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1. 廿日市市議会 2021-07-12
   令和３年議員定数調査特別委員会　本文 開催日：2021年07月12日

   
   取得元: 廿日市市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-24
   ▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　～～～～～～～○～～～～～～～ 　　　　開会　午前９時29分 ◯委員長　皆さん全員そろいましたので早速始めたいと思います。昨週末は本当に雨で各地域大変だったと思いますけど、何もなかったと思いますけど、全国的に大変だった、と言ってよそごとではないということを感じております。それでは、ただいま出席委員が10名であります。定足数に達しておりますのでこれより議員定数調査特別委員会を開きます。本日は配付したレジュメに沿って、議事を進行したいと思います。 　　～～～～～～～○～～～～～～～ 　　　日程第１　今後の進め方について 2 ◯委員長　まず第１の議題、今後の進め方についてを議題とします。今後の進め方、やり方について検討をしていただくようお願いしております。これについては、後で発表してもらいますが、本日はまず初めに平成25年に設置された特別委員会の検討内容を確認しておきたいと思います。資料１、議員定数等調査報告書（抜粋）を御覧ください。これはタブレットに今朝、事務局が入れております。皆さん確認できますか、よろしいですか。それでは目次のところから報告をしますけど、私が前回、議員定数等調査特別委員会に所属してなかったので、少し分かっていないところもあるかと思いますので、その辺の補足は事務局にお願いしたいと思います。それではまず目次にありますけど、議員定数等調査特別委員会ということで、まず今回と違うのは、等がついてるということで、定数だけでなく報酬とかいろんなことを検討するということの内容も入っておりましたけど、今回はその等がついてないということで、定数だけの調査ということであるのですけど、そうは言っても、もちろんそれ以外のことを言っていけないってことじゃないですから、そういうことが定数を決めるためにいろんなことを調査したり、いろんなことを意見を出し合ったりということは大事だと思いますので、その辺は前回と全く違うとこではないのですけど、等がついていないことだけは御理解いただければと思います。 　第１章から第７章までありますけど、こういう形でずっと調査をされたということです。 　そして１ページということで、一番最後のところで類似団体とは、市町村の対応を決定する要素のうちで最もその度合いが強く、しかも容易にかつ客観的に把握できる人口と産業構造により設定された類型により大都市、特別区、中核市、特例市、都市、町村ごとに団体を分類したものだということです。 　次は２ページ、調査の目的ですけど、市議会の役割である政策立案及び提案機能や執行機関に対する監視機能を高め、市民に開かれた議会を築き上げ、議員の責務と議会活動を明確化し、議員定数及び報酬の適正化を図るために実施するものである、というのが前回の調査の目的でした。調査の期間ですけど、次のページに詳しくありますけど、調査の開始というのが、平成25年３月に改選がありましたので、本来なら６月議会が一番最初あったんですけど、調査開始が９月の議会で特別委員会が設定されたということで９月10日ということです。それで１年間、委員会を開きまして、その中間報告というのが平成26年の９月議会、９月24日に行われております。調査の終了はその半年後の６月議会で調査を終了したということになっております。結果報告というのが６月２日になされております。次のページを見てください。これが先ほど言いましたように工程です。特別委員会ということで、９月にやりましたけど第１回は11月に初めて特別委員会が開かれております。それから前回は３部会をつくって、資料を収集したり、解析、検討をされたというふうになっております。それで翌年度の平成26年の本会議でありますけど中間報告をやっております。その間に、３のその他ですけど市民のアンケートもやっておられます。平成26年６月16日から6月30日ですね。それで最終的に３月ぐらいである程度決めて最終報告を27年の6月にしております。ということは、平成の次は29年の選挙ですから２年前ぐらいには大体次の選挙の定数を決めていたということになります。 　それから次のページを御覧ください。 　議員定数の調査及び検討の内容ですけど、目的は本市の適正議員定数を検討するため、議員定数の推移を確認した上で、類似団体の議員定数を調査検討するとなっております。議員定数の推移ですけど、平成14年には74人いたということです。これはもちろんまだ合併前ですから、平成15年３月１日現在で廿日市市、佐伯町、吉和村が合併をしたというところで、それで議員数を足して74ということになっておりますね。平成15年に60人、15年に佐伯・吉和と廿日市市が合併したということですね。それで60人になったということです。それから平成16年に54人、平成17年に32人です。それから平成17年11月に廿日市市、大野町、宮島町が合併をしております。それから平成21年に30人ということで、平成25年の段階では30人ということで現在に至るということになっております。その後、この議員定数の調査特別の調査で、平成25年9月から、議員定数等特別委員会が組まれて30人から28人になったという経緯です。ですから合併の効果とか成果と言ってはいけないんですけど、市町村合併というのは国からの大きな方針だったんですけど、廿日市も今、５市町村が合併して、議員定数も74から減らして28人になってるということだと思います。３番に類似団体の議員定数調査、全国人口10万から13万未満の66市の議員定数、面積、可住面積、普通職員数、歳出総額などを相対比較したということです。次に重回帰分析ということで、議員定数と相関の高いのは、可住面積と普通職員数であることが判明したということで、下の議員数と可住面積ということで、これ多分カラーだったのが白黒だから少し分かりにくいかと思いますけど、濃い黒印が廿日市市の位置ですね。これが30人のときの、25年のときに検討した回帰分析ですけど、実際、僕もこのときの委員会にいなかったんで、これ分かりにくいので、議会事務局次長から詳しく説明をしてもらえますか。 