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平成 4年第一部予算特別委員会−03月17日-06号
平成 4年第二部予算特別委員会−03月17日-06号

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  1. 札幌市議会 1992-03-17
    平成 4年第一部予算特別委員会−03月17日-06号


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    平成 4年第一部予算特別委員会−03月17日-06号平成 4年第一部予算特別委員会            札幌市議会第一部予算特別委員会会議録(第6号)                 平成4年3月17日(火曜日)       ────────────────────────────────── 〇議題 付託案件の審査 〇出席委員(34人)    委員長   柴 田 薫 心 君       副委員長  関 口 英 一 君    委  員  越 智 健 一 君       委  員  青 木   護 君    委  員  常 本 省 三 君       委  員  大 越 誠 幸 君    委  員  宮 本 吉 人 君       委  員  伊 藤 知 光 君    委  員  山 崎 七 郎 君       委  員  岡 本 修 造 君    委  員  工 藤   勲 君       委  員  赤 田   司 君    委  員  水 由 正 美 君       委  員  加 藤   斉 君    委  員  川口谷   正 君       委  員  西 村 茂 樹 君    委  員  畑 瀬 幸 二 君       委  員  常 見 寿 夫 君    委  員  本 舘 嘉 三 君       委  員  森   健 次 君    委  員  長 内 順 一 君       委  員  義 卜 雄 一 君    委  員  吉 野 晃 司 君       委  員  加 藤 隆 司 君    委  員  八 田 信 之 君       委  員  上瀬戸 正 則 君    委  員  三 上 洋 右 君       委  員  菊 田 勝 雄 君
       委  員  荒 川 尚 次 君       委  員  飯 坂 宗 子 君    委  員  井 上 ひさ子 君       委  員  佐々木 周 子 君    委  員  中 嶋 和 子 君       委  員  菅 井   盈 君     ──────────────       開 議 午後1時     ────────────── ○柴田 委員長  ただいまから,第一部予算特別委員会を開会いたします。  それでは,早速議事に入ります。  第9款 教育費 第1項 教育委員会費,第2項 幼稚園費,第3項 小学校費,第4項 中学校費,第5項 高等学校費,第6項 特殊学校費,第7項 高等専門学校費,第8項 学校保健給食費,第2条の第2表継続費のうち関係分,第4条の第4表地方債のうち関係分,議案第43号 札幌市立高等学校授業料等に関する条例の一部を改正する条例案及び議案第44号 札幌市幼稚園保育料等に関する条例の一部を改正する条例案を一括して質疑を行います。 ◆川口谷 委員  学校週五日制の問題につきまして質問をさせていただきます。  この問題は,もうご承知のように,日本が非常に経済的には世界の大国と位置づけられるまでになりながらも,貿易摩擦に見られるような形で,諸外国からは,働き過ぎであるとか,あるいは生活基盤が相変わらずその面から言えば逆に貧弱であると,ウサギ小屋であるとかといった,さまざまな批判が諸外国から寄せられていると。過労死という言葉が,国際的に通用するようにまでなってしまっているという,こういう現状などがありまして,働く側からもこの現状を何とかしなければいけないという強い運動などもこれありまして,そうしたさまざまな社会的背景を持ちつつ,ようやく教育面にもこの問題が具体的に検討される時期に至ったのではないかなというふうに思うわけであります。  それにしましても,この五日制の問題が最初に取り上げられましたのは,私の記憶で申し上げますと,1974年の日教組が方針に掲げた当時ではなかったのかなというふうに思い起こすわけであります。1974年から今日まで,ほぼ20年近い時間が経過をしているわけであります。こうした社会的に時短の流れ,あるいは国際的な環境,こうした社会の変化に対応するために,いまわれわれとしては,さまざまな課題を抱えた格好になっているわけであります。  そこで,私は,質問の項目を3点に絞ってこれからお伺いをしたいわけでありますけれども,長い論議の割には非常に急転直下といいますか,にわかに具体的に,たとえば平成4年度の2学期から,これを具体的に実施するようにといったようなことが流れてきておりまして,その意味では,何やら準備不足の感は否めないのではないのかなという印象を私は強くしております。  札幌市教委においても,文部省の動きをにらみながら,これにどう対応するのかというところに腐心をされておられるようでありますけれども,最初に,学校五日制の意義について,市教委としてどういうふうに認識をしておられるのか,そしてまた,この問題を基本的にどう受けとめていこうとされておられるのか,この点について最初にお考えを示していただきたいと思います。 ○柴田 委員長  川口谷委員,申しわけないけれども,3点あるんでしたら,一括して出していただきたいんですが。 ◆川口谷 委員  というのは,いま前段申し上げましたように,それは出してもよろしいです。問題点は多々ありまして,私は,前段に,この五日制に対する教育委員会の認識と基本的な考え方を伺って,この間,どういう努力をされてきたのか,その点を最初に聞かせていただかないと,次になかなか入りにくいという点でお願いしたいと思います。 ◎滑川 指導室長  第1点目の学校過五日制についての基本的な考え方でございますが, 先日の代表質問でもお答えいたしましたように,学校週五日制は.生涯学習社会を実現するために,子供たちの自然体験や社会体験,それから,生活体験等をこれまで以上に重視し,心身ともに健やかな子供を育てることをねらいとしているところでございます。  そのためには,学校家庭,さらには地域社会の持っている教育機能をさらに有効に発揮させようと,こういうことでございます。市教委といたしましても,学校週五日制の意義が,学校家庭地域社会に十分理解されるように努めるとともに,円滑な実施に向けて努力してまいりたいと,かように考えているところでございます。  さらにその対応等でございますけれども,まず,予想される課題と,その対応についてでございますけれども,学校教育におきましては,子供学習負担を配慮しながら,教育水準を確保できる教育課程の編成,さらには学校外における子供休日の過ごし方の指象さらには家庭への啓蒙などが大きな課題であるというふうに受けとめているところでございます。  また,社会教育におきましては,休業日の子供たちに対する社会的な受入態勢の整備が必要なことから,青少年団体等の地域活動の振興,社会教育施設の充実やその活動の活性化をいかに図るかが,いままで以上に大切になるものと,このように考えているところでございます。  さらには幼稚園小学校低学年で,土曜日に保護者家庭にいない子供や障害のある子供の対応につきましても,大きな課題であるというふうに私ども受けとめておるところでございます。  これらの課題の対応につきましては,今後とも関係者の意見や要望を聞きながら,十分検討をしていくとともに,具体的には,研究委託校を設けながら,教育課程の編成や家庭への啓発などについて実践的な研究を進めてまいりたい,かように考えているところでございます。 ◆川口谷 委員  ただいまの答弁は,そういう意味では,これまでの言ってみれば知識なり学力なりを,やや画一的に,あるいは共通的に修得させようとするこれまでの教育の流れを,そういう意味ではもっとゆとりのある,あるいは個性なり創造力を伸ばすための教育への一つの転換点といったような位置づけがその背景にあるんだろうというふうに私は理解をしましたけれども,やや各論にわたってお答えがありました。私は,それはもちろんそういうことで進めていかなければいけないと思いますけれども,この間,先ほども申し上げましたけれども,そういう建前とは裏腹に,実践するに当たっての,いわば下部といいますか,現場における取組みの進捗状況が,きわめて私は薄かったんではないかなというふうに思うんですね。この五日制問題で,市教委としては,この間,もう少し具体的に準備段階として,助走段階として,どういうことをやってこられたのか,つけ加えてお答えをいただきたいと思います。 ◎滑川 指導室長  ご承知のように,学校週五日制につきましては,文部省がそれぞれの関係の機関から意見を聞く,調査・研究をするための審議会を設けたり,研究協力校などをつくりながら段階的に進めていこうと,こういう考えで行なってきているわけでございます。  ご承知のように,昨年の12月には,審議会中間報告が出まして,今年の2月20日には最終まとめも出てまいっているところでございます。市教委といたしましても,そういった動きを見ながら,少しずつ準備を進めてきたところでございますけれども,差し当たって庁内に調査研究協力者会議をつくりまして,庁内での取組みを始めまして,それに対応できる一つの組織をつくって,さらにはこの問題につきましては,多くの意見を聞かなければなりませんので,それに対応するために関係者から意見を伺って,それらを生かしていくための懇談会などをつくりまして,意見を伺ってきているところでございます。  しかしながら,現在,まだ文部省のほうからは正式な通知が参っておりませんので,それらをにらみ合わせながら今後対応していきたいと,かように考えているところでございます。 ◆川口谷 委員  文部省から正式な通達がないというのは,その限りでは,非常に札幌段階では,それは取り組みにくい部分はあると理解をいたしますけれども,しかし,趨勢としては,これはもう五日制に向かっているわけですから,ここから先は,ぜひ札幌市教委としての主体性あるいは自立性に基づいて,ひとつ進めていただきたいなというふうに思うわけです。  さて,具体的に私は,これを実施するに当たっての課題があろうかと思います。いまお答えの中にありました調査研究協力者会議という会議ですけれども,これは89年に文部省が設置をしたようでありますが,一定の実験を経て,お答えにありましたけれども,2月20日の審議のまとめなるものが,これは,およそ1万8,000字でしょうか,相当ポリュームの厚いまとめが出されております。私も拝見をさせていただきましたが,この中で,さまざま問題が指摘をされております。このことは,当然札幌で実施するに当たっても,普遍性を持った問題ですので,私もその問題のうち何点か絞りまして,どうこれに対処をしていくのかということについてお答えをいただきたいと思います。  特に,考えられますことは,現在の新指導要領でいけば,その考え方としては,週六日ということを前提とした指導要領になっているわけです。そこへ,ことしの2学期からは週五日制というものを月1回とは言いながら段階的に導入すべきだということがこの中では書かれておりまして,最大の問題点としては,時間割の関係があろうかと思います。専門的な言葉としては,授業時数という言葉のようでありますけれども,この時数の関係をいかに調整されるかという問題が最初に出てこようかと思います。この1週間分を五日の中に取り込むとすれば,勢いそれは五日の中の授業が過密化をするという問題があると思うんですが,ここをいかに調整をされようとしているのかという問題であります。  父母のほうからは,懸念されることとして,学力の低下があっては困るということがあります。そのことと裏腹に,塾通いが激化しないかということもあわせて指摘をされているわけですが,この点,月曜日から金曜日までの授業の過密化を避けるということ,そして,土曜日には本当に子供のゆとりのある生活時間を確保するということが具体的にどう実施をされようしているのか,この点についてのお考えをお示しいただきたいと思います。これが時間の問題であります。  それともうーつは,五日制導入することによって,あいた土曜日の受入れが,障害を持つ子供家庭にとっては,むしろ大変な負担になるということが指摘をされています。学校に六日間行っててくれるんであれば,家庭の負担がその分だけ軽減されると,それでも大変なんだけれども,もし五日になれば,1日分家庭での対応が負荷されるということなどあって,障害児に対するケアの問題がこれに付随して出てこようかと思いますが,この点は,どのように考えておられるかであります。  それから,問題の三つ目としては,地域の,いわゆる受け皿づくりの問題であります。  土曜日が休みになった結果,子供家庭なり地域を中心として,みずから創造的にその時間を有効に活用することのできる子供と,それから,できないケースの,困難なケースの子供がおられると思うんですが,にわかに地域の受け皿づくりといっても,これは私は至難のわざではないかなというふうに思うんです。  私が住んでいる町内の状況を見ても,もし土曜日に丸1日の休みができた子供たちが,たとえば児童会館へ行くとか,あるいは町内会館へ行くとか,その他の学童保育へ行くとか,などなどの方法を講じたとしても,それを地域としては,この五日制を理解をして受け入れる態勢ができているかと言えば,なかなかそうはなっていないと私の目には映っておりまして,地域の受け皿づくりをこれからどう進めていこうとするか,この点についてもお示しをいただきたいと思います。  さらに,市のPTA協議会,ここからは,各区に小学校1,中学校1のような実験校あるいは研究校といったものを設置していただきたいといった要望が出ておりますし,労働組合サイドからは,隔週五日制を,つまりこれは月2回ということを意味しておりますけれども,そのことの実施を求める要求書も出されております。こうした,いわば関係団体との調整もいかに進めようとされるのか,この点もお示しをいただきたいと思います。 ◎滑川 指導室長  1点目,それから2点目,4点目について,実験校について私のほうからお答えしたいと思います。  まず,時数の問題でございますけれども,9月から月1回実施されますと,今年度は五日間それに該当するわけでございます。時間数に直しますと,約15時間でございます。それから,平成5年変から月1回となりますと,1年間で10日間,約30時間の授業時数が項在よりも減じる形になるわけでございます。  したがいまして,これをどのようにしていくかということでございますけれども,過去に文部省が行いました実験校なんかを参考にいたしまして,各学校においては,学校週五日制に当たって,まず全体の学習量を見直しを図るとともに,各教科の目標量を達成し,基礎的に基本的な内容を学習するに必要な授業時数というものが決められておりまして,これをまずしっかり確保していかなければならないと,こういうふうに考えておるところでございます。  この必要な授業時数を確保しながら,今度は具体的に学校行事等の見直しなどの工夫をしながら,その時間に負担のないように,また水準が落ちないように考えていきたいというふうに考えているところでございます。  いずれにしましても,児童・生徒を中心に,学習内容の精選とか,それから,指導方法の工夫等によりながら,教育活動の質を高めながら,負担,さらに水準の維持と,こういうことに努めてまいりたい,このように考えているところでございます。  次に,障害児の問題でございますけれども,障害のある子供への対応についてでございますけれども,私どもといたしましては,このことは非常に大切な問題であるというふうに受けとめておるところでございます。したがいまして,今後とも関係者の意見とか要望を聞きながら,その具体的な対応について今後十分検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。  それから,4点目の実験校の問題でございますけれども,札幌市独自の学校週五日制にかかわる研究委託につきましては,文部省の行なっております調査研究校の成果を参考にしながら,さらには札幌市地域児童・生徒の実態に応じた資料が必要になってまいります。したがいまして,それらの資料を各学校に示していくことがまず大切であるというふうに考えております。  したがいまして,市教委といたしましては,従来から各学校で行なってきました研究委託授業の中で,幼稚園小学校中学校,さらには高等学校及び特殊教育学校合わせて10数校に対して,学校週五日制にかかわる教育課程や,それから,学校運営のあり方などについて調査研究を委託してまいりたい,かように考えているところでございます。 ◎中辻 社会教育部長  私からは,地域の受け皿づくりにつきましてご答弁を申し上げます。  受け皿づくりにつきましては,教育委員会ばかりでなくて,青少年婦人部等とも協議をしながら,子供会等の青少年団体,あるいはサッカー等のスポーツ少年団などのような活動の場を広めるとともに,私ども独自の児童会館等の運営についてもいろいろ配慮をしてまいりたいというふうに考えておりますし,そのほか,学校開放事業といたしまして,試行的にこれから実施を予定しております研究委託校におきまして,PTAを中心にしました校外活動のための組織などをつくりながら,学校体育館や運動場のほか,学校図書館,多目的室等を子供たちの遊び場として開放する方向で,検討・調査をいたしたいというふうに考えております。  なお,この組織づくり,あるいは開放の実施に当たって必要なこと等につきましては,私どもも協力,支援をしてまいりたいというふうに考えております。  なお,9月に実施を予定しております全体としての実施に当たりましては,この研究委託校での私どもの実践結果などを分析しながら対応していきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆川口谷 委員  いまお答えをいただいたうち,授業時数の部分で,これは基礎的,基本的な教育を,あるいは水準を確保しながらということが前提としてあろうと思いますけれども,時数を減らすというお答えがあったと思うんですが,指導要領との関係におきまして,札幌市教委の授業時数に対する裁量権といいますか,どの幅のことを考えておられるのかということについてお伺いをしたいわけであります。と申しますのも,先ほど話題になりました,これ長いんですけれども,社会の変化に対応した新しい学校運営等に関する調査研究協力者会議のまとめによりますと,授業時数の運用工夫を行うようにというまとめがされております。そういたしますと,私は今回のこの五日制の最大の課題は,子供にゆとりを持たせるというところに本来力点があるにもかかわらず,むしろ残りの5日のはうにウエートがかかってしまうということでは,何にもゆとりにつながらないという結果になるのではないかと,このことが一番懸念されるわけであります。  そうしますと,これ簡単に言ってしまえば,すぽっと土曜日3時間を落としてしまって,残りの授業をこれは付加していかないと,こういうことが可能であれば,本当のそういう意味ではゆとりということになるのかと思うんですが,そんな単純なことではないと思うんですね。このまとめで言っている授業時数の運用工夫ということは,一体どの範囲のことを裁量として各自治体教育委員会に対して示唆しているのか,この点について再度お答えをいただきたいと思います。  それと,この結果,むしろ子供だけではなくて,ゆとりは教師の側にも生じて,そのことが,行く行くはいい教育効果をもたらすことを期待するというまとめもされております。  私は,そのことをぜひ期待をするわけでありますが,一方,教師サイドからは,いや実はそうではなくて,部活も活発になると,あるいは家庭地域で自主的に遊んだり,何かすることの難しい子供については,学校も開放して,これを受け入れて,いわば五日制を進めていくべきであると。こうした学校の,いわば地域への開放ということも期待をされているわけでありまして,そうなると,勢いこれは代替要員でも配置しない限り,教師に対して負担がいくのではないかなと,こういうふうに考えられるわけです。  その点で,代替要員に対する文部省の指示は,現時点でどういうことになっているのか,この点についてもお答えをいただきたいと思います。 ◎滑川 指導室長  1点目の授業時数の幅の運用といいましょうか,そのことにお答えいたしたいと思います。  学習指導要領では,小学校が年間1,015時間,それから,中学校は総授業時数が1,050時間と,こういうふうに定められておるわけでございます。これを年間の週で換算いたしますと,35週で行うようになっているわけでございます。しかしながら,札幌市の小・中学校の実態を見ますと,それを超えた週,つまり平均40過ぐらいでやっているわけです。したがって,そこに余裕といいましょうか,余裕ある時間をすでに持っておりまして,そこに特別活動,行事等を充てているところでございます。したがいまして,仮にいま9月から1月1回の実施になっていきますと,これは,それらの時間の中で工夫しながらやっていけるというふうに考えておりますので,この標準時間の幅運用につきましては,その中での幅というふうに考えて結構でないかなというふうに思っております。以上です。 ◎中辻 社会教育部長  代替要員の確保措置でございますけれども,現在,措置につきましては,文部省のほうでいろいろ検討をしておられるというふうに伺っているわけでございまして,まだ正式には私どものほうに通知等は参ってないわけでございます。しかしながら,今後文部省のお考えが着々と進むと思いますので,その動向を見きわめながら,遺漏のないように対処してまいりたいというふうに現段階では考えているところでございます。 ◆川口谷 委員  授業時数の部分については理解をできましたが,いまの代替要員のところは,非常にこれは微妙な答弁でありますけれども,もうあと2週間で4月に入るわけですね。実験校の問題,あるいは下期からは一斉に始まるという状況から言えば,代替要員の関係は,これはもう早急に整理をされていかないと,実際,運用は難しくなるんではないかなというふうに思うんですよ。最初に申し上げましたが,長い論議の割には,非常にそういう実施に当たっての助走時間が短いという私印象を持っておりまして,その点では,仄聞するところによりますと,文部省では,この代替要員等の人件費などについては,これは交付税措置をするといったことなども一部報道されたりしておりますので,その点は,早急にやはり確認が必要だと思うんですね。本当に文部省から何も来ていないんですか,いまの段階では。 ◎中辻 社会教育部長  正式には参ってないわけでございます。しかし,確かに川口谷委員おっしゃるとおりでございますし,私ども財政当局とも協議をして,的確にその都度対応するように努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆川口谷 委員  少し奥歯に物が挟まった感じでありますが,何やらそれなりの文部省の考えは伝わっているように私は理解をいたしましたので,ぜひ早急に詰めて,具体化のために前に進めていただきたいなというふうに思います。  これは,最後になりますけれども,月1回というのは,そういう意味では,授業を受ける子供の立場からいえば,いわば1ヵ月4週なり,5週のうちの1週だけは五日間と,残りの週は六日授業に行くという意味では,授業のリズム,本人の月なり,週なり,日にちのリズムが狂うわけですよね。そうしますと,集中力なり,持続力という点では非常に危惧される面が多いわけです。したがって,あくまでもこれは協力者会議も言っていることでありますけれども,段階的導入の初期の段階ですから,私は,札幌市としては先駆的に,これを月2回,月4回という形で,なるべく時間を置かないで,これは階段を上ってほしいと,こういうふうに考えているわけです。  ついては,市教委としての本来あるべき完全週休二日制に対応できるような学校五日制ですね,これについて到達目標というのは,たとえば年次的に,どういうところに目標を持って考えておられるのか,その点を最後にお示しをいただきたいと思います。 ◎滑川 指導室長  今後の見通しについてでございますけれども,ただいま川口谷委員からご指摘ありましたように,2月の文部省の調査研究協力者会議の審議のまとめの中で,まず1月1回実施し,その過程において出された問題点を解決しながら,次の段階へ進むことを検討すべきであると,こういうふうになっているわけでございますが,今後,完全週五日制に向けて段階的に実施されていくであろうというふうに私どもは考えておるところでございますけれども,年次的にいつどのようにということは,いまの段階では申し上げられませんので,今後,国の推移を見ながらこの実施に向けて対応していきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆川口谷 委員  ちょっと物足りない答弁なんでありますが,もし仮に札幌市が先駆的にさまざまな実験を経て,他を上回る形で,時数のさまざまな運用上の工夫も加えて,そして理想に近づく形で実施に踏み切った場合に,これは文部省から何かおとがめがあるんですか,その点いかがでしょう。 ◎滑川 指導室長  これは,文部省でも再三言っておりますように,これは,国を挙げての全国的な一つの施策として進めているところでございます。したがいまして,そういったものを私どもも十分大事にしながらやっていかなければなりませんので,いま考えておりますところは,国のそういった推移を見ながらというふうにしか申し上げれないところでございます。 ◆川口谷 委員  最後にしますけれども,私は,先ほど授業時数のところで伺ったときに,それは,この審議のまとめでも言っておりますけれども,授業時数の運用の工夫でやっていいということを明示してあるわけですから,こうしたことを踏まえて,もっと札幌市教委として,自主的に,やっぱり独自に教育課程あるいは教育カリキュラムを編成をして,先駆的にやっていただきたいということを最後に申し上げて終わりたいと思います。 ◆森 委員  私は,登校拒否(不登校)の問題こついてお尋ねをいたします。  この問題は,子供たちはもちろんですけれども,子を持つ親,そして指導する教師,それぞれがそれぞれの立場で悩み,苦慮している問題だと思います。特に,登校拒否児童と言われる子供たちには,非常に複雑多岐にわたる要因が絡み合っていることが多いんだと聞いております。  また,市民要望で何か施設をつくるというような,すぐ目に見えるような事業とは違いまして,解決に向けましては,大変大きな努力と時間を要する難しい問題であるとも理解をしております。したがいまして,国におきましても,この問題については,89年7月より文部省の学校不適応対策調査研究協力者会議において,小・中学生の不登校児童対策を協議,検討してきておりまして,90年12月の中間報告によりますと,登校拒否は,どの子供にも起こり得るとの見方を打ち出しております。さらに,近年大きな問題となっていることは,周知の事実でございます。  文部省によりますと,平成2年度の登校拒否児童は,小学生で8,014人,中学生4万223人と,いずれも過去最高の数値を発表されておりますけれども,私の第1の質問です。本市における登校拒否児の最近の推移,小・中学生に分けて,その傾向をお示し願いたいと思います。  質問の第2点目は,先般,私の代表質問で,本市の取組みが明らかになりましたことは,月寒中学校に設置した相談指導学級で精力的に取り組み,大きな成果を上げていることが明らかになりましたが,本市の不登校児童数は668人中わずか37人しかこの月寒の指導学級には通級ができなかったと。ですけれども,大変な成果を上げているんだということが報告ありました。でも,残りの大多数は各学校の現場で対応されていると思われますのでそれらの対応策,また,その成果についてお示しを願いたいと存じます。  質問の第3点目は,5年計画によりますと,この種の対策に向けて,480平米ぐらいの規模で1ヵ所ぐらいを事業として盛り込んでいるようでありますけれども,私は,この月寒方式を地域配分も含めて速急に対応すべきと思いますが,今後の政策として,取組みとして,どう取り組まれていくのか,具体的にお示しを願いたいと思います。  第4点目は,提案ですけれども,最近新聞を見ますと,メンタルフレンド事業というのが載っておりました。これを取り入れたらどうかということでございますけれども,この事業は,厚生省が19都道府県で試験的に始めた,引きこもり不登校児童福祉対策モデル事業の一環であります。北海道におきましては,昨年10月から,旭川児童相談所で始め,メンタルフレンド事業が軌道に乗ってきたというような報道がありましたので,この内容を少しく紹介をさせていただきたいと存じます。  「学校へ行けない登校拒否(不登校)の子供たちの家庭へ,大学生や短大生が訪ね,親や姉がわりの話し相手になる。家に引きこもりがちで学校へ行けないことを気に病む子供たちにとって,親でもなく,教師でもなく,学校の友だちでもなく,学校へ行けとも言わないただの話し相手の存在は大きいようである。相談所が受けた相談の中で,学生の派遣が適切と思われる場合,まず,保護者と子供に説明をし,承諾を得て,子供と学生の性格,趣味などから相性を判断して派遣をしている。決して学校に引き戻すことが最終目的ではない。時には家族との対話もなくなりがちな子供たちと,一つ目には,友だちになること,二つ目には,一緒に遊んで人との関係をつくること,三つ目には,生活範囲を広げ,社会性を広げることの三つが柱だといいます。不登校については,教育的,心理的,家庭的な側面を総合的に理解することが不可欠と言われるが,この事業は,心理的側面と家庭的側面を支える楽しみ,教育委員会ではなく,児童相談所でという背景には,音頭を取ったのが文部省ではなくて,厚生省だ。」ということが載っておりました。  でも,最近の新聞を見ますと,13日の新聞報道によりますと,不登校対策として文部省の学校不適応対策調査研究協力者会議がまとめた最終報告によりますと「これまで手引き書とされてきた83年策定の生徒指導資料に比べ,より総合的な対策が示された。」と載っておりました。  それによりますと,具体的には,対応として,「教育委員会に対して,不登校の子供が多い学校への教員の重点配置に加え,家庭に出向いて個別指導する訪問指導員,教員に指導を助言するアドバイザーを置くことが必要」などと指摘をされておりますので,本市におかれても,このメンタルフレンド事業を調査・研究をされまして,取り入れてはいかがかなと思いますので,どういう見解でありましょうか,お示しを願いたいと存じます。  これはまた角度違いますけれども,昨年からことしにかけまして,幸いにして本市では発生はなかったんですけれども,本州のほうの各地で児童の誘拐事件が載っておりました。決して,あってはならないことでありますけれども,これだけ大きな大都市札幌においても,事件とはならなくても,この種の事件があったんでないかなと推察する上から,この児童誘拐の事件が本市においても発生しているのか,また,発生していれば,その対策としてどのようなことをお考えになられているのかお伺いをいたします。以上でございます。 ◎滑川 指導室長  まず不登校問題の第1点目でございますけれども,本市の不登校児童,生徒の実態,その推移についてでございますが,本市の平成2年度におきます学校嫌いを理由に,年間50日以上欠席した,いわゆる不登校児童・生徒数につきましては,小学校で139人,中学校で529人,合わせて668人となっております。  ここ数年の推移を見ますと,小学校では全国の状況と同様,徐々に増加してきております。中学校では,58年度以降は横ばい状態にありましたけれども,平成元年度には若干増加し,2年度は前年度とほぼ同じ状況になっているところでございます。  次に,2点目の各学校における指導対応と,その成果についてでございます。  各学校では,ただいまご指摘ありましたように,不登校は,どの児童・生徒にも起こり得るという視点に立ちまして,一つには,一人一人の児童・生徒に充実感を味わわせるために,授業内容や指導方法の改善に努めること,二つ目に,全数師が不登校に対する理解を深めるための研修を行うなどして,校内の相談指導体制を整えること,三つには,家庭との連携を密にし,不登校児童・生徒の早期発見に努めること,四つ目には,家庭や関係機関との連携を図りながら,粘り強く指導していくと,このような対応を行なっているところでございます。  その結果,平成2年度には,668人の不登校児童・生徒のうち,登校できるようになった者が223人と,このようになってございます。  3点目の市教委の今後の対策についてでありますけれども,さきに述べました各学校における取組みに対する指導援助はもちろんのことでございますが,不登校問題をテーマに,学校や先生方にグループ研究を委託して,その成果をまとめた資料を全市の学校に配布しながら指導の充実に努めてまいりたいと,かように考えております。  さらに,教育施設の設置につきましては,現在開設しております月寒中学校内に設置しました相談指導学級での指導成果を十分に見きわめながら,不登校児童・生徒の通学条件等も考慮しながら,教育施設の新設,さらには相談指導学級の拡充に努めてまいりたい, かように考えてございます。  4点目のメンタルフレンド事業についてでございますけれども,市教委といたしましては,今後,他都市の実施状況を十分に把握した上で研究をしてまいりたいと,かように考えているところでございます。  次に,不審者の幼児・児童に対する声かけによる被害事故の問題でございます。  その第1点目の実態と傾向についてでございますけれども,北海道警察本部の発表によりますと,本市では1月と2月で17件発生しております。その多くは,小学校の女子児童を対象にしたものでありまして,登下校及び外出時に,「お菓子を買ってあげる」また「車に乗っていかないか」などという声をかけられたものでございます。  第2点目のこれらに対する対応についてでありますけれども,このことは,誘拐や性的犯罪等の凶悪事件に発展することが懸念されますので,市教委といたしましては,該当の各学校から事故の詳細を聴取するとともに,全学校に対しまして,事故防止のための具体的な対応について現在指導しているところでございます。  また,北海道警察本部から出されました誘拐防止のための通知文を全学校に配布いたしまして,被害防止の徹底を図っているところでございます。さらには各学校におきましても,学校だより等を通じて,父母に注意を呼びかけているところでございます。  なお,今後の対策といたしましては,市立幼稚園小学校に誘拐防止用のビデオ教材を配布いたしまして,日常の指導に役立てていくように,現在準備を進めているところでございます。以上でございます。 ◆森 委員  不登校児童に対する取組みはよくわかりました。  また,この種の問題多くて,いろいろ私なども車に乗ってラジオを聞いておりますと,相談があるわけですけれども,どうしても学校にやらせなさいとか,来させなさいとかという回答じゃなくして,人生は長いんだから,そういう時期があってもいいんじゃないかと。自然に子供が回復するのを待ったほうがいいんじゃないかという回答が,どちらかというと多いように思うんですけれども,本市教育委員会のスタンスとしては,ケース・バイ・ケースと言われたらそれまでですけれども,どちらのほうに力点を置いているのかなということを一言お聞きしたいなと思います。 ◎滑川 指導室長  いまご指摘ありましたように,この不登校児童の問題は,心理的要因によるものが非常に強いわけでございます。したがいまして,一概に短期的に対症的に療法するということはなかなか難しい,かなり時間がかかるものでございます。したがいまして,これらにつきましては,ご指摘ありましたように,粘り強く時間をかけながら対応をしていきたいと,かように考えておるところでございます。 ◆三上 委員  私は,入学式や卒業式における国旗国歌の取扱いについて質問をいたしたいと思います。  さきに行われたアルベールビル冬季オリンピック大会において,本道出身の橋本聖子選手を初め,日本の選手が大活躍し,その姿は,まだ記憶に新しいところでありますが,私もテレビを見ながら,同じ日本人として大きな感動を覚えた一人であります。  それは,全力を出し切って頑張る選手への感動であり,表彰台に立ち,笑顔で日の丸に見入るすがすがしい選手の姿に対してでありましたが,この感動は,20年前の札幌冬季オリンピックで得た感動と同じ感動でありましたが,外国での出来事ですので,格別の思いがあったのであります。特に,ノルディック複合では,ゴール間際に,日本選手が日の丸を振りながら第1位でゴールした姿にほ,大きく胸を打たれたのであります。おそらくここにいる大方の皆さんも,同じ思いであったろうと思います。  さて,札幌市は,いまや北方圏の拠点都市として,あるいはまた世界の各都市と国際都市としての姉妹提携を結び,大変活発に交流しております。また,パシフィック・ミュージック・フェスティバルや雪まつりのように,多くの国から参加者を迎えるイベントも数多く実施しております。このような国際化の進展に伴い,札幌では,多くの外国の人々を見かけたり,外国の国旗国歌に接することも,日常生活の一部のようになってまいりました。  そこで,私が最近,特に気がかりに思うことは,果たして札幌の子供たちは,外国の国旗国歌に敬意を表する心を持っているかどうかということであります。外国の子供たちは,自国の国旗国歌を大切にするように育てられ,その中から,外国の国旗国歌に対しても自国のものと同様に大切にする心情が培われております。しかしながら,札幌市の場合には,国旗国歌のことが,家庭や学校,会社,地域の中で,きちんと扱われているかどうか心配であります。特に教育の填である学校では,どのように指導されているのか,きわめて心配するところであります。  きょうは,全市の小学校卒業式が行われましたが,14日には中学校卒業式も行われました。私も地元の中学校卒業式に出席をいたしました。過去3回,私はPTA副会長として,あるいはまた会長として出席をいたしましたが,国旗の掲揚,国歌の斉唱は一度もなく,残念に思ってきた経緯があります。そんな関係から,ことしこそはと期待して出席したのですが,ことしもやはりなかったわけでありまして,とても残念に思ったところでございます。どうしてそれができないかと,私は現場の各先生方に尋ねました。論議が平行していつまでたっても決まらないと,こんなところが実情のようなところでございます。  私は,入学式や卒業式は,人生の大きな節目となる大切な行事であると考えております。父母や地域関係者が出席し,入学式や卒業式が,厳粛かつ清新な雰囲気の中で行われることにより,新しい生活への動機づけとなると考えております。また,学校,地域社会など集団への所属感を深める上でも,大変よい機会になるものと考えております。
     このような意義を考えますと,私は入学式や卒業式において,国旗を掲揚し,国歌を斉唱することは,きわめて大切なことであると認識しております。  新聞報道によりますと,札幌市小学校においては,国旗掲揚,国歌斉唱を実施している学校は少ないようであります。確かに日の丸,君が代に反対される方がおられるのは承知していますが,平成2年4月の毎日新聞世論調査によりますと,学校の入学式や卒業式に日の丸を掲揚し,君が代を斉唱することについて,あなたは賛成ですかという質問に対して,賛成が45%,どちらかというと賛成が28%であり,合わせて73%の方が賛成しております。一方,反対は10%であり,どちらかというと反対は15%でありまして,反対のほうは25%にすぎません。  また,平成2年5月の読売新聞世論調査では,同様の質問に対して,日の丸については,非常に望ましい,まあ望ましいを合わせて79%という数値が示されております。また,君が代については,75%になっております。逆に,余り望ましくない,全く望ましくないというのは,日の丸で13%,君が代では17.1%しかありません。  このような状況を踏まえ質問いたしますが,第1点目として,入学式や卒業式における国旗の掲揚や国歌の斉唱について,本市の実態はどうなっているのか。あわせて,本市の他の教育施設において,祝日や記念式典ではどうなっているか。これが1点目であります。  第2点目として,国旗掲揚,国歌斉唱の実施率,それぞれの全国小学校の平均はどのようになっているのか伺いたいと思います。以上2点についてお伺いをいたします。 ◎矢野 学校教育部長  国旗国歌につきまして,私のほうから2点についてお答えを申し上げたいと思いますが,1点目,平成2年度の卒業式国旗を掲揚した学校でございますけれども,小学校85.1%でございます。中学校は66.3%,高等学校は85.7%でございまして,前年度に比べまして小・中学校合わせて17校ほどふえている状況でございます。  また,国歌を斉唱した学校でございますけれども,小学校では21.5%,中学校では5.6%,高等学校では71.4%でありまして,前年度に比べまして,これも13校ほどふえているわけでございますが,ご指摘のように,国歌の斉唱については若干低いということが言えるのではないかと思います。  平成3年度の入学式につきましての国旗を掲揚した学校でございますけれども,小学校では84.8%,中学校では68.1%,高等学校では85.7%でございまして,前年比10校ほどふえているわけでございます。  同じく,国歌を斉唱した学校でございますが,小学校19.8%,中学校9.9%,高等学校は71.4%でございまして,これも前年比23校ほどふえているようでございます。  また,全国の実施率についてでございますけれども,平成2年度の卒業式における国旗掲揚の実施状況は,小学校97.6%,中学校97.3%,高等学校は91.5%になってございます。  同じく国歌斉唱の実施状況でございますけれども,小学校では84.6%,中学校80.4%,高等学校では68.5%というふうになってございます。  平成3年度の入学式における国旗掲揚の実施状況でございますけれども,小学校では97.8%,中学校97.4%,高等学校は91.6%,となっておりまして,同じく,国歌斉唱の実施状況は,小学校81.5%,中学校80.4%,高等学校は69.5%と,このようになってございます。  札幌市の実施状況につきましては最初に申し上げましたけれども,全国と比べまして,高等学校においては全国と遜色のない実施率を示しておりますけれども,小・中学校におきましては,国旗掲揚の実施率は10%から30%ほど下回っていると。また,国歌の斉唱につきましては,これまた60%から70%と,ご指摘のように大きく下回っているのが現状でございます。以上でございます。 ◆三上 委員  私は,本市の卒業式がどうなっているのか,自分の目で確かめてみたいと,そんな気持ちから,けさ小学校卒業式に寄ってまいりました。豊平区の小学校2校寄ったわけであります。地元の学校であります。  朝9時前に参りまして,吹雪の中でございましたんですけれども,準備の方々が中におりました。中にはブラスバンドの吹奏で練習をしておりました学校もございましたけれども,それぞれ日の丸の旗が札幌市放と一緒に掲げられて,物すごく感動を覚えました。白地に赤はいいなと,これが国旗なんだと,認識を新たにしたところでございます。  さらに中央区小学校にも寄ってまいりました。ここにきょうの式次第がございますけれども,君が代を斉唱いたしました。こういう学校,(発言する者あり)黙って聞きなさい。人が質問しているときはそれがエチケットでしょう。あなたはあなたのときに言いなさいよ。そんなことで,私は実情を見てまいったところでございます。  また,それでは中学校はどうかということで,中学校の卒業授与式の式次第,これも見ました。読み上げてみます。3番目に国歌斉唱,8番目,卒業合唱のときに在校生,蛍の光,卒業生,仰げば尊し,もちろん日の丸も掲げられてあったわけでございます。それに比べ,いまお答えいただいた本市における入学式,卒業式での国旗掲揚,国歌斉唱の実施率は,いまのご答弁にありましたように,高校は大体全国平均であるけれども,そのほかは劣って低いと,こういうことでございました。  国民の70%以上が賛成している状況の中で,なぜ学校だけがこうして低いのかなと,私は理解に苦しむところでございます。こうしたことは,新学習指導要領告示された平成元年当時から,すでに私は予測されてきたことではないのかな,こんなふうにも受けとめるわけでございますけれども,どのような状況となっているのか。市教委としても当然こうした状況を踏まえ,各学校に対して指導しているのではないか。これまで各学校に対して市教委はどんな指導をしてきたのか,第1点目に伺いたいと思います。  また,3月14日付道新,夕刊でございましたけれども,「岩内の中学 卒業式直前『日の丸』舞台の陰に 反対派教員が移す?」と,こんな見出しで報道されておりましたけれども,本市には,こういった中学校で,小学校のことはまだ把握していないでしょうから,きょう午前中行なっておりますので。このようなトラブルがなかったかどうか。この2点についてお伺いをいたしたいと思います。 ◎矢野 学校教育部長  1点目の市教委の指導にかかわってでございますけれども,ご承知のように,学習指導要領の中で,国旗国歌の取扱いが示されておりまして,特に特別活動については,入学式や卒業式などにおいては,その意義を踏まえ,国旗を掲揚するとともに,国歌を斉唱するものとするということになってございます。また,小学校の社会科4年生,6年生,あるいは中学校の社会科の公民分野においても,国旗国歌の意義を理解させるといったようなことが出てございまして,諸外国の国旗国歌も同様に尊重する態度を育てることとなっております。また,音楽の教科におきましても,各学年を通じて国歌を指導するということになってございます。私どもといたしましては,これをもとにいたしまして,校長会あるいは教頭会を通じて,適正にその取扱いがなされるよう,時に触れご指導させていただいているところでございます。  それから,ご指摘のトラブルの件でございますけれども,教員の理解を得られるための話合いというのは,絶えず学校の中では札幌市でも行われているところでございますけれども,ご指摘のようなトラブルについては,まだ札幌市ではございませんということをご報告させていただきたいと思います。以上でございます。 ◆三上 委員  本市ではそんなトラブルがないと,これは大変結構なことだと思います。いま部長お答えのように,確かに中学校小学校そうでございますけれども,学習指導要領にきちんと載っているわけなんですね。「入学式や卒業式などにおいて,その意義を踏まえ,国旗を掲揚するとともに,国歌を斉唱するよう指導するものとする」と,こう明記されているわけでございます。これは改正される前の旧には,「することが望ましい」となっていたんですけれども,「指導するものとする」と。これは指導しなきゃだめなようになっているんですね。それで,本市の教育課程年間指導計画の中にも,「入学式や卒業式などにおける国旗及び国歌の取扱いについては,新小学校学習指導要領において,その取扱いを明確に示した趣旨を踏まえ云々」と,こうなっているわけでございます。そうした指導にもかかわらず,私が卒業式に行った学校のように,国旗を掲揚しない,国歌を斉唱しないところがまだまだ30%前後あるわけでございます。これは本市の21世紀を担い,国の将来を担う子供たちのことを思うとき,きわめて遺憾なことでございます。市教委は,今後,学校に対してどのように指導を強めていくのか,お伺いをいたしたいと思います。 ◎矢野 学校教育部長  ご指摘のように,私ども教職員の中にも,いろいろ国旗あるいは国歌に対する考え方がございますことは率直に申し上げたいと思うんですが,ただ,私どもが学校で子供を預かって,さまざまな,国旗国歌にかかわらず,指導内容を設定し,指導していくに当たっては,教師がそのことに対する共通理解を得て,同じスタンスに立って子供に接していくということが,子供の,いわゆる教育に対する信頼と教師に対するまた信頼をかち得るものだというふうに考えているわけでございます。  