11
◯林委員 もう
一つお聞きしたかったのは、その権利を
売り買いができるものなのか、そうじゃなくて普通の公の場合はその人だけですけど、なんか大野の場合はなんか
売り買いができるような
イメージでちょっと聞いてた節もあるんですけど、その辺は実際どうなるのかお聞きします。
12
◯環境政策課長 先ほども申しましたように、
土地自体が
行政財産でございますから、
売り買いはできません。
13
◯山田委員 管理組合さんが市営としてではなくて自らの
管理にしてほしいということだったんですけれども、この主な理由はなんなんでしょうか。
14
◯環境政策課長 主な理由は、今、
廿日市市には
墓地設置管理条例がございます。その
設置管理条例でいくと、例えば使用する場合は
平米当たり33万円を市に納めないといけない。
管理料も場合によっては納めないといけない。ところが今の
管理組合の状況というのは、そういう
管理料とか使用料いうのは
自分らで出し合って、
自分らで清掃されるんですね。
自分らで
管理されているのが現実なんで、逆にいえば
行政がやるよりは
自分らで思い思いで、コミュニティを大事にしてそれを続けていきたいという思いが強くあられまして、
条例に縛られない、要は
自分らで
管理をしたいと、
規約をつくってという思いで今回合意したものです。
15
◯山田委員 とはいえ
先ほどからおっしゃるように、底地は
行政財産なわけですから、
管理組合さんに
管理はお任せしますよと言っても、
トラブルの種というのは実は
墓地というのはものすごく多いんですよね。そういった意味からしても、じゃあ新たな
管理組合さんが
管理をしていく上に当たっての
規約というものを、本来であれば
行政として確認した上で合意をするべきだと思うんですけれども、そういった
規約の
確認等はされているんでしょうか。
16
◯環境政策課長 今回、幾つかの
組合管理の
墓苑のほうが公の
施設から外す場合、協議する中で、市としては例えば、お金の面とか、
管理の面でまずいところがいろいろあるので、市のほうでガイドラインといいますか、たたき台の
規約をつくりましてお渡しして、それで調整して、こういうふうにやってくださいと、こういうのを守ってくださいという形で今、協議をしてそれで
規約をつくっていただくようにしてます。
17
◯山田委員 御存じのように私もそういった関連の仕事をしてるので、ほんとに
墓地に関する
トラブルというのはすごく多いんですよね。今、奈良市でしたかね、ちょうど
行政財産を転売して
葬儀場ができるということで、今、住民のほうでかなり揉めていますけれども、
管理が危ういなと思うんですよ。そのほんとに民間に任せるということになったら。これ民間に任せるのがいけないというわけではないんですけれども、
行政が必ず
抑止力が働く、何か
トラブルが起こったときに
抑止力が働くような形の中で合意をされたほうがいいと思うんですけれども、そういったところは考えておられますでしょうか。
18
◯環境政策課長 管理組合に対しては、一応これで
経営許可を出した後に、年に1回必ず
状況報告とか、どういう状況、使用上はどうなっとるかとか、現場の確認とかというのを一応お話して、それを今後もちゃんと続けていきたいと考えております。
19
◯山田委員 私はこれまでちょっと目の当たりにしていきているので、そういったことを。私は何か
トラブルが起こったときに、
行政が
抑止力としてそこへ介入できる手立ては持っておくべきだろうなと思うんです。ただどうしてもそれを望まれないものであれば、
行政財産を解いて、もう全て
地元に任せるという方法もあろうかと思うんですが、その辺の考えを聞かせていただけたらと。
20
◯環境政策課長 今おっしゃったように、
土地の所有からお渡しするというのも
一つの方法です。ただ、今の法律上、
法人格を持っていない
管理組合に対して、
土地を渡すというのは難しいところでございまして、今後そういうことができれば、整理できるような手法があれば、また検討していきたいと考えております。
21
◯岡本委員 この
管理を
地元管理組合ということなんですが、
墓地の
経営そのものというのは公の
行政とか、
法人格、
宗教法人とかしかできないんですよね、新しく
墓地を設けようとする場合には。その辺でこれは公でなくなる、その辺の整理はそれで今、大丈夫なんですか。
22
◯環境政策課長 墓苑法では特に経営をするのにどこじゃないといけないというのはないんですが、ただ解説とか国の方針で、やはり
墓地というのは
永続性が必要なので、ある程度、例えばちゃんと資金を持っているところ、資金をちゃんと永続的に繰り回してくれるところ、それとそういう
管理が組織的にちゃんとできるところっていうので、
公共団体もしくはそういった事業でやっている
宗教団体のほうが望ましいという言い方をしています。確かに
廿日市の
条例でも、地方自治体もしくは
宗教団体で、なおかつ
