を展開するという農振制度のもとで進められているところは十分承知をいたしておりますが，しかしながら，先ほど中し上げましたように，近年における経済の高度成長のもとで，社会経済情勢は著しく変貌をいたしました。 　特に，本市は，都市地域の人口の集中に伴って農地の無秩序な改廃や農地になじまない土地利用，これは過日の都市整備費の中でも申し上げたわけですが，営農環境が非常に悪化をしているというのが現状でございます。今後もこのような状況が当然続いていくんでなかろうかということが危惧されるわけですが，これは本市の農業振興を進める上で大きな問題であると，このように認識をいたしております。 　さらに，農畜産物，米の輸入自由化など，外的圧力も日増しに強くなってきているわけでございまして，本市もまた，先ほど申し上げましたように，高齢化，後継者難などが顕在化して，農業そのものの地盤沈下がどんどんどんどん進んでいるのが実態であるわけでございます。 　私は，過去，現在において，額に汗して農業経営に取り組んできた一人として，現在の農業経済の困窮は，いろんな方々と接触する機会が多いわけですから，手にとるようにわかるわけです。そんなような状況を踏まえて，私は本市農業の将来を憂慮し，そして，これまでも再三委員会において質問をしてきましたが，この中で，札幌市は平成５年度をめどに農用地域の見直しを行うということが明らかになっております。かつて，市街化区域の見直しの折にもこの問題がかなり論議をされました。農用地指定がかかっているから，そこはまず第一義的に無理だということ等も一つの条件として出されていたことを思い浮かべるところでございます。 　そうした中で，３度目の正直と申しましょうか，私もきょう３回，目立たせていただきましたが，いよいよこれから，ことしは平成４年ですから，５年に向けたまさに中盤の年回りとしていろいろそのための手順，努力をされていると思いますが，見直し作業の進捗状況と今後のスケジュールがどのようになっているか，まずお示しをいただきたいと思います。 ◎坪田　農政課長　　私から答弁をさせていただきます。 　農用地区域の見直しにつきましては，平成３年度に担当の主査を設けまして，平成５年をめどに見直しを行うというための作業を現在進めております。平成３年度につきましては，農用地区域及びその周辺農地約２万筆を対象といたしまして，土地の利用の実態の調査を実施するとともに，今後の公共的な土地利用の利用動向等につきまして調査をしたところでございます。 　また，平成４年度早々には地域農業の実態を把握するための調査をする計画でございます。これらの調査に基づきまして，関係部局及び道との事前調査を行いまして，見直しのための基準と見直しの素案を作成いたしまして，また地元農家への説明会を開催する予定でおります。さらに，平成５年度には見直しの成案を作成いたしまして，道知事の認可を得たいというふうに考えております。 ◆小谷　委員　　いま，これから新年度早々から農業者あるいはこれに関連する団体等，実態調査をしていきたいと，こういう話がありました。 　実は，私が平成２年の３定に質問をさせていただいたときに，当時の田中経済局長がこういう表現をいたしておりました。来年から３ヵ年かけて実態調査をやりますけれども，そのときには，土地を実際に持っている方あるいはその周辺の方のご意見も十分に聞いた上で，私どもの計画とすり合わせしていきたい。かなりそういった意味では農業者に，その地権者にかかわる方の意向を反映をさせた取組みをできるだけしていきたいと，こういうふうに私は理解をしておりましたが，いまの課長の答弁では，ちょっと何かその辺が事務的なようにも受け取られましたが，その部分についてまた後ほど，もう一度ご見解を承りたいと思います。 　さて，現在農用地域は各区に非常に飛び飛びになっているということでございまして，各区の状況を見まして，北区が５０９ヘクタール，それから手稲区が４１６，東区が２９６，それから白石が５８，豊平が５９，そして南区が１２３ヘクタールということで，手稲区はおおむね固まっておりますが，あとは非常に飛び飛びになっているわけでございます。北は一番多くて５０９ヘクタールあるわけでございます。 　それで，土地利用の規制だけが厳然としてあるなど，農用地域，ひいては農技制度が形骸化していると考えているわけですが，農業経営者，すなわち農業経済を守らなければ農地を守ることにはならないと，こういうことで私はお聞きをしたい。私は，この観点から，農用地域の見直しを抜本的に行う必要があると考えますが，本市農業の現状についての認識と，それから農用地域の見直しの基本的な考え方についていま一度お伺いをいたしたい，このように思います。この答弁は高野部長から。 ◎高野　農務部長　　現状認識についてでございますけれども，ご指摘にありましたとおり，農業者の高齢化，後継者難と農産物価格の低迷傾向に加えまして，札幌市におきましては都市的土地利用が増大しているという，本市農業をめぐる社会・経済情勢は非常に厳しいものであると認識いたしておりますし，私も心を痛めている一人でございます。 　しかし，農用地域の見直しの基本的な考え方につきましては，小谷先生もおっしゃいましたように，昨年の２定のときにご質問がありましてお答えしたとおり，基本的な考え方については，現在も変わっておりません。とはいいましても，それは農水省から各種の通達がございまして，それに基づいて事務手続をすることになりますけれども，その通達によりますと，都市計画というものとの調整がとれたということに，必ずそういう問題がありますから，農用地といえども，やはり札幌市の調整区域の土地利用はどうなのかということが前提であります。それがきちんとしたもの，あるいは整合性のとれたものについては，そのような利用をしてもよろしいでしょうか，よろしいですよという話になりますから，札幌市がどうのこうのと……。 　先ほど言いましたように，地主の意向を私どものほうとしては，法律をいま改正するという考えはないそうですけれども，運用の中で札幌市独自の実情を随時述べまして，そこで何かわかっていただけるものがあればというふうに努力をするということは言えますけれども，意向イコール見直しというか，先生のおっしゃる外すという意向にならないということだけはご承知願いたいと思います。 　ただ，私どもも，本市の農業振興をするかなめの土地でございますから，できるだけ残したい。ただし，それが先生が前におっしゃられました，山間地区とかなんとかというところについては，当然農業利用は無理だということであれば，それはもちろんそういう事情で外すことはできますし，それから都市計画上，そのような土地の利用が，これはいいんだと，妥当なんだというものがお示しいただけたときに，そういうような事務手続をすることになります。そこのところだけ，ご不満かもしれませんけれども，ご承知願います。 ◆小谷　委員　　全然わかりません。というのは，法律を守るために農務部があるのか，それは確かに法律で物事は動いていますから，それはそれでいいんですが，農業の実態をどう掌握をし，そして農業者の立場に立ってどう努力するかというのが農務部の役割であると，私はこのように認識をいたしております。 　私は，何も全部農用地指定が要らない，こういうことではなくて，確かに農業者の皆さんが，いや，ぜひ私どものところは農用地指定をこのままにしてほしいという意向があれば，これは積極的にそういうことでこれからも対応していくことは，まさに大事な部分だと思いますが，いまこれだけ高齢化がされてきている中で，皆さんの意向を無視した形で，ただ法律論で農務部が取り組んでいくとするならば，これは農務部の役割としては非常に問題がある，私はこのように認識をいたしております。これから，土地利用については，私はもっともっと多角的に，何も農用地域を解除することイコール市街地ということを申し上げているんでなくて，いま農用地域指定の定義，役割，目的というものが２０年前に比べてどうなっているかということを十分認識をしなければならないわけですね。その辺を農務部として，あるいは経済局としてどうとらえているか，この辺をもう一度お聞かせいただきたいと思います。 ◎鈴木　経済局長　　大変難しい問題でございますけれども，委員が段々おっしゃられておりますように，札幌市内の農業が非常にいろいろな問題を抱えて，厳しい環境にあるということは承知いたしておりますし，またそういう中で，農用地の見直しについても多くの期待がかけられているということも承知をいたしております。 　しかし，先ほど私どもの部長が申し上げましたように，だからといって，法律を犯すわけにはまいりません。やっぱり法律の枠の中でわれわれは行勤しなければならないと思いますけれども，しかしながら，段々おっしゃられたように，現実は現実としてそういうものもあるということをわれわれは踏まえながら，できればこれから国や道などとも協議をしながら，必要であれば弾力的に対応できるような制度の改正をも働きかけていくようなことが努力として必要だと。もちろん，われわれだけでできるものではございません。そういう共通の問題を抱えた他の都市の議員先生や農業委員の皆様方のお力もおかりしながら，そういう努力をしていかなきゃならん，そう思っております。 ◆小谷　委員　　いま，局長から弾力的に対応していきたいと，見直しの中でそういったことも十分考慮していきたいというふうに理解をさせていただきたいところですが，そのように理解をしてよろしいんですね。 　大丈夫だという声もありましたが，非常にこの問題は厳しい問題としては私は受けとめております。くどいようですが，２０年前の新しい法律に基づいた農用地指定のときには，これは機械的にかけたんでなくて，一応全体的な網をかけて，その中で，もしかこれに異議のある方は申し出てくださいと，こういう中でとらえてきたことが，結果的に点在，あちこちに散らばった形になっているわけですね。そのときに，勇気を持って私は嫌ですよと言った人のところは外れていると。こういう現実の中で，この制度の見直しの中にも，そういう皆さんの意向をどう組み入れてやっていくかということは，たしか盛り込まれているわけですね。ですから，入っているものはどうしようもないんだというような観点だけは，絶対ぬぐい去って，そして農業経営の実態を，まさにきめ細かく把握，掌握をして，そしてこの問題に私は対処していただきたい。