先ほど申し上げたように,国旗国歌につきましては,さまざまな考え方を持った先生方がおりますので,私どもといたしましては,子供に対する指導については,できる限り共通理解を得て,共通な姿勢で進んでいただきたいということを絶えず申し上げていることでございますので,私どもの立場として,そういった方向に早くいきますことを願いながら強力に指導してまいりたい,こんなことを考えてございますので,ご理解をいただきたいと思います。以上でございます。 ◆三上 委員  学習指導要領,これは学校教育法施行規則なんですね。この規則にはっきりうたってあるものを,指導しているにもかかわらず守らないということは,私たちが日常生活を営む上で,法律を犯して平然としているのと同じようなとらえ方ができる。規則を守らないでそれで何ともないというんなら,だれも法律守る人はいなくなってしまう理論になるわけです。(発言する者あり)あなた方は異論がありましたらどうぞ後でやってください。私の持論をいま展開しているんですから,茶々入れないでください。私はそう思うんです,少なくとも。法律を犯したときはきちんと処罰を受けるようになっております。それが市民の立場であって,民主主義で自由を楽しんでいく,人生をすばらしいものにしていく一つの規範であると私は心得ているんであります。まして,そのことは,教育者という立場でこれを守らないということがあれば,私は問題だと思うんです。このような教師に教わる子供たちが将来どんなになるのか,こう思ったときに,私は一抹の不安を覚えるものでございます。本来であれば,私はこういうものをこうやって放っておくのはいかがなものか,こう思うんであります。どうして教育者だけにそれが許されるのか。人に物を教える立場であります。  私は,いまこうやって皆さん方とお話するのは,何か釈迦に説法しているみたいで非常にくすぐったいものもある。しかし,皆さんはっきりおっしゃることができない。いろいろ市教委としての私はご苦労も理解しているつもりでございます。しかしながら,このような正常でない状態が続くとしたならば,私たち父母の立場からしても,このまま放置することはできない問題であります。  一方,この問題は,私は学校だけに押しつけていい問題ではない,もっと家庭や社会においても考えていく必要がある。つまり学校での教育と同時に,祝日になれば本市の全施設に対して国旗を掲げる,そのような状況をつくり出していかなければ,なかなかこれは解決しないんではないか。そうした状況,機運をつくりながら,その中で子供たちが自国を愛するとともに,諸外国国旗国歌に対しても敬意を表することができるようになるんではないか,そのことが大切なことと私は思うのであります。  このようなことについては,わが会派もこれからいろいろと努力をしてまいります。皆さん方だけに押しつけません。しかし,やっぱり教育現場に直接に携わる市教委でございます。どうか私の言っている趣旨を十分ご理解をいただきまして,本市の国旗の掲揚,子供たちが日本の国旗は日の丸だと誇りを持って言えるような,そんな状況をつくり出したい。以上,強く要望してこの質問を終わります。 ◆赤田 委員  (関連)関連質問なんで,1点に絞って簡潔にお尋ねしたいと思いますが,先ほど来の質疑を聞いておりますと,質問する側も国旗国歌と言っておりますし,答弁する側も国旗国歌と言っているわけでありますけれども,私の知り得た知識によりますと,これは国会の論戦の議事録を読んで知ったことですけれども,君が代,日の丸について,これは国旗国歌としていつ法定されたのかと。もし法定されていたとしたら,その年月日というものを明らかにしてほしいという,そういう質問に対して,法制局長官がその答弁の中で,国旗国歌としての法的な制定はされておりませんと。衆議院で戦時中,国旗国歌として制定することを決議をしたけれども,貴族院のほうで慎重論があって未審議のままになっておりますと。ただ,日本の旗,日本を象徴する歌ということで定着をしているだけだという,そういうお答えになっているわけでありますけれども,市教委としてはいかなる認識を持って国旗国歌と言っているのか。もし法的な根拠があるんならお聞かせをいただきたいと思うわけであります。 ◆大越 委員  (関連)いま国旗国歌が法的に根拠があるのかということでございますが,比較論で明確にしたいと思うんですけれども,それでは日本語国語というのは制定されているか。しかし,日本語はこういうものだということは,法的に制定されなくても会話としてやっているわけです。したがって,いま三上委員からの質問で国旗国歌と使うのも,あるいは答弁者からの通常使われている国歌国旗というものも,当然われわれとしては通常使われる用語として私は受けとめておりますので,その答弁については,私は了といたしたいと思いますので,その答弁を求めたいと思います。 ◎矢野 学校教育部長  それでは,ご質問にお答えをいたしたいと思いますけれども,日の丸を国旗とし,君が代国歌とする直接の法律上の規定というのはございませんし,長年の慣行によりまして,日の丸がわが国の国旗であり,君が代がわが国の国歌であるとの認識は,広く国民の間に定着しているものというふうに考えてございます。国会の審議の中でもいろいろ論議がなされたことはご承知のとおりでございますけれども,慣習法,あるいは事実たる習慣,慣習として国旗国歌が定着しているということで政府の答弁がなされましたことをつけ加えさせていただきたいと思います。以上でございます。 ◆飯坂 委員  私からも,学校教育にかかわって大きく二つ質問したいと思います。  その一つは,学校五日制についてでございますが,先ほども川口谷委員の質問の中で一定明らかになってまいりました。私は重複を避けながら幾つかご質問したいと思いますが,まず,五日制問題で文部省からは正式な通知がいまだ何も来ていないというようなことではございましたけれども,私の知る限りでは,国会での論議の中では,文部省がこのような見解をいまのところ明らかにしております。といいますのは,月一,二回程度の五日制の実施の段階では,いまの学習指導要領を見直さなくてもいい。しかし,3ないし4回になれば見直しも必要と,このような見解を示しているようです。そこで市教委は,こうした文部省のいま私がご紹介しました国会での答弁の内容について,全くそのとおりだというふうにお考えなのか,また,市教委としての独自のお考えがあれば,まずこの点についての見解をお示し願いたいというふうに思います。  それから二つ目は,土曜休みの受け皿づくりについてでございますが,これも先ほどの川口谷委員に対する答弁では,余りはっきりしたご答弁をいただかなかったんですが,社会教育体育施設については,19日の委員会での審議にゆだねることにいたしまして,私きょうは,いわゆる土曜日の学校開放体制,これについてご質問したいんですが,これも国会でのやりとりでは,文部省はこういう考えを示しております。学校五日制実施に伴いまして,幼稚園小学校,養護学校の小学部,これらに対して普通交付税の措置を行う,全国ベースで28億円。こういう考え方を明らかにしております。そして具体的には,養護学校では土曜日10人の指導員配置,そして幼稚園小学校では各学校平均1人の指導員配置,こういうようなことを想定しながら全国ベースで28億円の財政措置を行うと,このようなことを国会では明らかにしているわけです。  これはいわゆる週休二日制が実施された場合,休業日となる土曜日における児童は,家庭地域において主体的に生活することが基本だけれども,しかし,それが困難な幼稚園小学校,そして特殊教育学校児童に対しては,教育委員会において,必要に応じてスポーツ,文化活動等を学校で行うなど,適切に対応する必要がある。そのためにその財政措置をするのだと,こういう見解を明らかにしているわけですね。そこで本市の場合,幼稚園が17園,それから小学校は新年度開校も含めまして199校,養護学校の小学部といいますと,山の手養護小学部が現在44人ですか,つぼみ小学部が50人と,こういうふうになるわけですが,いわゆる文部省が対象としている,これらの学枚等に対する指導員の配置基準といいますか,これらについて,市教委としてはこれで十分だとお考えになるのかどうなのか。その点についてのご見解をお示し願いたいというのが,まず五日制に対する二つの質問です。  それからもう一つの柱は,学校建設にかかわってでございますが,これは昨年秋の決算委員会でも取り上げましたので簡単に触れさせていただきたいんですが,新5年計画で市教委は小学校9校,中学校5校の建設を予定しております。決算委員会で取り上げましたときに,当時荒井教育長はこのように答弁しております。「基本的にはすべての過大規模校を解消していきたい。大規模校の解消も努力していきたい。毎年毎年きちっと積算して,できる限り予算要求をしていきたい。」このように答弁して決算委員会終わったわけです。そこで,果たしてこの新5年計画をつくるに当たりまして,小学校9校,中学校5校というのは,市教委がこういう観点からはじいて予算要求した数なのか,それとも当初はもっと予定していたんだけれども,財政的な理由等によってこの数になったのか。この9校,5校についての経過についてご説明をお願いしたい。  また,9校,5校が5ヵ年で建設されたときには,本市の小・中学校学校規模数はおよそどの程度になるのか。それもあわせてお伺いしたいと思います。 ◎滑川 指導室長  第1点目の学校五日制と学習指導要領の見直しの点についてでございますけれども,いまご指摘ありましたように,国会の中で確かにそういう論議がありましたことは,私どもも承知しておるところでございます。月一,二回程度であれば見直さなくてもいいというところにかかわってでございます。月3ないし4についてはどうかということでございますけれども,私どもとしては,具体的に検討しているわけではございませんけれども,学校関係者からいろいろ具体的にご意見を聞く中で総合的に判断いたしますと,同様のように受け取っておるところでございます。以上でございます。 ◎中辻 社会教育部長  学校五日制にかかわります文部省の人的措置に対するご見解を求められたわけでございますけれども,私ども先ほど川口谷委員にご答弁申し上げましたとおり,正式にまだ文部省から通知がございませんけれども,私ども学校週五日制にかかわっての留守家庭児童等への対応については,基本的には,地域社会において児童・生徒の幅広い健全な育成を図るための方策を進める中で取り組んでまいりたいというふうに考えておりまして,当面,先ほども申し上げました研究委託校において私どもも取り組んでまいりたいというふうに考えておりますが,この中では,PTAを中心にしましていろいろ校外活動を進めるための組織などをまずつくってみたい。そして,その中でいろいろ検討したいというふうに考えておりまして,いずれにいたしましても,土曜日の午前中という一定の時間帯における対応が中心となりますし,学校週五日制という大きな課題の対応でございますから,冒頭に申し上げましたように,児童・生徒全体の配慮を基本に据えまして,組織づくりの中で留守家庭児童等につきましても対応を協議してみたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◎芳賀 総務部長  5ヵ年計画の中での小・中学校の新設分でございますが,いずれも私どもの予算どおり認められたものでございます。  小学校9校,中学校5校というのは,お話のあったとおりでございます。5ヵ年で14校でございます。 ◆飯坂 委員  いまのご答弁で,9校,5校というのは私が数を示しましたし,5ヵ年で出ているとおりなんです。これによって5ヵ年終了時に,本市の学校規模をどの程度に見込んでいるのかと,こういう質問の答弁がいただいていないので。 ◎芳賀 総務部長  学校数という意味でなくて,学校の規模とおっしゃる中身についてちょっと教えていただきたいんですが。 ◆飯坂 委員  ですから先ほど,私が決算で取り上げましたときに,教育長は,過大規模校の解消と,それから大規模校の解消と,そのために努力していきたいということで答弁が終わっているわけです。ですから,その教育長予算要求していきたいという姿勢で取り組んだ9校,5校が建つことによって,果たしてこのねらいが満たされるのかと,こういう意味で,5ヵ年の終了時の本市の小・中学校学校規模をどの程度に見ているのかと,そういうビジョンを聞いているわけです。 ◎芳賀 総務部長  失礼いたしました。過大規模校につきましては,今回,5ヵ年計画の中で全面的に解消したいということで計画化したつもりでございます。  なお,大規模校につきましては,必ずしも全体が解消されるというふうにはならないものと思われます。 ◆飯坂 委員  まず五日制の問題ですが,第2問の先ほどの学校開放のほうから先にちょっと言いますが,これについては,研究委託校で地域の受け皿づくりなども含めていろいろ研究していきたい旨のご答弁があったんですが,そういうことをいろいろやったとしても,学校で受けざるを得ないだろうと,そういうことで文部省が先ほど言ったような見解を示しているわけです。たとえば特殊教育学校では,平均30%ぐらいの子供たちは学校へ来るだろう,あるいは幼稚園では8%ぐらいの園児が来るだろう,小学校では5%ぐらいの児童が来るだろうということを推計してそういった財政措置をしながら,指導員の配置や実施経費や,あるいは推進委員会等の経費ですね,そういったものをはじき出して交付税で措置をすると,こういうことをやっているわけです。ですから,市教委としても,さまざまな社会教育施設体育施設を充実させるということは当然のことではございますけれども,当面9月から実施に当たりましては,こうした土曜日開放対策というものを具体的に計画練っていかなければ,実際にどこにも行かれない子供たちがあふれてしまうといいますか,そういうことを生じる危険性というか,可能性が十分あるわけですね。  そういう点で,私は文部省国会での答弁を引合いに出しながら,市教委としてはこうした考え,指導員の配置等の数についてどう評価されるかという意味でご質問したのでありますので,それは社会教育部長が答えるというよりは,次長か教育長に答えていただきたいと,こういうふうに思いますので,この点については再度ご答弁いただきたいと思います。  それから,1点目のほうは,文部省と同様の考えですという旨の答弁だったふうに理解しました。そこで,先ほど川口谷委員のやりとりの中でも,授業時数を変えないで,学校行事等の精選によって週1だったらクリアできるんではないだろうか,このようなご答弁が先ほどありました。その中で,川口谷委員が最後にカリキュラムの編成,こういったことを独自に研究しながらということで,授業時数そのものも学校で自由にやれるかのような,ちょっとニュアンスのように聞こえたんですが,そうではなくて,35週の授業時数というのは,これは指導要領等で拘束されているわけですよね,はっきり。ですから,文部省はそこをいじらないでもやれるんではないか,こういう見解を明らかにしているわけですよ。問題は自由裁量に当たる部分は,残りの5週のいわゆる特別活動部分,ここが学校ごとによってどこを削っていくのか,削減していくのかと,そこが自由裁量の部分だというふうに思います。そこで,事前に学校行事等にどういうものが組まれているかという一覧表をメモですがいただいております。この中で,さまざまありますが,市教育委員会として小学校中学校などで行われております,高校も含めてですが,学校行事で,さしてこれがなくても,要するに削られても支障はないんでないかと,このような行事が果たしてあるのかどうなのか。そういうことがあれば具体的にお示し願いたいというふうに思います。 ◎国島 教育次長  いまのご質問の中で,幼稚園,それから養護学校ないしは小学校における子供たちが学校に来る場合の対応の問題でございます。  それにつきましては,これからは実際上,来てみなければわからないという不確定な要素はございますけれども,現実問題としては,指導者といいましょうか,管理面を含めた方々がたくさんいらっしゃるのが望ましい姿であることはご指摘のとおりでございます。そうは言いましても,いろいろな面での条件が入ってまいります。したがいまして,たとえば教師が子供たちの対応についての専門的な要素を持っているといっても,教師自身の休みの問題も入ってまいります。そういう一面と同時に,教師は地域における親の立場での指導に当たるということも期待されているわけでございます。したがって,単に予算上の面から,そういう方々が配置されるということだけで十分とは言えませんけれども,まず第1段階にそちらの面での対応を考えて,その上で具体的な試行を進めていく中で対応がなされていくべきでなかろうかと,このように考えております。以上です。 ◎滑川 指導室長  実際にどこをどう削っていくかという問題を先ほど指摘いただきましたけれども,その中で,学校行事を削るのかどうかということでございますけれども,これにつきましては,学校行事は学校行事としての子供たちが自主的に取り組む,そういう意味の大事な教育的なねらいがございますので,むしろ学校行事を削るというのではなくて,学校行事をやっていくために要する時間が,実態といたしまして,たとえば卒業式なら卒業式をとってみますと,それの準備といいましょうか,その練習といいましょうか,それにかなりかけるところがございます。したがって,非常にそこのところが膨らんでしまって,卒業式にかかわる卒業準備の時間が大変膨らんで他の授業を圧迫しているというような事実もあるわけです。したがいまして,そういったところをもう一度見直して,本当に必要な意義のある練習の仕方というものを考えながら,そこのところを本来の形に戻していきながら,その時間を有効に使っていくと,こういうふうに考えたほうがいいのではないかなと。そういう意味で,学校行事にかける時間の見直し,これをぜひやっていかなきゃならないというふうに考えております。以上でございます。 ◆飯坂 委員  いまの指導室長のご答弁では,いわゆる行事そのものではなくて,それに向けての準備の時間のところで何とかなるんじゃなかろうかと,こういうことでしたね。そうすると,先ほどの積算でも,週1だとしても年間で30時間ですね。9月から実施するとすると15時間。それが本当に練習時間を削るということで可能なのかということと,それから学習発表会にしろ,合唱コンクールにしろ,運動会にしろ,一定の必要な練習等を積まなければよりよいもの,あるいは単に行事その日だけ参加すればいいんではなくて,準備の過程にも,非常に教育的な意味合いがあるんでなかろうかというふうに私は思うものですから,そういう点で本当に心配がないのかどうなのか。いじらなくても十分効果があるというふうにお考えというか,確信をお持ちなのかどうなのか,その辺について再度お伺いしたいと思います。  それから,いま学校行事のことだけ言っていますが,月から金のふだんの曜日に上乗せするという考えは,市教委としては持たないということで確認してよろしいかどうか,それもあわせてお伺いします。  それから,先ほど大規模校のほうは十分には解消されないと,このようなご答弁だったなというふうに思います。それで,どの程度までだったら,現在では43校,25学級以上30学級までの学校がありますね。5ヵ年ではどの程度解消するというふうに見込んでいるんでしょうか。 ◎滑川 指導室長  具体的にどの時間をどういうふうに工夫するかということにつきましては,これは教育課程の編成にかかわる問題でございますので,具体的には,その学校の置かれている要件だとか,子供の実態に応じながら,どの行事をどういうふうにしていくかとか,ほかの時間をどのようにしていくかということにつきましては,それぞれの学校主体的に考えてやっていくのでございます。したがいまして,委員会としてこうせということではないわけでございます。ただ,その中に,学校が選択していく場合に,いま学校行事の見直し,精選というのを一つ例に挙げたわけでございまして,これからは各学校におきまして,それぞれ先生方と相談しながら,どこをどう工夫していくかということにつきまして,これから検討されていくのではないかなというふうに考えております。  それから,もう1点の上乗せの問題でございますけれども,これはいまのところ,仮に9月から月1回実施されるというふうに考えますと,私どもとしては,これは上乗せしないでも可能でないかなというふうに考えておりますが,これらにつきましても,また各学校でそれぞれ検討される中身であります。以上でございます。 ◎芳賀 総務部長  大規模校の状況でございますけれども,現在,大規模校であっても,今後,児童・生徒数の減少によって適正な規模の学校に復元をしていくというものもございます。現在43校ございますが,5年計画の終了時点では,おおむね半数程度,大規模状態が解消されるというふうに考えております。 ◆飯坂 委員  行事等の見直し等についても,学校でいろいろ研究してと。それから月から金に対しても,上乗せしないでやっていけるんじゃないかというようなお話だったんですが,いずれにいたしましても,現状のまま五日制が導入されますと,さまざまな形でやはり教育現場ではご苦労を強いられると,こういうふうになると思うんですね。このねらいは,先ほどから何回も出ていますように,真に子供たちにゆとりのある教育をということがねらいで,五日制の導入に踏み切ろうと,いましているんだろうというように思います。そういう点で考えてみますと,一番大事なことは,授業時間をいまよりも減らしてもなお必要な基礎学力はきちんと保障すると,こういった学習内容の精選,これは単に先生個人が努力するというだけではなくて,授業時数も含めた指導要領の見直しそのものが,やはり必要でなかろうかなというふうに私は考えるわけです。  そういう点で,本当に無理なくこのまま9月の実施が十分なされる,子供たちに負担をかけずにやっていけるというふうにお持ちなのかどうなのか。私は大変不安が残るというふうに思うんですが,その点について再度お伺いしたいのと,それから二つ目には,どの子にもしっかりとした基礎学力を身につけさせるためには,1クラスの児童・生徒の削減,すなわち35人学級の実現とか,あるいは教員の加配などを含めましたそういった環境整備も不可欠だと,このように考えるわけです。  たとえば,今後5ヵ年の児童・生徒の減少傾向ということを事前に表でいただきましたけれども,小学校ではこれから先5ヵ年で257学級の減,中学校では120学級の減,教員は小学校で441人,中学校で234人の計674人がいまの定数枠でいくと定数減になる見込みというような表をいただいております。これは当然現職教員を首切るとかそういうことではなくて,退職の先生,それから新卒の先生,札幌外の転入の先生,そういったもので当然操作していくんだろうというふうに思いますが,このように児童・生徒数の減少に合わせて,いまこそ欧米並みに,本当であれば25人学級とか30人学級とかが私は望ましいと思いますが,当面35人学級を目指す,あるいは教員の加配を行う,こういった方法を実現して,一人一人に行き届いた教育を保障していくというふうな考えに立つべきだというふうに思いますが,この点についてお伺いしたいと思います。  それから,同時進行でやっていますから二つの問題追及しているんですが,先ほどの大規模校の解消の見込みは約半数というようなご答弁でした。そうしますと,いま43校ありますから21校ぐらいが残るのかなと,5ヵ年でもなお。そういう感じがいたします。そうしますと,果たして最初に申し上げました9校,5校という5ヵ年の建設計画がこれで十分だったのかなという疑問が出されるわけです。しかも,教育委員会としては,当初から9校,5校の要望しか出していなかったと,こういうようなことをお答えになりましたけれども,これでは本当に本市が目指している24人学級,こういう視点に立って新5年計画の学校建設を立てたと,このようにはとても思えないわけですが,これらについて,再度お答え願いたいと思います。  また,遠距離通学も含めまして,大規模校の解消の中で,バス通学をしている,そういった子供たちのいる小学校中学校は,当然優先的に解消すべきと考えますけれども,これらについての考え方もお示し願いたいと思います。 ◎矢野 学校教育部長  前段の室長がお答えさせていただきましたことにダブるかもしれませんけれども,ご質問でございますので。各学校が編成する教育課程というのは,国が示している学習指導要領基準にしてつくってございまして,子供の実態あるいはその学校の実情に応じて学校が編成をすると,こういうことになってございます。