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平成 4年第二部予算特別委員会−03月23日-08号
平成 4年第一部予算特別委員会−03月23日-08号

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  1. 札幌市議会 1992-03-23
    平成 4年第一部予算特別委員会−03月23日-08号


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    平成 4年第一部予算特別委員会−03月23日-08号平成 4年第一部予算特別委員会            札幌市議会第一部予算特別委員会会議録(第8号)                 平成4年3月23日(月曜日)       ────────────────────────────────── 〇議題 付託案件の審査 〇出席委員  33人(欠は欠席者)    委員長   柴 田 薫 心 君       副委員長  関 口 英 一 君    委  員  越 智 健 一 君       委  員  青 木   護 君    委  員  常 本 省 三 君       委  員  大 越 誠 幸 君    委  員  宮 本 吉 人 君       委  員  伊 藤 知 光 君    委  員  山 崎 七 郎 君     欠 委  員  岡 本 修 造 君    委  員  工 藤   勲 君       委  員  赤 田   司 君    委  員  水 由 正 美 君       委  員  加 藤   斉 君    委  員  川口谷   正 君       委  員  西 村 茂 樹 君    委  員  畑 瀬 幸 二 君       委  員  常 見 寿 夫 君    委  員  本 舘 嘉 三 君       委  員  森   健 次 君    委  員  長 内 順 一 君       委  員  義 卜 雄 一 君    委  員  吉 野 晃 司 君       委  員  加 藤 隆 司 君    委  員  八 田 信 之 君       委  員  上瀬戸 正 則 君    委  員  三 上 洋 右 君       委  員  菊 田 勝 雄 君
       委  員  荒 川 尚 次 君       委  員  飯 坂 宗 子 君    委  員  井 上 ひさ子 君       委  員  佐々木 周 子 君    委  員  中 嶋 和 子 君       委  員  菅 井   盈 君     ──────────────       開 議 午後1時 ○柴田 委員長  ただいまから,第一部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,岡本委員からは欠席する旨,常見委員,八田委員からは遅参する旨,それぞれ届け出がありました。  それでは,議事に入ります。  最初に,第8款 消防費,第4条の第4表地方債のうち関係分及び議案第52号 札幌市消防手数料条例の一部を改正する条例案を一括して質疑を行います。 ◆菊田 委員  ただいま議題となっております消防費の関係で,2点質問させていただきたいと思いますが,まず最初に,消防車両等の整備の問題についてであります。  これは,昨年の決算議会でも現行体制の不十分さについて指摘をさせていただいたところでありますけれども,当局としては鋭意努力するという答弁をいただいたところではあります。  そこで,本年度,つまり新年度予算並びに第2次5年計画ということで見ると,救急高度化推進整備費,これでは高規格車,つまり救急車ですね,この体制を,更新時に合わせて18台体制にするということ,あるいはまた専門的な災害対策研究開発並びに救急高度化推進に不可欠な救急隊員の付加教育のための施設建設などとともに,消防車両の整備として24億3,000万を投入して強化を図るというふうに説明をされているわけであります。  そこで,この場合,特に新年度予算の2億5,470万,そして5年計画での24億3,000万,これを含めて,これを予定する計画の消防車両の増強計画の内容についてどういう展開を目指そうとするのか,内容について,まずお伺いをしたいという点であります。  その二つ目は,これらの結果として,消防組織法で定められている消防施設に関する最低基準に照らして,満足できる充足率に達することになるのかどうか,この5年間を通して,その辺もひとつ明らかにされたい。  三つ目,消防体制の強化として不可欠な条件は,職員の増強という問題であると思うんです。これも昨年度指摘をいたしましたけれども,法定基準に比べて現在の1,615人体制というのは,充足率では約70%ということでありました。この現状が明らかにされたわけでありますけれども,特に週休二日制の導入という当面する最大の課題があるわけでありますが,この移行自体が,ぎりぎり最低の現行定数条例,このままでは不可能だというふうに私どもは考えるわけであります。人事委員会の勧告でも,積極的かつ早期に移行することということを求めているわけでありますから,これを受けて,この体制確立の方向と具体的な増員計画の内容はどうなっているか,その検討の内容について明らかにしていただきたい。  あわせて,本市行政の中でも最低ラインにある年次有給休暇の消化率,この完全消化を目指す具体的な方針,対策というものを持つべきだと思うんですけれども,これについてどう検討されているかについても,この場合明らかにしていただきたいということであります。  それから,二つ目の大きな点は,過日,千歳市の上長都で,高速自動車専用道路上り線上で発生した集団自動車事故とでも言うべきか,いわば各種の自動車160台,死亡者2名,重軽傷者73名という大事故が発生して驚いたわけでありますけれども,この種の自動車事故は,直接引き金となった原因はどうであれ,高速道路上における事故の重大性と発生時における初期救急作業の着手ですね。これが人命救助の上で,たまたまこの場合は, 火災炎上というものがなかったことが不幸中の幸いだとわれわれも思うわけでありますが,きわめて重要であることは当然のことだと思います。  にもかかわらず,今回の事故に際しては,現場での判断,たとえば千歳市内か,恵庭市内かという判断もあいまいであったとか,あるいはこれらの問題も含めて第一通報とともに,救援要請の時間のおくれということが指摘をされております。したがって,結果として,この場合数多くの教訓を残したと考えるわけであります。  そこで質問しますが,高速自動車道の拡大に伴って,常時防災体制が確立されていなければならないのは当然でありますけれども,平成元年には,高速自動車北海道消防連絡協議会が組織をされ,この会長は,現在札幌市消防局長がそれに就任されています。さらに,これらの事故災害を含めて全道的な組織網として,これまたこの消防組織法に基づいて北海道広域消防相互応援協定並びに覚書ということが平成3年の2月に結ばれて,さらに防災ないしは支援体制を強化しようということで設けられたと思うわけであります。しかも,この組織も総括代表といいますか,消防機関としての責任者は,同じく札幌市の消防局長,あなたがなっておられるわけであります。  今回の大事故発生に当たって,これらの機関,組織,さらには札幌市消防局への現地からの事故通報,支援要請というものなどは,具体的に即刻,こうした経緯を踏まえても,第一通報として行われなければならない性質のものではないかというふうに思うのでありますが,それが大変おくれて,結果としては,さまざまな教訓を残したというわけでありますけれども,具体的な支援体制が効果的に行われたのかどうかという点について,まずひとつ明らかにしていただきたい。  二つ目は,今回の事件事故の経緯を踏まえて,今後どのようにこの教訓を生かして,それぞれの機能が有効かつ即刻発動されるような防災体制として改善確立されていくのか,その方針もこの場合あわせて明らかにしていただきたい。以上であります。 ◎森 管理部長  前段ご質問のありました3点につきまして,私からお答えを申し上げます。  まず,消防車両の増強の問題でございます。  第2次5年計画におきます消防車両の整備につきましては,特に人口増加の著しい地区2ヵ所へのポンプ車の増強,それと高層建築物の増加しております地域へのはしご車,その他を含めまして5台の増強を予定してございます。このほかに96台の車両の更新を予定してございます。  今回の計画におきましては,消防車両の効率的な運用を図るために考案をいたしました消防シグマシステムの導入,これを初めといたしまして,更新車両に当たりましては,特にお話のありました救急車の高規格化,これを含めまして,車両におきます4輪駆動化,あるいはアンチロックブレーキシステムの採用など,性能向上を図る計画を立てているところでございます。  それから,次に2点目でございますが,5年計画の終了時におきます消防力の基準との対比におきましては,ほぼ現行と同様の水準を確保できると,このように考えてございます。  一方,機能面におきましては,ただいま申し上げましたとおり,いま以上に整備充実を図っていく,このような考えでございます。  ご存じかと思いますけれども,なお,基準に対します不足分につきましては,大型の水槽車あるいは高発泡車,さらには消防ヘリコプター,こういうものを配備をいたしておりますほか,これらを効率的に出動させることによってカバーしてまいりたいと,このように考えているところでございます。  今後におきましても,5分消防体制,これを堅持するために,国の基準を一応参考としながらも,地域の特性を十分に考慮して総合的に検討し,車両の整備を進めてまいりたい,かように考えてございます。  それから,3点目でございます。完全週休二日制の導入と,こういうことでございましたけれども,私どもといたしましては,4週6休制の実施,これに当たりましては,市長部局と歩調を合わせて実施をしてきたところでございます。今後におきましても,いわゆる完全週休二日制と,この実施に当たりましては,市長部局と均衡を失することのないように対応してまいりたい,このように考えてございます。  ただ,24時間体制,これが消防本来の役目でございます。こういう特殊性がございます。したがいまして,職員の配置計画につきましても,関係部局と十分協議を重ねて努力をしてまいると,こういう所存でございます。  最後になりますけれども,年次有給休暇の取得の状況でございます。  平成3年は,連続休暇の取得促進,こういうことを強力に呼びかけをいたしました。したがいまして,1人平均の取得日数は,前年より2.2日増加しまして14.7日と,こういうことになってございます。したがいまして,今後におきましても,さらに計画的に年次有給休暇を取得させると,こういうふうに努力をしてまいりたい,かように考えてございます。以上でございます。 ◎池田 警防部長  私のほうから道央自動車道で発生した大規模事故の対応についてということで,1点目につきましては,通報の経緯と支援体制についてお答えをします。  事故発生地を管轄する千歳市消防本部の取りまとめによりますと,事故の発生は8時45分ごろでありましたが,道路公団交通管制室が確認したのは8時55分となっております。また,恵庭市消防本部が道路公団交通管制室より第一報を受けた時間は,道路公団が確認した8時55分より18分後の9時13分となっております。  なお,北海道広域消防相互応援協定に基づき,札幌市消防局に対し応援要請があったのは10時2分でございました。  次に,支援体制につきましては,要請に基づき,直ちに指揮隊1隊,救助隊1隊,救急隊5隊の計7隊を出動させ,10時32分には現地に到着し,現地本部の指揮のもとに救助活動を実施したところでございます。応援協定は機能したものと考えております。  2点目の事故を踏まえた今後の方針でありますけれども,ご指摘のとおり,災害発生時の通報のおくれは,その後の消防の対応に重大な影響を与えるところでありますが,一方山間部などを走る高速道路での災害は,市街地での災害に比較して情報の収集などに困難な点が多いことも事実でございます。したがいまして,このたびの事故発生から消防機関への通報など,事実関係をさらに詳細に把握し,道路公団などの関係機関及び高速道路を管轄する18の消防本部で構成する高速自動車北海道消防連絡協議会で,このたびの事故を課題として取り上げ,検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆菊田 委員  まず,最初にお答えをいただいた消防車両の整備でありますが,5ヵ年の終了時における消防力の基準については,ほぼ現行と同様の水準を確保できるものと考えると,こういう答弁でありました。  しかし,これは,当局からいただいた資料による私どもの分析によれば,たとえばポンプ車においては現行101台。いま説明があったようにトータルでは増強分というのはごくわずかで,大半は更新によるものだという結果でありますが,このポンプ車の101台というのが,5年後には106台。充足率では現在の101台をとってみると,この基準に照らせば86.1という数字になると。それが,ここで5台ふやすわけですけれども,この5年後の年度では,逆にこれが84.9,つまり人口の伸びに合わせて,この基準に照らして試算をしても,逆にこれが86.1から84.9に下がると,こういうことであります。さらにまた救急車,いま高規格車を重点に更新をしていくという答弁がありましたけれども,トータルで言えば現行29台,これが5年後には1台ふえるだけ,30台体制になる。現在では,基準で見ますと,充足率が100%だけれども,5年後には96.7%になる。特にとりたてて言えばこの二つが大きな分野であります。化学車についてもこれが80の80ですから,充足率は同じ水準と,こういうことが言える。  ですから,トータルで言うと,札幌市の消防体制,そういう車両を中心とした機材の関係でいけば,内容としては,救急車において質が向上するという面はあるでしょうけれども,しかし,機動力という点で言えば,いま言ったように低下するということが言えるんですね。ですから,これは,昨年の決算議会でもお答えをいただいたように,その増強に鋭意努力をするというふうにお答えをいただいたわけでありますが,しかし,それについては,残念ながら満たされる内容になっていないと,むしろ逆行するということは一体どういうことかということが一つであります。  さらに,いま森管理部長の答弁によれば,一応という言葉を使われてお答えになっていますね。一応国の基準を参考としながらと。国の基準というこの消防組織法に基づいた基準というのは,いわば財政措置も含めて最低基準を定めて,それを充足するように国の指導はおりている内容の性格のものです。それを,一応参考としながらもと言いながら受けとめているとすれば,これは重大な問題だと,構えとしてもというふうにも思うわけで,したがって,これは,この5年の中でも必要なものについては,さらに予算措置を講じて文字どおり増強すると。それで市民の負託にこたえるということが,市民の生命・財産を守る立場にある消防局の最小限の任務だろうと考えるわけなので,これについてひとつさらに心構えをお聞かせをいただきたいというふうに思います。  それから,職員の勤務条件の改善の問題でありますが,後段のほうから言いますと,年次有給休暇のポイントが前年よりも2.21増加することができたと。それは連続休暇の取得促進という,こういうことで季節的な,いわば国が奨励しているその方向に向かって,できるだけ多く休んでリフレッシュして,鋭意また業務に専念してほしいと,こういうことで呼びかける中でこれだけふやすことができた。これはこれなりにまた評価することができると思いますが,通常の内容でこれでいくと,さらに14.7ですから,5.3日まだ休暇を残すという結果になるわけですね。これが翌年度になっていくと,結局それが積み重なっていくという格好で,休暇を流し流し,せっかく年次休暇がありながら,消化できないまま積残し分が流されていくと。これやっぱり不正常だと思うんですね。ですから,これは完全消化を目指しながら具体的な措置として,さらに今後はどういう措置をとっていくのか,そういう裏づけのある内容で完全消化をひとつ目指すべきだと考えるんですが,その具体的な内容があるかどうか,これについてお聞かせをいただきたいと思います。  それから,最後の道央自動車道での大規模事故の発生に対する対応の問題でありますが,いまの答弁でも,8時45分ころということで,確認が10分後,さらにそれから18分後に第一報が入ったと。そうすると,発生からして28分後になるわけですね。約30分おくれと,こういうことになります。  しかも,私が前段でご質問申し上げたように,これは道に対して通報が行われて,そこから医大との調整等々を含めて,たとえば医師を乗せた救急ヘリコプターが飛んだのもさらにおくれていくという結果であります。  本市もヘリコプターを持って,医療機関との提携で,あるいはまた急遽さらに早く発動して,乗せて医療機関に連れてくるなどということがあったとしたら,不幸中の幸い亡くなった方の数は2名で少ない。しかし,いずれも,これ時間が経過したために,もっと早かったらというこういう危惧を残した方々ですね。しかも,2人ともこれまた私の東区の市民でありまして,全くお気の毒な限りだと言われなければならんと思うんですが,そういう意味からしても,先ほど言ったように,さまざまな体制を,それぞれ応援体制を組む,協定や覚書も含めて組んできたと。そうすると,現地の千歳の消防署,所轄のですね,そこからあなたのところへも第一報が同時に入るとか,さらにはなぜおくれたかという問題もありますが,そういう連携が同時にとられるということが必要だったのではないかというふうにも私は考えるんですね。ですから,組織ができて,体制ができているということは結構なことだけれども,それが有効に活用できる,そういう内容でなければ,これは何にもならないというふうに思うので,その問題についてあらためて局長のお考えを聞きたいことと,さらにまた,いまそれに対する対応として,それぞれの必要な台数が,機材を積んで現地に向かったというご答弁もありました。しかし,これは高速自動車のこういった事故が起きた場合の対応策として,常時そういった体制が,たとえば大規模林野火災の場合の対応策とか,あるいは地下街,あるいは高層ビル,それらに対する災害対策とか,いろいろな機材を擁し,日常の訓練も含めて体制をとっていますね。同じような内容で,常時,要請があればすぐさま発動できるという,こういう高度な体制はとられていると思うんですけれども,それは一体どういう内容で体制が整備されているのかということもつけ加えて,この場合お答えをいただきたいというふうに思います。以上です。 ◎前田 消防局長  3点の再質問について,私の基本的な考え方等も答えさせていただきます。  1点目でございます。基準達成の関係で,5年後に,現在よりもポンプ車なり救急車の基準達成率が下がるではないかと,こういうことでございます。  部長からも話がありましたように,基準というもののとらえ方なんですが,一応という言葉は別としまして,これは国の全体的な一つの基準であります。したがって,明らかにそれは目標であるということで私どもはとらえております。  問題は,基準の内容,基準になります一つの尺度なんですが,たとえばポンプ車で申し上げますと,大体,水を積んでいないポンプ車であっても,これは1台は1台であります。しかし,札幌市の場合は,最低でも大体2トン以上のものを積んでおりますから,そういう意味では,同じ1台でも,能力といいますか,機能といいますか,非常に格段の差がございます。さらにまた,基準にはない10トン車なんていうのもございまして,これは言ってみれば2トン車の5台分に相当するものがあるわけです。  それから,出動の体制でありますけれども,1回の火災に大体4台くらいが出るというのが一つの基準でありますが,札幌の場合は,6台から10台出るというその補完体制をとっております。したがって,一つの火災に対する総合的なものを見ますと,札幌市は相当強化をしているというふうに考えております。そういう効率的な一つの補完体制で,消防の基準力に達しない部分はカバーをしていると,こういう意味でございますのでご理解をいただきたいと思います。  それから,人口の機械的な伸びだけでもって台数を決めていくのではなくて,人口の張りつきぐあい。したがって,集中的にどこに張りついていくかと,こういうことも非常に重要なポイントになりますので,5年計画にもし載っていないとしても,特別な人口の伸びぐあいがもしあったとすれば,それに対する対応はしていきたいと,このように考えておりますのでご理解をいただきたい。  それから,年次休暇の関係でありますが,完全消化は望ましい姿と私も考えております。できるだけそういう方向で努力をしていきたいと考えております。  それから,最後の通報体制の関係でありますけれども,高速道路,特に災害は全部そうなんですが,高速道路の場合,今回の教訓をちょっと考えてみますと,現状を把握するということが非常に重要なポイントになります。そういう意味では,札幌の場合,たとえば札幌市内で起きますと,まず一番先にヘリコプターが飛ぶだろうと思います。ヘリコプターの機能というのは,こういう高速道路のような全体像を把握するときに非常に大きな威力を発揮すると思います。そんなことで,現状把握をしてそれに対応するというのが一番大事なので,そういう体制はいつでもとれるように組んでいるつもりであります。  今回の場合は,管轄の本部が主体になって,その要請に基づいてやるということが応援協定の趣旨でもございますので,そういう意味では,札幌市消防局としては要請に基づいて実施をしたと。