3 ◯議会事務局次長　このとき行われました重回帰分析でございますけれども、皆様御存じのとおり議員定数等を検討する上で、どういった要素が議員定数に大きく寄与するかということに注目されまして、類似団体これ全国の総務省等の統計データでございますけれども、人口10万から13万未満、全国の自治体の統計データの中で職員数、それから議員数、面積、可住面積、事業数を見るという意味での普通会計予算、あと報酬ということも強く見直しがいるのではないかという御意見もございましたので議長報酬等の報酬から政務活動費等々の項目を委員のほうで選ばれまして、それを一覧表にして分析をしたという経緯がございます。そうして分析した結果が報告書にも書かれておりますが、議員定数には可住面積と普通職員の数、これが大きく寄与しているという結論を導かれたものでございます。普通職員の数というのが、今回お配りした資料では次のページにいっておりましたので、今おつけしておりませんので私から今から配信をさせていただきますけれども、前回の報告書18ページ、こちらにプロットした表がございます。見ていただきますと廿日市市が突出して多いように見られますけれども、これは様々な要件がございまして、例えば消防、保育園の数が多い。合併をしまして市域が広いということに加えまして、広く皆様が住んでいらっしゃると、そういうところのサービスを行おうとしたときに支所が維持され消防が組織されということが影響していたということが確認をされたと認識しております。ただそうした中で、職員の数がこれだけ本市あるという中で議員さんがやみくもに少ないというのはどうかというような議論もあって、これがひとつ議員数を検討する上での大きな要因になるであろうということで、可住面積と普通職員数というものが選ばれたという経緯がございます。結果その18ページの推計モデルというところに式がございますけれども、全国的な平均値等々から割り出された係数を掛け合わせまして本市は26.8という数字が算出されたという経緯でございます。 4 ◯委員長　ありがとうございました。ざっと前回の経緯の抜粋ということで事務局から付け加えて説明をしていただきましたけど、この資料自体は今事務局から加えて資料を出していただきましたけど、前回の二年間弱にわたる委員会の検討の推移を議事録として図書室にありますので、前回委員でなかった方はぜひありますので事務局のほうに言って見ることができますのでそれを見ながら不審な点、分からないとかいうことがあれば確認をしていただければと思います。それでは前回の経緯なりを抜粋を説明しましたけれど、その点に関しまして何か皆さんのほうで御意見ありますか。 5 ◯吉屋委員　本市の職員数で消防の方と保育士の方が含まれている。ほかの市町も基本的には同じようなことだと思うのですけど、そこがいつも分からないんですが、こうやって類似団体を考えるときにほかの市町の職員数は消防、保育士が含まれてない数であったりもしくは含まれている数であったり、それはどう把握されているのかと思うんですけど、教えていただけますか。 6 ◯議会事務局次長　８年前のデータでございますけれども、本市の類似団体を確認いたしますと、多種多様といいますか、主に都市部であったり本市のように可住面積が広くて山間部にまで人が少数でも住んでいらっしゃるという状況があるというのはあまり多くないというのは確かでございます。消防はほとんどのところで人命に関わるということで充実していると思うのですけれども、保育士という面につきましては、都市部は中心に民間が多かったりということで、多すぎるという議論はありました。実際民間委託、再任用等で本市もこの８年間で大きく職員数というのは変動してきているというところではあるんですけれども、そこそこのまちの形態です。交通の便がいいか悪いか、どういったところに人が住まわれているのか、というところでいろいろパターンがあるということを確認しております。 7 ◯中島委員　表の６－５－１と６－５－２とあるんですが、これは各全国の10万か13万の66市の中からプロットされたんだと思いますけれども、６－５－１と６－５－２の表です。それからいくと全部基本的に可住面積なり、横軸の職員数、縦軸は議員数になってるんですけども、これはさっきありました消防の人数とか、保育園の人数とか、全部そういうのは同じ、ベースは一緒と捉えていいんですか。 8 ◯議会事務局次長　ベースといいますか、総務省が統計を取っております自治体の実態の数字の中から選んでいるという状況でございますけれども、なぜこの項目だけが選ばれたかというところが一つ議論の余地があるところでございまして、当時議員さんの定数を考える上で議員とはどういう位置づけにあるべきものなのか、例えば報酬をしっかり高くてでも貰われて専従的にされるのがいいのか、報酬はあまり高くなくてもいいのか、いろんな議論の中で報酬がどうなのか、あとどんな仕事をすべきなのか、そこのどんな仕事をすべきなのかというところがちょうど本市も職員の数が多すぎるのではないかという議論が議会と執行部の中で行われていたときに、執行部から市民が隅々まで住んでらっしゃる以上、行政サービスというものがあるという説明がありましたので、議員さんも同じであろうということで、職員数と可住面積というのはどうしてもここは検討項目に入れたいということで入れられたと認識しております。 9 ◯栗栖委員　冒頭に委員長が言われた前回については等がついていて今回は等がついていないということなんですが、もう一つの全てが書いてある分のところの第３章結論と施行期日というところから前回は議員定数、常任委員会、通年会期、議員報酬、政務活動費、これらをやってます。等が外れるとなると、この議員定数のみになるのかと思うんですが、委員会とは相関関係もあるので全く触れないというわけにもいかないと思ったりする部分もあるんですけれどもどうなるんですか。今回等が外れたというのは本当にもう定数だけになるのか、一応は今みたいな類団というか、等との比較をする中では常任の数とかそういったもんなんかも出でくるんだと思うんですが、それは比較検討の中に入れるのか、そこら含めて考えはどういうふうになってるんですか。 10 ◯委員長　そうですね、私も議運にいなかったんで特別委員会設置するときに、多分いろんな議論があったと思うんですよね、その辺がそういう議論をしながら今回は等をはずした形で議員定数の調査特別委員会となったんだと思うんですけどその辺の経緯、議運におられた方は今回の議運でそういう議論があったのか意見があったのかということと、もしよかったら議会事務局次長その経緯を。 