「廿日市市議会 2014-12-05 平成26年第４回定例会（第４日目）　本文開催日：2014年12月05日」の議事録内容 - hiroshimalog 広島県市区町村議会議事録検索 #hiroshimalog

前
568(/)
次

廿日市市議会 2014-12-05
平成26年第４回定例会（第４日目）　本文開催日：2014年12月05日

取得元: 廿日市市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-24

▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　～～～～～～～～○～～～～～～～～　　　　開議　午前９時29分 ◯議長（有田一彦）　皆さんおはようございます。　ただいま出席議員が30名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。　ここで報道関係者から、写真、ビデオの撮影の申し出がありますので、廿日市市議会傍聴規則第11条の規定により、これを許可いたします。　本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおり行いますので、ご了承願います。　　～～～～～～～～○～～～～～～～～　　日程第１　会議録署名議員の指名 2 ◯議長（有田一彦）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　会議規則第88条の規定により、本日の会議録署名議員は、議長において第19番栗栖俊泰議員、第20番細田勝枝議員の２名を指名いたします。　　～～～～～～～～○～～～～～～～～　　日程第２　一般質問 3 ◯議長（有田一彦）　日程第２、一般質問を行います。　念のため申し上げます。　一般質問は、一問一答方式及び一括質問一括答弁方式の選択制になっております。一般質問の順番は、通告書の順に行います。質問は全て対面台で行ってください。　なお、各議員の持ち時間は、一問一答方式は質問時間、一括質問一括答弁方式は全体時間とし、いずれも表示盤のとおりです。　第17番井上佐智子議員の一問一答方式での発言を許します。 4 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 5 ◯議長（有田一彦）　第17番井上佐智子議員。 6 ◯１７番（井上佐智子）　第17番、新政クラブの井上佐智子です。

　通告に従って、４問質問いたします。　第１問目は、宮島町杉之浦の高齢者の方々、また西地区の皆様からの強いご希望で、宮島島内乗合タクシーメイプルライナーの利便性を高める施策について質問いたします。　杉之浦の方たちが午前10時34分発のバスに乗り、島の中の宮島クリニックに行った後、帰りのバスはもし12時５分に乗れなかったら、15時15分までバスの便がないので、大変な不便を強いられています。実に３時間10分も待たなければ次のバスは来ません。そしてもう一つ、杉之浦から宮島桟橋行きは、朝10時34分の次は13時19分となっています。これも２時間45分も待たなければ次のバスは来ないのです。そして、ついでに言うと、13時19分の次は15時29分となっています。次は、国民宿舎杜の宿より向こうの網之浦について述べます。網之浦に市営住宅を建設しているにもかかわらず、西の便は宮島水族館までの運行となっており、網之浦の方たちも大変な不便を強いられています。車で行けばトンネルをくぐって数分です。でも、歩けばお年寄りだと15分以上はかかるでしょう。大野や佐伯地域のお年寄りと違って、宮島のお年寄りは駐車場が確保できないという理由もあって、商売をされている方たち以外はほとんどの方が車を持っていません。だから、メイプルライナーだけが頼りなのです。杉之浦の皆さんや西地区の皆さんから改善の要望がずっとありました。私も機会を捉えて発言してきましたが、12月議会で廿日市地域のさくらバスへの助成金1,200万円が予算に上がっていますので、この機会に宮島島内のメイプルライナーの不便さを知っていただき、その利便性を高める施策について知恵を絞っていただきたいと一般質問をいたしました。ここにいる皆さんに知っていただきたいことがあります。宮島のメイプルライナーは、観光シーズンには観光客のご利用が多くて、宮島のお年寄りが乗れないということがよくあります。例えば観光シーズンの国民宿舎杜の宿始発の停留所が水族館ですので、杜の宿の近くですから、宿泊されたお客様が朝桟橋に行くのに乗られます。そうするともう宮島民俗資料館近くの大西町や中江町、嚴島神社の裏側の付近の滝町のお年寄りが乗ろうと思ってもパスされます。実はこの件で一般質問をすると知ったお年寄りから電話がありまして、90近い、年をとったら西から歩いて桟橋まで行くのはきついんじゃ、本当に困っとる人は多いでという実情を話してくださいました。国民宿舎杜の宿も指定管理者が営業しとるんだから、市から業者に言って、送迎も自分のところでやってもらうように言うてくれんかのうというようなことを話されておりました。過疎債を利用してソフト事業で過疎地域の住民の移動手段に使える策を探すとか、宮島町時代のふるさと創生基金の残りを活用するとか、何かこの一般質問のために検討してくださったことを実践してほしいと思いますが、以上のことを第１問目質問いたします。 7 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　議長。 8 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 9 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　宮島島内の交通についてのご質問でございます。　宮島島内乗合タクシーのメイプルライナーにつきましては、交通事業者が運行しております民間路線でございます。本市では、島内生活交通の確保維持のため、運行に係る収支の差額に対して補助金を支出しております。メイプルライナーの運営におきましては、利用者数の約６割が観光、行楽等の島外利用者により一定の収益が確保されておる面がございまして、運行ダイヤもこの点を踏まえて設定をされた経緯がございます。ダイヤ、ルートの見直しにつきましては、交通事業者において収支の状況や、同一事業者が運営しておりますタクシー業務への影響など総合的に勘案した上で判断されるものと考えてはおりますが、市といたしましても、運行支援を行っておる立場として、住民の方の声を伝え、生活交通の利便性向上につながるよう調整を図ってまいりたいと思います。 10 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 11 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 12 ◯１７番（井上佐智子）　実はそのような答えを以前もいただきましたので、事業者とも話したんですが、先ほどの差額の支出という面で、例えば１本分、杉之浦の１本分をふやせば、そのガソリン代と、そして運転手の方の休憩等もありますので、その人件費がかかるというふうなことでした。ということは、例えば１本でも財政支出の中で考えていけば、大きな金額ではなくて、島の人たちが通院等に使えるということで大きな効果が上がると思うんですが、そのあたりの１本当たりの差額の支出については検討されたんでしょうか。 13 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　議長。 14 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 15 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　経費については、１本当たりというよりも、ダイヤ全体で杉之浦に行く時間、その時間帯を杉之浦に割けば、観光利用のほうの水族館のほうに便がなくなるということで、どうしても全体として収益がどういうふうに上がっていって、それを利便性向上に観光も生活交通も上がっていくかということになりますので、ちょっと１本でという計算はなかなか難しいところがあるかと思っております。ただし、今議員ご指摘のように、杉之浦の方の利便性向上ということについては、交通事業者のほうとどの時間帯が一番望ましい時間帯で、全体としても交通のダイヤがうまく構成できるかというところは調整を図ってまいりたいというふうに思っております。 16 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 17 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 18 ◯１７番（井上佐智子）　では、今の杉之浦のほうについては、事業者ともう少し話をしていただきたいと思います。期待しておりますので、よろしくお願いいたします。　２問目に入ります。広島大規模災害の教訓を生かす具体的施策について質問いたします。　災害対策においては、自助、共助、公助の役割分担が重要と示されています。先日の長野地震では、災害要援護者の避難支援が完璧なまでに運用され、死者が一人も出ませんでした。廿日市市においても、避難所における支援策や自主防災組織への支援措置について着々と進められていると思いますが、次の４点についてお聞きいたします。　その１、広島市内を車で走っていると、学校のフェンスに「ここは避難所です」と大きなパネルを張って表示しています。こうすると、私たち広島市民ではなくても、ああここが避難所だなというのがわかります。廿日市市は１市３町１村が合併し、居住地以外の廿日市市内の地域に避難する可能性もあります。本市でも学校などの避難場所のフェンスなどに避難場所と掲示する考えはないかを問います。 19 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 20 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 21 ◯総務部長（西村元伸）　本市では、災害発生時に開設をする市民センターなどの避難施設と、地震などの大規模災害時に開設をいたします学校施設などの追加避難施設に区分をいたしております。昨年６月に災害対策基本法が改正をされまして、切迫した危険から逃れるための指定緊急避難場所と、家に戻ることができない被災者などが一定期間滞在するための指定避難所の２種類に分けて指定するように定められました。これに伴いまして、現在の避難所の位置がどういった災害に被害を受けることが想定をされるかを念頭に、今年度中に現在の避難施設を指定緊急避難場所と指定避難所に見直すように考えております。指定緊急避難場所と指定避難所の指定に伴いまして、指定区分、避難所の名前、適応する災害種別などを記載いたしました看板を設置いたしまして、市民へ周知を図るとともに、迅速な避難行動につなげたいというふうに思っております。 22 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 23 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 24 ◯１７番（井上佐智子）　今の件については進めていくということなんですが、１点だけ、宮島と宮島口については、外国のお客様もいらっしゃるんですが、そのあたりの考慮は検討されているんでしょうか。 25 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 26 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 27 ◯総務部長（西村元伸）　避難していただくことが一番大事でございますんで、いろいろ地域によっては特殊な状況というのはございますんで、そういったことも含めて検討させていただきたいと思います。 28 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 29 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 30 ◯１７番（井上佐智子）　その２、避難勧告前の避難所の開設についてお伺いいたします。　避難勧告前の避難所の開設については、今二通りあるというふうに聞いています。１つ目は、自主避難したい人が本庁や支所にみずからが連絡したら鍵をあけに行ってくれる方法と、２つ目は、注意報が出た場合については、職員が本庁で待機するので、鍵をあけに行くということになっています。１つ目のように、本市では台風や大雨の被害が予想される場合、避難勧告の発令前に自主的に避難したい方たちのための避難場所の開設が行われており、このことはとてもすばらしいと思います。この試みを皆さん御存じありませんので、ぜひ廿日市市民にしっかり知らせて、全市に展開し、開設場所をふやす考えはないかを問います。　また、避難勧告マニュアルの見直しがどこまで進んでいるのかもあわせてお聞きしたいと思います。 31 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 32 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 33 ◯総務部長（西村元伸）　避難所の開設につきましては、避難勧告などを発令した場合、または市民が自主的に避難をする場合に、支部及び地域対策部によりまして、速やかに必要な避難所を開設することといたしております。このうち市民が自主的に避難をする場合の開設場所は、長期化することも考慮に入れ、居住環境のよい最寄りの市民センターなどを開設をいたしております。また、台風の接近など、あらかじめ予想されるものは、台風の進路、大きさ、強さなど、気象台からの情報をもとに、災害の規模、避難者の数を考慮いたしまして避難所を開設することといたしております。災害の種類に応じまして早目に自主的に避難されることはとても重要なことでございますんで、希望される方が避難ができるよう、連絡方法など周知をいたしまして、情報発信から住民の避難行動につながるよう仕組みづくりを行いたいと思っております。　それから、マニュアルということなんですが、さっき申し上げたように、避難等にかかわる情報発信というのは大変重要だと思っております。したがいまして、今、一昨日も答弁させていただきましたが、４種類の災害別に避難すべき範囲、または避難の判断といったようなものを数値も踏まえて記入しております。今国、県のほうからガイドラインの見直しというものが来ておりますんで、この一、二年のうちに整備をすべきというふうになっておりますんで、さきの広島市の災害の報告も含めて、そういった内容に対応できるように整備をしていきたいというふうに思っております。 34 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 35 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 36 ◯１７番（井上佐智子）　実は今の自主避難のことなんですが、すごくいいことなんですが、ちょっと私自身もどのようにしてやっていくかというのがよくわかりませんでした。つまり今広島市で８・20の豪雨災害における避難対策等検証委員会部会がこれ開かれておりまして、マニュアルはあったけれども、そのマニュアルが生かされてなかったということがたくさん出てまいります。実際にひとり暮らしの方が多くて、木造の家とか、あるいはいつも海岸線に近ければ、この避難勧告が出ていなくても自主避難したいという方がいらっしゃって、職員がついた、例えば職員がついて、１日そこに泊まれるようになれば一番いいと思うんですが、本庁や支所にみずからが連絡したら鍵をあけに行くという、これはちょっとすごいシンプルなんですが、とっても有効的だと思います。でも、このことを周知してなかったら使えないし、いつも使っていらっしゃる方は同じような方たちが多かったもんですから、そのあたりの周知について少し工夫をして、いいことをどんどん皆さんに知ってもらうという、知っていて、使うか使わないかはまた自主的な判断なんで、そのあたり広報の仕方を工夫してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。 37 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 38 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 39 ◯総務部長（西村元伸）　今の形ですと、議員おっしゃられるように、連絡をいただくという形をとりまして開設をさせていただくというふうになっております。先ほど申し上げましたように、避難をしていただく、特にあらかじめ、特に援護者の方、要援護者の方もいらっしゃいます。その支援を必要な方もいらっしゃいますんで、早目にということがやはり大事だと思いますんで、この方法につきましては、出前トークも含め、または広報等も含めて周知を図っていきたいというふうに思っております。 40 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 41 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 42 ◯１７番（井上佐智子）　11月13日に広島市の土砂災害の初動対応について、避難対策等検証部会が設置され、広島市に対して中間報告を行いました。その中でも特筆しておきたいのは、雨量分析についてです。広島市地域防災計画では、１時間ごとに分析することになっておりますが、10分ごとに分析していれば、実際の勧告の発令時刻より約１時間45分も早い午前２時30分ごろに勧告の必要性が認識できたとされました。このことについて、廿日市市はどのように受けとめ、今後の対応について検討を加えるのかを問います。 43 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 44 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 45 ◯総務部長（西村元伸）　本市では、地域防災計画に基づきまして避難対策の実効性を高めるため、避難勧告等の判断伝達マニュアルを作成をいたしております。このマニュアルでは、対象となる災害を河川洪水、高潮災害、津波災害、土砂災害の４種類といたしまして発令基準を定めております。このうち土砂災害の避難勧告等の判断基準といたしましては、土砂災害の前兆現象と、広島県と気象庁で共同で発表します土砂災害警戒情報と、前日までの累加雨量と今後の降雨の見込みを総合的に勘案をし、避難勧告等を発令することにいたしております。このたびの広島市の８・20豪雨災害における避難対策等検証部会の中間報告では、種々の気象状況を駆使して整理、分析できたとすれば、避難勧告の判断に必要な材料がそろったのはおおむね午前２時30分ごろと考えられる。ただし、これは今回の被災地に災害が発生したという事実を知った上で、この場所における情報をさかのぼって整理した結果に基づく推定であるとされております。