したがいまして,月1回土曜日ということになってございますけれども,3時間ないし4時間程度削減されたとしても,各学校が創意工夫することによって,学力低下などの影響を及ぼすことはないというふうに私どもでは考えているところでございます。  それから,学級編成にかかわってでございますけれども,ご承知のように,現在は法律によりまして40人学級で定められております。この40人学級も,今年度において,ようやく中学校3年生までということで完全実施がなされたところでございます。したがいまして,現行の40人学級の適正な実施に向けて,私どもは今後一層の努力をしていかなければならないと,このように思っております。  なお,35人学級につきましては,これは国によっての改定によるものでございまして,それらの動向を見きわめながら適切にまた考えていきたいと,こんなふうに考えてございます。以上でございます。 ◎芳賀 総務部長  大規模校に関連してでございますが,先ほど申し上げましたが,新5年計画で14校の分離新設を計画をしておりますが,これは今後,現在の大規模校が過大規模校になるものも実は予測を立てまして,含めて分離新設をするという学校数でございます。大規模校と申しましても,過大規模校に膨れ上がっていくもの,あるいは先ほど申し上げましたが,適正な規模に復元していくもの,多々ございます。したがいまして,先ほど5ヵ年で大規模校としては,現在に比べて半数程度になりますと申し上げたのは,そういった大きくなるもの,あるいは小さくなるもの,新たに大規模校の部分に入ってくる学校等も含め,全体として半分程度の数に減りますと申し上げたのでございます。  それから,後段のバス通学というか,遠距離通学の関係だと思いますが,いま遠距離通学というのはおおむね周辺部でございまして,いずれも住宅開発行為が盛んに行われているような部分でございまして,もちろんこれは分離新設の時期には新設していくというところが多かろうと思います。したがって,分離新設によって遠距離通学についても解消がなされていくものというふうにわれわれは考えております。以上でございます。 ◆飯坂 委員  35人学級を目指したらどうかということに対しては,40人学級を適切にということで,すでに40人学級は当然完全にされていなきゃいけないんですが,つまり,本市においては,この40人学級すらクラスの定数枠を超えた過密学級があるということをみずから認めたんだなと思って聞いていたんですが,だから40人学級の完全実施ということですか,そうなっていないところもあるからということですね。そういうふうに受けとめたんですが,しかし,私としては,やはりこういう児童・生徒の減少傾向に合わせまして,当然35人学級志向ということでやっていくべきだというふうに思いますし,また,教員の加配についても,市としても積極的に取り組んでいただきたいと,このように強調しておきたいと思います。  また,これら五日制問題をめぐりまして,市教委主催の懇談会の中でも,現状,いまの子供たちでも過密な教育内容で苦しんでいると。先ほど登校拒否の,不登校の問題もありました。こういう問題や高校中退,受験戦争を含め,塾の問題など,こういったさまざまな子供を取り巻く環境のことにつきまして指摘がされているわけですね。そして,本当に子供にゆとりを回復させる,人間性を回復させる,そういう視点で五日制に取り組む必要があると,こういった提言もされているわけですけれども,そういう観点から見まして,新年度から全面実施となる小学校の新学習指導要領では,小学校で低学年のうちに,1・2年生で漢字が19ふえるとか,3けたの数を1年生で教えるなど,71年当時に比べまして,約倍近い漢字の量を1年生で教えると,このような内容になっているわけです。  こうした新指導要領の内容改悪とあわせまして,授業時数を変えないで,また学校行事を減らしながら,こういう形で子供たちに教育を進めていくということになれば,これではますます学校嫌いの子供たちをつくってしまうのではないかなといった懸念もするわけですけれども,こうした基礎学力をしっかりつけさせるという点で,文部省の進めてきております新学習指導要領についてどうお考えになるのか,お示し願いたいというふうに思います。  それから,大規模の学校のところで,遠距離通学との関連ですが,決算のときにも取り上げましたが,たとえば札苗北小,東区ですが,これは完成規模も超えて,そして空き教室もないと,特別教室をつぶさなければならない。こういう形に迫られているんですが,新年度予算には学校建設の予算がついておりませんが,しかし,ここは50名以上の子供たちが小学生で2キロ以上のバス通学をしていると,こういう学校になっております。それから篠路中は,これは文教委員会でも審議になったんですが,62名の生徒が3キロ以上のバス通学をしていると,このようになっております。これらの学校は,解消の優先順位から見ますと,この5ヵ年の中でも当然先に取り組まなければならない,早期に取り組まなければならない地域だなというふうに私自身は感じているわけですが,しかも,札苗北小は用地取得,資料要求でも出していただきましたが,さらに追加の東苗穂13条4丁目に1,452平方メートルの校地を取得いたしまして,用地取得としてはほぼ完成したのかなと, このように思いますものですから,いよいよ建設計画を具体化する段階と考えます。これらの遠距離バス通学,そして大規模校の解消という点で,いま具体的な校名を二つほど挙げさせていただきましたけれども,新5年計画の早期に実現するという方向でぜひ取り組んでいただきたいと思いますが,その点についてお答え願いたいと思います。  それから,先ほどの芳賀部長の答弁では,半分しか解消されないと,そういうことでしたね。ですから,そういう点では,これは質問しませんが,新5ヵ年の建設計画そのものが不十分であったと,このように指摘しておきたいというふうに思います。 ◎滑川 指導室長  4月から実施されます新学習指導要領に対する考え方でございますけれども,これは私どもといたしまして,この学習指導要領が一人一人の個性を生かしながら,人間性豊かな次の世代を担う子供を育てていると,こういう基本線に立ってつくられているというふうに思っておりますので,これに従って実施を進めていきたいというふうに考えております。  なお,漢字の問題もございましたけれども,これらにつきましては,ゆとりを持たせるということで,確かに内容を若干精選,少なくした分,その分,時間をまた少なくしているわけでございます。漢字たとえば19字の問題もよく指摘されるところでございますけれども,漢字につきましては,早い学年から出しておいたはうが修得が早いというようなデータに基づいて低学年に比較的多く出していると。そのかわり国語の低学年の時数をふやしていると,こういう状況にございますし,また,19字の扱いにつきましても,学年をまたがって指導できるような弾力性もその中で考えさせているところでございます。これからはむしろ,知識を覚えさせるということよりは,そのことについて,みずから考える力を大事にした指導を,これからまた新しくやっていかなければならないと,こういうふうに受けとめております。以上でございます。 ◎芳賀 総務部長  具体的に校名が出ましたので申し上げますが,札苗北小学校につきましては,児童の増加は緩やかに現在推移をしております。また,篠路中学校でも,現時点では施設的に余裕がある状況にございます。しかし,いずれも住宅建設が活発な地域でございますし,ただいまご指摘のあったような周辺の状況もわれわれ把握いたしておりますので,今後の児童・生徒数の推移に十分注意を払いながら,分離新設の時期を検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆飯坂 委員  室長からご答弁ありましたが,一方では子供たちが自分の頭で考える,そういった方向を目指すと言いながら,一方では,先ほど言いましたように漢字やそれから数字ですね,それを低学年におろしていっている。そういうような状況と相矛盾するんでないかなというふうに思ったんですが,大変低学年で国語嫌いがふえているということもすでに出ているんです。それで文部省が言っている,あるいは新指導要領で書かれているそのことを繰り返すのではなくて,本当に実際に教壇に立ってご苦労されている先生の声や,あるいは子供たちを持つ父母の声,そして子供たち自身に高校受験の体制その他ひっくるめて,さまざまいま教育を根本的に見直す,五日制をめぐりまして,それを見直す絶好のチャンスでないかなというふうに私考えますので,そういった懇談の場を,いま自主的にやっている地域ももちろんありますけれども,この際,札幌方式を模索していく上でも,上からは何も来ていないということでございますから,やはり下の声にというか,市民の,実際に携わっている人たちの声に耳を傾けるという意味で,たとえば中学校区単位で懇談会を開く,いま91校区すべてに札幌市は健全育成会という組織を持っておりますので,学校,家庭,地域,その3者が代表者というだけではなくて,全構成員に,学校であればPTAの構成員全員にとか,地域であれば町内会の回覧で回すなど,そういう形で周知徹底をして,五日制問題について大いに地域から議論をしていただく,そして,そこで出たご意見などに基づいて札幌方式を模索していくというふうなことも考えるべきだというふうに思いますけれども,その点について最後お聞かせ願いたいと思います。 ◎滑川 指導室長  学校週五日制にかかわって懇談会等を開いて,もう少し札幌方式等を考えたらどうかということでございますけれども,中学校区での懇談会の実施につきましては,学校週五日制の趣旨とか意義について,父母や地域の方に理解していただくということは,本当に大切なことであるというふうに私どもは考えてございます。したがいまして,今後さらに関係する方々から意見や要望を聞きながら,とりあえずPTAを中心とした話合いなどを,そのためにどのようにやっていくかということにつきまして,今後十分検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆中嶋 委員  私は五日制について,学校給食について,それから施設の整備について,豊明高等養護学校の4点について伺います。  まず初めに,五日制についてお伺いいたします。いま川口谷議員,飯坂議員からも五日制についての質問がありましたが,重なる部分もありましたので省いて質問いたします。  教育をめぐる根本的な論議がなされないまま見切り発車することに,親たちはいま大きな不安を感じております。それで,私たちが代表質問でも質問させていただきましたが,その中の1点目の質問にお答えいただいたのですが,学校五日制については,これまでも関係者から意見や要望を聞いてきたところでありますがというふうなご答弁をいただきましたが,これは具体的に何か懇談会ですとか,審議会のようなものを開かれたのかどうかお伺いいたします。  それから2点目は,もし五日制が実施されて体育館が子供たちに開放された場合,親たちには今回,300円の有料というか,案が出されていますが,子供たちは無料にすべきだと考えますが,この2点についてお伺いいたします。 ◎滑川 指導室長  この学校週五日制が本当にうまくいくかどうかにつきましては,多くの方の理解を得ることが大事というふうに考えておりますが,私どもといたしまして,これからの施策の参考とするために,学校週五日制にかかわる懇談会というものを設置してございます。これは先ごろ第1回の懇談会を開催したわけでございますけれども,学識経験者を初めPTA,さらに校長会,それから社会教育関係者などにお集まりいただきまして,その方面の方から,進めるに当たっての具体的な意見,要望をお聞きしたところでございます。これらを十分参考にしながら,また検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◎船木 体育部長  学校開放の体育館の無料にならないかというお尋ねでございますけれども,市民に広く学校開放事業を行なっておりますのは,学校の本来の業務に支障ない限りという前提でございまして,今度学校が週五日制になりますと,児童が通っている学校をお借りして学校開放事業をやる場合には,そこで有料にということにはならないと,そのように考えております。 ◆中嶋 委員  わかりました。懇談会は今後の施策の参考にしたいということですが,私もメンバーの方々のお名前とかいただいたのですが,全員男性でして,教育に造詣が深い立派な方々で,私たちが心配するようなことは皆さん論じられているようですが,しかし,PTAはいま母親がPTA活動を担うことが多いのですが,そうした母親ですとか,女性の代表というのはこの中には入っていませんし,ぜひそうした人たちの声も施策の中に生かしていただきたいというふうに思います。この点についてもお伺いいたします。 ◎滑川 指導室長  ただいま申し上げました学校週五日制にかかわる懇談会につきましては,これだけでなくて,今後引き続き,段階を追って開催しながら意見を聞いていくという懇談会でございますので,いまご指摘のあったように,今後の課題によりましては,当然女性の方の参加もあるものというふうに考えてございます。 ◆中嶋 委員  わかりました。こうした懇談会ですとか,こういったことは,市民に余りこういうことを行なっているということが伝わってこないものですから,ぜひ情報などは今後伝えていただきたいというふうに思います。  次に,学校給食についてお伺いいたします。  買い物に行きますと,マーケットにはブロッコリーやアスパラガス,オレンジなどの輸入農産物がたくさん並んでおります。輸入農産物は,長期の輸送期間中の害虫発生や腐食を防ぐために殺虫剤などの化学物質をたくさん使います。たとえば米国産レモンからは除草剤2・4Dが検出されました。これはベトナム戦争に使われました枯れ葉剤の主成分で,へ夕落ち防止用に使われております。また,1月22日の毎日新聞によりますと,有機リン系農薬マラチオンが残留している米国産米を入れた容器に50匹のコクゾウムシを放したところ,10匹が死んだということです。また,果物にもたくさんの農薬が使われております。たとえば子供たちの好きなバナナは,房のつけ根部分が腐らないように薬をかけます。チオファネートメチルや殺菌剤ベノミルを使っております。東京都残留農薬検査でもこれらが検出されました。  いままで,農薬の残留基準は食品衛生法に基づき,56の農作物についてわずか26の農薬の残留基準が制定されているにすぎませんでした。しかし,残留基準のないものは,何のチェックもなく流通しているという状態です。12月9日,厚生省食品衛生調査会は,農作物に残留する農薬の許容基準案を発表しました。それによりますと,諮問された41農薬のうち,34農薬について基準案が設定されました。この案によりますと,残留基準のある農薬は,これまでの26品目から55品目になります。基準を設ける農産物は129種にふえ,特に,輸入農産物の品目がふえております。しかし,この基準案は安全性によるのではなく,食糧輸出国との摩擦を避けるために米国などの基準に合わせたものであり,日本の食品安全行政を大きく後退させるものです。こうした背景にガットがあります。各国独自の安全基準が貿易の障壁になるという理由で,最低基準の目安にすぎなかった国際基準を国際統一基準にしようとしているのです。こうした世界の動きを見ますと,輸入の野菜,果物に対するポストハーベストは大きな社会問題であると考えますが,学校給食においては基本的にどのように考えておられるのかお伺いいたしたいと思います。 ◎淋代 学校教育部参事  ポストハーベストの問題でございますが,輸入野菜やあるいは輸入果物に対するポストハーベストの問題が,現在社会的に大変大きな問題になっているということについては,十分承知をいたしております。私どもといたしましても,学校給食に提供されます物資につきましては,何といっても安全が基本でございますから,十分意を用いて実施に当たっているところでございます。したがいまして,農産物を含む給食用物資の選定に当たりましては,可能な限り産地や,あるいは安全性の確認め容易な地場産を初めとして,極力国内産を使用していきたいというふうに基本的に考えております。 ◆中嶋 委員  どうもありがとうございます。国内産を使っていきたいということで安心いたしました。しかし,輸入農産物の中でも,ジャガイモトウモロコシ,小麦などは,たくさんの農薬を使うため不安を持っています。  たとえば,厚生省の基準案によりますと,クロルプロファムはいままでの日本の登録保留基準0.05ppmに対し,アメリカの基準50ppmと,1,000倍になっています。1,000倍もの使用が許可されることになります。クロルプロファムは発がん性の疑いがあり,日本では除草剤として登録されておりますが,アメリカではジャガイモの芽どめとして使われております。芽が出ないということは,細胞の動きを抑えることになり,子供たちの健康によくないということは言うまでもありません。また,今回,小麦に設定される有機燐酸系農薬マラチオンは,国際基準と同じ8ppm,小麦粉に1.2ppmと,米の80倍,12倍となっております。小麦のこれまでの登録保留基準は0.05ppmでしたので,本市でも学校給食に使用しているジャガイモトウモロコシ,小麦について,具体的な産地や,今後の取組みについてお伺いいたしたいと思います。  また,12日の第二部予算委員会でも明らかになりましたが,本市の衛生局の調査によりますと,市内のファースト店やスーパーの冷凍フライドポテトからもクロルプロファム,または小麦粉からはマラチオンが検出されたという報告も出ておりますので,学校給食ではどのように考えておられるのかお伺いします。 ◎淋代 学校教育部参事  まず,順序不同であれですが,小麦につきましては,日本体育学校健康センターが取り扱ってございます。カナダ産とアメリカ産の小麦を実は使用してございます。この小麦につきましてはご承知のように,一般家庭はもとより,全国の学校給食で共通に使用しているところでございます。この安全性につきましては,輸入時に国の検査体制の中で随時検査を行なっておりまして,食品衛生上の間題はないというふうに聞いておりますが,しかし一方,国においては残留基準を新たに設定するための検討を行なっているというふうに聞いてございますので,機会をとらえまして検査体制の充実などについて,それらの配慮について申入れを行なっていきたいというふうに考えております。  それから,ジャガイモでございますが,これは一部端境期,6月から7月ぐらいになろうかと思いますけれども,その端境期に一部道外産を使用しておりますけれども,大半は道内産を使用してございます。  また,冷凍食品のフレンチポテトにつきましては,道内産のジャガイモを使用しておりますし,輸入のジャガイモは使用しておりません。  それから,トウキビでございますが,これはカリフォルニア産の冷凍ホールコーンを使用しておりますが,平成4年度から道内産のトウキビを使用したホールコーンの使用を予定をいたしておるところでございます。以上でございます。 ◆中嶋 委員  小麦はアメリカカナダ産ということですが,92年度のアメリカの小麦の在庫は過去50年で最低であります。供給不足も予想され,安全性だけでなく,価格の面にも不安があります。91年度の北海道学校給食会の小麦取扱量は3,710トンです。一方,道内では,現在パンに向く小麦,ハルユタカが91年には2万2,868万トン生産されており,
    学校給食を賄うことが十分に可能です。厚生省の答申も,安全性において後退していますし,札幌市としても,学校給食用小麦に道内産を使用する件について再考するべきと考えます。衆議院の文教委員会においても,食糧庁業務部食品課長は,品種改良その他を進めながら,ぜひ国産の小麦粉をパンにも使うよう努力したいというふうに答弁しております。この点について再度お伺いいたします。  最後に4点目,給食の最後ですが,昨年,地場産の低農薬タマネギの取組みが行われましたが,東区の小学校で取り組まれたようですが,今後,拡大する予定があるかどうかお伺いいたしたいと思います。また,タマネギのほかにも,低農薬野菜や果物についての導入があればお伺いいたしたいと思います。 ◎淋代 学校教育部参事  まず第1点目の,めんは道内産を利用したらどうかというご質問でございますけれども,道内産の小麦の使用につきましては,安定供給の確保だとか,あるいは価格,あるいは供給体制などから,直ちに使用することは困難でございますけれども,学校給食用のめん及びパンを直接学校に供給しております財団法人北海道学校給食会と,実は,現在協議をいたしておりまして,平成4年度中には道内産の小麦を使用したうどんなり,あるいは冷や麦などの導入について一定の方向が固まりつつございます。導入に当たりましては,小麦の一定量の確保なり,あるいは製造方法の改善,あるいは食べやすくするという技術的な研究,さらにいろいろ検討しなければならない点がございますけれども,しかるべき早い時期に実施をしていきたいなと考えております。  それから,2点目の低農薬のタマネギでございますが,実は,地場産の低農薬のタマネギということで札幌黄を,昨年東区の小学校40校,10月の1ヵ月間で約15トン取り入れて,味も大変よいことから好評でございました。ことしの取扱いにつきましては,過日,札幌市学校給食会と北札幌農業協同組合で協議をいたしまして,昨年のちょうど倍に当たりますけれども,30トンについて供給可能だという結論に達しました。したがいまして,ことしは東区の小・中学校に加えまして,さらに1区程度拡大をいたしたいなというふうに考えているところでございます。また,地場産の低農薬果物につきましては,余市産のリンゴやら,あるいはイチゴ,サクランボについて,一部の学校で取り入れてございます。低農薬の野菜や果物につきましては,価格や供給の関係から,学校給食にさらに拡大していくことにつきましては困難な部分が多々ございますけれども,あらゆる機会をとらえながら拡大できる努力をしてまいりたいというふうに思います。以上でございます。 ◆中嶋 委員  ありがとうございました。低農薬野菜は,形がかなり不ぞろいでして,作業がしにくいとか,いろいろご苦労もおありだと思いますけれども,子供たちの健康のためにぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。  次に,施設整備についてお伺いいたします。  今月の13日の新聞報道によりますと,筋ジストロフィーによる障害を理由に市立尼崎高校に入学を許可されず裁判闘争を行なっていました玉置君の訴えを裁判所が全面的に認め,不合格処分は校長の裁量権を逸脱し,不合格処分の取消し尼崎市に対する慰謝料の支払いを命じました。この判決の意味は大きく,今後,大いに障害児教育について議論が展開されることと思います。現在,別学体制になっている児童・生徒がともに学べることが大切というふうに考えます。  きょうは,これに関連いたしまして,学校施設面における障害児への対応についてお伺いいたします。  障害を持った子供たちが安心して学校に通えるように,施設面での対応が大切と考えます。  そこで,1点目として,市教育委員会では,現在までどのように施設整備を行なってきたのかお伺いいたします。  また,古い校舎は設備が十分でないところも多いようですが,少なくとも1階部分だけでも車いすで入れるようなスロープをつけるなどの工夫を考える必要があると思いますが,お考えをお聞かせください。  また,3点目として,現在,教育委員会の庁舎は交通局から譲り受けたものだそうで,古くてエレベーターも設置されていませんが,もし車いすで児童や生徒が相談に訪れた場合などは,どのようになさっているのかお伺いいたします。 ◎小原 総務部参事  まず1点目の,身体障害者の方に対する小学校の施設整備についてでございますけれども,大部分の小・中学校におきまして,すでに玄関にはスロープ,また,トイレの一部には手すりを設置しております。また,身体に障害のある児童・生徒が入学する場合につきましては,このほかに必要な事柄について学校と協議しながらいろいろな措置を講じているというところでございます。  なお,参考でございますけれども,高等学校におきましては,過去に障害のある生徒が入学した際に,必要な措置を講じたという例がございます。  