11 ◯吉屋委員　議運のメンバーなので。常任委員会の数は１年の中で取り扱う議案が少ない委員会もあったし、ほとんど開催されないとかということもあることから、それは今年中に常任委員会の数を考えようということを議運の中で提案されて各会派に持ち帰って恐らく今日までが締切りだったと思うんですけど、各会派の現状での考えをまとめてそれをまた水曜日にすり合わせをするということになってるので、栗栖委員がおっしゃられるように、定数が減るとなったときには連動してその常任委員会の数も、ということになると思うんですけれども、議運でもそこは多分話合いをすることになるかもしれないので、そこら辺のすり合わせをどうするかというのはもしかしたら委員長のお二人で少し相談してもらったりするほうがいいのかもしれない。でも議運もこちらの動きに合わせてやっていかざるを得ないっていうことになると常任委員会の数を考えるというのは今年中に一定の結論を出そうということになってましたけど、それはまずできないので、その項目に関しては２年間かけてっていうようなことになりますよね、と認識してます。
   12 ◯委員長　はい。ありがとうございます。ちょっとその辺が今回初めてなんで、どこまでここの委員会でやるかっていうことに関しては結論的には委員会の定数とかそういうものは議運の所管だと認識しておりますので、そこで検討していただくと。結論的には議員定数のここで、１年で決まったということであればそこまでの委員会なんですし、２年間かけて決めて令和５年の６月か３月の議会で報告できるということであればそこまでですけれど、そういう意味では委員会に関しては２年後に定数が変わらなくても委員会を減らそうとか増やそうとかいうことはあるかと思いますけど、この定数に関してはあくまでも次の選挙までということで、その辺の違いもあるし、吉屋委員が言われたようにある程度、議運で議論する案件まで我々が踏み込むということはできませんので、議運と調整しながらやりたいと思いますけれども、あくまも前回のような幅広い形ではないということは私も認識をしております。 13 ◯岡本委員　委員長が最初に定数以外、定数等から等が抜けて定数になったんで。ですが前回と同じように定数以外のことについても協議とか審議とかするような話をされたんじゃけど、私は今回は定数なんで定数のみで進めればいいと思うし、他のさっきあった委員会とかいろんな議会運営に関することについては議会運営委員会で進めてもらえばいいということで今回はこの特別委員会は定数だけで、議会運営委員会で他のことの改革については進めていく、両方合わせてやっていくということで、この特別委員会は定数に限定してやっていけばいいんだと思うんですが。 14 ◯委員長　はい。私も言い方がまずかったのかしれんですけど、あくまでも議員定数ということですけれど、ほかのいろんな要因を発言しちゃいけないってことじゃないんですよっていうことぐらいの認識で僕は言ったので、思いは岡本委員と一緒なんで、確認したいと思います。申し訳ございません。 15 ◯栗栖委員　さっき聞いたのが等の部分で、委員会の話も聞いたというのが、結局類団等の比較をしていく中でどうしても常任委員会の状況とか云々というのは、一つの指標として絶対あるはずなんです。ここの委員会では委員会云々はしないって話になっても、そこらの部分の附属の中での定数の話ってあると思うんで、調査事項の中には含まれてくるのかなというのは感じてます。例えば常任委員数とか常任委員会に、例えば複数常任入れるようにしているところもあったするんだと思うんですけれど、そういうのを全く調べずにただ議員定数だけがほかの類団で幾つ幾つだけという調査だけで決めてしまっていいものかっていうのはすごく思ってますんで、どうなんだろう、全く常任関係ないとは私自身は思いません。ただここで常任の数を結論を出すっていう話にはなってないんで、どうこうはいかないんですけど、検討していく中で参考資料としてどうしてもその部分は見ていかないと答えは出せないのかなと、私は思うんですけども。 16 ◯委員長　はい。もう今後の進め方に入ってるんじゃないかと思うんですけど、そういうことも含めて今日一番最初ですけどもいろんな意見を出していただいて、僕が冒頭言ったのはどうしても定数だけっていうことになると、今の28を30に戻すとかですね、26とか24に減らす、それこそ半分に減らすとか、そういうような議論はもちろんしていただいていいんですけれども、その中に今栗栖委員が言われたようにどうしても検討する中にどうしてもこれは議論してもいいんじゃないかということは皆さんで決めていただければいいと私は思っておりますんで、一番最初に言ったように定数を数字だけで追うというは到底無理だと思いますので、類似団体、それからいろんなことを検討する中でほかのことも要因でいるということになれば、皆さんの合意があれば意見を出していただきながら参考にしていただくことは悪くないと思っております。これからいろいろ意見おありだろうと思いますけれども、それでは続きまして各会派の皆さん代表ですので、各会派の意見も含めて皆さんの意見を言っていただくことにしたいと思いますので、今回10名の構成は新政クラブが３名、クラブみらいが２名、公明党が１名、クラブ進風が１名、成蹊21が２名、無会派の会が１名という形で10名の構成になっております。委員長である私は発言をしませんけども、そのほか９名の方の会派を代表してまた個人の今後の進め方ということで進めたいと思います。まずは新政クラブから３名いらっしゃるから代表して、それからプラス１名ずつ御意見があれば言っていただければと思います。進め方も方針も含めて、自分はどういう思いがあるんだとか、そういうことで踏み込んでいただいても結構です。 17 ◯委員長　新政クラブ。 18 ◯岡本委員　まず調査をしてそれをまとめる時期についてはやはり前半の２年間でまとめていけばと思います。いったらいいと思います。それから中間報告も前回と同じように、１年ぐらいをめどにするようにしたほうがいいと思うのと、あとは近隣と、それから類似団体、全国のどういうんか議員定数の流れいうか。５年ぐらいでいいと思うんですが、その変化というか、どういう状況にあるかというようなこと。