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平成 4年第二部予算特別委員会−03月19日-07号
平成 4年第一部予算特別委員会−03月19日-07号

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  1. 札幌市議会 1992-03-19
    平成 4年第一部予算特別委員会−03月19日-07号


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    平成 4年第一部予算特別委員会−03月19日-07号平成 4年第一部予算特別委員会            札幌市議会第一部予算特別委員会会議録(第7号)                 平成4年3月19日(木曜日)       ────────────────────────────────── 〇議題 付託案件の審査 〇出席委員(32人)(欠は欠席者)    委員長   柴 田 薫 心 君       副委員長  関 口 英 一 君    委  員  越 智 健 一 君       委  員  青 木   護 君    委  員  常 本 省 三 君     欠 委  員  大 越 誠 幸 君    委  員  宮 本 吉 人 君       委  員  伊 藤 知 光 君    委  員  山 崎 七 郎 君       委  員  岡 本 修 造 君    委  員  工 藤   勲 君       委  員  赤 田   司 君    委  員  水 由 正 美 君       委  員  加 藤   斉 君    委  員  川口谷   正 君       委  員  西 村 茂 樹 君    委  員  畑 瀬 幸 二 君       委  員  常 見 寿 夫 君    委  員  本 舘 嘉 三 君       委  員  森   健 次 君    委  員  長 内 順 一 君       委  員  義 卜 雄 一 君    委  員  吉 野 晃 司 君       委  員  加 藤 隆 司 君    委  員  八 田 信 之 君       委  員  上瀬戸 正 則 君  欠 委  員  三 上 洋 右 君       委  員  菊 田 勝 雄 君
       委  員  荒 川 尚 次 君       委  員  飯 坂 宗 子 君    委  員  井 上 ひさ子 君       委  員  佐々木 周 子 君    委  員  中 嶋 和 子 君       委  員  菅 井   盈 君     ──────────────       開 議 午後1時     ────────────── ○柴田 委員長  ただいまから,第一部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,大越委員,三上委員からは欠席する旨の届け出がありました。  それでは,議事に入ります。  最初に,第9款 教育費 第9項 社会教育費,第4条の第4表地方債のうち関係分,議案第46号 札幌市民会館条例の一部を改正する条例案,議案第47号 札幌市公民館条例の一部を改正する条例案,議案第48号 札幌市少年山の家条例の一部を改正する条例案,議案第49号 札幌市教育文化会館条例の一部を改正する条例案,議案第50号 札幌市少年科学館条例の一部を改正する条例案及び議案第51号 札幌市民ギャラリー条例の一部を改正する条例案を一括して質疑を行います。 ◆義卜 委員  それでは,学校五日制の問題についてお伺いをいたします。  まず学校五日制の背景でございますけれども,これは本来の教育の目的といいますか,これがいわゆる人格の陶冶にあるべきであるというところに教育の原点があったのではないかと思うんですけれども,学歴の偏重社会を生み出しまして,さまざまな弊害が出てきておると,これが現状であると思います。その一方で,週休二日制と申しますか,これは産業界もそうですが,労働界ともに時間短縮という大きな流れが次第に定着してまいりまして,ゆとりのある生活と申しますか,これが一つの今次の流れになっていると,私はこのように思っておるんです。  今回の学校五日制の導入なんですけれども,これは考えてみますと,いままで父母にしましても,あるいは地域社会にしましても,余りにゆとりがなさ過ぎたがために,本来,家庭教育あるいは地域でやるべきことを学校教育の中に期待をし過ぎたがためにいろんな弊害が出てきまして,したがって,今日のような学校依存という体質ができ上がったのではないかと,このように思いまして,今回の五日制というのは,まさしくそういう意味で,学校依存という体質を問い直す絶好の機会,チャンスであると,このように思っております。  そこで,学校五日制というのは,これまで教師が,言うなれば過重に負担してきたものを今度は家庭に返していくという,この流れをいかにつくっていくかということが大事ではないかと思うんです。  一昨日のこの委員会でも,学校家庭,社会という,この三つがどう教育にかかわっていくかということが大事であるというような論議もございましたけれども,まさしくそのとおりだと思います。したがいまして,今回の五日制の導入は,学校の中ではもちろんですけれども,父母,子供が自由にどうしたらいいかということを選べる,自由に選べる選択肢をたくさんつくっておくと。これとこれをやれば大丈夫だというものではないと思いますので,たくさんの選択肢をつくると。社会教育施設関係でできるものは多々あるかと思いますけれども,そういう多くの選択肢をつくることが望ましいと,このように考えております。  まず,1点目のご質問でございますけれども,一昨日の議論にもありましたけれども,土曜日が休日になるということで,まず考えられることは,学校の開放の問題だと思います。先日のご答弁の中に,たしか運営主体はPTAが中心になるというようなお話があったわけでございますけれども,これから運営に当たって,PTAといってもいろいろな差はあろうかと思いますけれども,地元現場には,地域には,いろんな青少年育成委員だとか,あるいはスポーツリーダーだとか,そういったいわゆる地域ボランティア的な活動をされている方々もたくさんいると思いますので,そういったかかわりの中でPTAが先導していくといいますか,主体になるかと思いますけれども  それから2点目ですけれども,これも一昨日のこの委員会で,指導室長さんのほうより社会教育施設の充実が大切であると。子供の体験ももっともっとこれからは重視していきたいんだというようなご答弁があったと思いますけれども,まず考えられることは,いろいろあるわけですけれども,児童会館の今後の充実に向けて,いわゆるソフト面をどのように充実をしていかれようとしているのか。  それからもう1点は,区の体育館なり本市の体育館,あるいは社会教育施設として青少年科学館等があるわけでございますが,これも聞くところによりますと,兵庫県ではそういう五日制,私は五日制に向けてそういった社会教育施設を無料にしなきゃならないという,これが正しいという判断ではないんですけれども,その受け皿の一つとして無料化ないしは,札幌市の場合は兵庫と違いますけれども,たとえば小学校の低学年に対してせめて半額でもいいから何とか助成をできないものだろうかと,このように思うわけです。体育館と,それから青少年科学館プール等に対する見解をお伺いします。  それから,質問の3点目ですが,これは先ほども言いましたように,多様な選択肢が必要になるわけでございますので,そういったいろんな施設,あるいは行事の情報をいかに提供していくかと。子供たち,あるいは父母にどのようにして情報を提供していくかということが大事になると思います。したがいまして,子供を受け入れる社会教育施設,それから学校の開放の状況だとか,あるいは団体。そういったものは,いわゆる情報の提供システムとして確立していく必要があると思いますが,この件についての見解をお伺いします。  あわせまして,広域的なネットワークづくりといいますか,これへの対応。また,今後の通しについてお伺いをいたします。  それから,質問の4点目ですけれども,これは家庭地域意識改革といいますか,これが今回の五日制の導入に当たっての前提になるのではないかと私は思います。言ってみますと,いままでずっと明治以来学校は六日制ということで来たわけでございまして,明治の5年ですか,学制公布されまして,そしてまた戦後の6・3制の教育が始まった。そして,今回の五日制というのは,言うなれば大変な教育改革の一つではないかと思うわけであります。札幌市におきまして,かって学校五日制が昭和の二十五,六年でしょうか,旧一条中学校というところで2年間ほど,いわゆるモデル校として行われたということでございますが,これはほんの一部のテストケースとして実施されたわけでございまして,大半は六日制というのをとってきたわけでございます。したがいまして,今回大きくこれが変わるわけでございますので,PTAに任せるだとか,そういったことでは今回の改革は成功しないと,このように私は思うわけでございます。  したがいまして,今後の周知徹底を図るということを考えたときには,キャンぺ−ンと言えば大げさになるわけですけれども,そういう意識改革を図るということで,何かの意義づけをしなければならないと。たとえば,これを家庭の日だとか,あるいは地域の日とか,そういうふうに意義づけをして,運動論としてこれから展開をしていく必要がある。したがいまして,これは父母,地域社会全体にかかわる問題でございますので,その意識啓蒙を徹底することがきわめて肝要であると思います。したがいまして,今後の家庭教育の充実と,それから親への意識啓蒙,これをどのように進められようとしているのか,これをお伺いいたします。  あわせまして,PTAの組織を通じて学校五日制を徹底していくということでございますけれども,また,学校学校として全児童・全生徒に徹底しなければならぬ問題だと思いますけれども,そういった地域社会も含めまして,今回こういうふうに変わりましたということをどのような方法で全体に徹底をされようとしているのか。以上,4点についてお伺いをします。 ◎中辻 社会教育部長  まず,第1点の学校五日制にかかわって,学校開放の運営の仕方,それを具体的にどう取り組むかということでございます。  私ども考えておりますのは,一昨日も基本的にはご答弁を申し上げましたように,直接私ども接触をしておりますPTAを中心にいたしまして,それぞれの校区の特性を生かしながら,その校区にございます子供会の代表,青少年育成委員,あるいは地域ボランティア等,地域の方々のご参加を広くいただいて,新しい校外活動のための組織をつくることなどによりまして進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。  それから,第3点目にございました情報提供のご質問でございます。  現在,児童の校外活動の場といたしましては,施設としては児童会館,体育館,あるいは学校地域開放等がございますし,それから団体活動といたしましては子供会,ボーイスカウト・ガールスカウト等の青少年団体,あるいはサッカー,野球,剣道等のスポーツ少年団等がございまして,それぞれ独自の活動をしているところでございます。そこで,従来は横の連携が密であったかというと,必ずしもそうでない面もございました。しかし,今後は,義卜委員がおっしゃいましたように,横の連携を密にとりながら,それぞれの持っている施設団体情報をしっかりと確保いたしまして,それを事業の校外活動の促進, あるいは親子ともどもの参加事業の拡大という観点に立って,札幌市のいろいろな施設でございますとか,あるいは学校等を通じてきめ細かな情報提供に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。  さらに,それを発展をさせまして,広域的なネットワーク等々のお話もございました。情報ネットワーク化につきましては,もう少しそのシステムの構築については長期的な立場から調査研究をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。  それから,学校五日制というのは,これはもうきわめて大きな,家庭あるいは地域での意識の改革,こういうものが必要であるというような観点からのお話がございまして,そういうような意識啓発にどう取り組むのかというお話でございます。私どもとしましては,従来から家庭教育力の向上のために家庭教育学級というものをつくっておりまして,現在158の学級がございまして,大体6,000名の学級生が学習をいたしております。個々の学級におきましては,家庭教育の知識,あるいは親の役割,さらには親子のふれ合い等につきまして,計画的・継続的に学習をしております。さらには,私どもも取り組んでおりますのは,PTAの指導者研修等におきましても,このような意識面,家庭教育力の向上といったことをテーマにして取り組んで啓発を図っているところでございます。今後とも,私ども学校週五日制の基本的なねらいでございます親子のふれ合い,あるいはいろいろな生活体験等についての意識啓発を図るために,いま申し上げました事業のさらなる拡大を目指しますとともに,いろいろ実施をしております講座につきましても,この面について重点的な開設を進めていきたいというふうに考えているところでございます。  さらには,ご質問としては,周知のキャンペーンと申しますか,たとえば家庭の日、地域の日といったものを設ける。あるいは,大きな市民活動としてというようなご提言もございました。私どもといたしましては,いわゆる官主導ではなくて,家庭地域での意識の醸成といったものを見きわめるとともに,いろいろな方面の方々のご意見を賜りながら,この点につきましては研究してまいりたいというふうに考えております。  それから,さらに父母,あるいは子供に対する周知の徹底のお話でございます。  父母への周知に当たりましては,まず,これは学校教育部の問題でもございますが,学校を通じて各家庭に周知をいたしますほか,私どもが関与をいたしております,先ほど申し上げました家庭教育学級,あるいは学校図書館開放事業での父母でのお話し合いなどを通じて認識を深めていただく。さらには,町内会などの住民組織ですとか,地域における関係団体を通じて趣旨の徹底を図る。さらには,広報さっぽろなどでも積極的にPRを図るといったように,直接・間接,そのときそのとき,いろいろな方法で父母への周知に努めたいというふうに考えております。  それから,子供たちの校外活動につきましては,従来も有意義な過ごし方につきまして各学校指導してきているところでございまするけれども,さらに学校週五日制という新たな実施を機に新しいパンフレットなども作成をいたしまして,子供の自主性や創造性,計画性が高まるように,一層適切な指導をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。