なお,今後につきましてでございますけれども,玄関スロープ,トイレの手すりにつきましては,本市の学校すべてについて整備していきたいと。いままで同様に,障害のある児童や生徒が入学する場合につきましては,さらに必要な措置を講じてまいりたいと,こう考えてございます。以上です。 ◎芳賀 総務部長  教育委員会庁舎のエレベーターに関連してのお話でございますが,現在の対応としましては,玄関のスロープは設置してございます。あるいは,1階にトイレも設置済みでございます。エレベーターにつきましては,実は前からいろいろな方のご意見もいただいておりますが,実際に障害のある方の来庁というのはさほどございません。就学指導関係の相談が年に何件か直接お見えになることがございますが,これらにつきましては,あらかじめ来庁される日時等について学校からの事前連絡もございますので,私どものほうから職員が1階に赴いて対応しているというのが実情でございます。 ◆中嶋 委員  ありがとうございました。  最後に,豊明高等学校についてお伺いいたします。  1点目は,100人ほどの生徒が今度学校を移るわけですけれども,ぜひバスの時間ですとか,そういうことは一人ずつ確かめていただきたいなというふうに思います。乗りかえをして,間違って行ったりする子がいないのかどうか確認をさせていただきます。  それと2点目は,跡地の利用について,どういうふうになるのかお伺いしたいと思います。 ◎矢野 学校教育部長  豊明高等養護学校の通学にかかわってのご質問だと思いますが,これにつきましては,ここに通う生徒というのは自分の力で通学できるという状況でございまして,地下鉄及び中央バスを使って通学することができるわけでございまして,また,バス停も学校のすぐそばにでき上がるという予定でございまして,さほど通学にかかわって問題はないものと考えておりますが,なお,今後とも中央バスに対しましては,通学バスの運行や増便について要望してまいりたいというように考えてございます。  それから,豊明高等養護学校が移転した跡の利用ということでございますけれども,現在,豊明高等養護学校の校舎は,先生もご承知のように豊平小学校旧校舎を使用いたしておりまして,築後35年を経過していますことから,老朽化が著しくて,解体せざるを得ない状況にございます。しかしながら,体育館につきましては昭和54年に建築されたものでございまして,施設的にはまだ十分利用が可能であるわけでございます。これにつきましては,特殊学級生徒の社会自立や,あるいは社会参加を目指すものといたしまして,中学校の特殊学級が合同で使う木工だとか,あるいは陶芸などの作業学習が使えるような,心身障害児の作業センターを設置していく方向で考えてございます。以上でございます。 ○柴田 委員長  ここで委員会を休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後3時17分       再 開 午後3時34分     ────────────── ○柴田 委員長  委員会を再開いたします。 ◆大越 委員  学校給食についてお伺いをいたしたいと思います。  学校給食,本年度予算でいよいよ完全実施と言ってもいいくらいに,1校だけ改築中という理由で実施されないだけで,完全実施されるところであります。したがいまして,今後は,よりよい給食を求めて改善・改良していくと。あるいは,効率的な運営をするために転換をしていくと。この2点にわれわれ市民は注目しなければならないと,こう思っているところであります。特に,材料費を負担していただいている父母の皆さんだとか,あるいは運営だとか調理だとかして働いていただいている皆さんとか,それから直接かかわっている児童・生徒の皆さん,すべてが満足されるような給食を目指していかなければならないと思っているのであります。  そこで,まず2点についてお伺いいたしますが,本市学校給食は食堂を将来考えられるかどうか。いまは教室で食べておられる。それが,食堂を考えられるかどうか。これが第1点。  それから第2点目は,セレクト方式を実施できるかどうか。バイキング方式と言ったほうが一般的かもしれません。それを実施できるかどうか。この2点についてまずお伺いいたしますが,質問の項目がまだありますから,能率を上げるためにもずっといきますから,お許しを願いたいと思います。  次に学校予算案の学校給食費24億4,363万9,000円,この項目のほかに学校給食にかかわるすべての項目と,その金額のすべてを明らかにしていただきたいと思います。  2点目に,食数のピークは昭和60年20万6,000食と聞いているが,現在はどうなっているんだろうか,あるいは今後の見通しはどうか。  3番目に,残食量は現在どうなっているか。また,過去はどうだったか。そして,これからはどういう見通しか明らかにしていただきたいと思います。  4番目に,食数が500食未満の学校は現在何校あるか,そして今後の見通しはどうか。そして一番少ない学校は何食か。これは,特殊な定山渓の奥の学校だとか,あるいは駒岡だとか,そういう特殊な学校を除いてください。後はどの論議のデータに特殊なものは使いませんので,一般的な学校で最少校はどうか。  5点目に,学校給食に従事している職員数は何名か。また,調理員の平均年収は幾らか。その方々すべての休暇取得状況はどういう状況なのか,明らかにしていただきたいと思います。  最後に6点目でございますが,児童・生徒の好みの順番はどうなっているか。また,食事する場合,食事だけの時間はどのぐらいとっているのか,明らかにしていただきたいと思います。  まず,この前段2点と,後段の6点をお願いいたします。 ◎淋代 学校教育部参事  ただいま8点ほどご質問がございますので,お答えを申し上げたいと思います。  まず食堂についてでございますが,学校給食が教育の一環としていわゆる充実,発展していくために,私どもとしてはランチルームというふうに言っているわけですが,そのランチルームは不可欠な課題であるというふうに考えておりまして,このため本市といたしましては,ランチルーム方式での学校給食の実施について検討を始めておりまして,すでに複数校実施をいたしておるところでございます。現在のところ,多目的教室を活用いたしまして,専用のテーブルだとか,あるいはいすだとかを配置いたしまして実施しておりますが,将来的にもこのランチルーム方式による給食を拡大をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。  2点目のセレクト方式といいますか,バイキング方式を実施できるかということでございますが,バイキング方式での給食は,事前に子供からメニューを予約させたり,あるいは多種類の調理をしたり,あるいは通常よりも多目に量を確保する必要があることなどから,調理現場での負担や,あるいは1食単価が高くなるということ,そんなことから,現時点では恒常的にこれを実施することは困難であるというふうに言わざるを得ないというふうに考えております。現在,セレクト方式と申しますか,バイキングではありませんが,簡単な,たとえばリンゴとミカンはどちらをとりますかだとか,あるいは豆パンと普通パンはどちらを選択しますかだとか,そういった簡単な方式で実施している学校は,私どもの学校にも幾つかございます。その時期は,給食週間だとか,あるいは卒業記念のお楽しみ会の機会にそういったものを行なっております。  それから3点目は,平成4年度の予算案で24億というふうに計上をいたしてございますけれども,そのほかの項目ということでございますが,職員費につきましては,このほかに学校栄養士あるいは調理員,教育委員会事務局の職員分といたしまして63億3,900万程度計上をいたしております。それから,光熱水費は,これは大ざっぱな数字でございますけれども,約3億円でございまして,先ほどの24億とトータルをいたしますと,90億円ぐらいの経費になるというふうに考えてございます。  それから食数のピークでございますが,ただいま大越委員がおっしゃいましたように,昭和60年に20万食を超える食数というふうになりますが,学校給食を受けている児童・生徒について申し上げますと,ことしの場合は19万人でございまして,60年のピークに比べますと8%はどの減少をしているということになっております。それから,5年後ということでございますが,これは推計数字でございますけれども,約7%程度減少する見込みでございまして,数にいたしまして17万5,000程度であろうというふうに考えてございます。  それから5点目でございますが,残食数はどうなっているか。過去はどうか,これからどうかということでございますが,学校給食の残食数につきましては,調査時のいわゆる献立内容などによって差異がございます。一概に申し上げることは困難ではございますけれども,小学校で6%程度,あるいは中学校で15%程度というふうに考えてございます。この量につきましては,5年前にさかのぼった61年の調査におきましても,ほぼ同量の数字になってございます。今後の見通しでございますけれども,今後の残食数を見通すということは非常に難しい問題でございますが,給食指導の充実,あるいは児童・生徒の嗜好等も十分配慮に入れまして,栄養豊かな献立の創意工夫が残金量を少しでも減らしていく方法だろうというふうに考えているところでございます。  それから6点目でございますが,食数が500食未満の学校は現在何校あるかということでございますが,500食未満の学校につきましては,今年度で11校ございます。今年度の最少の食数校は,特認校なり,あるいは僻地校を除きますと,303食という学校が1校ございます。これが最少でございます。今後の見通しにつきましては,児童数の減少傾向もございまして,5年後の平成8年度につきましては約20校程度になるのかなという予想を立てております。  7点目の学校給食に従事している職員数,あるいは調理員の年収,あるいは休暇の取得状況ということでございますが,まず従事している職員数でございますが,2月1日現在で申し上げますと,学校栄養士職員が174名,調理員が734名,臨時的任用の代替調理員が110名,給食パートが579名,これらを合わせまして1,597名というふうになってございます。  また,調理員の平均年収についてでございますが,これは約610万円というふうになってございます。  次に休暇の取得状況でございますけれども,学校の女子現業員,つまり調理員と給仕さん,第二業務員さん,これらを合わせまして平均で見てみますと,平成2年度では年休が18.4日一人当たり取得をいたしております。それから,特別休暇と申しまして,たとえば忌引だとか産前産後,そういった休暇につきましては一人平均14.2日というふうになってございます。  最後のご質問でございますが,子供の好みの順序はどうかと,あるいは食事時間はどうなっているかというご質問でございますが,児童・生徒の給食の好みにつきましては,食事内容の多様化と相まって多種多様ではございますけれども,一般的な傾向といたしましては,ラーメンあるいはカレーイスあるいは焼きそば,スパゲッティのミートソースのほうだとか,あるいはハンバーグ,そういったものに人気があるようでございます。  次に給食時間につきましては,この傾向はほとんど変わらないわけですが,小学校では42分,中学校では37分という時間になってございまして,この中で食事のみの時間を見ますと,小学校は20分から25分,中学校は20分程度というふうになってございます。以上でございます。 ◆大越 委員  前2段の食堂とセレクト方式,この2点については好ましい方向であると,しかし,困難かなと,こういうことかと受けとめさせていただきます。  それから,これから質問するのに大事なことを確認しておかなければなりません。第1点目では,24億余と,ほか給食にかかわる予算というのは総額で幾らか。そうして聞いたところ,いまのお答えでは,職員費として63億3,900万,そして光熱水,すべて入っているんでしょうか,難しいけれども3億程度と計算できたと。そして先ほどの24億余を足したら,その三つで90億,いまこういうことでしたね。これ,たとえば学校を新しく建てる場合には給食設備というのがあるんです。これは,すべて合わせると1校8,000万かかっていると。これは建築局からとっていますから,大づかみではありますけれども,精度の高い数字なんです。これのいわゆる償却分だとか,あるいは給食室というのは3教室分程度使っていますけれども,それを明るくするための光のほうの経費だとか,あるいは湯気だとかその他水分が立ちますから,その中の壁の修理だとかというものはおそらく入っていない。したがって,これらを入れますと,おそらくは90億をはるかに超えて,たとえば先ほど言った8,000万円の,180校もあるわけですから,それを入れますとおそらくは100億を超えるだろうと,こう私のほうは想定しているんです。  それから,もう1点の残食パーセント,これ量で示してほしいということを要求していたんですけれども,なかなか量はだめで,いまはパーセントで出てきました。小学校6%,中学校15%と,こう発表されましたけれども,これもカウントの方法を私調べてみましたら,まず,目方のものは目方で,いわゆる戻り分のものを差し引くと。これで残食を見るということですね。それからかさで見るもの,これもやっぱり戻り分だけ。あるいは個数で勘定できるもの,パンなんかそれの代表的なものですけれども,こういうもの。しかし,戻った分だけ残金量あるいは数というふうに言っているんでございますけれども,これは若干数値に,とらえ方に間違いがあるということを指摘しておきたいんです。これは,たとえばパンなんかですと,小鳥にやりたい,野鳥にやりたい,持っていくなというふうに子供に指導しているようですけれども,持ち帰ったり,途中で,何年か前でしょうか,かわいい犬が登校途中にいるそうで,その犬にやりたかったというようなことで,けがした。 こんなこともありましたね。ですから,いわゆる残食数ということのとらえ方では,もう少し上でないだろうか。私の試算では,プラス3%ぐらいのものがありそうだと,こう想定をしたいところなんであります。  そこで,次の質問をさせていただきますけれども,残食数ということでまず問題をとらえてみたいと思うのです。これは,中学校になりますと急に上がって15%。これは一体どんなもんだろうということを質問したいんですけれども,均一的な物を食べていただいている。これを私は指摘をしておきたいんですけれども,たとえば女子生徒でありましたら,おそらくは30キロ台の人が相当数いるんでないでしょうか。あるいは,男の子であれば70キロを超える人が相当いるんでないでしょうか。いわゆる,体重においては倍ぐらいあります。あるいは,運動量においてはおそらくは何10倍とか,そのぐらいのもの。いわゆる,食べるということは体の大きさと運動量と,これときわめて比例していくわけですから,それを均一に食べてもらうということに無理があるんでないだろうかということを私は指摘をしておきたいのであります。  私は,残食量の問題を取り上げたいということで,いま質問をしてみたいと思いますけれども,まず1点目では,残食の処分。これ処分しているわけですが,残食が15%と6%あるというんですから,その経費はどのぐらい見ておられるのか。あるいは,残食の量はわからないというふうに,何回も聞いたんだけれどもだめですから,それは伺いません。しかし,金額は想定できるだろう。何年か前にも委員会でそれが出ましたから,いわゆる残食の金額は幾らになっているのか。  それからもう1点,好みの順位の高いいわゆる米食,これは先ほどずっとラーメンから言われたのは,好みの順番と受けとめさせていただいて結構ですよね。いわゆる好みの順位の高い米食,これを週1回と承っております。これを2回にすることはできないだろうか。この質問をしたいのです。  あわせて,メニューをもらったんですけれども,すべて味つきのものが多いんです,米飯食というのは。いわゆる,米の生地を味わうということでは,何回かに1回はお米だけ採食するという,この方向はとられないものかどうか。この場合,わが会派の道見議員は常に言っているんですけれども,七分づきと,こう言って,他の委員会でもやっていたようでございますけれども,これは,七分づきというのはいろんな効果が高い。これは,いまさら言いません。しかし,味覚にとっては,さほどまずいとかなんとかということではない。七分までは全く味覚については問題ない。五分以下になってくると,これはまた大変味覚の厳しい方は区別されると,こう思いますから,この点についての2点をまず質問いたします。 ◎淋代 学校教育部参事  まず第1点目は.残食数の処分についてでございますが,給食の残食につきましては,学校全体のじんかいと申しますか,そういったものでまとめて一般廃棄物処理業者に実は処理をお願いを申し上げているということでございまして,給食のものと,一般廃棄のものを区別することはなかなか困難でございますが,それらを合わせた数字で申し上げますと,平成2年度では約1億5,000万程度かかってございます。  それから,残食の量を食材料費で換算をした場合に幾らかということでございますが,これは本当に大ざっぱな数字にならざるを得ませんけれども,約6億程度かかっていると。これは,児童・生徒が19万人おるわけでございますので,19万人の1年分の残食のいわゆる食材料費にかかるお金というのが約6億円と,そういうとらえ方でよろしいんではなかろうかなと思います。  それから次に,米飯給食の回数増についてでございますけれども,米飯給食は委員もご承知のとおり,大変子供さんたちにも好まれてございまして,食事内容の多様化あるいは日本人の食生活を児童にも理解をしてもらうという意味においては,私どもといたしましては拡大する必要があるのかなというふうに考えておりますが,現在,たまたまその施設設備の状況から判断をいたしますと,この回数を増加するにはどういう設備の改善が必要なのか,そのあたりから実は検討しなければならないということになりますので,今後,他都市の状況なりを調査をさせていただいて対処をしてまいりたい,このように考えております。  それから,一番最後に七分づきの導入でございますが,これは先日の衛生局関係の第二部予算特別委員会の中で,道見委員の質問に対してもお答えを申し上げましたが,これは調理方法や,あるいは献立の検討あるいは流通の問題など,さらに時間をかけて研究しなければならない点が多々ございますので,今後も引き続き研究をさせていただきたいというふうに考えます。 ◆大越 委員  次に,違う面からまた質問をさせていただきます。  働いている方々の労務内容,その立場から,先ほど数字が明らかになったものですから,質問をさせていただきます。  調理員さんの年平均の給与610万円,こうそちらからお答えがありました。他の局とすべて比較していけばいいんですけれども,たとえば一般職の全市的な平均は590万円であります。それから,最高幾らかということも聞けと言っていますから,後ほど,調理員さんの最高がそこでつかめたら,後でまた答弁のときにあわせてお願いをいたします。  それから,調理員さんの今度は休暇のとり方。これは,どうでしょうね,たとえば一番目立つのは,特別休暇とされているもの,いわゆる忌引だとか,そういうもの。これは14.2日。これは,当然とって,批判しているものではありません。しかし,一般職というのは2日とっていないんですね。常に,毎年1.7日とか,1.8日,とにかく2日に至っていない。この職場だけが14.2日。これは,親戚が多いとか,兄弟が常に結婚なさるとかということの意味にとったらいいのか,あるいは2日しかとっていない一般職員の方々は,これはわれわれ休むべきところを働いてくれて深く深く感謝すべきなのか。ここら辺は,きわめて離れた数字がこうやってあらわれたわけでございますから,私はこの際,こんなことをやっていただいたらなという願望をちょっと申し上げたいと思うのです。この休暇のとり方によっては,学校給食費の賃金の項目,これを幾らかでも減少させることもできるんでないだろうかという,これはささやかな希望でございますけれども,そう思うがどうか。まずお答えを願いたいと思いますし,2番目には,一般的に材料費の大体5掛け,2分の1を掛けたら大体原価とされているんです。これは,たとえば仕出し屋さんなんか違いますよ,そんなにいきません。あるいは,弁当屋さんですとまだ違います。まだ下です。これは,一般的にそう言われているものであります。  ちなみに,先はどの明らかになった数字,それをたとえばいま90億と言われましたね。調理員さんから,全部90億。材料費というのは,父母にお願いしていただいておりますけれども,68億ちょっとなんです。それに対して90億かかってしまう。いわゆる,材料費をはるかにオーバーして3割増しと,こうなるわけですね。これは,一般的にきわめてかかり過ぎでないだろうか,こう指摘されても無理のないところでないだろうかと,こう思うのであります。その点について,いままでのところについてお答え願えますか。 ◎淋代 学校教育部参事  3点についてお答えを申し上げます。  まず,調理員の平均的給与と他局の職員との比較でございますけれども,これはご承知のとおり,職員の給与につきましては勤続年数なり,あるいは年齢等によって左右されるものでございまして,一概に比較をすることは困難だというふうに私どもとしてはとらえております。現在比較をしておりませんけれども,調理員の平均年齢は46歳でございます。たとえば,企業等現業職員の平均年齢を申し上げますと,先ほどの数字で41.1歳でございまして,その間に5歳の差があるということになろうかと思います。  なお,調理員の最高は,いま時点で754万というふうになってございます。  2点目の特別休暇のとり方についてでございますけれども,これはもう先生もご承知のとおり,特別休暇というのは使用目的がはっきりいたしております。いわゆる生理休暇だとか,あるいは忌引だとか,産前産後だとか,そういった原因が発生をしたときにこの種の休暇をとる。職員から申し上げますと,とる権利があるということになるわけでございまして,したがって,これは特別休暇を取得させないというわけにはまいりませんわけでございまして,仮に.この取得日数が結果として減ればどうであろうということになりますと,当然のことながら,いま委員さんがおっしゃったように,人件費がその分だけかからなくなるということは申し上げられると思います。  それから,3点目の民間の経費との比較についてのお話がございました。私どもとしては,具体的に民間企業と比較をしたことがございません。また,委託の経験もございませんので,明確な比較はできませんけれども,委員のご指摘は経費を何とか節減せよという趣旨だというふうに承りまして,この件につきましては,経費節減のために前向きになお努力をしていきたいというふうに考えます。以上でございます。 ◆大越 委員  ここで指摘をしておきたいんですけれども,先ほど残余金額が材料のみで6億と計算されると。これは材料ですから,調理したりなんかして製品にしていくわけですから,先ほどの調理の経費を考えますと,倍で12億円ですから,その3割増しですから,13億8,000万円というのがいわゆる投げられていると。この間の論議のやりとりで,三上委員でしたでしょうか,学校一つが14億というようなことの論議がありましたね。それにきわめて近いような,莫大な金額が残食として投げられている。しかも,いまはごみを減量しなければならない。そんな時代に向かって,一生懸命努力しているわけです。そんな時期に,このままでいいんだろうか。あるいは答弁の中に,私がわざわざ聞かなかったから明瞭な答えがなかったのかもしれませんけれども,この残食の減量については具体的にこうこうこういうことも考えて,いまはおりますというような明確な答えがなかったことが残念なわけでございますけれども,これは指摘をしておきたいと思うのであります。  時間がどんどんたちますから,次の質問に移らせていただきますけれども,こうやって明らかになったとおりに,きわめて学校の現場の皆さんもご苦労なさっているし,あるいはそれを食べる児童・生徒からも,残食数で示されているとおりに問題があると,こう言わざるを得ないと思うんですね。しかも,つくっていく過程では,きわめてコストが高いという,そういう運営の仕方をしている。これが本市の学校給食の現状だと,こう思わざるを得ないんですね。  