まさに，この平成４年はこれらの一連のスケジュールの中で取り組む重要な年回りになるわけですから，その辺をしっかり受けとめてやっていただきたいことを強く要望をして終わります。 ○澤木　委員長　　途中ですけれども，まだ時間がかかりますんで，ここで３０分ほど休憩したいと思います。 　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後３時１１分 　　　　　　再　開　午後３時４２分 　　　　────────────── ○澤木　委員長　　それでは，再開します。 ◆生駒　委員　　農政の問題で，２点お尋ねします。 　一つは，水田の耕作についてです。 　政府の減反政策によって，本市でも水田が多く失われてきましたけれども，いまにわかに緊急整備型条件整備事業という補助事業で復田，すなわち臨時的に水田をふやす，こういう政策を打ち出していますが，そこでお尋ねをしたいと思います。 　一つは，この間の耕作面積の推移ですけれども，昭和４４年には約４，０００ヘクタールあった本市の水田が，３年度現在は８４ヘクタールというのが現状です。しかも，これは市域外のいわゆる出作というのを外しますと，これが２２ヘクタールありますから６２ヘクタールが市域内にある本市の水田ということです。非常に水田というのは人間の生活にとっても，そのものが潤いを与える環境として貴重なものであります。保全していかなければならないと思いますが，水田の現状についてと，保全の基本的な考え方についてお尋ねします。 　それから，いま出された緊急整備型条件整備事業による復田に関してでありますけれども，さきに指摘したように，この間，水田は大幅に減らされてきました。めちゃくちゃな減反政策の押しつけ，これが自民党農政，政府・自民党の水田破壊の政策でありまして，ここでまた水田をふやすというんですから，猫の目行政というより，めちゃくちゃ農政というか，そういうことがいま行われているわけであります。これは，昨年の気候が不順で，台風などの影響で，いわゆる収量不足によって米の備蓄が必要量の１００万トンを切って３０万トンに下がったと。したがって，これを確保するために復田というのはやむを得ない措置であると思いますけれども，これが単年度措置というのもまことに遺憾であります。 　そこでお尋ねしますが，政府・自民党のこのような水田破壊政策，猫の目農政についてどのように考えていますか，お尋ねします。 　それから，本市の場合は，この緊急整備事業にどのように対応するのか，お尋ねをいたします。 　３点目は，水田の保全のために，米作農家への支援を行うべきと考えますが，具体的にどのように取り組んできて，また取り組んでいくのか，お尋ねします。 　さらに，現在，学校教育水田事業に取り組まれていますが，さまざまな苦労や困難がある中で実施されておりますけれども，この事業の概要とそれから水田の保全の見地からも，ぜひこれは必要な財政措置，予算措置をとりながら継続すべきと考えますがいかがでありましょうか，お尋ねをします。これが米の問題です。 　それから，里づくり事業に関連してであります。 　これは，平成元年に調査費がついて，それから３年経過しましたが，この間，私も予・決算委員会等で何回か論議をさせていただきましたが，事業が本格化するという段階でありますので，何点か伺いたいと思います。 　一つは，造成に当たっての環境影響の問題です。 　これには，造成される園内の自然環境の保全と園外周辺への環境影響の問題があります。一つは，園内の問題でありますけれども，残土を投入しての造成という論議もされておりますけれども，土砂，残土の投入は極力抑えるべきと考えます。というのは，湿地帯や泥炭というのは，それ自体が自然の体系をなしているものであり，それへの影響は極力避けるべきと考えるかうです。特に，すべての命というのは水と湿地から生まれたものであり，それを邪魔者扱いにし，埋め立てたりしてしまうのは避けなければならないやり方だと思います。農業公園という人々に潤いを与える施設をつくることからいっても，まずそれ自体が現在ある自然を生かし，悪影響を及ぼさないよう配慮すること。そのためには，投入される土砂，残土は極力抑え，必要最小限度にすべきと考えますが，いかがか。また，湿地を含め，用地内に現存する自然に対する配慮について伺います。 　二つ目には，園外周辺への影響に関してですが，予定されている用地全体を見ますと，地形的には，低いほうになる北側に面して雁来新川が流れ，また用地内を北上して流れる雁来新川に合流する丘珠幹線排水があり，さらに用地の東側に面して北上し，雁来新川に合流している苗穂川などの川があります。園内からの排水はこの川に接続することになるのではないかとも考えられますし，自然の降雨，降雪もこれらの川に集まることになりますから，園内での水処理また造成のいかんによっては，環境悪化の原因になりかねません。この点で，周辺環境への十分な配慮が必要と考えますが，どのように考え事業を推進するのか，お尋ねします。 　大きな二つ目としては，農業公園の機能に関連した基本的な位置づけについてであります。 　説明でも，札幌の農家への生産の支援，農業への支援という側面と，市民が農業とふれ合い，自然とふれ合い，農業への理解を深め，間接的な農業支援となる側面が明らかにされておりますけれども，このことは必要かつ正当なものと思います。 　そこでお尋ねしますが，この公園の重要な位置づけである農業支援，生産支援の問題についてでありますが，そのための研究指導センターや研究農場，温室など研究施設がいろいろつくられます。ところが，総務委員会の論議の中での市理事者の答弁は，何かこれをつくるのに弁解的というか，言いわけというか，そういう感じを持ったのでありますけれども，私は前から，一つの重要な産業である農業も危機に瀕している。これを打開するためには，農業を振興するためには大胆な予算措置が必要であるということを，絶えず強調してまいりましたけれども，まさにいま，本市の農業に対する支援を任務とするその機能を拡大する施設をつくろうとしているわけでありますから，胸を張って立派な農業支援施設をつくるのだと答えて説明すべきと考えるのでありますが，いかがか。この施設が第１番目に農業支援を位置づけ，市民の期待にこたえられるものとなるのかどうか，お尋ねをします。 　三つ目には，有機農業の推進に関してですけれども，さきに指摘した周辺環境への影響の問題とも関連しますし，また本市の農業全体の進むべき方向とも関連しますが，大規模な施設を本市の手によってつくるこの際に，本市の農業全体が低農薬化，無農薬農業の方向に大きく前進できるように，この施設がモデルとなるようにすべきと考えますが，いかがか。どのような考えで取り組むのかお尋ねします。また，その場合に，有機農業化を並行して進める，拡大することが必要と考えますが，いかがか。この関連でつくられるものと思われる生産ゾーンにおける有機資源活用施設はどのような考えのもとに，どんな機能を持ち，何をやるのかお尋ねをします。以上。 ◎高野　農務部長　　まず，水田の現状でございますが，ただいまご質問のありましたとおり，現在の市内水田面積は６２ヘクタール程度となっております。これは，国の減反政策と都市化による水利用の悪化もありまして，やむを得ないものと認識しておりますが，今後は，現在の水田は残していきたいと考えております。 　農政についてでございますが，昨年の全国的な不作により需給調整が必要とのことたございますから，一地方自治体といたしまして，とかく言えるような立場でございません。また，緊急整備の事業の対応についてでございますが，本事業は転作緩和施策に伴って措置された新たな国の補助事業でございます。しかし，本市の場合，参加戸数，面積から，本事業の採択基準に合致しないため，取り組むことができない状況にあります。本市としては，現在の助成金制度の中で取り組まざるを得ませんので，その中で対応してまいりたいと考えております。 　米作農家の支援でございますが，助成金制度の中で，国の助成金と農家の拠出金によります基金を設置しております。１等米出荷に対する奨励金交付などの支援を行なっておりますので，今後ともこの制度を活用してまいりたいと考えております。 　なお，札幌市の復田の割当て数といいますか，いま受けている数字は５ヘクタールでございます。 　次に，学校教育田事業の内容につきましては，転作の円滑な実施を目的に，国により特別対策費といたしまして，平成２年の３月に交付された特別交付金によりまして，平成３年度におきまして農家の水田を借り上げて，市内の小学生を対象に田植えとか稲刈りを体験してもらいました。 　なお，この財源を使いまして，平成４年度におきましても当事業を実施する計画でありますが，その後の継続につきましてはトイレとか駐車場とか，受入れ農家の負担が大変大きい，いろんな問題がございまして，現在の交付金によります事業は４年度で終わりますけれども，その後のことにつきましては，関係機関と協議して検討してまいりたいと思います。以上でございます。 　次に，里づくりのことでございます。 　造成に当たって，環境問題のことでございますが，まず残土の投入による造成工事についての懸念でございますが，自然環境への配慮につきましては，造成計画の考え方といたしまして，環境の保全，災害上の観点，そして工事費の経済的な面からも，極力現況の地形を生かして，切り土，盛り土の土量をできるだけ少なく，事業地内でおさめるのが基本計画だと考えております。また，この一帯の地形状況を見ますと，隣接する道路とか河川などの関連もございまして，大規模な盛り土は避けるべきと考えております。 　次に，周辺環境への影響，特に排水に関する点でございますが，基本的な考え方といたしまして，排水方法は雨水と汚水を分けて処理する考えでおりまして，雨水については河川放流，生活関連の汚水その他雑排水につきましては，公共下水道に接続し，適切に処理いたしたいと考えております。 　次に，里づくり事業の基本的な考え方でございますが，本市の多様な個性を創出するための地域づくりとして位置づけておりますし，その中で市民が憩い，土や自然と親しむことのできる空間を創出するとともに，大都市立地の優位性と農業の持つ緑地空間としての機能を最大限に生かした都市型農業を支援する拠点をつくって，都市と農業の共存を目指そうとするものでございます。