宗教団体の場合は
廿日市市内に主な事務所を持っているところとか条件を付けています。でもそれ以外に市長が認める場合というのがございまして、それ何を言うかというと、その今言った趣旨に基づく、ちゃんとした
管理ができるところというのが、ちゃんと市のほうで確認できるかですね、法的には出すのは問題はございません。もともと県が
墓地の
経営許可の権限を持って
管理をしていたんですが、県のほうではやはり、昔できた当時はやっぱり確実にできるというんで、そういう
管理組合、地方の
地域のそういった組織に任すのはちょっと望ましくないということでやったことがなかったんです。ところが今回いろいろ
地元の
管理組合と話ししたんですね。組織もちゃんと
コミュニティーができてますし、そういう集めるお金なんかもちゃんとされていますので、そういうのも市のほうでちゃんと監視、支援しながらやればちゃんとできるだろうという判断で今回したものです。
23
◯岡本委員 そうするとさらに踏み込んで、
管理組合でなくても、特に中
山間地域等の山の中のほうにあって、なかなか
管理ができない、個人の近くに持っておりて、個人の
墓地経営いったらおかしいが、これを市長の裁量で
特別に許しちゃることについても、あわせて検討することも必要なんじゃないでしょうか。
24
◯環境政策課長 墓地の
考え方の中にどうしても
墓地を分散させないと、ある程度集めてちゃんと
管理できるようにすべきという
考え方がございます。例えばそういった中で、
個人墓地で移したいという方には、市としては
市営墓地であったり、そういった集まったところに移すように考えてくださいという話をしています。例えば災害とかどうしてもやむを得ないというのがあって、移す場所ももうそこしかないというのであれば、個別でお話を聞いて判断していきたいと思っております。
25 ◯
委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶものあり〕
26 ◯
委員長 それでは、この際、
議案第70号について
委員として質疑をしたいので、暫時、副
委員長と交代いたします。
27 ◯副
委員長 それでは、暫時、
委員長の職務を行いますのでよろしくお願いいたします。質疑を行います。
28
◯中島委員 ちょっと重複するかもしれないんですけど、今自治
会の
コミュニティーができて自治
会で
管理したいということなんで、それはそれでいいんですけど、例えばこれは何年続くかどうかという問題もあるわけです。今の考えられている年代、70から80歳の方はしっかり
地域があるんですけど、その代が何十年も続くだろうかという心配があって、それで一旦また市に戻すということは可能なんでしょうか。
29
◯環境政策課長 実は協議の中でその話がどこの
組合もございました。市としては
条例上で、いろいろお互いやりやすい方法としては、今の時点は
組合がやったほうがいいということ。将来的に何年になるか、10年になるか20年になるか、
管理できない状態が起きたときは、市のほうで、市の
土地ですから何らかの形で市が
管理して、その
墓地を整理する。もしくはそこを
市営墓地に移ってもらうとか、手法はいろいろあるんですが、そういう手当てっていうのは市のほうで考えていくようになると思います。
30
◯中島委員 先ほどもちょっとあったんですけど、
土地の
権利そのものは市が持っているということなんですけども、上物については
管理組合が、ある
意味自分たちの大きな
規約の中で決めていって、それを市が監査というかアドバイスしながら進めていきますよということなんですけど。例えば、たまたま
城山と三軒屋と載ってるんですけど、これは
廿日市市、旧5市町村の
墓苑の形態からいうと、ほかの
墓苑についてはどういった形になるのでしょうか。
31
◯環境政策課長 わかりやすく言いますと、各
市営墓地のありようなんですが、まず昔からある
地域にあった
墓地を
市営墓地として
管理している場合と、
霊峯墓苑のように市がつくった
墓苑、それともう
一つ今言いました三軒屋とかが
移転墓地と言いまして、
山陽道によってあったところに移転した
墓地、その3つがございます。その中で、
移転墓地がほかにもあと、
廿日市にもあって、3つくらいあるのですが、それも
移転墓地は結構、
組合をつくってしっかり
管理されているところが多いです。そういうところについては、会ってお話をして相手の
地域の希望を聞いて、それに沿うような形でやっていこうかなと。
地域の
墓地の中にも、
移転墓地と同じように
組合でしっかり
管理しているところもあります。そういうところも今後、どういう
管理の方法、市との関係をどうするかというのは、今後少しずつ整理していきたいと思っています。
32
◯中島委員 その件は
地域墓地だと思うんですけど、共用っていうんですか、里道というんですか、そういうところが去年の
土砂災害で崩れて、その改修は