そこで,これからできるだけ効率を上げるため,有効適切な施策をするためにはどんな方法があるのか。こんなことも私なりに考えてみました。先般,ある評論家が全廃論を言っておりましたね。それには,全廃は一挙にできなくても,1世帯当たり1万6,000円のむだな税金もかかっているわけですから,委託にしたらどうだとかという,そういう論文も見ました。あるいは,きょう民放で,おそらく1時間とか2時間ぐらいの単位だと思います。私は,そのテレビを見る機会を失っておりますけれども,学校給食について,現在いいところ悪いところとかということの,何かテレビの視聴者からも意見をいただいたり, 一定の評論家なり,著名人がそれに対して論議をするというようなこともあったようであります。  給食問題というのは,もういまは社会問題だ。これを効率のよい,いわゆる児童・生徒に好まれて残食数の少ない,そして経費がさほどかからないこそういう方向が模索できないものか。日本国じゅうそういう時期に来ていると,こう私は断言できると思うのであります。したがって,3年度と4年度で単独校を,これは市民の理解を得てやりましたね,4校ずつやりました。方法としては,全面廃止なんていう乱暴なことは,いまは少数意見かと思います。しかし,より効率的な運営のためには,いわゆる親が一人子一人,これが双子なり,三つ子なりにするという方向はとれないものかどうか。あるいは,この複数化よりも,なおこんな方法が,教育委員会のほうで,もしその手法を考えておられれば,それを示してくださってもいいし,あるいは,いまも学校給食においては委託というのはゼロではありません。部分的にはやっているわけです。したがって,この委託の方法を新規校からやっていく等,いろいろな手法があると思います。ですから,このままでいいということば,おそらくいままでのやりとりでは,委員会の皆さん全員思わないだろうと思いますから,そのこれからの善処方をここでお伺いをいたしたいと思います。 ◎淋代 学校教育参事  いま,一つの親学校で複数の子学校,いわゆる親子の関係を先生ご指摘をされたんだと思いますが,本市の親子の給食につきましては,配送時間なり配送距離あるいは調理能力などをいろいろ勘案をしながら親子の組合わせを行なってきておりまして,それをさらに複数化することにつきましては,配送時間だとか,あるいは調理時間等に大変大きな制約を受けることもございますので,これについては現状では大変難しい問題だなというとらえ方をいたしております。  それから,合理化のために,あるいは経費節減のために何か具体的に考えている方策があるのかというお話でございますが,段々のいろいろなご提案を受けて,今後,内部で慎重に検討し,経費節減のための努力をしてまいりたいというふうに思います。 ◆大越 委員  大事なところですから,よく聞いていただきたいと思うのです。  そちらからの数字ですから,そのまま使わせていただきたいと思いますけれども,材料費68億余です。68億を超えております,父母に負担させているもの。これにプラス,そちらで出した90億,これをすべてのいわゆる給食にかかわる総額とすれば,それを食数で割る,そうしたら430円になるんです,1食が。これは,いわゆるミルク給食も含めてです。ミルク給食なんというのは,おそらくは100円を超さないと思います。それを全部入れてとにかく430円,こういう計算になっていきます。これ,たくさん調べたものがありますから詳しくやりたいんですけれども,結論だけ申し上げますと,たとえば民間でやらせてみました,試算を。どうしても200円になっていかない。どんな計算をしても200円になっていかない。これなんですね。したがって,私はこの差というもの,この大きい差は何から出てくるところなのか。これは厳しく受けとめておかなければならないと思うのです。したがって,私は先ほどから申し上げているとおりに,いわゆる効率的な運営のためには,新設校からということをこちらから言う前に,たとえば設備をそのまま全部置いておいて新しく調理員さんを募集する,それに見合った人材委託,そんな手法もあるんでないだろうか。たとえばそんな方法もあるんでないだろうか,こう思うのです。  時間相当たちましたから教育長に伺いますけれども,この現状の給食のあり方について,今後,効率的な運営について最後にお伺いをいたしたいと思いますので,前向きな答えを期待いたします。 ◎荒井 教育長  段々のいろいろなご質問がございました。そしてまた,学校給食の民間委託についてのお話もございましたけれども,仮にこの問題を取り上げましても,これには関係団体との調整だとか,あるいは委託した場合に,その余剰人員の配置先の問題もいろいろございます。  また,一方に,一昨年来いろいろと学校給食のあり方について,この議会での議論中経過もございます。しかしながら,学校給食の運営につきましては,先ほど答弁申し上げましたけれども,大変膨大な経費を要することも事実でございますので,ただいま大越委員から種々ご指摘,またご提案のありました内容もあわせまして,今後,より一層の効率的な給食運営に十分心がけながら内部努力をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆井上 委員  学校プールについてと,中国帰国者の子供たちの教育について,2点質問いたします。  私は,昨年の決算委貞会でも学校プールの問題を取り上げてきましたが,総務部長は,新しい5ヵ年の中で,できるだけ早い時期に小学校に100%達成するということに基づいて予算を要求すると決意を述べました。しかし,5ヵ年の案を見ますと,55基です。208校のうち182校,87.5%の到達になります。果たして残りの26校,これらの学校について,本当にいつまでにプールがどのような形で設置されるのか,まず最初に1点伺います。  次に,中学校プールについてであります。  プールのある学校は24校,授業として行なっている中学校も25校です。これは,自分の学校で行なっているのが24校で,学校以外のプールを行事として使っている,こういう学校も1校あります。実際の水泳の授業の年間授業時数を調べますと,4回から6回,これが12校ありまして,7回から9回,これが11校,そして10回以上の学校が3校。教科における水泳指導の実施方向を見ますと,1単位時間の中でやっているのが14校ありまして, 2単位続きが11校です。また,1週間まとめてやっている,こういう中学校もあります。ある学校で言いますと,プールを授業に取り入れ,体力を鍛え,本当にこの7月から9月の中で授業を行なっているのであります。小学校の100%をやりつつ,中学校プールの設置をやはり行うべきと考えますが,この2点です。  次に,中国帰国者の子供たちの教育についてであります。  中国からいま来ている子供たちは80人おりますが,その中で,中国帰国者の子供が小学校中学校に60人ぐらい通学しておりますが,ことしに入り,全く日本語を知らない子供たちがクラスに加わり,先生も子供たちも戸惑いの状態があります。言葉の教育は緊急であり,何よりも優先させるべきと考えますが,まず,その見解を伺います。  次は,本市は言葉の教育を教育研究所で行なっております。しかし,教育の現場では,中国語を話せる人の派遣を望んでおります。中国からの留学生などの力をかりて,私は現場の先生の期待にこたえるべきと考えますが,その意思はおありでしょうか。また,全国的に中国帰国者の子供たちが1万1,000人おります。言葉がわかり,一日も早く日本の生活になじんでもらうなど,国の責任で行うべきものです。戦争で中国に置き去りにされた日本人の子弟,また中国から帰国された子供たちに,いま国の責任で一定の時間をかけて言葉の教育をする義務があります。そのために,中国語が話せる先生の養成や教材の作成など,国の責任で行うべきですし,こうした施策を国に強く要望すべきですが,いかがでしょうか。この3点お尋ねいたします。 ◎芳賀 総務部長  学校プールのご質問にお答えをいたします。  小学校100%につきましては,私どもも繰返し目標として設定をしてお答えをいたしております。現5ヵ年では毎年度10基新設,もちろん改築はそのほかにあるわけでございますが,新しい5ヵ年では11基ということで,お話のありましたように小学校につきましては,なお26基の宿題になっております。このほとんどは校地が狭いということで,そこらあたりの対応がネックになっているわけでありますが,5ヵ年の中でも,そのうち幾つかは手がける計画をいたしておりますが,いずれにいたしましても,新5ヵ年後に,100%できるだけ早い時期に達成はしたいというふうに考えております。  中学校につきましては,実は62年度まではプール,格技場を並行して数校ずつの整備はしてきておりますが,小学校プール学習に最重点を置くということで,中学校はむしろ格技場のほうに私どもとしては最重点を絞っております。したがいまして,63年度以降,中学校プールの新設はとまっているわけでありますが,プールに関して言えば,小学校の100%達成後,中学校についても,計画的に整備をしていかなければならないものというふうに認識をいたしております。以上でございます。 ◎今井 教育研究所長  中国帰国子女の子供たちに対しまして,まず言葉の指導というものを大事にしていくべきではないかというようなことでございますが,いま現在,私どもが中心になって取り組んでおりますことは,一つは,いまご指摘のように言葉の指導でありますし,もう一つは,社会生活に適応するということを目指した指導と,この二つを基本にして行なっております。指導の場は教育研究所日本語教室もその一つでありますし,主たる場所は,それぞれの受入校において,学校の全教職員の共通理解のもとに指導に取り組んでいただくと。そこで学級,あるいは担任との温かいコミュニケーションを基盤として指導の実を上げたいということで取り組んでいるのがいまの現状でございます。  2点目の中国語を話せる人の巡回指導といいますか,巡回派遣というものを各学校が望んでいるのではないかということでございますが,確かに日本へ来て間もない子供たちというのは,学校生宿の中で戸惑いがあるとは思いますが,しかし,子供の多くは言葉や生活の適応が早くて,いつまでも大きな支障を来たしているということはないというふうに私どもは考えているわけです。したがいまして,派遣の必要性というのは,一人一人の子供の状況,あるいは学校の状況によって異なっておりますし,また,子供の遊びであるとか,学習という世界の中に,担任でないほかの人が入っていくということはなかなか難しい。果たして効果的な対応がなされるのか,なされにくいのではないかというような面も考えられると思います。したがいまして,今後は各学校の意向というものを十分に把握しながら,巡回派遣についての可能性,必要性,あるいは方法等について研究してまいりたい,このように思います。  それから,3点目のいわゆる中国帰国子女の子供たちを指導できる教師の養成,さらには教材等の整備の問題でございますが,確かに本市の現状を見ますと,中国語を話せるという先生についてはきわめて少ないというのが現状でございます。しかしながら,いま各学校においては,そういう実態でありながらも,必死になってみんなで取り組んでいるというところでございますが,そういうところから見まして,いろいろな対応のできる,中国語を話せる人がいるということは効果があるだろうということは十分考えられると思います。しかし,これについては,なかなかすぐに指導者が養成できるというものではないとも思いますし,したがいまして,当面は各学校が指導しやすいようにその援助体制をとる,あるいは援助体制をとりながら,あわせて指導教材等の充実整備について意を用いてやっていきたいと,このように考えます。しかし,ご指摘のように,それらの整備あるいは教員の養成等のいろんなことについて,国や道への要請というようなことについては,私どもも十分考えて検討してまいりたいというふうに思います。 ◆井上 委員  まず,プールのことです。いま残る学校は26校ですね。そしてこの学校は下水が未設置,こういう学校も五つあります。また,土地がいまおっしゃいましたけれども狭い,そういう学校も21校ありますね。5ヵ年の中でも手がけるようなことをおっしゃっているんですけれども,やはり下水のめどがそういう中では立つのか,そういうのを考えながら,いま後半の5ヵ年の中でこれはやりたいというふうにおっしゃったのかなと思って,私はいま確認をしていたんですけれども,その辺はどうでしょうか。
     それと小学校です。政令市を見ますと,広島で最低が87.7%,プールの設置率。そして,本市はこの5ヵ年をやりまして87.5%,また中学校を見ますと,最低の川崎で72.6%,本市は26.4%。63年以降につくられていない。そしてまた,古くなったところは壊して格技場もつくっているという,そういうお話も聞いております。格技室もつくり,プールもつくる,そして必修科目ですので,その中からプール授業を選ぶ,また学校によっては選択していく,そういうふうに私はすべきだというふうに思うんです。その点,もう一度ご確認したいと思います。  それと,いま中国の帰国者の子供たちの教育についてご答弁いただきました。子供はやはり対等平等であり,教育を受ける権利があります。これは日本の憲法の中でも保障されていることですし,言葉の障害でこれらの権利が扱われるならば,これは許されないことだというふうに思うんです。緊急の対策を私は講じるべきだと思います。  それは,札幌市内で手稲区の前田中学校が実は文部省の指定校になっていますね。その先生は,帰国子女教育研究の報告書をまとめたんですけれども,その中で,日本語がわからない生徒に中国語を余り話せない教師が指導をするのだから,効率のよい指導及び徹底した指導はできなかった。やはり当該生徒の母国語に堪能な教師を配置するのが望ましい。そしてまた,この先生は非常に頑張っているんですね。中国語を独学で学び始めてわずか1年数ヵ月,帰国子女教育係の担当になって1ヵ月の教員にとって,持ちかけられた内容自体も難しいものであったが,日本語を全く話せない彼らと中国語会話を成立させる困難さは形容しがたいものがあった。帰国子女との教育懇談を可能にするには,中国語に堪能な教師でなければならない。職場の中で,本当にいま頑張りながらやっている先生の報告であります。  そしてまた,つい最近,ことしに入りまして,小学校に3人一遍に言葉のわからない子供さんが入りました。どんなに動作をしても,体で表現しても,その子供さんには通じない。そして低学年ですので,非常におせっかいをやくんですね。言葉が通じない中で,やはり子供自身が本当にいらいらしている,そういうことを私も実際に聞いております。  調べていただきまして.東京都の例なんですけれども,留学生の力をかりて成果を上げている。具体的に,中国語を話せる方を該当する各学校に私は配置すべきだと思うんですけれども,もう一度ご答弁をお願いいたします。 ◎芳賀 総務部長  プールに関連したご質問でございますが,小学校の新5ヵ年の55基が終わった段階で26基残ります。残るところについては,お話ありましたように校地狭隘がほとんどでございますが,下水道の設置ができていないというか,できないだろうというところで,難しい問題が入っておりますということでございます。それらについては,その時期を待たずに,いろいろ研究検討をしていきたいという趣旨で申し上げたんでございます。55基プラス26基のうち何基かを5ヵ年のうちでやりますという意味ではございません。そういうふうにご理解願いたいと思います。  それから,中学校につきましては,お話のありましたように確かにこれまでのような格技場・プール,セットでやるという考え方もわれわれ内部にあったわけでございますが,数年前から小学校の100%というものを打ち出した一方で,中学校については格技場を最重点に整備をしていくということで,当面,中学校プールについては新規の計画を持たないという考え方で今日まで来ておりますので,そういうふうにひとつご認識を願いたいと思います。決して中学校におけるプール学習の意味がないとか,あるいは重要でないとか,そんなことは毛頭考えておりません。お話の中にございました,ごく最近,中学校の古い改築時期を迎えたプールを撤去した跡に格技場を設置した学校が2校ほどございますが,これらの学校からの強い要請もございまして,ぜひ格技室をということで,それらを受けて設置をした経過もございます。棟数は少ないんですが,とにかく中学校の格技場については,全力挙げて整備をしてまいりたいということでご了解願いたいと思います。 ◎今井 教育研究所長  いま報告をいただきました研究指定校の取組みの内容につきましては,私も読ませていただきました。本当に大変なご苦労の中で指導なさっているという様子が,私もよくわかったわけですけれども,これは小学校中学校によってもいろいろ違ってまいると思います。特に報告書のあった学校につきましては,言葉の指導あるいは生活に慣れるということに加えて,進路に対する指導等も加わっておりましたので,大変なご苦労があっただろうというふうに思います。そういう点からは,ご指摘のように,中国語の堪能な方がいるということは,確かに効果の大きいことだろうというふうに,私もその点については同じように理解をいたしますが,小学校中学校によって,いろいろ需要度といいますか,子供の受取り方,あるいは学校の考え方等も違うかと思いますので,そういう点を今後十分各学校と協議といいますか,意向を把握しながら,それらについてどういうあり方がいいのか,いろいろ研究をしてまいりたいというふうに考えているわけです。留学生などの協力というような点もいろいろご指摘をいただきましたので,研究をしてみたいというふうに思います。 ◆井上 委員  プールのことですけれども,やはり建設がおくれている中でそういう実態になるというふうに思うんですよね。これが,いま小学校がだんだんできてきましてほぼ80%になる。そうしたら残りはどのように市の計画の中でやっていくんだろうかというふうになれば,やっぱりどの子にも泳がせてやりたい,そういう気持ちは親は持っております。そういう中で本当に,中学校のこのおくれが,格技場にそういうふうにしてつくってほしい,そういう声に私は出ているというふうに思います。そういう中で,おくれている小・中の100%の学校プールの設置を強く求めたいと思います。  それと,いまご答弁がありました。私,先ほど言いましたけれども,現場の中で話せる人の協力をいただいて補助できるというふうに思うんですよね。お聞きしますと,いまの学校の中でも,実際に自然学習,それからスキー,そしてまた英語,助手さんをつけておりますね。そういうことは,いまの現場の中でもすでに行なっているというふうに私思います。  国際プラザに聞きますと,28人から30人のボランティアさんがいらっしゃる。そして,実際に北大の留学生の方のご協力をいただいて,月2回講座を行なっているんです。そういう中で,いまの中国から帰ってきている子供たちの教育を現場の先生だけに任すのではなく,こういう方法もあるけれども,こういうふうに人も配置できる,話できる人も学校に送ります,そうやって積極的に教育委員会としてこたえるべきでないかというふうに思います。そういう中で,ぜひ私は援助者を,言葉の話せる人を送っていただきたいというふうに思います。  それと,いま前田中学校のことでちょっと触れましたので言いますけれども,高学年になればなるほど,非常に進学の問題で悩んでいるんですね。だから毎日1時間ずつ,特別に先生はその子に勉強を教えているんです。そうしても,いまの受験体制の中では公立の学校には入れないんです,残念ながら。この前田中学校の実践の中で,昨年1人,ことし1人私立の学校に入った,そういう報告を聞きました。本当に限られた教育条件の中で努力されている先生,そして子供さんに私は深く頭が下がる思いがいたします。そういう意味で,再度教育委員会の姿勢を私はお聞きしたいと思います。 ◎今井 教育研究所長  私どもも中国帰国子女の指導につきましては,市内のそれぞれの学校に54名の子供がいるという現状を考えてみましても,これについては大きな問題であるといいますか,大事にして取り組んでいかなければならないということでもって,生活の場の学校における指導を中心にして,その援助体制を十分に組みながら,教育委員会として日本語教室の中でやれることは何か,あるいは各学校に教育委員会として援助できることは何か等々取り組んでいるわけでございますが,いまいろいろご提案といいますか, ご指摘いただきました留学生の問題であるとか,通訳等のボランティアのような方たちの協力というような面につきまして,具体的に今後検討といいますか,いろいろ当たってみたいというふうに思っております。実際上,まだ残念ながら私ども手がけたということがそれについてはありませんので,ひとつ意向等もお聞きをしてみたいというふうに思います。 ◆佐々木 委員  私は,アイヌ民族歴史教育人権教育についてまずお伺いいたします。  最初に,アイヌ教育相談員の方に直接歴史や文化についてお話を聞いた児童のお手紙をひとつ読ませていただきたいと思います。「僕は,おじさんにいろんな民族の名前も教えてもらったし,北海道のいろんな地名も教えてくれました。昔はどんなことがあったか,もっと詳しく聞きたかったです。名前は忘れたけど,ミズキでつくったもの,削った後の木ももらったし,ムックリの演奏もちょっとはできました。おじさんの言ったとおり,アイヌの人は普通の人間と変わらないと思います。言葉は違うようだけど,人間人間だと思います。地名だってアイヌの言葉な人だから,きっと差別はないと思います。おじさんからもらったミズキは木刀にすることにしました。ぐにゃぐにゃだけど,一応木刀にします。本当にいろんな話をしてくれて,どうもありがとうございました。アイヌのことが少しわかったと思います。」  こんなふうに,子供が本当に生き生きとした言葉で書いておりました。これは5年生の児童の文章なんですけれども,いまもアイヌの民族の方が,ともに生活しているのだということをきちんと受けとめていると思います。また,自然とともに生きてきたことを学んでいます。この社会はいろいろな人がいて当たり前であり,尊敬し合って生きることの大切さを受けとめている様子を知ることができました。  先日の代表質問のお答えで,アイヌ教育相談員の活動について,さらなる工夫をしていただけるとのことですから,このような機会を持つ子供たちが,来年度以降もっと多くなるはずです。期待をしながら見守っていきたいと思っております。  さて,学校で子供たちに接している教師は,アイヌ民族についてどのように認識しているのでしょうか。少し古いデータなんですけれども,1984年に市教委とウタリ協会の協力で行なったアンケート調査によりますと,69%の方が歴史や文化についてよく知らないと答えています。また,市教委で行なっている民族研修も57%の方が知らないと答えておりました。半数以上の方が関心を持っていない状況でした。9,000人近くの先生の中で,民族研修会に参加したのが延べ1,500人程度ということになっておりまして,まだまだ少ない現状です。  そこで心配になりますのが,学校の現場での子供たちのいじめや差別の問題なのですけれども,その実態についてどのように押さえていらっしゃるのか,まずお伺いしたいと思います。 ◎滑川 指導室長  学校におけるアイヌ民族への差別の実態でございますけれども,私どもは,アイヌ民族への差別はあってはならないと,このように考えております。市教委といたしましては,相手への思いやりの心を育てる教育と同時に,人権尊重の教育を,子供のあらゆる活動を通して十分に行うように努めているところでございます。また,ウタリ教育相談員や民族教育担当指導主事を置きながら,アイヌ民族に対する正しい理解をするよう対応しているところであります。今後ともアイヌ民族への差別がないように,ウタリ教育相談員やウタリ協会札幌支部との連携を一層強めながら,各学校への指導に当たってまいりたい,かように考えておるところでございます。 ◆佐々木 委員  いまのお答えでは,お答えになっていないんじゃないかと思うんです。いまの現状についてどうなっているか,こうありたい,こうしたいということではなくて,どのようなことを現状押さえているのか,私はお聞きしたいんです。 ◎滑川 指導室長  現状では,具体的なアイヌ民族の差別については,私どものところにはまだ伺ってございません。 ◆佐々木 委員  現在の状況はわかりました。  これはある人から聞いたんですけれども,札幌市内の保育園のプール学習の時間なんですが,アイヌ民族の違いをあからさまに子供たちみんなの前で言った先生がおりました。それがきっかけで子供たちの間に差別が始まり,そしていじめまで発展したということがあったのです。この先生が民族の歴史を的確にとらえて,それなりの対応が行われておりましたら,いろいろな人がいて当たり前なのだということが,幼い子供たちにもある程度わかったのではないかと思われます。  さきに申しましたアンケートの意見の中にも例が挙がっておりますけれども,これは先生の言葉です。意見として挙がっている言葉なんですけれども,「子供自身がアイヌであることを自覚しているのか,あるいは親が人に知られることをどのように考えているのかわからないため,学級での指導をどのようにしたらよいかわからず困ることがある」。このようにおっしゃっている先生もいらっしゃいます。こういう先生は本当に多いんじゃないかと私は推測するわけなんですけれども,一人一人が違うのだということを認めた上で生活しているということを,子供たちに本当に小さいときから話しかける,そういうことが大変必要になるかと思います。  もとの北大教授である花崎皋平さんは,ある本の中で,「差別に対するおそれを持て」として,「学校が一番露骨な差別の場であった。子供のとき受けた差別がどれはどの傷を残すか,社会の構造的差別がどれほど生きづらくしているか知らなさ過ぎる」と書いていらっしゃいます。まことに胸にしみる言葉だと思います。いま教育の場で何とかしなければ何も変わっていかないのだということを,私は本当に危惧するものなんですけれども,これは先生一人一人が意識の改革をする,それが本当に求められていると考えます。  私は,昨年の3定で申し上げましたけれども,在日外国人,特に朝鮮半島の出身の方についても全く同じことが言えると思います。歴史を共有することで認め合うということが,何度も言うんですけれども,いま本当に求められているというふうに考えております。  私は,昨年6月横浜市で,民族差別の解消を目指す教育を推進するために,在日外国人にかかわる教育の基本方針が制定されたのを知りまして,先日お話を伺ってまいりました。憲法や教育基本法の理念のもとに,教育の課題,歴史の反省,教育の創造,教育の環境の整備を策定したものです。教育の場での実践例をお聞きしました中で,ある中学校では,「私はアイヌです」と,教室で初めて宣言した生徒さんがいらっしゃったそうです。このお話を聞いたときには,先生の意気込みが私の心の中に本当に伝わってくるような気がいたしました。民族の子供たちが誇りを持てるような状況をつくり出していくことを,本当に実践していらっしゃったわけです。本市でも程度の差こそあれ,先ほどの例もありましたように,同じような差別,それに続くいじめ,それからまた不登校等がある現状かと思うんですけれども,21世紀に向けて育つ子供たちのために,本市においても民族教育,また人権教育に関しての指針を策定し,教育の現場に生かしていく必要があると考えますが,いかがでしょうか。  さらに,これはすぐにでも実行していただきたいのですけれども,来年度の初任者研修のカリキュラムの中に,民族教育についての理解を深めるための時間を入れるべきと考えるんですけれども,この件についてもお伺いいたします。 ◎滑川 指導室長  ただいまご指摘いただきましたように,人間はみんな同じであって,互いに認め合うことが大事だということは,私どもも学校に特に指導しているところでございます。  ただいま人権教育に関する指針についてご質問ございましたけれども,現在,私どもは札幌市の教育推進の指針というものを持っておりまして,その中に人間尊重の精神を基盤にして,創造的な知性と豊かな心をはぐくみ,心身ともに健全でたくましく生きる人間の育成を図らなければならないということを示しまして,教育の基盤に人間尊重ということを第一に挙げているところでございます。  なお,札幌市の教育推進の指針の改定期に合わせまして,ご指摘の点も含めて研究してまいりたい,かように考えてございます。  次に,初任者研修についての民族教育の位置づけでありますが,現在,初任者研修に当たりましては,校外研修の内容として位置づけて実施してございます。これは毎年実施しているわけでございますけれども,この研修につきましては,委員会といたしましても,大変重要な研修というふうに認識しておりますので,この中身につきましても,今後一層充実に努めてまいりたい,かように考えておるところでございます。以上でございます。 ◆佐々木 委員  一つだけ。改定期に合わせてというふうなお答えだったんですけれども,いまのところどのような計画になっているのか,ちょっと一つだけ。 ◎滑川 指導室長  いまのところ,3年に1度これが改定されることになりまして,この次は来年度改定することになろうかと思っております。 ◆佐々木 委員  次に,校則の見直しについてお伺いしたいと思います。  昨年の4定で中学校の校則の見直しについて伺ったんですけれども,87%の学校がもう見直しが終わったか,それともいまは進行中であるというふうなお答えをいただきました。私どもで調査したはとんどの学校が,ほんの小手先の見直しで終わっていたという状況でした。たとえばゴムの色が1色ふえただけとか,ヘアピンを使ってもよくなったとか,私にとっては,これで見直したのかなというような印象であったわけです。現在でも,たとえばコートの類は学生用の黒か濃紺にすることとか,女子のコート類はフードつきのものが望ましいとか,本当にどうしてここまで規定しなくちゃいけないのかというようなことがあるわけです。  それから,夏服の場合は上着は着用しないようになっているんですけれども,雨天または低気温の場合には,ウィンドブレーカーまたは学生服を着用してもよい。ただし学生服を着用する場合は,生徒手帳にその理由を記入し保護者の判を押し担任に届け出ること,このようなことが書かれているわけです。気候の状況,それから風邪を引いたとか,そういうことがいろいろあるわけで,それは本当に生徒の体調に合わせての領分だと思うんですけれども,こんなことまで一々親の判を必要とするのかというのが全く私には理解できないわけなんですけれども。  また,こんな例もあります。昨年の11月にある新聞で,「中学校のきょう,あす」と題して連載した記事の中のことなんですけれども,生徒同士が自主的にスカートの長さを調べ合ったり,玄関で登校する生徒をチェックする週番のことも紹介してありました。私は本当に背筋が寒くなるのを覚えたんです。全く昔の軍隊と同じようなことが,いま子供たちの間で行われているわけです。そのことに対して生徒白身が何も疑問を持たずにいることについても,本当にこれでいいのかという思いを強くしたわけなんですけれども,みんなが同じでなければいけないということが,日常的にまかり通っているんじゃないでしょうか。  しかし,そんな学校ばかりではなくて,白石区のある中学校では,生徒と先生が,長い時間をかけて校則のあり方から始めて見直しをし,最後には七つの約束事とも言える憲章にまとめ上げた学校がありました。この例でも,先生から最初に生徒のほうに話を持っていったところが,生徒総会で見直しの必要がないというふうに決議されたわけです。先生のほうが,余りにも自分たちのことに無関心な生徒に驚いたというふうに話されていらっしゃいましたけれども,これにいたしましても,これまでの教育の結果のあらわれであろうかと私は考えるわけです。後で聞きましたら,これは教育委員会からの委託研究事業だったというふうに聞きました。それを聞きまして内心がっかりしたんですけれども,先生の意識の中に,これはいい形で持っていきたいというか,そういう気持ちが中にあったんじゃないか。そういうことを思うと,札幌市内の全部の学校で,そういうような委託研究事業というふうに受けとめられると,校則というものがどうなるのかなというふうに私は考えたわけです。  ある学校の例なんですけれども,ゴムの色について,女子生徒が話合いしたいということで提案したところ,男子生徒が,自分たちには関係ないからと無視して議論にもならなかったと聞いています。そのときの先生の指導の仕方,これが私は本当に大切になると思うんですけれども,それで方向が違った可能性もあったのではないかと思うんです。  ここで質問なんですけれども,市内の各学校で校則の見直しは実施されたものの,まだまだ細かい校則がまかり通っていることについて,教育委員会としてはどのようにお考えになっているのか,お聞かせいただきたい。  それから,ただいま例に挙げました白石区の中学校での研究経過を受けて,小手先ではなくて,校則の見直しを本当に生徒と先生と,また父母も合わせて見直していったところがあれば,どこの学校でどんなふうに変わったのか,具体的にお知らせいただきたいと思います。 ◎滑川 指導室長  第1点目の細か過ぎると思われる校則の対応についてでございますけれども,現行の校則の内容を見ますと,確かに細か過ぎたり,それから世間の常識に合わないと思われる規定が定められている学校も若干あることも事実でございます。校則は生徒に学校生活や社会生活の望ましいあり方を学ばせるという観点から,だれでも守れるような,なるべく簡潔なものが望ましいと考えておるところでございます。また,校則の指導に当たりましては,保護者や地域の人々と協力をして行うことが大事であり,だれでもが理解できるような常識的な内容でなければならないというふうに考えてございます。  次に,ただいま委員のほうから指摘ございました白石区の中学校の例でございますが, 確かにここの学校では,全校ぐるみで見直しをやりまして成果を上げているところでございます。この成果につきまして,ここの学校を中心に,全学校に呼びかけて研修発表会を開いたり,また研究の成果を資料にまとめて全学校に配布したり,さらに生徒指導に関する研修会を設けておりますけれども,そのときに研究協議に出席いただいて提言をしていただくなど,この成果を全部の学校に反映するように努力しているところでございます。  そういうようなことをやりながら,生徒や地域の実態を考慮しながら,校則の内容や見直しをまた行なっていかなければならないというふうに考えてございます。 ◆佐々木 委員  おっしゃることはよくわかるんですけれども,それが本当に言葉だけにならないようにしていただきたいというのが私の望みなんですよね。それが本当に見られないということが往々にして見られることをちょっと申し上げたいと思います。  いま開かれております通常国会で批准されるようになると思うんですけれども,子供の権利条約,その中には子供の表現の自由もうたわれているわけです。3月13日の新聞ではそのことを取り上げておりまして,コメントとして日弁連や北教組のほうでは,校則による生徒規則,これも問題ありとしています。そして,きょうの朝日新聞なんですけれども,標準服の素材のことで,卒業式に出られなかった例を挙げています。これはごらんになった方もいらっしゃると思うんですけれども,1年から3年までずっと着続けていた制服がポリエステルだったために,学校のほうから卒業式には出てはならぬというふうに言われたんですね。お母さんのほうでは,いままで着ていたのにどうしてだめなんだということに対して,校長先生は,ポリエステルがいけないというわけではないが,一たん線を超えてしまうと,子供たちは自分の都合のいいように乱してしまうおそれがあるため指導したというふうに,何かわけのわからないようなことを言っていらっしゃるんです。このことについても,日本教育法学会理事の坂本秀夫さんという方が,「そもそも公立中学の場合,生徒側に学校選択の自由がないわけですから,家庭の経済的出費を伴う標準服を強制することはできないはずだ。まして生地の成分に至っては規制する合理的理由は全くない。また,これまで放置してきたものを卒業の段階になって規制に乗り出すのも理解しがたい。教育愛に欠けているとしか言いようがない」というふうにもおっしゃっているわけなんです。教育委員会の方にお話を伺いますと,校則の実態については,おのおのの学校の条件に合わせてつくり上げているものだからというようなお話があるんですけれども,本当に子供たちの福祉をお考えになっているのかどうか,私はいささか疑問に思うものです。口では子供の主体性に任せて個性を尊重する教育をと先ほどもおっしゃっていたようなんですけれども,その中で枠にはめようとするのは,本当に相反するものではないでしょうか。ここは,先生の考え方が一番大きな意味を持つと思います。もちろん生活の基本になる始業時間だとか終業時間の最低限の決まりは必要なんですけれども,先ほどから言っている子供の表現こかかわるところについては,そこまで規定する必要があるのかというふうに思うわけです。本当に通り一遍の見直しでは変わらないということが私どもの見解なんですけれども,もう一回校則とはというか,そういうことについて,各学校で話し合う必要性があるというふうに思うんですけれども,もう一度その点についてお伺いしたいと思います。 ◎滑川 指導室長  先ほど申し上げましたとおりに,校則というのは,社会生活,さらに学校生活にとって,だれでもが守るべきものとして必要なものでございまして,これらにつきまして,決め方とか守り方につきましては,それぞれの学校がそれぞれの児童の実態を考えながら,行き過ぎたようにならないように指導されているものと私どもは伺っておりますけれども,なお校則につきましては,一度決めたらそれでいいというものではなくて,実情に合わせながら生徒と一緒に,また父母と一緒に考えながら,それに合った校則をつくり上げていくということが大事だと思いますので,今後ともそれらについては検討するように,学校にまたお願いしていきたいというように考えております。 ◆佐々木 委員  この件について,教育長のご所見を伺いたいと思うんですけれども,子供たちの現状を見ますと,先生と生徒との信頼関係がどうなのかというようなことも本当に心配するわけです。こういうような状況について,教育長自身はどのように考えているのか,ちょっとお伺いしたいんですが。 ◎荒井 教育長  いまいろいろなお話がございましたし,新聞記事だとか,いろいろな資料等を引用されながらお話がありました。札幌市事件なのか,あるいはほかの都市の事件なのか,そのあたりよくわかりませんけれども,おっしゃる意味は,やはり校則についてはあくまでも慎重に,子供の実態に合った形で決めていくべきだと,それは基本的には私もそう思います。3年たつと子供はいなくなるわけですから,その学校では絶えず校則の見直しというのほ必要だと思いますし,細かなことだとか非常識なこと,これはやっぱり排除していかなくちゃならないと思いますし,人間を信ずる,子供を信じた形での校則のあり方というてとを,教育委員会としても十分考えて学校に指導していきたいというふうに思います。 ◆佐々木 委員  いまのお言葉,本当に学校のほうに生かしていただきたいと思います。  最後に,学校における集団エックス線検診についてお伺いしたいんですけれども,このエックス線検診は,1958年に制定されました学校保健法によって結核の発見のために行われているものなんです。昨年札幌では小学校中学校高等学校の1年生5万2,343人が受けて,要治療者はゼロでした。全道でいいますと,24万人で6名発見ということですから,札幌の場合は全員が無用の被曝であって,北海道でいいますと,1人見つけるために4万人もの生徒が被曝しているわけです。現在,学校検診で行なっている方法は日本で開発された間接撮影方式で,短時間で大量に撮影できるのが集団検診に適しているというわけなんです。ただ,その放射線の被曝量が,直接方式の状態にもよるんですけれども,2倍から10倍の割で多いということが難点になっております。1895年にエックス線が発見されて100年余りにもなるんですけれども,(発言する者あり)申しわけありません。でもここが大事なところなんですけれども,放射線被曝の影響が近年本当に明らかになってきているわけなんですね。リスクにつきましても,平均して40歳以前放射線被曝は受けないほうがいいというふうに言われているわけです。  最初の質問なんですけれども,いま申し上げました直接撮影より被曝が多い間接撮影で集団検診を行なっているわけですけれども,これについてはどのように押さえていらっしゃるのか。  また,昨年まで小学校1年生全員を対象に,心臓検診のためエックス線検査をしていたんですけれども,来年度からやめるということになったんですが,その理由についてお聞かせください。  先ほどの被曝線量についてもいろいろな見直しが図られまして,ICRPやWHOの勧告が近年出ているわけです。この報告を受けて参議院文教委員会では,厚生省のほうでは,被曝線量から見ても直接撮影がよいとの見解を示しているわけです。このような動きを見まして,早くも直接撮影に変更する自治体が出てきております。武蔵野市では昨年から,それから来年度からは国立市でというふうになっているわけなんですけれども,子供たちの健康を考えたときに,より少ない直接撮影に変更することが望ましいと思うんですけれども,いかがでしょうか。  また,市民の間でいろいろこれは問題になっているところなんですけれども,エックス線検診を受けることに対して不安を持っている保護者の方たち,その方たちからエックス線検診を受けたくないという申し出があった場合,どのような対応をされるのか,伺いたいと思います。 ◎淋代 学校教育部参事  まず,第1点目の間接撮影より直接撮影のほうがリスクが低いということで,直接撮影が望ましいと思うがどう考えるかという点でございますが,結核検診におけますエックス線検査は,法律上,実施基準では,ご承知のように間接撮影によって行うというふうにされてございます。  また,被曝線量につきましては,一般論として申し上げれば,やはりより少ないほうが望ましいだろうというふうに考えているところでございます。しかし,ご指摘の間接撮影から直接撮影に変更することにつきましては,直接撮影の実施に伴う検診経費が相当ふえます。あるいはまた,検診の所要時間が4倍強ぐらいになります。そういったことで実施方法及び学校の対応など,いろいろ検討しなきゃならん問題がございますので,これについては,今後検討をしてまいりたいというふうに思います。  それから,2点目の小学校1年生の心臓検診におけるエックス線検査,これをやめた理由はどういう理由だということでございますが,これもご承知だと思いますが,学校保健法の検査の実施基準はことしの2月に変えました。この変えた理由につきましては,文部省では,心臓の疾病なり異常の有無というのは,聴診なり,あるいは問診,打診あるいは心電図,そういった検査方法がかなり医学の進歩によって,あえてエックス線を浴びなくても,これは可能になってきたといったことで変えたというふうに私どもは理解をしているところでございます。  それから,3点目の保護者からエックス線検査を受けたくない旨の申し出があった場合はどう対応するかという点でございますが,エックス線の検査を受診したくないという申し出があった場合につきましては,結核検診の意義なりにつきまして,保護者によくご説明をし,ご理解をいただくように努力をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆佐々木 委員  心臓検診がなくなった理由の中に,もう一つ忘れてならないところがあるんです。これは健康診断調査研究委員会のエックス線検診小委員会の報告の中に,心臓の疾病,異常を新たに発見することの利益と,エックス線被曝の健康に対する影響とのバランスを考慮して見直すべきとの指摘があるということなんですよね。これが,やはり一つの大きな理由になっているんじゃないかというふうに私は押さえておりました。  先ほど武蔵野の場合も言いましたけれども,予算のこととか時間的なこととか,先ほどもおっしゃっていましたけれども,そのことについては余り心配ないようなふうに伺いました。当初,予算3倍程度と思っていたのが2倍程度で済んだ,それから時間的なことも,いろいろ車を多くするだとか,そういうことで対応していくと十分大丈夫だということを直接伺ったところです。  厚生省も検討に入っているということなんですけれども,エックス線結核検診について。ことし9月に,本市において政令指定都市の結核・成人病主管課長会議が開かれるということを伺っております。札幌市の所管の衛生局と連携をとっていただきまして,エックス線検診の見直しについても積極的に取り組まれるように意見を反映していただきたいというふうに思うんですけれども,いかがでしょうか。また,国に対しても,それを常に働きかけていただきたいと思うんですけれども,いかがでしょうか。 ◎淋代 学校教育部参事  厚生省で現在国民全体の結核の動向を踏まえまして,今後のあり方について,実検討を現在しているというふうに私どもは聞いております。今後,厚生省の検討状況について注目をしてまいりたいというふうに思います。  それから,いま佐々木委員のはうからお話がありました衛生局との関連でございますけれども,指定都市の結核等の会議,これも事実予定をされているようでございますので,他都市の動向や,あるいは衛生局としての考え方も伺ってみたいというふうに考えます。 ◆佐々木 委員  大変時間とって申しわけないんですけれども,先ほどのご答弁の中で,受けたくないと申し出た親御さんに対して,結核検診の意義をお話になるということだけだったと思うんですけれども,意義の説明を受けても,それでもなお受けたくないという方についてはどうなさるのか,そこをはっきり。 ◎淋代 学校教育部参事  首にロープをつけて連れてまいるわけにはまいらないというふうに思います。 ◆宮本 委員  私は,学校五日制について再度質問いたします。  学校五日制については,先ほどから,各委員からそれぞれの観点から質問のあったところでありますが,準備が不足であるとか,時期が尚早であるとか,十分に話し合った上でやるべきではないかとか,いろいろな意見が集中しているところでございますが,このことについて質問が集中するということは,このことがいかに重大なことであり,大切なことであるということのあかしではないかと思いますので,私は別の観点から幾つか質問をいたしますので,ひとつ明快にご答弁をお願いいたします。  教育の重要性やその与える影響の重大さについては,すでに過去に何度も言い続けてまいりましたので,この場合省略いたしますが,教育問題は教育関係者だけの問題ではないのでありまして,教育を受ける子供や親の問題でもありますから,当然受けるほうの立場の意見を十分に聞き,配慮をすべきであると思います。  教育の問題をわかりやすくちょっと例を,例えが悪いですが,例を挙げたいと思いますが,たとえば教育が行われることを経済行為で例えてみたならば,教育を提供するということは売り手であると。また,教育を受けるということは買い手ではないかと思います。たとえばここにリンゴがあったとしたならば,そのリンゴにはいろんなリンゴがあると思います。形のよいリンゴだとか形の悪いリンゴ,形はよくても味の悪いリンゴだとか,中には傷がついていたり,あるいは腐っていたり,このようなリンゴもあると思います。私たちは,このようなたくさんあるリンゴの中から,そのリンゴを買うときには,いろいろ選びながら,また値段や物を見て自由に選んで買いたいし,できるだけよいものを買いたいと思っているのでありますが,たとえどんなリンゴであっても,現在,義務教育という名のもとに,選択の余地のない私たちに買わせているのが現在の姿なのであります。  このようなことは,五日制についても言えると思います。五日制は,とりあえずいま月に1回ということでありますが,いずれは毎週ということへ移行をしていくことは目に見えているところでありまして,こうなると,ますます学習塾に頼ることになり,公的教育の危機につながると思います。私は五日制そのものに反対するものではありませんが,現在の札幌における教育環境をしっかり整えることが先決であり,その上で考えるべきであると思っております。このような観点から幾つか質問をいたします。  第1点は,全国の中でも学力が低いと言われている北海道にあって,五日制が実施されれば,父母はますます学校を信頼しなくなり,学習塾通いに走ることになり,最後は公教育の役割は果たせなくなるのではないかと考えております。