私のほうからは以上でございます。 ◎村井 社会教育参事  ご質問の2点目の,土曜日の児童会館のソフト面の充実についてのご質問でございますけれども,土曜日の児童会館の運営につきましては,従前から平日よりも利用者が多いということで,各種行事を実施しております。今後も,なお一層多くの子供たちが参加できるような体験学習等の行事を実施していきたいと考えております。  また,利用時間帯が大幅にふえますので,たとえば会館での各種クラブやサークル活動に工夫を凝らすなど,子供たちの遊び場や活動の場として,これまで以上に魅力ある児童会館の運営をするように努めていきたいと考えております。以上でございます。 ◎長井 青少年科学館副館長  質問の2点目の中でございますが,青少年科学館は,学校の週休二日制導入により,受け皿とならないかということが1点ございました。  これにつきましては,当館につきましては月曜日を休んでおりますが,土,日はやってございますので,受け皿という意味ではございませんけれども,一般的に公開をしてございます。  それから,科学館のいわゆる小・中学生の無料化,あるいは低学年の半額化はどうかということでございますけれども,科学館におきましては,仮に学校週五日制導入により児童・生徒の観覧料を土曜日無料あるいは低学年の児童・生徒を半額とした場合,財政面のほか,種々の矛盾する事項が考えられます。まず,市内小・中学校授業の一環として観覧する場合でも料金を徴収しておりまして,これとの均衡を失うことになるわけでございます。また,現在,科学館と隣接のサンピアザ水族館の観覧がセットになった共通利用券を発行しておりますので,一方的な廃止は難しいと,このように考えております。  したがいまして,目下のところ現行の観覧料体系を踏襲していきたいと考えております。以上でございます。 ◎船木 体育部長  体育施設についてお答えいたします。  本市の体育施設の利用については,受益者負担の原則から,応分の負担をお願いしているところでございます。したがいまして,学校週五日制による土曜日の午前中の体育施設児童・生徒に無料開放することや,低学年の2分の1助成をするということはきわめて困難なことと考えておりますので,ご理解いただきたいと存じます。 ◆義卜 委員  それでは,2点ほどお伺いしますけれども,まず1点目の学校開放の時間帯の問題でございますけれども,これからは現場におきまして,PTAとおそらく校長先生でしょうか,この話合いのもとで,どのように運営していくかということの話合いがなされるものと思いますけれども,土曜休暇というのは,確かに学校は土曜日は午前中で終わるわけでございますけれども,その話合いの中で,わが学校としては午前中から午後通してやりたいということであれば,それは可能なものかどうか。あるいは,市教委としてはそれはどうとかという線引きをするのかどうか。それをまず1点,お伺いをします。  それからもう一つは,周知徹底に当たりましてのパンフレットでございますけれども,これも一昨日の議論は,私どもは文部省から正式に学校五日制というものが本市の教育委員会に通達されているものと理解して聞いておったんですけれども,よく聞きましたら,正式な通達はまだないという,協力者会議というところからの連絡で,そういう五日制の方向づけが示されているんだということがわかったわけなんですけれども,正式な文部省からの通達はないにしましても,この流れは変わるわけではございませんので,本市の教育委員会として独自にそういうパンフレット等はつくれると思いますので,これは早急につくってはしいと思いますけれども,そのめどにつきましてお伺いをします。この2点が質問でございます。  それから,3点目は要望でございますけれども,いま科学館の問題ございましたけれども,確かに,兵庫県におきまして言われるように,財政的な裏づけ,これがなされなければできないということもわかりますし,難しい,不公平が生ずる,矛盾が生じるという点もわかりますけれども,学校を開放したときに,家に帰っても親がいないというケースにつきましては学校で特別に指導員を配置する。その指導員に対しましては,国でも正式には決まっていませんけれども,交付税のようなもので対応したいというような話がちらちら一昨日ありましたけれども,これは国会ベルになろうかと思いますけれども,文部省としても,そういう各自治体が行なった場合に財政的な手だてをするというようなことをわが党としましては働きかけていきたいと思いますので,今後の展開に当たりましては,受け皿づくり,受け皿という言葉が非常に悪いような気もするわけですけれども,すばらしい性能を待った科学館でございますので,より多くの子供たちに,あるいは父母が一緒になって見れるような環境づくり,条件づくりも,その機会が来ましたらお願いをしたいと思います。以上でございます。 ◎中辻 社会教育部長  まず,学校開放の時間帯についてでございます。  この時間帯につきましては,私ども午前中というふうに考えているところでございますけれども,学校開放に当たりましては,それぞれ学校によりましての事情を考えながら,体育館,運動場のほかに,図書館,多目的室等,できるだけ多くの範囲で開放をお願いをしたいというふうに考えているわけですけれども,従来,放課後に体育館をすでに開放しているという学校も実際のところあるわけでございまして,私どものこれからの考え方といたしましては,学校開放の運営をお願いをいたします組織に携わる方たちと,管理者たる学校長と具体的にご協議を賜りまして,学校施設ごとにケース・バイ・ケースで弾力的な取扱いは可能であろう,そういうふうな方向を目指したいというふうに考えております。  それから,パンフレットに関連してのご質問でございますが,現在,私どもはいろいろこれまでの情報に基づいて諸準備は進めておりますけれども,本当に近日中に,正式に文部省から具体的な通知をいただくということになっておりまして,この通知に基づきましていろいろなチェックの上に具体的な項目を整理をいたしまして,できるだけ早急に作成を終えまして,子供たちの指導に生かしたい。そのための最大限の努力をいたしたいというふうに現在考えているところでございますので,よろしくお願いをいたします。以上でございます。 ◆荒川 委員  私は,図書館行政について端的に3点お尋ねいたします。  昨年の決算委員会におきまして,私は次の5年計画で,当然,地区図書館の増設の問題が取り上げられるべきだという立場で質問をいたしました。その段階では,まだ5年計画の中身についてつまびらかにすることばできないということから,具体的なお答えまではなかったわけでありますが,今回発表された5年計画を見ますと,地区図書館の新設はゼロであります。ということは,現在の5年計画,そして新しい5年計画,このいずれも新たな地区図書館の増設なしということになるわけでありまして,中央図書館が新しく建てかえをして立派になったというものの,市民図書館利用を促進するネットワークとしての地域図書館の網の目が全く前進しないということでは,文化都市としての札幌がこれでいいのかというふうに思うわけですね。  そこで,端的に,もう図書館は要らないというふうに考えているのかどうか。今度の5年計画に地区図書館の新設が全く盛り込まれないで,地区図書館建設について言えば,昭和62年,いまから5年前でストップという形になっているわけですが,なぜ新たな地区図書館建設という方向にならないのか。私は,昨年の決算委員会でも,地区図書館というのは各区1館というような形で建てられていないというふうに主張しました。区民センターなどは,交通が至便でその区の要衝,こういう場所に,区に一つしかない施設として,それなりに市民の利便を考えて建設,設置されておりますけれども,地区図書館というのはその名前が地域固有名詞をつけて,たとえば西岡図書館だとか,澄川図書館だとか,山の手図書館だとか,新琴似図書館とか,こういうふうに区の中でも一つの地域の名前をかぶせて設けられていることからも,これが二つ目,三つ目というふうに,当然,将来にわたっては増設されてこそ市民ニーズにこたえるものではないかということを申し上げましたけれども,5年計画がこうなってきたことについて,あらためてなぜなのか明らかにしていただきたいということであります。  それから,図書館司書の配置の問題。  このことについては,議会でも何度か取り上げられております。2年前には,わが会派の飯坂議員もこの問題で取り上げまして,当時の図書館長から改善したい旨の答弁もあったわけでが,この司書の配置についてはどう強化されてきているのか。今後,どう改善をするのか。この点についてもお尋ねをしておきたい。  それから,3点目。これも,わが党が委員会などで取り上げたことに端を発して,一部改善をされてきたことでありますが,図書館での複写サービスのコピー料金の問題です。  30円の料金というのは,いかにも高いということで,一昨年の11月からでしたでしょうか,これが20円にコピー料金が下げられました。しかし,20円という金額についても,たとえば街のコンビニエンスストアなどでは10円コピーというのが相場でありますから,なお市民の実感としては高いというふうに常日ごろ私どもも聞いているわけですが,お聞きしますと,新しくできた中央図書館などでは,皆さんからいただくコピー料金と実際にかかる費用で言えば,大幅な黒字になっているというふうにも聞いているわけですから,20円を10円に下げるということはできないのかどうか。以上3点,お尋ねをしておきます。 ◎荒井 教育長  私から,1点目のご質問にお答えをしたいと思いますが,図書館の今後のあり方につきましては,私ども今回の新5年計画の策定の段階で,内部的にもいろいろと議論をしたつもりでございます。お話のありました地区図書館の複数化あるいは分館構想につきましても,いろんな可能性の一つとして議論をし,検討したところでございます。しかし,一方,札幌市の置かれております厳しい財政状況,また,長期総合計画との整合性につきましてもいろいろと検討した結果,さきにお示しをしました図書館としての新5年計画の内容にたどりついたところでございます。  たまたま,さきの代表質問で,常本議員からコミュニティ施設にかかわってのご質問がございまして,市としての答弁がございました。そこでは,区民センター,地区センター,地区会館などの役割といいますか,機能についてのご質問でございましたけれども,区民センターは区全体の中核施設として位置づける。地区センターは区民センターの機能を補完する施設として,区民センターが利用しづらいと思われる地区にこれまでも整備してきたし,今後も整備していきたい。そして,新5年計画の中では,新たに七つの地区センターを建設するということが明らかにされておりました。私どもは,この考え方にそっくり倣うというわけではございませんけれども,ある程度類比的に考えまして,現状の区の図書館は,位置的な問題はありますけれども,区の中核的な施設としてとらえまして,それを補完するものとして既設の区民センター図書室,また地区センターの図書室を位置づけて考えました。そして,新5年計画の中でも,新たに設置される地区センターのすべてに図書室を整備すべく計画に盛り込んだところでございます。この地区センター図書室につきましては,新たに構築をいたします図書館ネットワークの中に組み込みまして,市民希望する図書の検索だとか,照会に直ちに対応できるように体制を整えて,総合的,また相対的な市民サービスのレベルアップに努めていきたいと考えたところでございます。以上でございます。 ◎井田 中央図書館長  2点質問がございました。  司書はどう強化して,改善するのか。それから,コピー料金の10円にすることができないのかということについてお答え申し上げます。  まず最初に,司書の関係でございますけれども,本市の図書館司書の配置につきましては,図書館9館の職員数112名で,うち司書の資格者は41名で36.6%になります。また,7区民センターには職員数が21名でございまして,司書資格者は7名でございます。いずれにいたしましても,図書館行政という立場から司書資格者が望ましいと考えますので,図書館職員の司書講習派遣に努めるとともに,関係部局と協議し,有資格者の配置について考慮してもらうように努めてまいりたいというふうに存じております。  2点目のコピー料金を10円にできないかという問題でございますけれども,本市のコピー料金はご承知のように,平成2年11月から1枚20円となっております。しかし,この料金算定に当たっては受益者負担の考え方から,コピー機のレンタル料,それから電気代,紙代等を基礎としておりまして,これをもとに実質単価を計算いたしますと,平成3年度では16円85銭,平成4年度は中央図書館の利用増に対処するために1台増設することになりますので,1枚当たり18円85銭のコストになるわけでございます。したがいまして,来年度におきましても,利用者の増加を見込んでも,同様のコストがかかるものと考えております。以上でございます。 ◆荒川 委員  教育長から,地区センターに新たに図書室を配置すると。そのことで市民ニーズにこたえていくというような答弁なんですが,教育長もうおやめになるようですから,自分みずからがその推進にかかわることができないかもしれませんが,やはり私は図書館の現状について,この前も委員会で芸術文化に造詣の深い役職の方々の名前なんかが出ておりましたけれども,私はそういう人の一人として荒井教育長がおられるというふうに常日ごろから思っているんですよ。そういう点では,この文化のバロメーターの一つとも言われる図書館が,10年近く全く増設されない。改築はありますよ。ということでいいんだろうかと思うんですね。教育長は,財政の事情などもあってこうなったと。不本意であったというような,内心じくじたる,そういうものがあるのかもしれませんが,しかし,この5年計画という形で少なくとも今後行く限りは,新たな図書館というものは期待できないわけですから,私はこの問題についてはこれからも追及していかなきゃならないと思っていますが,あるべき姿として,図書館というのは各区に一つあればいいというふうになるのかどうかですね。この理想的な姿というのは。いま地区センターで補完をするという,この区民センターと地区センターとの関係について,図書館にしてもそれに見習うようなことで言われましたけれども,いわゆる図書施設というものと図書館というのは,やっぱり私違うんじゃないのかなと思うんです。やっぱり図書施設というのは,貸し館的な機能に限定されると思うんですね。図書館というのは,もっと違う,いろんな機能,役割を持っていると思うんです。ですから,図書施設が補完する役割として全く無意味だなどというものではありませんが,しかし,本来の図書館,これをやっぱりどこまで持っていくのか。