この中で，農業支援にかかわる事業といたしましては，技術開発や普及指導並びに農畜産物の高付加価値化を図ることなどと考えております。 　なお，多数の都市部に住む人々に来ていただきたいということで，楽しい場所もなければ，なかなか何回も何回も来ていただけないということで，先ほどのこともありまして，やはりそこへ行ったら楽しいんだというふうな，平たく言えば，遊びの部分もありますよということで総務委員会で答えたつもりでおります。一生懸命農業支援をやるべきところと思っております。 　次に，有機農業の推進のことでございますが，本事業におきまして有機及び低農薬農業の取組みについてでございますけれども，現在，私どもで想定しております事業の中で，仮称ではございますが，研究指導センターというところで，技術開発や研修，指導事業の中で有機，低農薬栽培に取り組んで啓蒙・普及を図ってまいりたいと考えております。 　いま，一応計画にございます有機資源活用施設の機能とか展開はどうなのかということでございますが，この施設につきましては，現在考えていることは，市として園内施設の廃棄物から堆肥を生産しまして，有機資材として地力の向上に再利用するという，自然生態系と調和した農業展開のモデル的なものとして考えております。また，ここで，本市北東部に広く分布する泥炭土の有機素材としての農業利用を図るための堆肥のステーション施設の役割も考えております。以上でございます。 ◆生駒　委員　　おおむね質問した点は答えていただきました。里づくりについてはこれからやっていく事業ですから，どういうふうに実際になっていくのかという点がありますので，何点か指摘をした点については，十分配慮をしてやっていただきたいと思います。 　それから，水田のほうですけれども，一つだけお尋ねしますけれども，部長の段階では，いわゆる緊急整備型条件整備事業，この問題を指摘しましたけれども，猫の目農政，自民党政府のやってきた現状から見て，水田がこれだけ減ってきたというのは事実であります。一地方自治体がこれについは言えるものではないということと，それから，国の減反政策，こういった点では認めておられますが，都市化の水利用が悪くなってやむを得ないという答弁でありましたけれども，この点はちょっといただけないんです。こういうふうになった根本的な原因が，やはりいまの国の農政にあるんだという点，私はきわめて遣憾に思っているわけでありますけれども，この点，本市としてやはり国の農政について，基本的にこうだという見地を持たなければ，どんどんどんどん危機に立っている農業が，さらにいま，アメリカの外圧だとかという形で波風を受けているわけでありますが，それに追随したいまの国の政策というのはきわめて遺憾でありますけれども，この点でもう一度，どういう見解を持っておられるのか，局長あるいは助役，お答えをいただきたいと思います。 ◎鈴木　経済局長　　水田の復田政策につきましては，先ほど部長も申し上げましたとおり，本市には５ヘクタールの割当てが参りまして，それに一応対応するような形をとりました。ご指摘のとおり，なかなか水田政策につきましては難しい問題がございます。本市全体の中で農業を見ましたときにも，先ほど畑作の議論もございました。そういう中で，水田の継続ということはいろいろ難しい問題ございますけれども，いま復田政策そのものを云々申し上げる立場にございませんけれども，われわれは水田をできるだけ守り育てていくという立場で努力をしていきたいと思います。 ◆生駒　委員　　きわめて弱腰な答弁でありますから残念でありますが，とにかく水田は守っていかんきゃならないというふうに私も強く思っておりますので，ぜひそういうことをやっていっていただきたいということを要望しておきます。 ◆福士　委員　　私から，２点にわたってご質問をさせていただきたいというふうに思います。 　１点目は，里づくり事業の関係であります。 　いまも生駒委員との若干の質疑がありましたけれども，私はこの事業については，札幌の農業を都市と共存させる，そういう意味では，生産者と消費者が土にふれ合いながらやるという，いままでにないグローバルな構想だというふうに思いまして，興味を持っている一人でもあります。いずれにしましても，平成４年度からスタートする桂市長の新５年計画の主要事業という位置づけがなされているわけでありますし，先ほど部長から答弁がありました。そういう意味では理解をするわけでありますけれども，いずれにしても，いよいよ本格的にスタートをするという形になるわけでありますから，いずれにしましてもこの事業は平成４年度から１２年度にかけてやるという，３期に分ける，そういう事業でありますから，まず私から平成４年度から６年度にかけての第１期事業について，事業に取り組む基本的な考え方あるいは事業内容についてお聞かせをいただきたい。 　そこで，第１点目の質問でありますが，第１期事業実施の考え方及び内容についてお聞かせをいただきたい。さらには，平成４年度の事業計画についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　もう１点は，花卉の生産振興についてお伺いをいたします。 　いずれにしましても，本年２月で札幌市も１７０万を突破をした。そういう意味では，国の内外問わず，北方の拠点都市としてきわめて発展途上にある，こんな関係になるというふうに思います。もちろん，人口の増大あるいは生活水準の向上，市民生活に直結する居住環境，住宅，交通など，当然緊急に整備をしていかなければならない解決すべき現実的な課題も山積をしている。しかしながら，その反面，心の豊かさの問題，あるいは生活する上でのゆとりあるいは潤い，そういう意味での精神の充足，あるいは文化面での関心等々が高まってくる。自然環境の中での，とりわけ緑や花に親しむ，そういう意味での機運が高まってきているというふうに思います。 　私も，かねてから本市産の花卉の振興についてお尋ねをした経過がありますけれども，その後の本市における札幌の花づくりがどのような展開を見せているのか，お聞かせをいただきたいというふうに思います。 　そこで，３点ほど質問をいたしますけれども，まず第１点目は，６３年の今５年計画からの花卉の生産振興を図る市費単費の補助事業，さっぽろの花産地づくり事業を実施をしておりますけれども，花の栽培の現況と現在までの成果についてまずお聞かせをいただきたい。 　さらには，平成４年度からの新５年計画でも，当然引き続きさっぽろの花産地づくり事業を計画をしておりますけれども，今後の生産振興方針についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　３点目でありますけれども，本年はオランダで花のオリンピックとも言われる国際園芸博覧会フロリアード’９２が開催をされます。さらに，今年の上旬には，東京において世界蘭展が開催をされた。さらには，ご承知のとおり，一昨年の国際花と緑の博覧会，このことも記憶に新しいところでありますけれども，いずれにしても，本市でも生産振興とあわせて花卉振興のためのイベントや，消費拡大のための対策が当然考えられているというふうに思いますが，どのような施策を考えているのか，お聞かせをいただきたいというふうに思います。 ◎高野　農務部長　　ご質問の第１点目の里づくり事業のことでございますが，本事業全体の規模から，すべての事業に同時に取り組むことは，資金面や事業を推進する体制などの点で困難でありましたものですから，優先する事業から３期に分けて段階的に取り組むことにいたしました。 　そこで，第１期の事業のことでございますが，まず市民や農業者の利用度が高くて，また参加協力が得られる事業，全体事業の実施に向けて発展性が期待されるとともに，事業を推進するに当たり，直接的な効果がねらえる事業，本市農業を支援するために重要かつ緊急性の高い事業を基本として考えております。 　主な事業の内容でございますが，農業にかかわる事業といたしましては，農業技術の支援やバイオテクノロジーなどの先端技術の活用や有機，低農薬栽培の取組みなどを行います研究指導センター，消費者に良質な乳製品を提供する乳製品加工施設，市民との交流を図る朝市など，本市の農業を総合的に支援するための事業を考えております。 　また一方，広く市民にかかわる事業といたしまして，土や自然とふれ合い，楽しみながら農作業が体験できます市民農園，家畜とふれ合うことのできますふれあい牧場，農業を楽しみながら学ぶことのできる農業テーマ館，農畜産物の手づくり加工が体験できる手づくり体験施設など，市民が憩い，楽しめる事業も考えております。 　また，平成４年度の事業計画の内容でございますが，さきに先行取得を認められました用地にかかわる買戻しの費用と，設計とか調査関係といたしましては，地質調査と水準測量，基本設計，また一部については実施設計をいたしたいと考えておりますし，第１期分の残地の取得交渉を行います。仮設道路などについては，一部着手いたしたいと考えております。 　なお，花卉の生産振興につきましては，農産課長から答えさせます。 ◎橋本　農産課長　　まず花の栽培状況についてでございます。 　これは，平成３年度の花卉農家が８５戸，それから面積が約２１ヘクタールと，ここ近年でもって横ばいといいますか，非常に安定した状態であると言えます。 　それから，６３年度からさっぽろの花産地づくり事業を実施しておりますけれども，その内容につきましては，生産施設の整備や優良種苗の導入をした結果，花卉の粗生産額につきましては，６２年度４億４，７００万に対し平成２年度は６億５，１００万と，２億４００万の増となってございまして，４６％という高い伸びを示しております。 　次に，花の生産振興についてでございますけれども，ここ数年は非常に新たな花を導入する動きが鈍くなっておりまして，栽培面積の大幅な拡大は望めない現況にあります。したがいまして，作付面積の増大よりも品質の保持とか，それから需要と供給の関係から来る出荷調整のための予冷庫等を設置するなど，より広域的で充実した生産基盤の施設の整備というものを考えております。 　