組合そのものが基金を持っていないと、だからそういうことになれば、昔から
地域墓地組合にしても、そういった例えば修繕・改修とか、大幅にリニューアルすることが何年周期であるよということで、そういうアドバイスも市でやられているということでしょうか。
33
◯環境政策課長 実際はそういう相談に来られた場合はアドバイスするんですが、なかなか来られないパターンが多いのですが、例えば今回、
地元にお渡しした
墓地なんかの話で、そういう改修なんかもあるんで、ある程度、基金的なものはしっかりためるようにしてくださいという話はしています。それと、
行政がどこまでその
墓地に対して支出できるかという議論があるのですが、どうしても
墓地に対して、使う方が特定されているものに対して、公のお金をどこまでつぎ込めるかという問題もございまして、あの辺は今後、
地域墓地にあってそういう方々が今後、困ったときに相談されて来られれば、うちでできること、アドバイスできることがあればしていきたいと思います。
34
◯中島委員 基本的なことなんですけど、これは法の適用、
廿日市は
廿日市市
墓地設置条例があるんです。その
上位団体の法は、国、県、市という形で、
ルールというか
最後条例まで下りてきているのでしょうか。
35
◯環境政策課長 条文とか
ルールに関しましては、一番は法律、
墓地埋蔵等に関する法律というのがございまして、それで大枠の話は書いてあります。もともと、広島県、
都道府県が
許可権限と
監視権限を持っていましたので、
都道府県が要綱であったり
条例であったり、
都道府県によって違うのですが、そういうのをつくっております。それをベースに、ほぼ同じような形で
経営関係については
条例を運用した形でやってきております。
36 ◯副
委員長 それでは
委員長と交代いたします。
37 ◯
委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶものあり〕
38 ◯
委員長 ないようでしたら質疑を終結いたします。
~~~~~~~~○~~~~~~~~
日程第2
議案第71号
廿日市市が設
置する
一般廃棄物処理施設に係る
生活環
境影響調査結果の
縦覧等の
手続に関する
条例の一部を改正する
条例
39 ◯
委員長 日程第2、
議案第71
号廿日市市が設置する
一般廃棄物処理施設に係る
生活環境影響調査結果の
縦覧等の
手続に関する
条例の一部を改正する
条例を議題といたします。直ちに当局の
説明を求めます。
40
◯循環型社会推進課長 議案第71
号廿日市市が設置する
一般廃棄物処理施設に係る
生活環境影響調査結果の
縦覧等の
手続に関する
条例の一部を改正する
条例につきまして、提案の要旨及び内容をご
説明申し上げます。
議案説明書の13ページをお開きください。
1の改正の理由でございます。
廃棄物の
処理及び清掃に関する法律の一部が改正されたことに伴い、
非常災害により生じた
廃棄物を
処理するために設置する
一般廃棄物処理施設に係る
生活環境影響調査結果の
縦覧等の
手続を簡素化し、迅速かつ適正な
廃棄物の
処理を行おうとするものでございます。
2、改正の内容でございます。(1)
生活環境影響調査結果の
縦覧等の
手続の対象となる
施設に、これまで
手続の対象となる
施設は、
廿日市市が設置する
焼却施設のみであったものから、
廿日市市から
非常災害により生じた
廃棄物の処分の委託を受けた者が設置する
焼却施設を加えものでございます。(2)
非常災害により生じた
廃棄物を
処理するために設置する
一般廃棄物処理施設に係る
生活環境影響調査結果の縦覧の期間は、これまでは告示の日から起算して1カ月としておりましたが、
廃棄物の
処理を迅速かつ適正に行うため、1カ月の範囲内で、
非常災害の状況を勘案して市長が必要と認める期間とするものでございます。(3)
条例の名称を「
廿日市市
一般廃棄物処理施設の設置に係る
生活環境影響調査結果の
縦覧等の
手続に関する
条例」とするなど、その他必要な規定の整理を行うものでございます。
3、
施行期日は、公布の日としています。
4、
根拠法令でございますが、
廃棄物の
処理及び清掃に関する法律第9条の3及び第9条の3の3でございます。
以上で、
議案第71号の提案の要旨の
説明を終わります。ご審査のほど、よろしくお願いいたします。
41 ◯
委員長 以上で当局の
説明は終わりました。これより質疑を行います。
42
◯山田委員 確認というか、教えいただきたいんですが、委託を受けるというのはこれは原則的に国、県から委託を受けるというふうに思っているんですが、それでよろしいんでしょうか。
43
◯循環型社会推進課長 委託というのは市からの委託ということになります。
44
◯林委員 言われたように、
非常災害で出た
廃棄物ということなんですけれど、今の現状の