あと前回アンケート調査もやっているんですが、アンケートというのは何か市民の声を聞くと、もう答えはもう、間違いなく削減ということになるし、我々が市民の代弁をする立場にもあるんで、アンケートまではすることは必要ないのかなと思っております。 19 ◯坂本委員　はい。この議員定数をやるに当たって何が基本になるんかなと思ってて、見ると議会基本条例というのがあってそれが基本になるんだろうと思います。議会基本条例、平成25年につくった第20条に議員定数というのがあって、条例に定める議会の活動原則を実施し、多様で充実した審議ができる数というのと、議員定数は人口、類似市の状況及び市政の状況及び将来展望を考慮して検討を行うものとするということがあるんで、やはり議員の活動方法を問われてる部分もあるんでそこらのところもいま一度、我々の活動状況とか、充実した審議ができる数というのも、合わせて検討するというのと、先ほどあったような人口類似の状況というのも調査するということだと。合わせて市政の状況とか将来展望というのは、廿日市固有のものもあると思うんで、そこらのところもしっかりと見極める必要があるんだと思うんですね。今まではコアキャストというか、今まであった状況を将来的に見据えるんだけど、ある程度その理想的なバックキャスト的な、あるべき姿はどうなのかと議員定数はどうあるべきかというところの議論も進める中で、議員定数というのを決めていかなくてはいけないんだろうというふうに思うのが一つです。それとあわせて国の流れとして倫理規定の中で、兼業とか幅広く議員を選んでいくという流れもあるので、そういう倫理規定、条例のところもあわせてですね、検討して幅広い人が議員になれるような、間口を広げる体制というのもですね、あわせて検討していく必要があるんじゃないかなというように思ってますんで、そこの基本条例なり、倫理条例のところの根本的なところを理解しながら、そこのところの改正も必要ならそこも検討するぐらいの気持ちでも、我々とすれば議論していってもいいんじゃないかなと個人的には思ってますんで、そうなるとかなり幅広くなってしまうんでかなりこの作業部会を分けてでも、根本的にやっていかなくちゃいけない部分が出てくるのだと思うのですがそこら検討いただいたらと思います。 20 ◯梅田委員　今代表から御意見ありましたように、調査の進め方ということで、基本的には前回のやり方を踏襲してという流れになるんだと思います今の項目を上げていくと。ただお話あったように時代も変わってますので仮に他の意見が今から出てくるときに、前回の調査の進め方から逸脱するようなことがあれば、それは必要があって逸脱するのはいいと思いますので、前回は前回でやはりあると思うので前回と違う進め方をするのであれば、ちゃんと理由づけをして、今はこうだから、前回と違った、こういう調査をしますというふうに一つずつ確認していくべきじゃないかと思っております。 21 ◯委員長　クラブみらい。 22 ◯山口委員　クラブみらいではまだ会派では話しておりません。ただ今回の定数についてはもう、もちろん議員定数のみということですが議員定数ね。決めるにはどうしても委員会とかいろんな関係がございますんでね。そこらを踏まえて考えていきたいと思いますそして今の類似団体の情報も必要なんで、前回のいろいろ調べた類似団体も多分に変わってくるんじゃないかと思いますんでね、そこらをもう一度、調査して進めていけたらと思っております。 23 ◯中島委員　あとは常任委員会の関係もどうしても連動するということは皆話出て、ただこれは８年前教育というのは非常に充填されたちょっと自死の問題があったりして、教育ということは非常にあったんですけど、それをトレンドをずっと追ってもこれは読み切れないとこがあるんで、先ほど言ったように、あくまで常任委員会の数についてはバックデータとして必要だけど我々は外しておこうということと、先ほど冒頭の等のところで今言った包括的には全部関連するんで、それをやみくもに外すということでなくして、あくまで議員定数に関連したデータは取らざるを得んだろうということです。人数は落としどころとして前回は計算すると26.8だったけども、面積とかいろいろあって28人に落ちついたということですけども、市民目線という見方をしてアンケート結果見ると厳しい。どちらかというと少なくしろ、報酬は下げろという意見が多いんだと思うんですけど。裏返しとして、それは我々議員がそこまで説明責任を果たしてないと捉えられてることかも分からんし、意見としてそんな給料でよくやってるねって少数意見もあるわけなんで、全部声なき声っていうとこをどう拾うかというのは大事なことだと思います。 24 ◯委員長　公明党。 25 ◯隅田委員　公明も３人が集まっていろいろお話もしたんですけど、取りあえず４年前ですか、前回のときに出されてるものはそのときの状況なので、今現在、類似団体にあってもいろいろと変わってきてるであろうということで、そういう状況を踏まえながら、どういう定数が本当にいいのかということも含めてしっかりと検討していただきたいと皆さんから言われました。おおむね皆さんと大体同じような感じだと思います。 26 ◯委員長　成蹊２１。 27 ◯栗栖委員　その後、改めてこの件については話はした記憶はないんですけども、一番冒頭に、議運の申し送りの事項で、定数の議論する場合に、成蹊21としての考え方という部分は話をしてきました。基本的には前回の定数を決めるときには、議会基本条例を制定したというのがバックボーンにある中で、決めていくっていうものがありましたんで、今回も当然、基本条例が今現在どのようになってるのかっていう検証を行った上で、議論をすべきだと訴えましたけれども結果的には議員定数特別委員会という形で入ってませんので、そこはしないんだろうなと思ってます。ただ、先ほどからもいろいろ意見言わしていただくように定数の議論する中でどうしても多分いろんな話っていうのは確実に出てきますんで、その都度その都度、臨機応変にそういった部分について、他市町はどうなのかっていう調査はできるようにはしていただきたいなとは思ってます。当然進めるに当たっては冒頭に岡本委員が言われたように他市町の状況とか、これはネットで調べればすぐ終わる話なんで、もうすぐいきますけども、実際の中身の部分ですよね。これらについての調査をどういうふうにやっていくのかっていうのもあると思いますし、前回行ったような、いろんなクロス集計的な部分の中での導き出し方っていう部分をどう決めるのかっていうのはあると思いますんで、そこらの部分を協議していっていただきたいなと思います。