それから，近年の花卉市場の傾向なんですけれども，非常に大型化あるいは中央市場化へと移行しておりまして，この対策としまして，今後より一層札幌産プランドの育成拡大を図りたいと考えており，また消費の多様化に対応して新しい作物を導入するなどして，単位面積当たりの生産性の向上を図って，平成７年の１０億円の目標というものに向けて努力していきたいと思っております。 　それから最後になりますけれども，いま福士委員がおっしゃっていましたけれども，国の内外で非常に花卉振興のためのイベントが盛んでございます。本年６月，北海道で初めて花卉再生産者の全国大会が本市で開催されます。これを機に，生産者の生産意欲の高揚が期待でき，今後とも生産振興により一層結びつけていきたいと考えております。 　それから最後に，消費拡大でございますけれども，これはすでに展示品評会場におきまして展示即売会等を実施し，本市産花卉の品質のよさをＰＲしております。今後もこれらを継続するとともに，本市産花卉の展示等の機会をふやして，関係機関ともども消費拡大に努めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆福士　委員　　里づくりの関係はすべてこれからでもありますし，事業規模もきわめて大きいわけでありますから，いろいろと研究等々準備をする作業が当然出てくるというふうに思います。いずれにしましても，事業内容も多岐にわたるわけでありますから，高い専門性が中には求められてくる，そういう関係も当然出てくるというふうに思います。しかしながら，すべての事業を公共がすべて賄う，そういう点ではいろんな大変な問題があろうかというふうに思います。逆に，これだけの事業でありますと，せっかくでありますから，広く民間のノーハウを生かす。そのことのほうが事業効果が大きい，求めてくるものが大きいという作業だって当然出てくるというふうに思います。 　そこで，本事業計画の中で，民活事業があるというふうに聞いております。いま現在で具体化しているものがあればお聞かせをいただきたい。 　そういう意味では，第１点目でありますが，具体化している民活事業の参入先あるいは事業用地，主な事業内容についてお聞かせをいただきたい。 　２点目は，参入に当たっての市の基本的な考え方についてお聞かせをいただきたい。 　さらに３点目として，参入に当たっては，この事業のねらいからして，公共性を持った事業部分を担うことが当然条件だというふうに思いますが，民活事業の市民還元にかかわる部分について，現在示されているものがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　さらに，花卉のほうでありますけれども，ただいまの答弁で，生産基盤の整備を第一にというふうに答えているわけであります。当然そのとおりだというふうに思いますが，最近，特に道外移出の関係の比率が大変高まっている。その場合，花卉本来の品質を維持していく。そんな関係では，輸送体制の整備やあるいは輸送技術の改善もあわせて，当然必要になってくるというふうに思いますけれども，これらについてどういう取組みをしていくのか，お伺いをいたします。 　２点目は，花卉の生産者の全国大会がこの６月に札幌市で開催をされる。札幌市も農林省とともに後援をしていく，こういう形になっておりますから，その関係についてどういう取組みをしていくのか，お伺いをいたしたい。 　さらに，イベント等に展示あるいは即売会等を実施をする，こういうことで，いま一生懸命やられているわけでありますけれども，しかしながら，一般的な感覚からすれば，もう少し花の価格を買いやすい価格にぜひしてほしい，こんなふうに考えている方もたくさんいらっしゃるというふうに思いますけれども，この点についてどう考えるか，お聞かせをいただきたいというふうに思います。 ◎高野　農務部長　　里づくり事業の中の民活事業の参画のことでございますが，まず，現在具体的に進められておりますのは，市内の酪農専門農協でありますサツラク農業協同組合でございます。事業用他につきましては，約６．２ヘクタールを取得予定とのことでございます。主な事業といたしましては，酪農の生産現場を体験できる牧場事業，飲用乳，乳製品などの製造・開発を行う乳製品加工事業，酪農にかかわ確資源を保持・伝承し，体験できる手づくり技術保存事業などでございます。 　次に，民活を導入するに当たっての市の基本的な考え方でございますが，この里づくり事業の大きなねらいの一つといたしましては，市民との密接なかかわりを通じて，特色ある都市型農業の確立に向け本市農業を支援し，また事業内容をより一層充実させるために，お話もございましたように，広く民間のノーハウを導入してまいりたいという考え方によるものでございます。 　参画の要件といたしましては，専門的なノーハウを生かして，本市農業を支援するとともに，市民と密着した公共性の高い事業を展開し，本事業の一端を担うこと。さらに，本事業のコンセプトとの整合性を図りながら，本事業を補完する形で一体となって事業を展開することとしております。参入に当たって，市民還元の事業でございますが，現在サツラク農協側と協議しております内容といたしましては，楽しみながら体験，見学できる牧場事業や乳製品加工事業，酪農にかかわる資源を保持・伝承し，体験できる手づくり技術保存事業などでございます。いずれにいたしましても，市民が乳搾りから乳製品ができるまでの一連のプロセスを楽しみながら見学，体験できる事業を展開するものでございます。 　次に，花卉の振興のことでございますが，まず第１点目といたしまして，鮮度保持と輸送体制についてでございます。 　いままでにも農協や生産者の協力のもとに，出荷容器の改善や鮮度保持の方法の研究を重ねてまいりましたが，さらに昨年９月に設立されました道や関係機関で構成されている鮮度保持流通研究会に参加しておりますことで，鮮度保持と輸送力の確保などの確立に努力してまいりたいと考えております。 　花の大会のことでございますが，第４０回にして初めて北海道札幌市で開催される
   大会でございます。市長は，北海道市長会の会長として，また札幌市長として大会の役員となっております。また，運営費の一部を助成するのは，今回の予算に組み込まれておりますので，どうぞよろしくお願いいたします。 　なお，当大会事務局への私どもの職員の参加もありまして，でき得る限り協力して，ぜひ成功させたいと考えております。 　次に，第３点目のもう少し安い花の提供ができないかということでございますが，一般家庭で花がもっと日常的に使われるように，安いものが購入できることが 望ましいとは考えております。したがいまして，一般消費者が求めやすい価格で供給されますように，生産者への働きかけはもとより，展示会とか即売会を通じまして需要の拡大に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆福士　委員　　いずれにしましても，里づくり事業の関係はこれからでありますし，いままでの答弁等々を含めて，基本的な考え方をきちっと持つことによって，この事業を広く市民の皆さんにも理解をさせていただく，こんな関係が重要だというふうに思います。いずれにしても，この事業のコンセプトと言われるような自然，交流，創造，この３点についてもぜひそれらと整合性を持ってやっていただきたいというふうに思います。市民が憩い，自然と親しむ。そういう意味では，ふるさとを築き，後世に残していく，こういう構想でありますから，さらには平成７年に一部オープンをしていきたい。こういうことでありますから，ぜひとも計画的に事業が推進をするようにご努力をお願いをしたい，要望させていただきたいというふうに思います。 　さらに，花卉の関係でありますけれども，第４０回の全国大会が開催をされる。そんな関係では，市長はもちろん役員ということでありますし，農務部長は委員に入っているわけでありますし，幹事あるいは事務局には課長あるいは係長さんも入るということでありますから，できる限りの協力体制をしいて，ぜひ成功に結びつけていただきたい。 　そこで，せっかく生産者の皆さんが一堂に会するわけでありますから，そういう意味では，国際化が進展する中で消費者ニーズが高度化あるいは多様化をするわけでありますから，今後の将来の花卉産業のあり方等々を含めて，研究・討議をしていただければというふうに思いますし，さらに花の産地づくり事業，これらを積極的に支援をしていく。そういう意味では，都市農業の一環として明確に位置づけをする。そして，札幌の都市イメージを向上させるような特産花卉の育成，さらには先ほど答弁に出ておりましたけれども，生産基盤の整備，こんなことになお一層力を入れていく，そんな作業を要望させていただいて終わりたいというふうに思います。 ◆道見　委員　　私から，クリーン農業についてご質問させていただきます。 　ようやく国も道もクリーン農業について重い腰を上げたということで，これは新聞等で報道されておりますのでご存じかと思いますが。 　そこで，現在札幌市の中にあって，このクリーン農業，クリーン農業といってもいろいろ種類あるわけですけれども，実態として自然農法をやっている人がいるかどうかわかりませんが，自然農法あるいは有機・無農薬，あるいは減農薬・有機，いろいろ種類がありますが，この実態がどういうふうにいま札幌市内で行われているか，これを第１点お聞きします。 　第２点目は，盛んにいま部長の答弁の中にも，特徴ある都市型農業を目指すとい うふちに言っていますけれども，私はクリーン農業はまさしく都市型農業にマッチしているというふうに実は考えている一人であります。と申しますのは，農家の数が専業農家，兼業を含めて，札幌市は平成３年で２，１７３戸で，平均耕作面積は２ヘクタールだと。これが非常にクリーン農業を進めている。そして，有機・無農薬にいって，最終的には自然農法までいければいいんですけれども，とりあえずは有機・無農薬をやるには最も適した耕作面積を持った農業が札幌市の都市型として張りついていると。こういうことで，札幌市はそういう面において，国も道もクリーン農業を目指しているわけですから，一番適している土地ではないか。むしろ北海道で一番適しているところではないかと思うんですが，農務の担当者としてはどういうふうにお考えですか，お聞きをさせていただきます。 ◎高野　農務部長　　第１点目の有機農業の実態でございますけれども，本市の調査では３０戸程度の農業者がそれぞれ独自の栽培技術で有機農業に取り組んでおります。この人方の取組みの動機は，地力の維持向上とか安全でおいしい農作物をつくるための土づくりのためなのでございますけれども，土づくりに時間がかかることや，除草に必要な労働力の不足とか，栽培技術が確立されていないということが問題であると聞いておりますが，農業推進員のご協力によりまして，平成２年度に私どもが行いました有機農業に関する意識調査でも同じような傾向が見られまして，取り組むに当たっての問題点が，病虫害の防除対策だとか，堆厩肥の確保だとか，除草対策にいろいろ労力がかかって大変なんだという問題が挙げられておりました。 　２番目の農家耕作面積の２ヘクタールがちょうど有機農業を進めるのにいい面積ではないかという点でございますけれども，なかなか有機農業にはいまのところ労力がかかるとか，堆厩肥の確保とか，いろんな問題がございます。機械化の進んだ大規模経営では，人手の面からもなかなか細やかな栽培管理が難しゅうございますものですから，小面積のほうが取り組みやすい傾向にあるということにつきましては，確かにそうでございます。しかし，本市の農業というのは，タマネギなどの比較的規模の大きな栽培形態からホウレンソウとか葉ネギの小面積の栽培まで，多岐にわたっております。 　市街地に近いということから，堆厩肥の投入などでいろんな苦情とか問題もございます。また，各地区で産地形成を図っておりますものですから，結局連作をせざるを得ない。連作障害を避けるために，やはり農薬が必要である場合もありまして，単に平均面積だけでどうかということが判断できないのが算情でございます。以上でございます。 ◆道見　委員　　有機農業に適しているかどうかということの回答については，そういう認識は持っておられると。ただ，札幌の農業の耕作面積の半分はタマネギであると。そこは，耕作面積が広いということで，確かにばらつきがあることはわかりますが。私がなぜこういうような質問をするかというと，里づくりとも関連するが，有機農業というのは，どっちかというと，こういうことをやっていると邪魔者扱いというのですか，仲間外れ的な扱いをいままでされていたんですよ。これは余市で裁判やっているからわかりますわね。ああいうばかげたことが，まじめに裁判やるわけですよね。どっちが正しいかといえば，これは裁判を待つまでもないと私は思うわけですけれども，逆に有機農業をやっている人が問題の人間だと，変わり者だと。もう一つは，確かなる流通がないと。直接顧客を持っている人はいいんですけれども，確かなる流通がないという，この２点から，いいことはわかっても，やれないというのが私は実態だと思うんですよね。確かに，有機農業のアンケートからいくと，２６％の方は何らかの形で興味を持っているし，そういう方向で行きたいということを考えているわけですね。 　そこで，札幌市が里づくり事業をやるということに，この中に非常に大切なことが入ってきているんですね。私は，これで大変うれしかったんです。と申しますのは，自然，交流，創造，このコンセプト，この中の機能検討の中で，健康で安全な食文化を創造するための高度な都市型複合農業の確立と書いてあるんですが，この中にクラインガルテンの手法を取り入れようとしているので，これは大変高く評価できると。これは，ご存じのように，１９世紀の前半にドイツで提唱されて，もうすでに２０世紀の初め，１９１９年にクラインガルテン法が制定されて，つい９年前にこれはまた大改正されて，今日に来ているわけですが，これを札幌市が取り入れるというわけですから．私はもう大変感銘したわけですね。ところが，実態問題として，これを取り入れるということは，里づくり事業にクラインガルテンの手法を取り入れて，近郊の農業は農薬を使い，化学肥料を使ってやっているんであれば，この里づくり事業のクラインガルテンの意味がなくなるわけですね。 　そこで，私は，札幌市の農政として，クラインガルテンの２期目の工事に着手，平成７年から９年の間にこのクラインガルテンが入っているわけですけれども，これまでに札幌市の農業がそういうクリーン農業に変わっていくのかいかないのか。いかないかいくかというよりも，変わらなきゃならないわけですね。そういう体制のスケジュールがどのようになつているのか，まずこれを第１点お聞きしたい。 　それから，行政が言っても，札幌市に五つの農協があるわけですから，この五つの農協の営農指導がどのように具体的にそれに対して取り扱っていけるかということがなけれは，市がアドバルーンを上げてやりたいと言っても，農協があっち向いていれば，できないんですよ。だから，農協とのかかわりをどのようにこれからやっていこうとして，クリーン農業の推進を，里づくり事業のオープンに向けてやっていこうとしているのかが２点目。 　それから，やっぱりこういう有機農業，無農薬からとれた作物が，キュウリだったら曲がっているだとか，あるいは大きさがみんなでこぼこである，汚いと。こういうものができるということを，市場がわからなきゃ困るわけですね。ですから，中央卸売市場においても，あるいはそれからの流通経路においても，そういう市場の受入態勢ができないと，農家が幾らやろうといっても，結果的には販売先がないからできないと。こういうことになりますので，３番目は市場の受入態勢がどうなるかと，こういうことをお聞きをしたいと思います。 ◎高野　農務部長　　有機農業の里づくりにおいての取組みの中のクラインガルテンの話と，近郊の農業の話でございますが，一番問題になっているのは，有機農業というものの栽培技術の確立がまだできていないというところが，大変普及に難しさも加えておりますし，有機農業とかクリーン農業といろいろ言われますけれども，定義づけがなかなかまだ国レベルではできていない。その中で，できるだけ農薬を減らす，化学肥料を使わない，そして食味のいいものをつくるんだということで，道が言っているのは３・３・３のクリーン農業の話。それは，私どもも当然一緒になって進めなきゃならないことでございますので，里づくりの事業の一部オープンまでの間にとおっしゃられましても，なかなか難しゅうございますが，農協の営農指導の中にぜひ入れるように私どもも努力しますし，道のほうのいろんな講習会にも，私どもの職員も参加していますが，必ずそれぞれの農協の職員も参加するように連絡を密にして，いろいろ講習を受けているところでございます。ぜひ，先生のおっしゃるように，そのようにできるだけ早く進めることが私どもの務めだと思っておりますし，今後とも努力していきます。 　３点目の市場受入態勢の話なんですが，まず，いまの市場の規格というのが，やはり大きさとか形とか見ばえというのがどうしても優先されております。公的な基準がないために，農業者のほうもせっかくの努力が正当化されていないという面もありますし，消費者が戸惑っている面もあります。 　先ほど申し述べましたけれども，国において，近い時期に有機農産物についての生産，流通の指針を発表するということでありますので，その点については推移を見守りたいと存じます。そして，できるだけ早くその資料を取り寄せたいと思って努力いたしております。 　市内のいまの有機農業を実践している農業者というのは，やはり取扱専門業者による契約栽培とか，直販とか通信販売などというふうな形で，販売のルートを確保しているのが実態でございますので，今後，私どもといたしましても，関係機関の協力を得て，できるだけ農業者と消費者の交流の場を設けることによって，お互いの理解，それから具体的に言いますと，除草剤を減らすということが大変だという こともわかってもらいたい。 　昨年と一昨年，先生もご存じだと思いますが，札幌市の給食に使うタマネギは除草剤の回数を減らしたものをということでいろいろ話しまして，いままでは年間十五，六回除草剤をかけていたものを半分にするとかという努力は生産者もいたしております。ただ，それに伴う労力，機械除草とか手がかかりますもんですから，そこの単価に結びつかないところのつらさもご理解願いたいと思います。とは言いましても，これから，いまいろいろ問題になっている地球環境という問題がありまして，これは有機農業はこれからずっと進んでいく，これでなければならないようになるんだと信じておりますので，ぜひそのように進めていきたいと思うものですから，今後ともご支援，それからいろいろこれからのアドバイスをいただければありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ◆道見　委員　　部長が一生懸命答弁されることは，私も実感としてわかりますけれども，実際に平成４年の予算を見ると，こういう関係の予算が３００万なんですね。本当にそれに間に合うのかと，実際問題として。部長は一生懸命いま答弁されましたけれども，現実の問題として，市はそういうふうに里づくりでその分野を持っている。これ，整合性がなかったら，市民としても納得いかないだろうし，行政も批判されると思うんですよ，実際問題として。これが平成７年から９年に，まあ９年にやるとしても，もっと私は現時点で，たとえば農薬，化学肥料を３割減らすんだと。あるいは５割減らすんだと，有機・無農薬。最終的には自然農法に持っていくんだと。たとえばそういう目標づけというのを進もやっておりますけれども，具体的にそういう目標があるわけですから，札幌市として，現時点でそれが具体的にどういうふうにやろうとしているかというスケジュールがあって，それがどう農協と連携をとってやっていくかということがなければ，私はこれはできないだろうと，現実の問題として。 　できるとおっしゃるんであれば，私は落選しないで，期待をして次の選挙まで待ちますけれども，私は本当にこれは重要なことだと思うんですよ。これだけ基本方針として里づくり事業を１００億単位の金をかけてやるわけですから，大変重要な問題ですので，具体的に踏み込んでいただきたい。私，これ以上もう質問いたしませんが，その決意を経済局長，これは重要なんですよ。 　実務段階で，このクラインガルテンをだれが提案されたか聞いておりませんけれども，これ提案してくるということは，よほど造詣の深い人が中にいるはずなんですね。