しかし,私はそれをまとめていく立場にもございますから,これは関係本部ともいろいろその辺の細かい詰めを,今回のことをいろいろ細部掌握した上で検討していきたい,こう考えております。以上です。 ◎池田 警防部長  本市の場合に,たとえばこのようなことがあったならばと,このようなご心配もいただいているわけでございますけれども,実はこれにつきましては,立派な防災トータルシステムがございまして,その中に,たとえば特殊な火災,あるいは特殊な救急,あるいは特殊な救助,あるいは林野火災,こういったものについて第一出動については,たとえばでございますけれども,ポンプ隊あるいは水槽隊,掘削隊,化学隊など。 あるいは救急救助の関係で申し上げますと,ポンプ隊,水槽隊はもちろんでございますけれども,救助工作隊あるいは救急隊を第一出動ではそれぞれ14台を出していくと。さらにまたその規模が大きくなったならば,第二出動,第三出動というような出勤をかけまして増強を図っていくと,こういうような計画を持っているわけでございます。たとえば,このたびの高速道路事故の概要を把握した段階で申し上げますと,あの種の災害ということになりますと,当然第一,第二かけたならば十分な活動ができたろう,十分対応できると,そのように私は思っております。  また,さらに高速自動車道路の関係で,特に協議会の関係で申し上げますと,道路が供用される前に訓練を,消防機関,それと公団,道警あるいは医療機関等の参加を得ましてやっているわけでございます。もちろんこれからも本市におきましては,ことしの秋でございますけれども,札幌西インターまで供用することができるわけです。また,道内で申し上げますと室蘭から伊達まで供用されると,こういうことになってございますが,そのオープン前にそういった訓練を実施をいたしまして対処したいと,そのように考えております。以上でございます。 ◆菊田 委員  後段のいまのお答えについてでありますが,それは,いわゆる消防体制の現況という中に,いわゆる大災害に対する非常警備体制,あるいはまた高層ビル,地下街等に対する出動計画であるとか,あるいは先ほども言ったように大規模林野火災時,屋外タンク火災時の体制とか,考えられる重大かつ大災害の規模を想定した体制を常時組んでやっているということを私は先ほど申し上げた。  そこで,いまお答えの非常警備体制の発令基準に基づいて,第一,第二,第三という,こういったことに倣って,そして高速自動車道で事故が発生した場合にも対応できるようにという形も当然のことでありますけれども,それは一つの項目として,体制として独自に訓練,あるいは研究を進めながら体制を組んでいくということが必要な時代になってきているのではないというふうに私も考えますので,ぜひそれはそういう角度で体制を強化していただきたいということを申し上げておきたいと思います。  それから,いま局長の答弁でありますが,確かに質的な強化も含めてカバーし合ってやっていきたいと,現在もそれでやってきていると。つまり現在もやってきているというなれといいますか,ここにやっぱり問題があると思うんですよね,消防がまず考える場合には。そうでなくて,どんな規模であったとしても,札幌市民の財産・生命を守るためには,かくあるべきなんだという立場から,いわば基準というのは目標だというようにまた申されましたけれども,確かに目標ではあるけれども,最低基準の目標としてこれを提示されている目標なんですよ,法制上。したがって,これに基づく財政措置も国がしなければならないと,こうされているわけですから,これ以外に増強し,質の強化を図っているなら,また別な話だけれども,そういう意味で,これは単なる目標とか,基準は目標だということではなくて,つまり私が言ったその種の目標としてきちっと受けとめて,実質増強を図っていくということが,市民に対する安心感と信頼感を持たせる一つのものだと思いますので,その点はそういうふうに把握をしていくべきだろうというふうに考えるわけであります。  それから,体制の問題と絡めて人員の問題もありましたが,先ほどもちょっとこれは週休二日の問題で触れましたけれども,その関連で私も指摘したように,充足率は基準からいうと70%だと,現有勢力というのは。それで,平成元年度と平成2年度の本市の決算における基準財政需要額と一般財源の比較について資料を,当局からいただいたものでありますけれども,いまここに持っています。これによると,たとえば平成元年度の場合で言えば,消防費は基準財政需要額で言うと138億,それに対して一般財源の決算額は142億,この差は3億2,700万,わずかにプラス2.3%,こういう状態であります。  さて,このトータルで札幌市の一般財源全体でどうかというと,基準財政需要額で言うと2,697億。それに対して決算額,これは,一般財源の決算額で言うと3,621億。実にここで34.27%,一般財源の投入率は上回っていると,トータルで言うと。中でも消防が2.3%わずかに上回っている程度で,これが一つです。さらに平成2年度においても計算してみますと,今度は逆に比率は下がって,0.04%と,こういう状態であります。これは,全体の札幌市行政をとらえてみた場合,消防費は,消防力がすでにもう充足され切っていて,これをひとつ維持することだけでいいじゃないかと。それはあなたのほうも,財政当局も,よっしゃ,よっしゃといった結果ならこれで私も,まあそうかなと。そうでないということを,いま私ひとつ前提で申し上げたということと,また,今後5ヵ年も含めて増強しなければならん,市民の期待も大きいと,そういうことを考えれば,この数字の上でも転換を図る必要があるんじゃないですか。そういう意欲を消防局長に私は求めたいし,財政局も私の言った数字に間違いがあれば指摘をしてもらいたいと思いますが,ぜひ財政とも協議をして,実質この面でも改善が図られて増強を図られると,そういう方向でこれから前向きに努力をするという決意を私は期待したいから,繰返し決算議会からこの問題を取り上げて言っているわけですけれども,そうでないと,現場で働いている警備要員にしても,予防業務に専念している職員にしても,一体これでいいんだろうかと。親方一体何を考えているんだろうということを,私は具体例を挙げないけれども,いつかその問題でも私議論しなきゃならなくなると思うんですよ,具体的な問題で。ぜひそういう規模で懸命な努力を払っていただきたいという角度から,あらためてひとつ局長のお考えを伺っておきたいというふうに思います。 ◎前田 消防局長  委員の考えていることは,おそらく消防を叱咤激励しつつ言っていただいているんだろうと思います。  必ず努力をするということは申し上げていいんですが,先ほど申し上げたのは,ただ台数ではなくて質的向上も非常に重要な要素であるということを事例を挙げて申し上げたんで,その辺はひとつご理解をいただきたい。意気込みとしては確保のために努力をしたいと思っております。  それから,人員の関係についても,まさに同じ考え方で対応していきたいと,こう考えています。 ◆伊藤 委員  それでは,私から,発信地表示システムについて再度ご質問申し上げたいと思います。  先ほど局長の答弁の中に,消防体制の強化については積極的に取り組んでいるというようなご答弁もございました。私は,消防体制の強化に当たって発信地表示システム,これはもう絶対に欠かせない,早急に導入をしなければならない,そうした意義の大きいシステムではないかというふうに考えているところでございますけれども,近年のコンピューター技術や情報通信技術の著しい進展の中で,いまや本格的な高度情報化時代を迎えているわけであります。官公庁や企業,さまざまな業務処理はもとより,私どもの日常生活においても,こうしたハイテクを駆使した情報処理や通信サービス,こうしたものへの依存度が非常に高まっているわけであります。特にオフィス・オートメーション,今後ますます業務が複雑多岐にわたっていくであろう市政の執行に際して,市民サービスの向上,あるいは事務処理の簡素化,効率化等々を推進していくために不可欠の手段であると理解をしているところであります。  このような状況下で,消防局におきましては,それぞれ努力をされているわけでありまして,昭和62年の2月からは,消防指令業務にコンピューターを活用した防災トータルシステムの運用,また,つい先般は,本年2月に予防業務をコンピューター処理をする予防システムの運用を開始されております。さらには,現在119番通報場所が瞬時に判明する発信地表示システムの導入を検討されているというところであります。業務の効率化を図るために,この新しいシステムの導入に取り組まれているということは,非常に私どもにとっても心強く感じているところであります。そこで,私は前回,このシステムについて初めて取り上げさせていただいたわけでありますけれども,さきの代表質問の中でも,消防施設として取り上げているこの119番通報している電話の設置場所,あるいはまた加入電話なのか,公衆電話なのか,あるいはまた電話の所有者,さらにはアパートであれば部屋の番号まで瞬時に判明すると,まさに高度情報化時代にふさわしいコンピューター及び情報通信の最先端技術というべきシステムであります。  そこで,再度お伺いをしたいと思いますけれども,まず第1点目としては,このシステムについて他都市の導入状況は現在どうなっているのか。さらに,今後新たに導入を計画している都市がございますれば,それもあわせてお示しをいただきたいと思います。  次に,2点目としては,すでに導入している都市の中で,発信地表示システム効果が顕著にあらわれた事例があるのか,もしあるとすれば,二,三で結構でございますけれども,重ねてお示しをいただきたい。とりあえずお伺いをさせていただきます。 ◎池田 警防部長  私のほうからお答えをいたします。  1点目のご質問にお答えいたしますが,現在まで,京都,大阪,東京,横浜,神戸,仙台及び豊中市の7都市がすでに導入済みであります。なお,尼崎市が今年度導入中のほか,福岡市,船橋,高岡市及び鳥取県の西部広域行政管理組合が,平成4年度に導入決定をしている旨,情報を得ております。  次に,2点目でございますが,効果が顕著にあらわれた事例でございます。東京都の実例で申し上げさせていただきたいと思います。  一つは,火事でございますけれども,「火事です」という叫び声があった後,気が動転して何も言えず,非常に切迫した様子だったことから,発信地表示システムによって火災出動を指令した結果,大事に至らなかったというのがございます。  次に,救急の例でございます。「救急車」と言ったきり何も言わず,問いかけにも応答がなかったケースに対しまして,発信地表示システムによって救急出動を指令した結果,ぜんそく患者が意識不明の状態で倒れておりまして,直ちに病院へ搬送して一命を取りとめたというような事例が紹介されております。以上でございます。 ◆伊藤 委員  ただいまのご答弁お聞きいたしまして,指定都市でも相当の数がすでに導入をしているということでありますし,また,指定都市以外でも,もうすでに導入計画を具体的に進めているというところも非常に多いようでありまして,本当に実感することは,意外に全国的に早くこの導入に向かって進んでいる状況だというふうに判断をさせていただいております。同時に,この発信地表示システムが,いかに効果の大きいものであるかということを,私どももあらためていま認識をさせていただいたところであります。  私が前回も申し上げましたけれども,ただいまの事例にもありましたとおり,このシステムは,災害弱者といいましょうか,こうした方々,市民にとりまして,万一の際にきわめて大きい効果のあるシステムだというふうに思っております。ぜひ早い時期に,これはやはり導入すべきだというふうに私も感じているところでありまして,この導入に対して局長さん自体どういうふうにお考えなのか,いま一度お聞かせをいただきたいと思います。 ◎前田 消防局長  前回の委員会のときにも申し上げました。非常に,市民にとりましても効果の大きいシステムでありますし,先ほどの車両整備とあわせて,私ども指令システムの中では一番大事な核であると,こういう認識をしておりまして,お金のかかる問題でもございますが,今後,鋭意努力をして,なるべくそういうような方向に持っていきたい,こう考えております。 ◆伊藤 委員  いま,今後に向かって鋭意努力をするというようなお話がございました。これは,たしか新5年計画の中に,すでに入っていることでありますけれども,やはり早期実現,これは大きな使命ではないかというふうに感じております。どうか,一日も早くこれが実現できるように,ご努力をお願いをしておきたいと思います。  次に,先ほどのご答弁の中でちょっと出ておりましたけれども,いまシグマシステム,これを導入をするんだというお考えがございます。それで,次に,新5年計画の中で,これはたしか札幌が全国に先駆けてというふうに承ったかなというような気もしているんですが,特殊な災害に的確に対応するために,現在配置されている車両の見直し,あるいは配置資機材の集積方法の見直しなどを行いながら,あわせて効率的な運用を図るために,このシグマシステムと称する車両を導入し,新たな体制づくりに着手することが新聞等でも報道されているわけでございます。いずれにしても,新進気鋭の機械というのか,私も時宜を得たことではないかというふうに思っております。  そこで,2点ほどお伺いをして質問を終わらせていただきたいと思いますけれども,一つは,シグマシステムについての概要でございます。  それから2点目は,このシステムの導入の理由と導入後においては,どんな効果が出てくるのか。その2点についてひとつお答えをいただきたいと思います。 ◎池田 警防部長  お答えをいたします。  1点目のシグマシステムについてでございますけれども,このシステムにつきましては,消防車を牽引部とトレーラー部とに分離できる方式でございます。通常はポンプ付トレーラーを接続しておりますけれども,林野火災や危険物災害などが発生した場合には,その災害種別に適応する資機材をあらかじめ積載した専用トレーラーを牽引して出動するシステムでございます。全国では初めてではなかろうかなと,そういうふうに思っております。  次は2点目についての質問でありますけれども,現在,各種災害現場に資機材を搬送する方法といたしましては,資材搬送車を使用しているところでございます。資機材の積込み作業と搬送に相当な時間と労力を費やしているところでございます。したがいまして,作業の省力化と迅速な搬送を図って,効率的な現場活動を行えるようこのシステムを考案したものでございます。  また,分離方式にすることによりまして,トレーラー部の耐用年数を多少延ばすことが可能と考えられますことから,経済的効果が期待できるところでございます。新年度におきましては,牽引車3台とトレーラー車5台を整備するものでございます。以上でございます。 ◆義卜 委員  私のほうからは,救急隊員の応急処置等が拡大されました,これに関連いたしまして4点ほどご質問をしたいと思います。  まず1点目でございますが,救急救命士は,救急救命士法という国家資格を得て誕生するわけでございますが,いままで救急隊員の方々は,こういった医療行為ができなかったという制約があったわけでございますが,今回,札幌市としまして,1人のベテランの救急隊員の方を東京の中央研修所へ送り込んで,現在研修をされておるということでございますが,今後の運用につきまして,いろいろ受け皿の問題もあろうかと思いますけれども,クリアしていく課題があるわけでございますけれども,現在本市としまして,誕生するであろうという期待感を持っているわけでございますけれども,いつごろの時点で救急救命士としての活動が期待されるかというめどにつきまして,まず1点目お伺いします。  それから,2点目でございますが,いまの救急救命士国家試験でございますけれども,これとは別個の,いわゆる115時間の付加教育を受けた救急隊員は,これまた従来認められなかった応急処置,血圧あるいは聴診器が使えるというような九つの行為があるわけでございますが,これは,昨年から本市としても訓練をされてきたということでございますけれども,新聞等によりますと,それなりの成果を上げているというようなことを聞いておるわけでございますが,そうした付加教育を受けられた救急隊員の方,現在どのような配置状況になっているのか。これが第2点目でございます。  3点目でございますけれども,当然のことながら,いろんな資機材が活用されている,救急車に積み込まれていると,このように思うわけでございますが,その活用状況。あわせまして今回の処置拡大に伴いまして,心電図の伝送が可能になったということでございますが,これも当然のことながら,どこの医療機関になるにせよ,医療機関との連携といいますか,連動といいますか,これがしっかりと条件として出なければならないと思うわけでございますけれども,そういった今後の運用についてどのように取り組まれているか。これが第3点目でございます。  4点目でございますけれども,これも救命効果を上げるということは,市民の関心と申しますか,これが非常に高いと思います。たしか札幌を初め四つの消防局ですか,先進都市で出発しているということが報道にも出ていましたけれども,本市として当然のことながら,自治省消防庁にこういった救命効果がありましたというような報告をされていると思いますけれども,本市としてどのような救命効果があったということを消防庁のほうに報告をされているのか。以上4点についてお伺いします。 ◎池田 警防部長  お答えをいたします。  1点目の救急救命士の養成状況についてということでございますが,すでに3月13日をもって規定の研修を終了しております。4月19日に国家試験の予定となっておりますが,当局といたしましては,資格取得後にレベルアップの方策を講じながら,さらに市立札幌病院などで実習等を経験させた上で業務に従事させたいと考えております。  2点目の付加教育終了者の救急隊員の配置状況についてでございますけれども,当局におきましては,昨年の9月からこの付加教育を実施し,すでに66名の隊員に対して教育を終了しております。すべての救急車に必ず1名以上が配置できる状況になっております。  なお,平成5年度までに救急隊員全員の付加教育を終了する計画でございます。  3点目の機材の活用・運用状況,4点目の救命効果ということにつきましては,所管の救急救助課長のほうからご報告をさせていただきます。以上でございます。 ◎上山 救急救助課長  3点目の資機材の活用状況でございますが,昨年11月から聴診器,血圧計,マギール鉗子等を整備し運用しており,2月末現在で,聴診器の活用が333回,血圧計の活用が254回,鉗子の活用が12回などとなってございます。  なお,心電図の伝送につきましては,市立札幌病院と協力して,すでに試験を実施しており,今後,高規格救急自動車の導入にあわせて運用を開始したいと考えてございます。