せっかく立派なセンター図書館ができたという次には,その網の目の地区図書館の増強というふうに本来あるべきではないのかというふうにあらためて思うものですから,そのことについての教育長の見解,あらためてお尋ねをしておきたいなというふうに思うんです。  それから,司書の配置について,現状と改善方向について館長からお答えありましたけれども,さほどの改善は見られないと私は見ているんですよ。ほかの図書館,とりわけ,私,前にも言いましたけれども,図書館行政ではやっぱり全国の先端を行っているのは東京の3多摩だと思っているんですよ。あの日野市を中心とした3多摩の各市は,競い合って図書館ネットワークを強化して,市民の利用促進を図っているんですが,そこで図書館司書がやっぱりきちんとした形で位置づけられておりますよね。その点,本市の場合は,司書であってもなくても図書館行政は進むというような考えがあるのじゃないかなと思うんですよ。前に,前任の館長さんは,図書館の職員の中で夜学や通信教育で資格を取っている人もいて,また,そういう方々に対する援助も強化したいというようなことも言われましたし,人事当局に対しても,司書職の確保を今後も強く求めていきたいとか言われましたけれども,全体の中の司書の比率というのは,もう他都市とは比較にならないぐらいお粗末なんですね。司書のあり方,配置について考えを改めなければ,抜本的な前進というのはないんじゃないのかなと。いや,現状でいいんだと,これで構わないんだと,司書なんかなくたっていいんだというんなら別ですが,やっぱり改善努力というからには,もっと突っ込んだ姿勢が求められるのではないかと思うものですから,その点,もう1回お答えいただきたい。  それから,コピー代金の問題。プールで,コストから言えば16円85銭だと。それでも20円取らなくていいわけでしょう。そして,新年度中央図書館に新たにコピー機を増設するから,その分コストが上がってどうこうというようなお話で,現行の20円でいくというようなことを言われたわけですが,私,事前にいただいた資料では,中央図書館の場合のコスト,1枚当たりの原価としてはじかれているのは10円71銭ですよ。10円71銭で,どうして20円取らなければならないのかということなんですよ。それは,プールにしてというのは,それはそれなりにわかりますよ。しかし,私,これ独立採算原価主義というものを厳密にやらなきゃならないようなものなのか。それとも,世間相場の料金で,サービスというぐらいですから,複写サービスというぐらいですからこ,ほかの倍取るなんていうことでは,サービスという名前がちょっとどうかなということにもなるんじゃないかと思うんですが,いまこれでいきたいというのを無理やり変えるということもなかなかいかないかもしれませんが,やっぱり再検討して10円を目指すというようなことでご答弁をいただけないかなと思うんですが,いかがでしょうか。 ◎荒井 教育長  新たな図書館建設についての理想的な姿をどう思うかということで,見解を求められたところでございますけれども,私の個人的な見解は幾らでもございますけれども,やはり責任ある立場でございますので,軽々にお話を申し上げることはできないと思います。ただ,少なくとも現時点では,1区1地区図書館という形で推移してきておりますし,また,近々豊平区の分区の問題もあるわけでございます。それを考えますと,まだこの1区1館の構想は完成したわけではございません。まだしばらくは続くであろうと考えますし,それが豊平区の問題がすべて完成した時期に,あらためて図書館のあり方図書館行政のあり方というのは検討すべき将来的な課題であろうというふうに考えます。 ◎井田 中央図書館長  司書の配置についてもう少し何とか考えられないのかということでございますけれども,私どもも司書の配置については,一般会計のほうに配置をしてくれるように頼んでおりますけれども,なお一層頑張りたいというふうに思います。  コピー料金を10円にできないかということでございますけれども,他都市の例を見ましても,20円の市が7市,それから20円を超える市が3市ございまして,今後,コピー機のレンタル料の低廉化,利用者の増を考慮しながら適正化に努めてまいりたいというふうに存じております。 ◆佐々木 委員  私は,市民向け講座についてお伺いいたします。  昨年の旧ソ連の崩壊という歴史的な動きにあわせまして,民族の問題が世界的にクローズアップされてまいりました。世界各地には,たとえばアメリカにはインディアン,オーストラリアにはアボリジニほか,多くの先住民族がおりますし,日本には古くからアイヌ民族が生活しております。私は,「アイヌ民族は,いま」という本の中で,ある方が「アイヌであることに誇りを持ったことなんてなかった」と語った言葉に胸が詰まりました。民族共存とはよく言われることですが,まだまだそのような状況になっていないことがこの言葉に凝縮されているような気がいたします。来年は世界の先住民族年となるわけですけれども,私たち市民も,いま一度アイヌ民族歴史文化について考えてみることがあってよいのではないだろうかと思うものです。  つい先ごろ,大阪府枚方市では,教育委員会主催の市民講座の中にアイヌ民族歴史文化が取り入れられまして,札幌に住んでいらっしゃるアイヌ民族の方が講師に招かれました。そして,その講座に参加した多くの市民の感動を呼んだということです。参加者の中の目の悪い方は,その講座の模様を点字に翻訳し,もっと多くの人たちにその講座の内容を知っていただくというふうにお話ししていたそうです。  さて,アイヌ民族の方々と一緒に住んでいる札幌市においては,いま,どのような状態になっているでしょうか。いままでアイヌ民族歴史文化についてのテーマで,市民向けの講座が開かれたことがあったのでしょうか。また,先住民族年を来年に控えまして時宜を得たものと思うのですけれども,来年度の企画の中に,広く世界に目を向けて,世界の先住民族も視点に入れた,アイヌ民族歴史文化市民向け講座を開いてはいかがかと思うのですけれども,この2点についてお答えいただきたいと思います。 ◎中辻 社会教育部長  アイヌ文化について現在の私どもの取組み状況でございます。  ユーカラ,これは叙事詩のすぐれた口承文芸として有名でございまするけれども,教育委員会では昭和62年度から平成元年度まで,成人学校の講座として「ユーカラ鑑賞」というテーマで取り上げております。それから,昭和57年と58年,それから昨年11月には,中央図書館の主催で「ユーカラ」のテーマで講座,あるいは講演会を実施をいたしました。さらには,市長部局でございますけれども,手稲区民センターで昨年10月に区民講座の中で,「アイヌの歴史文化の流れ」と題した講座を開催をいたしているところでございます。  先ほどの,私ども実施をいたしました「ユーカラ鑑賞」の講座でございますが,実は,この講座,定数40名から50名ということで設定をいたしました。当初20名程度の受講者がございまして継続をしてまいりましたけれども,平成元年の1期には,実は4名の申込みしかなくて,講座そのものの維持が困難で中止を余儀なくされたという経緯がございます。こういうようなことで,私ども,いろいろな講座に取り組む場合には,事業の内容はもちろんでございますけれども,その目的,あるいはどういう範囲の方々がいらっしゃるか,いろいろな観点を整理をしながら開講しているところなのでございます。ただ,行政が実施をする場合には,単に学習需要が多い,ただその観点だけではやはりまずい点もございまして,私どももう一方の柱といたしましては,市民に対する啓蒙ですとか,あるいはその時流に合わせた先導的なものも取り上げる場合も必要ではなかろうかというふうにも並行して考えているところでございます。  そこで,今後の問題でございますが,ご質問の趣旨も踏まえまして,さらにはお話にございましたように,来年は世界先住民のための国際年でもございますので,単にアイヌ文化ということに限定をするのではなくて,幅広い視野の中で,事業の内容あるいは実施の方法,その具体的な内容につきまして,いま少し研究をしてみたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆佐々木 委員  私が要望したいと思っていることまで,全部おっしゃっていただきました。  一つだけなんですけれども,いま地球的な環境危機ということが言われておりまして,アイヌ民族の方の歴史をたどってみますと,自然を神々として恐れ,そして慕いながら生活してきた状況が本当にあらわれているわけなんです。ですから,いま現在,こういう環境の中に住む私たちにとって,アイヌ民族の方の生活,歴史については学ぶ点が本当に多いと思うんです。  それからもう一つ,いまの市民の生活の中で目に見えない形の差別だとか,そういうことがいま現在もあるというふうに聞いております。ということで,同じ日本人なのだから,何でいまさらアイヌ民族なんだろうかというようなことじゃなくて,民族性を認めた上で理解し合うという大切なことをもう一度考えてみるような,先ほどもいろんな工夫を凝らしてというふうにおっしゃっていたんですけれども,そういうことまで視点に入れまして,市民にも本当によく知っていただくための前向きな取組みをお願いいたしまして,質問を終わります。 ◆畑瀬 委員  私は,図書館行政にかかわって3点伺いたいと思います。  まず1点目は,紛失図書についてであります。  札幌市図書館施設の蔵書冊数は,本年2月現在で136万冊を数えております。うち,68%の91万7,000冊が中央図書館と地区図書館の9館に集中しております。このうち,いわゆる無断持出しによる紛失図書と言われるものはどれぐらいあるのか。その冊数,購入価格での紛失総額,そして主にどのジャンルの図書が多いのか,最新のデータで伺っておきたいと思います。  あわせて,紛失図書の推移は,この数年どのような傾向を示しているのかについてもお伺いをしていきたいと思います。  2点目は,広域情報ネットワークについてであります。  新年度予算案に,広域情報ネットワーク整備費として550万円計上されております。この事業は,図書資料検索システムとして,札幌圏の市町村との特に公共図書館,そことの国際図書情報提供のネットワーク化を図ると,こういう内容になってございます。ネットワーク化の第1号目はいつから開始できる見通しになっているのかについて,まず伺っておきたいと思います。  それから,近隣市町村とのネットワーク化については大変結構なことだと思うんでございますが,本市においてとのようになっているかというと,中央図書館と,それから地区図書館,合計9館,13台に端末機を設置して活用している実態にありますが,今後,どのような方面で活用を考えているのかについても伺っておきたいと思います。  あわせて,端末機を設置する場合にはいかほどかかるのか。もちろん,図書館以外の分は,それぞれのところで準備することになると思いますが,この点も伺っておきたいと思います。  3点目は,図書の返却システムについてでございます。  土曜,日曜は,中央図書館や地区図書館も非常に混雑するときがあります。その折,借りた図書を返却してすぐに新たな図書を借りるような場合,また,返却したはずなのに返却エラー処理となっていたりすることがありまして,そのことで図書館側と市民の間で行き違いやトラブルが見られるようであります。現在の返却システムはどうなっているのか。また,行き違いやトラブルの件数はどのぐらいあるのかについて伺っておきたいと思います。 ◎井田 中央図書館長  3点ほど質問がございまして,第1点は,亡失図書について,冊数,総額,ジャンルなどを言えということでございますけれども,不明図書でございまして,3回目が亡失図書になるわけでございますけれども,平成3年度の分は5,891冊。これの金額予定は854万7,000円。それからジャンルは,中央図書館自然科学,まず医学系のものが多いようです。それから,地区図書館文学系,軽いものというふうに存じております。  それから,ここ数年の傾向でございますけれども,62年度はやりませんでしたので,63年が冊数で申しますと5,053冊,平成元年が5,746冊でございます。  それから2番目に,広域情報ネットワークの関係でございますけれども,1号館の稼働時期はいつかということでございますが,1号館は江別市の情報図書館でございまして,ことしの10月ごろまでには使用開始となる予定でございます。  それから,端末機の費用は1基買上料は約200万でございます。これを5年リースで計算いたしますと,月約10万円で,これに電話料と保守料が若干かかると存じます。  それから3番目に,図書の返却システムがどうなっているかという質問でございます。  図書の返却システムでございますけれども,利用者がカウンターに図書を返却した際には,直ちに職員がスキャナーでその図書をなぞり,リアルタイムで返却処理済みとなります。しかし,貸出し,返却等の業務が全施設で集中的に発生した場合に,貸出処理を優先するために,返却情報を各施設コンピューターに一時ストックし,逐次ホストコンピューターに流し込んでおりますので,時間的なずれのためにどうしてもご指摘の事態が生じてくる場合があります。この処理は,ホストコンピューターへの一時的な負荷を避けるため,トラブル防止のためのやむを得ない措置でございますので,ご理解のほどをお願いいたします。  なお,図書館側といたしましては,利用者の方に返却の状況を確認しながら適宜貸出処理をしておりますが,このような事例は中央図書館に限ってみますと,1日1ないし2件程度でございます。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  情報ネットワーク化のところで,今後,どのような方面を考えているかということについてはお答えいただきましたでしょうか。 ◎井田 中央図書館長  図書の検索システムは,現在,中央図書館と地区図書館において利用者に開放し好評を得ておりますけれども,ご質問の,市内,他の公共施設にも活用することにつきましては,現在,市立高等専門学校との間で検討をいたしております。また,このほかの設置箇所といたしましては,教育研究所,それから学校図書館開放情報センター,市政情報センターなどが考えられますが,これらの設置につきましては,今後,関係部局と協議してまいりたいと存じております。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  まず1点目に紛失図書についてでございますが,無断持出しによる紛失というのはトータルで5,891冊,金額にして854万円,年々ふえていると,このようなご答弁でございました。それにいたしましても,貴重な市民の財産がこのような形になっているということは,大変残念なことでございます。利用者のモラルの低下というものを強く感じるわけでございます。この先のことを考えますと,実は,まだ心配するのでございます。と申しますのも,現在の紛失図書の除籍方法というのは3年目に行うことになっております。したがって,現在不明本がたとえば1万冊あるとするならば,3年後にそれが最終的に紛失本として処理されるという形になっておりまして,じゃ,3年後に残る数はどのぐらいかというと,1年目に不明本のうちの全体の半分が残って,2年目にそのうちのまた残りの2分の1が残る。最終的に4分の1ぐらいが紛失本として処理されるという形になるわけですね。ことしの不明本は幾らあるかというと,約2万6,000冊あると。いま言った計算でいきますと,来年さらにふえる可能性があると。こうなりますと,年々この紛失図書の推移というのは上がっていく。やはり,これらについてはモラルの面だと思いますから,いま一度図書館のほうでも,このモラルの問題についてはやっぱり積極的にPRをしていくと。そういうことが大切ではないかと思うんです。ただ,このようなことがあるから管理面で厳しくしていくということには,私はならないと思う。やはり,公共施設として市民に開放された施設でございますので,やはりそういう欠陥がある部分については,やはり教育的な見地から進めていくということが大切だと思いますので,ぜひこの点,どのように受けとめて,今後,どのような対策を考えているのかお伺いをしておきたいと思います。  それから2点目でございますが,広域情報ネットワーク化についてです。  先ほどの答弁では,今後,市役所本庁舎2階にある市政情報センターなど,何件かの固有名詞が出てまいりましたが,いずれにしろ,市民が集まりやすいところ,利用しやすいところ,そういうところが効果的だなという感じでとらえておりました。あの検索システムの中には120万冊分のデータが入っているわけでございますから,それが銀行にあるキャッシュカード機のように簡単に検索できるということは,利用者にとっては大変魅力のあるシステムであると,こう思っております。そこで,今後,他自治体や市内で活用希望が出てきた場合,端末機の受入台数は何台まで提供可能なのか,この点について伺っておきたいと思います。