それが整合されてないと，私はそう見ているんですよ。だから，局長の力が，大変重要になってくると思うんですね。だから，４年は間に合わなくてもいいから，農業センターもあるわけですから，ぜひ平成５年にはいまの予算の１０倍ぐらいつけてやらないと，これは間に合いませんよ。お願いいたします。 ◎鈴木　経済局長　　有機農業につきましては，いまお話にもございましたとおり，全国的にも，いま国のほうでガイドラインを作成しているとか，あるいは道のほうでもいろんな団体を取り込んだ協議会をつくって，言ってみれば緒についたところでないかと思います。私どもも，そういうところの情報なり指導をいただきながら，これからも有機農業づくりに努力をしてまいりたいと思います。 　特に，この里づくり事業の中でしっかりやれというお話でございます。その方向に向かって頑張ってまいりたいと思いますので，ご理解をいただきたいと思います。 ◆大西　委員　　私は，里づくり事業について質問をしたいと思います。 　先ほどお二方の委員からこの点についての質問がございましたから，その部分を省略をして質問をしたいと思います。 　そこで，質問の第１でありますが，里づくり事業化に至った背景と取組みの考え方についてお尋ねをしたいと思います。 　先般，３月５日の総務委員会で，私ども同僚議員の畑瀬議員から，里づくり事業用地取得に係る質問をいたしました。このことを踏まえて，以下，質問をしていきたいと思うのであります。 　この事業は，都市化の急速な進展とともに，本市の農業が衰退の危機に陥っている，こうした現況を何とか本市としても打破をしたいということで，数年前から，都市農業の有利性を最大限に生かして，自立経営や活性化などを図る支援の拠点として計画を進めてきたと，こうお聞きをいたしております。しかし，私は，市内の農業実態を見ますと，果たしてこの事業が本当に将来に農業を残す方策として有利な施策となり得るのかどちか，疑問を感じているのであります。それは，先ほどもございましたように，本市の農業の実態を見ますと，農家戸数が年々減ってきている。いろんな事情があってこうなってきているわけでありますけれども，しかし，現実に１９８５年から９０年までの間に４３４戸の農家が減少しているのであります。本市の農業においても，先ほどございましたように，後継者難や高齢化が進み，また農業所得の総体的な低下や産地間競争の激化，農畜産物の自由化などが，農家を取り巻く状況を厳しくしている，こう私は判断をしているのであります。 　さきに学識経験者や農業関係者の代表などによって構成されている札幌里づくり事業推進協議会が本年１月１６日に提言としてまとめられました中にも，自立し得る農業の確立と特色ある都市型農業の展開，あわせて，市民が憩い，自然に親しむことのできる緑地空間の創出をと訴えられているのであります。 　そこで，私は第１の質問として，この事業が構想段階から今日まで多くの協議を経て具体化，事業になってきているわけでありますが，その背景と取組み方についてお伺いをいたします。 　第２点目に，事業の基本的考え方及び内容についてであります。 　この点につきましては，先ほど二方の委員からご質問がありまして，部長のほうから答弁がありました。しかし，私は少なくとも農業振興に２７９億円という巨額の投資をすることは，前段で述べました状況から，少なからず疑問を感じているところであります。もう少し知恵を出して，たとえば私は神戸の農業公園のことを少し勉強させていただきました。土地柄も違うし，いろいろな市民性の違いもありますけれども，しかし，本当に市民のために農業公園が生かされている，こう私は感じているのであります。平成３年には約２００万人がこの農業公園を見学に来ている。こういうことを考えますと，いま提案をされました，あるいは考えられております事業の内容，これは大変重要なことでありまして，そういう意味で，もう少し思いつきだけではなくて，もっと深みのある内容として検討をしていくべきではないかと。しかも，その視点が先ほど申し上げましたように，都市と農業の共存という意味で，もう少しレクリエーションや自然のふれ合いといった，広く市民を巻き込んだ展開，さらには札幌という土地柄を生かした，観光客にも魅力的なものにするといったような展開にすべきではないか，こう考えているわけでありまして，そうした考え方についてどういうふうに皆さん方お考えになっているか，お聞かせをいただきたいと思います。 　そしてまた，この効果についてでありますが，申し上げましたように，本市の大変厳しい財政状況の中で，２７９億円という巨額の投資をするわけですから，それなりの効果を求められていると，こう思います。 　そこで，私は，この効果を農業者の観点かうと市民の観点から，両方に分けてそれぞれの効果をどう期待しているのか，お伺いをいたします。 　さらに，本市は本州と違いまして，１年の半分は雪に閉ざされるという気象条件のもとで，その期間，施設維持の面から有効活用が果たしてできるのかと，こういう心配が私にはあるのであります。したがって，この点について，冬季間の利用について，どういうふうに考えられているか，お答えをいただきたいと思うのであります。 　第３点目に，農業センターの位置づけ，であります。 　１期工事の中で農業研究指導センターを整備し，現在，農務部が所管している実験農場，農業センター機能を一元化する，こうお聞きをいたしております。農業センターは，開設以来さまざまな新種試験や土壌分析などを通じて，それなりの大きな役割を果たしてきたと，こう私は思っているのであります。また，この地域の農家の人たちが，すでにリンゴやサクランボなどの直接販売を行なっていることや，周辺に公共的施設が少ないことを考えますと，この際，私は定山渓温泉の手前に位置するこの農業センターを，今後消費者ニーズに対応した観光的色彩の強いものにし，南部山間丘陵地帯での果樹栽培など，定山渓温泉と一体となった地域開発を目指すべきと，こう考えますが，本市の農業センターを今後どのように展開していくのか，活用していくのかについて考えをいただきたいと思います。以上，とりあえず３点お願いします。 ◎鈴木　経済局長　　まず，私からこの里づくり事業の基本的な考え方と，それから農業センターの今後の位置づけどいいますか，これについてお答えを申し上げたいと思います。 　先ほど，私どもの部長が生駒委員や福士委員にお答えしたところと多少は重複するかもしれませんけれども，この里づくり事業につきましてのわれわれの基本的な考え方といたしましては，ご承知のように，都市化が非常に速いテンポで進んでいる中で，これからのまちづくりの中で非常に重要な点として考えていかなきゃならないことは，私は三つあると思ちんです。 　その一つには，やはり豊かな緑というものを大切にしていく，緑の保全でございます。それからいま一つは，市民が相互に，いつでも交流し合える，そういうふれ合いの場の創出であろうと思います。また三つ目には，お話にもございましたけれども，娯楽や遊戯，そういうレクリエーションゾーンの創造であろうと思います。私は，このふるさとづくり事業は，そういうこれからの都市づくりにおけるゆとりとか豊かさを先取りした大きなまちづくり事業だと，そう考えております。そういう中で，この農業公園というのは，その里づくり事業の中の中心的な核として位置づけているものでございます。 　ご承知のように，いま農業を取り巻く環境は，先ほどからいろいろお話ございました。大変な問題を抱えております。高齢化の問題やあるいは後継者の問題，あるいは規模の零細化の問題だとか，いろんな問題を抱えております。そういう厳しい問題を抱えた農業に対して，この施設は積極的に支援しようとする施設でございます。と同時に，いま申し上げましたけれども，この施設は農業を強力に支援していく施設とあわせて，市民がお互いに交流し合える，緑や自然や土に親しむ，そういう場にしたいと考えておるのでございます。さらに，それにあわせて，どんなに構想が立派でも，お題目が立派でも，人が来てくださらないことにはどうにもなりません。われわれは，より多くの子供たちやお年寄りまで喜んでいただけるために，その中に遊戯施設だとか，あるいはレクリエーション施設を積極的に取り込んで，いわば都市と農業が共存するような，そういう施設にしていきたいと，そう考えているのでございます。 　それから，農業センターにつきましてでございますけれども，お話のございましたいまの農業センターは，花あるいは野菜の試験栽培のほかに，土壌の地質調査だとか，あるいはバイオの技術栽培の研究などを行なっております。 　そこで，調査・研究部門のバイオだとかあるいは土質調査，そういう部門は里づくり事業のほうに移しまして，ここは周辺がリンゴとかあるいは果物とか，そういう観光的色彩の強い農家に囲まれておりますので，そういう地域を支援する，そして奥に定山渓温泉というすばらしい観光施設もございます。そういう定山渓温泉と一体となった観光農業の施設として位置づけていきたいと，そう考えております。 ◎高野　農務部長　　事業効果と冬季間の利用についてでございますが，事業の効果につきましては，いま局長の答弁の中でいろいろ入っていたと思いますが，農業者に対する効果につきましては，農業者と消費者が直接結びつくことによりまして，販路の拡大とか農産物の加工，あるいはバイオ技術などを活用したブランド化の取組みによりまして，農産物の高付加価値が図られるということがあります。そのことが，本市の農業の活性化につながるんだと考えております。それらの事業をここで展開するんだと。また，地場産品の効果的なＰＲが可能となるということは，消費拡大につながるんだというふうに考えてやっております。 　一番大きな効果といいますのは，農業に対する市民の意識の向上という，それは自分が食べるものを通じまして，食糧という問題を考えてもらうということは，それは農業ということにつながって，農業に対するイメージアップがここで図られれば，農業に対する理解，あるいは何となく世間的には３Ｋの職業の一つだとか，あるいは平たく言えばダサイ職業だと若い人が言っているような風潮は，やはり農業の持っている魅力をここで感じてもらおうということのイメージアップの効果をねらっているものでございます。 　