今後の広島市の８・20豪雨災害における避難対策等検証部会の調査結果を踏まえまして、避難勧告等の判断伝達マニュアルを見直していくとともに、ちゅうちょせず空振りを恐れない避難勧告等の発令を行っていきたいというふうに思っております。 46 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 47 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 48 ◯１７番（井上佐智子）　広島市では避難勧告の発令と避難所の開設は同時に行われます。そのため避難所の開設の手続事務に追われ、避難勧告の発令に時間がかかったとされました。そしてまた、たくさんのデータを分析いたしますけれども、ファクスの用紙切れ等で消防署の局のほうでその事前のさまざまなデータを見る機会がなかった、そしてまたその119の部署にたくさんの電話がかかって、実際には避難所の開設の手続、そして避難勧告の発令、市民からの電話の応対とかでとてもてんやわんやの状態で事務がはかどらなかったということも中間報告の中では示されています。その点が本市でもどのようになっているかをお聞きしたいと思います。　また、廿日市では、避難勧告の発令に時間がかかるというような懸念はないかを問います。 49 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 50 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 51 ◯総務部長（西村元伸）　本市では、避難勧告等を発令する場合、避難所の開設を前提としているものではございませんが、避難者の受け入れ態勢を整えておく必要もあることから、避難勧告等の発令にあわせまして避難施設を開設するようにいたしております。また、避難勧告等の発令前の自主避難者の対応にも備え、避難所の責任者である各部長にあらかじめ鍵を貸与することにより、避難所の開設が必要な場合は直接避難所へ支部長が出向き、速やかな開設ができるようにいたしております。避難時には安全な場所へ避難させるための迅速な対応が重要であることから、ちゅうちょせず空振りを恐れない避難勧告等を発令し、避難する機会を逃すことのないよう情報発信をしていきたいというふうに思っております。　このたびの広島市の８・20豪雨災害における避難対策等検証部会の中間報告には、これまでの避難イコール避難所への移動という避難に対する意識や概念を変えていかなければならないことが盛り込まれております。災害の状況によりましては、避難所への移動ができないことも予想されるため、強固な建物の上層階へや、山側と反対の部屋への避難といった屋内での待避等の安全確保措置についても、市民の皆さんに啓発をしてまいりたいというふうに思っております。 52 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 53 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 54 ◯１７番（井上佐智子）　今の答弁では、避難勧告の発令と避難所の開設は同時に行われるということで理解してよろしいんでしょうか。 55 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 56 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 57 ◯総務部長（西村元伸）　避難勧告と避難所の開設というものを原則というふうにしておるわけではございません。一般的に避難勧告を発令されるときには、避難所が開設されておるだろうという今までの思い、皆さんの思いがあると思いますんで、それを実現できるようにできるだけ鍵であるとかといったようなものは支部長に預ける、支部長はできるだけ近い人間に支部長をさせておりますんで、そういった者があらかじめ早目に行くというような形になっております。また、その辺、また鍵、支部長が行かれない場合についても、本庁の、または支所のほうには鍵を備えておりますので、こちらからも出向くというふうに考えております。できるだけ開設できる状態で避難勧告できればいいと思いますが、ただ先ほど申し上げましたように、中間報告の中にも概念が少し変わっております、避難という関係も。この報告だけでもなく、先ほど申し上げましたガイドラインの中でも、そういったことは含めて見直しの中に入ってますんで、そういった対応も含めましてマニュアルの見直しを図っていきたいというふうに思っています。 58 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 59 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 60 ◯１７番（井上佐智子）　今のやりとりの中で大切なのが、避難勧告の前なんですが、注意報の段階で、実際に安佐南区の方たちで助かったのは、若い方の中で、家の中にいても雨の音で声が聞こえなかった時点で車で自分の家から離れていった方たちが多く助かっています。それから、防災無線について、防災のマイクがついてるんですが、それが全然きかなかったとか、備えはあったんですけれども、それが使えなかったことが大きな原因になっておりますので、そのあたり、先ほど注意報の段階で避難所を開設するとか、そういったことで本当に大雨のときに家から出られませんので、そのあたりのことを出前トークなどで周知を徹底していただきたいというふうに思います。　では、３問目に参ります。学校給食の安全性を高めるためにということで、２点をお聞きいたします。　その１、まずトランス脂肪酸についてですが、学校給食で出るマーガリンについての質問になります。天然の植物油にはほとんど含まれず、水素を付加して硬化した部分、つまり硬化油を製造する過程で発生するため、それを原料とするマーガリン、ファットスプレッド、ショートニングなどに多く含まれるとされています。一定量を摂取すると、悪玉コレステロールのＬＤＬコレステロールを増加させ、心臓疾患のリスクを高めると言われています。2003年以降、トランス脂肪酸を含む製品の使用を規制する国がふえていますが、日本では諸外国と比較して食生活におけるトランス脂肪酸の平均摂取量は少なく、食品安全委員会の調査結果では、日本人が１日に摂取するトランス脂肪酸は、全カロリー中0.3％で、ＷＨＯ勧告にある１％未満をクリアしているという理由で、日本では相対的に健康への影響が少ないと主張する説などもありますが、評価は定まっていません。ただし、これは日本人として平均的な食生活を営んでいる場合のことで、食の嗜好の多様化により、油分が多いものをたくさん食べているなど、望ましくないレベルのトランス脂肪酸を摂取してしまう人が存在する可能性はあるとの見方も出ています。　そこで、お聞きいたします。本市では、マーガリンに含まれるトランス脂肪酸は、心疾患のリスクが高い脂質だとされ、アメリカの食品医薬品庁ＦＤＡでは、既に全面禁止へ乗り出しています。日本では食品中の表示を義務づけられておらず、含有量に関する基準値も示されていない状況ですが、本市では学校給食では別の食品に変更する考えはないかを問います。 61 ◯教育部長（池本光夫）　はい、議長。 62 ◯議長（有田一彦）　教育部長。 63 ◯教育部長（池本光夫）　農林水産省によりますと、トランス脂肪酸による健康への悪影響を示す研究の多くは、トランス脂肪酸の摂取量が多い欧米人を対象としたものとされておられます。一方、日本では内閣府の食品安全委員会が、平成24年に日本人の通常の食生活において、トランス脂肪酸の摂取による健康への影響は小さいものとしておりまして、脂質に偏った食事をしている場合は留意する必要があるとの旨を評価しているところです。このようにトランス脂肪酸の過剰摂取が問題視されているため、本市の学校給食におきましては、トランス脂肪酸を含む食品を使用しないよう配慮している状況です。具体的には、トランス脂肪酸が含まれるとされるマーガリンに関し、一部既に配合されて納品されているパン等を除き、食材としては使用していない状況でございます。学校給食は、子どもたちの成長や健全な生き方に大きな影響を与えるもとから考えますと、これらも引き続きより安全・安心な提供に努めてまいりたいと考えております。 64 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 65 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 66 ◯１７番（井上佐智子）　今その努力をされているのを聞きましたので、一部パン等に含まれているものがあるということですので、それも納入業者のほうに協力をいただいて、別の食材に変更できるように努力をお願いしたいと思います。　では、その２、学校給食の食材についてもう一つお聞きいたします。　熊本県の山都町の蘇陽南小学校では、安全性を重視して、地元産の有機野菜や安全性の高い魚介類を積極的に使っており、みそは児童みずからが授業でつくった手づくりみそを使用し、この小学校は学校の給食の安全を旗印に移住を歓迎すると発信しているそうです。このようにまちおこしや、また若い世代の定住促進の呼び水になっているとも思われるこの可能性を持つ学校給食ですが、その食材について今まで以上の地産地消の努力をお願いするとともに、ここで改めて学校給食の食材について、本市は放射性セシウムの状態、混入の有無や量を把握するために観測や測定を行っているかを問います。 67 ◯教育部長（池本光夫）　はい、議長。 68 ◯議長（有田一彦）　教育部長。 69 ◯教育部長（池本光夫）　児童生徒により安全・安心な学校給食を提供する上で、放射性セシウムを初めとする放射性物質への対策は重要であると認識しております。本市におきましては、平成24年度に学校給食における放射性物質の有無や量を把握するため、廿日市学校給食センター、大野東小学校及び吉和学校給食センターの３カ所で１週間分の給食の検査を行ったところでございます。その結果、基準値を超える放射性物質は検出されず、学校給食における安全性は確保されていると考えております。また、現在使用している食材のうち約30％は広島県内産のものを使用するなど、地場産物の活用に努めております。それ以外の県外産の食品につきましても、平成24年４月から国が食品中の放射性物質の新たな基準値を設定していることから、安全性は確保されていると認識しております。今後も国の動向等を注視しながら、より安全で安心な学校給食の提供に努めてまいりたいと思っております。 70 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 71 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 72 ◯１７番（井上佐智子）　今の答弁で、頻度というか、平成24年に１週間分やった後がどうなっているのかということと、その検査の業者がわかれば教えてください。 73 ◯教育部長（池本光夫）　はい、議長。 74 ◯議長（有田一彦）　教育部長。 75 ◯教育部長（池本光夫）　この場ではっきりどこの業者かというのはちょっと調べさせていただきたいと思います。この流れは、東北の大震災にかかわって国、いわゆる国から県、県から市町村という流れで私どもの３カ所について県のほうへ出して調査をいただいておりますので、その業者は後ほどお知らせさせていただきたいと思います。 76 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 77 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 78 ◯１７番（井上佐智子）　定期的というのはわかるんですか、１カ月に１回とか、もう24年度からやってないということですか。 79 ◯教育部長（池本光夫）　議長。 80 ◯議長（有田一彦）　教育部長。 81 ◯教育部長（池本光夫）　24年度以降はやっておりません。 82 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 83 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 84 ◯１７番（井上佐智子）　まだまだ放射能が福島から出ておりますので、定期的にということで検討していただきたいと思います。　次に、第４問目に入ります。　現代の行政運営には市民の協働、そして男女共同参画、多文化共生の意識を兼ね備えねばならないことは明白です。今回は男女共同参画について２つお聞きいたします。これは担当の方というか、市長にお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。　今回策定中の第２次男女共同参画プランには、市の女性管理職の数値目標は入っていますでしょうかというのが質問であります。数年来この議場の執行部側には女性の幹部職員は１名の方がいたり、いなかったりという状況です。女性の管理職をふやすための特効薬は、男女共同参画プランに市の女性管理職の数値目標を入れ込み、実行に移すことだと考えますが、いかがでしょうか。 85 ◯自治振興部長（大明地稔和）　議長。 86 ◯議長（有田一彦）　自治振興部長。

87 ◯自治振興部長（大明地稔和）　将来にわたり持続可能で暮らしやすい豊かで活力ある地域社会を構築するためには、多様な人材の能力の活用、多様な視点の導入等の観点から、あらゆる分野で方針決定の過程に女性の参画を進めていくことが大切であるというふうに考えております。そのため本市においても、施策方針決定過程の場に女性の参画を推進する必要があると考えておりまして、第２次男女共同参画プランの数値目標に、市職員の管理職に占める女性の割合を入れていきたいと考えております。現在目標値を調整中でございます。　以上です。 88 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 89 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 90 ◯１７番（井上佐智子）　平成元年に竹下虎之助知事のときに、広島県の県議会には女性が一人もいませんでした。当時、福井県、山形県、広島県に女性の県議がいませんでして、それをもって広島女性大学というところで政策決定の場に女性をということで、ひろしま女性大学ができました。その後、廿日市市、あるいは県内の当時76市町については、男女共同参画プランをつくりなさいということで今に至っております。この中で、廿日市はたくさんの人口がふえ、そして女性も生き生き活躍しているという一つの証拠に、一つの証拠なんですが、政策の方針決定の場にということで、議会には女性議員が今５人おります。これは広島県下でも一番の16％なんですが、一番の進出率となっております。しかし、今度市民の側なんですが、市民の側、そしてまた行政の側で、市民の皆さんをリードするその市の女性管理職の中にずっと１人かゼロというときが続いておりまして、今１人いらっしゃいます。やはり市長もそうなんですけれども、もし今自分のその席の中に女性ばっかりがおられて、女性の管理職ばっかりで男が１人ということだったら、いろんなことが相談もしにくいところもありますし、やはり今男女がともに同じ数、女性のほうが多いぐらいなんですから、その中で採用数も廿日市も昔だったら男が８で女性が２というふうな採用の数も違っていましたが、だんだんと是正されて、同じような数になっております。この中で圧倒的にこの議場におられる女性の幹部が１というのは、これはもうトップの気持ち次第、市長の思い次第でそれを上げていくことができると思うんですが、今まで男女共同参画プランに数値の目標がなかったこと自体がちょっと信じられないんですが、この点について今部長が数値目標を入れていきたいというふうにおっしゃってますが、これは市長の考え一つでできることなんですが、市長の思いをお聞きしたいと思います。 91 ◯市長（眞野勝弘）　議長。 92 ◯議長（有田一彦）　市長。 93 ◯市長（眞野勝弘）　男女共同参画プランの策定の委員長は堀野副市長でございますんで、専門的にはお答えを堀野副市長からいたしますが、例えば50歳以上の女性の方は、我が市の職員で本庁で８対２、20％でございます。20％でございますから、ここにいるといいますか、管理職が現在12％余りでございますが、それを20％程度に引き上げれば５対５になるという算数ができるような気がいたしますが、女性の視点というのはあらゆる施策で本当に基底に据えなければいけない政策でありますから、そういう点ではこの第６次総合計画を策定をいたしておりますが、各委員会、ワーキングチーム等には女性の各層の参加を得て、そしてそういう視点で発想してもらって、女性の視点で、そして策定をするように進めております。けさの新聞、見出しだけしか見てないんですが、今からの社会ますます女性の参画が必要になってまいります。主婦の中で働きたいという女性の方が８割おられるということですから、ワーク・ライフ・バランスも社会参画、あるいはそういうこの男女共同参画にもかかわってくるというように思いますが、そういうことで数値目標をこのプランに盛り込むということはしていただけるというように思っておりますし、そうなると思います。私の思いでございます。よろしくお願いします。 94 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 95 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 96 ◯１７番（井上佐智子）　今の市長が堀野副市長をごらんになったのは、アイコンタクトで数値目標を入れよということですので、堀野副市長よろしくお願いいたします。　では、先日第２次男女共同参画プランに対するパブリックコメントの募集、つまり市役所が市民に対して意見を募集いたしました。この説明の中で、第１次男女共同参画プランにおいて定めた方針決定過程への女性の参画の推進の分野では、就業の場での女性管理職の割合、市の審議会における女性委員の占める割合、地域活動の場での女性町内会長の割合など、あらゆる分野で目標値が達成されていないと書かれてありました。とても正直に書かれてありました。つまり市はプランを立てて計画倒れになっても何の責任もとらないことをあらわしている証拠だと思います。つまり条例ではなくプランの限界を示しています。この際、市民の皆さんが参画する手法により、廿日市市男女共同参画推進条例を制定する時期に来ているのではないかと思いますが、市長の考えを問いたいと思います。　現在広島県内では、23市町のうち、条例を持っているのは広島市、福山市、呉市、三原市、三次市、安芸高田市の６市です。今条例を持っているのはというふうに言いましたのは、どこの市、６つについても、たくさんの男女がともにこの条例をつくるための協議会を行いまして、プランでもそうだと思うんですが、たくさんの人たちの力で条例を持ち、そしてこの条例を有効に使おうということでやっています。条例を持つことで、もしその目標に行かなければ厳しく検証しながら、男女がともにこの廿日市で暮らすための一つの根拠として条例を使っていく、そのようなことができると思います。