たとえば東京あたりは,もう公教育は崩壊しているというふうに言われておりますが,東京の場合は,公教育にかわる私設の教育機関がたくさんありますから,受けるほうは自由に選びながら,自分の望むところに行かせることができますが,地方においては,そのようにかわる私的機関が大変少ないのでございまして,このような状況の中で,いまのような問題が起きた場合には,大変なことになると思いますので,このことをお伺いいたします。  2点目は,休業日となる土曜日の教師の勤務はどのようになるのか,お伺いをいたします。  3点目は,教育長か次長にこの部分だけちょっと答弁願いたいんですが,夏休みと冬休みにある長期休暇についての考え方をお伺いいたします。以上3点とりあえず。 ◎滑川 指導室長  学校五日制の導入に当たりましては,本当にいろいろな方がいろいろな立場からご心配いただいているところでございます。その中でも,特にいま指摘いただきましたように,学力が下がっては大変なことになるわけでございまして,私どもは,今後学力が下がらないようにするためにどうしたらいいのかと,こういったことについて,これから大きな課題として受けとめていかなければならないと,かように考えております。そういった件につきましても,学校研究委託等に研究を委託して,その中でどういう方法が一番いいのかということをそれらの中で探りながら,また情報を学校に提供しながら,学力水準を下げないような工夫をこれから大いにやっていかなければならないんでないかなというふうに考えておるところでございます。  次に,第2点目の土曜の教員の勤務態様でございますけれども,学校週五日制になった場合の教員の土曜日の勤務につきましては,現在のところ,まだ国の取扱いの方針が明らかになっていないわけでございます。したがいまして,今後明らかになり次第,これに基づいた対応をしていかなければならないと,かように考えているところでございます。 ◎国島 教育次長  夏・冬休みの長期休みの考え方ということでございますけれども,もちろん基本的に申し上げますと,この期間中は勤務日でございます。ただ,実際問題として,教師は仕事の性格からいって研修が非常に大事だという立場から,校外研修日ということを原則にしておりますし,そのことについては法律的にも指導を受けております。法的に定められており,通達によって,校外研修という形が基本線になっております。以上です。 ◆宮本 委員  1点目,2点目については,この場合ちょっとそうあれでないんですけれども,3点目のいまの教育長の答弁についてちょっと集中してみたいと思います。  長期休暇については勤務日であると。また,当然,勤務日であれば,登校して学校で仕事をしなきゃならないのであるけれども,教師という特性で,校外研修日というとらまえ方をしているのだということでございますが,それでは校外研修日であるということは,当然長期休暇中には,それなりの研修をされているものと解釈をするのでございますが,それでは,研修ということであれば,その成果を求めるのが教育委員会として当然のことではないかというふうに思うのでございます。これらの成果について,教育委員会はどのように把握をしているのか。また,その内容について把握をしていないならば,できない理由についてあらためて質問いたします。  質問たくさんありますので,全部やっちゃいます。  2点目は,さらに夏期休暇というのが3日間ありますが,これなども私たちにとりましては,夏休みが休日でないならば,夏休み中にとるのが妥当ではないかと,それが常識ではないかというふうに思うのですが,これのとり方が7月から9月まであるという,これもちょっと私たち一般の者には理解のできないところでございまして,この辺のところをお伺いいたします。  さらに,昨年夏休み以外にとった先生がいるか。いたならば何人とったのか,お伺いいたします。  3点目,現在学校が開かれている日に持たれている教員研修でありますが,年間どのくらいの研修が持たれているのか,お伺いいたします。  また,これらの研修を受けるに当たって,子供たちが学校に来ているときに気にしながら受けるのではなく,たとえば長期休暇のときなどにそういうものがあれば,ゆっくりと受けたいと言っている先生もいるのでありますが,なぜ長期休暇中に持たないのか,その理由をお伺いいたします。  4点目,道議会においても議会が空転するなど大きな問題になっております主任制でありますが,本来の子供の教育に力を注ぐべきであり,子供たちの問題で論議をするのではなく,自分たちの権利や主張にこだわり,長年にわたり不毛の論議を交わしていることですが,教育の地方の主体性とか自主性ということを強調して,北海道方式なるものを主張しているようですが,私は札幌は北海道の3分の1もの人口があるのに,また,先ほどは飯坂委員が札幌方式なるものを発明してくれましたので,その辺のところを,ぜひ札幌方式なるものを行いながら正常化を図るべきものと考えますが,この辺のところのご答弁を願いたいと思います。 ◎矢野 学校教育部長  私のほうから,教員の長期休業日自宅研修云々ということが先ほどありましたけれども,夏休み中の休業日,いわゆる長期休業については,教育公務員特例法の規定の中で,先ほど次長が申し上げたとおりでございます。いわゆる授業に支障のない限りにおいて,勤務場所を離れて教員は研修することができるという規定がございます。そのことによって,勤務地である学校を離れて,教員が自主的に研修を行うということが認められているわけでございます。  これらの内容につきましては,あらかじめ研修の期間あるいは研修項目等を示しまして,校長の承認を受けて自発的な研修を行なっていくものでございまして,その研究成果の報告義務でございますが,これは特別定まったものがございませんけれども,長期休業が明けたいわゆる校内での研修の中で,それぞれが研修したものを全体の中で発表するとか,あるいは自校の研究の中に生かせるものについては,積極的に自分が得たものを披脛していくといったような場面が当然あるわけでございまして,日ごろの校内研修や教育活動の中で,そういった自分の研修を適宜生かしていくことができるというふうに考えてございます。  それから,2点目の3日間の夏期休暇をとることができるようになっていると。これは,平成3年度からそのようなことができるようになったわけでございまして,委員の言われるように,7月から9月までの間に3日間休暇をとることができるという制度でございます。これはご承知のとおり,夏期における家庭生活の充実や,あるいは心身のリフレッシュといったようなことを趣旨として掲げられているものでございまして,いわゆる道人事委員会の定めにより設けられたものでございます。学校職員にあっても,他の一般職員と同様に夏期における休暇をとることができるということを位置づけたものでございまして,教員についても,それに従って,7月から9月までの間で3日間をとることができるというふうにしているものでございます。以上でございます。 ◎滑川 指導室長  次に,教員を対象とした研修の現状でございますけれども,教員を対象とした研修は,現在本市の場合は,札幌市教育委員会の指導室とそれから札幌市教育研究所が両方でやっているわけでございます。  その中で平成3年度の実績を見ますと,指導室関係の研修におきましては,初任者の研修を初め,16の研修を持っておりまして,延べ109日にわたって2,525名が参加してございます。また,教育研究所の研修会におきましては,特に教科別の研修が中心になってございますけれども,19の研修講座で,延べ191日にわたって開催いたしまして,3,887人がこれに参加してございます。合わせますと年間300日になりまして,全部で6,412人が研修を行なっているところでございます。  次に,長期休暇中の研修でございますけれども,これは現在研究所を中心といたしまして,休みを利用しまして七つの講座,19日間にわたって実施しておりまして,894人がこれに参加しているところでございます。  以上,研修についてお答えいたしました。 ◆宮本 委員  質問に答弁が全くかみ合わないんでございまして,これから先どう質問していっていいのか,これまたわからなくなってくるような状況でございます。しかし,いまここで明快に答弁できない部分がたくさんあることも私は理解します。また,その辺のところでいずい部分があることも私は理解しておりますけれども,しかし,いまの現状を打破するためには,これらの問題をきちっと問題としてとらえ,将来的にどうしていくかということをきちっと示さなければ,多くの問題が解決できないことでありまして,また,先ほど研修の長期休暇の段階で,全然教育委員会は把握をしていないような報告ですね,報告というか研修の内容。これ,一般的に私聞いてみました。そうしたら,教育委員会では把握する意思がないみたいなんですね。学校長に任せているという感じの状況らしいんです。それで学校長がそれぞれの立場からやっているようでございますけれども,ほとんどできていないのが現状です。  そんなことで,このようなものを把握していないということは,(発言する者あり)後ろのほうでも言っていますけれども,大きな問題点でありますから,これからあらためて時間をかけながらやっていきたいと思いますけれども,いまはそこまで触れません。しかし,学校で校長に任されているというような状況の中で,ほとんどしていないというのが現状であるようです。ほとんどしていないということは,いまの校外研修,さらには校外研修は勤務地を離れてもいいということになっているそうでございます。さらには,いまのお話によりますと,それぞれの研修は,その後の教育活動の中で活用されていると思いますから,それで把握したような答弁が返ってきたんですが,私はそんなことでは,校外研修という勤務扱いということには,とうてい一般論からいって思えないのでございます。私たち,教育関係者に関係しない者は,一般論として,夏休み・冬休みは先生方の休みというふうにしかとらまえていないのでございます。こういった観点に立って考えますと, いただきました資料で,公務員全体ということで,一般職との比較をしてみましたら,先生方が一般職とは別な休暇,ほかはほとんど同じような条項ですけれども,別な休暇,いま申し上げました夏休み・冬休み・春休み,これがそれぞれに25日間,50日間ですね。春休みは11日間,61日間休んでいるというふうな私たちは見方します。(発言する者あり)レポートも何も出していないものは,遊んだと同じじゃないか。  そういうことでございますから,このような現状において,さらに五日制を採用した場合,どうなるのかなということを考えますと,私はそうあだやおろそかにしてはいけないんでないか。もう少し慎重に十分に検討し,多くの方々の意見を聞いた上でやるべきではないかというふうに考えるのでございます。これら,いずれをとっても明快な答弁が出ないようなことばかりでございますし,私もあえてわかって質問をしております。しかし,その答弁ができないからということで放置はしておけません。これらの問題は,引き続き今後も取り上げていきたいと思いますので,あらためて質問をした場合には,明快な答弁ができるよう,しっかり資料を整え,そして踏まえていただきたいと思います。
     それから,今回の五日制の問題も私たち一般の者から見ると,教育界というのは何か手がつけられないというか,入れないというか,私たちとは何か違う封建的にも見える雰囲気でございます。外部からはほとんど見えない,私たちの入ることのできない聖域がつくられているのではないかなという気がするんです。そのような状況の中で,関係者だけの論議でこのような大事な大きな問題を決定した場合,はなはだ遺憾に感ずるところであります。  そこで,各委員も現状の中での五日制の試行は賛成でないという強い意見でもあるようですので,(発言する者あり)現状のままでの試行はと言っております。私は,これまで指摘をさせていただいた問題や,さらには,先ほど三上議員が質問をしました日の丸や君が代の問題なども含めて,これらの諸問題を解決した上で,教育環境を整えてから,この五日制を考えるべきと思うのでありますが,お答えを願いたいと思います。 ◎国島 教育次長  いままで私どもは誠意を持って明快にお答えしているつもりでございます。まず最初にそれを申し上げたいと思います。  それから,いまお話の幾つかの中には,基本的に,学校といいましょうか,教員不信という事柄があって,ことごとくマイナス面にだけ目を向けられているということに対しては,大変残念な思いをしております。たとえば,学校における教員の研修の実態を教育委員会が把握していないというご指摘もございましたが,現実問題として,学校長が責任者として各学校の中で先生方の計画を受け,承諾を受けた上で先生方が研修に出ていると,その実態把握をするのは当然学校長の段階でなされ,指導もしているわけでございます。 したがって,1万人近い先生方の報告書が全部委員会に上がってこないことをもって委員会が掌握していないと,こういう指摘をされるのは大変残念で,実際上は,必要な時点での指導はなされていると,私どもはそのように思っております。  それから,実際問題として,どのような形で先生方が夏休み期間中を過ごしているかと。これはいろいろな方々がいらっしゃいますが,かなりの方々は,自分で立てた研修に対して,自分のお金を使って本州方面に出向いて研修会に参加したり,道内の各団体の研究会をこの時期に持ったりということで,非常にまじめにやっております,はっきり申し上げまして。ただ,休み中にいろいろ魚釣りに行くとか,海に行くとか,そういう面が見られるかもしれませんが,この期間中におけるそういう行動については,必要な面での年休の手続をとる指導は学校にもしております。ただ,外部の方がそれを見たときに,年休をとって釣りに行っているか,それはわからないわけでございます。その点からいくと,先生方がいつも遊んでいるように見られると,これは大変心外でして,現実問題としては,必要な手続をしているということを申し上げておきたいと思います。  それらを含めて,五日制の問題とのかかわりで環境を整備してからということにつきましては,先ほど来お答えしておりますとおり,決して,いまが条件がすべて整ったから五日制に入るということではなくて,私どももいろいろな意味で悩みながら,模索しながら,これからの対応について考えていこうということでございますので,その点について十分ご理解をいただきたいと思います。 ◆宮本 委員  いま次長のご答弁,最後の答弁になるんでないかなということで,大変ご苦労さんと言いたいような気もするんですけれども,それは別としまして,私の表現が,すべての先生が悪いのだということで受けとめられたら大変心外でございますので,私は,少なくとも先生方の中にもそういう方がいらっしゃると,こういう現実は否定しないだろうと思います。先ほどの各委員から言っていた話の中で,先生であるから,教職であるからあってはならないことなのです。このことを私は強調したいと思います。すべての先生,私のふれ合いの中でも,すばらしい先生たくさんおります。しかし,あってはならない一部の問題で,その多くが否定をされたり誤解をされたり,一生懸命やっている先生方がこのことで挫折をしている,あるいは気力を失っている,こういう現状はなくすべきではないかと私は思うのでございます。  いずれにしても,この機会に現在の学校のあり方を強く反省し,その改善に努め,あわせて教員の勤務,研修について早急な改善をするよう,強力に求めて質問を終わります。 ◆畑瀬 委員  私は,小学校プールの未設置校の問題に絞って,その解消を願う立場から,少し掘り下げて伺ってまいりたいと思います。  市の第2次5年計画によりますと,小学校プールの整備状況の推移でございますが,どうなるかと言えば,91年度末では学校数が199校,うち設置済みが127校,未設置が72校,設置率が63.8%となっております。新5年計画の最終年度の96年度ではどのようになるかというと,先ほど井上委員も説明しておりましたが,学校数が208校,設置済みが182校,未設置が26校,設置率は87.5%になるとなっております。  このように,新5年計画期間中の5年間で,小学校プールの未設置校は46校解消されることになるわけであります。未設置校が減少するということは,これまで問題になっておりました3校で1校を共同利用したり,プール保有校に行くのに遠いところではバスで往復14キロ,1時間もかかるといったようなことが解消されることになるわけでありますが,この点は新5年計画の中でどの程度解消されるのか。また,その後の計画にどの程度持ち越さざるを得ないのか,1点目伺っておきたいと思います。  2点目といたしまして,新5年計画にいわゆるプール未設置困難校は入っているのか,お伺いをいたします。  3点目として,残される26校でございますが,下水道未設置が5ヵ所,残りは敷地が狭隘である,つまり,いずれも設置困難校であるとの説明がございましたが,気になるところは,それじゃ残る21校はどうなるんだろう,大変関心を持つわけでございます。たとえば現時点において,この狭隘校において,用地取得の可能性はないものかどうか。それから,改修計画に合わせて,この際設置する該当のものはないのかどうか。この点どのように検討をされているのか,お伺いをしたいと思うのでございます。まず最初にそのことを伺っておきたいと思います。  それから,4点目といたしまして,本市で規格外のプールを導入してございますが,その理由について伺っておきたいと思います。あわせて,規格外のプールを導入しようとした場合,その許容範囲というのはどの程度まで考えられるのか。もし検討しておられるようでしたらお伺いをいたしたいと思います。最初にその点をお伺いします。 ◎芳賀 総務部長  第1点目の3校利用校,あるいは遠距離利用の解消に関してでございますが,平成3年度末の3校利用校は5基10校,遠距離利用校は19校,多人数利用校は2校ございます。このうち3校利用,遠距離利用等と重複しているものがございますので,7校,実質24校が何らかの問題を持っております。これが新5年計画終了時には,3校利用が1基2校,遠距離利用校が7校,多人数利用が1校となります。このうち3校利用,遠距離利用等と重複しているものが3校ございますので,実質7校が何らかの問題を持つ学校として残る見込みでございます。したがいまして,17校について解消されるということになります。  それから,2点目の21校が実際にはどうなるのかということで,用地の隣接地その他買収の可能性についてのお尋ねでございますけれども,これは私ども精力的に調査も進めているわけでございますが,用地買収につきましては,このうち2校ないし3校程度何とかなるかなと。それはまだ打診まではいっておりませんが,隣地がたまたまあいている。この問題と関連をしますが,隣の用地,あるいは若干道路を挟んででも,飛んだところも含めてなんですが,何かのぐあいで売り出すというか買収可能になることも含め,期待をしている部分もございますが,21校の用地狭隘による困難校の解消のためには,目下のところ数校程度の可能性しかないということでございます。したがいまして,その後のご質問の,いわゆる規格外のプールということが当然出てくるわけでございますが,従来,標準の4コース25メーターということで学校プールは整備をしてきておりますが,一部,4校でございますが,1コース減らしまして,3コース25メートルということで国庫補助を受けて整備をした実例がございます。  そんなことから,これ以外の規格のものはございませんが,困難校,特に用地狭隘の部分の21校につきましては,今後それ以下のというか,3コースまでは認知を受けておりますが,それ以下のものでも可能かどうか,そこらあたり,まだ具体的な打診には入っておりませんが,文部省のほうとも接触をして,可能性について探ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆畑瀬 委員  新5年計画に,いわゆるプール未設置困難校は何校入っているかということについてはお答えいただいたでしょうか。 ◎芳賀 総務部長  55基の中に困難校はただいまの段階では1基,校地狭隘校1基について具体化をしようということになっております。 ◆畑瀬 委員  ただいまの答弁の中で明らかになりましたように,設置困難校の取扱いについては,新5年計画の中では1基しか入ってないという。そして3校の共同利用,それから遠距離利用については,まだ26校の中に残ってくると。そして残る26校はすべて設置困難校であるということになると思うのであります。これでは設置困難校に対して,この間の対策が市教委として行われてこなかったことを意味するのではないかと私は感ずるのであります。この点,どのように受けとめていらっしゃいますか,伺っておきます。 ◎芳賀 総務部長  確かに,ご指摘の結果としては,そういうふうな状態であることは事実でございます。  私どももこの5ヵ年策定の際に,いろいろ具体的に言いますと,変形というか,小さなプールというふうなこと等も加えてやっていこうという議論も内部でずいぶんございましたが,基本的には,標準プールができるところをまず設置をしようと。この期間の中で, できるだけプール設置が可能なような方策をいろいろな面であらためてまた検討をしていこうと。したがって,少なくとも新5ヵ年の次の9年度以降については,この4年間何をやっているんだというふうに,おしかりを受けないような真剣な対応をしていきたいというふうに考えております。 ◆畑瀬 委員  ぜひいろいろな組み合わせの中で,設置困難校が一刻も早く解消されるようにご努力をいただきたいと思うんでございます。  そこで,最後に教育長にお伺いをいたしますが,第2次5年計画の中で87.5%まで整備率が高まってまいります。そういたしますと,残るのは12.5%,26校でございます。この5ヵ年問の中で46校解消できるということになりますと,残る26校については,当然その後に来る第3次5年計画の中で解決されるであろうと,これは関係住民の皆さんはそう思うと思うんでございます。したがって,第2次5年計画が終了間際になってきますと,住民の要望,期待というものは今日以上に私は大きくなるんではないかなと,こう思うんでございます。そのときに,いま言われたような環境改善策がちゃんと行われていなければ,これは第3次5年計画の中でスムーズにいくことができないと。そうなりますと,市教委にとって,これはなかなか困難な状況が生まれてくるんではないのかなと。したがって,そういうことが予測できるだけに,この5ヵ年間の中で,いま言われた,きょう新たに出た組合わせというものについて,しっかりと条件整備を進めていただきたいなと思うんです。  この問題については,地域住民の強い要望でもありますし,市教委としても100%計画を持ってございますから,両者の考え方は一致するわけですね。そこで,そういう課題でございますから,問題は環境整備にあると思っております。この100%計画というのは,お聞きいたしますと,荒井教育長のときに打ち出されたそうでございます。この際,荒井教育長とは,もしかしたらもう論議ができないかもしれませんので,この際,小学校プールについてどのような見解を持っているのか,決意のほどを伺っておきたいと思います。 ◎荒井 教育長  次に始まる新5年計画の最終日には,まだ26校が残るというお話でございました。その点につきましては,第3次5年計画の中で実現方について努力をするという先ほど芳賀部長からお答えがありました。私も,そのように努力をすべきだというふうに考えます。  したがいまして,第3次5年計画で実現困難な26校のプールにつきましては,現5ヵ年というか,間もなく始まる5年計画の中でいろいろな条件整備,具体的な対応策を十分やっていきたいというふうに考えているところでございます。 ○柴田 委員長  第1項 教育委員会費等の質疑を終了いたします。  以上で,本日の質疑を終了いたします。  次回の委員会は3月19日午後1時から,教育委員会のうち社会教育部,体育部,中央図書館及び青少年科学館関の質疑を行いますので,定刻までにご参集ください。  本日は,これをもちまして散会いたします。     ──────────────       散 会 午後5時52分...