     それから3点目でございますが,図書の返却システムについてですが,行違い,並びにトラブルについては,中央図書館だけで日に一,二件あると。これは,多分土曜日,日曜日に集中しているのではないか。日に平均すると一,二件かな,こんな感じだと思うんですが,このことは,現在のコンピューターのトラブル防止のためやむを得ない措置だということのご説明がありましたが,コンピューターの変更でこのような行違いなどが起きているとすれば,コンピューターの入れかえによってこの問題が解決できるのかどうか伺っておきたいと思います。また,新5年計画でコンピューター入れかえの計画はあるのかについても伺っておきたいと思います。 ◎井田 中央図書館長  亡失図書の関係でございますけれども,この事態をどう受けとめているのか。また,方策はどういうふうに考えるのかという質問でございますけれども,1点目の,この事態をどう受けとめているのかということでございますけれども,毎年図書整理,図書特別整理の結果,相当数に上る亡失図書が報告されまして,私どもも遺憾に存じておるわけでございますけれども,この主たる原因は,無断持出しと返却を忘れたことの2点でございます。これについては,最初の貸出しカード作成の段階で,図書の館外貸出しの場合は必ずカウンターで手続をとるよう説明しているところでございますけれども,残念ながら貸出手続がなされないまま持ち出されるケースがございますので,より一層の無断持出防止に努める必要があるのではないかと思います。  それから,方策をどのように考えているのかということでございますが,図書館としましては,これまでも利用者向けの利用案内を配布するほか,返却図書の整理や書架に並んでいる図書の整理のために,きめ細かく職員が図書室を巡視しております。今後におきましても,図書の貸出しなど,利用者の方々がカウンターでいろいろな手続を行う際に,図書館の利用の仕方などについてPRの徹底を図るほか,返却のおくれた利用者については電話により催促を行うなど,可能な限り図書の亡失を少なくするように努力していきたいと考えております。  それから2点目の,今後,端末機では何台ぐらい,何ヵ所ぐらいになるかという質問でございますが,16でございます。  それから,コンピューターの変更により解消されないのかという質問でございますけれども,現在のコンピューターのリース期間平成7年度までございますので,リース料等を考えずにホストコンピューターを入れかえるといたしますと,当然,機器のレベルアップ,システムの一部変更等に伴い,処理能力が向上いたしますので,ある程度トラブル等は減少することが見込まれます。しかしながら,リース期間を残して機器の入れかえをいたしますと,大幅な経費の増加を必要といたしますので,いまのところは考えておらないところでございます。  それから,5年計画で機器の更新はないのかという質問でございますけれども,これからも蔵書数がふえるわけです。また,オンライン施設もふえると見込まれますので,新5年計画中にホストコンピューターの更新を予定をいたしております。以上です。 ◆畑瀬 委員  図書の返却システムについてでございますが,コンピューターの入れかえは新5年計画期間中の後半の時期であると,このようなことが述べられました。そうなりますと,この計画に入っているとすれば,そのことによって少しでも改善がされるとするならば,ぜひ急いでもらいたいと思うんですが,しかし,これは予算が伴うものでございますから,なかなか簡単にはいかないと思いますけれども,少しでも急げるものならば急いでいただきたい,こう思っております。  そうなりますと,コンピューターの入れかえがされるまでは現状のままでいかなければなりません。そうすれば,返却システムの過程で行き違いが生じるということを前提にして職員の皆さんは市民に対応していただかなければならなくなってまいります。そこで大切なことは,行違いが出た場合,それを市民とのトラブルに発展をさせないということが大切になってくると思います。そのためには,職員の皆さんの意思統一というか,資質の向上も含めての館内研修,あるいは体系的な職員研修体制というものについて整備をしていくことが必要ではないかと思うわけであります。これまで図書館においてどのような研修が行われてきたのかを含めて,見解を承っておきたいと思います。 ◎井田 中央図書館長  図書館の研修についてという質問でございますけれども,人事異動期には新人研修を実施いたしますとともに,毎年,北海道立研修所で実施される新任職員研修会に5ないし8名,その他道内で開催される参考部門などの各部門別研究会に一,二名,合わせて8名ないし12名の職員を参加させて資質の向上を図っているところでございます。  なお,館内研修につきましては,これまでコンピューター導入に伴う研修が中心でありましたので,平成4年度からは接遇研修,専門研修等を実施する計画になっております。 ◆山崎 委員  それじゃ一つだけ,図書館の夜間開館についてお伺いします。  大分前から夜間開館をやれという話はしていたんですが,いま中央図書館では水曜と木曜日が午後7時までやっているというお話なんですが,私は全市の各区にある図書館で少なくとも8時から9時ぐらいまでやったらどうかというふうに思っていますが,中央図書館がまだそんなような状態ですから,中央図書館に限って話ししたいんですが,いまの週2回ですか,7時まで,これをもってもう夜間開館は終わりなんだと,あとはやる気がないんだというんならそのように返答をしてもらいたい。そうであれば,じっくり腰をおろして質問をしたいと思うんですが,そうでなくて,この夜間開館を何とか進めていきたいんだと。しかし,そこに何らかのネックになるものがある。たとえば,人員確保が難しいとか,あるいは週休二日制の関係で,いろいろ現在の職員のチームがうまく時間をとれないような状態にあるとか,あるいは財政がもう人数をふやすことはまかりならぬといったようなことだとか,といったようなネックがあるんなら,ちょっとこの際はっきりお話をしていただきたいと思うんです。以上です。 ◎井田 中央図書館長  いま山崎委員から,種々問題の提起があったわけでございますけれども,お説のとおり,水曜日と木曜日の2日間,夜7時まで開館しているところでございます。過去の調査とアンケートを実施いたしましたところ,夜間利用者の大半は学生,社会人でございまして,中でも注目すべきは,学生,それから通勤者とも90%の方が,日曜日に利用できるという状況でございます。なお,60%の方が土曜日の開館を知らなかったということでございますから,私どもとしても,土曜日,日曜日の図書館利用について周知をしていくということを考えておりますし,夜間開館について職員の勤務体制や管理条件施設管理等も含めて研究をさせていただきたいと思います。以上です。 ◆山崎 委員  ちょっとはっきりしてもらいたいんだけれども,土曜,日曜は社会人,学生が大半だと。余り周知されていないから,よく周知して,たくさん来てもらうようにすると,そういう話ね。これはいいんですよ。夜,普通は5時ですか,5時半ですか,終わって,その後,社会人,学生等が図書館を利用するために,水曜日と木曜日の午後7時だけでは足りないんじゃないだろうかと。もっと時間帯を延ばし,また,ほかの日にもこれを進めていくと,こういう気持ちがいまの話ではないような感じなんですが,ないんですか。 ◎井田 中央図書館長  ないんですか,あるんですかと聞かれましても困るんですが,現状の利用状況なり,傾向等を十分分析して,今後検討していきたいということでございます。 ◆山崎 委員  じゃ,質問はこれで終わりますが,いま職員体制を現状で時間帯を延ばしたり,日にちを多くするということは,これは大変だろうと思うんですよ。だから,結果的には嘱託制度を設けて応援してもらうと。たとえば,学校の先生,60歳で終わります。私は72歳ですが,このとおり元気だから,60歳で終わった先生はもっと元気なんですよ。ですから,そういった方の中には司書教諭免許状を持った人もいるんです。いま,学校開放240何校やっている。この中にも,学校の先生がずいぶん,開放の仕事をやっている人たくさんいるはずなんです。そういう人たちにもお願いをして,嘱託として5人や8人中央図書館に入れてやるんなら,これはできるんじゃないの。ただ,そのときに財政がだめだと言うんなら,これはまた話は別だ。おそらくそうだろうと思うんですよ,首を振っていますからね。それなら,助役もいるし,教育委員は教育の市長ですよ。ただ,財政権ないだけだ。その教育委員が市長に対して,何事だと,こう言って,財政のしりをはたいて,5人や10人の嘱託を採用しなさいと,それだけの予算教育委員会に持ってこいと。木戸助役は教育委員会のことよくわかっているんだから,そう言えば,教育委員さんがわざわざ市長のところに行かなくたって木戸さんが行けばちゃんとなると思うんだけれども,そのぐらいのことをやって,先ほど荒川委員も言ったが,文化のバロメーター,札幌市文化都市だと。その札幌市のすばらしい図書館をつくっておきながら,人が足りないからもう夜は電気を消すんだというようなことのないように,ひとつやってみたらどうですか。これは,木戸さんどうです。 ◎木戸 助役  私がお答えするのが適切かどうかはちょっとわかりませんけれども,いまお話のあったような方法もあろうかと思います。もちろん,職員の勤務体制,それに伴う勤務条件もあるでしょうし,それからそれを克服するためには,いま山崎委員のおっしゃられた方法も一つの方法だと思います。そういうことについて,その是非について私は判断する立場にありませんけれども,教育委員会がそういう方向で進みたいというのであれば,われわれもそれなりに考えていかなきゃならぬだろうと思います。以上です。 ◆山崎 委員  木戸さんがそういうふうに言われたんだから,これは教育委員さんにお聞きしますが,どうです,やる気ありますか,そのぐらいの気持ちで。 ◎荒井 教育長  私からかわってお答えしますけれども,木戸助役が先ほどああいう答弁をされました。内部で十分検討をさせていただいて,努力をしてみたいというふうに思います。 ○柴田 委員長  第9項 社会教育費等の質疑を終了いたします。  次に,第9款 教育費 第10項 体育費,第4条の第4表地方債のうち関係分,議案第38号 札幌市都市公園条例の一部を改正する条例案中関係分,議案第45号 札幌市体育施設条例の一部を改正する条例案,議案第56号 札幌市基金条例の一部を改正する条例案中関係分を一括して質疑を行います。 ◆上瀬戸 委員  私は,スポーツの振興基金ほかについて若干質問をさせていただきます。  健康都市さっぽろを掲げます本市にとりましては,今回の創設されますスポーツ振興基金,この目的にもありますように,広く市民スポーツ活動の普及であるとか振興を主目的に置かれておりますことは,非常に喜ばしいことでないかと,このように考えるわけでございます。  そこで,この基金の内容について,何点かお尋ねをしたいと思うのでございます。  第1点目は,スポーツ振興基金のこの原資の確保に関することでございまして,この基金の財源等につきましては,さきの本会議におきましてわが会派のほうで質問をいたしまして,基金総額を10億円と考えていると。そのうち,5億円は市が出資をすると。残りの5億円につきましては,民間からの寄附等を含めて計画をすると。この旨の答弁があったところでございますけれども,低迷をしております昨今の経済状況下におきましては,平成8年度末に民間寄附等を含めて残りの5億円の目標額を達成するというのは,これは至難のわざでないかなと,このように考えるわけでございます。そこで,スポーツ振興基金の原資を確保するために,具体的にどのような対応策を考えられるのか。これが第1点でございます。  次に,その第2点目といたしましては,基金の創立によるメリットといいますか,特に市民にとってどんなメリットがあるのかと。これも具体的にお答えをいただきたいと思うのでございます。  3点目は,基金の目的に施設整備ということが盛り込まれていないようでございますけれども,常に市民の利便を最優先に考えて施設を適正に維持管理をしていかなきゃならんと。これは,行政に課せられた使命でもあるわけでございますけれども,安定した財源となります基金の目的の中に,それらの施設整備が盛り込まれていないようでございますが,この理由を明らかにしていただきたい。これが3点目でございます。  第4点目は,当然,この10億円の基金ができるわけですから,この運用益をもっていろんな具体的な執行をされていくと,このようになると思うわけでございますけれども,この目的に沿った活用といいますか,具体的にどのようなことを考えられているのか。その事業,または,その金額を含めてお答えをいただきたいと思います。 ◎船木 体育部長  4点の質問がございましたけれども,まず,スポーツ振興基金の原資の確保についてお答えいたします。  ただいまご指摘ございましたように,市民の皆様の善意に頼って5億円を確保するというのは,大変厳しい状況にあろうと思います。そのため,私どもといたしましては,懸案事項でございました円山球場を初めとする体育施設広告を掲出しまして,その収入を充てたいと考えております。  2点目に,基金の創立によるメリットについてでございますけれども,健康都市さっぽろの実現,生涯体育の推進を標榜しておりまして,スポーツ関係組織育成指導者の養成,各種スポーツ大会の開催,さらに誘致を進めているところでございますけれども,これらのほとんどは一般会計予算をもって執行しております。今後とも,これらの事業を積極的に展開していくことはもとより,さらに一層の市民スポーツ振興を図っていくためには,安定した財政基盤を確保することがぜひとも必要であると考えております。基金の創設により生じる運用益を有効に活用することで,既存の各種事業に加えまして,新規イベントの開催や,ニュースポーツの開発・普及奨励,指導者の海外派遣研修といった新たな分野への事業転換が可能になるものと考えております。  次に,体育施設の整備が基金果実による事業に盛り込まれていないということでございますけれども,従前から教育委員会といたしましても十分論議をしてきたところでございますが,基金の造成目標は一応平成8年度末までで,ご指摘にありました10億円でございますので,その目標が達成された時点でさらに検討を重ねてまいりたい,そのように考えております。  4番目の運用益の具体的な執行方法でございますけれども,予定している事業の中に一般公募のスポーツ交流事業や,スポーツ指導海外派遣研修があり,学識経験者や有識者などを構成メンバーとした選考委員会を設置した上で,助成団体などを選定する方向で考えております。運用益の執行につきましては,社会情勢の変化により,多少金利の動向は一定ではありませんけれども,当然,増減が生じることが予想されますけれども,計画では平成4年度の基金から生じる運用益は約2,000万円と積算しておりまして,新規イベントに650万円,スポーツ交流事業等に250万円,スポーツ指導者・選手育成事業に1,100万円をそれぞれ執行する予定でございます。 ◆上瀬戸 委員  財源の確保のために,広告料等を徴収して努めてまいりたいと。ただいま,円山球場等と,こういう具体的な箇所名もございましたけれども,いま教育委員会が管理をしている施設の中には,そのほかにもいろんな施設があると思うわけでございますし,たとえばプールであるとか,大倉,宮の森のジャンプ台であるとか,月寒にはまたアイスホッケー場,ラグビー場,また,中央体育館等,いろんな施設があるわけでございますけれども,具体的にいま考えられている対象施設と申しますか,その辺もうちょっと具体的にお答えをいただきたいと思うのでございます。  それから,具体的な運用益の執行。その中で,新規イベントに650万円ですか,平成4年度には全体で2,000万の運用益のうち,新規事業に650万ぐらい充てたいと,こんなような考え方が示されたわけでございますけれども,新規事業,これはまさしくペンタスロンといいますか,すでに一部の新聞報道されておりますけれども,札幌方式による5種競技と申しますか,お聞きするところによりますと,クロスカントリーだとか,マラソン,スキーマラソン等,そのほかに四季を通じてできるような競技といいますか,新聞によりますと,この3種目のほかに水泳だとか,アルペンスキーが候補に上がっているというような内容の記事もございますけれども,もうすでに新規に新年度から,650万の財源を充てたいという裏には,もうすでにこのペンタスロンの5種目の内容が決定をされているのかどうか。その辺についてもあわせてお聞きをしておきたいと思いますし,また,四季を通じて競技を実施するといったようなことになりますと,いろんな手法が考えられると思いますし,表彰式をどうするのかだとか,いろんなことがあるわけですけれども,その辺についてもお答えをいただきたい。  それから,この運用益の執行の中に,お答えの中では身障スポーツといいますか,これらについて私は当然含んでいるんでないかという感覚を持っているわけでございますけれども,これについても確認をさせていただきたいと思うわけでございます。  それから次に,体育施設の一元化ということでお聞きをしてまいりたいと思うんですけれども,現在,本市にはいろんな体育施設がございまして,教育委員会で管理をしているもの,また,環境局が管理をしているもの,また,各区役所下水道水道と,いろんな窓口が分かれていると。これは,市民の側にとって考えますと,どの施設を利用したいときにどこへ行ったらいいのかと。また,たまたま使いたい施設が込んでいたときに,どこへ問い合わせしていいのか。また,担当部局が全部分かれているわけですから,そのすべての窓口に照会をしなければわからないようなシステムになっているわけでございます。そこで,現在,それぞれいろんな部局で管理をしている施設がどのような状況になっているのか,まずお聞きをしたいと思うわけでございます。  また,教育委員会では,スポーツ施設ガイドブックを1万部つくられまして関係者のほうにお配りをされていると,こういうことを聞いているわけでございますけれども,市民の側から見ますと,そういったガイドブックだけで果たして満足をされているのかなと,こんなような嫌いもございますし,また,管理が各部局にまたがっている関係で,管理水準といいますか,その整備の水準といいますか,こういうものもばらばらになっていると,このようにもお聞きをしているわけでございます。  そこで,私は,すべてのスポーツ施設と申しますか,体育施設の管理を一つの部局で一元化をすることができないものかなと。そうすることによって,整備水準の一定化といいますか,一定のレベルを保つだとか,また,先ほども申し上げましたけれども,窓口を一元化することによって,非常に市民サービスの向上につながるんでないかなと,このように考えるわけでございまして,その辺の見解についてお聞きをしておきたいと思います。 ◆西村 委員  (関連)いまスポーツ基金の関係で,民間からの寄附を一つの財源にしていきたいという話の中から,いま円山球場を初めとする体育施設について広告収入という答弁の中で,また具体的には,いま質問ございましたように,具体的な体育施設施設名も明らかにしてもらいたいという質問ございましたけれども,私もこれに対してひとつ関連して質問をしていきたいと思います。  いま答弁にもありましたように,十分検討した上で,広告収入について財源確保をしていきたいという話もございましたけれども,確かに58年の決算議会でこの問題が議論をされた経過が実はございました。一つは,この広告収入を充てたいという話と,もう一つは,この広告収入を得ることだけで本当にいいんだろうかと。少なくとも,いま屋外広告条例ということで,実際に民間の広告を出しているわけでありますけれども,条例に伴って景観上の問題だとか,あるいはもろもろの問題があるから,一定の規制をしていこうという,こういった配慮からなされてきているわけであります。  そんな議論がありまして,体育施設における広告収入を得る場合に,体育施設に限ってという一つの範囲があるにせよ,もし仮に公の場所に広告物を掲出することによって,拡大解釈によっては,さまざまな公の場所に広告というものがはんらんするんでないだろうかという,こういった話の経過がありました。  そこで,当時助役でありました現在の桂市長が,こういった議論の経過を踏まえて助役答弁が実はなされておりました。そのときには,スポーツ施設における広告については, ほかの都市の状況なんかも考えて対応していきたいということが1点でありました。  さらには,スポーツ施設には,広告を積極的に出すという考え方は持ってはいないけれども,やはり考えてもいいんではないかという,そういったニュアンスも確かにあって検討になっていったという経過もございます。  その中に,いずれにせよ収入を上げるということも考えてもいいんではないかという検討の中には,さまざまなスポーツ施設において,おのずから節度のある広告というものも考えていかなければいけないという一つの答弁もあったわけであります。  したがって,いま「円山球場を初めとする」という答弁に対し,一体体育施設ではどういったところまで具体的に対象としているのか。いま質問されておりましたけれども,これは当然明らかにしていただきたいし,また加えて,この検討の中身の中にあった他都市の状況は,どういった状況で,公の場所が広告を取り入れているのか。その辺については他都市の状況なんかもこの検討の中にあったと思いますから,どのような状態になっているのかも,これまた明らかにしていただきたいと思うのであります。  さらには,この問題は,節度のある広告物ということも当時の答弁の中に入っておりましたから,当然,広告物を採用するとするならば節度のあるというその内容は,どういった状況でこれを考えられているのか。その辺についても明らかにしていただきたいと思います。 ◎船木 体育部長  上瀬戸議員のご質問と西村議員の関連質問,重複する部分がございますので,一緒に答弁させていただきます。  順序が逆になるかもわかりませんが,関連質問の中での58年3月の向川議員の論議につきましては,十分その意見を参考にいたしまして節度ある広告ということで検討してまいります。  公の施設である体育施設広告を設置する場合,スポーツの持つ健全なイメージも損なわないようにということでの節度でございます。このために広告の大きさ,色彩,内容,設置場所などを厳しく規定することにより,市民の皆さんのご批判を浴びないようにしたいと考えております。  それから,他都市の状況のことでございますけれども,国立競技場では,広告掲出基準を制定し,陸上競技場,サッカー場,体育館などに広告の掲出を認め,年間2億円近い収入を得ております。また,地方自治体では,多くの府県及び市が,野球場及び体育館に広告の掲出を認めており,その根拠は,都市公園条例による行為許可,あるいは財産条例による行政財産目的使用ということになっております。  広告の場所でございますけれども,私どもといたしましては,ただいま申し上げましたように,スポーツイメージを損わないことは当然でありますが,公の施設ということでございますので,テレビ中継などのある円山球場を初めとする競技施設を対象にしております。  したがいまして,上瀬戸議員からもお話のありましたプールなどということもございますから,区の体育館や,あるいは1区1公的温水プールと言っております温水プールにつきましても,これは大勢の児童家庭婦人が利用している市民施設という認識がございますので,これは除外したいと考えております。  ただし,平岸のプールは,これは,長水路の公認プールでございますので,これは競技施設として認識しておりますので,こちらのほうには掲載させていただきたいと思います。  それから,大倉山あるいは宮の森シャンツェのお話もございましたが,それと,アイスホッケーの大会などがテレビ中継されるときに,これらの競技は,それぞれのスポーツ連盟が広告をとって,その大会の運営に資しておりますので,これを直ちに市の広告にするということは連盟としても痛手だと思いますので,それぞれの競技団体と十分協議をして,幾らかでも広告収入を上げるように努力したいと思っております。広告の掲出についての答弁は以上でございます。  次に,新たな事業ということで,ペンクスロンということを予定しておりますけれども,これは,近代5種競技の中でモダンペンタスロンと言っておりまして,これは主に兵士競技でございますが,このモダンペンタスロンをもじりまして,札幌の四季を制するということで,5種競技を予定しております。  そのうち,3種目は,7月にクロスカントリーを実施しておりますし,10月には札幌マラソンがございます。そして2月に札幌国際スキーマラソンを実施しております。四季を制するということですから,夏と秋と冬がありますけれども,春がございませんので,春にスポーツを考えますと,まだ雪がありますので,したがいまして,回転競技,先ほど言われましたスキーの滑降競技などを検討しておりましたけれども,ペンタスロンという名称からいきますと,鉄人レースといわれているトライアスロン,これは泳いで,自転車に乗って,マラソンということでございますから,自転車を入れてはどうかというご意見がございます。泳がすことについては,8月に予定しておりますので,それは可能だと思いますが,春の競技がございませんので,先ほど申しましたスキーのアルペンの中では,春スキーになるのか,あるいは現在やっておりますクロスカントリーを雪解けと同時に実施するのか,あるいは自転車競技をただいま実施されているタイムトライアルという競技がございますので,これを入れて鉄人レースらしくするのか,種目については,まだ流動的な点がございます。  それから,表彰の仕方でございますけれども,札幌スキーマラソンというのは,ワールド・ロペットという世界的に有名な大会の一つに入っておりまして,12ヵ国の参加がございますが,この12のレースをすべて参加してゴールインいたしますと,11をワールドマス夕ー,12でスーパーマスターという称号がございます。したがいまして,札幌ペンタスロンの5種競技にすべて参加してゴールインをした場合には,ペンタスロンマスターかペンタスロンスーパーという記録にこだわらない表彰を考えております。ですから,何年かかかってこの5種競技を征服する。したがって,現在の3種目は,それぞれの成績順位で表彰しておりますので,5種目を全部走破した場合にも,成績による表彰もございますけれども,ゴールインをしたということだけでも,その市民のトライアル精神をたたえて表彰しようと,そういう新しい事業を検討しております。  それから,身体障害者競技ということでございましょうか。これは,ただいま申し上げました札幌マラソンの中に車いすマラソンを取り込んでございまして,ペンタスロンの中に新たに身障者の方々の競技というのはございませんが,札幌マラソンとは別に,身体障害者の車いすマラソンというのがございますので,特に基金の収益による事業としての新規イベントとしては,ただいまのところは考えておりません。  体育施設の一元化の質問がございました。  お話のありましたように,各部局で管理している体育施設はたくさんございます。私どもが把握している分についてまずお答えいたしますと,教育委員会体育部では,野球場,体育館,プールなど35の施設がございます。  次に,市民局が所管する施設でございますけれども,各区役所で89,青少年婦人部で6,合計95施設となっております。ただし,この中には,区民センターや公民館,勤労青少年ホームなど,卓球やバドミントンなどのできる体育室も含んでおります。  