繰り返しになりますが、男女共同参画推進条例を制定する時期に来ていると思いますが、市長の考えをお聞きいたします。 97 ◯自治振興部長（大明地稔和）　議長。 98 ◯議長（有田一彦）　自治振興部長。 99 ◯自治振興部長（大明地稔和）　第１次廿日市市男女共同参画プランにおいて設定した数値目標につきましては、全体的には計画策定時、これ平成17年ですけれども、その時期からは徐々に上昇はしているものの、議員がご指摘いただきましたように、目標値に届いていないという状況でございます。例えば市の審議会における女性委員の占める割合でございますけれども、これは審議会委員の選出母体となる団体の役員に男性が多いことや、女性の人材が育ってないということなどが影響しているものと思っております。また、地域活動の場での女性町内会長の割合でございますが、これは地域活動にかかわる女性は多くても、地域における方針決定過程に女性の参画が少なかったり、参画はしていても、夫名で参画していたりすることが影響しているものと思っております。そして、これらの根底にあるものは、家庭、地域、職場における性別に起因する固定的役割分担意識であるとも考えておりまして、男女共同参画社会の形成を阻害する大きな要因であるというふうにも考えております。こうした現状や課題を明確にしながら、施策を効果的に展開していくために、現在男女共同参画社会基本法に基づいて、第２次廿日市市男女共同参画プランを策定しているところでございます。　ご質問の市の男女共同参画推進条例についてでございますが、現在男女共同参画の推進に関する法的整備といたしましては、既に男女共同参画社会基本法及び広島県男女共同参画推進条例が制定されております。男女共同参画社会基本法では、地方公共団体の責務を男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の策定及び実施等を規定されております。この責務を果たすためにも、先ほど申し上げましたが、現在この法に基づいて第２次廿日市市男女共同参画プランを策定中でございます。この第２次プランでは、男女共同参画を進めるための人づくり、男女が生き生きと活躍する地域づくり、男女が安心して暮らせる環境づくりを基本目標として施策を着実に実施していくことを大事にしていきたいというふうに考えておりまして、現段階では市条例の制定は予定をしておりません。　以上でございます。 100 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 101 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 102 ◯１７番（井上佐智子）　今の答弁にちょっと１点だけ聞き捨てならないというか、置いておかれない発言がありまして、ただしたいと思うんですが、女性が育っていないというふうな見方をされておりました。本当にそうなんでしょうか。よく管理職のことについても、女性が育っていないというふうにおっしゃいます。先ほど夫の名前で町内の行事に参画する。だったら、それについて気がついたときに、行政の職として1999年にできた日本の法律、男女共同参画基本法では、これは国民の責務だというふうに捉えております。今のように女性が育っていないという言葉一言で片づけるんではなくて、じゃあどのように発掘するかということで、チャンスがなければ何も挑戦もできませんし、本当は育っているけれども、日本古来の大和撫子のように、謙遜が美徳だという、謙譲が美徳だというふうに育ってきた人たちについては、なかなか自分から手を上げてできませんけれども、やってみませんかというふうに促せば、ああやってみますというふうにおっしゃる方が多くなっています。そのあたりを実際に現場主義と言っていろんな現場に出ていただいて、女性たちがどのように活動をしているか、あるいは本当に災害になっても、日中残っている方は高齢者の皆さんと女性の皆さんが多いんですから、その力を活用していくという強い信念があって、そして発掘して一緒にまちづくりをやっていただこうというふうな気持ちがなければ、もしその気持ちがあれば女性が育っていないという言葉であらわすというのはちょっとどうかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 103 ◯自治振興部長（大明地稔和）　議長。 104 ◯議長（有田一彦）　自治振興部長。 105 ◯自治振興部長（大明地稔和）　済いません、ちょっと誤解があるようですので。先ほどお答えさせていただいた市の審議会における女性委員の占める割合のところの表現の仕方なんだろうと思うんですけども、審議会というのは各種団体から委員さんを選出して出してもらうというやり方なんですが、そこの役員のところに男性が多いと、女性のそういう役員につく方が少ないというような意味で人材が育ってないという言い方をさせていただいたんですが、女性が育ってないという言い方はしたんですが、そういう意味ではございませんので、先ほども議員言われましたように、そのもともとの根底にあるのは、性別に起因する固定的役割分担意識であろうという認識をいたしておりますので、その意識を払拭するための取り組みをこれから積極的に展開していきたいと思っております。　以上でございます。 106 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 107 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 108 ◯１７番（井上佐智子）　今のことなんですが、例えば防災の関係の委員会だったら、建設部長、そして水道局長、そして例えば総務部長というふうになれば、男性ばっかりが出てきますので、その中に必ず市長が特に定める方という形で何か女性の、性別でどちらかが４割が下らないようにということでやっていくということで、いろんな分野でやってもらったらなと思うんです。広島県にとっても、行政委員会でやはりそういった形で充て職というか、ここの役の方をといったら男性がとても、男性ばかり出てくるんですが、それでも特別な形で出していけることとか、あるいはどこどこの団体にお願いしても、女性をということで、あるいは当事者をとかという形でやっていけるので、そのあたりは工夫をしていただきたいというふうに思っています。　さっきの条例を制定するに考えはありませんというふうにありましたけども、広島県の男女共同参画推進条例ができたのが2001年だというふうに記憶しております。それからもうすごい時間がたって、また廿日市がプランをつくったのが平成17年ということですから、それもとてもおくれています。その点で、広島、福山、呉、三原、三次、安芸高田の６市がつくっていて、男女共同参画推進条例を将来的につくりたいという希望ならわかるんですが、思いがあるんならわかるんですけども、つくる予定はないということだったら、プランだけで終わってしまうんですが、繰り返しになりますが、条例なくてプランの限界というのを先ほど言ったんですが、市長はそれについて、条例を自分のトップダウンでつくろうというふうな意思表示をしてほしいんですが、いかがでしょうか。 109 ◯副市長（堀野和則）　議長。 110 ◯議長（有田一彦）　堀野副市長。 111 ◯副市長（堀野和則）　男女共同参画の推進条例制定についても、市長ともにいろいろ協議をしてきております。それで、一般的にはこの男女共同参画条例というのは、他市のを見ましても、理念条例のようなものになっております。その中で、市の責務とか、市民の責務とかがあって、計画をつくるというような大きな流れはそんな内容だと思っております。ですから、今廿日市市はもうプランをつくって10年たって、次のもう10年、次にステップアップしていこうとしておりますんで、今それに計画が先にできて、後から条例となっておりますんで、もう十分これで実効性が上がる体制はできていると、ですから後づけで条例はできても屋上屋を重ねるようなことになるんで、もしこれから廿日市市が新しい条例をつくるとすれば、他の市にないようなそういう条例になる可能性はありますけれども、現時点で理念的な条例については制定せずに、条例の形式はとらずにプランの実効性を上げていこうと、こういう考えで取り組んでおります。 112 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 113 ◯議長（有田一彦）　井上佐智子議員。 114 ◯１７番（井上佐智子）　もう終わろうと思ったんですが、プランで次々にできなかったということができています。プランをやって、数値目標にたわなくても、それが何の責任もとらないというところが今まで進んでなかったという証拠になっているというふうにさっき申し上げたんですが、それについては条例があることで市の責任もあるし、やっぱり市がどのように男女共同参画のまちづくりをしていくかという一つの印なんです。それについて副市長のお答えじゃなくて、市長自身がそういったまちにしたいと、以前は品格がある廿日市市、今度はチャレンジする廿日市市ということだったら、今ある皆さんの力の中でこのまちをやっていくというところで、家庭から、一つの家庭が集まったのが社会で、その社会を構成して廿日市市ができています。その中であらゆる分野で男女がともにやっていこうというところに市の姿勢が出ていなかったら、それはやっぱり弱いと思うんです。だからこそ、プランでなかなか、第１次のプランでやっても目標には届かなかったというのが事実があるんですから、そこについては屋上にまた軒を重ねるというんじゃなくて、きちんとした形で市民とともに旗印を出していくというところで、私がこれ条例の制定については考えていかないかというふうに言っているので、市長の考え一つだと思うんですが、いかがでしょうか。 115 ◯副市長（堀野和則）　議長。 116 ◯議長（有田一彦）　堀野副市長。 117 ◯副市長（堀野和則）　このプランというのは、男女共同参画懇話会と市民の皆さんに入っていただいて、毎回物すごい議論をいただいてやっておりますので、市が独自でつくったものじゃありません。ですから、そういう支えがあった中でプランができておりますので、これは条例に、10年の変遷の中で条例に匹敵するこれプランになっていると思います。ですから、それを形式だけで条例でつくってプランを実行する、これはもう全くそのあたり心配ないと思っております。そういう意味合いで、次のもう10年間のプランを今つくっております。毎回意見をいただいて、先ほどの数値もその中に盛り込んでいくということにしておりますので、お願いしたいと思います。 118 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 119 ◯議長（有田一彦）　井上議員、ちょっと待ってください。井上議員の持ち時間が少なくなっておりますので、先に教育部長の答弁。 120 ◯教育部長（池本光夫）　議長。 121 ◯議長（有田一彦）　はい、教育部長。 122 ◯教育部長（池本光夫）　先ほど答弁できませんでした学校給食の放射性物質の検査です。これは福山市にございます株式会社日本総合科学でございます。　以上です。 123 ◯１７番（井上佐智子）　議長。 124 ◯議長（有田一彦）　はい、井上佐智子議員。 125 ◯１７番（井上佐智子）　懇話会の皆さんのご努力とかというのもわかっております。ただ、プランだと、何度も言いますが、実効性が上がってない、そこがちょっと副市長との見解の相違なんですが、実効性が上がってない場合にどうするんですかというところが問題になるので、責任の所在として条例をどこの６つのまちの皆さんがつくっているということです。そこは……。 126 ◯議長（有田一彦）　時間が終わりました。　いいですか、今のであります、はい。　第14番藤田俊雄議員の一問一答方式での発言を許します。 127 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 128 ◯議長（有田一彦）　14番藤田俊雄議員。 129 ◯１４番（藤田俊雄）　皆さんおはようございます。　議長のお許しを得ておりますので、きのう中島議員が質問いたしましたマイナンバー、だけ１問だけちょっと聞かせていただいて、次に移りたいと思います。　きのう中島議員が非常に丁寧な質問をされて、私が質問しようと思ったこと以上のことをやられて非常に感心をいたしました。その中で１つ、(4)の中で個人情報の漏えい対策、プライバシーの保護等についてなんですが、こういうことについては非常にハッカー対策も含めて頑張っているんだという話がありましたが、要するに個人が当然その情報をいらうわけですね、職員が。その対策といいますか、教育といいますか、そのあたりを確認させていただきたいと思います。 130 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 131 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 132 ◯総務部長（西村元伸）　職員にということなんですが、これは当然アクセス制御といいますか、それを扱える人間というものを限定をするということ、それから今の個人情報の保護またはセキュリティー対策、今ある情報に対してもｅ－ラーニングという形で、それぞれ情報の保護、個人情報の保護またはセキュリティーの取り扱い方であるとか、またはもし何か事故があったときの対応であるとか、そういったような研修もやっておりますし、それ以上に今回のマイナンバーの問題については、そういった個人情報の保護またはセキュリティー対策というのはそれ以上に必要だと思ってますんで、それ以上の対応を国あたり、委員会というのをつくっておりますんで、その辺の指導も仰ぎながらしていきたいというふうに思っています。 133 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 134 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 135 ◯１４番（藤田俊雄）　システムとしては非常にいいものができるだろうと思うんで、その取り扱う人のところが恐らくアナログでかなり難しいところになるんだろうと思うんです。そのあたりの教育を十分していただいて、対策を練っていただきたいと思います。以上です。　それでは、初めの財政の現状と今後の財政運営について、大島部長、お久しゅうございます。恐らく４年ぶりぐらいの財政の話なんで、きょうは楽しみにして、夕べなかなか寝れんような状態でしたんで、よろしくお願い申し上げます。　今回の質問については、市の財政、とりわけ起債の残高とか、あと経常収支比率等、その辺のお話になるかと思います。それとあわせて、国の財政と市の財政のリンクとかあり方、その辺のお考えをちょっと聞かせていただいて、国も非常に大変な状況であるという認識の中で、その影響をかなり受けるんだろうと、市も、そういうところをお考えを聞きたいというふうに思っております。　本市の財政は、中期財政運営方針を立てられて、当初の計画より積立金もかなり多く、大分頑張っておられるというのは私も認識しております。ただ、経常収支比率見させていただくと、去年度が95.9％ですよね、それでかなり悪い状況にあると、県下でもほとんど一番悪いぐらいの状況なんですかね。それと、人口10万人から13万人、同規模の60余りの都市を調べてみても、下から数えたほうが早いぐらい経常収支比率が悪いという状況になっております。そういう中で、国は１兆円ですか、を超える…… 　　　　（「1,000兆円」と呼ぶ者あり）　1,000兆円ですね、ごめんなさい、1,000兆円を超える借金にあえいでおるということです。実際にはこれ100％補填の、要するに市へ補填してもらえる借金の穴埋めですね、それが裏には恐らく100兆円とも200兆円とも言われていると、ですから実際には1,000兆円ではないと、国の借金はですね、というふうに私は認識しておるわけです。こういう中で、国も市も非常に大変だという中で、合併の算定がえがこれから行われるというんで、先日の新聞を見ましたら、総務省のほうが10日に、期限後も上乗せ額を６割ぐらい保証していくんだと、それも特例ではなく、交付税の算定方法を見直して上乗せしていくんだというふうに書いてありました。恐らくそういうふうになるんだろうと思うんですが、国の財政が非常に悪い中で、またこういうことがされると。本市の財政も非常に悪いところもある。国のほうも借金がありながらまた借金重ねるようなこと、それは地方を救うと言っても、市民から見れば、同じように国のほうの借金というのは、当然日本の国の借金でありますから、これ市のほうが潤っても、国全体としてはますますもって苦しい方向へ進んでいくんだろうというふうに思っております。　きょうはそのあたりをベースにして、まず初めに本市の財政の現状について、どのように捉えられているのか、お伺いをいたします。 136 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 137 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 138 ◯分権政策部長（大島博之）　本市の財政の現状ということですが、ご質問の中にあったようなところと一部重なる部分もあろうかと思いますのですが、お答えを申し上げます。　単年度の歳入歳出につきましては、歳入面においては、これまでの景気低迷による税収減が続いておりまして、地方交付税も合併算定がえの影響を受けて厳しい状況にあるという面がございます。それから一方、歳出面でございますが、やはり社会保障関係経費の増加ということで、単年度で見た場合のいわゆるフローと言われる収支につきましては、厳しい状況であると思っております。それからその一方では、地方債残高は一応減少しております。それから、将来の債務となる公社等への債務負担、そういった部分につきましては減少しておりまして、いわゆるストックという部分では債務の部分が減って、資産の部分はふえてるというように思っております。そのことが経常収支比率、先ほどご紹介ありましたが、経常収支比率におきましては前年度より0.6ポイント悪化ということで95.9％、ただ一方で将来負担比率におきましては、10.3ポイント改善して64.1％ということで、そうした状況が財政指標にあらわれていると思っております。 139 ◯１４番（藤田俊雄）　はい、議長。 140 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 141 ◯１４番（藤田俊雄）　全くおっしゃるとおりだろうと思うんです。１つは、経常収支比率のことなんですが、御存じのように、95.9ですか、非常に財政が硬直化して、余裕がないということですね。伸び切ったゴムのような形で、いつ切れるかわからないと。一方では、ちょっと今言われましたように、起債の残高も幾らか減らしているんだと言われながら、やはりその経常収支比率がこれだけ多い状態がもう何年も続いていると。簡単に言えば、余裕のない財政運営がずっと続いていると、その中で基金は幾らか積み上げられたりとかということがされてるのは確かなんですが、職員のほうにいろいろお話を聞いても、どの課に行っても分権政策部長の思いが届いて、みんなが口をそろえてお金がない、お金がないと言っているわけです。結局うちの、我が市の財政の状況というのは、私は思っている以上に大変な状況にあるんだろうと思います。