     4点目の救命効果でございますが,昨年12月にショベルカーにひかれた骨盤骨折の重傷患者に対して,ショックパンツを用いて,止血,血圧の保持,骨折の固定などの処置を行なった事例で一命を取りとめたことがございます。  また,本年1月27日に,ミカンをのどに詰まらせた6歳の女の子が,意識不明の状態となる事例があり,のどの奥まで届く鉗子を活用して一命を取りとめてございます。  さらに,付加教育を受けたことによって,聴診器,血圧計などを活用することができ,患者の状態が的確に判断されることから,救急隊員がいままで以上に自信を持って救急業務に従事できるとの意見も多く,応急処置等の範囲の拡大による効果が,今後ますます期待されるものと考えております。以上でございます。 ◆義卜 委員  いまのご答弁の中で,受入れの医療機関になるかどうかわかりせんけれども,市立札幌病院というご答弁が2回ほどあったと思いますが,今後この救急救命士が誕生された後の効率的な運用を考えたときに,救命士と,それから消防本部と,そして医療機関,この3者と申しますか,情報システムと申しますか,その受け皿といいますか,条件がきちっと整備されることが,より効果的な救急救命士の運用になるかと思いますので,確かにいろいろこれからクリアしなきゃならない課題があろうかと思いますけれども,ひとつ万全の体制で取り組まれることを要望して質問を終わります。 ◆三上 委員  本市の少年消防クラブの育成,指導についてお伺いをいたします。  少年消防クラブの結成は,人間の心身の基礎をつくる上で最も重要な少年期にあります子供たちに対して,地域住民と札幌市が一体となって,火に対する正しい知識などを修得させる防火教育とあわせて,ボランティア活動を通じて地域における連帯意識と相互扶助の精神を養わせ,将来に向けて規律ある社会人としての人間形成を目的としたものでありますが,消防局では昭和60年から5年計画で,各区5クラブをめどに少年消防クラブの結成を進めてまいりましたが,平成元年の分区で2年間の延長があったものの,平成3年3月までに目標どおりのクラブ結成を終え,昨年7月末には全市全クラブの結成を記念して盛大に結成記念大会を行い,市民の方々から今後の活動等について大きな期待を寄せられているところであります。  結成後の活動については,平成3年中の実績によりますと,防火パトロール,防火の呼びかけ,お年寄りなどへの慰問,火災予防行事の手伝い,規律訓練など,45クラブで391回実施し,延べ1万986人の子供たちが積極的に地域活動を行なっており,各クラブ員の諸活動は目をみはるものがございます。  このことは,すでに新聞やテレビ等を通じて大きく報道されているところでありますが,子供たちの父兄はもとより,地域住民からの評価は高く,私は21世紀を担う子供たちの立派な活動を絶賛している一人でございます。  ところで,平成3年度で,全市予定どおりのクラブ結成も終わり,各区にはさらに5クラブから成る協議会も設立されておりますので,消防局としての所期の目的は一応達せられたかと,こう思うわけでございます。私は,この非常に立派なクラブ,そしてその活動がもっと多くの子供たちに対しても体験できる機会を与えるべきではないかと,こんな考えから,一応の区切りを見たばかりであり,また,結成にかかわる予算子供たちの卒団,入団など,運営に難しい問題も多々あることはわかってはいるわけでありますが,ぜひ少年消防クラブを発展させたいと,そんな思いから,3点ほど将来の育成指導方針についてお伺いしたいと思います。  まず,第1点目でございますが,クラブの結成は,現在連合町内会単位で行われております。また,連合町内会の役員の方や消防分団の方々が指導者となっているわけでありますが,消防思想といいますか,そういう啓蒙普及,あるいは火災予防に関する育成の責任者といった観点から考えたならば,消防分団のもとで運営され,活動されたほうが,よりベターではないかと思うところでございます。この点について1点目お伺いをしたいと思います。  2点目は,クラブ員の構成が小学校4年生から6年生までということで,6年生で卒団する子供のかわりに,新4年生が入団してまいるわけですが,地区によってはどうも入団希望者が少ないところもあるというように伺っております。クラブ員を4年生から6年生までに限定しております。私もわかっているつもりではございますけれども,この辺について1点お伺いしたいと思います。  3点目は,今後,結成希望についての連合町内会の申し出があった場合には,どのように対処していくお考えなのか。この3点についてお伺いをしたいと思います。 ◎岡 予防部長  お答えをいたします。  まず,1点目の消防分団のもとで運営をしてはどうかと,こういうことでございますけれども,地域の実情もいろいろあろうかと存じますけれども,結成の目的などから,基本的には,消防団を含めまして,連合町内会全体の理解と協力のもとに運営されることが最良であると,こういうふうに考えているわけであります。  2点目の4年生から6年生までに限定していることについてでございますけれども,小学校の4年生の授業の中で消防の仕事について学ぶことから,最も理解が得やすい学年であることと,また,各種訓練,宿泊研修など活動面での安全管理を考慮していることなどからでございます。  3点目でございますけれども,クラブの結成につきましては,一応,計画を達成したところでございますが,今後,新たな結成要望に対しましては,弾力的に対応してまいりたいと,こういうふうに考えております。以上であります。 ◆三上 委員  ただいまのお話によりまして,1点目と3点目についてはわかりました。  そこで再度質問いたしますけれども,現在1少年消防クラブに対する消防局の予算としては,育成資材費,研修費などで年間3万1,000円を支給しているわけですが,25人くらいで1組織になっているように伺っております。これでは,いまどき3万1,000円ではちょっと足りないんではないかなと,こんなふうに思うわけでございます。多くのクラブですから,全体枠では予算面も大変なこととは思いますけれども,もう少し上積みの努力ができないものかどうか,これが1点でございます。  もう1点は,クラブ員は4年生から6年生までを対象にしているということも理解できるわけですけれども,しかし,クラブの実情によっては,6年生が多数卒団した場合,果たしてそれを補てんできるような4年生の入団が思うようにできるのかと,こんなことを考えたら,子供たちの希望によっては,中学生になってもそのまま活動してもよいんではないかと。非常に消防活動を通じて消防に魅力を感じていると,中学校へ行ったらもう入れないという規定が決まってしまったら,そこでストップと,そんなことについてもご配慮をいただけないものか,その辺のお考えについてお伺いをしたいと思います。 ◎岡 予防部長  お答えいたします。  1点目の年間活動費の上積みをできないかということでございますけれども,予算の状況は,実は大変厳しいのが現状でございます。ご趣旨は十分理解いたしましたので,今後の検討事項とさせていただきたいと,こういうふうに考えております。  2点目の,中学生になっても希望によってはそのまま活動できないかということでございますけれども,この問題については,今後実情に応じまして,これも弾力的に対応していきたい,こういうふうに考えております。以上であります。 ○柴田 委員長  第8款 消防費等の質疑を終了いたします。  ここで理事者交代のため委員会を暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後2時4分       再 開 午後2時6分     ────────────── ○関口 副委員長  委員会を再開いたします。  第4款 衛生費 第3項 清掃費,第3条の第3表債務負担行為のうち関係分,第4条の第4表地方債のうち関係分,議案第34号 札幌市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例案及び議案第35号 札幌市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例案を一括して質疑を行います。 ◆佐々木 委員  私は,瓶・缶の分別収集及びエコストア制度について2点お伺いしたいと思います。  昨年5月に出されましたごみ問題に関する提言を受けまして,来年度から瓶・缶の分別収集の試行が始まることになりました。市民にとりましては,1974年から18年もの長きにわたり,2分別排出方法で生活してきたのですから,清掃行政の歴史的な変革と言えると思います。  瓶・缶分別収集については,いままで市内の数少ない拠点へ持ち運ぶか,それと燃せないごみの中に入れざるを得なかった瓶・缶が資源として生かされることは,多くの市民が待ち望んでいたことでもあります。  まず最初に,この分別収集を始める時期,場所,規模及び収集方法,これは分別センターも含めてなんですけれども,これについてお伺いいたします。  また,産業廃棄物については,リサイクルシステム制定委員会が策定に当たっているということですけれども,今回の試行事業についても,排出する市民と回収する行政,また,これは回収業者も含めると思います。それと,需要先である業者がともに話し合い,回収のシステムを考えていく必要があると思いますけれども,いかがでしょうか。  また,二つ目に,この事業にはそれを排出する市民の役割が大きくかかわることになります。市民参加が徹底している沼津市では,当番の市民が瓶の色まで分けて整然とステーションに並べております。  また,吹田市などでは,当番の方が専用コンテナをステーションに置き,その中に市民が瓶と缶に分けて入れる,こういうふうに市民が積極的にこの事業に参加することが欠かせないということを思うんですけれども,本市では,市民参加をどこまで求めようとしているのでしょうか,お伺いいたします。  また,市民に対して分別排出の意義と方法についてじっくりと話合いを進めることが大変重要と考えておりますけれども,市民が本当にやりましょうというふうに体制をつくるために,どのような方法で周知徹底されるのかお伺いいたします。  この点について最後なんですが,最近の経済情勢を反映しまして,再生資源の価格が低迷いたしまして,瓶やまた金属にいたしましても,需要先に苦労していることが新聞などで報道されております。以前も,一升瓶が山のように積まれて,もう受入れはできませんというような業者が出ておりました。そこで,この事業で集められた瓶・缶については,最終需要先,このことについてどのようになっているのでしょうか,お伺いいたします。  次に,エコストア制度についてなんですが,私たちスーパーやデパートで買い物をして,家に帰りまして荷物を開きますと,包装材の多さに本当に驚くわけです。それは,ほとんどそのままごみ箱に行ってしまうということになるんですけれども,吹田市リサイクル文化センターの立案者の一人である末石富太郎さんは,買い物をするときは廃棄物眼鏡をかけろというふうに言われているんですけれども,私たちは,ごみをわざわざお金を出して買っていることがずいぶん多いと思います。  しかし,環境問題が日常化して,過剰包装等については百貨店協会及びスーパーのチェーンストア協会などで自粛を申し合わせて,削減に努力しているお店が多くなっております。そのような店を後押ししようということで,横浜市では,昨年12月から簡易包装推進協力制度をスタートさせ,すでに大手スーパー,専門店などが登録いたしまして,成果を上げているということです。  本市におきましても,過剰包装自粛を呼びかけて,協力店にはエコストアとして認定証を渡し,それを店頭に張り出し,市民にも協力を呼びかけてもらうといったような試みはいかがでしょうか。  また,これまで縦割行政の弊害を私は時折感じておりましたけれども,この制度を進めるためには,清掃部だけではなくて,いろいろな担当部局の協力を得なくてはなかなかうまくいかないと思います。たとえば小売店への協力要請は商工部,消費者への呼びかけは消費者センターと,うまく連携プレーが必要になると思うんですけれども,これについてはどのように進められるか,これもお伺いいたします。以上です。 ◎蓮沼 清掃部長  瓶・缶回収事業について私からお答え申し上げます。  時期は,おおむね今年度の10月ぐらいから開始をしたいと考えております。具体的には,場所は,東区の二つの地区を選定してまいりたいというぐあいに考えております。1ヵ所は,戸建ての住宅地域,もう一つは,できますれば集団住宅を対象に,この二つで行おうと考えております。  集めたものは,中沼処理場が一部ことしの4月から閉鎖をいたしますので,その建屋を使いまして,私どもがベルトコンベアを自前でつくってそこで選別をしようと,こういうぐあいに考えております。  おおむねトータルその二つの地区で3,000ないし4,000世帯程度になろうかと思います。そこで,月2回,瓶・缶を集めると,こういう段取りで進めたいと考えております。  当然,前後するかもしれませんけれども,集めたものはスチールとアルミに分ける,瓶も色別にまでするか,あるいは色別にしないまでも,そのままで引き取ってくださる業者がいればそれでもいいではないかと。それともう一つは,どういう収集方法を市民にお願いしたらいいのか,一括出していただくという方法もあるでしょうし,瓶は瓶,缶は缶で分けて出していただく,そういう方法もあるだろうと。いずれにしましても,その当該地域町内会の皆さん,あるいは市民の皆さん方と十分協議をしながら進めてまいりたいというぐあいに考えているわけでございます。以上でございます。 ◎阿部 リサイクル推進室長  エコストアの制度につきまして,私からお答え申し上げます。  事業者に対しましては,いままで,ごみの分別の徹底あるいは古紙を初めとする資源リサイクルの指導をしてまいりましたし,包装の簡素化,資源回収のための拠点の提供,あるいは再生紙の使用等について協力要請を行なってきたところであります。また,新年度からは,瓶・缶の回収拠点となっております店舗に対しまして,協力店であるということを示すステッカーを配付いたしまして,事業所の取組みを広く知らしめたいと,このように考えております。  これら一連の事項に,さらに地球環境の視点を加えると申しますか,ご提言のエコストアの制度につきましては,私たちとしても札幌市内において積極的に環境保全の活動を行うよき「企業市民」,こういった市民を評価する制度づくりを進めたいと考えておりますので,関係業界の現況もとらえながら,関連の部局と連携をとりながら具体的に検討してまいりたいと,このように考えております。以上でございます。 ◆佐々木 委員  最初の瓶・缶の収集のことにつきましての,一つ目だったんですけれども,どのような回収システムをということで,これからいろいろお考えになるということでした。そういうことになりますと,消費生活の後に来るということにもなりまして,その搬出を担当するのは,いま私たちは男女共同参画型社会を目指しているというわけなんですけれども,まだまだ主体になるのは,主婦が一番多いんじゃないかと思うんです。  東京都墨田区では,ワーキンググループといいまして,これは一般市民から公募した女性の方々がほとんどなんですけれども,この方々がリサイクル都市づくりの策定に大変力を発揮しているというお話を伺いました。そういうこともありまして,本当に生活している主婦の方,先ほど町内会のお話もありましたけれども,会長さん,それから総務部長さんというのかしら,そういう方,大抵男の方が多いんじゃないかと思うんですけれども,ぜひ,そういうふうに日々生活をしてごみのことをいろいろ考えていらっしゃるお母さんたちというか,そういう方もぜひ入れていただきたいと思うんですけれども,その点についてお答えをお願いしたいと思います。  また,次の周知徹底のことについてなんですけれども,これについては本当にご苦労をこれからなさると思うんですけれども,私は幾つかの自治体を視察いたしまして,資源の分別収集の成功のかぎは,職員の方々の熱意と市民の理解が重なったとき,これが本当の成功のかぎだと痛感してまいりました。清掃事務所の方だけじゃなくて,清掃部の方たち,それから現場の職員の方にもその分別収集の意義をきちんと確認していただきまして,直接市民にアピールする機会を持つ,これもぜひやっていただきたいことなんですけれども,このことについてもひとつお伺いしたいと思います。  次に,エコストアのことなんですけれども,先ほど阿部室長から今後の取組みのことについてもお話いただきましたけれども,リサイクル社会の構築には,生産,流通,消費,あらゆる場面でごみにならないものを優先させることが本当に大事になるというふうに思います。こういうようなときに,エコストア制度というのは,小売店と消費者の間でそれを考えるいい機会にもなると思うんです。さらにはメーカーにも,製造するときからどうあるべきかを考えるきっかけになるということもあるんじゃないかというふうに思うわけです。  このエコストア制度の中には,今後,瓶とか缶の回収の拠点の協力とか,それから環境に優しい再生品ですね。たとえば古紙でつくったトイレットペーパーとか,そういうことがあるんですけれども,そういう品ぞろえをしてもらうとか,そういうことが今後も考えられると思います。そういうことも踏まえて,エコストア制度をぜひ強力に進めていただきたいと思います。先ほどの2点についてお願いいたします。 ◎蓮沼 清掃部長  一括してお答えを申し上げたいと思います。  いずれにいたしましても,この事業の成功のかぎというのは,私どもと市民が一体となって進めなければならない,そこに一つの大きなかぎがあるんだろうと思います。当然私どもは,この事業を進めるに当たりまして,相当小さな単位の町内会に,私どもの職員がお邪魔をさせていただいて,どうしたらきっちり分けていただけるのか,どこまで市民の方々にお願いをできるのかということを十分お話合いをしながら進めていかなきゃならぬ事柄だろうと思っておりますし,従来からも,夜間の町内会等の会合には私どもの現場の人間も参画をしている場面もございます。そういったことで,中に注射針とかなんとかが入っていると,われわれ自身もこれだけ被害を受けるんだという,そういう実態等も現場の職員から話をさせていただくような機会を持っております。いずれにいたしましても,ご趣旨の点を十分踏まえながら,今後実施に移してまいりたいというふうに思っております。 ◆佐々木 委員  最後に,私見というか,お願いしたいと思うんですけれども,分ければ資源,混ぜればごみという言葉は,もうすっかり定着しているというふうに思っております。今回試行されます瓶・缶分別収集については,各地の自治体では,資源ごみの回収というふうに呼んでいると思うんです。本来,私は,先ほどの分ければ資源ということを考えれば,本来は瓶も缶もごみじゃないんだというふうにずっと思ってまいりました。資源ごみという言い方は,前の分ければ資源というふうなことを考えますと,何か相反する言葉のように思うんです。市民には,ごみではなくて大事な資源であり,そしてあなたの財産なんですよというようなことを,そういう意識を周知徹底の中にもぜひ入れていただきたいというふうに思います。  ぜひこの試行作業を成功裏に終わらせて,全市的に取り組むことに,なるべく早くできるようにというふうに期待しておりますので,どうぞよろしくお願いいたします。 ◆宮本 委員  私もごみの問題でございまして,人間が生活する限りは欠くことのできないごみの問題について,大きく2点に分けて質問します。  まず,その1番目は,ごみの収集の効率化についてであります。  行政の目的は,住民福祉の向上を増進させることにありますが,真の福祉の向上を図るためには,行政のみの力で達成できるものではないと考えておりますし,市民おのおのの自助あるいは自覚の精神が地域社会の連帯,さらには民間企業の社会的責任と相まって初めて可能になるものだと言われております。  このようなことから,われわれは従来から,住民サービスの効率化について基本的には努めて民間の創意や活力を積極的に活用し,その結果生じた余力は他の住民サービスに振り向けることが最も望ましい姿であると主張してきたところでございます。  清掃事業も交通事業などとともに,労働集約型の典型的な事業であります。日ごろから業務の見直しを図り,効率的な業務運営に努力をされているとは思いますが,私は,さらにそれを進めるために,民間活力のさらなる活用について2点質問いたします。  まず1点目は,清掃事業全体の中で,民間への委託化はどのような実態にあるか,過去と比較をしてお答えいただきたいと思います。  2点目は,前もっていただきました資料によりますと,平成3年度のごみの収集量の見込みですが,直営が31万6,400トン,委託が19万7,200トンとなっておりますが,直営と委託における1台当たりの年間収集量はどうなっているのか。また,これに携わる職員の給与の総額が年平均どのようになっているか,さらには最高額はどのようなことかお伺いをしたいと思います。  大きな2番目ですが,ごみの減量化に関することについて質問をいたします。  ここ数年来の本市のごみ処理事業を見ますと,清掃工場埋立地など,処理施設の充実を図る一方,資源化などの促進によりごみ処理量を抑制する減量施策を積極的に推進しており,平成2年度に稼働した資源化工場,また昨年9月から実施の集団資源回収奨励金制度,空き缶の学校スーパーマーケットなどによる拠点回収方式への支援など,さらには新年度からはコンポスト容器に対する助成,瓶・缶などの資源ごみの分別収集の実施などによって,より一層ごみの減量化が推進されていくものと期待しているところでございます。また,さらにごみの減量についての総合的かつ基本的な施策について,ごみ問題懇談会から提言があり,さらにリサイクルシステム制定委員会も設置されたと聞いておりますが,一日も早い実施計画の策定と実現に期待をしているところであります。  しかし,どんなに立派なシステムを策定したとしても,市民の理解と協力がなければ効果を上げることはできないものと思っております。行政の立場だけでできることには限界があるのであります。どれだけの市民リサイクルの必要性を実感し,しかも,ごみ処理にかかる経費について理解をしているのか。ただ,自分の前からごみがなくなればいいといった安易な考え方をしている人や,資源回収を実践する市民としない市民,分別に協力する市民としない市民,ごみを多く出す市民,なるべく出さないように努力をしている市民など,さまざまな市民がいるのであります。  ごみ処理にかかる経費を認識させ,また減量化に努力をしている市民が正当に報いられ,市民がごみになるものを買わないようにしたり,ごみを減らす努力をみずからするようにしていく,公平,公正な仕組みをつくることがこの場合大事だと考えております。  そこで,質問の第1点目でありますが,家庭系のごみの有料化の実態でありますが,事業系のごみについては,ほとんどの都市では手数料を徴収しておりますが,家庭系のごみについても,近年,無料化から有料化に切りかえる自治体がふえていると聞いておりますが,他都市の実態についてお伺いをします。  2点目は,仮に本市において手数料を徴収した場合,どのぐらいの減量を見込むことができるのかであります。  本市においても,過去昭和38年に,ごみの量に応じて手数料の徴収をするシステムを採用したことがあったのですが,そのときは,家庭系のごみが3分の1に減少したということでありますし,平成元年7月に有料化に踏み切った伊達市では37%も減量になったと言われております。手数料の設定額にもよると思いますが,他都市の例などを参考にしてお答えを願いたいと思います。  さらに,ごみが減量されたとすれば,その量に応じた収集費用,処理費用などを含め関連費用が低減されるところでありますが,その費用額と収集手数料伊達市と同額とすれば,市の歳入に幾ら寄与するかあわせてお伺いをいたします。 ◎蓮沼 清掃部長  1点目の委託の実態でございますけれども,本市はこれまでも,ごみ,あるいはし尿の収集業務を初めといたしまして,破砕工場あるいは資源化工場の運転管理,清掃工場から出てまいります焼却灰の運搬業務,あるいは事務所等の施設の清掃及び警備業務等,11業務にわたりまして委託化をしてまいりました。  直営と委託人口でちなみに申し上げますと,47年無料化当時で,委託化率は19.9%でございます。おおむね10年後の56年では23.9%,平成3年度は33%委託化率になっておりまして,直営は全く伸びておりませんけれども,47年に比較しますと,委託は2倍に伸びているということが言えるだろうというぐあいに思います。次の直営・委託のごみの収集量の差でございますけれども,平成2年度の実績で申し上げますと,年間の収集量ですが,市有車が2,400トン,委託車は2,860トンということになっております。  しかしながら,私ども市が直営で集めております量といいますのは,たとえば他の政令都市と比較をいたしますと,札幌市が一番集めているという実態でもございます。  