時期的なもんは、言われたとおりおおむね２年以内に結論を出すという方向で進めていただけたらと思います。 28 ◯委員長　クラブ進風。 29 ◯荻村委員　さっき岡本委員おっしゃったとおりの部分もありますね、２年間で結論を見るというところと中間報告は１年、来年ですかね。というのはおおむねそれぐらいでやるべきだと思います。定数を検討するに当たっての検討項目は、ベースとなるのは前回の特別委員会が上げた項目だとは思うんですよ。基本はですね。ただ重視すべきは、２つありまして、１つは、現在の議会の活動ですよね。これで本当に28人要るんだろうかというところはきちんとひとつ整理しなきゃいけないなと思うのと、もう一つは、これは前回の検討項目にも入ってますが、目指すべき議会像というか、今、過去は当然分かるんですけど、将来にわたってどういう議会にしなければならないのかというところを明確にした上でじゃあ何人が必要なのだというようにしないと、どうしても恐らく前回の26.8っていうところの近い数字に恐らくなるんだと思うんですよ。５年ぐらいしかたってませんから。特に２つです、現状の議会の活動でのことと、目指すべき議会像をしっかり議論した上で定数を検討していくということが大事なんじゃないかなと思います。 30 ◯委員長　無会派の会。 31 ◯吉屋委員　スケジュールはもう岡本委員がおっしゃられたように２年ぐらいだろうということ、月１回、前回開催されてますよね。そういった内容でいいのかなと思ってます。で荻村委員がおっしゃられたように私自身も今回入りましたけど、皆さんもそういう声が多いと思うんですが、前回のアンケートの結果も見さしていただきましたし、東広島で結構前に議員定数考えたときも、どこも大体アンケートの結果一緒なんですよね。逆の立場で言って議員とか議会が縁遠くって、働いているときはどうだったかっていうのを振り返ると、議会の動きは見えないし見えにくいし、議員の方もなかなか接することはない。その状況をどうやって変えていくんかっていうことがやっぱ大事で、いやいやおまえ半分に減らせって言ってたじゃないかと言われるとは思うんですけど。28人いても廿日市は本当に議員と議会の活動が見えるようになったねって言われたら、議員報酬を減らせとか、議員定数減らせっていう、お声はだんだん減ってくると思うんですよね。議員定数、増やす減らすはちょっと置いといても。だから前回検討した、この重回帰分析の議員の数と可住面積と職員数で同じことやっても同じ結果しか出ないので、それをどうするか、どういうことを検討項目として上げていきながら定数を考えていくかっていうのを各会派でほかの方の意見も踏まえて、自分たちも勉強して持ち寄ってこないといけないかなと思います。だからどういった検討項目を本当にしっかりと上げていくかっていうのを会派で相談してくるっていうことが１点と、後はこれは議運になると思うんですけど、栗栖委員が委員長されてる広報広聴も含めてになると思うんですが、議会全体でどうやって動いていくかっていうことと、市民の方のいろんな業種の方とかにいらっしゃる声をどこに相談したらいいか分らない。市役所のどこの課に相談したらいいか分かんない、子育ての方でも、よく聞くので、そこは別にこの定数の委員会だけで考えることではないですけど、そこはもう要因として大きく上がってくるのでそういったことも含めて、検討していって議運に提案するなら提案するでもいいと思うんですけど、そういったことはやってくのがこの特別委員会の役割じゃないかなと一応うちの会派では言ってます。 32 ◯委員長　はい、ありがとうございます。一応、全会派を代表される委員の方の御意見なり、会派の出た意見を聞かしていただきました。せっかくですからそのほかに言い残したり何かあったら。 33 ◯栗栖委員　進め方っていう部分の中の一つになると思うんですが、議運の中でも一応議論があったそうですけども、一人会派の取扱いという部分で、前回も一応は一人会派の方にもこういう議論をしましたよという報告もして、後で意見をいただいたりとかってのはあったみたいなんですが、せっかく傍聴席も設けてるんで、出席された方に参考意見を聞くっていうことは可能なんじゃないかというような話が議運で出たというふうに聞いてます。実際取り仕切りは委員長がされるんで、そのあたりの一人会派への意見聴取のやり方等についての考え方、紙で戻してやるよりはその場でも聞けるんだったら聞いたほうが私は早いかなと思ったんで、その点についての考え方を決めていいただけるとありがたいんですけど。 34 ◯委員長　私も議運のメンバーでないんで、議運でこの特別委員会を立ち上げるいろんな経緯は全部は把握してきてないとこもあるんですけど、議運の中で一人会派の扱いということで、出たということは認識でおります。うちの会派もできるだけ会派、本議会では、１人では会派を組めないということで、今回この委員の中には入っていないですけど、今回も入れないということで決められたそうなんで、こういう構成ですけど、一人会派の御意見もしっかり尊重しようということは、うちの会派も出ておりました。前回の経緯を聞いたのは、一人会派の方に関しては、委員会でどういう議論があったり、どういうことが決まったりということを議会事務局でまとめてもらって、委員会のから一人会派の方に報告して意見を求めたということで、収めたみたいですけど、もう一歩踏み込むと他の特別委員会か何かでもあったと思いますけど、傍聴という形で来てもらって、委員の発言が終わった後、傍聴の方の中の一人会派に御意見があればと振って、意見を言う場を設けたことがあるんですけど、今回も議運の中でそういうふうな一人会派の取扱いということが出たみたいですけど、事務局からその辺のことについてプラスして何かあればお願いします。 35 ◯議会事務局次長　前回は基本的に正副委員長が、すいませんまず委員会なんですけれどもこれほかの委員会と一緒ですので傍聴は可能で全議員に周知をしております。資料も見ていただけますし、日程もプラスメッセージでお伝えができておりますので、来られたい方はいつでも来られる状況ではございます。お見えにならなかった場合において正副委員長が個別に、その方をお呼びになってこういう話があったと。こういうことがあったんで次こういう話になるから、ちょっと考えておいてくださいねみたいなことはおっしゃってたと認識しております。事務局では簡単な会議録のメモぐらいを用意するのみで後は正副委員長が基本的にはなさったと記憶しております。