ある意味、綱渡りなのかもしれません。ここにある新聞の切り抜きなんですが、経済学者の小林慶一郎慶應大学の教授の方のお話がちょっと載っておりますので、ちょっと読んでみます。小林氏は警鐘を鳴らすと、今のように税収が歳出の半分という財政構造が続けば、どこかで大きな調整は避けられないと、まさにそうだと思うんです。ハイパーインフレ以外の具体的な出口は想像しにくい、国の借金は既に1,000兆円を超えていると、高齢化に伴いこれからも社会保障はふえ続ける、国債の発行は減らせない、増税なしではいつかやりくりがつかなくなるのは誰の目にも明らかだと。もう一つ、国の税収の話ですね。今年度51兆円台に乗るということで、近年まれに見るいい歳入ということで。ただ、これも当初の政府の想定から１兆円ぐらい、１兆円ちょっとぐらいですか、上振れということなんですが、よくよく読んでみると、４月の消費税に伴う4.5兆円ですか、の税収増を除いたら、ほぼ13年度並みの47兆円ぐらいなんだと。何を言いたいかと言ったら、消費税のおかげで幾らか法人税等が堅調ではあるんですが、意外に財政再建への寄与というのは小さいというふうに指摘しているわけです。何を申し上げたいかと言ったら、非常にこういう95.9％の経常収支比率の中で、国のほうも幾らか税収がふえたといっても、まだこの程度だと私は思うんです。おまけに歳入の半分が、かなりの部分がこちらでいえば起債です、借金ですよね、で賄われていると。うちの、我が市のこういう経常収支比率が非常に危ういと感じるのは、要は国のほうもこういう状況であると、でうちのほうもこういう状況、そしたらその国の影響が即に及んできたら、要するにパイプを締められたらということですね、水道の蛇口を、かなり危ない状況だと私は常に思っているんですが、そのあたりはどういうふうに思っておられますか。 142 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 143 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 144 ◯分権政策部長（大島博之）　かなり難しいご質問をいただきましたが、１つは最初、本市の経常収支ということでございますが、かつてはかなり75であるとか80あたりが健全なラインというようなことが言われてました。ただ、私が思いますには、例えばそれが何で今、これはうちだけではない、廿日市市だけではないと思いますけども、全体的にそれが高くなっている、それはどういうことなのかなというふうに考えましたときに、私が思っておりますのは、これまで高度成長期時代で投資的経費がどんどんある程度それに使われてきた、ところが時代がこう進むに従って、ある程度習熟世態にもなってきたということで、ソフト的な部分へ移行したことによって、やはりそれが経常収支は少しずつ上がっていくんだろうなというふうには思っております。ただ、そうはいいましても、95.9ということになると、余裕という意味では４％しかないということでございます。先ほど国の話で消費税を除いたら前年とほぼ同じぐらいだろうというようなご質問もありましたし、ご指摘もありましたし、本市としましても、市としての財政運営をやる上では、原則はやはり制度にのっとってやっていかないといけないだろうということを思ってます。例えば先ほどありました臨財債あたりも国のほうで交付税措置ということがございますので、それはそれに従ってやっていくように考えております。あとは財政運営の私が思っております基本というのは、やはり歳入に見合った歳出ということを常に思っています。それはなぜかといいますと、逆にいろんなまちづくりの話があって、歳出がいろんなものが出てくるわけですが、やはりそれはお金がないと当然できないわけなんで、歳入に合った歳出をどう組んでいくか、そこはやはり例えば事業の平準化であったり、いろんな事業の見直しとか、そういった重点化をやはり図っていかないと、これからはどうしても、余り当然のことながらふえていくという部分については難しいという部分がありますので、それにつきましてはそういったことをもとにやっていこうと。ただ、今言いましたような歳入が原則ということになれば、歳入を確保したい、いわゆる自主財源を何とか確保していこうということを頭に入れてまして、これはそういうために企業誘致とか、ちょっと今まで個別には施策をやっておりますが、そういったことで税収、端的に言えば税収をこれまでの形からもう少し違う形で確保していきたい、いわゆる税基盤を少し変えていこうというようなことで一応対応をさせていただいているつもりでございます。 145 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 146 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 147 ◯１４番（藤田俊雄）　話が次の見通しの話にもちょっと絡んできて、最後のまさに公共施設の再配置計画も含めて事業のあり方がどうなんかという答弁までちょっと含んどるようなことになってるんで、現状についてはもうちょっとこれで終わって、今後の財政の見通しについてどのように考えられているのか、この点をもう一度お伺いします。 148 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 149 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 150 ◯分権政策部長（大島博之）　今後の財政の見通しについてということでございます。　歳入面におきましては、普通交付税の算定がえの影響、それから生産年齢人口の減少、固定資産税の評価がえなどによる市税収入の減少が見込まれております。また、歳出面では、社会保障関係費の自然増といったこともございますので、厳しい状況になってるというふうに認識をしております。このため、例えば下平良二丁目の商業施設の誘致など、自主財源の確保のための税構造の改革にも取り組んでおります。また、先ほどご紹介をいただきましたが、地方交付税についても、一部の見直しも見込まれてはおります。それと、消費税関係につきましては、消費税率の引き上げが先延ばしをされましたんで、本来社会保障関係経費に充てるべき財源ということですが、少し不透明になってまいりましたけども、やはりこれも少し影響があるんだろうというふうに思っております。それから、それは歳入面ですが、歳出面につきましては、先ほど社会保障関係経費というお答えを申し上げましたが、それ以外にも投資的経費というものもございまして、現在進行中の事業もございます。そういう意味では一定の経費は必要であろうと、ただ投資的経費につきましては、やはり一定の特定財源、国庫補助金であったり、起債であったり、そういったものはちゃんと確保していくということで、今後とも歳入の確保を図って、事業の優先度あたりを勘案しまして、安定した財政運営を行っていきたいというふうに思っております。 151 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 152 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 153 ◯１４番（藤田俊雄）　まさに教科書のような、お手本のような答弁で、それいつも聞かせてもらっているんで。じゃその実効性はどうなんかと、歳入の確保を図ると言われる、でも実際にはその見通しは非常に薄いわけですよね、国も含めて。特に、国の財政が非常に悪化していると、ある学者は国の借金よりは国民の総資産のほうが多いんだと、だからまだまだ大丈夫なんだというようなことを言われる人もいると。でも、先ほどちょっと言いましたように、実際には国が市に対して裏で将来負担するべき交付税措置というのは、恐らく相当な額あると思うんです。それを差し引きすれば、そんなに余裕があるとは私には到底思えない。何を指摘しているかと言えば、歳入がふえる、自主財源を持つ、でもそんなこと何年も前から言ってるのに、全くもって改善の兆しも見えない。国のほうは恐らく交付税措置６割保障するって言ってるけど、それでさえトータルは恐らく減っていくんだろうというふうに思ってるんです。要は国の財政を再建するということはどういうことかということを考えれば、大島部長は専門ですから、ここでは言えないことでも想像してることがあるんだろうと思うんです。かわりに私が言えば、要は国のほうはもうにっちもさっちもいかないという状況がもう既にそこまで迫っていると、当然地方の都市へ配る交付税も含めて、トータルの額をもう絞らざるを得ないという状況に来てるんだと私は思ってるんです。そういう中で、じゃうちの財政をどういう形で運営していくのか、収入をふやしますと言われても、そのことも実績としても上がってない、このあたりどういうふうに考えられてます。 154 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 155 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 156 ◯分権政策部長（大島博之）　ちょっと国の話になると、なかなか私も現在手元のほうにもいろんな資料も持っておりませんし、申しわけないんですが、ただ自主財源の部分で見えてないということをご指摘いただいたんですが、例えば先ほど言いましたような下平良あたりにつきましては、まだこれから実際に動き始めて入ってくるということもございます。ただ、計画的なことで申し上げますと、雇用の人数が1,000人規模とかいう話にもなっておりますので、そのあたりは実際に動き始めた中ではふえますし、それから現在ではまだ税だけの話でいたしますと、建物もまだ完了しておりませんから、固定資産税あたりも変わってくるんだろうというふうに思ってます。それと、もともとが廿日市市、住宅地ということで、個人市民税が中心のものでしたので、そういった法人的な部分の割合が低いんで、そのあたりはやはり、確かに法人税という、法人に関する税金になりますと、すぐには即効性といいますか、という部分についてはやはりそれを効果を出そうとすると、ある程度の時間はやはり必要なんだと思います。ですから、そういった中で少し税構造の改革をしていきたいというふうに思っております。 157 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 158 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 159 ◯１４番（藤田俊雄）　いつも同じ議論でなかなか難しい話だというのは私もある意味わかっててお話を聞いてるんですが、それでも私が何でこんなことを一々、一々聞くのか、ちょっと話はそれるんですが、初日も北野議員ですかね、似たような話をちょっとされて、恐らく市民の関心というのは、例えば起債の残高、借金ですよね、がどのくらいあるんかとか、じゃどのくらいなら大丈夫なのかとか、みんなその漠然とした不安を抱いていると。恐らくそれには原因があるんだろうと思うんです。それは恐らく知らない、わからないということも含めて原因が私はあるんだろうと思うんです。そのことを今ここで聞いてもあれなんですが、私が思うんですよ。要は例えば総務部長のところで職員数の話が出ていた、初日。この話は全く具体的な数字が出てこない。一時ちょっと何ぼか減らすというのは国のほうの方針でありましたよね。でも、そういう具体的な数字すら言われない。これじゃどっちへ向かっていくなんて誰もわかりませんわね、特に市民の人にとっては、どういう形で具体的に削っていくのかとか。例えば経常収支比率なんかまさにそうですね。職員数で決まる部分もかなり大きい。もう一つは、例えば去年の決算報告の中で、市債の残高が560億、そこへ、うち199億が臨時財政対策債で100％措置されると、だから市の実質的な市債残高は361億円なんですと書いてある。グラフも丁寧につけてある。私はこういうところに市の姿勢が問題があると。　　　　（「そうだ」と呼ぶ者あり）　というのは、この560億のうちの199億を国が最終的に措置してくれるとしても、今さっき言った1,000兆円超えたその裏側の見えない借金、保障ですよね、それが国にあるんだからいいんだというふうにある意味いいとこだけ、要は市はちゃんとやってるんですというふうに伝えたいとしかもう思えないです、私にはね。じゃなくて、もう少し市民に物を伝えて、財政を健全化していくんだという姿勢をはっきりと見せないと難しいことになるんだろうと思うんです。特に、時間が迫ってると、残された時間というのは、私はそんなに多くはないというふうに思ってるんです。そのあたりどういう認識ですか。 160 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 161 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 162 ◯分権政策部長（大島博之）　今おっしゃられたのは、財政の状況の公表ということなのかなとも思います。ただ、数字を示してということでございますが、今言われた臨時財政対策債あたりの話は、都合のええとこだけを書いてるというつもりはございませんで、それはやはり実態として我々としてはそういうふうに判断といいますか、思っておりますので、させていただいているところでございます。市の状況につきましては、財政の問題といいますか、状況についてはできるだけわかりやすく公表していくようには努めておりますが、そういった意味でいわゆる実感といいますかね、実感、市の財政がどんな状況なのか、例えば家庭の状況に例えるとか、そういったことも考えたわけですが、やはり行政の財政の中身と、例えば個人の家庭の状況を一律に置きかえるというのはなかなか難しい部分がこれ実際にございまして、家庭の状況に簡単に置きかえてしまうと誤解といいますか、なかなか適正に伝えるかどうかが不安な部分といいますか、そういった部分もちょっとあるんで、そういった意味でわかりやすい財政公表にはなってないんだろうと思います。そういった意味ではできるだけ誤解を生まないようなわかりやすい公表というようなものにも心がけていきたいとは思っております。 163 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 164 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。

165 ◯１４番（藤田俊雄）　私はきょうの議論の主なところは、要するに将来の姿、それも30年とか40年とかという先の話じゃなくて、恐らく10年単位ぐらいの国とうちの財政の関係も含めて、想像の範囲の中で話をさせてもらってるつもりなんです。それで、何回も何回も新聞のあれを読んじゃいけんのですが、國枝繁樹さんという一橋大学の准教授の方がおもしろいことを言われている。メモするような内容じゃありませんので。財政危機のリスクは、高血圧のリスクに似ていると、ふだんは自覚症状はないが、脳卒中、その他の死につながる病の確率を高めると、まさにこのとおりだと思うんです。危ないってはわかってるけど、今その手を打たないと大きな病になるという話であるんですよね。まさにこのとおりだと思う。だから、恐らくそうなるだろうと、きょう話したことですね、大抵の方は皆思っておられる、特に行政で経験のある方は、ちょっといけんかなという認識は恐らくお持ちだろうと思うんです。ただ、それは必ずやってくるということなんですよね。必ずやってくるときに、うちのような経常収支比率で本当にいいのかどうか、やはりそれは手を打たなければ、そのときに大ごとになるということですよね。だから、言われとることもよくわかるんですが、ここはひとつ本気になって対策というか、対応というか、近い将来に対する想像力を働かせて本当にやっとかないと、それこそ市民の方が漠然と抱いておられる不安が的中してしまうことになるんだろうと思うんです。要するに将来に対する備え、覚悟をもう一度聞きます。 166 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 167 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 168 ◯分権政策部長（大島博之）　将来に対する運営といいますか、そういったことだろうと思います。現在、６次総合計画の基本構想にも入っております。それから、今年度、公共施設の再編計画というようなものも対応をとっております。ということでございまして、今思っておりますのは、平成27年度で今の運営方針は終わりますから、それとちょっと消費税あたりの税制制度のあたりが変更になりましたんで、新年度に入って総合計画の中では基本計画、それからそれに付随した実施計画というものを数字をもって内部では調整をしてまいります。そのためには、まず先ほども申し上げましたが、これからの歳入がどの程度見込めるのかということをまず来年度当初に近い段階に一応収入の見込みを立てる、それからその後に、今総合計画の中の実質的な個別事業ですね、言ってみれば、個別事業あたりを数字化する、それから公共施設については、少しインフラ整備の関係もございますから、そういったものも数値化できるところは数値化をして、それで収支を見定めて、その中に入っていかないものについては、例えば平準化するとか、やめるとか、先送りをするというようなことで、もう少し財政計画といいますか、それを精緻につくっていきたいというふうには思っております。 169 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 170 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 171 ◯１４番（藤田俊雄）　まさに３番目の質問の内容にもう入ってしまってるんで、答えが。３番目の質問はちょっと後でするにして、今私が申し上げているのは、中期財政運営方針の限られた中期計画ですよね、じゃなくて、恐らくちょっともう少しタームの長い話だと思うんです。これは長期計画に当たるのかもしれない。特に、今回６次総ですか、の中で長期的な展望を持ってみたいな言葉があったと思うんです。まさにこれを財政にもやっていただきたいと、だから特にその目の前の中期計画はおっしゃるとおり、だけど私が今申し上げてるのは、国も含めて必ず動きがありますから、そのときに合わせてうちのまちが大変なことにならないような考えをしっかりと持ってほしいと思っております。ですから、むしろもう少し長い時間の話の決意、このあたりどう思われます。 172 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 173 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 174 ◯分権政策部長（大島博之）　どうしても我々担当していると、ある程度の正確性というか、より現実に近い数字というものを追い求めたいという部分はございます。そうは言われましても、今後人口も減少していくという状況もございますし、そういった中でどういう方向にまちをこう進めているのか、例えば投資的な事業は全部やめてしまって、ソフト的なもんだけでやっていくみたいなことも極論すればあるのかもしれませんが、それはやはりまちづくりとしてはやっていけないだろうというふうにも思いますんで、少し長い目でそういったものを考えていきたい。