それから,清掃業務に携わっております私ども職員の平均給与は,45歳で676万円,最高額は59歳の職員でございまして870万円でございます。  それから,有料化の他都市の状況でございますけれども,平成元年度に厚生省が調査をいたしました。その結果を申し上げますと,調査自治体の対象が3,611でございますが,そのうち家庭ごみについて有料にしている自治体927自治体,パーセントで申し上げますと25.7%,無料にしておりますのが,2,684自治体で74.3%でございます。  次に,それら有料にしております自治体での減量の効果でございますけれども,それらの自治体の例から見ますと,減量効果は10%から37%というような,非常に幅がございます。これらは都市の構造あるいは住環境,減量対策等によって大きく左右されるんではないかと思います。本市の場合,これらを考慮しますと,少なくとも10%程度以上は減量効果が出るものと期待されます。  ちなみに,もし10%減量効果が出たとしますと,おおむね経費の節減は年間12億が見込まれると思います。  また,現在伊達でやっております手数料を同額としていただいたとしますと,歳入はおよそ年間22億が見込まれるものと思います。以上でございます。 ◆宮本 委員  1番目の質問ですが,清掃の委託業務が年々増加してきた中で,民間活力を積極的に導入してきたことは理解をしますが,ただいまのお話によりますと,直営と委託では,収集車1台当たりの年間収集量が400トンも委託のほうが多いのであります。  また,直営の場合,収集車には運転手と2人の業務員が乗っているわけですから,ただいまのお話のように,年平均給与が676万,最高が870万もの収入を得る方がいる。この辺のところは一般の企業では全く理解のできない年収でありますが,少なくとも運転手と2人の業務員の3人が乗っているわけであります。収集車の購入費や関係費用を合わせるとかなりの収集経費となると思います。  そこで,さらに質問をいたします。直営車と委託車では,1台当たりの収集経費がそれぞれトン当たりで幾らであるか,お伺いをいたします。また,清掃事業における民間活力の導入に対する考え方と,今後さらにふやす意向があるかどうかをお伺いいたします。  次に,大きな2番目の質問でありますが,ごみの有料化による減量効果は相当幅があるということではありますが,いずれにしても,低く見積もっても10%というふうに確実にあると思います。さらに資源保護の立場から,さらにはリサイクルの推進のため,分別収集などをあわせて行うなどしたり,また,手数料を無料化した昭和46年のごみの量は18万3,000トンでありましたが,平成4年度では52万4,000トンと3倍にもなる見込みであり,20年前の環境とは余りにも違っているのであります。  減量化に伴う財政効果にしても,先ほど10%と,それから最高で37%と大きな幅があるとおっしゃっておりましたが,一番確実な低い10%と見積もっても12億円,さらにはたとえば有料化をしたならばということでの試算が22億円,年間34億円という,このような大きな資金であります。これらの資金をたとえば他の行政サービスに活用した効果を考えると,大変なものではないかなというふうに考えるところでありまして,本市もそろそろこの問題について検討をすべき時期ではないかと考えております。  また,有料化するにしても,たとえば手数料リサイクル特別基金として積立てするなどして,市民に還元する方法を採用するなど,市民の理解を得やすい方法を講ずるなどして,本市においても有料化についての環境づくりに着手する考えはないか,お伺いをいたします。 ◆菊田 委員  (関連)関連して若干質問させてもらいたいと思いますが,いまの質疑並びにお答えを通して,たとえば一つは有料化をした場合に,ごみが減量になるという見込みが10ないし30%という程度のものが見込まれる云々というお答えもありました。そこで,各家庭や事業所におけるごみ,とりわけ一般家庭の場合で,発生するごみが有料化によってにわかに減るというようなことは全く考えられないわけで,問題は収集に対応して家庭から出すごみの量が減るのではないかという,こういう予想を言ったのだと思います。したがって,20年前でありますから,47年に有料化が設定をされた,その前は従量制であった。チケットを張って出していた時代,あの当時はまだストーブがありましたから,われわれの家庭でも燃やせるものは燃やしてということを一方ではあったのが現実です。  問題は,伊達市の例も出ましたが,出すごみは減ったということが一方であったとしても,逆に,いわば不必要なところへ,あるいは隠れたところにいろいろな汚物やごみが捨てられ,埋められ,そういった事象も見受けられて社会問題化しつつあるという報道も,伊達市の例では一面ではあることも報道されておりました。問題は,家庭の隅々から環境衛生の趣旨に立って,清掃行政をきちっとやるというために何がベターかということで考えるべき事柄だと私は考えているわけであります。  そこで,家庭のごみというのは,果たして発生するそのものが減るのかどうかと,イコールに。そうではないと私は先ほど申し上げたんですが,その辺のところをもうちょっとご説明をいただきたい。  もう一つは,従量制から無料化が47年4月から実施になったわけでありますが,無料化された経緯について,ひとつご説明をあらためて承っておきたい,こう思います。以上です。 ◎蓮沼 清掃部長  市有車と委託車のトン当たりの収集の経費でございますけれども,市有車は1万1,400円,委託車は7,340円でございます。  それから,菊田委員からごみが減るのかというお話がございました。私ども特に感じておりますのは,従来は確かに税金という形で私ども税金を使って地方公共団体が収集運搬処分をしてきたということだろうと思います。特に,いま私どもも集団資源回収をお願いをしておりますし,あるいは今後,瓶・缶を別に集めるということも考えております。そういったことで協力をしてくだざる市民の方というのは,当然そこで減量が期待できるのではないかというぐあいに思いますし,また,あわせて,たとえばストアやなんかに行った場合に,トレーやなんかは置いてくるとかというような,そういうような市民の意識も出てくるのではないのかなと,そういうようなことから,全国的な流れ,あるいはいろいろな関係省庁等からのお話合いの場の中でも,こういうような議論が少しずつ上がってきている,そういったことが実態でございます。 ◎大野 環境局長  問題が二つありますので,まず民間活力の導入のほうの考え方ですが,これの基本的な考え方は,昭和60年11月にご案内のとおり札幌市行政改革大綱というのができまして,そこで全庁的な一つの指針が出ております。それをよりどころにしているわけでありますが,基本的には,施設の管理運営に関する業務。二つ目には,業務量の季節変動の激しい業務。三つ目には,定型的な業務と,こういうものの中でいわゆる委託を実施することが適当であると思われるものについて逐次実施をしてきたと,こういうことでございます。したがいまして,今後もこの基本的な考え方に基づいて,私どもとしては内部のコンセンサスを得ながら民間活力の導入は進めてまいりたい,このように考えております。  そこで,二つ目の家庭系ごみの有料化の問題であります。  いまいろいろとるる宮本委員が述べられましたことにつきましては,私自身は貴重なご意見として受けとめさせていただきたいというふうに思います。ただ,これとの関連で,実は今月の11日に国民生活審議会の中の省資源・省エネルギー型生活推進委員会というところから報告が一つ出ておりまして,その中では,ごみの減量化を推進する観点から収集処理経費のあり方を検討する必要があり,住民の理解を十分に得た上で効果的な有料制を選択すべきであるとの提言もあります。そういうようなこともいろいろありますが,私どもとしては,現在いかにごみを減量化・資源化するかというのが,まさに今日最重点課題だというふうに私自身は考えておりますので,したがいまして,その推進に当たりましては,市民,事業者,行政の3者が共通の指針を持ちまして,たとえば具体的に一つの減量目標といいますか,そういうものを持つ,あるいはリサイクルの方向を持つというような形の中で,これを実現するために3者の役割分担をある程度明確にして,そのもとにお互いに実施をしていくということが最低限必要なことだろうと。ただ,そういうことをやっていって,なおかつ当初立てた目標に達成をしないとかというような状態が出た段階で,私は,ごみの有料化はごみの減量化に対する大きな機能は持っているだろうというふうに思いますので,今後これらのことも十分頭に置きながら検討してまいりたい,このように考えております。  先ほど関連質問で菊田委員のほうから質問がありました,一番初めのほうの答弁は部長のほうからいたしましたので,二つ目のほうの47年当時の問題ですが,いまから20年前ということで,私も当時のことについては十分わかりませんが,いろいろと聞いていた範囲内では,やはり当時,ごみの無料化についての市民の大きな意向といいますか,ご意見があったということが背景にあるのではないのかなというふうに私は考えております。以上です。 ◆菊田 委員  前段の部長の答弁でありますが,ごみが減るかどうかということは,料金の問題もさることながら,一面ではリサイクルを進めることによって,あるいは市民の意識の徹底といいますか,充実というか,そういうことによっても減るということも言われた。これは当然のことであります。リサイクルでも,少なくとも10%以上は減らしたいという目標も立てられているわけでありますから,ですから必ずしもこれは料金によって云々ということはあり得ない。同時にまた,ごみの処理,つまり清掃業務,それは地方自治法でも明快に,市町村,つまり地方自治体における固有の事務として挙げられている事項であります。これについては税金,または手数料あるいは使用料,これで賄うとなっている。ですから,これは有料にするか,あるいは無料にするか。有料にするというんであれば,税金のほうではその分だけ下がることになる,そのことだけ単純に言えば。どっちかを選ぶということにならざるを得ないことに理論上なるわけであります。これはひとつ,そういう位置づけをまず指摘をしておきたいということが一つ。
     それから,ごみは有料化,無料化にかかわらず,いまの減量化,環境問題,このことを徹底的に市民の中で議論して進めることによって必ず減量に結びつく。現にその兆候は出ているわけですから,それは当然のこととして積極的に進めるべきことであろうと思いますので,それについてはそういう方向で努力をしていただきたいと思いますが,いま局長の答えられた後段の部分です。「多くの市民のいろいろな意向があったのであろうと思う」と。もちろん市民の意思がなければできないわけであります。これは明らかに,45年に札幌市議会に住民から数万人に及ぶ規模で住民の請願が提出をされて,昭和45年に議会で採択をされた,無料化を目指すということが。しかし,当時の原田市長は,私の信念として,これはやっぱり有料化でやらせてもらうということでそれにこたえようとしなかった。収集方法の改善については手をつけたけれども。そこで,46年にはご存じのように板垣さんが市長に立候補されて,46年のときは第一助役だったんですよね,原田さんの。そして46年に市長に立候補されて,選挙の中途で,いわゆる公約の中で順次無料にという方向を言っていたんだけれども,これは無料にしますということを明快に公約にうたって当選をされたんです。そして47年4月に公約を実行されたと,こういう経緯があるわけであります。このことも含めて,板垣さんは今日栄誉市民になられたんでないかとも思うわけだけれども,しかし,そこでまた有料化に逆戻りしてはどうかということについて,それも貴重なご意見として承ってというのは,確かに意見ですから,それは貴重な意見として扱うのは当然だけれども,何かそのことについて,検討を進めるなんというふうに私承っていませんけれども,絶対それは市民の意思に反するものだと,事柄の経緯からいって,内容からいって,現体制と制度の上で,どうやって実効を上げるかということに目下全力を挙げるべきだというふうに思いますので,これについて反論があればお答えをいただきたいけれども,私の意見を交えておきたいと思います。以上です。 ◆宮本 委員  主客転倒で何かわからなくなったと後ろのほうから怒られていますので,私,ほどほどでやめますけれども。手数料の有料化については考え方についてもわかりましたけれども,少なくともやはり先ほどから述べておりましたように,市民意識の高揚,市民の自覚,こういった面が絶対的に必要な要件だと思います。そのためにあらゆる手段,あらゆる方法を講じながら進めていただきたいというふうに思います。  また,民間活力の導入について,これまでの実態や基本的考え方については理解することができることもありますが,直営と委託によるトン当たりの経費が,先ほどのお話によりますと,市有車の場合は1万1,400円,それから委託車が7,340円とのことでございました。と申しますと,トン当たりの経費が,委託することによって約2分の1になることが明確になったのでございます。今後とも,民間活力の導入について積極的に取り組んでいただきますことを要望しまして終わります。 ◆川口谷 委員  私もひさしを貸して母屋をとられないように質問しなきゃいかんなと思いますけれども。それで最初に,いま有料化問題がやりとりをされておりましたけれども,これは私の意見ですけれども,有料化問題は,いま菊田委員のほうからも話が触れられておりましたけれども,もし有料化問題に触れるとすれば,これは局長,こうした予算議会の場でやる程度の次元の問題ではないんですよ。やはり住民投票をもってしてでもけりをつけなきゃいかんほどの課題でありますので,リップサービスかどうかわかりませんが,貴重なご意見としてなんてということにはならんと思いますので,私のほうの意見としても,単純に有料化などは認められないということは申し上げておきたいと思います。  もう1点,委託の拡大ということです。  これは民間活力という世間一般で使われている表現に私は合わないと思うんです。要するに,そういう意味で言えば,本来行政としてやるべきことを民間に下請化するというか, いわば安上がりの行政にしようということにもつながるので,このことについても,安易に進めることのないようにくぎを刺しておきたいと思います。  さて私の質問でありますけれども,私どもの社会党の加藤議員が代表質問で指摘をいたしました,たとえばごみの減量化対策あるいは資源化の方策,こうした質問に対しましては,減量化対策の答弁として,資源化工場の建設それから資源回収奨励金制度の問題,拠点回収方式の支援,コンポスター化容器の助成制度の問題,瓶・缶など資源ごみの分別収集と,そしてさっぽろダイエット事業を展開すると,こういう答弁がございました。  また,リサイクルの方策として,再生可能なものを活用する市場の拡大策,リサイクル製品の価格の安定なり品質,採算性の安定の問題。また,国に対しては,全国都市清掃会議などを通して要望活動を行なっていくなどしながら,最後には市民啓発を行うと,こういう答弁がございました。  私は質問を大きく二つに分けまして,1点は歳入のところで触れたわけですけれども,最近,廃棄物税という考え方などを主張される専門家の方もあらわれております。そこで自主財源の確保という観点と,減量化あるいはリサイクルを推進するという観点で,廃棄物税というものについて1点質問をしたいと思います。  もう1点は,コンポスター化容器,ちょっと言葉が長いのでコンポスターという,ジャパニーズイングリッシュをちょっと使わせていただきますけれども,この2点についてお伺いしますが,ここに毎月出る「統計さっぽろ」,この中でごみ処理状況というデータが毎月出ておりまして見せていただいておりますが,これが出ている情報では一番新しいと思うんですが,元年と2年度の実績,それから3年度の12月までのデータがあります。さらに,予算書の説明の書類の中で,3年度の実績見込みと4年度の目標というものがデータとして出ておりまして,私なりにずっと数字を追っかけてみたわけでありますが,ごみの総量では元年で101万2,000トン,これが2年度では108万6,000トンと7.3%増です。これが3年の見込みでは106万9,000トンという数字が当初出ておりまして,4年度では121万トンとぐっと伸びる予算計上になっています。このあたり私ちょっと首をひねるわけですが,ここ数年かなり横ばいで推移していたものが,4年度の見通しとしてはかなり高い伸びを見るというところに一体何があるのか,それが一つ疑問として残っております。ただ,いまあるデータだけの分析で言えば,市の総収集量で言いますと,49万5,000トンが50万3,000トンで1.5%増ということでこれは横ばい。それから一般ごみで,これはむしろ下がっておりまして,39万3,000トンから39万2,900トンと,99.9%ということでダウンをしているわけです。私はそういう意味では,市民の減量意識というものが浸透した姿が,元年,2年の推移の中で読み取れるのではないかと思うんですが,一方,分別ごみは9万9,000トンから10万8,000トンと約8ポイント増加をしている。さらに注目しなければいけないのは,自己搬入,いわゆる事業系ごみですけれども,これが実に51万7,000トンから58万4,000トンと約13%の増を示しています。しかも4年度の予算でも,実に68万5,000トンもの物量を見込んでいるという状況になっています。  さらに,引用ばかりで申しわけございませんが,市の処理量の推移ですが,焼却が66万8,000トンから62万8,000トンと94%にダウンをしているんですが,逆に,埋立てが34万4,000トンから41万7,000トンと21%もふえている。つまりそういう意味では,十分焼却し切れない状況の中で,バブル経済が当時は全盛期ですから,地上げなどによって取り壊されたビルの殻などがどんどんどんどんふえて,行き場を失って埋立てが大きな伸びを示したんではないかなというふうに,私なりにとらえているわけです。  さらに,市の収集対自己搬入,つまり一般系と事業系の比率が元年では49対51であったものが,2年には46対54とさらに事業系が伸びる,非常にそういう意味では埋立場の寿命の問題等もありまして,やはり減量化というのは,いまあらためて申し上げるまでもなく,重要な要素になってくるのではないのかなというふうに思うわけであります。  そこで,質問の項に入っていきますけれども,先ほど申し上げましたような,廃棄物税という考え方が出てきている。ここにドイツの例があります。もう清掃部の方はご専門ですのでお詳しいかと思うんですが,ドイツでは昨年6月に法が施行されたわけで,大変新しい試みではありますけれども,要するに,包装物のメーカー責任を問う形の法律です。これはトレーでも,あるいはさまざまな包装容器,瓶類も缶類も含めて,販売店なり何なりに持っていけば,それは販売店なりメーカーは引き取る義務があるといったような仕組みのようでして,私はさすがにドイツだなという気がします。ただ,ドイツがここまでいけたというのは,やはり消費者なり,あるいはメーカーなり,行政のそれぞれの立場からの必要性が,ここまで法律を施行させるに至ったんだというふうに私は見ているわけでありまして,そういう意味では,本市においても,北海道の3分の1の人口が集積をするこの大きな都市の中で,あらためてこうした廃棄物税について,本市からも声を上げてもいいんではないかなというふうに考えているわけであります。ドイツでは,わが国の廃棄物処理の原則は,原因をつくった者に責任を負わせ,みずから最後の処理をさせるということが原則だというふうになっている。非常に貴重な考え方だと思うんです。  そこで,質問をいたしますけれども,こうしたメーカーや販売業者などに対する責任を求めることについて,わが国ではいまどういった状況にあるのかということをお聞かせいただきたいと思いますし,もう1点,本市として,こうしたメーカーあるいは販売店に対して責任を求めることについてどうお考えになるのか,これが二つ目であります。  さらに,粗大ごみなどを種別してみて,その物量などを分類し,そして処理費用などを算出した場合,一体どういう数字になってくるのか,お知らせをいただきたいと思います。  最終的に,廃棄物税という考え方について一体どう判断されるのか,最初に廃棄物税のことについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。以上です。 ◎阿部 リサイクル推進室長  初めに,わが国のメーカーのリサイクルに関する責任の動向と申しますか,これをちょっとご説明いたします。  昨今のリサイクル熱を受けまして,産業界もそれぞれに資源化・減量化に努力をしております。たとえば日経連,日本経営者団体連盟でございますが,ここでは昨年7月に産業界が取り組むべき行動目標として,廃棄物対策の今後の取組みという報告書をまとめております。こんなことを契機といたしまして,たとえば全日本自動車工業会,ほかにもいろいろな会が一緒になって,これはすでにもう始まっておりますが,路上放置車両の回収費用の負担を行なっております。  それから,メーカー34社で構成しております家電製品協会がございますが,ここでは,昨年から東京都におきまして試験的に廃家電製品の回収事業を開始しております。これは,ことしの4月以降に全国的に地域を拡大していくと,こういった意向のようでございます。このほかにもいろいろございますけれども,日本自動車タイヤ協会札幌支部では,昨年11月から札幌市内28店の販売店で廃タイヤ,用済みタイヤの回収事業を開始しております。また,スチール管の関係会社15社で構成しております空き缶処理対策協議会では,1年間に5件,1件当たり1,000万円を自治体に助成する事業を行なっておりまして,本市も昨年空き缶プレスカーの寄贈を受けております。  