また,環境局緑化推進部が所管する施設は39でございまして,主に野球場,テニスコートなどの屋外施設でございます。このはか,水道局が所管するテニスコートが1施設下水道局が所管する野球場,テニスコートなどが17施設でございます。  それから,管理の一元化でございますけれども,現在,教育委員会が管理している施設は,競技施設として一定の水準を保つことを目標としております。しかし,他部局で管理する施設は,レジャースポーツの水準で管理されているものが大部分でありますから,施設建設から管理に至るまで,さまざまな水準にあるのが実情でございます。また,すべてのスポーツ関連施設を合計すると約200施設,野球グラウンド,テニスコートだけでも約350面に及びますので,これを一元管理するためには,大きな機構と多数の職員を必要といたします。このほか直営で管理しているもの,さまざまな団体等に委託管理しているものがございまして,これを全市的に一元化することは,きわめて困難であると考えております。 ◆上瀬戸 委員  基金の関係で,広告料等の設置場所といいますか,これらについては,西村委員のほうからも,いろいろ関連してご質問がございましたけれども,いずれにいたしましても,5ヵ年で5億円という財源等を必要とすると。そういったことで,この財源の確保については,鋭意努力をしていただきたいと,こう思うものでございますし,また,新規イベント,いわゆる札幌方式によります5種競技,これらについても,それぞれの関係者からは,早く内容を決めて,早く実施をしてもらいたいと,こういった声もあるわけでございまして,早く決定をされて実施をするように望むわけでございます。  それから,私,先ほどの質問で,ちょっと誤解を受けたんでないかと思いますけれども,この5種競技の中に身障スポーツが入るのかと,こういうことではなくて,この基金の運用益の中で執行する中には,当然身障スポーツも含まれるんだろうなというつもりで質問をいたしましたので,これについてはちょっと確認をさせていただきたいと思うのでございます。  それから,スポーツ施設の管理の一元化と。いま体育部長のほうから,それぞれ各部局が管理をしている実際の施設数,具体的に数字も数えていただきまして,全体では200近い施設があると。これをそれぞれの所管する部局が担当されているわけでございまして,教育委員会の立場としては,結論からいいますと,一元化をするのはなかなか困難だと,こう言わざるを得ない立場もわかるわけでございますけれども,市民の立場からいたしますと,私,先ほど申し上げましたように,どこの窓口へ行ったらいいんだと。また,そこへ行っても,あいてないんであれば全部の窓口に照会をしなければわからない。こういった利用される市民の立場から考えますと,果たしていまのやり方でいいのかなと,こんなことが懸念をされているわけでございます。  しかし,これ以上,教育委員会のほうに答弁を求めましても,なかなか難しい問題もあろうと思いますし,一元化をするということになりますと,組織の改編,こういった問題もございますので,最後に木戸助役のはうに考え方をお聞きしたいわけでございますけれども,市民の立場を考えますと,将来的には,そういったスポーツ関連施設の管理の一元化,これらについてどのように考えておられるのか。また,私自身,何ていいますか,施設整備を含めた一元化は,将来の目標とするにしましても,少なくとも窓口といいますか,その照会先といいますか,たとえば教育委員会に問い合わせをすれば,200近い施設の空き状況だとか,そういうものがすべてわかると。また,区役所の窓口に照会をすることによって,そういったことがすべてわかると。これだけでも非常にサービスの向上につながることでないかなと,このように考えるわけでございまして,その辺あわせて助役の考え方をお聞きして私の質問を終わらせていただきます。 ◎木戸 助役  それでは,私のほうから一元化のことについてお答えを申し上げます。  先ほど体育部長からもお話を申し上げましたように,いろいろなスポーツ施設は,それぞれその設置目的が少しずつ違うわけですけれども,そのことによって,また管理主体も変わっているというような状況になっております。  しかし,市民の立場からということを考えますと,やはりどこかに一元化されていたほうが利用しやすいことは事実であります。したがいまして,直ちにそういうことを実施するということは,膨大な人やお金も必要でしょうから,これはきわめて難しいと思いますけれども,しかしながら,やはり将来に向かって,せめて利用の面だけでもわかるよう,よりわかりやすくなるようなシステムについて研究していく必要があると,そういうふうに思っております。以上です。 ◎船木 体育部長  先ほどの運用益によるイベントでございますが,基金の運用益の中には,先ほど申しましたイベントがございまして,身障者の方のスポーツといいますと,札幌マラソンの中に含まれておりますし,身体障害者の方のマラソンというのはまた別にありますので,運用益が満度に達したような場合には,そのイベントということは,また別途考慮しなきゃならないかなと考えております。 ◆飯坂 委員  私は,2項目にわたって質問したいと思いますが,まず一つは,学校体育施設開放事業の有料化にかかわって質問したいと思います。  本市の学校開放事業は,42年1校,これは東札幌小学校ですか,学校管理ということでスタートしまして,学校教育活動に支障のない範囲において,広く市民スポーツ活動の場として開放し,市民健康市民スポーツの振興を図ることを目的に,年々ふえ続けてきているわけでございます。  事前にいただきました資料を見ましても,今年度は体育館に限って言っても,自主管理校が83校,センター管理が150校で,合計233校となっております。また,新年度予定はさらにふえまして,自主管理90校,センター管理152校の計242校を予定している。いずれにしましても,本市の小・中学校の80%前後がこのように開放されて市民に親しまれ,スポーツの場として活用されているわけです。それだけに,市民スポーツニーズが大変高いということの裏づけになっているかなというふうに思います。  そこで質問いたしますが,まず,本市においては,この25年間の経緯の中で,センター管理,自主管理,この2体系で行なってきているわけなんですけれども,どのような経緯で2体系行なってきているのか,簡単にご説明願いたいと思います。  それから質問の二つ目は,センター管理の場合は各学校指導委員を配置して,人件費を保障しているわけですね。そのセンター管理の場合の1校当たりの人件費は幾らなのか。また,自主管理校のほうは,地域住民が交代で管理しておりますので,委託料ということで助成を出しているわけですが,この委託料は幾らかになっているのか明らかにしていただきたいと思います。  それから質問の3点目は,42年スタート以来25年間,今日まで無料でこの開放事業を行なってきたわけです。それには,それなりのやはり理由がありまして,無料の事業活動を行なってきたんでないかと私思うものですから,開放事業を無料で行なってきた理由についてお示し願いたい。また,今回あえて,1時間1団体300円という有料化を案として市長は提案したわけですが,その理由は,一体何なのか明らかにしていただきたいと思います。  以上,3点が,まず学校開放事業にかかわってです。  それから,もう一つのテーマは,学校五日制にかかわる社会教育体育施設の無料開放についてですが,これは,先ほど義卜委員の質問もございまして,その答弁の中では,財政面の問題,それから他との均衡面,こういうことから,科学館や区体育館あるいはプールなどの無料化は困難であるというような考え方が示されたんですけれども,私は一昨日も申し上げましたが,学校五日制を契機に,子供たちを取り巻く環境を見直し,真にゆとりのある教育保障していく,そういうことが大変必要だと考えているわけです。そういう視点から,本市の公共施設,とりわけ社会教育施設体育施設を無料開放して,児童・生徒の利用の促進を図り,健全育成を目指す,このことは重要な視点でないかなというふうに考えるわけです。  先ほど例が挙がりました兵庫県では,9月を待たずに4月から美術館博物館など県の7施設を無料開放して,子供たちの非行化を防ぎ,絵画や自然に親しむことで豊かな感受性を養ってもらう,一石二鳥をねらっているんだという目的をはっきりさせながら,こういったことにいま踏み切ろうとしているわけでございます。  本市においても,この土曜日休みの過ごし方を,家庭地域に任せるだけではなくて,積極的に児童・生徒の健全育成を図るという立場から,公的施設の無料化について検討すべきと考えますが,これは,教育長か,次長にお答え願いたいと思います。  いま,できるかどうかという視点ではなくて,子供たちの健全育成の立場から,無料化問題をどう考えるのか。いまどうこうという視点だけじゃなくて,将来展望も含めてご認識をお示し願いたい,このように思います。 ◎船木 体育部長  学校開放事業の自主管理,あるいはセンター管理の理由ということでございますけれども,自主管理は,地域の方々の利用を促進する,スポーツの振興,あるいは体力づくりに貢献するという意味で自主管理をしていただいております。センター管理は,市民のほかにも,近郊に在住する勤労者あるいは学生で市内に通勤・通学しているという方々が,市内で勤務の後,学校の後,体力づくりに励めるようにということで,そういうようなことも含めてセンター管理を実施しております。  それから,センター管理の管理指導員の人件費でございますけれども,一応11万7,000円でございます。それから,自主管理の管理委託料は月額4万円,年額48万円でございます。  それから,体育の振興ということで始めておりました学校開放事業が無料であったのが,今回なぜ有料になったかということでございますけれども,本来学校開放事業は,学校授業に支障のないときに目的使用という形でお借りして,市民スポーツ振興に寄与しているわけでございますので,公の施設施設料とは別に使用料を取るということにはならない性質のものでございます。したがいまして,本来そのためにかかっております備品費あるいは消耗品等は,スポーツの振興という立場から行政サービスで現在までやってきたものでございます。  一貫して考え方は,そういう意味では変わっておらないんですが,情勢の変化がありまして,財政事情の悪化というのもその一因ではありますが,結果として有料になったということでございますが,学校開放事業につきましては,49年にグラウンドの夜間照明を実施いたしまして,そのときには,利用者の方々からは電気料相当分を一応使用料相当と,受益者の負担分ということでいただいております。それでも,基本料については,4分の3は市が負担しておりますし,それにかかわる照明工事費なんていうものは全く使用料とは別ですから,加算してはおりません。ナイターの電気料相当をいただいておりますので,今回もそういう意味では,学校開放事業で使われる卓球台だとか,バレー,バドミントンの支柱相当の備品,それから,それらのネット,ボール,あるいは清掃にかかわるモップ,ワックス等の消耗品が全体で4,900万ほどかかっております。しかしながら,学校開放事業は,先ほどもありましたように230校を超えておりますので,その開放事業総額は,年額約5億3,000万にもなっております。その中で4,900万の備品相当,これを前年の開放に使った総時間数で割り返しますと,1人当たり大体311円になりますので,300円ということで計算しております。学校開放のグラウンド部分ですでにいただいております電気料が2時間で大体2,200円ぐらいになりまして,選手数でいきますと,20人ぐらいありますから,1人当たり110円程度を利用者の負担ということでいただいておりますので,学校開放を今回1時間300円,3時間でおおむね900円ですが,そういう意味で十分ご理解いただいてご負担いただきたいと,そのように考えております。 ◎国島 教育次長  五日制にかかわりまして,体育ないしは社会教育関係の施設の無料化という問題でございますが,先ほど関係部長からもお答え申し上げましたが,財政上の問題,それから他との均衡の問題,いろいろな角度から検討した上で,目下のところ厳しいというご答弁を申し上げました。その考え方は,基本的に同じでございます。  先はどのお話の中に,確かに非行化の問題云々ということもございますが,たとえば土曜日が無料で日曜日は有料と,これもまたおかしな問題といいましょうか,それなりの意見のあるところでもございますし,いずれにしましても,先ほど申し上げた状態で,目下のところ,その線で進めていきたいという考えでございます。以上です。 ◆飯坂 委員  いずれにしましても,先ほどの学校開放のほうですが,センターと自主管理とは,月額で予算面だけで見ますと,7万4,000円の差ということになりますね,人件費,センターは11万7,000円,自主管理は委託料4万と,そのようになっているわけです。それが83校ですか,そういうことで,やはり予算面からいきますと,相当,自主管理によって運営費を浮かしているといいますか,安上がりな形でやってきているんだろうというふうに思うわけです。  実際に自主管理校のところでは,たとえば10のグループがあるとしましたら,10人のそれぞれのバレーボールだとかゲートボールだとか卓球だとか,それぞれのチームの管理責任者がお互いに1人代表を出しまして,月から日曜日までの曜日の配置とかぎの管理等をやりながら利用をしているわけです。そういう中で,本当にこういう人たちの努力によって地域スポーツ振興というのが図られているんだろうというふうに思いますが,そこに,今回有料化によってお金を徴収する,集めるという仕事が新たに加わってくるわけですね。この点については,さらに負担をかけると,金銭管理も含めまして,管理校に負担をかけるということについてはどう考えるのか。  それからまた,きょう,「かけはし 教育さっぽろ」ですか,この一番新しいのをいただきましたが,ここで,体育体育課のスローガンとして「“市民が気軽に”の環境づくりを」というのが大きな字で書かさっております。市民が気軽にというスローガンからいって,地域の小・中学校を開放して,そこでスポーツをやれるというのは,大変私はいいことだと思うんですが,ここに有料化が入ってくるということによって,本当にこの精神が生かされていくのかどうなのか,むしろ逆行していくんでないのかと,こういう感じがするものですから,この点については,どうお考えになるのかお示し願いたいと思います。  それから,土曜日開放に伴う社会教育施設体育施設の無料化問題ですが,次長はいまご答弁の中で,たとえば土曜日だけを無料にして日曜日は有料と,こういうことでは利用者にとって不平等が生じるというか,そういうニュアンスでお話されたと思うんですが,それであれば,もっと枠を広げて,子供たちの健全育成という立場から無料化を促進するというふうに立てばいいわけであって,そういう意味で,不均衡論をもって無料化が難しいというのは,本当に子供たちにゆとりのある全面的な発達保障していくという上で,公的機関にある人たちの考え方としては,逆さまでないかなという感じがするわけですよね。