施設で、今、日額は150トンですかね。2つがフル稼働して150トンいうのは表示で出てるんですけど、今実際どのぐらいの負荷がかかっとって、要するにこういう災害があったときの非常時の分がどれだけの余力があるかどうか、まずそこをお聞きします。
45
◯循環型社会推進課長 実際のごみの計画量、この
施設、日150とは言っていますけど、全体、年間でいいますと、3万4,627トンでございます。
処理能力といいますか、
処理量ですね。それに対しまして、それプラス災害のごみを約3,900トン見込んだ
施設規模になっております。したがいまして、全体の
処理量に対しましては約10%ぐらいの災害
廃棄物を
処理できる能力を有したものとなっております。今、現行の運転の状況ですけれども、100%負荷の状態ではなくて、100%というのが2炉完全に動いている状態なんですが、今1炉交互運転を主にしているような状況でございますので、災害が起きたときには余力といいますか、
先ほどの3,900トンは
処理可能ということです。
46 ◯
委員長 ほかにありませんか。
47 ◯大畑
委員 処理施設というのは民間ということなのか、それともほかの自治体でということなんでしょうか。
48
◯循環型社会推進課長 処理施設、いわゆる
廿日市市内で災害が起きた場合に、今の
廿日市の
処理施設で
処理を当然行うんですけれども、こちらの
処理が追いつかないほどの状況が生じた場合に民間に委託するというような形が生じた場合のことを今回は指しているものでございます。
49 ◯大畑
委員 そういう焼却能力のあるような業者はおられるのかどうか伺います。
50
◯循環型社会推進課長 実際、
廿日市市内に現在、
焼却施設ございませんので、もし災害が起きたというようなことの場合に、市が
処理施設、いわゆる
先ほど言いました3,900トンが
処理できないような状況になった想定外の事態が生じた場合に、民間に委託をして、民間がそれを受けた場合に
廿日市市内に
焼却施設を設置するというようなパターンになろうかと思います。もしくは、もしかすると、広島市なり他の市町の自治体への協力依頼ということも考えられるかと思います。
51 ◯角田
委員 その設置するという意味がよくわからないんですが。
52
◯循環型社会推進課長 基本的に一般
廃棄物の焼却というのを、焼却残渣の
処理、中間
処理といいますのは、地方自治体の
処理責任がございますので、今、
廿日市の場合は一般
廃棄物の家庭から出るもの、今回災害も含めてですけれども、これ市が設置した
施設で
処理しますけども、実際に
先ほど言いましたように、大規模な災害が起きて市の
処理施設で
処理できない状況になった場合について、民間に委託する部分がもし出た場合に、この
条例で言いますと、A業者さんに
廿日市市が委託して、例えばA業者さんの敷地内に
焼却施設をつくる、で、
処理するというのを委託した場合のことを今回言ってるものでございます。そういったものが起きるかどうかいうのはあるんですけれども、基本的には市が、自治体がやるというのが基本的な原則と思っております。
53
◯山田委員 ちょっとわかりにくいんですけれども、1点は、そういった事態が生じたときに新たに設置するのは
廿日市市内でないといけないという法の縛りなんでしょうか。
54
◯循環型社会推進課長 委託が生じた場合、
先ほど少し申し上げましたけども、委託の相手方というのは
廿日市市内でも市外でもいいんですけども、このたびの
条例の適用になるのは、
廿日市市内に設置する場合に、設置というか整備と言ったほうがいいんでしょうか、設置する場合に、この
条例の環境アセスでありますとか、
条例でありますとか、そういうものが適用になっていくということでございますので、委託相手方が例えば広島市であればこの
条例の適用ではないということです。
55
◯山田委員 条例の適用、適用外もあるとは思うんですが、そういった本市の
焼却施設で対応がしきれないときに民間企業へお願いをして、そちらの
焼却施設等で処分してもらうということは法的にはだめなんでしょうか。
56
◯循環型社会推進課長 民間の業者に市が
処理しきれないので委託するというのはあり得ることだと思います。法的にだめではございません。ただし今回は設置するということに対しての縦覧なりの
手続の話の
条例でございますので、既に今、
廿日市市内にはその
焼却施設がありませんので、もしどっかあればこの手続きを踏まずして委託は可能なんだと思うんですよ。これはあくまでも新たに設置するときに環境アセスをし、その内容を縦覧し意見を募るという
手続を短めにするというのがこの
条例の話ですので、今現状ございませんので、それが新たに生じた場合にこの
条例が適用されるということでございます。
57
◯山田委員 ちょっと質疑にそぐわないかもしれないので休憩をとっていただきたいのですが。
58 ◯
委員長 それでは暫時休憩します。
~~~~~~~~○~~~~~~~~
休憩 午前10時03分
再開 午前10時04分