市民一般に対する効果につきましては，やはり良好な緑地空間を提供しているわけでございますから，都市生活の中で疎遠になりがちな土や緑にふれ合うことがここで可能となりますし，また余暇活動の広がりにこたえることができると。またさらに，学童の学習の場とか，市民の体験の場として，広く活用が図られるというふうに考えております。 　次に，冬季間の利用につきましてですが，冬季間につきましては，いろいろ計画を立てている施設内での研究とか研修とか体験とかイベントなどが事業主体でなかろうかと思いますが，屋外におきまして，大変広いヤードを持つものでございますから，たとえば歩くスキーもあります，馬そりなどのスポーツ・レクリエーション活動の場として活用できるんじゃないかと思っておりますし，ウインターカーニバルなど魅力のある野外のイベントを行うようにいたしまして，そこで多様な事業を積極的に展開して，施設の有効利用を図りたいと思います。現実に，いま馬そりのほうを趣味でやっている方もまだ残っております。そりも実際，札幌市内にございます。ぜひこの中で，私も小樽生まれの馬に乗ってきましたけれども，おもしろさをここで展開いたしたいと思いますので，よろしくお願いします。 ◆大西　委員　　そこで，私は具体的な問題について何点かお聞きをしたいと思います。 　一つは，土地の問題についてであります。 　先ほど委員の方からもご意見あったようでありますが，私は，この土地の問題について，現地へ行って見てまいりました。私なりにいろいろな調査をしてみました。この土地は，泥炭から成る軟弱層が，深さ２０メートル程度もあって，建築をする場合には２０メートル程度の基礎ぐいを必要とする泥炭の深いところであります。したがって，この土地利用の基盤整備には，先ほどご意見がございましたけれども，いやが応でも残土処理というのが必要になってくるわけであります。また，過去にこの種，土地の造成が甘いために，道路や下水道なとが地盤沈下のため配管が曲がったり折れたり，あるいは側溝が破損した例もたくさんある，こう聞いているのであります。 　また，この土地の周辺あたり，たとえばあいの里の造成手法を勉強してみましたら，全面積に１メーター程度の土盛りをして，半年かかって沈下を待って，工事に着手した。あるいは，若干位置は離れておりますけれども，東米里の区画整理の造 成，これは少なくて３メートル，多いところで８メーターぐらいの残土処理をして，２年間かかって工事に着手をしたと，こういうことがあるわけであります。もちろん，土地の利用方法によってもそれぞれ違いがあることは当然としても，土盛り処理は不可欠の条件と言えるのではないかと，こう私は思うわけであります。 　そこで，以下質問をいたしますが，第１点目の泥炭から成る軟弱層の土地利用は，事業展開に照らして問題はないのかどうか，お尋ねをしたいと思います。 　第２点目は，土地購入に当たって，土質調査など基本的調査の上判断されたのか，適地と判断された根拠は何かについてお尋ねをします。 　３点目は１００ヘクタールという広大な土地区画の立地条件は，農地，雑種地，現状有姿分譲，市有地から成っていると聞いております。その分布がどういうふうになっているのか。また，残土処理を必要とする面積と必要としない面積，そしてそれぞれの位置。加えてお聞きをしますと，ごみ捨て場の跡地があると聞いておりますが，どの辺に位置をして，この利用はどのようにされるのか。そしてまた，今回取得をする３２．４ヘクタールの位置はどのあたりなのか，計画図面をもって明らかにしていただきたいと思います。 　次に４点目，この場合，土盛りは不可欠の条件だと，こう私は考えるのでありますが，この具体的対応はどのように考えられているか。また，この場合，市立病院の残土利用などを考えてはどうかということをお尋ねしたいと思います。 　第５点目に，さきの総務委員会において，わが党の畑瀬議員は「土地の現状から見て，継続した事業展開を考える場合，土盛りなど事前の基盤整備が条件となることから，２期，３期分の先行取得をすべき」と，こうお尋ねをいたしまして，高田財政局長は「先行取得については，取得できるものはできるだけ先行取得し，事業の執行がスムーズにいくように配慮する」と，こう答えられておりますが，この点について再確認をしたいと思うがどうか。 　それから次に，本事業と交通アクセスについてお伺いをいたします。 　これもさきの総務委員会で議論されましたが，地下鉄需要喚起策の関連について，もっと積極的に体系の中に位置づけをするべきだと，こう考えますがどうか，この点についてお答えをいただきたいと思います。 ◎高野　農務部長　　計画区域内の土地問題で，軟弱地盤の土地利用は事業展開上問題ないかということですが，本事業は用地の相当部分を緑地空間という形で利用するものでありまして，建設物などは適正な基礎ぐいを実施する計画で，特にいまの地盤でこの事業ができないというふうには判断しておりません。 　土地購入に当たって土質の調査など，基本調査の判断をされたのかといいますか，適地として判断した根拠は何なのかということですが，この事業計画地の北側のところでございますけれども，雁来新川とモエレ通線の交差点の地点に，札幌市の下水道局のほうの下水本管埋設の工事にかかわる地質調査がございます。また，南側のほうというのは丘珠空港過と川向中通の交差地点でございますが，これは平成２年に着工いたしました北札幌農協のタマネギ集出荷貯蔵施設にかかわる地質調査がございましたので，それは参考にいたしましたが，地質によって適地として判断したのでなくて，むしろそれは立地条件によって，ここのところに事業展開するというふうに判断したのが主な理由でございます。 　１００ヘクタールという面積で，図面をもって説明をせということなので，ちょっとこれ見えますでしょうか。この黄色く塗られているところが農地でございまして，約５２ヘクタールございます。あとグレーに塗られているところが雑種地その他でございまして２４ヘクタール，赤のところが現状有姿分譲で３ヘクタール，緑に塗ってあるところが市有地で２１ヘクタールございます。この２１ヘクタールというのが，昭和３４年から４８年にかけて清掃部がごみ処理をした跡地でございます。 　それで，前の２期，３期の事業用地の先行取得のことでございますが，円滑な事業展開を図るために，地権者の協議が調ったものについて，早期取得は私どもも望ましいと思っていますけれども，農地法とか関連法令の調整もありますし，それから一応現場管理のこともございますので，その状況を見きわめながら柔軟に対応していきたいと思います。地権者の意向が第一だと思っております。 　市立病院の掘削土の利用のことでございますが，市立病院は，一応本年５月ごろから掘削の土が出まして，約１０万立米というふうに聞いております。これは，昨年の段階からすでにモエレ沼公園整備のほうに使うという約束事があるというふうに，前に市立病院の委員会の席で答えているというふうに聞き及んでおりますので，もう先約済みということであります。 　質問の地盤あるいは残土ということでいろいろ先生にご心配かけているということは，私いま懸念いたしますことは，経済局農務部で土木工事とか大型の工事に取り組んでいることに対してのご心配でないかと思いますけれども，一応基本計画が固まりましたら，建物については基本設計の段階から建築局にお願いするようにしてありますし，土木工事，造園工事につきましては，必要な職員の手当てもしてもらう予定になっておりますし，建設局とか緑化推進部のいろんなご指導も得まして進めていきますし，全庁的に，公共事業で発生する掘削土は建設局の土木のほうで取りまとめておりまして，できるだけ私どもが必要だというものがわかり次第，そちらのほうと連絡を密にして，確かに公共残土を使うのが一番いいんですから，そういうふうにいたしますし，いま具体的にどうだと言われましても，人様の土地でありますものですから，これから用地交渉に対して，決して地権者の心情にプラスになると思わないものですから，土量がいまどの程度かということについてご勘弁願いたいと思います。 　交通アクセスの話，前にも申しましたけれども，近くのモエレ沼公園の整備状況に合わせまして，地下鉄との連絡バスを一緒になって検討しまして，ぜひ地下鉄の需要喚起の一つにしてまいりたいと。これは私どもだけでなくて，緑化とも連絡をとって連絡バスを考えていきます。どうぞよろしくお願いします。 ◆大西　委員　　いま，飛び飛び答弁をいただきまして，きちっとこちらが聞きたいと思うことについて聞けない部分もありました。 　まだ答弁をいただいていない点では，残土の関係で，必要とする面積と必要としない面積，これについてお尋ねをしたんですが，お答えがないようでありまして，もし答えられればひとつ答えていただきたいと思います。 　あわせて，用地の選定に当たっての土質調査でありますが，私は私なりにいろいろな機関で調べたんでありますが，部長のほうでいま答弁ありました。南側と北側で過去事業があって，その資料をもとに判断をしたと。こう言われておりますが，その資料の中身について，どういう調査の結果になっていたのか，報告をいただきたいと思います。 　それから，私は公共事業用地の取得に当たって素人でありますけれども，普通の場合，これだけの事業をやるわけでありまして，土質及びその土地が本当に事業展開に照らして活用可能なのかどうかという視点というのは，大変私は大事な視点だと思うんですね。今回の場合は，お聞きいたしますと，周辺の土質調査の資料をもとに判断をしたと。現地の基礎的な調査は一切していないわけでありまして，私の感覚からいたしますと，そういう土地取得のあり方について問題はないのかと，こう思うんでありますが，ぜひこの点についてもお尋ねをしたいと思います。 　それから次に第３点目，買取り価格についてであります。 　１００ヘクタールにも及ぶ広大な土地の適正な買取り価格は，本事業の重要なポイントであると，こう私は考えるわけでありまして，二つについてお尋ねをしたいと思います。管財部のほうからご答弁をいただきたいと思うんですが，一つは，買収価格は１平方メートル当たり幾らか。また，この金額は国土法や本市地価公示価格などに照らして妥当かつ適正なものかどうかという点についてお答えをいただきたいと思います。 　