そういう点で,いますぐは難しいというのは,先ほどご答弁がありましたので,私は,9月導入までの期間,まだ半年あるわけですから,いろいろ検討の素材にのせて,結論はいま即難しいというんではなくて,ぜひ,あり方の問題として考えていくべきでないか,そういうことを指摘しておきます。  これは,また機会をあらためて取り上げていきたいというふうに思いますので,前段のはうのご答弁をお願いいたします。 ◎船木 体育部長  学校開放で料金を取ることで,新たな徴収の負担がかかるのではないかということでございますが,自主管理校につきましては,学校開放を委託しておりますスポーツ振興事業団との契約の中で,自主管理校が,毎月,学校開放の利用状況を報告することになっております。その報告の数によりまして,備品相当の利用者負担をそこで支払っていただくと,そういうことで,報告事務の中でとり行われますので,新たな徴収業務というものはふえてはこないだろうというふうに考えております。  それから,市民が気軽にどこでもということでございますけれども,本市の学校開放事業は長年の歴史がございまして,全市的にも大変すばらしいものと自負をしております。年間の利用者も123万人を超えておりますし,学校体育館利用者につきましても101万人を数えております。したがいまして,この学校開放事業,先ほども申し上げましたけれども,財政事情のこともございますが,現在の学校開放事業の水準を一定に保つためには必要な経費が相当かかると思います。それが備品・消耗品でございますので,利用者の方に,それらの水準を保って気軽に楽しんでいただくための学校開放の必要な経費をご負担いただきたいと,そういう考えでございます。 ◆飯坂 委員  先ほど無料化が25年間続いてきたその理由について聞きましたときに,目的使用,つまり本来学校教育として使っている小学校中学校社会教育として使うという目的使用であるということと,それから,備品・消耗品も含めて無料にしてきたのは,市民サービスを図ると,こういう視点から無料運営事業を続けてきたんだと,こういうご説明でしたね。それは,いまも当然変わっていないと思うんです。ところが,いま有料化する理由の中に,備品・消耗品の4,900万円ですか,これを割り算して300円という数字をはじいて,ご負担していただくと,こういう言い方をしているんですが,私は明らかに矛盾だというふうに思うんですよね。いままでそういう精神で無料化を続けてきたのに,この場に及んでそういう理由で300円という導入。これは,財政事情の悪化という説明もございましたけれども,この事業としては,いまここで大きく変わろうとしているわけですが,この整合性といいますか,それが非常にないということを指摘せざるを得ないわけです。しかも,先ほど言いましたように,市民が気軽にということで,もっとこれからふやして,学校開放事業と相まって,町内会等と地域の運動会をやるとか,さまざまな活動がいま展開されているわけですが,そういう軸としてやっていくためにも,これは一般会計等から4,900万,5,000万弱ですね,これを充てれば,当然無料化を続けていくことは可能なわけでございますし,そういうことで,私は,ぜひ無料化を続けてほしいと思いますし,また有料化についても,いまのようなご説明でははっきりした根拠づけにはならないのではないか,そのことを指摘して終わります。 ◆西村 委員  私は,3点にわたって絞って質問したいと思いますけれども,特に重複する部分もございましたので,その辺は割愛をしながら,なるべく避けて質問をしてまいりたいと思います。  まず,その1点は,先ほど関連で若干質問させていただきましたけれども,その答弁の中にも,やはり広告物を掲載する場合に,スポーツにふさわしい広告,大きさだとか,あるいは内容についても,そぐわないものについては規制をしながら,そういったものにという,そういう答弁もございました。いま,そういった意味では,確かに屋外の広告物についても,屋外広告条例という条例をつくりながら,そしてまた規則をつくり,さらには細目として特定の指定用地も含めながら,きちっと明確にしながら,広告物というものを認めていると,そういったことになっているわけであります。その中には,当然大きさも含まれますし,規格,サイズというものもきちっと明確にされておりますし,高さも含めてあります。
     いま答弁のあった内容については,確かにスポーツに似つかわしいというんでしょうか,そういったものを選定をしながら採用していくという話だと思いますけれども,そういった場合に,それでは大きさだとか,あるいは内容だとか,そういったものはどういう基準で判断をされていくのか。  先ほどは,場所等についてもきめ細かに,競技用ということで具体的な例示として挙げられておりましたけれども,まさにいま札幌市が屋外広告条例として,きちっと場所も指定をしながら,あるいは大きさも高さも指定をしながら,そういった規則だとか場所の指定だとかということではっきりさせているわけであります。いま教育委員会が,十分に検討されて出されているこの広告物についても,そういった意味では,条例の適用の中で, 指定する場所だとか,あるいは大きさだとか,そういった規格のものも具体的に指定しながら,条例上の制約をきちっと明確にしながらこれを施行していくのが,私は当然ではないかなというぐあいに考えるわけであります。先ほど,節度ある内容をもって施行していきたいという答弁がありましたけれども,それでは,どういった方法で節度のある,無制限ではなくて制限をしながらやっていこうとしているのか,具体的な方法,手法というものを明らかにしていただきたいと思うのであります。  それから,二つ目でありますけれども,体育指導委員の問題であります。これは,いままでも幾度となく,この議会の中でも取り上げられておりますし,直近では長内議員もこの問題について触れられておりましたけれども,いま現在,体育指導委員が札幌市に274人おられるということであります。  お聞きしましたら,この274名もそれぞれ地域に分散をしながら,大体5,000名をめどにしながら札幌市の場合には体育指導委員を配置をしていると,そういった内容になっているようであります。しかし,実際には,170万都市になってみて,この247名を割り返したらそういうぐあいには実はなっていかないわけでありまして,大体1人当たりの人口比でいきましたら6,200人程度になってくるわけであります。  私は,そこで体育指導委員,札幌市民のスポーツの向上,あるいはスポーツを普及させる,自分たちの身近なところでそういった企画をしながらイベントをつくりながら,健康増進あるいはスポーツを普及していくという意味では,この体育指導委員の役割というものは,大変重要な位置づけになってくるんだろうと思います。  そういった意味では,体育指導委員の中にも,規則が実はございます。そんな意味では,体育指導委員の役割なり任務なりというものがありますけれども,実はこの中に,定数の問題として「300人以内とする」ということが規則の中に書いてあります。そうすると,先ほど私が言いましたように,本来,体育指導委員の役割,地域に根差したイベントをつくりながらスポーツの普及をしていくんだということで,札幌市の目標を掲げているのが5,000人に1人の体育指導委員を置くという,そういった考え方をもとにして計算していくと,300人以内というこの体育指導委員の規則そのものが,もうこれは時代にマッチしていないんではないかと。もう170万ですから,5,000人を目標として,あるいはそれを基準にしながら体育指導委員というものを配置をするということであれば340人,実は,指導委員を地域に配置をしておかなければいけないんではないかと。したがって,教育委員会が掲げている人口5,000人に最低1人は指導委員を置きたいんだという考え方と,実際に札幌市体育指導委員規則の中で,第3条に「指導委員の定数は300人以内とする」という定数との整合性というものが全然なっていない。  したがって,一つは,規則もやはり改正をする時期にも来ているだろうし,とりわけ,274人という指導委員の定数そのものが,果たして実際にこれでいいんだろうかと,そういった意味で考えてみた場合に,私はやはりこれを改善する必要があるであろうというぐあいに考えているわけであります。  特に,私の身近なところでも,やはり体育指導委員というのは大変ご苦労しながら,地域の中でさまざまなイベントをこなしながら,児童地域町内会のイベントをつくりながら,町内会の行事の中で大変な活躍をされているわけであります。そんな意味では,この人数が少ないがゆえに,1人の委員が大変な負担をしてきているわけであります。確かにボランティアといえばボランティアという形にはなりますけれども,しかし,少なくともいまの札幌市規則の中で任命をしていく,この役割からすれば,大変過重になってきているんではないかというぐあいに考えるわけであります。  特に,もう一つ言わしていただければ,いまの地域の中で自分たちが企画をし,あるいは町内のイベントをつくりながら,あるいは町内の児童を健全育成するための行事だとか,そういった発想の中で,単に企画をするだけではなくして,区主催,言ってみれば公的な行事,あるいは札幌市のマラソン,あるいはクロスカントリー,そういったさまざまな競技にも,実は指導委員というものが動員をされるというんでしょうか,あるいはお手伝いを願うというんでしょうか,そういった場面でも,実は大変活躍をされているわけであります。そんな意味では,もう,こうなってみれば,大変な過重どころか,大変な任務を負っているという,こんな実態からすれば,私は少しでも定数をふやしながら,1人に加えられている作業というものを,あるいは任務というものも軽くしていく必要があるであろうし,そんな意味では定数というものも見直していく必要があるんではないかというぐあいに考えるわけであります。  さらにもう一点,この報酬の問題であります。  指導委員の報酬については,いま実際に3万8,600円の報酬が年間支給をされているということになっております。実際にもらっているわけであります。  しかし,実際に聞きましたら,この手当ですべて,ジャージですか,指導委員ですから被服を自分で買い,あるいは運動靴を買い,あるいはさまざまな行事をつくり,あるいは区が主催をするスポーツ大会だとか,あるいは市のスポーツ大会だとか,そういったところに行く場合についても手弁当で,交通費も自分で出費をしながら,手当を使いながらやっていく。そうなってきましたら,果たして年間3万8,600円で,本当にボランティアとはいえご苦労かけながら,金銭的にも身銭を切ってやってもらっているというのが実態ではないかというぐあいに考えるんであります。ジャージ1着買うには,やはりそれなりの金額を要するわけであります。運動靴にしてもしかりであります。そんな意味では,大変なやはりご苦労をかけているわけであります。  いまボランティアという話になりましたけれども,確かにボランティアというのは英和辞典で調べると,奉仕者であり,志願者であります。少なくても,地域の中でボランティアという気持ちで,身近なところで自分が自分の時間を費やして,自分ができる範囲でやる分については,確かにボランティアという気持ちで,出費も惜しまないし,自分の金銭でもいいでしょう,身銭を切るのもいいでしょう。しかし,いま実際行われているのは,札幌市が企画をするイベント,公的な機関,行事というものに実は駆り出されているわけであります。少なくとも私は,そういった意味では,その部分の交通費実費だとか,あるいは食事代だとか,そういった部分ぐらい報酬とは別に見ていくだとか,そういったことも片側では考えていく必要があるのではないだろうかというぐあいに考えるわけでありますけれども,そういった定数の問題と,そしてさらには,いまの報酬額の問題について,一体どういうお考えなのか。あるいは見直すことが考えられているのかどうなのか,その辺について2点目としてお伺いをしたいと思います。  さて,3点目でありますけれども,それぞれいまいろんな施設について利用料金の改定がなされております。いま実際,体育施設については,市のスポーツ振興事業団が委託運営管理を実はしているわけでありまして,今回の条例改正で,利用料金そのものの収納を今度は市のスポーツ事業団がこれを収入として受け取ることになっております。  いままでは,その利用料金というのは,すべて札幌市一般会計収入に入ってまいりました。しかし,今度は利用料金というのは,すべてスポーツ振興事業団のほうの収入となっていく。  それはそれでいいんですけれども,いままで100%このスポーツ事業団は,札幌市委託料でこの事業の運営をしてきたわけであります。今度は利用料金が入ってきますから,委託料を100%払っていたのが,今度は見込みで,料金収入が入るであろうという収入を見込んで,その分をカットして委託料を払うんですね。そういうことで,事業団は,これから事業を組みながら1年間の運営をしていくという方法になってくるわけであります。それはそれで,そういう論理というのは,すんなり聞けばなるほどなというぐあいに考えるわけでありますけれども,しかし,この利用料金の収入というのは見込みであります。ましてや,改定期というのは,利用減というのが考えられる。利用客の減が考えられるということは,収入の減も考えられるわけであります。そんな意味では,大変不安定な収入財源になってくるわけであります。もし,仮にこのスポーツ振興事業団が,そういった意味で,利用減に伴って収入減が生じた場合に,1年間の事業に支障を来たすんではないかという危惧さえ受けるわけでありますけれども,そんな意味で,収入見込みと実績に差が生じた場合には,一体どうなっていくんだろうかと,このことが1点であります。  そして,二つ目には,この事業団に一定の裁量権が付与されたと,そのように聞くんでありますけれども,収入がそういうぐあいに入ってきますから,今度特定の利用収入が入ってきますから,そういった意味では,裁量権が付与されたということになっているけれども,一体どんなことが裁量権として出てくるのか上その辺についても明らかにしていただきたいと思っております。  さらに,いまは赤字の問題言いましたけれども,逆に実績が上がった場合には,翌年度の委託料に影響するのかどうなのか,その辺についても明らかにしていただきたいと思います。以上です。 ◆菊田 委員  (関連)ちょっと1点だけ関連して正確にしてほしいと思うんですけれども,それは,先ほど飯坂議員からも質問がありまして,いま西村委員からも学校開放事業にかかわる,いわゆる使用料の収納の委託も含めて質疑がありました。  