それから発言でございますけれども、傍聴に来られたときにその都度発言を求めてしまうと委員の方の議論が、委員がせっかく議論してるのに委員でない方の議論がどんどんどんどんそこに入っていくっていうことがどうなのか、ということもございましたので、メインは委員の方、どうしてもここはちょっと聞いてみようということになれば、委員会の中で聞かれる、あるいは休憩をとられて、ちょっと意見ありますかというようなことは行われたと思います。今回どういうふうなやり方をされるかというのはまたこちらでお決めいただければと思います。 36 ◯委員長　前回の経緯というのを聞きましたので、皆さんのほうのある程度意見をまとめて、今回こういう対応をしようというようなことでいいかと思いますけれども、それプラス何か皆さんのほうでこのことに関して御意見があれば。 37 ◯吉屋委員　議運の中での話合いの経緯を正確にできるだけお伝えしようと思うのですけど、一応この特別委員会も前回の形で10人という提案と、一人会派の方も入るような形のほうがいいんじゃないかと多少意見が分かれたんですね。最終的には10人ってことになりましたけど、その中で高橋委員が一人会派の方から意見聴取されて、それぞれの意見がいわゆる増やしたほうがいいと減らしたほうがいいと、明らかにすり合わせが難しいから、じゃあ一人会派のお二人のうちの１人という形で出るというのは難しいんじゃないかということも聞いてこられて、というところもありました。ただ議運の中で私が調べて今三次も定数削減言ってますよね。そういったところの議会事務局に聞くと、例えば議長が一人会派の方を１人は入れようとか、多数会派からそういった一人会派の方も入れようとかっていう提案が東広島でもあったっていうのは聞いたのは言ったんです。最終的には傍聴していただいて、発言を求めるのは委員長の権限でそういうのをオーケーにするという形で聞いてもらうっていうことはいいんじゃないかというところは議運の中で固まって、後は特別委員会の委員長に預けるってことになったので、今次長がおっしゃられたような形で、委員長副委員長で相談していただいて。だから今日も傍聴はいいんですもんね。傍聴はいいけどそういった発言はどういうふうにするかっていうのは今日のこの委員会で決めるっていうことになりますもんね。ということだと思うので、今日来られてないから何とも言い難いですけど、そのあたりは前回の形に準じた形で意見も取り入れながらっていうような形を考えていただけたらと思います。 38 ◯委員長　はい、ありがとうございます。今の議運の経緯と提案も含めてということですけど、吉屋委員のほうからありましたけど、皆さんはどうですか、それでよろしいでしょうか。 39 ◯栗栖委員　この件言わせていただいたのは、１つは広報にこの特別委員会設置という分を記事で掲載します。その中に議運の中で一人会派も委員に入れてもいいんではないかっていうような議論もあったけども、最終的には意見聴取する形がいいんじゃないかっていう形で終わったって聞いたのを今現状原稿で書いているんです。この委員会でその辺の取扱い、もう委員長判断でいいよっていう形にしていただけるんだったら、その報告ができるっていうのもあったので、ぜひここで一応方向だけは皆さんの総意っていうのを決めておいていただきたかったっていうのがあります。だから今の結論として、委員長判断で前回のような形で必要に応じた形で意見は聴取するという形であるんであればそれで構わないって思うので、そのことだけを一応確認だけをしておいていただきたい。 40 ◯委員長　ということですけれども、皆さんのほうから御意見なり、提案なりありますか。 41 ◯岡本委員　このメンバーが定数調査の特別委員なので、他の人は一人会派であろうが、意見を述べてもらって、それを委員会の最終的な決断のときの、決定のときの参考にするというのはちょっとおかしいと思うんです。委員長が委員会以外で今こういう状況なんですがって報告をされて、何か意見があればっていうぐらいのことはいいんですが、委員会としてそれを正式に取り上げて意見を述べてもらって、それを委員会に反映していくというやり方はちょっとルール的に間違っていると思うんです。 42 ◯委員長　次長、前回は具体的にこの委員会があって委員会の委員の意見が終わって休憩をとって、せっかく傍聴に来てる、一人会派の人に意見を振ったっていうなことはあったんでしょうかね。 43 ◯議会事務局次長　検討する内容と協議される内容によりけりでございますけれども、本当に極論の一歩手前ぐらいのときにいろんな意見が出ていると。ちょっと一人会派の方にも意見を聞いてみようということはあったかと思います。初めの検討項目について今資料を確認しておりましたけれども、こういったことを検討するんだけどどうか、ということも文書で交わしたり、休憩をとられたというのは会議録に残さない形で一応皆さんが一人会派の意見を同じ目線で確認された上で、今度休憩を戻してじゃあ次この進め方でいいのか。何かしなきゃいけないのかっていうところの結論に導かれていかれたんだと思います。だからそういったやり方をされたことはございます。 44 ◯委員長　はい、今ちょっとお２人の委員からのお話ありましたけど、そのほかの方で。 45 ◯栗栖委員　一人会派の意見をあくまで参考に聞くっていう部分でって申し上げたつもりで、今のように決定事項にそれを反映させるとか当然数の中には入ってないんで、決の中には入ってこないと思います。今の岡本委員の形だともう全く聞かなくていいっていう形にちょっと聞こえてしまったので、それはどうなのかな。私が言ってるのはあくまで参考に今次長も言われたような形で聞いてみるというだけの話であって、排除するべきではないと思うんですけども、今の流れでいっちゃうと全くゼロか全か無の話になりそうなんで、そこらの部分を明確にしておいてください。 46 ◯荻村委員　さっき次長おっしゃっていただいたように、本当に必要であれば、それこそ休憩にして御意見を聞くということは必要最小限度であってもいいと思うんですが。そういった取扱いでいいと思います。 47 ◯委員長　ちょっと意見が最終的なとこで分かれたとこもあるんですけど、これは別に次長、委員会の進め方として委員会の委員以外にそういう形で休憩で振ったりなんかすることは、委員会の決め方に対してやっていけないということはないですよね。 