ただ、財政だけで全てをなかなか片づけるというのも難しゅうございますので、その辺は市の中全体でどういったことがいいのか、そういうどういった方向がよりいいのかということをよく議論していきたいというふうに思います。 175 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 176 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 177 ◯１４番（藤田俊雄）　本来はこのタイミングで市長に話を聞くのがいいのかなとは思うんですが、きょうは大島さんと徹底的にやりたいと思いますんで。いずれにしても、もう少しこう長い目で財政の行く末を考えた中での中期財政運営方針を立てていただくということをお願いをしちゃいけんので、やってくださいということで、２番目を終わりたいと思います。　３番目です。もう既に幾らか答弁があったんですが、今後の中期財政運営方針では、方針の根拠となる具体的な例えば建設計画、これ以前にも申し上げたんですが、なかなかされないんでもう一度確認します。特に、公共施設の再配置計画、40年で２割ですか、床面積削減すると、これもちょっと私は論外だと思うんで、ちょっと話もさせてもらいますが、そういう計画と整合した建設計画を具体的に示すつもりはありませんか。 178 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 179 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 180 ◯分権政策部長（大島博之）　平成24年３月に策定いたしました中期財政運営方針は、平成27年度までの計画となっております。平成27年度には平成28年度以降の中期財政運営方針を見直すことといたしております。平成27年度に見直す中期財政運営方針は、社会情勢及び経済情勢を勘案しつつ、国の動向を注視し、市税の推移及び社会保障関係経費などの収支見通しなどから、持続可能な財政運営を行うための方針とすることには変わりはございません。また、平成25年度に作成いたしました財政負担の抑制を念頭に、市民ニーズや地域特性に配慮した公共施設全体の量と質の改革に取り組む公共施設マネジメント基本方針に基づき、今年度向こう10年間の公共施設の再編についての計画を策定する予定でございます。平成27年度に見直す中期財政運営方針は、今年度策定いたします公共施設の再編計画により、維持管理経費などの影響も見込み、あわせて第６次総合計画に盛り込むまちづくりの普通建設事業費などを見込んだ見直しとするというふうに考えております。 181 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 182 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 183 ◯１４番（藤田俊雄）　いつものことなんですが、質問した内容とは違う話が延々と続いて、聞きたいことが、聞いとっても私もよくわからないと。もう一度聞きます。中期財政運営方針の中で具体的に建設計画を示して、算出の根拠となるものを出しますかって、これだけです。 184 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 185 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 186 ◯分権政策部長（大島博之）　中期財政運営方針で個別の部分につきましては、それぞれの個別の事業でございますので、運営方針の中に個別に事業を掲げるということは今考えておりません。 187 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 188 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 189 ◯１４番（藤田俊雄）　もう一度申し上げます。考えてないのはいいんですが、私が聞いてるのは個別の事業というのは、要するに建設計画だけ、全てのことを出せと言ってるんじゃないです。要するに何でこんな質問をするかといったら、要はその次に給食センターの話もするんですが、もともと計画にないものが急に出てきたりとか、それはそれで理由があるんで、その都度議会の中で議論をすればいいと思うんです。ただ、少なくとも中期財政運営方針の中で大きなお金となる建設計画が具体的にどういう形で計上されて、どういう運営がされようとしているのか。そこの中へ書かなくてもいいですから、例えばその根拠となる資料を議会へ示すつもりはありますか。 190 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 191 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 192 ◯分権政策部長（大島博之）　運営方針をつくるに当たっては、やはり複数年の財政推計というものがございますので、投資的経費あたりについては、どの年度でどういうふうにやっていくかということをいろいろ議論をしてつくっていかないといけないということもございます。したがいまして、それを確定的に示すということは難しいというふうに私は思っております。先ほど申し上げましたように、財政運営方針をつくっていく中では、全体の歳入がどれぐらいで、全体の歳出がどれぐらいということを一番の念頭に私はつくっているつもりでございますから、場合によったらそれは当然歳出ですから、先ほど議員がおっしゃられたように、状況によって若干動くこともございますので、そういったことを考えた中では、例えば歳出の側で申しますと、事業が少し動いてもその歳出の範囲でできればその運営方針に数字の上では乗ってるというふうに私は思っております。 193 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 194 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 195 ◯１４番（藤田俊雄）　私は決してむちゃくちゃなことを聞いてるつもりはないんです。要は中期財政運営方針という非常に大切な方針を、恐らく市のある意味財政の柱でしょう、たった５年とか７年ぐらいの。逆に、今のお話を聞いたら、その運営方針で出したお金というのは、じゃ積み上げじゃなくて、丼勘定、簡単に言えば、そう受け取られてもしょうがないですよね。でも、やっぱりきちんとある程度の事業計画があって、ある程度の予算、要するに事業費があって、それを積み重ねて出されてるだろうと私は思ってるんです。だから、積み重ねた根拠を示してくれと、それも全部じゃなくて、建設計画だけでも大きな事業だけでもきちんと示せないかというふうに申し上げてるだけで、示すつもりはないとかと言いながら、じゃ変わったらいけない、それは変わってもそれはいいです。例えば少々お金が動いても、実際今までだってお金が動いてる。そのことを例えば議会で取り上げたつもりは全くない。だから、もう少しわかりやすくしてほしいというお願いなんですが、改めてどうですか。 196 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 197 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 198 ◯分権政策部長（大島博之）　財政運営方針のつくり方のことだろうと思いますので、主要な事業等については、そういったどういった事業があるか、幾らかかるかという部分については、できるだけわかりやすい表示をさせていただきたいと思います。 199 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 200 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 201 ◯１４番（藤田俊雄）　済いませんね、しつこくて。ということで、頑張ってもらいたいと思います。　それでは、教育長、お待たせをいたしまして。　大野給食センターの建設についてなんですが、今少しちょっとお話も出たように、私自身は議員になってから、大野給食センターというような計画はなかったというふうに認識をしているんです。私の中では突然の建設計画の発表というふうにしかちょっと思えない部分があったと思っております。建設自体に多少問題を含んでいるんだろうと思うんですが、それはちょっとさておき、今回は現状と今後の予定についてお伺いをしたいと。現在の進捗状況と今後の予定というのは、恐らくリンクしていると思いますので、一括で答弁をしてもらっても結構ですんで、お答えを願いたいと思います。 202 ◯教育長（奥　典道）　議長。 203 ◯議長（有田一彦）　教育長。 204 ◯教育長（奥　典道）　大野給食センター建設についてのお尋ねでございます。　まず、現在の進捗状況についてお話をいたします。　本市の学校給食にかかわって安全で安心な給食を安定的に提供できる施設環境を整えるため、現在９つある施設を５つに集約化する整備方針を昨年の12月の議員全員協議会においてご説明申し上げたところでございます。今年度はこの整備方針を踏まえ、各施設の整備に関する基本的な考え方について取りまとめた基本構想の策定に取り組んでいるところでございます。現在は特に大野学校給食施設を中心に研究をしており、整備の基本条件などを設定し、今後の基本設計、実施設計がより実効性の高いものとなるように取り組んでいるところでございます。具体的な検討事項を幾つか申し上げますと、建設コスト、厨房機器コストにつきましては、合わせて約11億円との試算となっております。当初試算しておりました額よりも増額となっておりますが、この要因の多くは、資材高騰によるものでございます。また、大野地域に限定した維持管理費につきましては、年間約9,900万円を見込んでおります。整備の基本条件としては、汚染、非汚染作業区域を明確に区分けしたものとすること、またアレルギー対応の専用調理室を設け、他の調理室からのアレルギーの症状を引き起こす食材の混入を防止するため、他の部屋とは独立した構造とすることなどでございます。さらに、食育にかかわりましては、食について学習する場として研修室を設置したり、作業工程が見学できる工夫を行ったりすることで充実を図ってまいりたいと考えております。　なお、整備運営方針につきましては、より効果的、効率的な手法を現在検討中でございます。　次に、今後の予定についてでございます。　大野学校給食施設の整備スケジュールにつきましては、整備運営方法により異なりますが、公設公営の場合であれば、平成29年度中の供用開始を目途に取り組んでいきたいと考えております。　なお、大野以外の学校給食施設の整備につきましては、施設ごとに建設経過年数に差があることから、各施設の状況を見ながら改めて整備時期を検討しているところでございます。また、現在の進捗状況の詳細につきましては、本会期中に行われます議員全員協議会において報告することとしておりますが、さらに精査したものを改めて来年の３月の議会でご説明申し上げたいというふうに考えております。　学校給食は児童生徒の心身の健全な発達、食に関する正しい理解と適切な判断力を養う上で重要な役割を果たしていると認識をいたしておりまして、今後におきましても、安全で安心な給食を提供するよう努力してまいりたいと考えております。 205 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 206 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 207 ◯１４番（藤田俊雄）　特に、コストのことなんですが、以前は説明受けたのは９億2,000万ぐらいだったですかね、おうてますかね、はい、９億4,000万ということで、1.5億ぐらい高くなっていると。資材の高騰が主な理由なんだというご説明でしたが、資材の高騰だけで１億5,000万も本当に高くなるんかなという思いがあるんですが、そのあたりのコストがアップした理由、もう少し詳細に教えていただくのが１つ、それだけ。 208 ◯教育部長（池本光夫）　議長。 209 ◯議長（有田一彦）　教育部長。 210 ◯教育部長（池本光夫）　昨年の全員協議会では、建設コストは９億4,000万という説明をさせていただいておりました。このたびの経済の状況等の説明に先ほどさせていただきましたが、施設自体に食育の観点から研修スペースの充実、あわせて効率的な作業動線の確保を図っております。そうした中で、昨年度説明させていただきましたが、床面積が1,400平米から1,900平米に修正して計算をしたものでございます。　以上です。 211 ◯１４番（藤田俊雄）　議長。 212 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 213 ◯１４番（藤田俊雄）　だから、結果としては資材の高騰だけでなしに、施設が大きくなったという理解でいいんですね。それで、あと今後の予定をちょっと言われた中で、ほかの給食施設を統合してという話もちょっとあったんですが、要は本市の給食関係の考え方、将来の、その辺をちょっと教えてもらえますか。 214 ◯教育部長（池本光夫）　議長。 215 ◯議長（有田一彦）　教育部長。 216 ◯教育部長（池本光夫）　先ほど教育長が学校給食の目的をしっかり説明させていただきましたが、私どもからは、現状という視点の中で説明をさせていただこうと思います。今現状の課題をどう捉えているのかというところなんですが、やはり施設の老朽化、そして現在給食衛生管理基準がかなり見直されております。それへの対応。それと、稼働率が著しく高い施設がございます。それと、コストの差、そして食育や食物アレルギーへの対応と、そうした今現状において対応していかなければならないものとあわせて、東北の震災の事例を参考にしまして、リスクを分散することなどを踏まえまして検討してまいりたいと思っております。　以上です。 217 ◯１４番（藤田俊雄）　はい、議長。 218 ◯議長（有田一彦）　藤田俊雄議員。 219 ◯１４番（藤田俊雄）　いずれにしても、子どもらの命にかかわる話なので、丁寧に対応していただいて、幾らか不安はあるんですが、もうここまで来たらいいものをつくっていただいて、とにかくランニングコストについてはかからないような施設経営をしていただきたいというふうに思っております。特に、つけ加えることがあれば、教育長何か、なければこれで終わります。 220 ◯議長（有田一彦）　ここで休憩をいたします。　　～～～～～～～～○～～～～～～～～　　　　休憩　午前11時25分　　　　再開　午後１時０分　　～～～～～～～～○～～～～～～～～ 221 ◯議長（有田一彦）　休憩前に引き続き会議を開きます。　第４番石塚宏信議員の一問一答方式での発言を許します。 222 ◯４番（石塚宏信）　議長。 223 ◯議長（有田一彦）　４番石塚宏信議員。 224 ◯４番（石塚宏信）　お昼１番ということで、きょうは３日目で皆さんお疲れのことと思いますんで、簡潔に進めらせていただきたいと思います。　一昨日、広島の安佐南区の八木に天皇陛下が現地を訪れて、深々と亡くなられた方にご冥福をお祈りするということで、それでその足でまた避難場所の被災に遭われた方に対してお見舞いの言葉と、一日も早い復興を激励をされておりました。また、昨日は冷たい雨の中を平和公園に行かれまして、慰霊碑に献花をされて、その足でやはり来年度70年、被爆されて70年を迎える高齢者の方へお見舞いと激励を、温かいお言葉をかけておられました。本来は明るい話題で広島に来ていただければと私は個人的に思いました。18年前、サンチェリーに陛下が来られたことを頭に浮かべました。　はい、さて質問のほうに入らせていただきます。　１番目です。これもきょう一番初めの日に広畑議員、またきょうは井上議員がやはり防災のことを幅広く熱心に質問をされました。同じような質問になると思うんですが、防災行政無線の運用、また緊急速報メールの活用について、本市の考えを問うと。　１番目、避難勧告などの人の命にかかわる屋外放送設備についてを問います。　というのが、やはり今防災、皆さん一生懸命避難訓練、防災訓練をされております。そこでやはり明らかになってくるのが、この屋外放送設備、声が届かないとこがかなりあります。それに対して今後、この行政の無線施設をどのように運用していくかを問います。 225 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 226 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 227 ◯総務部長（西村元伸）　防災行政無線の屋外拡声子局につきましては、音声が到達すると想定をされる範囲をもとにその配置を検討し、市民センター、集会所、公園、学校等に設置をしておりますが、住宅の遮音性の向上や周辺建物の状況等により、地区によっては放送が聞こえにくい状況が発生しております。こうした地区につきましては、スピーカーの増設や角度調整などの改善を行っておりますが、防災行政無線設備の整備後に開発された場所、また明らかに放送が聞こえない地区につきましては、対応が必要な場合があると考えておりますんで、子局の増設などの検討をしてまいりたいと思います。　一方で、大雨や台風などの災害時に、屋外拡声子局のみで全ての市民に情報を伝えることは不可能でございますんで、複数の手段を用いて確実に情報を伝達する必要があると考えております。このため放送内容を電話で聞くことができるテレホンサービスやはつかいちし安全・安心メール配信サービスを初め、さまざまな手段を取り入れ情報を発信しておるところでございます。今後も市民の皆さんに着実に情報が伝わるよう、発信手段の調査研究を行うとともに、市民の皆さんの積極的な情報収集についても啓発をしていきたいというふうに思っております。 228 ◯４番（石塚宏信）　議長。 229 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 230 ◯４番（石塚宏信）　大変そつのない答弁だと思います。しかし、現実的には待ったがききません。災害がいつ起きるかわからないときに、検討を重ねてても何の改善にもなりません。それどころか、拡声器の声が届かない場所がある、どれだけあるのか、どういうふうに把握しているのかを教えていただきたい。 231 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 232 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 233 ◯総務部長（西村元伸）　今手元に箇所数などの表は持っておりませんが、地元のほうからお伺いしておる内容のものとか、あとそれを図面に落としておるものもありますんで、そういったことを整理をさせていただきながら、先ほどの情報伝達から避難活動までの仕組みづくりというのは大事だと思っておりますんで、そういったことを優先的に整備を進めていきたい、対応していきたいというふうに思っております。 234 ◯４番（石塚宏信）　議長。 235 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 236 ◯４番（石塚宏信）　それでは、今の質問は終わらせていただきます。できるだけ早急に対策をお願いしたいと思います。　(2)戸別の屋内受信機の整備と管理についてをお伺いしたいと思います。　きょう議長に許可をいただいて持ってまいりました。このような小型の屋内の受信機でございます。かなり声はすごく大きいです。ここで鳴らしたらちょっとびっくりされるので鳴らしませんが、これを配置して、これは各地域の町内会連絡協議会、またコミュニティー防災会を通じて町内会長に配布をされました。中には町内会長が毎年かわる地区もある、いろんな場合があります。多分配布して６年目を迎えるんじゃないかと思うんですが、市は今これがどこにあるか、どういうふうに活用をされてるか、それを管理をされているか、ちょっとお聞きしたいと思います。 237 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 238 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 239 ◯総務部長（西村元伸）　廿日市地域におきましては、災害時の情報伝達手段の一つとして、各地区の町内会長、民生委員等に戸別受信機を貸与し、活用をしていただいております。町内会長につきましては、地域での連絡網などによる情報伝達に活用していただくことを目的に、町内会連合会と協定を締結をした上で貸与しているもので、任期満了により交代する際には新しい町内会長に引き継いでいただいております。廿日市地域では平成19年度の整備から数年が経過をいたしており、町内会連合会を通じて機器の状況確認を行うように考えております。また、この二、三年は町内会長さんから戸別受信機の故障の問い合わせをいただくケースがふえております。状況確認あわせて故障の代替機の貸与などの対応を行う旨の周知を行っていきたいというふうに思っております。