そこで,学校開放の管理センター方式については,いま西村議員が言ったような方式でいろいろ疑義があるという質問がありまして,先ほどの答弁では,自主管理方式,これは,いわゆる住民組織である体育振興会,通常ここに利用実態を業務報告してもらうことになっているから,契約上。したがって,そこに料金を収納していただいて,そして納入してもらうと,こういうことで先ほどご答弁あったと思うんですが,これは体育振興会の,いわば学校の直接窓口で管理に当たって報告をする人というのは,そこは自主的な組織ですから,これは毎日ということはないけれども,時には人もかわりますね。窓口に座って,管理するというか,指導するというか。それは,何ていいますか,体育指導委員であったり,そうでないメンバーであったり,会員であったりするわけですね。そういう人たちに,いわゆる公金である使用料の徴収をお任せをするというふうにはならないです,これね。すると,そこには何か仕掛けが一つなければならなくなるし,先ほどの説明では報告をしてもらうことになっていると,従来ね。こういう行事で,これこれの人数で利用いたしましたという実績報告をすることになっているんですね,いままでは。それにあわせて,使用料が幾らであったかという整合性が,そこで当然見れるわけだけれども,しかし,その報告が,しからば正しいのかどうなのかという現地での確認というのは,それも,いわば住民組織である体育振興会に任せることになると,結果としてそういうふうになりますね。こういういわば公金の扱い方というのは,正しいやり方ではないんではないかというふうに思うんですね。  ですから,それはこうすればいいという便宜的なことでやられては,住民組織のほうも, いわば日常の過重負担も含めて,そういう責任義務まで負わされるということについては,これは人格としてもいかがなものかという,こういう問題が出てくるのは当然のことだと思う。この辺の整理はどういうふうにしてやるのかということをあらためてお伺いをしておきたいと思います。 ◎船木 体育部長  広告の規制の問題でお答えいたします。  先ほどもお答えいたしましたけれども,他都市では,都市公園条例で,行為許可でやっております。それから,あるいは財産条例目的使用許可でやっております。これは,規則をそれぞれ受けておりまして,市長が認めた場合には,それぞれの許可ができるということになっておりますから,広告料の掲出の場所あるいは方法などにつきましては,新たに規定等で定めなければならないかなと思っております。  と申しますのは,広告の価値判断というのが,われわれとしては非常に難しく,できないのではないかと思っております。テレビ中継のある場合の一番効果のある野球場の場合に限れば,テレビが見えるところで,そこが一番高いというのはわかるんでありますけれども,仮に円山球場に例えますと,テレビ中継とは別に節度ある場所を考えるとすれば,内野の席でせいぜい両サイドで三つずつの六つぐらいになるんでないかと,そういうような規定を新たに規則で,ただいま申し上げました都市公園条例財産条例かの規則を受けて,規定で大きさなり場所なり,そういうものを定めたいと思っております。  ただ,その料金の徴収方法というのが,いま申しましたように,広告料を定める上では非常に難しゅうございますので,それらを含めて委託代理業者などをどうするかということも規定で定めていきたいと,そのように思っております。  それから,体育指導委員の増員と報酬の引上げでございますけれども,ご指摘にありましたように,規則は300人以内,現在274名ということでございます。  それで,この考え方は,昭和48年に,人口5,000人に1人当たりということで算定したものでございます。現在170万を超えておりまして,先ほどご指摘ありましたように6,000人を超えておりますから,定数増につきましては,日ごろ私どもいろいろと努力をしておりますけれども,いろいろな事情でそれがまだかなわないことになっておりますので,今後とも増員に向かって努力していきたいと思います。当然,規則の改正についてもそのように考えております。  それから,報酬でございますけれども,いろいろなイベントに参加される体育指導委員あるいはボランティアの方々は,市の主催したスポーツイベントにはなくてはならないものでございまして,これらの方々の支援がなければ大会の成功はおぼつかなかったというふうに実感しておりますので,報酬につきましては,定員の増員と同じように,機会のあるごとに努力をしてまいりまして,特別職の報酬の改定のときに,それぞれの利率で改定されてきておりますので,今後ともその方向で努力してまいりたいと思います。  なお,そういう意味で,指導委員に感謝の気持ちを込めまして,報酬なり増員が難しゅうございますので,今年度は全指導員に統一したスポーツハット,1人当たり5,000円相当でございますけれども,この帽子の支給を考えております。  それから,学校開放に伴う金銭の授受でございますけれども,学校開放のあり方は,自主管理とセンター方式とございまして,センター方式は登録制でございますから,1団体10名以上で利用も10名以上。申込みをするときに回数券を発行いたしますので,管理人の金銭の授受はございません。  それから,自主管理のほうも,町内会組織で実施いたしておりまして,週ごとに種目ごとの,あるいは人数等の整理をいたします。それを受けて月末に,参加した時間数の報告がございます。自主管理の場合には,人数ではなくて時間数でございますので,その時間数の報告を受けて,事業団が請求書を送付して納入してもらうということでございますので,現場での金銭の授受はございませんのでご了解いただきたいと思います。  もう一つ,利用料金制度の改正に伴うことでございますので,スポーツ事業団ということがございましたので,私のほうからお答えいたします。  最初に,この制度の導入目的についてご説明申し上げます。  この制度は,財団のより自立的な運営を促すものであり,財団委託の当初目的である民間活力の導入による利用者サービスの向上を推進する意味を持っているものと考えております。  そういうようなことで,第1点目の収入見積もりと実績に差異が生じた場合の扱いでございますけれども,見積もりを上回った場合,その収入額については,財団の実施事業等に充当できる財源として,また下回った場合には,損失計上となる場合もございますけれども,そのようなことのないように内部努力をしてまいりたいと,そのように考えております。  それから2点目でございますが,財団への一定の裁量権の付与ということに関する点は,ただいま申し上げましたように,見積額を上回った収入につきましては,自主財源として執行できるというものでございますけれども,下回った場合につきましても,財団の活性化を図るという意味での裁量権が同じように付与されていると,そのように考えております。  次に,3点目の見積もりを上回った収入額に関する翌年以降の委託予算への影響についてでございますけれども,利用収入がふえますと,それとともに経費も増大いたしますので,その利用収入の安定した収入が定まった時点で,改めて委託料の減額ということを考えることになろうかなと,そのように考えております。 ◆西村 委員  まず,1点目の広告の関係については,わかりました。条例で明確にしながら,料金はまた別途考えていくということですから,私は,規則なり,そういったものでしっかりと節度のある広告にしていってもらたい,ぜひそういう形でやっていただきたいことを要望しておきます。  2点目についても,大体答弁がございましたから,私は了としておきたいと思います。いまここで,言ってすぐ300名が改正できるというものでもございません。  ただ言えることは,私は他都市の関係を調べてみたら,いま札幌市が大体5,000人をめどにしながらということで相当前から取り組んでいるにもかかわらず,まだ5,000人に達していないと。しかし,他都市はどうなっているかというと,大変進んでいるんですね。身近なところで,そういった指導委員を置きながら,地域へのスポーツの普及,健康増進地域とのふれ合い,そういったところを重視をしながらやっている。仙台では2,730人,あるいは川崎では2,600人と,2,000台のところが多いんです。したがって,少なくともそういったことも含めながら,目標を中心に置きながら,ぜひ指導委員の増についてはお願いをしたいし,待遇改善についてもお願いをし,要望しておきたいと思っております。  それから,3点目でありますけれども,この部分については,裁量権の中で,黒字についてはいいんですけれども,赤字についても裁量権だからという話になっていきますと,私が一番心配なのは,スポーツ事業団そのものが,地域の中心核としてそれぞれ地域学校開放事業も含めながらやっているわけであります,職員を置きながら。ところが,この収入がなくなって赤字になっていくと次の年の事業に影響を来たしてくるんでないのかと,そういう心配が実はあるんです。そんな意味では,赤字になった場合には,やはり市のほうからその分について補てんをしながら,1年間の事業に不都合が起きないように,あるいはそれが低減しないような資金的な財政的な裏づけというものをしていくのが妥当ではないかというぐあいに,実は考えざるを得ません。そんな意味で,もし仮に赤字になった場合の扱いについては,もっとこれは教育委員会ひいては財政当局になるんでしょうけれども,やはり当面教育委員会として,赤字の部分については,1年間の事業に支障を与えないような対応を図っていくべきではないかというぐあいに私は考えるんでありますけれども,再度この点についてだけご見解を伺いたいと思います。 ◎船木 体育部長  経営努力の結果,やむを得ず見積額を下回って赤字を計上するというようなことが出た場合は,財団の先ほどの裁量権でございますけれども,理事会などでの決算の方法,あるいは所管する体育部の責任で,両者相まって一致協力して赤字解消に努力すべきものと考えております。内部努力,当然にこの制度は財団の励ましというふうに受け取っておりますので,企業努力を大いにやりたいと考えております。 ◆西村 委員  一つだけ。企業努力はいいんですけれども,そこで心配なのは,先ほど言ったように,赤字になって収入が減って,それじゃ努力ということは,歳出を抑えることになるんですよ,そうでしょう。収入が減ったと,それじゃ,企業内努力でその分を埋めなさいといったら,収入源は,委託料と利用収入の部分だけなんですよ。その分が減ったということは,どこで企業努力をするかというと,事業。事業で歳出を抑えなきゃならないんです。そうなってくると,せっかくのイベントだとか,事業そのものに影響を来たしてくる。そうすると,せっかくの地域スポーツの振興だとか,いろいろな事業の中で支障を来たしてきたら大変ですよと,そういう意味での企業努力ということは,やはり難しいであろう。したがって,理事会で,教育委員会も入って,双方でその辺についても努力をするということは,そういったことがないように努力をしてもらいたい,そのことをあえてつけ加えて終わりたいと思います。 ◆八田 委員  私のほうからは,ここにいまちょうど第42回の5大都市体育大会というプログラムを持っているんですけれども,この大会は,昭和25年に神戸,横浜,名古屋,京都,大阪と,当時の政令指定都市五つが集まって,国体というのは都道府県対抗ですから,これは政令指定都市対抗ということでつくられた大会です。このプログラムがそれです。  そこで,私は,この大会をさらに拡大して,札幌市政令指定都市ということで,ことしは20年を迎えるわけですから,政令指定都市対抗ということで,そこに札幌市も入れてもらって,今度は12都市になるんですか,千葉が入ると。そういう大会を開いていただけないか,また,そういうふうなことを調べてみたことがあるかどうかということについてお尋ねをしたいんです。  それで,札幌市は,僕らも市会議員になってから,都道府県とは対等です,政令指定都市ですからと,こういう話をたびたび聞くんですけれども,スポーツの部分では,まだ残念ながらそれが実現をされていないんですね。それで,スポーツの部分でも,都道府県と対等という形の中で,これをぜひ実現していただきたいと,こう思います。  それで,この大会の規模を見ますと,大体1,800人ぐらいの参加なんですね。これを12都市ということになると,大体4,000人ぐらいになるんではないかなと。そうすると,平成元年の札幌で開かれたはまなす国体,8種目ありましたから,大体そのぐらいの規模なんではないかなと,こう思うんです。ひとつこの大会,ぜひ創設していただきたいと思いますので,いままでの調査の結果と,それから,今後これをぜひやっていただきたいと思うので,それをどのように考えているか,考え方についてだけお尋ねをいたします。 ◎船木 体育部長  お話にありましたように,5大都市体育大会でございますが,この大会は,社会人を対象に,陸上,水泳,バレーボール等,19種目程度で,1都市350人程度の市民参加のもと開催されております。  私どもといたしましては,過去,これらの5大都市参加しております大都市体育スポーツ主管課長会議におきまして,この大会に他の指定都市市民参加し,さらにスポーツを通じた交流の輪を広げるよう,この大会の拡充について打診,提案をした経緯もございます。  ただ,当時の話し合いの中では,5大都市間は,相互に交通至便な場所に位置しているというようなことと,いろいろな設立の経過がございまして,そのような事情で,われわれの要望は受け入れられませんでした。本市としましては,この大会の参加拡大について,改めて全市の指定都市が足並みをそろえて実施するということは,きわめて困難ではないかと考えておりますけれども,今後,札幌市体育連盟とも協議いたしまして,再度主管者会議の議題として取り上げるよう検討し,また働きかけていきたい,そのように考えております。 ◆八田 委員  大変一生懸命されているということを聞きまして,心強く思っております。  われわれも政令指定都市の自民党の議員会の集まりもございますし,また,体育の関係でもいろんな集まりありますので,そんな中で,こういう大会があるので,ぜひ設立をしていただきたいという働きかけを,これからどんどんしていきますので,どうか体育部におかれましても,再度打診をして,ぜひ都道府県と対等の政令指定都市としてのスポーツ部門ができ上がるように努力をしていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。 ○柴田 委員長  第10項 体育費等の質疑を終了いたします。  以上で,本日の質疑を終了いたします。  次回の委員会は,3月23日午後1時から,消防局及び環境局関係の質疑を行いますので,定刻までにご参集ください。  本日は,これをもちまして散会いたします。     ──────────────       散 会 午後3時41分...