48 ◯議会事務局次長　あくまでも休憩中のことでございますし、検討する上で必要と、議会は少数会派の少数意見も聞くように本会議にもなっておりますので、そういった観点で聞いてみようと思われるのであれば、それは委員会の中で決められたことですので、何の問題もないと思います。 49 ◯委員長　はい、ありがとうございます。もちろん議運の中で今回の特別委員会を設置する中での議論の中で、今委員の１人の吉屋委員が報告してくれたようにそういう話も出て、休憩という形の中で意見を聞くということは出たみたいなんで、私今意見聞きながら、個人的には委員長として前回と同じような形、今回の議運で議論されたような形で、全く聞かないっていうのではなしに、本当に皆さん委員会委員のメンバーで委員外の傍聴に来られた一人会派の議員に聞くということはやってもいいんじゃないかなと思っておりますけど、皆さんどうですか最終的に。 50 ◯中島委員　聞くというのは、さっき荻村委員が言われたように、一応、暫時休憩じゃないけど、とった時点で聞くということと、それをオーソライズされた委員会で聞くということ、どちらかも決めちゃって、もうそれ賛否か…… 　　　（「もう一回ちょっと」と呼ぶ者あり） 　だから今、あくまで休憩時間に意見を聞くというのと、委員会そのもので意見を聞くというのと混在しちゃまずいんで、休憩時間に聞きますとはっきり。岡本委員のはそういうことですよね。 51 ◯岡本委員　会派に属する人については、これはこの委員が会派の者に説明すればいい、経過についてはね。ただ一人会派の方については、その場がないんで委員長がこういう経過になってますよ、こういうふうに進んでますよ、何か御意見がありますかということをこの委員会の中で聞くんじゃなしに聞かれりゃええと思うし、中島委員からあったように休憩時間等について委員長が指名して意見を述べてもらうということです。その人が意見がこの委員の影響を受けてもいいんですが、委員以外の人の発言が決定権は持たないというかそういうことです。 52 ◯委員長　はい、分かりました。一応大体歩み寄っていただいてある程度思いは一緒になったかと思います。一応、今回もこの特別委員会は一人会派の方に関しましては、委員会の議論されたことは一応報告させていただくということと、傍聴に来られたときに必要であれば委員会を休憩して、一人会派の方の意見を聞くということも委員長に一任するということでよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 53 ◯委員長　はい、それじゃそのようにさせていただきます。これから今日、皆さんの御意見いろんな形で聞かせていただきましたんで、進め方自体は委員長、副委員長、事務局とでこういう形でしていこうということは提案していこうと思ってます。それではほかに最終的に今日の委員会の中で、まだ皆さんの中で御意見があれば。 54 ◯吉屋委員　岡本委員からありましたアンケートをとるの大変だと確かに思うんですね、集計するのも大変で。ただ前回のアンケートでもどこの議会でもそうですけど、少しお仕事とか落ち着かれた年代の方はこういったアンケートとか議会広報とかも丹念に見られて、突っ込んでこられたりするんですけど、投票率のこともありますし、働く現役世代の声も拾わないと、アンケートするんであればですね。だからアンケートするしないということもあるんですけど、やるんであれば最近はウェブで簡単にぱぱっとアンケートとれますよね。ああいうのだったら、まだ現役世代でもやっちゃろうかっていう人はやってくれると思うんですね。紙ベースでやってきたのを郵送してっていうのはもう煩雑なので、アンケートするしないというのは、また議論になると思うんですけど、もしやるんであれば現役世代とか本当に今まさに小さい子をみてるっていう方の声も拾い上げれるっていうような形、逆に、もっともっと御高齢だけど声を届けたいけど、そういうのは無理でっていう方は紙ベースになると思うんですね。っていうのは今回のコロナのワクチン接種でも高齢の方、サポートが入ったらウェブ予約もできるけど、電話かけるのも大変ウェブ予約も大変という方、車がない、免許を持ってないとかってそういうことがあるので、画一的なアンケートのとり方ではなくって、年代の層に合わせて、ある程度当然全体の声を聞けるような形、それは別に今回調査でしないにしても今後議会の声、議会に対する声をどうやって拾っていくかっていう中で検討していけるんじゃないかと、すいません蛇足で申し訳ないんですけど。 55 ◯委員長　前回はそのアンケートという形で大変な作業をされたみたいですけど、今回も議会報告会をするということは、本議会では基本条例でやるってなってますんで、昨年はコロナの関係でできなかったですけど、それまでは毎年１回やってきたということで、そういう中でアンケートなりとる方法もあるかと思いますけど、８年前と今が違ったのはコロナの関係もあって、ＳＮＳそういう情報発信のやりとりのあれが相当進んでおりますので、僕も個人的には吉屋委員が言われたような形で、できるもんであれば取り組んでいきたいなと思っております。今日出していただいた意見の中の一つとしてまた検討していきたいと思いますし、我々は非常に苦手な世代であるんですけど、若い人にもたくさん議員の中に入ってきていただいてますので、そういう方の委員のそれから議員のノウハウも聞きながら、ちょっと考えてみたいなと思います。 　　　（中島委員「暫時休憩して」と呼ぶ） 56 ◯委員長　暫時休憩します。 　　～～～～～～～○～～～～～～～ 　　　　休憩　午前10時30分 　　　　再開　午前10時30分 　　～～～～～～～○～～～～～～～ 57 ◯委員長　それでは委員会を再開します。 58 ◯荻村委員　そのほかになんですが、ぜひ専門家の方の意見を聞いてみたいと思うんですよ。我々なりに当然調査して調べるんですが、ぜひですね。どういう分け方、例えば国会とか県議会でも参考人というような形で実際に呼ぶ場合もあれば、リモートでライブで話を聞く。ただうちの議会の場合はまだそういったところが委員会で、例えばリモートでお話を聞くような形が難しいんであれば、それは当然議運でそういったことも可能にしてもらった上でやる必要があると思うんです。というのが、わざわざ来てもらうというのがいろんな経費もかかりますから。ただ、いずれにしても増やすにしても、減らすにしても、現状維持にしても、両論、増やすほうがいいという方そして減らすべきだというような専門家の方の意見も交えながら、我々の判断の材料にしていただくような運営をしていただければというふうに希望します。 