240 ◯４番（石塚宏信）　議長。 241 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 242 ◯４番（石塚宏信）　やはりせっかくこのようないいものがあっても、宝の持ち腐れにならないようにしっかり、これは行政が税金で買ってあるわけですから、活用をしっかりしてもらいたいと思います。それと同時に、管理のほうも、故障したままで放置をされていて、たまたまおまえがたの鳴るんかいのというて、うちのははあ何年も鳴りゃせんでというようなことじゃこの価値がないと思います。今答弁ありましたように、しっかり管理をしていただいて、活用できるようにしていただきたいと思います。　それと、先ほど拡声器の入らない、放送が入らない地域、やはり新しく拡声器を増設する、また１本立てるというても費用がかかると思います。ほいで、やはり入らない地域は、今言われたように山の裏側とか、陰になる部分が入らないと思うんで、提案になるかどうかわからんのですが、反対に言えば、この戸別受信機を配布したほうが費用的には安く上がるんじゃないかなと思っておりますが、そのようなことはできませんか、ちょっと。 243 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 244 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 245 ◯総務部長（西村元伸）　先ほども答弁させていただきましたが、放送が聞こえない地区というようなところもありますんで、その辺の今ご提案いただいている戸別受信機の対応というようなことも含めまして、先ほどの申し上げました対応とあわせて、意見をお伺いしながら、実態を調査をさせていただきながら、安価と言ったらおかしいんですが、効率的な方法で対応させていただきたいと思います。 246 ◯４番（石塚宏信）　議長。 247 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 248 ◯４番（石塚宏信）　(3)ですね、広島市の土砂災害で今検証が行われておりますが、やはり配信のマニュアルがあって、速報を配信するようにマニュアルはあっても、実際は運用してない。また、廿日市のほうじゃ1,630人ですか、の方がメールを市のほうに届けておられます。しかし、やはり一番災害時に弱者となる高齢者の方は、特にこういうメールとかというのを恐らく利用もされないし、わからないと思います。ですから、一番やはり心配なのは、高齢世帯、75以上の高齢者だけで住んでいる世帯に対して、せんだって消防のほうからも火災報知機を再度点検するという話がありましたが、やはり高齢者にも安心・安全のまちづくりとして、こういうものが活用できるんなら、もっと小さいもんがあると思うんですが、そういうもんも今後そういう災害弱者、高齢者、特に、の方に安心・安全のまちづくりとして考えることはできないか。この緊急速報配信マニュアル、いろんな方法があるんですが、それとどのように対応ができるか、反対に言えば、そういう小さい小型なホーンみたいなものを高齢者に配布するとか、また援助するとかというつもりはありませんか、ちょっとその辺を。 249 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 250 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 251 ◯総務部長（西村元伸）　緊急速報メールにつきましては、携帯会社と契約を結んだ上で、市内にあります携帯電話に一斉に災害情報を配信するというものでございます。災害における有効な手段であろうかと思っておりますが、今本市におきましては、携帯会社の３社と契約をいたしております。こういった災害、この緊急速報メールを使わさせていただいて、災害の規模にかかわらず避難勧告等の発令時に緊急速報メールを活用することとしております。今後も緊急速報メールの配信ルールに沿って積極的に活用していきたいというふうに思っております。今議員ご指摘の、ご提案の内容が、小さい媒体を使って高齢者の方にお配りをしたらどうかというご提案だと思うんですが、今一番確実に思っておるのはこの方式というふうに我々は思ってます。ふだん活用されておる媒体、機器を活用させてもらって、利用していただいている、汎用されている機器を使って、その媒体を使って情報を発信をするというのが一番であろうかと思ってますんで、ほかに有効な方法、特に要援護者の方と言われると、さきのマイナンバーのときにもございましたように、そういった情報弱者といいますか、そういったような対応というのは、新たにまた考えられるものがあれば研究をさせていただきながら、きめ細かい対応をさせていただきたいというふうに思っております。 252 ◯４番（石塚宏信）　議長。 253 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 254 ◯４番（石塚宏信）　はい、ありがとうございます。　大きい２番です。世界遺産宮島に位置する弥山の山頂にある弥山展望台について、本市の考えをお伺いしたいと思います。　昨年12月に完成、オープンをいたしました。展望台の２階の休憩所が手すりが安全性が不備ということで、ベニヤが張られて立入禁止となっておりました。半年以上、７月に再度手すりをつくりかえてオープニングをしたように記憶をしております。なぜ13年12月に完成、オープンをして、一般の方に展望台に上がっていただいたときに、それまでに期間があったと思うんですが、なぜあのまま危険な状態で放置されて、オープン時に立入禁止のベニヤ板が張られたか、その経緯をお聞きいたします。 255 ◯建設部長（阿式邦弘）　議長。 256 ◯議長（有田一彦）　建設部長。 257 ◯建設部長（阿式邦弘）　弥山の展望台についてでございます。　弥山展望休憩所は、環境省から施工委任を受けて広島県が設計及び工事を実施した環境省の施設でございます。その際、広島県はコンペを実施して、デザインを決めて設計したもので、文化財保護法や建築基準法の許認可を経て施工したものでありました。展望休憩所の工事完成に当たり、環境省は安全確認のため、利用が想定される学校関係者から独自に意見聴取を行った結果、子どもなど想定外の行動に配慮した施設の改良が必要と判断し、建物の所有者である環境省が直接対策工事を行うこととなったものと認識しております。そのために、２階部分の供用開始が延期となったものでございます。市は建設前からできるだけ早期に展望休憩所の施設利用ができるよう環境省及び広島県に要望していたところでございまして、当初観光シーズンに合わせて昨年９月ごろに完成する予定が、昨年の台風等の影響で12月オープンになったものと認識をしております。 258 ◯４番（石塚宏信）　議長。 259 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 260 ◯４番（石塚宏信）　今の答弁を聞きますと、環境省が発注されて、県のほうが工事を行われたということで、廿日市のほうはいたって関係のないような答弁なんですが、実際弥山に上がられた方は、半年以上もの期間、あのような形で、廿日市が放置しとるように受けとめられますよね、行った方は。おりゃ世界遺産宮島、廿日市にある、皆さん御存じのとおり、来られた方も、ここは廿日市じゃという認識で来られてます。やはり市長が来られた方に最高の景観、来てもらった方に最高の状態を見ていただこうということで、七、八千万かけて防災無線を移設をするとかたい表明をされました。これも広報ですかね、秋の行楽シーズンには移設を完了して、一番行楽シーズン訪れる方が多いので、最高の景観を見ていただこうと。ところが先日やはりある方が上がられて、何と無線を撤去するんはやめたんかいのと言われて、立派にまだ立ってるということで、ほとんどの方はそれ気がつかずに展望を喜んでおられます。それと同時に、廿日市のイメージがやはり半年間の間に使用禁止となり、皆さんの目にあの危険な、誰が見ても危険だと思う手すりが半年放置されて、廿日市のイメージがすごく悪くなったんじゃないかなと思います。それと同時に、やはり廿日市にも建築のプロ、建築指導課もあるし、一般常識を持った職員、行政職員おられます。なぜあのような建物を、図面も見とられるはずなんですが、やはり県に危険じゃないかとご指摘ができなかったのかをお伺いしたいと思います。 261 ◯建設部長（阿式邦弘）　議長。 262 ◯議長（有田一彦）　建設部長。 263 ◯建設部長（阿式邦弘）　先ほども申し上げたところでございますが、建築基準法等に照らし合わせても違法とは言えないという状況でございましたので、当初のデザインといいますか、広島県が工事されてた際は、一旦それで完成をされたというふうに認識をしております。今の手すりにつきましては、環境省さんがその引き渡しの際に、独自にもっと安全な方法、もっと予想外、想定外の方法があったときに、ひょっとしたら危険じゃないかということでご判断をされたというふうな認識で、環境省さんが直接工事を行われた結果、半年少しぐらい、残念ながらそこに立ち入ることができなかったという結果になっておると認識をしてございます。 264 ◯４番（石塚宏信）　議長。 265 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 266 ◯４番（石塚宏信）　議員にも建築業の方がかなりおられるんですが、普通一般の個人の住宅でも、ベランダ、バルコニー、あのような手すり、考えられないと思うんですね。かなり指摘を受けます。個人の住宅でも手すりについては指摘を受けます。窓の高さでも腰から90センチの場合は、必ず落柵防止に１メートル100のとこへ手すりの板またはバーを取りつける指導を受けます。ましてや、不特定多数の方が、今言われたように子どもからいろんな方が使う。それ集会所でも何でも公共は特殊建築物に値します。ただ、展望台という字がないから指導できないというのは、やはりちょっと我々の目から見りゃ甘かったのかなと思うんですが、いかがなもんですか。 267 ◯副市長（原田忠明）　議長。 268 ◯議長（有田一彦）　原田副市長。 269 ◯副市長（原田忠明）　手すりの関係でございますけども、今の２階の展望箇所につきましてのその建築基準法の取り扱いからすると、手すりは必要ないというのが基準法上の取り扱い方になってます。議論はどこにあるかということになろうかと思うんですが、２階部分の状況からすると、非常に下が高さがかなりあって危険だということがございまして、例えばガードパイプ的な、転落防止柵的なその役割として県のほうが２階の座った場所からの眺望を考えた上で、一定の間隔をもってその設置しようとしたというのが実態だろうと思ってまして、それをくぐり抜けであったりとか、そういうことを考えると、環境省のほうは非常に危険である。そういうことの結果の中で、一旦環境省とすれば県がやったそのものは工事費も出して、それを引き取って、それはそれとして、引き取るための要件は持っているということで認識されて環境省は引き取ったというぐあいに認識いたしておりまして、さらにあの環境省とすればより安全な状態をつくりたいということで、そういった手すりの工事を実施したということでございまして、いろいろ安全サイドの考え方のこう違いの中で県と環境省との間であったと。建築手法の指導の観点からしますと、法的には我々が関与する立場にはなかったというのが実態でございます。 270 ◯４番（石塚宏信）　議長。 271 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 272 ◯４番（石塚宏信）　はい、ありがとうございます。　小さい２番です。弥山の展望台に以前は立派なうどんやら売店やらがありました。恐らく今の１階のスペースを見ると、売店らしき小さいスペースがあいてると思うんですが、いまだにその部分は放置してありますが、これは何かの計画があったのかをお伺いいたします。 273 ◯建設部長（阿式邦弘）　議長。 274 ◯議長（有田一彦）　建設部長。 275 ◯建設部長（阿式邦弘）　弥山展望休憩所の建てかえに当たりまして、環境省は当初建物内に売店を設置する必要はないとのご認識であったと聞いております。しかし、従前の展望台に売店があって、展望台の維持管理や訪れる観光客の利便性と安全確保の視点からも、売店機能と管理人は必要と考えていたことから、市は環境省及び広島県に対し設置要望を重ねました結果、１階、あれは休憩所になるんですが、休憩所の使用許可を環境省から得て、簡単な観光案内と物品販売を兼ねたスペースとして使用することができるようになったものでございます。市は環境省が契約しております展望休憩所の清掃の管理受託者であります宮島弥山を守る会に対しまして、食品衛生法の許認可の申請が不要な物品に限り、その１階休憩所で販売することを依頼しております。運営に当たりまして、人材の確保や条件整備がおくれておりましたが、現在は販売を始めているところでございまして、今後売店機能につきましては、利用者の要望を踏まえて研究してまいりたいと考えています。 276 ◯４番（石塚宏信）　議長。 277 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 278 ◯４番（石塚宏信）　ありがとうございます。現在は少しでも売店の機能をやっているということで、はい、了解いたしました。　小さい３番、今ちょっと話が部長のほうからありました維持管理、宮島弥山を守る会の方が清掃をボランティアでやっているというのをちょっと聞いております。ただ、やはりあのように外国の方も訪れるかなりの方がロープウエーを使って来られますんで、やはりきちっとした管理をしとかんと、けがをされたり、何か誰が責任を持つんかという話になったとき、ボランティアで弥山を守る会が管理しよるというわけにはいかんだろうと思うんですよ、市としては。その辺をちょっと管理をどう考えておられるのか。 279 ◯建設部長（阿式邦弘）　議長。 280 ◯議長（有田一彦）　建設部長。 281 ◯建設部長（阿式邦弘）　３番ということでよろしゅうございますでしょうか。弥山展望休憩所の維持管理につきましては、所有者である環境省が直轄で行う旨の方針を示されておりますが、１階及び屋上展望台の清掃等の管理は宮島弥山を守る会に委託をされていらっしゃいます。また、２階部分の管理は、広島県から市に委託されており、市は宮島弥山を守る会へ同様に清掃等の委託契約を行っております。市といたしましては、その展望休憩所を利用して、弥山を訪れた方々に瀬戸内海の多島美を堪能していただき、議員おっしゃいますように、もちろん安全に配慮するようなことも含めまして、市の観光振興に努めてまいりたいと考えております。 282 ◯４番（石塚宏信）　議長。 283 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 284 ◯４番（石塚宏信）　ということで、今部長の答弁のように、最終的に２階の休憩室は廿日市市のほうが県より管理を受けておられるということでよろしいんですね。 285 ◯建設部長（阿式邦弘）　議長。 286 ◯議長（有田一彦）　建設部長。 287 ◯建設部長（阿式邦弘）　清掃等の委託契約を行っております。　以上でございます。 288 ◯４番（石塚宏信）　議長。 289 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 290 ◯４番（石塚宏信）　やはり我々もいろんな山に上がったりするんですが、やはり登山者の安全確保という面においては、やはりきちっとしたとこに管理を依頼をしとかないと、かなり高齢者の方も上がったり、子どもさんも上がったりされます。特に、今健康志向で軽登山、身近である弥山、本格登山では大山とか上がられます。緊急時の、途中で滑って転んだり、いろんな事態が発生した場合、やはりきちっと管理、救護ができるような体制でないと、ロープウエーのほうは広電のほうがきちっと監視されて、安全確保されてるんですが、やはり展望台、弥山の最高の景観を見れる場所、来られた方に事故があってもすぐ対応できるような体制、一応やはり県から廿日市が管理をたとえ清掃にしても管理を受けてる段階で、やはり県のほうに申し出て、来られた方の安全確保の面で、ある程度緊急事態に対応できるような体制をとったほうが、来られた方に対して安心・安全のまちづくり廿日市の、廿日市にあるわけですから、来られた方は皆さん、弥山の展望台は廿日市のもんだと思っておられます。その辺を今後よく考えていただきたいと思います。これはもう、はい、答弁は要りません。　大きい３番でございます。　ことし29日に発足した廿日市市通学路安全推進会議というのが９月29日に会議をしておられます。それによって平成18年、これは１月か４月かちょっとわからんのんですが、４月かもしれませんが、やはり子ども安全対策推進本部というのをやっぱり立ち上げられて、子どもの通学路、また防犯の関係を18年、子ども安全対策推進本部というのを立ち上げておられて、それの活動と、また今回廿日市市の通学路安全推進会議、これは全く同じことをやるんですか、ちょっとその辺を教えていただきたい。 