このように,各産業界,何らかのアクションを起こしておりますけれども,さらには昨年施行されましたリサイクル法でございますが,このリサイクル法では,第1次の特定業種あるいは製品なんかを指定しております。これが今後,第2次,第3次と指定がふえるに従いまして,業界の構造もさらに拡大していくものと期待しております。  次に,メーカーの責任でございますけれども,昨年10月に交付されました改正廃棄物処理法,廃棄物の処理及び清掃に関する法律でございますが,この中では,事業者の責務ということで,減量化と適正な処理というのは,以前にも責務としてうたっておりますけれども,このほかに新たに二つの項目が追加されております。一つは,製品等が廃棄物になった場合における処理の困難性について,あらかじめみずから評価し,適正な処理が困難にならないような製品等の開発を行うことと,もう一つは,厚生大臣が指定する適正処理が困難な廃棄物について,国や地方公共団体の減量等の施策に協力しなければならないと,こういう二つの条文が追加されております。  また,通産省が所管いたしますリサイクル法,これにおきましては,国の指定する製品についてリサイクルが容易となる材質を使用する,あるいは分別回収のための材質表示を行うなどの規定がございまして,このように法律の上からも,事業者の責務が強化されているわけでございます。  本市といたしましても,リサイクルをより円滑に進めるために,市民,行政,企業,それぞれの役割を明確にして,3者一体となって進めていく必要があると考えております。特にそういったことから,耐久消費材等の粗大ごみの処理に関しましては,その処理の困難性から,メーカーには相応の責務を求めていくべきものと考えております。改正廃棄物処理法の施行がもうじき予定されてございますが,この施行の中で政・省令公布内容を見きわめていきながら,全国市長会,全国都市清掃会議などと協調して,製造メーカーなどの事業者責任について国及びメーカーに要望する等,対処してまいりたいと考えております。  次に,粗大ごみの種別と量,処理経費についてでございますけれども,これは3年度の見込みにつきまして,粗大ごみの処理経費について申し上げます。すべてのものについて調査しておりませんので,大型の物についてご説明申し上げます。  まず,家電製品でございますが,テレビ,冷蔵庫,洗濯機,この3点で,重量で申しますと約2,600トン,全体では10万台程度の数量になるかと思います。それから家具類でございますが,タンス,ソファ,机,こういった3点で約2,600トン,これも約10万台ちょっとという数になると思います。そのほか石油ストーブ自転車,タイヤ,ベッド,こういった品物で約2,500トン。粗大ごみはこのほかにまだたくさんございまして,ガスレンジとかトースターとか,こういったものがたくさんございます。全体の量では2万1,500トンになるかと予想しております。この2万1,500トン,この粗大ごみの量を処理経費で申し上げますと,およそ5億8,000万円と,こんな経費になるかと推定しております。  そこで,終わりに廃棄物税の考え方についてでございますけれども,廃棄物税につきましては,先ほど局長からも話がございました国民生活審議会の省資源・省エネルギー型生活推進委員会,ここの報告書にありますように,行政が大きく処理費用を負担している製品等につきまして,課徴金を課することも価格メカニズムを活用しての負担のあり方として提言しておりまして,これらの論などを含めまして研究を行いながら,他都市の動向も見きわめながら,今後の課題として検討してまいりたいと,このように考えております。以上でございます。 ◆川口谷 委員  汗ふきふきのご答弁ありがとうございました。  ちょうど市長もお見えになりましたので,この際お伺いしますけれども,せんだって, 歳入の項で,私は自主財源を確保するという観点から,廃棄物税という考え方はどうだということを財政当局にお伺いしましたら,結論から言えば,「きちんと根拠さえあれば,あるいは他の税と重複しない限りにおいては法定外普通税という手段はあります」と,こういう考え方が示されました。私はそういう道筋があるということがわかったとすれば,ここから先は,先ほども申し上げましたが,全国都市清掃会議等々の中で,札幌市が積極的にこうしたことなどを提起しながら,これについて話を前へ進めると,こういうことがあってもいいのではないかなというふうに思うんですが,ただいま室長のお答えですと,課徴金というような考え方でいま進められていると,こういうことなのでその中で対処していきたいと,こういうお話ですが,この点について市長のお考えをお示しいただきたいと思います。 ◎桂 市長  廃棄物税については,前にも話があったということを承っておりますけれども,いま私のほうではその検討が進んでおりませんので,いま明確にお話を申し上げることはできませんけれども,貴重な提言として,清掃事業に要する財源確保,これは必要なことでありますから,他都市の動向あるいは指定都市同士の意見交換等も含めて検討してまいりたいと,このように思います。 ◆川口谷 委員  日ごろ見ておりますと,現場の作業の方などの仕事の中身を見ていると,相当これはメーカーを特定できると,あるいはメーカーに責任持ってもらえるものが多いというふうに私見ておりまして,何やら企業活動のしりぬぐいを行政がやっているんじゃないかなという感を深くするものですから,これ以上,札幌市が余りお人よしになることもないんでないか,いただけるところからいただくという考え方があっていいんでないかなという観点で申し上げておりますので,どうかこの場限りでないことで検討を進めていただきたい,このように思います。  二つ目の質問に移ります。コンポスト化容器,コンポスターですね。この制度,今回初めてテスト的に補助制度として導入されようとしておられるようでありますけれども,そのねらいとするところを少しかみ砕いてお話をいただきたい。そしてまた,実際の運用はどういうことを考えておられるか,お示しをいただきたいと思います。 ◎蓮沼 清掃部長  コンポスト容器でございますけれども,ご案内のとおり,家庭系のごみの中に占めます厨芥の量というのは非常に大きいものがございます。したがいまして,特に一戸建ての住宅でこういった容器が設置可能なところには,ぜひ設置をしていただいて,ごみの減量に協力をいただきたいものだというのが趣旨でございます。しかしながら,一方,寒冷地ということもございますので,また,都市化が進んで隣近所の迷惑にならないだろうかというようなこともございます。そういったことを減量の効果あるいは問題点を調査したいということから,今回モニター制度を実施させていただきたいと思うのでこざいます。  具体的には,運用としては1,500基,購入費の一部であります2,000円を助成させていただきたい。具体的には,市民に申込みをしていただきまして,場合によっては,1,500を超えた場合にはやむを得ず抽せんということになろうかと思いますが,一方,お買い求めいただく販売店は登録制をしかせていただきまして,そこで市民が購入していただくと,こういったことを考えているわけでございます。以上でございます。 ◆川口谷 委員  もうちょっと具体的にお答えいただきたかったんですが,行く行くは,私は,このコンポスターという家庭における処理方法は,札幌ではまだ条件があると思うんです。戸建て住宅がまだ相当数ありますから,たしか十五,六万戸あったかというふうに思いますが,そうしますと,仮に今回は1,500基でスタートをしますけれども,私は1,500基自体が余りにも小規模だと思うんですが,たとえばスタッドレスタイヤのモニター制度というのがありましたけれども,あれは延べで結局11万のタイヤに対してモニターとして,言ってみれば補助をしたという実績があります。そういうものとの比較から言えば,もっと進めていいんじゃないかと。しかも,生ごみがこれによって,たしか30%から40%の減量につながるんではないかと言われているわけですから,もっと規模を拡大し,そして来年のことは来年の予算になるわけですけれども,継続をして,そして本当の意味でコンポスターが定着をすることを目指すべきではないかなと思うんです。  そこで,今後の取組みの考え方,あるいは最終的に生ごみをどの程度減量化しようという考え方を持っておられるのか,そのこともあわせて追加してお答えをいただきたいと思います。 ◎蓮沼 清掃部長  今年度は1,500基でスタートをさせていただきます。前段申し上げましたように,それらの減量効果あるいは問題点等を調査の上,5年度以降につきましても,今回の希望数,それらを勘案しながらさらに進めてまいりたいというぐあいに思います。  いまちょっとお話ございましたけれども,一戸建ての住宅というのは,おおむね16万世帯程度あるというぐあいに思っております。もし仮に,これを私どもは何とか5割ぐらいまでは普及させていただきたいと。それによります効果というのは,年間のごみ量で2万2,000トン程度,これを処理料に換算いたしますと5億強の金額になろうと思いますのでさらに今後,この助成制度が前進するような方向で考えてまいりたいというぐあいに思っております。 ◆川口谷 委員  コンポスター,1,500基の申込みを超えたという場合には抽せんという話ですけれども,その辺はそう言わないで,ひとつ,せっかく申し込まれた方については弾力的に対応していただきたいと。  それと,戸建ての問題だけが対象のようでありますけれども,集合住宅も大変ふえているわけでして,これは相当時間をかけて検討を要するかとは思いますが,集合住宅の生ごみ対策についても着手しなければいけない時期だと思いますので,この点,詰めて検討をお願いしたいと思います。以上です。 ○水由 委員  (関連)私のほうから,参考になればということで意見だけひとつ申し上げます。  実は私の町内で,私が中心になって30幾つ買って実験をしてみたんです。その際に考えますと,これをやると市内じゅうにネズミがふえるんでないかなと,こういう感じがするんです。何でふえるかというと,私のところにネズミが入り込んで,入れますとえさになっているわけです。したがって,ネズミが入らないように下に何か鉄製で網みたいなものをやって,そして埋めると,そういうこともすでに考えてしたほうがよいんではないかなと,そう思いますので,参考になればと思います。以上です。 ◆義卜 委員  私のほうからは,事業系の生ごみ,厨芥,これに対するコンポスト化についてお伺いをします。  ただいま一般家庭から出てくるところの厨芥,これをコンポスト化してごみを減量化するという議論でございましたけれども,本市における事業系の厨芥,これは相当な量になっているのではないかと思っております。先ほど議論ございましたように,本市におきましては,ごみの資源化工場もございまして,すでに減量化あるいは資源化ということをやっておりまして,それからいまお話ありましたように,一般家庭に対するコンポスト化ということで,相当ごみの減量化が進むものと思っておるわけでございます。  先日の教育委員会の議論の中でも,学校給食の残食というんですか,生ごみの処理の問題も出てまいりましたけれども,いわゆるホテル,あるいはデパート,飲食店といった,学校も含めまして,こういった事業系から排出される厨芥の処理を今後いかにしていくかということが減量化のかぎを握っているのではないかと。私は事業系の厨芥につきましては,ぜひとも事業化すべき,その道を開く必要があると,このように考えているんでございます。この減量化によっていろいろな効果があろうかと思いますが,もちろん減量化という効果が一つあるわけでございますが,そのほかにもコンポスト化した堆肥と申しますか,これを農家あるいは農園に活用,転用していくということになりますと,昨今言われております有機農法というんですか,それにも大きく貢献するのではないかと思っておりますし,また,市民意識改革にもこういった流れを定着するということは大きく寄与するものではないかと。また,ちょっと議論はこの場ではないんですけれども,大型のコンポスターを学校の現場に設置すれば,また子供たちの環境教育にも役立つんではないかと。言ってみれば,ごみの減量から始まって一石三鳥,四鳥の効果が上がると,このように考えておるわけでございます。  そこで,質問でございますけれども,本市におきますところの事業系の厨芥の処理状況についてまずお伺いします。  事業系ごみに占める厨芥の割合,量,それから全国的にコンポスト化事業が促進されているように思いますけれども,その現状についてまずお伺いをします。 ◎阿部 リサイクル推進室長  まず,事業系厨芥コンポストの本市における処理の状況でございます。  現在一部の病院あるいは学校,こういうところからは養豚業者に厨芥として引き取られております,これは一部でございますが。そのほかの中央卸売市場,ここでは魚のあらを飼料として再生業者が回収しておりまして,いずれにいたしましても量はわずかでございます。ほとんどは一般廃棄物として,市の清掃工場で焼却されているのが現状でございます。  次に,この厨芥の量でございますけれども,平成2年度の量で申し上げますと,事務所ビル,デパート,飲食店,こういったところから出ます事業系の一般廃棄物の総量が約21万トンでございます。このうち厨芥の量が50%程度でございますので,約10万トンと推定しております。  それから,全国のコンポスト化の状況でございますけれども,まず北海道におきましては,富良野市,このほか4ヵ所にコンポストの工場がございます。それから全国では25ヵ所ほどが実際にコンポストの施設として動いております。大きいところでは東京都にもございますけれども,ほとんどがこれは対象が家庭ごみでございます。東京都だけが事業系の厨芥をコンポストにしている現況にございます。以上でございます。 ◆義卜 委員  いま北海道本州のこういう事業化しているということで例を伺いましたけれども,先ほど申しましたように,本市の場合は,事業系の生ごみをコンポスト化するということを考えた場合は,比較的容易な条件といいますか,そういうのがあるように思うんです。資源化工場に運ばれるごみも分けて運ばれてくるということですし,いまご答弁ありましたように,一般のごみの約半分が生ごみであるということでもございますので,それを選別されているということであれば事業化に踏み切れるのではないかなと,このように思うわけでございます。これにつきましての本市としての考え方,事業化の方向を目指すのかどうか,これ1点伺います。  もし,そういう計画があるということであれば,今後の具体的な取組みについてもお伺いをします。 ◎阿部 リサイクル推進室長  事業系厨芥のコンポスト化に対する本市の考え方でございますけれども,この事業系の厨芥というのは家庭ごみと違いまして,比較的良質でございますし,しかも1ヵ所で大量に発生すると,こういった特徴がございます。したがいまして,収集がしやすい,あるいはコンポスト化による減量効果も大きいという利点がございます。そんなことから,今後は有機農法等による需要も見込まれますので,コンポスト化というのはごみの減量化・資源化の重要な施策の一つと考えているところでございます。  このようなことから,昨年,大量に厨芥を出す学校病院あるいは飲食店,こういったところからの厨芥の排出量などについての基礎的な調査も開始しております。今後はさらに詳細な分別の状況,堆肥化可能な厨芥の具体量,それから異物の混入量などの調査を行う一方で,ミニプラントによる製作条件の調査,肥効成分などの基礎調査,あるいは施用効果試験などを計画しているところでございます。しかしながら,こういった事業系厨芥の大規模なコンポスト化施設というのは,まだ実施例がございません。それから原料たる厨芥の安定供給,それから質の問題,さらに需要先確保などの問題が成否のかぎとなることでございます。これらを十分に見きわめた上で具体的な計画に入ってまいりたいと考えております。  なお,先ほど川口谷委員のほうから,マンションなどの厨芥についても,ご意見,ご提案がございましたけれども,これにつきましても,収集,運搬などの条件が整えば一緒に処理できるんでないかなと,こういうふうに考えております。以上でございます。 ◆義卜 委員  いまご答弁の中で,事業系の厨芥をコンポスト化するという事例はないということだと思いますけれども,たとえば愛知県の11の市町村で衛生組合をつくってやっている。これは事業系厨芥も入っているというふうに,一般家庭から出てくる厨芥等もあわせてやっているように伺っておりましたけれども,ところがこれは84年にモデルプラントをつくりましてスタートをしたということなんですけれども,今年度でこれが打切りになると。これは,ごみの高速堆肥化工場ということのようですけれども,結局何が問題だったかというと,悪臭であったと。この問題をクリアしなければ,地域住民の協力が得られないということで閉鎖するということになったそうでございますけれども,聞くところによりますと,悪臭の問題は,現在の技術をもってすれば十分にクリアできるというふうにも伺っておりますし,また,いまお話にありましたように,堆肥としての成分がどうなるかという問題と,それをどこで受け入れるかという販路といいますか,そういう問題もあうかと思いますけれども,ごみの総合的な資源化ということを考えた場合,ぜひとも本市としてはとるべき道であると思いますので,ひとつ今後の取組みに万全をお願いして今回の質問を終わります。 ○柴田 委員長  ここで委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後3時30分       再 開 午後3時44分     ────────────── ○柴田 委員長  委員会を再開いたします。 ◆井上 委員  資源回収について。  古紙の末端価格は5円,問屋11円,メーカー15円,集められた資源ごみの価格が下落しています。せっかく資源回収されたものがお金にならない,買いどめになりそうだ,回収業者が悲鳴を上げています。ごみになるおそれも実は出てきております。なぜ価格が下がるのでしょうか。その原因は市場経済にゆだねられているところにあり,報道によれば,バブル経済の崩壊により製紙業界の低迷による生産調整がとられ,また日米構造協議の一つとして古紙の輸入増加などに左右され,価格が下落しているのです。しかし,資源回収を取り巻く情勢は厳しいものがありますが,安定的な回収を行う立場から質問を行います。  集団資源回収奨励金制度がスタートしました。登録団体は1,900を超え,4,000トンの資源が回収されたと報告されております。資源回収に当たって回収業者は車の両輪であります。本当に今回のこの事業に当たり寄与したと私は思っております。どれぐらいの業者が参加したのでしょうか。そして本市の資源回収業者の果たした役割,位置づけを明確にしていただきたいと思います。  2点目は,代表質問委員会の中でたびたび取り上げてきました。この事業を進めていく上で回収業者への支援策を具体的にすべきと考えますが,たとえば回収業者が持っているストックヤードの固定資産税を減免するとか,資源回収のとき仕事をすれば必ずごみが出ます。そのごみの清掃工場への受入れを無料にするとか,考えているだけではなく,支援策を一歩進めるお考えはおありでしょうか。  3点目として,回収業者を経済的行為として見るだけではなく,資源を回収し,環境浄化に努めている社会的な役割をきちんと評価して,市場価格に左右されないシステムをつくることが大事であり,本市として価格を保証する,そして国に対しても積極的に働きかけを行うべきと考えますが,いかがでありましょうか。  次に,分別細分化についてであります。  混ぜればごみ,分ければ資源,よく言われてきております。本市もいよいよ10月から缶・瓶のモデル事業東区3,000から4,000世帯スタートさせようとしております。市民協力が何といっても大事であり,これを成功させ,モデル地区を拡大し,各区に選別センターなどをつくって計画的に取り組むべきと私は考えております。  そこで3点質問いたします。  市民協力を得るためにも,町内会各戸に話合いがこれから進められていくと思います。私は各家庭に瓶・缶を集める袋などを配布するなどして,市民意識を向上させるべきと考えますが,いかがでありましょうか。  また,モデル地区,現在東区です。この事業が市民の力をかり,成功すると不燃ごみの瓶・缶は確実に資源になり,ごみを減らすことができます。もっと拡大すべきと考えておりますが,いかがでありましょうか。  3点目は,各区に瓶・缶の選別センターをつくり,瓶・缶の資源回収に力を入れるべきと思います。5年計画でどれだけやるのか,今後の方向について明らかにしていただきたいと思います。  次に,リサイクル社会を目指して,本市の家庭ごみの8倍にも相当する事業系のごみがますますふえ続ける傾向です。この事業系のごみの減量なくして本市のごみ問題の解決にはなりません。リサイクルシステム制定委員会がつくられ,いよいよ審議され,市民は大変いま注目しております。  この1点目として,何回会議が開催され,どんな内容が審議されているのでしょうか。また,この結果はいつごろ出されるのか,その見通しを明らかにしていただきたいと思います。  2点目,本市のリサイクル条例を制定する際に,市民の声はどのように反映されるのでしょうか,お聞きいたします。  3点目,リサイクルを進める上で企業責任について明確にする必要があります。市としてどのように考えておりますか,明らかにしていただきたいと思います。  4点目,適正処理困難物の回収についてであります。  家電・家具等の大型製品が廃棄物になった場合の適正処理困難物の処理はメーカーが責任を持つべきと私は考えております。先ほどの川口谷議員の質問の中にお答えがありましたが,東京都において,家電メーカーが引取りを行なっているとお聞きしておりますが,本市においてはそのような動きがあるのでしょうか,その点,お答えいただきたいと思います。 ◎蓮沼 清掃部長  資源回収の問題についてお答え申し上げます。  昨年9月から集団資源回収に対する奨励金制度を実施させていただいております。これらに関連をして資源回収をしていただきました業者の方々は140社に上っております。申すまでもなく,この資源回収を推進するためには,資源回収業者の活動というのは,この制度の上で重要な位置づけを占めているというぐあいに認識をいたしております。したがいまして,これら回収業者の支援ということでございますけれども,今後,ストックヤードの確保等,それらの支援についてはケース・バイ・ケースというようなことで弾力的に考えてまいりたいというぐあいに思います。  申すまでもなく,リサイクルシステムを確立するためには,国全体としてシステムづくりというのがなければ,リサイクルというのは進まないということは,ご案内のとおりでございます。したがいまして,国の施策によるところが大だというぐあいに思います。今後とも関係機関とも十分協議しながら,さらに国等へも積極的に要望してまいりたいというぐあいに思っております。  次に,瓶・缶のテストでございますけれども,先ほど佐々木委員にも申し上げましたけれども,とりあえず東区の一部を対象にテストをいたします。その場合に,いま袋を配布してはどうかというようなお話がございました。収集の方法をこれから当該町内会の方々と十分協議をさせていただきますけれども,私どもはできることなら現在家庭にある袋を利用して集める,これが一番いい方法でないのかなと。そういうご提言の袋を配布するということも考えられなくはありませんけれども,当面はとりあえずそういったところからスタートをさせていただきたいというぐあいに思っております。  それから,この試行事業の結果を踏まえまして,できるだけ早期に順次拡大をしてまいる方向でいきたい,そのように考えております。  それから当面は,先ほどもご答弁申し上げましたけれども,中沼処理場の一部を改造して選別ヤードといたしますけれども,さらに拡大をしていく中では,当然分別のセンターというのが必要になってまいりますので,時期を逸することなく設置をしてまいりたいというぐあいに考えております。  私からは以上でございます。 ◎阿部 リサイクル推進室長  リサイクル社会を目指してということにつきまして,私のほうからお答えいたします。  まず,リサイクルシステム制定委員会の内容,開催回数などについてでございます。この委員会は本年1月に第1回目の開催をいたしまして,およそ月に1回の頻度で開催する予定でございます。これまでに3回委員会を開催しております。最終的には12月に答申をいただくと,こういう予定でございます。  現在の審議の内容でございますけれども,事業系ごみのリサイクルを実効あらしめる社会的,経済的施策をいかに構築するかと,こういったことが当委員会のテーマでございますので,現在の事業系廃棄物のリサイクルを図る上での問題点及びその対応策などについて協議中でございます。  それから,リサイクル条例をつくる場合の民意の反映についてでございます。リサイクル条例といいますのは,市民の皆さんの十分な理解のもとで実施されなければならないものでございます。したがいまして,リサイクル条例をつくるという場合は,十分に市民の意見が反映されるよう努力してまいりたいと考えております。いまのリサイクルシステム制定委員会そのものも,市民の意見をいただくために市民の代表,それから学識経験者,関係業界の代表など19名で構成されております。また,昨年提言をいただきました札幌市ごみ問題懇談会の内容も,同様に市民の意見を反映したものでございます。さらに本年2月に市民,関係業界1,350人の参加を得まして,リサイクル社会構築のためのシンポジウムを開催いたしました。今後とも市民の声を聞く機会をつくってまいりたいと,このように考えております。  次に,リサイクルにおける企業責任についてでございます。  昨年10月に公布されました改正廃棄物処理法の中では,製品等が廃棄物になった場合における処理の困難性についてあらかじめみずから評価し,適正な処理が困難にならないような製品の開発を行うことといったような条文が追加されております。こんなわけで,法律の上からも事業者の責務が強化されたわけでございます。本市といたしましても,この後公布されます廃棄物処理法の政・省令,こんな内容などを見きわめながら,全国市長会,全国都市清掃会議などを通して,メーカーなどの事業者責任について,国及びメーカーに要望するなどの対処をしていきたいと,こう考えております。  次に,適正処理困難物の回収についてでございますが,この改正廃棄物処理法の第6条の3で,市町村における処理が困難な廃棄物を国が指定できると,こうなっております。その指定物について引取り及び処理,または市町村の行う収集,運搬,処分への協力などを製造者に求めることができると,こうなっております。したがいまして,今後は,国において政令で指定されます適正処理困難物,この中でより多くの品目が指定されるように,全国郡市清掃会議などを通じまして国に働きかけてまいりたいと,こう考えております。  先ほども申しましたけれども,家電製品につきましては,現在東京都の二つの地区で実験的に回収しておりますが,4月以降は全国的に拡大していく予定になっておりまして,平成5年ごろには札幌にも拡大される予定がございます。 ◆井上 委員  回収業者のこの間の働きが140社,そして市もいま業者さんの位置づけを明確に述べました。実は私も一致しているんです。この中で果たした役割は非常に大きいものがあるというふうに思っているんです。しかし,この半年間で町内会やPTA,老人クラブ,子供会がやってきたのと同時に,本市の奨励金制度がスタートしたころに末端の価格が非常に下落してきているんです。実は1升瓶なんですけれども,昨年9月,末端で7円だったのがいま末端が1円なんです。そして問屋が7円なんです。買いどめもやっぱり検討されているんです。そういうふうに見ますと,古紙も下がってきています。缶に至っては本当に引取り手がない,逆にお金を払わなければならない,そういう状況が続いているんです。  本市のごみ袋40リットルを処理するお金は184円かかっているというふうに聞いているんですけれども,ごみにしないで資源を回収しているのに,この価格の変動では仕事としてとても成り立たなくなっているんです。そういう意味で,先ほど私は何度も取り上げてきたことについて質問したんですけれども,ストックヤードのことについて,その辺が何かご検討あるように,弾力的にしたいというふうな方向がいま示されているんですけれども,それを一歩として,さらにやはり検討していただきたい。こういうときにこそ回収業者の経営を安定させる公的な具体的な援助をする,そういう検討期に入っているんじゃないかなというふうに思います。  実は他都市の状況を見ますと,町田市では50世帯につき1ヵ月700円の奨励金を出しております。そして回収業者さんに対しても50世帯につき1ヵ月当たり1,200円の助成を出しているんです。また,熊本でも校区ごとに,本市とまた違いますけれども,そういう資源を回収しているところに年間10万円の助成を出しているところもあります。そして業者には1,100万円の奨励金が出されております。減量して資源を回収して,その収益,奨励金を出してもまだ節約できる,そういうことに取り組まれているところもあるんです。その辺,私は本市の中でも,そういう観点に立って,ぜひ私が先ほど述べました回収業者さんに対する支援策を追求していっていただきたい,そういうふうに思っております。その辺,これからいまストックヤードのことを言ったんですけれども,二つ出していることについてはどうか,もう一回お聞きしたいと思います。  それと,分別の細分化のことなんですけれども,いま学校のところにもスチール缶のケースが置いてあります。私もときどき見に行くんですけれども,実はさまざまな袋に入れているんです。あの中にどんな物が入っているのかというのは,あけてみなきゃわからない,そういう状況だというふうに思うんです。私はここに持ってきているんですけれども,これ吹田市でやっている家庭に置いている袋なんです。このほかに,これは空瓶ですけれども,あと不燃ごみを入れる袋がありまして,これを持っていって当日ケースにあけていく,そういうのを私見ているんですけれども,そういう意味で,先ほどある袋と言ったんですけれども,本当にいま豊富ですからさまざまな袋があります。そういう中で,中が見えて透明でというのは実は漬物袋のような,ああいうのなんです。ああいうのを家庭の中で探すとなったら,本当にいま余りありません。これが一つ。
     それと,大阪市では市の宣伝を兼ねまして,各家庭に月2回袋を配っているんです,1年間無料で。そういう取組みの姿勢です。意気込みがやはりこの事業の中で私は必要だというふうに思います。  それと,先ほどの答弁の中に,これから拡大していきたいということと,最終的にはセンターをつくっていく,そういう方向を市は持っているんだなというふうに私確認してよろしいでしょうか。いまモデル地区を成功させて,そして各区にセンターをつくっていく,非常に期待しております。そういうことがこの5ヵ年の中で本当に早くやれるように,ぜひお願いしたいというふうに思うんです。  それと,最終的なセンター,これは先の話ですけれども,名古屋,群馬など,雇用拡大のそういうものと結びつけてこの地区のセンターがやられているんです。瓶・ガラスの再利用,それが障害者高齢者の皆さんの働く場の確保,こういうことと一体として雇用を拡大している,全国的にそういう実例はあります。その辺もぜひ検討していただいて,この事業に強力にそれを要望したいというふうに思います。  それと,リサイクル社会を目指してのことです。いま月1回の割でリサイクルシステム制定委員会が開かれているということで,事業系のごみについて,本当に積極的な前向きな審議がされているというふうに私は思うんです。ぜひ12月のそれに向けまして,何といっても札幌市のごみは家庭系のごみの8倍です,事業系のごみは。そこにメスを入れていただきたいというふうに思っております。  それと,市民の声を入れまして,リサイクル制定の条例については,十分にそういう意見を取り込むということでした。ぜひその辺は私はそういう懇談会など,市自身も独自で開いてやっていだきたいというふうに思います。  それと,先ほど適正処理困難物の回収について質問しましたら,いま東京都においてもやられている,それが来年の5月ですか,それぐらいから実現するということで,すでに放置自動車がこういう形でやられていて,札幌市でも路上自動車処理業界から処理費用に見合う金額を寄附金という名目で支給されるという,そういうことがあるんです。そういうふうにして,これも積極的にやっていくべきだというふうに思うんです。いまテレビや冷蔵庫,洗濯機,10万台近いこういう大型製品が廃棄物になっております。そこのところにもメスを入れて積極的にやっていただきたいというふうに思います。  先ほど言いました前段のほうに戻りますけれども,1点目のほう,それについてまずお願いいたします。ストックヤードのことです。 ◎蓮沼 清掃部長  一つは,業界に対する支援策ということだろうと思いますけれども,前段申し上げましたように,一つの大きなリサイクルが進まない原因というのは,メーカー側がこれを使ってくれないという部分もあるだろうと思います。もう一つ考えていかなければならぬのは,私ども市民がリサイクル製品を積極的に使うという,そこまでいかなければリサイクルは確立しないというぐあいに思います。したがって,そういうような部分が私どものPRというのが不足な面もあるのかもわかりません。そういったことも積極的に実施しながら,あわせて関係業界に対するご要望も承りましたので,十分今後検討させていただきたいというぐあいに思います。 ◆井上 委員  ごみをつくり出す構造を改めるために,何としてもごみを少なくする,その努力がいま必要だというふうに思うんです。減量リサイクルに本格的に取組み,ごみ処分場を確保して延命する,そしてこれらを保障するために企業の社会的責任,国の責任をやはり明確にすべきと思います。いまそういう対策をとることが積極的に求められていると思いますので,強く求めまして終わります。 ◆中嶋 委員  昨年の4定で,私たちは使用済みの食用油を使って石けんをつくるミニプラントについて質問いたしました。これについては,ミニプラントを購入し,各種イベントで使いたいとの答弁をいただきました。現在,全国でミニプラントの販売総数は50台近くに達しています。購入先は生協などの市民団体市町村,また小規模作業所など多岐にわたっています。廃食油のリサイクルと環境保全の仕組みがわかりやすい石けんづくりが注目を集めています。そこで3点ほど質問いたします。  まず1点目は,貸出しは市民イベント,行政イベントへの両方を考えておられるのかどうか,お伺いいたします。  2点目は,市民に石けんづくりの技術を伝えるために,研修会や講習会などのようなものを開いてみてはどうでしょうか,お伺いいたします。  3点目として,試行を終えた時点で障害者の小規模作業所等に貸し出すことをお考えかどうか,お伺いいたします。 ◎蓮沼 清掃部長  ミニプラントにつきましては,購入をいたしまして,現在,私ども自身がテストを実施いたしております。その中で火を使う,あるいは薬品を使う等の条件もございますので,ご質問のお答えが前後するかもしれませんけれども,事前に一定の,私どもと十分方法等を打ち合わさせていただく必要があるだろうと思いますので,当然何らかの形のパンフレット,仕様書といいますか,そういうものもつくり,あるいは事前においでをいただいて使い方等をお教えいただくというか,わかっていただく必要があるだろうというぐあいに思っております。  貸出しにつきましては,私どもが実施をいたします各区のリサイクルフェア,あるいは市民団体が実施をするフェア等にも貸出しをしたいというぐあいに考えております。  なお,最後の授産所等への貸出しについてでございますが,前段の貸出し状況等を踏まえながら,ご希望があれば対応は可能だろうというぐあいに思っております。 ◆中嶋 委員  先月,私は横浜市を訪れてごみの減量化・資源化への取組みについてお話を聞いてきました。横浜市ではリサイクルプラザを2ヵ所に開設をし,その中に石けんコーナーを設け,プラントを使った石けんづくりをしています。本市でも行く行くはこのようなリサイクルプラザのようなものを建てて,いつでも市民が石けんプラントを利用できるような体制をとっていただきたいというふうに考えます。  また,あすは下水道事業の聴聞会が開かれます。合成洗剤と比較して,石けんを利用した場合は活性汚泥の働きも活発なため,水が早くきれいになります。健康リサイクル,また環境保全ということを考えますと,石けんは一石三鳥とも言える働きをします。石けんプラントの有効利用を図って,市民に石けんの利用を呼びかけることを要望いたしまして質問を終わります。 ○柴田 委員長  第3項 清掃費等の質疑を終了いたします。  次に,第7款 土木費 第6項 公園緑化費,第2条の第2表継続費のうち関係分,第4条の第4表地方債のうち関係分,議案第9号 平成4年度札幌市公共用地先行取得会計予算中関係分及び議案第38号 札幌市都市公園条例の一部を改正する条例案中関係分を一括して質疑を行います。 ◆常本 委員  私は,森林保全のための民有林の保全についてお尋ねをします。  この件は,さきの代表質問でも大綱について質問したところでありますけれども,本市の64%が森林であるということで,そのうち大半を占めておるのが国有林あるいは道有林,また本市も一部持っておりますけれども,余り人が足を踏み込まないようなところなんですが,問題は,私どもが生活しております住居地域の周辺に比較的多い民有林,これの保全がこれからの課題だと思います。  そこで,さきにも申し上げたとおり,森林保全のための札幌の森づくりということで提案したんですが,質問でありますけれども,これまで調査してきたところの森林環境機能調査,これの結果を踏まえて,民有林の具体的な保全と整備をどのように進めていこうとしておられるのか,お尋ねをします。 ◎岩渕 参事  まず,ご質問の民有林の具体的な保全整備について,作業がどの程度進んでいるかということでございますけれども,本市の緑化行政の基本指針でございます緑の基本計画に基づきまして,市街地を取り巻く里山林の環境保全機能調査を行い,平成2年度には,これまでの調査の全体的なまとめでございます札幌市森林環境保全機能調査を完了したところでございます。この調査は,一般民有林のうちの市有林約1万3,000ヘクタールの機能調査でございまして,森林機能上,特に重要な地域は全市で18ゾーン,約8,000ヘクタールございます。このうち,すでに保安林と公的制限が部分的に指定されている市有林が約2,000ヘクタールございますので,残りの約6,000ヘクタールについて保全計画が必要であると考えております。  この計画につきましては,すでに今年度,札幌市森林保全計画として,先ほど申し上げました重要地域約6,000ヘクタールの保全上の優先順位に従った策定作業に着手しており,今後はこの保全計画をベースにいたしまして,具体的な保全整備策を作成してまいりたいと,このように考えております。以上でございます。 ◆常本 委員  るる説明をいただきましたけれども,これらの問題の解決は,最終的には一番大事な部分を占めているのは,買い取らないというとこの森は守っていけない。民有林でございますから,どうしても市で保有をすることによって保全をしていこうと,こういうことしか手がないんじゃないかなと思われるんです。この買取りについて,わが党では平成3年の1定で提案をしておりまして,今回の予算で民有林保全費として1億円の予算計上がされております。これをまず評価をするところでありますが,この1億円では,現在の地価から見ますと,わずかしか買えないということじゃなかろうかと思います。今後は,保全費の充実のためにいろいろな手段を講じていくべきと思います。また,自治省でも,今後環境保全を目的とした緑地や森林を市が買い取る場合,起債の対象事業にするということも検討しているようでありますし,その辺から,市は前向きにこれに対応するためには,今後どのような対処をなさっていくお考えなのか,お尋ねをします。 ◎岩渕 参事  お答えをいたします。  森林保全費についてでございますけれども,森林の保全につきましては,まず,公的な規制を図ることが最も必要と考えております。  しかし,この規制につきましては,私権も絡むことや対象地の面積が広いことなどから,指定が困難な場合も考えられますし,転売等により,急に開発等がなされる場合もございます。したがいまして,特に重要な地域において,これら緊急時に対応するために森林保全費を計上しているわけでございます。  いずれにいたしましても,この森林保全費につきましては,各種の公的制限市民の森制度などとも連携を図り,また,国の動向も見ながら,より効果的な保全をしてまいりたい,このように考えております。 ◆常本 委員  次は,ちょっと観点違いますが,西区の農試公園に予定しておりますコミュニティドーム。ドームについては,いろいろ市民の中でもニュースになってきましたけれども,いろいろ騒いだのとは若干内容も違うようですので,これについて,さてどんなものかなという感じもあるもんですからお尋ねをしたいのです。 ◆八田 委員  (関連)農試公園屋内広場ということで,括弧してコミュニティドームということで,私も資料をいただいておりまして,これたまたま私が住んでいる西区のドームなものですから,非常に関心がございます。  それで,これを見ると,ドームというのは,後でどうも名称をつけたようなので,親しみやすいようにということなんでしょう。しかし,どう考えても,われわれが想像していたホワイトドームだとか,そういったものに類するものではないんで,ドームという名称を使っていただいた場合,非常に紛らわしいと。そしたら,1ヵ所たとえば西区にできたら,もう西区にはつくらないという,こういうことになるんでないかというおそれを非常に抱いておりまして,そういうふうなことになるのかならないのか,その点をお伺いしたいことと,建設される目的ですね,これがどうなのかということが第1点目です。  二つ目として,区の体育館とどういうふうに違うのかということ。  それから,観覧席を設ける計画があるのかなと,建物を見ると,もらっている資料では非常に小さいものですから。それから,先ほど言ったように,名称の問題なんですけれども,私は公募か何かして,適切な名称にしたらいいんでないかというふうにも思いますので,以上ひとつお答えをいただきたい。  また,さらにもう一度言いますけれども,西区にこれができたから,もうそれができないということでは困るんですね。ドームと名前がもしつくんであるならば,それなりのものはきちっと別におつくりをいただきたい,こういうことでございますので,ひとつよろしくお願いをいたします。 ◎熊井 緑化推進部長  お答えいたします。  この施設の目的は,大きくは二つほどございます。一つは,屋内グラウンドを設置することによりまして,いままで冬や雨天のときにはできなかった屋外スポーツレクリエーションを楽しめるように,市民の通年利用にこたえることができるということでございます。  二つ目は,休息のできる暖かい屋内広場を設置することで,冬季に屋外で遊んでいただく,そういうレクリエーションと一体となった利用を図れるということです。  それから,観覧席の問題がございましたけれども,観覧席については,特に,いわゆるホワイトドームというような野球の試合をやったりとか,イベントをやったりというようなものじゃございませんで,市民の方々に使っていただくところでございますので,余り考えてはおりませんけれども,ただ,お母さん方のソフトボール大会だとか,ゲートボール大会なんかをやるのに,子供さんたちが見たり,家族が応援に行ったりというような方々を収容できる程度の観覧席は考えたいということで,いま設計をお願いしているところでございます。  