第２点目には，第１期計画に民間参入部分があるわけでありますが，購入価格は本市価格との間でどのような関係になるのか。この２点についてお答えをいただきたいと思います。 　次に，第４点目の質問でありますが，予算との関係であります。 　９年間で総額２７９億円，この場合３期に分けてと，こう言っておられるんですが，この場合の１期とは３年ごとと，こう理解をしていいのかどうかお尋ねをします。また，今回，私は土地基盤整備にかなりの金がかかるんではないか，こう考えておりますが，この土地基盤整備のための予算は用地取得費の中に入っているのか，園地など整備費の中に入っているのか，どちらに入っているのかお尋ねをしたいと思います。 　それから次は，この場合，先ほど申し上げましたように，土地整備にかかわる費用が相当かかる，こう私は思うわけでありますが，今回のこの予算で土地の整備も完全にと，こういうことでやり切れるのかどうか，答弁を求めたいと思います。以上について答弁をお願いします。 ◎高野　農務部長　　盛り土の具体的な対応についてでございますけれども，この点につきましては，先ほども申し上げましたように，直ちにお答えできませんけれども，対象区域には必要な箇所もあろうかと思います。それらの土地につきましては，事業施設等の位置づけを考えて，それから用地の高低測量の詳細な調査を行なった状況で把握して，できるだけ早い段階でその量をつかみたいと思っております。現在，まだそこまで調査が進んでおりませんものですから，どこにどれだけという土量のお答えができませんことをご承知願いたいと思います。 　すでに行いました地質調査の中身でございますが，北のほうも南のほうも同じような結果が出ていまして，いずれも表土は５０センチ前後でございます。その下にシルト，泥炭などから成る軟弱層が約２０メーターほどありまして，その下層にかたい火山灰とか砂れき層があることから，先生もおっしゃっていますが，事業用地一帯は約２０メーター程度の軟弱地盤があって，その下に支持層があるということでございました。 　なお，平成２年と３年にこの事業用地の丘珠幹線排水に土木がかけました橋の支持ぐいは２３．５メーターでございました。 　予算との関係のことでございますが，先生のおっしゃるとおりに，基本的に１期３年の事業ということで考えております。土地の基盤整備費につきましては，園地等整備費の中に含まれて計算しております。その計算した数字の中で大丈夫なのかとおっしゃいましたけれども，平成４年度に行おうとしております不足分のボーリング調査，これは１期目のことですが，そういう地質調査の結果などを踏まえて確かめていくどいうことしか，いまのところ申し上げられませんが，できるだけいろいろな工夫というのですか，技術的にも考えまして，この計画した事業予算の中で対応していきたいという考え方でございます。 　用地取得の手法でございますが，普通，札幌市で用地を取得するときは，買ってから地質調査しているようで，地質調査を先にして，それから買ったというふうなことは余り聞いておりませんし，私どもの経験ではそういうことじゃないでしようか。 ◎大弥　管財部参事　　私のほうから，価格について答弁をさせていただきたいと思います。 　まず，買取りの価格についてでございますけれども，この里づくり事業につきましての地域は，ほとんど現況が農地というふうになっておりますことから，これらを平米当たり１万２，４００円から１万５，８００円で今回買収してございます。 　それからまた，国土法や本市の地価公示価格との関係についてでございますが，市が用地を取得する場合は，国土法の手続は不要ということになっておりますが，適正な価格設定という観点から，関係部から情報を得ながら進めてきたところでございます。したがいまして，今回の価格につきましては，近傍地の取引価格あるいは公示価格等を基準は，鑑定士の意見を加味し設定したものでありまして，適正な価格だろうと，そういうふうに評価しているところでございます。 　それからもう１点，今回参入を予定しております民間部分の用地価格についてでございますが，当該用地につきましては，民間が独自で進めている段階でございますので，具体的な価格は承知しておりませんが，対象となる５名の地権者は市の取得部分と地続きでございますので，価格的には市の価格が重要な売例となってくることから，これらに準じた形の中で買収されていくものと考えているところでございます。以上でございます。 ◆大西　委員　　価格の問題について，いまお答えがありました。私も専門家でありませんからよくわかりませんけれども，しかし，農地を買う場合，坪５万円ではいかがなものかと。いろいろな方々のお話を聞いてみましても，相当高いんではないかと，こういうふうに言われているんでありますが，いまありましたように，価格，鑑定士なども入って決められたという数字だと，こう言っておうれますが，私としてはずいぶん高いなと，こういう感じを持っておりますが，その辺については終わります。 　次に，農業センターの今後の活用についてであります。先ほど局長からもございましたように，消費者ニーズに対応し，観光拠点として整備し，定山渓温泉と一体となった地域開発を目指すとの考え方が出されましたが，私はこういう方向について賛意を表するものであります。 　そこで具体的に質問をいたしますが，この場合，老人や子供，家族の皆さんや障害者の皆さんが真に農業に親しめる具体的な施策を考えるべきだと，こう思うのであります。そこで，たとえば栗林をつくって，家族そろって栗拾いや，お年寄りが喜ぶ，いま進められております花木栽培と販売，イチゴ栽培をし，イチゴ狩りやそしてイチゴのジュースづくり，あるいはすでに周辺農家で取り組んでいるリンゴ，サクランボなどの栽培，またこれら果実に付加価値をつけたワインづくり，来所された方々に試飲していただいたり，これをお土産化し販売するなど，そして将来は観光ルートに入れるなど，市民に喜ばれるような施策を考えるべきだと思うがどうか，お伺いをいたします。 　第２点目に，センターの観光化を目指し，多くの市民の憩いの場に位置づけをするとなると，現行センター用地では狭いんではないか，こう思われます。隣地農業者のご協力もいただいて，拡充を検討されてはどうか，お尋ねをいたします。 　３点目に，現在，この地域にリンゴ栽培を通じて一部オーナー制を実施している農家があると聞いております。この際，生産者と消費者の交流事業の具体的な展開として，このセンター用地を活用してリンゴ，サクランボなど，この制度になじむ果樹のオーナー制導入が検討できないか，お尋ねをいたします。 　４点目に，昭和３９年，この農業センターをつくるとき，井戸を掘ったら温泉が出てきたと，こう聞いております。現在もこの温泉脈が利用できるとすれば，自然の中でのんびりとふれ合い，楽しむ場づくり事業の展開として，この際，有効活用できないか。具体的には大衆浴場の開業，冬季間のハウス栽培の熱利用などを考えてはどうか，お尋ねをいたします。 ◎鈴木　経済局長　　農業センターにつきましてでございますけれども，先ほども申し上げましたように，当センターは非常に自然環境に恵まれておりますことから，
   この地域を周辺の農家と調和した形の観光農園地帯として整備をしていきたいと，そう思っております。 　その中身につきましては，いまイチゴ栽培とか，あるいはイチゴによるワインとか，あるいは栗林とか，いろいろ興味あるご提言をちょうだいいたしました。私どもとしても真剣に研究をしてまいりたいと思っております。 　それから，土地の問題でございますけれども，土地につきましても，そういった事業計画が煮詰まった段階で，また周辺の地権者との絡みもございますので，検討させていただきたいと思います。 　それから，オーナー制の問題でございますけれども，オーナー制の問題はご存じのように，道内の町村でも一部効果を上げているところがあると伺っております。しかし，何といいましても周辺の農家の人方の協力を得なければ効果の上がらないことでございますから，そういった点を，周辺農家の人方の意向を探りながら検討してみたいと思います。 　それから，温泉熱の活用については，私どもも大変興味を持っております。農業センターが開設された当時に，当時のセンターの飲料水を掘るためにボーリングしたところが，２０度前後のなまぬるいお湯が出たことを聞かされております。２０度前後では低過ぎますけれども，もう少し高い熱になれば温室栽培その他に活用できる，そしてまた農業センターが一層魅力的なものになると思われますので，さらに研究させていただきたいと思います。以上でございます。 ◆大西　委員　　最後，要望を申し上げておきたいと思います。 　いま，私は何点かにわたって質問をいたしましたけれども，具体的にこの段階で回答できないというものも幾つかありました。あるいはまた，提言に対して十分研究・検討をしていきたいということもありました。ぜひ私，この大きな事業をやり切るためには，全庁挙げて，あるいは議会や市民の意見を十分聞いていただいて進めていただくと同時に，進捗の節々には，公営企業委員会という委員会もありますから，そういう委員会でぜひ報告をいただいて，市民の皆さんにこの進捗状況について明らかにしていくという進め方をぜひお願いしたいと思いますし，それから，先ほど申し上げましたように，神戸市などでは大変先進的な取組みをしている都市もありますから，そういう他都市の経験もぜひ学んでいただいて，本当にいいものをつくったなと。当面する札幌の目玉でありますから，この成功のために，ぜひひとつ奮闘・奮起をしていただきたいということを要望して終わります。 ○澤木　委員長　　以上で，第２項　農政費のうち関係分及び第４条のうち関係分の質疑を終了いたします。 　次に，議案第１４号　平成４年度札幌市中央卸売市場事業会計予算の質疑を行いますけれども，通告がございませんので終了いたします。 　本日はこれをもって終了し，次回は明日２４日午後１時から交通局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。 　それでは，散会をいたします。 　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後５時１６分...