291 ◯教育部長（池本光夫）　議長。 292 ◯議長（有田一彦）　教育部長。 293 ◯教育部長（池本光夫）　子どもの安全対策推進本部は、平成18年４月に市長をトップに組織された市役所内の庁舎内組織でございます。一方、廿日市市通学路安全推進会議は、庁内組織に加え、関係機関である学校、ＰＴＡと警察、国、県、本市の道路管理者等が一堂に会して協議するものとして発足した会議でございます。この会議は、平成24年度に登下校中の児童等の列に自動車が突入し、死者が出るという痛ましい事故が全国で相次いだことから、文部科学省、国土交通省、警察庁の３省庁から、通学路の安全対策について、関係機関がしっかり連携して取り組むよう要請がございました。それを受けまして発足した経緯がございます。また、この会議は通学路安全確保に関する取り組みの方針に従い、関係者が現場に一堂に会し、合同点検をしております。効果的な対応策を協議したり、その結果を公表するなどして、通学路の安全性向上の取り組みの実効性を高めることを目的にして設置したものでございます。 294 ◯４番（石塚宏信）　議長。 295 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 296 ◯４番（石塚宏信）　小さいほうの２番ですが、通学路の安全に関する要望116カ所、ほいでことし、皆さんで見に行かれるところが６カ所とお伺いしましたが、あと116カ所はどうされるんか、お伺いしたいと思います。 297 ◯教育部長（池本光夫）　はい、議長。 298 ◯議長（有田一彦）　教育部長。 299 ◯教育部長（池本光夫）　本年度は各小中学校から庁内組織でございます子どもの安全対策推進本部の通学路整備部会へ116カ所の要望が提出されております。これを受けて、通学路整備部会におきまして、改善要望を集約し、特に危険性が高く、早期に対応すべき箇所と思われる箇所15カ所を抽出し、９月29日の廿日市市通学路安全推進会議で、その15カ所について検討協議した結果、関係機関による現場の合同点検が必要と思われる６カ所を抽出し、10月には関係機関による合同点検を実施したところでございます。合同点検を行った６カ所につきましては、廿日市市通学路安全推進会議におきまして、早期に実現できるよう対応策を調整しているところでございます。残りの110カ所につきましても、現在各担当組織、担当課におきまして、今年度中に対応するもの、来年度以降に対応となるもの等の検討をしているところですが、12月中にはその検討結果を集約し、対応する予定としております。また、３月には安全推進会議で検討した15カ所の対応策につきまして、ホームページ等で公表するとともに、その他の箇所の対応策につきましても、各小中学校へあわせて回答させていただく予定となっております。 300 ◯４番（石塚宏信）　はい、議長。 301 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 302 ◯４番（石塚宏信）　この通学路の安全に関する要望、これはもう何年もずっと続いている話で、何の解決もしてない、いまだに要望が116カ所、見に来るのは確かに見に来ます。改善策は皆ソフト面、子どもたちに安全なとこを通るように指導してください。たしか野坂中学校でもうちの地御前の北野議員と林議員が一緒に行かれて、ＰＴＡ、学校関係者、ほいで市の維持管理課かな、いろんな方で一堂に通学路の危険性を指摘しました。その結果、生徒指導をしっかりやってくださいというようなことで、毎年上がっても、毎年上がっても、実際ハード面の安全対策はほとんどないのではないかと思われるんですが、その辺をお伺いいたします。 303 ◯教育部長（池本光夫）　議長。 304 ◯議長（有田一彦）　教育部長。 305 ◯教育部長（池本光夫）　通学路の安全の何も改善されてないんじゃないかということに対しまして、確実にこれまでの通学路の整備はさせていただいてきております。中でも時間がかかっている内容がございます。これは信号機の設置であるとか、道路歩道、道路自体が狭いので、そういった中での歩道の安全確保であるとか、それには時間を要している状況はございます。ただし、すぐできるものということで、例えば巻きつけ看板、足跡のマークであるとか、注意喚起の路面標示、そうしたものにつきましては、迅速に対応させていただいている状況でございます。 306 ◯４番（石塚宏信）　議長。 307 ◯議長（有田一彦）　石塚宏信議員。 308 ◯４番（石塚宏信）　部長の答弁なんですが、確かに対策ができてるとこもあります。そのまま言いますと、子どもが落ちたり、年寄りが自転車で突っ込んだり、確かに１週間か10日したらパイプガードがついております。落ちたとこだけついてます。同じような箇所がその周りにたくさんあります。そこは落ちてないから必要ない、対策はできとりますというのが落ちた箇所だけ対策をされる。この水路が一番多いのが福山、福山で今まで農水路に落ちた方が何名いることない、やっと重い腰を上げて福山の農水路、柵がほぼ完成しております。人だけでなく車も一緒に落ちて亡くなられる。やはり本気にこういう立派な推進会議ができた限り、やはり父兄の要望、ＰＴＡの要望、しっかり受けとめていただきたいと思います。答弁は要りません。　　　　（「何かあれば」と呼ぶ者あり）　ありがとうございました。 309 ◯議長（有田一彦）　第８番荻村文規議員の一括質問一括答弁方式での発言を許します。 310 ◯８番（荻村文規）　はい、議長。 311 ◯議長（有田一彦）　８番荻村文規議員。 312 ◯８番（荻村文規）　はい、皆さんこんにちは。クラブ進風の荻村文規です。　質問に関係しておりますので、少しだけ前口上を述べさせていただきます。　非常に少子高齢化が叫ばれて久しい日本であります。当然私たちのまち廿日市も大変厳しい状況になっております。ただ、少子化と高齢化を一緒にして考えてはいけないというふうに思います。というのが、高齢化というのは、恐らくあと40年、50年もすれば、高齢者の方すら減ってくるというような状況になります。ただ、少子化というのは非常に50年ぐらいでは到底解決できないようなこの日本では根深い問題なのかもしれません。この人口減少、そして高齢化の問題点として、生産年齢人口、15歳から64歳というところで統計をとりますが、その減少がよく話題に上ります。富を生み出す世代、生産年齢人口の世代、ここが減って、医療費等の社会的なコストが多くかかる高齢者の方がふえるということでありますから、まちや国は大変だというような議論がよくなされます。ただ、これは今までの成長や膨張し続けることで維持されてきたこの社会システムでは確かにそうかもしれません。日本は成熟社会を迎え、確かに物は物質的には非常に豊かだというふうにも言われています。夫婦共働きで一生懸命働き、例えば車は一家庭に３台、４台とあるのかもしれません。そしてまた、各部屋にはテレビとかエアコンとか非常に物質的には豊かなのかもしれませんし、昨今子どもたちはいつもゲームをやってたりということで、そんなことが普通にはなってます。ただ、そういった物質的に恵まれ、一見大変便利にはなってるんですが、しかしこれで生活が豊かになったというんでしょうか。車がふえた、そして便利な車によく乗るということで、例えば足腰が弱ったり、各部屋にこもってしまうということで、家族とのつながりが希薄になったり、そしてまたゲームなどに夢中になるということで、人とのコミュニケーション、非常に大事な点が苦手な子どもたちがあふれてもいます。非常に目を覆うような虐待だったり、猟奇的な事件というものも確かに最近多うございまして、こういったことも一因なのかもしれません。要は今までどおりの考え方、膨張や拡大し続けることにより、手に入れられると思っていた経済的な繁栄とか便利な生活を手に入れるために、例えば自然や景観を無視して、山々に鉄塔や電柱を張りめぐらせたりするような時代ではもうないというふうに言えるんじゃないかなというふうにも思います。車で非常に便利です。車が入っていきやすいように、例えば自然公園のもう間際までアスファルト等で舗装をして自然を塗り固め、そしてまた自然との調和を保ってきた神社や仏閣などに、例えば警告の看板や、非常に無機質な鉄の立て札などをたくさん立てたりするべきではないというふうに思います。日本国内のみならず、海外からも多くのお客様が宮島を初めとします廿日市に訪れていただいております。自然との調和や和の極地と言ってもいいような空間を満喫された方々が、帰りの船でがっかりしたのおという話をよく聞きます。山を切り開いて住宅団地をつくり、そしてまた山の景観等を無視して高圧線の鉄塔やら、そしてまた海岸線には非常に無機質なマンションが建ち並んでいるようにも見えます。我々人間の勝手な都合で自然を壊し、そしてまた自然をコントロールするような時代から、自然や昔からずっとあるような建物、そういったものと調和して共生していくというんでしょうか、自然との調和や共生ということがまちづくりや観光の大きなキーワードであるというふうにも考えます。今や観光産業は世界最大の産業であります。瀬戸内海や美しい里山、そういったものは私たちのまち廿日市の何よりの財産であります。そのような観点から質問に入らせていただきます。　１番、我がまちの景観、そしてそれに伴う公共事業の中身の転換についてであります。　平成23年９月に廿日市市景観条例を公布し、そしてまた平成24年２月に廿日市市景観計画を策定しております。策定したことによる効果の検証と将来に向けた取り組みを伺います。　１番、廿日市市景観計画を策定し２年半以上が経過しております。策定したことによる効果や課題、そういったものをどのように捉えられているのでありましょうか。　２番、廿日市市景観計画には、旧市町村別に景観計画のあり方が掲載されております。ここでは宮島地域に限って取り上げますが、そこには課題、問題点、それを踏まえた目標が掲げられております。対岸の大野地域との一体的な景観形成を図るとそこにはありますが、その具体的な策と進捗状況をお伺いいたします。　３番、景観形成の目標に、無電柱化、電柱をなくすということでしょうか、無電柱化に努め、すっきりした観光地としての景観形成を図るというふうにあります。果たしてすっきりした今観光地となっているんでありましょうか、お尋ね申し上げます。　４番、国は外国人観光客増加に向けて相当な今力を入れております。外国人は私たちから見れば何げない海岸線や山々、そして古民家の残る里山の風景など、非常にそういったものに魅力を感じ、わざわざ廿日市まで来ていただいております。電柱、電線の地中化や不要なコンクリート護岸の除去、全てをなくせという意味ではありません。何でもかんでも固めてしまっているような状況、そしてまた歴史的建造物の近くや町家通り、旧西国街道などはアスファルトから石畳への切りかえなど、公共事業の中身の転換が求められているというふうに考えます。市の考えと具体的な取り組みをお伺いいたします。　以上、壇上からの質問であります。 313 ◯市長（眞野勝弘）　議長。 314 ◯議長（有田一彦）　市長。 315 ◯市長（眞野勝弘）　荻村議員のご質問にお答えをいたします。　我がまちの景観、そしてそれに伴う公共事業の中身の転換について。　まず、１点目でございます。策定したことによる効果や課題をどう捉えているかということでございます。　本市の景観計画は、市民や事業者、行政が協働してすぐれた景観の保全、多様な個性豊かな景観の活用、新たな景観の創出などに取り組む計画と位置づけております。景観形成は、市民、事業者、行政のさまざまな社会活動の中で創造されてくるものであるため、意識醸成から保全、創造のルールづくり、その遵守と運用へと息の長い取り組みが必要であると考えております。　本市では、民間事業者等が行う大規模な建築物の建設等の行為については、平成３年から広島県のふるさと広島の景観の保全と創造に関する条例に、また景観行政団体移行後は、市景観条例及び景観計画に基づいて協議、指導を行っております。こうした取り組みにより、建築物の建設時に、落ちついた色調の選択や彩度の低減等について、積極的に協力していただける事業者もあらわれるようになり、企業等の景観形成への意識は高まっていると感じております。しかしながら、景観形成への取り組みはまだまだ意識醸成の段階であると認識しており、景観計画に市民協働に向けた施策展開として位置づけているはつかいち景観100選を選定するため、評価基準づくりを平成24年度から順次地域ごとにワークショップ形式で行っているとこでございます。来年度から募集予定の景観100選選定後は、ワークショップでいただいた景観資源活用のＰＲ、広告看板のコントロールの必要性などのご意見も参考に、選定された景観資源も含めたすぐれた景観の保全、活用、創出について、市民活動との連携、重点地区の設定などに発展させるとともに、必要な施策を展開していく考えであります。

　２点目の対岸の大野地域との一体的な景観形成を図るとあるが、具体的な進捗状況、策のです。　宮島地域の景観資源は、主として歴史、文化や自然との調和が織りなすものでありますが、これらの景観については、背景や視点場となる対岸の大野地域の景観と関係性が深いことから、一体的な景観形成が必要であると考えております。大野地域については、旧町時代から宮島との関係を重要視され、大野町景観形成基本計画、大野町景観形成のガイドプランを策定し、宮島からの眺望について、背後地の山並みの稜線との関係などを指針として景観形成を図ってきた経緯もあり、市の景観計画ではそうした考え方を踏襲した景観形成基準を掲げております。　大規模な建築等の行為は、景観法、市景観条例等に基づく届け出が必要であり、事業者へはこの届け出を審査する際に、景観形成基準を満たすよう協力を要請しているとこでございます。とりわけ宮島口については、まちづくりのグランドデザイン策定に向けて国際コンペを実施することにより、世界遺産宮島へのアプローチを意識した玄関口にふさわしい景観づくりができるよう、広島県と連携し、取り組みを進めているとこでございます。　次に、３点目のすっきりとした観光地となってきているのかということでございます。　宮島における景観の問題点の一つとして、趣のある町並み景観を阻害する要因となっている電柱や電線類が挙げられます。このため、以前から宮島においては、電線類の地中化等をフェリー乗り場から嚴島神社に至る海岸線周辺及び嚴島神社周辺の中江町、久保町、大西町などについて行っております。電線類の地中化は、地域特有の町並み景観を保全するだけでなく、災害にも強いまちづくりのために事業手法であると認識しているとともに、景観100選のワークショップでもすぐれた景観の保全策の一つとしてご意見をいただいております。今後は、伝統的建造物群保存地区の指定等にあわせ、すぐれた景観を形成していくための効果的な事業内容を検討していくよう考えております。　次に、４点目のまち・ひと・しごと創生本部を立ち上げ、地方を支援する構えを見せていると、本市から提案し、形にしていくべきであるが、市の取り組みと考えをということでございます。　公共施設等の社会資本整備のあり方については、自然との調和、歴史や文化との共生などを踏まえた整備方策などが官民問わず議論されており、歴史まちづくり法の制定などにより、地域固有の歴史や文化の保全、整備に向けた機運も高まっていることは認識をいたしております。また、公共事業による社会資本整備が民間における景観形成活動の指標となることを自覚し、本市の景観形成の先導的な役割を果たすことに留意しつつ、適切で効果的な事業展開が必要であると考えております。こうしたことから、さまざまな施設整備にあっては、周辺景観との調和、無電線化や街路樹の整備、敷地の緑化など積極的な景観形成に努めていきたいと考えております。特に、宮島口においては、宮島の玄関口としてふさわしい景観形成を推進していくこととしておりますが、国が進める地方創生による支援策などにも注視しつつ、地域と一体となってすぐれた景観形成を進めていきたいと考えております。 316 ◯８番（荻村文規）　はい、議長。 317 ◯議長（有田一彦）　荻村文規議員。 318 ◯８番（荻村文規）　ちょっと再質問をさせていただきます。　まず、(2)なんですが、大野地域との一体的な景観形成という点で、大野町時代からそういった取り組みはしてきているというようなご答弁をいただいておりました。ただ、実際先ほど私お話をさせていただきましたが、どう思われますかね、帰りの特に船で対岸大野を見たときに、いろいろされてはきたんでしょうけど、宮島と果たして一体となった景観がつくられてるというふうに実際思われますかね、ちょっとそこをお尋ねしたいと思います。　あと２点あるのは、これここで１点ですか、再質問は。 319 ◯議長（有田一彦）　いや、全部言って。 320 ◯８番（荻村文規）　はい、それが１点と、(3)ですね、宮島の無電線化でありますけど、エリアを決められて、ゾーニングされて取り組まれるというお話だったと思います。じゃこれいつまでにその決められたエリアの無電線化ができるのかをお尋ねします。　最後、(4)ですが、国の施策等々もあり、宮島口の国、県とも連携しながら今大きくされてるという話がありました、これから取り組まれるということで。宮島口確かに世界遺産の玄関口で、非常に大事だとも思うんですけど、宮島と一体となったような形で考えると、宮島口だけのエリアというのが非常に、だけだと弱いと思うんですよ。というのが、これ以前も、ことしの３月議会の代表質問でさせていただいたとは思うんですけど、車で来る方は、西は大野インター、東は主に廿日市インターで高速をおりられて宮島口へ向かわれるわけですよね。ということは、大野インターから宮島口、廿日市インターから宮島口というような間を、宮島への参道というような位置づけでつくり込んでいく必要があるんじゃないかなというふうにも思うんですけど、その点もどう思われるかを教えていただければと思います。 321 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　はい、議長。 322 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 323 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　３問ほどご質問をいただきました。　まず１つ目、大野地域との一体感、一体的なということでございます。　この景観計画の策定に当たって、それぞれの地域でそれぞれに地域の方とお話をしながら、何が問題点で何を方針にしたらいいのかということのお話をさせていただいた中で、この景観計画自体はつくり上げたという経緯もございます。その中で、大野地域と宮島地域とどうやって一体化を図るのかということも議論になっておったわけですけれども、結果として、過去歴史があって、それぞれ別々の自治体でということもございまして、よく題材に出されるのが、山の中腹にある宗教団体の建物がいかがなものかというふうなこともございましたけれども、法律上許される範囲と、それから気持ちの中で許さないといったようなところが結果この現実なんだろうと思いますけれども、今私どもその景観計画の中で考えておるのは、宮島から見た景観の中で山の稜線、これは侵してはならないということで、１つ指針をつくって、指導をさせていただこうということで決め事をさせていただいております。　