59 ◯委員長　これまで打合せの中で事務局と話したんですけど、特別委員会も委員会なんで、予算がありきだと思うんですけど、前回も多分アンケートをとったりいろんな形で予算をこの特別委員会で使ってると思うんですけど、今回はどれだけ予算が使えるかということもまだ分かってませんので、それをやるとしたらどうしても予算をつけてもらわなくちゃいけないということなんで、皆さんの中で荻村委員の提案で専門家の意見も聞いてみたいねということと、それからいろいろウェブを通して、そういう専門家の意見を聞いたり、よその市町の話をしたりということが、多分条例の中でまだできてないということもある、課題もあるんで、荻村委員言われたように、ぜひ議運でそういう形を今後取り組むということは決めていただいて、決まればそういう方法もとれるかと思います。予算のことをちょっと置いといて、専門家の意見をどういう形で聞くかということはまた検討していきたいなというふうに思います。 それでよろしいでしょうか。 60 ◯岡本委員　今の専門家の意見、とても大事だと思うんですよね。以前も何か先進地じゃなしにね、講師にテーマで議員定数の在り方とかいう、そういうテーマで講演がある、それを聞きに行ったような気もするんですが、そういう先進地域、取り組んでいるところの視察も含めて、専門家の意見も聞くということも含めて、それから坂本委員からあった基本条例の将来あるべき姿がどうなのかということも含めて、しっかり予算も組んでいただいて、来年の中間報告までにそういうこともやったらいいかと思うんですが、のが一つと。それからこれも参考に皆さんにお伝えしたいんですが、さっき委員長が冒頭に言われた雨が降って佐伯地域で40か所以上災害が、大きいのはない人命にとか、けががあるとかってのはないんですが、40か所ぐらい河川が氾濫して護岸が崩れたり、田んぼののり面がとか山がとか道路ののり面とかいろんなところが崩壊をしたわけですが、そのときつくづく思ったんですが、これも私のところに何人も電話してくるんですよね。こういうことが起こった場合に、議員というのはやっぱりおらんといけんのうということを、すごくつくづく感じましたんで、定数を考えるときに面積というか、そういう地域のことも考えながら定数も議論していかなきゃいけないなということはちょっと思ったんで、一言言わせていただきます。 61 ◯委員長　先進地の事例を勉強するとか、専門家の方の意見を聞くということは予算もつくことなんで、先ほどのいい提案だと思いますけど、ちょっとその辺の課題が残ってるんで、また事務局とも相談をしたいと思うし、委員会としても希望を出したいな、予算をちゃんとつけてくれと、と思っております。それからもちろん、議論の中で議員の数ということで、市域が広いから各いろんな市民が住んでおられる方の困り事に関して対応するということも議員の活動の中の一つだと思いますんで、それも含めて議員定数をどうするかということの議論をまた深めていただきたいと思います。ほかに御意見ありますか。 62 ◯中島委員　やる場合、バックボーンというか社会環境というのはすごく、今少子高齢化とか、少子超高齢化とか言われますけど、その辺もちょっとどっかに記述があって、そういうことでっていうの何かそれがある中のしとったほうが特に東日本大震災があったりとか、西日本豪雨があったりとかコロナ禍の災害であったりとか、そういうものによってもすごく我々は今、岡本委員が言われるのも一つだし、そのバックボーンとか、報告書の中にそういうのも載せていくことを心がけとくといいんじゃないかなと思います。 63 ◯梅田委員　先ほど専門家のっていう御意見あって、その専門家に御意見聞くことができるできないというところもあると認識をしたんですけども、今回の場合、仮にそういうことができるようになったとして、専門家っていうのがいろんな切り口があると思うんで、定数に詳しい専門家ということもあると思いますし、一つ前回の資料を拝見したときに事務局にも確認したいんですが、重回帰分析ということで、どの項目を拾い上げて、そのモデル式をつくるのかということで多分前回と大きくその統計の分析指標も変わってきて、すごく進んでると思いますので、そういう部分の部外委託といいますか、そのモデル式を最終的にもし仮に今度つくるとして、専門家に相談するなり、多分素人でこれは出来ないはずなので、前回どうやってそのモデル式をつくられたのかなというところも含めてお聞きしときたいんですが。 64 ◯議会事務局次長　前回はそのときの議会の話題になったテーマが中心だったと思います。ですから先ほど栗栖委員からもありましたように、議会基本条例というものができて、これをどう具現化するかというところが切り口でした。ただ、中身を皆様御確認いただいてお気づきだと思いますが、ほとんどが議運の専決事項でございまして、議運なしで勝手には決められないというところがございましたので併走していたと。その中で先ほど少し説明に触れましたけれども、残ったテーマというのが職員数、それからそれにふさわしい働きができているのか、報酬は見合っているのかっていうところが最終的に残った大きなテーマとなりました。いろいろたくさんある項目の中で可住面積だとか、職員数だとか、行政の一般財源を見ることで行政の事業の数を見ようとしたわけですけれども、何をチョイスするかというのは議員の皆様でお決めになられたという状況でございます。ですから、ただ分析のところは専門家のコンサルティング会社、当時の委員長が御存じのプロの方がされたんですが、どのデータを使うかというところは委員の皆様がお決めになられたということでございます。 65 ◯委員長　他の意見がないようでしたら、ここで確認をします。もう全部は一応まとめという形の委員長の時間なんですけど、できませんですけど、本当皆さん貴重な意見たくさんいただきましたし、いいメンバーが集まったなというふうに思わせていただきました、再度ですね。一応次回に関しましては、今日の意見を基盤にどういう形で進めていくかということを検討していきたいなというふうに思います。では本日の議員定数調査特別委員会を閉会いたします。 　　～～～～～～～○～～～～～～～ 　　　　閉会　午前10時40分 このサイトの全ての著作権は廿日市市議会が保有し、国内の法律または国際条約で保護されています。 Copyright (c) HATSUKAICHI CITY ASSEMBLY MINUTES, All rights reserved....