~~~~~~~~○~~~~~~~~
59 ◯
委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
60 ◯大畑
委員 生活環境影響調査結果の縦覧などと書かれているので、例えば仮設みたいなことで急につくるわけですから、その点が環境への影響が心配のないようにということがうたわれているわけですかね。ちゃんとした市が設置したような焼却炉はそれなりのものだけれども、急ごしらえでつくるものだからその辺がちゃんとした、住民に心配がないですよということを証明しなければならないという意味があるのでしょうか、伺います。
61
◯循環型社会推進課長 環境アセスにつきましては、法アセス、県
条例のアセスと規模により変わってきますけども、県
条例にかからないアセスにつきましても、基本的に民間の方も市もそうなんですけど、県
条例に基づいた調査項目をやるような形になろうかと思います。したがいまして、それを縦覧したのちに、その縦覧の期間は短くしますけども、意見書を提出できる期間は、皆さん環境等に関心がございますので、そこはきっちり1週間とって意見も出せるような形にしておりますので、そこはきちっとやっていくようになると思います。
62 ◯
委員長 ほか質疑はありませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
63 ◯
委員長 それでは質疑を終結します。ここで暫時休憩をいたします。
~~~~~~~~○~~~~~~~~
休憩 午前10時06分
再開 午前10時07分
~~~~~~~~○~~~~~~~~
64 ◯
委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。これより必要であれば議員間討議を行いたいと思いますがいかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
65 ◯
委員長 ないようでしたら、これで議員間討議を終結いたします。これより討論及び採決を行います。
議案第70
号廿日市市
墓地設置及び
管理条例の一部を改正する
条例について討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
66 ◯
委員長 討論なしと認めます。これより
議案第70
号廿日市市
墓地設置及び
管理条例の一部を改正する
条例を採決いたします。本件については原案のとおり可決することにご異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
67 ◯
委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。次に、
議案第71
号廿日市市が設置する
一般廃棄物処理施設に係る
生活環境影響調査結果の
縦覧等の
手続に関する
条例の一部を改正する
条例について討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
68 ◯
委員長 討論なしと認めます。これより
議案第71
号廿日市市が設置する
一般廃棄物処理施設に係る
生活環境影響調査結果の
縦覧等の
手続に関する
条例の一部を改正する
条例を採決いたします。本件については原案のとおり可決することにご異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
69 ◯
委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
~~~~~~~~○~~~~~~~~
日程第3 所管事務調査について
70 ◯
委員長 日程第3、所管事務調査についてを議題といたします。皆さんの忌憚のないご意見等をいただき、具体的に調査したい案件があればご提案をいただきたいと思います。
~~~~~~~~○~~~~~~~~
休憩 午前10時09分
再開 午前10時13分
~~~~~~~~○~~~~~~~~
71 ◯
委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
72 ◯新田
委員 所管事務調査でございますが、11月16日に議会報告
会があります。環境産業といたしましても、前回調査したフードバレーについての内容を報告するのであれば、今回は時間的な余裕もないと思いますので、今回は見送ることを提案します。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
73 ◯
委員長 ただいま提案のありました所管事務委調査については、閉会中非常に期日がないということでフードバレーについて再度見直すか、議会報告
会に向けて議論したいということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