それから,対象としている競技は,いま申し上げましたように,ゲートボールが4面できますし,テニスは3面できますし,ソフトボールは,正規のあれでいきますと,ちょっと狭いかもしれませんけれどもできますし,それから,野球の内野練習もできますし,周りに網を張りましてバッティングの練習もできるというような規模のものでございます。  区体育館との違いは,あくまでも土の上での感触を楽しみながらのスポーツができるということが大きな違いだというぐあいに思いますし,それから,平屋建ての建物ではございますけれども,屋根の中央部分を大きな半球形の幕構造にしてございます。ここからの採光がよろしゅうございますので,いわゆるグラウンドでやっているのに近い状況でのスポーツができるというぐあいに思います。  なお,ホワイトドームだとか,それから,もっと大きなドームというものについての検討につきましては,企画調整局のほうで全市をにらんでの計画をやっておりまして,今5ヵ年の中では2ヵ所設置するという位置づけになってございますので,今後の課題かと思います。  名称でございますが,公式には,私どもコミュニティドームという名称を使うつもりはございません。皆さん方に親しんでいただけるような名称は,委員のご提唱のように,利用者の皆さんにお決めいただくような方法を考えていきたい,そのように思っております。 ◆畑瀬 委員  私は,パークゴルフについて,以下,伺ってまいりたいと思います。  ご承知の方も多いと思いますが,パークゴルフは,その名のとおり,公園で始めた遊びであることから名づけられたものであります。発祥地は,十勝管内の幕別町,昭和58年のことになります。採用のきっかけは,公園の再利用,つまり公園に新たな機能を持たせて利用促進を図ることができないものか。また,コミュニティスポーツとして,日常的に楽しめるスポーツはないものか。さらに健康増進,親子孫の3世代に加えて,夫婦で一緒にプレーできるスポーツはないものか等々の角度から考案されたのが,このパークゴルフとのことでございます。  遊び方は,クラブ1本とボール1個あれば楽しめるもので,要領は,一般のゴルフとはほとんど同じでありますが,違うところは,18ホール,パー66,面積で,18ホールで1.5ヘクタール前後。したがって,一般ゴルフの面積からいたしますと,70分の1から80分の1で済むということになっております。コースの長さは,七,八百メートルくらいですから,約1時間くらいの所要時間があれば済むと。20センチメートルのカップ目がけて,6センチメートル大の少し大き目のボールを,特製クラブを使って打つというもので,だれにでも簡単にできるのが魅力となっております。  私も,かれこれ四,五年くらいになりますが,このパークゴルフを拝見をいたしまして,このスポーツは将来伸びるなと,こういう感じを持っておりました。特に,農薬は一切使わない,そして,医療費に貢献できるのではないかというお話もありまして,自来,実は関心を持っていたところであります。  最近の医療費は,じゃ一体どうなっているのかと思いまして,同町に,幕別町にお願いをして資料を送っていただきました。その資料によりますと,幕別町の1人当たりの老人医療費の推移は,5年間を比較してみますと,昭和61年度で1人当たり65万3,616円,平成2年度で64万8,964円,医療受給者数は,61年度で1,536人,平成2年度で1,844人,このように受給者数では20%も多くなっているわけでありますが,金額でいきますと,逆に4,652円少なくなっている。伸び率も,61年度を100といたしますと,5年経過してもマイナス7.2%という状況になっているわけであります。  ちなみに老人医療費の全道平均は,昭和61年度で76万4,033円,平成2年度で89万8,387円,5年間で金額は13万4,354円増加しております。伸び率は17.58%となっております。  ちなみに本市の場合は全道でも高いほうでありまして,61年度では96万6,873円,平成2年度で108万8,412円,5年間で金額に直しますと12万1,539円,伸び率は12.57%となっているわけであります。  このように,幕別町の医療費の減少というのは,いろいろな要因はあると思いますけれども,全町民の3分の1近くが愛好者であるとのことから,パークゴルフ健康増進に相当な効果を上げていることは事実のようであります。  本市におきましても,国保財政の健全化というのは重要課題でございまして,そのためには,収納対策と医療費の改善が必要になってくると思いますけれども,とりわけ医療費の改善問題については,予防なり,健康増進対策というものを一方においてしっかり進めていかなければならない課題だと思っておりまして,実は私,健康増進策というものの行方について,このパークゴルフを通して,実は関心を持っているところでございます。  いまこの幕別町で始まったパークゴルフ,全十勝に普及しておりまして,さらに他管内に波及しているとのことでありますが,このように一自治体のコミュニティスポーツの一つとして位置づけられたものが,いまやポピュラーなスポーツになりつつあるということは,全道的に見ても特筆すべきことではないのかなと,こう思っております。  そこで伺ってまいりますが,本市は,緑の基本計画に基づいて,大小多様な公園,緑地の整備事業を推進しておりますけれども,公園の利・活用,市民の健康増進,さらに市民と市民とのふれ合いの場の提供といった観点から,このパークゴルフの広がりをどのように受けとめていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。  また,パークゴルフの道内における採用状況,本市の普及状況についても最初に伺っておきたいと思います。 ◎熊井 緑化推進部長  パークゴルフの広がりでございますが,委員ただいまご指摘のとおり,ゲートボールと違いまして,精神的にもやる方にストレスを与えないということもございまして,おそらく,これから大いに普及するんじゃないかというぐあいに思います。  それから,公園の再利用というお話がございましたが,いわゆる日常余り使われないような公園でも利用できるというような点では,公園利用の増加にもつながるというぐあいに受けとめております。  現在,札幌市においてパークゴルフの行われている公園緑地は,厚別区のもみじ台緑地それから,豊平区の吉田川公園,これは地区公園でございます。それから,手稲区の稲積公園,そして,北区の百合が原公園,これらの公園で主に行われているというぐあいに聞いております。  なお,西区にございます新川の下水処理場の広場も使われているというぐあいに聞いております。  これらは,いまのところ同好会の方々が主体になり,また,豊平区の吉田川公園では,近くの病院のリハビリということを主体に,ここが札幌市内では一番最初に始めたように私記憶してございますが,全市では700人ぐらいの方がいまやっておられるんじゃないかということでございますし,全道では,91市町村で130コースを超えるパークゴルフ揚ができて使われているというぐあいに聞いております。 ◆畑瀬 委員  ただいまの答弁にありましたように,パークゴルフの広がりは,全道的には91市町村に及んで,本市においても同好会等のグループを中心にして,すでに行われているとのことであります。  厚別区にあるもみじ台コース,あそこは市から借りて,同好会の方々が管理をする形でプレーを楽しんでいるわけでありますが,昨年だけでどのくらい使われましたかと尋ねてみたら,大体9ホールのコースでありますけれども,延べ1,500人ぐらいの方がプレーしたそうでございます。私は,今後,既設の公園や緑地帯等,河川敷も含めて,使用申込みが多くなるスポーツではないのかなと,こんな感じで受けとめております。  しかし,本市には都市公園として,また,都市公園に準ずるものとして,平成3年4月1日現在で2,106ヵ所の公園があるわけでありますが,この中を見てみますと,大小さまざまでございまして,このパークゴルフに適用できる公園はいかほどあるのか。これはよく調べてみないとわからないと思うんでありますが,いずれにいたしましても,市のほうに申込みがあった場合に,各区まちまちの対応であってはいかがかなと,こう心配するわけであります。これは,ひとつ全市的な対応になろうかと思うわけで,そういう意味では,今後予想される使用申込みに対して,マニュアルをつくって市民要望にこたえておくのも一つの方法ではないかと思いますが,伺っておきたいと思います。  2点目は,本市にパークゴルフの専用コースはまだありません。パークゴルフ効果は,先ほどいろいろと申し上げたとおりでありまして,そうしたコミュニティー中心型のスポーツというか,ファミリースポーツというのは,今後普及される可能性を秘めているものでありまして,本市都市公園の整備計画に組み込んでいく,こうした姿勢も一方で大切ではないかと思うわけです。公園の利・活用の促進,健康増進,市民と市民とのふれ合いの促進といったパークゴルフ効果を期待して,本市においても専用コースを設置してみる価値は十分あるんではないかと考えますが,いかがお考えか伺っておきます。 ◎熊井 緑化推進部長  公園をパークゴルフ使用するマニュアルということでございますが,これからますますふえていくということが考えられる中で,各区の土木部の管理課長さん等にお集まりをいただきまして,今後これに対応するのに,どのようにしていけばいいかということでのいま検討を進めているところでございます。その中で考えていることは,いわゆる公園の中で,比較的利用者にいままで使われていなかった周辺部分でございますとか,傾斜地でございますとか,まばらな林で林間利用が図れる場所であるとか,それから,河川敷地であるとかというようなところで,利用者に危険を及ぼさないような場所を提供できれば,その場所を使っていただくというようなことと,同好会,クラブ等が主体となってやることが多いわけでございますので,できれば,そのコース,コースに,同好会,クラブ等の代表責任者の方を明示していただいて,コースにかかわる管理の責任をお持ちいただければいいんじゃないだろうかというようなことを考えております。  ただし,そうしたからといって,そのクラブの専用使用ということではなくて,一般の方がやりたいというときには,受け入れていただきたいというようなことをお願いしたいと思っておりますし,先ほどお話がございましたように,6センチほどの球ではございますが,かなりかたい木の球でございますし,長いコースでは80メートルにも達するわけですから,力いっぱい打ちますと,カーンという音がして,かなりのスピードで球が飛んでいくわけです。そういうことで,万が一の事故等があっては困るので,これについての傷害保険等をかけることを検討しようと。  先ほど2,000を超える公園があるというお話がございましたけれども,やはり大規模な面積の公園でなければ難しいだろうというような点をいま踏まえまして,許可基準について検討をしているところでございます。  なお,専用のパークゴルフ場の計画についてでございますが,民間には有料のコースができてございます。それらの使われ方も見る中で,私どものほうも平成4年度,5年度にかけまして,西区の発寒川の左岸,西野5条,6条の1丁目地先の河川敷地,大体4ヘクタールほどの河川敷地がございますが,この中に,とりあえず9ホールぐらいのコースをつくってみようかなということで,ただいま計画をしてございます。 ◆畑瀬 委員  ただいまの答弁の中で,本市において,初めての専用コースをつくるということを明らかにされました。本市において第1号目の常設コースになるわけでありますけれども,愛好者の皆さんや,これからプレーをしていきたい,さらにはファミリースポーツなんかを望んでいる市民の皆さんにとっては,このことは朗報であると思います。  そこで伺いますが,この第1号目のコース,オープン時期はいつを予定しているのか。管理運営の方法はどうしていくお考えか。それから,農薬の使用の有無について最初に伺っておきたいと思います。  2点目に,パークゴルフの今後の計画についてでありますが,ぜひ全市的なバランスをとりながら進めていただければなと,こう思っております。  また,設置に当たっては,次のようなことも考えていただきたいなと思っております。たとえば,ごみ埋立地跡の有効利用と,これなんかは,この種施設の積極的な配置ということを考えていく必要があるんではないかなと思っておりますし,また,焼却余熱利用で,たとえば駒岡に保養所がありますけれども,あそこは大変好評のようであります。入浴もよろしいですけれども,また,あそこで養殖をしておりますテラピア料理を食べて,一杯飲んで帰ってくるというのも大変いいことでございますが,さらに付加価値をつけて,周りにパークゴルフを配置をしておいて,コースを終えた後,湯で汗を流して,すきっとして楽しんでこれると,そういうコースも将来は考えていっていいのではないかと,こう思う次第であります。  また,河川敷で,まだ未利用のところについても,これから要望がふえてくるんではないかと思いますが,そちらのほうの積極利用も考慮してはどうか。いずれにいたしましても,今後のパークゴルフのコースの設置計画について,基本的にどのようなお考えを持っていらっしゃるのか,この際伺っておきたいと思います。 ◎熊井 緑化推進部長  オープンの時期でございますけれども,道の河川敷地を管理してございます土木現業所との打ち合わせもございますが,できれば5年度のなるべく早いうちにオープンできるようにいたしたいというぐあいに考えてございます。  それから,使用条件については,いま検討中でございます。  それから,農薬の使用でございますけれども,農薬は,ここは一般の公園と同じような管理でございまして,特に皆さんのやられるゴルフのグリーンとは違うわけでございますので,現在のところ,農薬の使用は考えてございません。  それから,ごみ埋立地の利用,それから,駒岡保養所をさらにということでございますけれども,今後の計画及び位置づけにつきましては,専用コース及び既設公園使用状況等を見ながら計画してまいりますけれども,環状夢のグリーンベルトの中にも取り入れることもできますし,河川敷地もできますし,駒岡保養所付近も,土取り場等,非常に土地利用がいろいろとふくそうしてございますが,それらのことも含めまして,緑のマスタープランでは,何らかの方策を講じなければならないと考えておりますので,今後の検討課題とさせていただきます。 ◆長内 委員  私は,都市緑化と大通のリフレッシュ計画,大きく2点伺いたいと思います。  私は以前から,札幌ほど自然が豊かなところはないと,このように思っておりました。ところが,議員になりましてから,何度か,札幌は都心部に特に緑が少ないんじゃないかと,このような声を耳にいたしました。私は,本州に行きまして,たとえば山手線やなんかに乗りますけれども,よく見てましたら,何か周りの緑が多い,しかも,濃いような気がしてならないわけであります。そんな気持ちでおりましたときに,議会の中でどなたかが質問をされておりました。やはり都心部に緑が少ないんじゃないかと。  それに対しまして,前の市長さんでありますけれども,板垣市長は,いや,そういうことはないんだと。全体で緑は60数パーセントだと。それからまた,市民1人当たりの公園の面積も非常に多いと,このように当時はおっしゃっていたわけであります。ところが,最近になりまして,私,緑化をはかる基準といいますか,物差しがあることが実はわかったわけであります。それは何かといいますと,緑被率という緑の浴びるといいますか,緑被率と,それからもう一つは,緑視率という,この二つがあるということを知りました。どちらかというと,前段の緑被率というのは,数量的に押さえたり,計量的に押さえたり。ですから,前の板垣市長がおっしゃっていたのは,この緑被率を指して,一生懸命,札幌は絶対緑は多いですよと,こうおっしゃっていたと思うんです。  緑視率というのは,今度は逆にイメージです。感覚として緑が多いのか少ないのかと,この辺のことを感覚で,イメージでとらえるのが緑視率であると。私は,実際に生活が生きづいているこの場で感覚的に受けていくこの緑視率を大事にしなければならないんじゃないかと,こんな感じで実はいるわけであります。この点から私は,都市部,特に都心部の緑が少ないんではないかと,このような気がしてならないんでありますけれども,この点につきまして,どのようなご認識をされているのか,まず伺いたいと思います。  それから2点目は,今回の予算案の中に都市緑化推進計画策定費ということで,調査費だと思うんですが,1,000万計上されているわけであります。これは,きっとまさしく,私がいま申し上げました都市緑化の推進の羅針盤をつくるんではないかと,つくろうとされていると,このように私は思うんでありますけれども,この新しい計画の基本的な考えと,それからまた,実施時期などの概要について2点目はお示しいただきたいと思います。  それから3点目,これまで札幌市の都市緑化というのは,ずいぶん皆さんのお力で進んでいたと思うんでありますけれども,その一つの基本になっていた,いわゆる基準となっていたのが三つありまして,一つは,北海道札幌圏都市計画区域緑のマスタープラン,こんなのがあります。それからもう一つは,札幌市緑の基本計画,それから最後に,札幌市緑化推進条例,この三つの基本線といいますか,これに基づいていままで緑化行政というのが推進されてきたわけでありますが,今回の,先ほどの新しい計画,都市緑化推進計画,これといままでの基本でありましたそれぞれの政策,これとの関連といいますか,整合性はどのようになっているのか,この点について3点目伺いたいと思います。  それから,大きなほうの二つ目でありますけれども,大通の件であります。  これ12月に私も代表質問で伺った件を,さらに突っ込んで伺ってみたいと思うんですが,リフレッシュ計画がずっと進展してまいりました。ことしは2丁目と6丁目,2ヵ所再整備を行うということでありますけれども,従来の整備との相違点,特徴,この辺についてお示しをいただきたい。  それから2点目は,例のモエレ沼の設計者であり,世界的な彫刻家でございます故イサム・ノグチ氏の彫刻の購入が決まりまして,大通公園に設置されるということでございます。これは,どんな作品で,どこへ設置の予定なのか,いつになったら市民に見せていただけるのか。この概要についてもあわせてお示しをいただたきたい。以上でございます。 ◎熊井 緑化推進部長  都市緑化についてお答えいたします。  委員は,緑が薄いという表現をなされましたけれども,本州と比べますと,常緑樹が少ないということで,緑が薄いという印象が強いかと思うわけでございます。都心部の緑につきましては,私ども大通公園のリフレッシュや駅前通の整備,その他街路樹保護育成等,緑化の推進には努めております。しかし,真に緑豊かな都市をイメージさせるためには,まだまだ緑の量が少ないというぐあいに私も認識はしてございます。  次に,都市緑化推進計画についてでございますが,この計画策定の考え方は,新年度から緑に関する環境基礎調査を行いまして,これに基づき行政と市民が一体となった緑の創出・保全を具体化する計画を策定して,地域に即した施策の展開を図ろうとするものでこざいます。計画は,平成4年から3ヵ年を予定し,策定を進めてまいりたいというぐあいに考えております。  次に,先ほどご指摘になりました三つの上位計画との整合性でございますけれども,新しい時代に即応いたしまして,より具体的な緑の推進を図るプログラムを示すものにしたいというぐあいに考えております。  それから,大通の件でございますけれども,大通のリフレッシュ事業は,ご存じのとおり平成元年から6年間で,1年間に2町間ずつということで進めておりまして,平成4年度は,西2丁目と西6丁目の工事を8月中旬の夏まつりを終えた後から着手をする予定でございます。おおむね年内いっぱいというぐあいになろうかと思います。  何と申しましても,緑をふやせという市長の強い意向もございますし,私どももそのように考えておりますので,西2丁目につきましては,現在は地下駐車場の出入り口等があって樹木の一番少ない丁目でございますけれども,芝生や花壇を多少犠牲にして,イベント広場等も多少犠牲になるかもしれませんけれども,可能な限り樹木を植えまして,緑をふやしていきたいというぐあいに考えております。  それから,西6丁目についてでございますが,ご存じのとおり大きなケヤキの木がございます。しかし,近年ケヤキがやや弱って,病虫害がつくようになりまして,管理上苦慮しているところでございます。先人の遺産でございますあの大きなケヤキを守り,さらに大きく育てていくこと,それから,東西にあります沈床花壇といって一部低くなっております花壇部分を直しまして,あそこの部分にも木を植えて,一層緑豊かな空間にしていきたいというぐあいに考えております。  次に,イサム・ノグチの彫刻の件でございますが,この彫刻の名前,ブラック・スライド・マントラという名前でございますけれども,あえて日本語に訳しますと,マントラというのは,宗教的な意味がございますけれども,いわゆる黒い丸い滑り台というようなことになろうかと思います。1988年に制作されました作品,いわゆるイサム・ノグチ氏の最後の作品となったものでございまして,高さが3.6メートル,幅は4メートル,重量80トンのアフリカ産の黒御影石でつくられたものでございます。  設置場所につきましては,大通リフレッシュ事業のシンボルとなるものと考えてございまして,西9丁目の子供の遊び場に近い芝生の中に設置する計画で,設置の時期は,雪解けから基礎工事及び周辺の整備工事を始めまして,5月中をめどに組立て,据えつけを行いまして,できれば,6月6日の土曜日に除幕式を行いたいというぐあいに考えてございます。以上でございます。 ◆長内 委員  ただいま認識の件では,そのように認識しているということでございます。  それと,今度の新しい計画,これにつきましても,非常に大事なお話がありました。いわゆる行政と市民が一体となって,地域に即した施策を展開して,平成4年からスタートしていくんだと,このようなことでございました。私は,都市環境につきましては,現在求められているもの,従来は,たとえば道路だとか,それから下水道だとかというインフラ部分の,いわゆる都市基盤の整備といいますか,こういうことをずいぶん求められた時代があったわけでありますけれども,現在は逆に優しさとか,それから潤い,アメニティというんですか,快適さ,こういうものが求められる。そのベースになるのがいろいろあるかもしれませんけれども,その一つが私は緑化ではなかろうかと,こんなとらえ方をしております。  かつて古代文明と言われたメソポタミア文明だとか,いろんな文明があったわけでありますが,あそこは全部砂漠であると。緑を食い尽くしたときに,この文明というのは終末を迎えるんだなんていうことも習ったことがあるような気がします。そういう意味では,私は,いまの社会の大きな流れとしては,量から質,質から味という形で,だんだん何ていうんですか,きめ細やかな対応が求められておりますが,緑化行政にあっても私はこの点が非常に大事ではなかろうかと,こんなふうに日ごろから考えているわけであります。  私は,いま部長がお示しになった新しい計画のポイントであります行政,市民,そして地域と,この点が非常に大事で,なかんずく私はこれからの緑化推進に当たって,民間企業市民参加なしには推進はできなくなるだろうと,こんなふうにも思っているわけであります。
     実は,先ほど山手線から見た話をしましたけれども,たとえば丸の内だとか銀座を歩いてみて,皆さんもお気づきだと思います。大きなビルの周りに植込みが非常に多い。札幌に来てみたら,余りそれが見られない,こんなことに非常に気がつくわけであります。私は,先ほど申し上げましたように,民間企業の持っている面積といいますか,これが非常に大きいわけで,これの対策が非常に大事だと,こんなふうに思いました。  いろいろ調べてみますと,札幌市緑化条例の12条に,民間施設の緑化推進の項目というのがあります。これは,いま一体どんなふうになっているのかなというと,これは建物を建てるときに,1,000平米以上の場合,市長と事前協議をしなければならない,いわゆる通称緑化協議というふうに呼んでいるようであります。これが12条に,実は定められているわけであります。実際にこの緑化協議なるものがどんなふうにいまなっているのか,この点をまず明らかにしていただきたいと思います。  それから,2点目は,いま民間企業を言いましたので,今度は市民のほうでありますけれども,実は世田谷の例がたまたま報告されている資料があったんですが,自分たちの街は自分たちで考え,決めるという住民主体のまちづくりを進めるためには,行政指導の一方的なものではなくて,地域住民の意思を十分尊重し,還元する仕組みが大事であるということで,世田谷では,公園づくりその他に,市民の意見をずいぶん取り入れているようであります。  私は,これからの公園の設置につきましても,住民の意思をどう反映していくのか,これが非常に大事な点でありまして,企画の段階から運営・管理まで地域住民を巻き込んだ形の公園づくりはできないだろうかと,このように考えるわけでありますが,この点について具体的に進める考えはないかどうか伺っておきたいと思います。  それから,大通の件であります。  イサム・ノグチさんというのは,調べれば調べるほど大変有名,また,立派な方でございまして,この方の作品が大通に設置される。先ほど部長のお答えで「黒い滑り台」,そのようにおっしゃっておりましたけれども,ロダンやなんかの「考える人」だとかなんかありますけれども,よく,さわっていいですよといいますね。ああいう偉い彫刻家の方の作品でもさわっていいと。このイサム・ノグチさんの滑り台は,子供たちに直接触れる,そういう機会を与えるのかどうか,伺っておきたいと思います。以上,お願いします。 ◎熊井 緑化推進部長  お答えいたします。  民間施設の緑化協議の状況についてでございますけれども,平成3年度の状況についてお答えいたします。  平成3年12月末現在で,年間の対象件数が326件ございました。このうち,私どものほうと協議が整って緑化が済んでいるのが212件,65%でございます。未緑化で,現在も協議中のものが114件,35%ということになってございます。この協議制度が発足いたしました昭和53年度以降,今日までの緑化済みは,約70%となってございます。  それから,2点目のご質問でございました市民参加公園づくりでございますが,行政と住民が知恵と力を出し合って緑化を進めていく,公園をつくっていくということは大切な点であることは,委員ご指摘のとおりでございます。したがいまして,4年度から新規事業といたしまして,造成後,年数を経て,施設の配置状況が時代に合わなくなった公園の再整備を,中央区,白石区で各1ヵ所ずつ予定してございますが,この事業を進めるに当たりましては,周辺の住民の方々の参加を求めてまいりたいというぐあいに考えてございます。  その参加でございますけれども,単に町内会役員の方のみとお話合いをするというようなことではなくて,広く公園を利用する高齢者の方から,児童,また,幼児をお持ちのお母さん方とも構想について話合いをし,そして,計画を立てて造成をしていきたい,そのように考えてございます。  それから,イサム・ノグチの彫刻にさわらせるかということでございますが,これは「黒い滑り台」でございますので,イサム・ノグチさんも亡くなる前に,私の彫刻を肌でさわって鑑賞してもらたいということをおっしゃっておりましたので,自由に子供さんたちに滑っていただく,大人ももちろん結構でございますが,使っていただくというぐあいに考えております。 ◆長内 委員  大変結構なことだと思います。  それから,市民参加型の中央区,白石区ということでございますけれども,私,これは,中央区,白石区だけじゃなしに,また公園ということだけじゃなしに,広くこれから緑化の推進に当たって,市民の声をどうとらえていくかというのが一つ大事な点ではなかろうかと,ぜひこれは推進していっていただきたいと思います。  それから,緑化で,私ちょっと気になるといいますか,欠けていると思いますのは,PRが下手とは言いませんけれども,もっとお上手にやられてもいいんじゃないかと。たとえば,これ名古屋パンフレットでありますが,何か中身見ますと,歴史から何からいろいろ入っていまして,それから,いろんな公園の特徴なんかも入っていまして,このきれいな夢のあるようなPRも,これから市民の理解を得て参加を促すわけですから,必要ではないかなと,こんなふうに考えておりますが,この点についてもあわせて伺っておきたい。  それから,先ほどの企業の件であります。  緑化協議,これ実施率が昨年で65%,打ち合わせをして,まだ実施していないところが35%。こうなってくると,ちよっと問題かなと。始めてから昨年までのトータルでも,7割方しか実施していない。逆に言えば,7割の方は実施しているわけであります。そうなるとやった者とやらない者と,条例で決まってて,ちょっとこれは問題ではなかろうかと。ですから,この実施できない建物,どんな用途の建物が多いのか。それからもう1点,なぜ実施できないのか,理由がわかればお示しいただきたい。  それから,これは,ひとり緑化推進部だけでは,なかなか前に進まない問題であります。きっと建築の確認申請その他との関連もあろうと思いますが,他部局,特に建築との関連がどうなっているのか,これにつきましても,お願いをしたいと思います。 ◎熊井 緑化推進部長  PRが下手だということでございますので,よくいま委員のお示しのようなパンフレット等も参考にさせていただきまして,一生懸命やりたいと思っております。  それから,2点目のどんなところがやっていないんだということでございますけれども,一番多いのは賃貸のワンルームマンション,次に郊外型の駐車場を広く持ちます大規模な物品販売店,それから,ガソリンスタンドなどでございます。  その理由として考えられますことは,要するに,自分の敷地を目いっぱい駐車場等で使うということで,木を植える余地までなくしているというぐあいにとれるわけでございますが,建築指導部とも連携をとりまして,この協議制度を十分にPRするために,建築確認申請用紙をもらいに来たときに,必ずこの緑化協議制度を示すパンフレットを渡しておりまして,そして確認申請を出す前に市と緑化協議をしてくださいというぐあいにお願いをしているわけでございます。  なお,協議がなされていない業者につきましては,私どものほうでも,ただそのまま放置しているわけではなくて,建築計画の概要書を閲覧いたしまして,協議方の通知を郵送して指導を行なっておりますが,これの徹底化をなお図っていきたいというぐあいに思ってございます。 ◆長内 委員  ただいまの緑化協議につきましてですが,いま社会的には,企業の社会貢献といいますか,そういうことが問われる時代であります。この緑化協議については,条例で決まっていることでありますから,徹底してこの実施をやはり図っていかなければならない,そんなふうに私は考えます。特にまじめに協議を受けとめて,それで約束を守ってやっている方,この方にとっては不公平だと,こんなふうにも思うわけであります。  そこで局長,これの実施なんですけれども,たまたま見ましたら,これの23条に,これに違反した場合には,氏名などを公表できるという,そういう1項目が入っております。私は,これからの緑化の推進ということを考えましたら,こういう姿勢も辞さないというぐらいの強い気持ちで臨むべきと考えるわけでありますけれども,ご所見を明らかにしていただきたいと思います。  それと同時に,最後に私の考え方をちょっと申し述べて,助役のご見解をいただきたいのでありますけれども,ただいま申し上げましたように,緑化のあり方,これは,先ほどお話申し上げましたように,いままでの都市基盤とはまた違う意味の都市整備のあり方を求められる一つのバロメーターであると,こんなふうに私思うんですよ。特にさっきの緑被率と緑視率なんでありますけれども,私は多分にこのポイントとしては,緑視率に力を入れるべきだと。そのためには,まとまりのある緑,一つですよ。それから,目に映る緑,それから,連続性の,つながっている緑,それから,市民を巻き込んだ,市民とともに育てる緑,それから,心に残る緑,こんなことを,感覚的なものですから,重視しながらやっていく必要があると思います。そのためには,ひとり緑化推進だけじゃなしに,助役は局長時代に,例のロマネット計画を,若い方の意見をまとめられて,それで推進されたように伺っております。ですから,この緑化についても,ぜひロマネット計画で札幌の顔をつくった助役に緑を多くしていただいて,今度は札幌の表情をぜひつくっていただきたい,このように私思うわけでありますけれども,最後にご所見をいただきたいと思います。 ◎魚住 助役  ただいま緑につきましてのご所見をお聞きしまして,私も全く同感と思っております。  いままでの市のまちづくりは,下水道とか,道路整備とか,水道とか,そういうようなハードな面を強くやってきたわけでございますけれども,特に感覚的な面ですね,道路につきましても,ただ舗装しているだけでなくて,ほのぼのとしたような道路とか,皆さんが歩きやすい道路とか,優しい道路とか,そういうようなことをやってきておりますし,公園につきましても,そういう観点からつくられるべきものだと,このように考えております。  そういう観点から,各部局が横の連携をとりながら,今後とも,そういう市民が見て,何パーセントの緑被率だということでなくて,感覚的に,ああ,緑が多いなとか,札幌市はすばらしい街だなと,こういうような街にしたいと,このように考えております。 ◎大野 環境局長  緑化協議の問題でありますけれども,いまの説明で70%ぐらいが大体協議が整った,30%が整っていない。どうも整っていないのを見ますと,先ほど業種的なことはご説明申し上げましたけれども,やっぱりどちらかというと,都心に近い部分の建築物に対する協議がなかなか整わない。これはやはり土地利用上の制限があることが大きな要因ではないのかなというふうに感じております。  したがいまして,いわゆる緑化の仕方についても,従来のように,ただ木を植える,ただ花を植えるとかということも,もちろん大切なことは間違いありませんが,高い土地なら高い土地に見合った緑化の方法というのがあるんではないのかと。そういう意味では,緑化の手法ということについても,少しく検討する必要があるんではないのかなというふうに考えます。  たとえば,いわゆるガソリンスタンドのようなところは,かなり土地は窮屈ですけれども,大きな壁があるところに,たとえばつたを生やすとか,あるいは移動性のプランター,あるいは建物の上に緑化するとか,そういう緑化の仕方の工夫をもう少しやって,ぜひそういう協議を整えるような方向に持っていくように,われわれ自身も,もう少し努力をする必要があるのではないかというふうには考えています。  しかし,そうは言っても,いま長内委員の言われたように,公平性の問題は私ども行政にとって一番重要な問題でありますから,したがって,いろいろな緑化に対する意識の少ない人も中にはいるでしょうけれども,私どもとしては,ぜひいろいろと話合いの中で,やはり公平を意図するように努力をしていきたいというふうに思っています。  したがいまして,名前の公表等については,私どもから見て非常に悪質というんですか,たとえばある程度余地がある,工夫ができるにもかかわらず,どうも協力してくれないとか,そういうようなものについては,ある程度考えていかなければならないのではないかなと,このように考えております。以上です。 ◆飯坂 委員  私も,公園緑化行政について幾つかご質問したいと思います。  本市は,10年前の1982年に策定した緑の基本計画に基づきまして,市民1人当たり40平米以上を目標にして,公園緑地の整備事業をこれまで進めてきております。また,都市公園につきましても,配置の遍在を逐次是正しつつ,市街地の隅々に大小多様な公園網を張りめぐらせる,このことを目標に取り組んでおります。  しかし,現状を見てみますと,3年度末で市民1人当たりの公園緑地面積は,わずか13.1平米でございます。目標値に対して3分の1以下と大変低い水準になっております。また,各区のアンバランスでも,南区の1人当たり27.8平米が最高で,最低は北区の7.6平米と,その差約4分の1,このような状態になっております。  そこでお尋ねいたしますが,新5年計画では,公園緑地面積はどれだけ目標値に接近させる予定なのか,まず1点。  それから2点目には,各区のアンバランスの是正をどの程度進めるのかお示し願いたいと思います。  さらに,都市公園中おくれております既成市街地における児童公園の整備についてでありますが,現在,未充足箇所が83ヵ所と言われておりますけれども,新5年計画では,何ヵ所児童公園を充足させようと考えておられるのか,その数についてもお示し願いたいと思います。  最後に,昨年の決算議会でも私が取り上げました緑地保全についてでございますが,これについても,今後,5ヵ年の中でどのように取り組んでいくのかお示し願いたいと思います。以上,4点お願いします。 ◎熊井 緑化推進部長  平成3年度末での公園緑地は,1人当たり13.1平米ということでございますが,これを5年計画では624ヘクタールふやしまして,1人当たり15.7平米まで引き上げるという計画でございます。  各区の格差の是正にどう取り組むかということでございますけれども,各区それぞれ発展状況,自然の諸条件等にも違いがございまして,公園緑地の総量が全市的に一様でないのは,ご指摘のとおりでございます。  しかし,住民に身近な児童公園,近隣公園,地区公園といった住区基幹公園につきましては,できる限り遍在させないように設置しているつもりでございます。  5年計画では,従来から公園の水準の低かった北区においては約50ヘクタール東区においては63ヘクタールと,全市平均を上回る整備を行いまして,1人当たり10平米を下回ることがなくなるように平準化に努めてまいりたいというぐあいに考えております。  それから,密集市街地等を含めました児童公園の未充足83カ所を埋める計画でございますけれども,5年計画では,1年30ヵ所の児童公園造成を考えているわけでございますけれども,一応用地買収等は,密集市街地では17ヵ所というぐあいに予定をしてございます。そういう意味では,まだまだ不足がございますけれども,今後,一生懸命努力をしていきたいというぐあいに思っております。  それから,緑地保全の問題でございますけれども,緑地保全につきましても,やはり用地買収という点では,なかなか困難な問題がございますけれども,今後とも国の予算,これら全国枠でも40億しかございませんので,これらをまずふやすことを根本にお願いしていきたいというぐあいに思っておりますし,緊急の場合には,基金等の予算以外の資金の導入を一部お願いをしたいというぐあいに考えております。 ◆飯坂 委員  新5年計画の終了時には,公園緑地は1人当たり15.7平方メートルを目標にするというふうに,いま部長からご答弁がありました。5ヵ年で1人当たり2.6の増というふうにはなるわけですけれども,先ほど申し上げました緑の基本計画の中では,あの当時,昭和70年代の目標ということだったんですが,西暦に直しますと1995年以降と,こういうことになろうかと思いますが,5ヵ年の最終年次は1996年ということですから,当然5ヵ年の終了時と,緑の基本計画で言っている40平米以上ということが,ある程度合致していくというのか,年代的に見ますと,そういうふうに整合性を図らなくちゃいけないというふうに思うわけですね。  そこで,より正確にしますと,この緑の計画の中では,1人当たり面積47.5,これを目指すというふうに明記しているわけです。それから見ますと,15.7というのはいかにも低い到達,目標値から著しく乖離していると,このように思うわけです。  そこで,今後この目標を達成するためには,従前の取組みではとても間に合わないというふうに考えられますことから,抜本的な対策が必要でないかと私考えますので,その点についてどうお考えになっているのか,あらためてお伺いしておきたいというふうに思います。  それから,緑地保全につきましては,いま部長から,必要に応じては基金を活用してでも取得も考えていきたいという前向きな答弁がございました。これは,決算でもやったんですが,いま指定区域の中で,用地の買取り請求が出ているのが約4.7ヘクタールですね。そういうことで,基金の活用も含めまして,さらには通常の5ヵ年の予算も含めまして,この4.7の買取り希望土地については,かなり買っていけるというふうな感触でつかまえていいのかどうなのか,その点についてあらためてお答え願いたいと思います。 ◎熊井 緑化推進部長  ただいまお答えしました数字から見ると,40平米にははるかに遠いというぐあいにお考えになるのは当然でございますけれども,ウルトラCを持っておりまして,何かと申しますと,これは清掃部のほうですでに取得しているごみの埋立用地があるわけでございます。これが240ヘクタールございます。それから,白旗山の市有林,これも1,200ヘクタールほどございますし,茨戸川等のまだ利用していない河川敷地も数十ヘクタールというぐあいに,公園の予備軍を抱えているわけでございまして,これらを整備していくことによって40平米に近づけていくということでございます。  それから,緑地保全の用地の買取りでございますけれども,残念ながら,いま国の補助によって買っているのは,年間9,000万円ほどでございますので,5ヵ年でも全部は買えないというぐあいに認識してございます。その点,地主さんにもお願いをいたしまして,細く長くでございますけれども,必ず買取りをいたしますので,ひとつよろしくということでお願いをしているところでございます。 ◆飯坂 委員  いまご答弁あったわけですが,やはり根本的にはなかなか前進していない緑化行政かなと私思ったわけです。部長さん以下,関係理事者も一生懸命頑張っていらっしゃるとは思うんですが,なかなか遅々として進まないと。  そこで,先ほど新年度から3ヵ年で策定を予定しております都市緑化推進計画のことなんですけれども,ここでは,先ほど長内委員からもさまざまなご意見がありましたけれども,やはりこの策定に当たっては,いま私が指摘しましたさまざまな諸課題,たとえば既成市街地での児童公園が5ヵ年過ぎても66ヵ所残らざるを得ないと,こういう状況とか,緑地の保全についても,いま買取り請求あるところですら買えない。ましてや前回指摘しました150ヵ所,こういったところを確保していくためには,相当力を入れていかなければ確保できていかないということは,目に見えているわけです。ですから,そういった点で,総合的な諸問題をクリアできるだけの施策がいま求められているというふうに私は思いますので,その点について最後にご決意をお伺いしたいと思います。 ◎熊井 緑化推進部長  委員のおっしゃったことは,私どもへの応援だというぐあいに受けとめておりまして,私どもも一生懸命やっていきたいと思うわけでございます。  ただし,お話をいたしましたように予算的な問題もございますが,これについても私ども一生懸命努力していきたいというぐあいに思っておりますので,ひとつ応援をよろしくお願いします。 ○柴田 委員長  第6項 公園緑化費等の質疑を終了いたします。  以上で,本日の質疑を終了いたします。  次回の委員会は,明日午後1時から議場におきまして,下水道料金改定に関する聴聞会を行いますので,定刻までにお集まりください。  本日は,これをもちまして散会いたします。     ──────────────       散 会 午後5時24分...