それから、無電柱化でございますけれども、これいつまでかということなんですが、実はこれ旧宮島町時代に整備をしたところが現在とまっておる状況です。今後、難しいところが残っているという状況になってございまして、このエリアを今からしようというところはまだ定めてはおりませんけれども、先ほど市長が申し上げましたように、今伝統的建造物群の地区指定ということを目指して今取り組んでおるところでございます。その指定にあわせて、いろんな手法が考えられます。保存地区自体は、建物の保存というのが法律上の主体でございますけれども、歴史まちづくり法等で整備の方法ということも可能ですし、いろんな手法を使ってできることを進めてまいりたいというふうなことで考えております。　それから、宮島口にアプローチするインターチェンジからのことでございますけれども、なかなか広範囲に全てを網羅するというのはなかなか難しいことでございまして、今は宮島口の整備をまず優先的に今行ってまいりたいというふうに考えております。 324 ◯８番（荻村文規）　議長。 325 ◯議長（有田一彦）　荻村文規議員。 326 ◯８番（荻村文規）　まず最初に、再質問させていただいた大野からの景観形成という点なんですけど、僕がお尋ねしたのは、実際に一体となっているように思われますか、そこを答えていただきたいと思います、今の現状が。　あと、確かに広範囲にやるというのは難しいとは思うんですけど、宮島口って点だと思うんですよ。今回の、今回というか、この廿日市景観計画いろいろ読ませていただいたら、旧自治体ごとぐらいにエリアのゾーニングのようにはしてありました。吉和地域、まあ呼び方は名前つけられてましたけど、佐伯地域、大野、廿日市は一体と書いてあって、たしか宮島という４つの区分というか、ゾーニングだったと思います。僕はそれこそ広過ぎると思うんですよね。というのが、宮島といっても、町家通りから商店街から神社から、そして弥山からあるわけですし、大野、廿日市なんて言われるとこれはもっと広いです。私が先ほど言いました大野インターから宮島口と、廿日市インターから宮島口よりも広いエリアで計画をつくろうとされているように私は読めました。だとしたら、僕も絞るべきだとは思うんですよ。思うんですけど、宮島口だけを力を入れるというのは、少しその点を広げるべきじゃないかなと。やっぱり特にインターおりてからというのはもう宮島が見えてきて、ああもう近づいたなというような感覚が皆さんおありだと思うんですよ。ただ、その道すがら、非常に残念ながら、大野、廿日市らしさというものが余り感じられないんですよね。これはやっぱり景観というものを意識してまちづくりをしてこなかったことが一つ大きな原因じゃないかなと思うんですよ。というのが、これは廿日市、大野のみならず、全国どこでも大きな問題となりますが、大手のナショナルブランドと言われるファミリーレストランさんだったり、ＤＶＤとか本を売ってるお店だったり、たくさんどこに行ってもあるような建物が同じ景観というか、同じロゴで同じ建物の形で、これが大野なのか、これが例えば山口なのかというような、どこに行っても変わらないような光景というのが目にするんだと思うんですね。これは皆さんも全国どこへ行かれても大体思われると思うんですよ。ただ、魅力があると言われる観光地は、やっぱりそこが例えば鎌倉だなとか、ああ京都へ来たなと思えるような風情、伊勢もそうだとは思うんですけど、そういったものを意識してつくり込んでると思うんですよ。当然新しいものをつくるという意味だけじゃなくて、古いものを大切にしながら、先ほど調和と共生というような話をしましたけど、ただそういったやっぱりもっと明確な意思が必要なんじゃないかなというふうにも思うんですけど、その点も何かありましたらもう一度お答えいただければと思います。 327 ◯議長（有田一彦）　残りはいいですか、あとの２問。 328 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　はい、議長。 329 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 330 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　大野と宮島が一体化に今できてるかということでございますけれども、これはそれぞれの思いの中であるところだろうと思いますので、個人的な意見にしかなりませんけれども、徐々にはなっているというふうに私は思っております。　それから、宮島口周辺のことでございますけれども、これは今宮島と意識づけて、宮島口をどのような形で整備をするのかというのは、地元と一緒にグランドデザインなり、そういったものが出た段階で一緒に考えていきましょうということで進めておりますので、それが徐々に広がっていって、例えば今議員おっしゃったインターチェンジのほうまでそれぞれの市民の方々と一緒に、じゃこんなふうにしていこうじゃないかということを一緒に考えてまいりたいというふうに思っております。 331 ◯議長（有田一彦）　第９番山本和臣議員の一問一答方式での発言を許します。 332 ◯９番（山本和臣）　はい、議長。 333 ◯議長（有田一彦）　第９番山本和臣議員。 334 ◯９番（山本和臣）　皆さんお疲れさまです。みんなの党はつかいち改め、闘う改革の会の山本でございます。みんなの党は残念ながら解党してしまって、わけがわからなくなってしまいましたけども、この一般質問での回答はしっかりしたものをいただきたいなと、そのように思っております。　では、早速始めたいと思います。　１番目、その前に、議長のお許しをいただいて、本来ですと、１、２、３、４の順番なんですが、１、３、４、２という順番で質問をさせていただきます。よろしくお願いします。　それでは１番目、国民健康保険証、住民基本台帳カードへのユニバーサルデザイン適用の必要についてということでございます。　現在の国民健康保険証、住民基本台帳カードには、クレジットカードサイズの規格が採用されており、携帯性にはすぐれております。しかし、そのスペース上の問題で、文字やグラフィックなどの情報表示には一定の制限があることや、その携帯性はすぐれてるものの、その反面とも言えるんですが、使いにくさということもデメリットとして上げられるのではないでしょうか。このことは健常者には何ら不都合を感じさせないかもしれませんが、視覚の機能低下、また何らかの障がいを有している人には使いにくいという現実があります。市民生活に密接に関係するこれらの大切なカード、情報を持っているカードにユニバーサルデザインの適用が行われていないという現実は、行政が発行するものとしてふさわしいとは言えないのではないでしょうか。今後、国民健康保険証、住民基本台帳カードについて、ユニバーサルデザインの適用について、どのような考えがあるのかということをお聞きするんですが、ただ問うのではなく、一応私のほうから今既存のものをベースにちょっと提案をさせていただきたいと思います。　まず、住基カードのほうは、間もなくほかの議員さんもやられてましたけど、マイナンバーカードに切りかわっていくということで、マイナンバーカードに対してのユニバーサルデザイン適用ということについては、旧みんなの党に所属しております国会議員を通じて国のほうには要望をもう既に出しております。ただ、これはどういうふうな形になるかというのはまだ明らかにはなってないので、今後の国の対応を待ちたいと思っております。ただ、そうはいっても住基カードについては、まだ数年使用しなければいけませんので、この住基カードについての点字表示ができないか、これについて提案とお問い合わせということですね。　それから、国保カードです。これは、ちょっと小さいかもしれませんが、廿日市にお住まいの山本山子さんの国保カード、女性のものをお借りしてきました。結構年齢を重ねていくと、これが実際クレジットカードサイズなもんですから、非常に見えにくいんですね。特に、高齢のご夫婦とかお住まいでしたら、これはもう基本的にはここの名前が変わるだけですので、お父ちゃんのか、お母ちゃんのか全然わからんと、眼鏡かけてもちょっとよう見えんというような現実があって、非常に使いにくいという声を聞くわけなんです。じゃどうするかということで、最小限できる範囲で、せめて、わかっていただけますかね、山本山子さんの漢字表示、片仮名表示ももうちょっと大きくできないだろうかと、こういう提案をさせていただきたいのと、あと先ほどお父ちゃんのか、お母ちゃんのかわからんという話もありますよね。これ今うちの国保カードは、ここ廿日市のロゴが印刷してありますけども、この部分だけでも、例えばこういうふうに色を変えて、男性は青、女性はピンクというふうにしていただければ、こういうとこを文字を読み込まなくてもお父ちゃんのか、お母ちゃんのか、とりあえずわかるんじゃないかなと。ほいで、ついでに言えば、さらには先ほどの住基カードと同じように、点字のエンボス加工でもしていただければ、視力に障がいがある方でも使いやすいような国保カードができるんではないかなということを提案させていただきたいと思います。このことについての回答をよろしくお願いします。 335 ◯福祉保健部長（田村　哲）　議長。 336 ◯議長（有田一彦）　福祉保健部長。 337 ◯福祉保健部長（田村　哲）　ただいまの具体的なご提示がありましたんですが、一応こちらのほうも今までのそういった保険証の取り扱い等もありますんで、一応ご理解いただくということで、ご紹介とあわせて最後にまたご答弁させていただきたいと思います。　まず、健康保険の被保険者証でございますけども、医療機関における混乱を防止し、資格確認や請求事務など円滑に行えるように規格が法令で定められているというものでございます。被保険者証の大きさにつきましては、国民健康保険だけでなく、協会けんぽ、それから共済組合など保険者の違いは問わず、縦54ミリ、横86ミリと統一的に定められておりまして、本市もこのサイズを使っているところでございます。また、被保険者証の記載内容につきましても、同じく法令で定められておりまして、限られたスペースの中で多くの情報を掲載する必要があるため、おのずと文字が小さくなっているということでございます。このような中で、市としましても、可能な限り見やすいように印字の文字サイズの拡大をしたり、印字位置の修正を行ったり、被保険者証の色の選定をするなど、いろんな取り組みに努めております。大幅な被保険者証の形態を変更するということは、極めて困難であるということをまずはご理解いただきたいと思います。　そうした中で、被保険者証の氏名を確認しやすくするために、一つの手段としまして、国保の窓口等で配布しております被保険者証のケースのほうに大きな文字で氏名を書いていただくとか、70歳以上の方については、被保険者証とは別に交付されますサイズの大きい高齢受給者証と一体でケースで管理をしていただくということも方策としてあるんではないかというふうに考えております。　それから、住民基本台帳カードのほうにつきましてですが、住民基本台帳カードにつきましても、カードサイズや文字の大きさ等の様式及び規格については、国の法令で定められておりまして、本市でもこの基準に基づいてカードを作成しているという状況でございます。現状におきましては、交付の実績はございませんけども、視覚障がい者である方々から希望があれば、仮名氏名や有効期間の点字表記というのが可能だということでございます。　ご指摘がありました被保険者証のほうの対応でございますが、氏名につきましては、先ほどの限られたスペースの中でなるべく大きく表示できるように今工夫しておりますが、今のご提示であればもっと大きくということでございますので、技術的にそれが可能かどうかというのはまたいろいろ検討してまいりたいと思います。　あわせて、男女の対応ということなんですけども、国保の被保険者証につきましては、今約３万枚交付をしておりまして、その有効期限が１年間で、毎年一斉更新をしているという状況でございます。この一斉更新につきましては、国民健康保険法の施行令に第６条のほうの規定がございまして、被保険者証を世帯ごとにまとめて発送するということになっております。印刷も男女入りまじった世帯単位で構成しておりますので、そういった意味ではその後の処理、カット、封入までの一貫した流れで行っておりますので、今のご提示がありました被保険者証に男女の区別をするということで色分けをするということがなかなか難しい状況にあろうかと思います。　はい、以上でございます。 338 ◯９番（山本和臣）　議長。 339 ◯議長（有田一彦）　はい、山本和臣議員。 340 ◯９番（山本和臣）　住基カードのほうの点字エンボス加工についてはもうできるんだよということで、正直知らなかったというとこがあって、今おっしゃったように、まだこれを実施した例がまだないということなんですが、恐らくちょっとＰＲ不足の面もあるんではないかなというふうに思います。ただ、住基カード自体が必ずしも皆が持たないといけないと決められてるものではないので、発行枚数によるものかもしれませんが、何らかの市の広報でちゃんと廿日市というまちはこういうところにも心を配っているんだよということをアピールする上でも、また使う方々が使いやすくなるということも含めてもうちょっとＰＲされたらどうかなと、そのように思いました。　国保カードのほうについては、物理的なハードルは高いんだと思います。その辺の事情は今までもいろいろお話を聞いててよくわかりました。ただ、できるだけ使用する人の声を聞いていただきたいということが１つと、あと今現状ではできないことも、もしかすると平成30年でしたかね、県との広域化の話があると思いますけども、そのときには廿日市市から、その国保カードにユニバーサルデザインをしっかりと導入してほしいという声を上げていただきたいと、このことを申し上げて、この質問を終わりにしたいと思います。どうもありがとうございます。　それでは、次の質問に参りたいと思います。第６次総合計画策定における将来人口の具体的数値目標の必要性についてでございます。　第５次総合計画における人口フレームは、計画策定当時の人口を維持するとし、目標年次である平成27年の人口を11万6,000人とするのみでありました。真剣に本市の将来のあるべき姿を計画するのであれば、もっと具体的な数値設定と積極的な数値目標、各年齢区分の施策が必要不可欠だと考えますが、これらのことについての考えを問いたいと思います。 341 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 342 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 343 ◯分権政策部長（大島博之）　我が国の人口は平成20年をピークに減少傾向にあり、本市においても、平成16年をピークに横ばいから減少に転じております。国立社会保障・人口問題研究所が示す人口推計では、総人口はさらに減少し、老年人口、生産年齢人口、年少人口の３区分人口における割合では、生産年齢人口、年少人口の減少に対し、老年人口は増加するとされており、こうした人口減少問題、少子高齢化の進展は、本市のまちづくりにとって重要な課題であると認識をいたしております。第６次総合計画では、人口推計は掲載をいたしますが、将来人口の具体的数値目標は設定しないこととしておりまして、将来の人口減少をしっかり見据え、子育て世代を初めとする生産年齢人口の拡大による人口減少の抑制に取り組んでまいりたいと考えております。 344 ◯９番（山本和臣）　議長。 345 ◯議長（有田一彦）　山本和臣議員。 346 ◯９番（山本和臣）　将来人口は設定しないということでお答えをいただきましたけども、今回本会議初日に６次総合計画の基本構想の案を説明いただく全協の場が持たれましたけども、そのときに思ったのが、何で何回も何回もこう我々議員が指摘するにもかかわらず総花的な計画構想が出てくるのかなというふうに考えたときに、どうも課題の共有が市と、行政と市民との課題の共有がちゃんとできてないがために、将来のやっていかなきゃいけないことというのがみんな要望ばっかりになって、結果として総花的な構想とか計画になってしまっているのではないかなというふうに思いました。　そこで、文句ばっかり言うだけではちょっと申しわけないので、ちょっと提案また含めてさせていただきたいと思います。これは本市の平成25年の人口ピラミッドを住基ベースものを私がエクセルで打ってちょっとグラフにさせてもらいました。この状況で、今団塊の世代がもう老齢人口の何かもう一歩手前と、団塊の世代ジュニアが大体我々世代の30代後半か40代というようなのが今の現状ですよね。これがこれからどんどんどんどんこう年次が進んでいくと、今より老齢人口が、例えば30％とかふえてくるというふうに言われております。この状況の中で今人口が11万7,000ですけども、この状況の中でも既に老齢従属人口指数が40.3％と、いわゆる市がベンチマークということで書かれていました３人が１人のお年寄りを面倒見るというような形がもうとれなくなってきているのが今の現状であります。そこで、私はこの団塊の世代ジュニアが老齢人口に入っていく、今後あと30年後のあるべき市の姿をちょっと提案させていただいて、その30年後を実現させるための今度の６次総、10年後というスタンスでの提案です。これが30年後、平成55年の人口ピラミッドです。これはもう勝手に年間出生数をこれからすぐ、出生率がどんどんどんどん低下してますから、700人というふうに無理やり設定させてもらいました。今本市の年間の出生数が1,000人から900人、これで少子化が進んでいると言われてますので、恐らく今対策をすぐに何か行ったとしても、800でとまるということはないと思うんですね、で700人ということをやって30年後、これで団塊の世代ジュニアが老齢人口に入っていって、老年従属人口指数が75％という数字を今出させてもらいました。これはきょう分権政策部長のほうにこの前のこの資料をお持ちいただいていると思うんですが、この第２節、本市を取り巻く社会情勢と環境の項の12ページに図表２－６ってありますよね。ここでちゃんと推計出していただいてて、何も対策をしなかった場合の推計で、大体30年後にもう老齢従属人口の指数が８割から９割、要するにもう１人のお年寄りを１人が面倒見るような設定になってしまうというとこから、最低でも年間700人の出生数がこれから維持できれば、その９割、８割というのが75％ぐらいにとめることができますよという数字だったわけです。　提案なんですが、これちょっとばたばたでパネルをつくってまいりました。ちょっときのう帰ってうちの子どもをお風呂に入れて、寝かせつけてからつくったもんですからちょっと粗いとこもあるかとは思うんですが、ちょっと我慢して見ていただきたいと思います。本市の直面する人口は、先ほどの職員さんがつくられた第２節にしっかりと書いてあるんですね。さっき荻村議員が言われましたけども、通常の少子高齢化と言われることが多いんですが、うちの職員さんの場合はさすがすぐれてるなと思ったのが、人口減少、超高齢化社会というのをもう２つに絞ってあります。人口減少、超高齢化、直面する問題がこれですね。その下のグラフに、廿日市市総人口及び人口動態というグラフがあります。この中では、明らかにもう平成16年から人口動態がもう社会減、自然減の社会になってます。それをここであらわしてます、自然減、社会減。ほんで、これですね、もう御存じだと思うんですが、本市の出生率、赤ちゃんが生まれる１人当たりの女性の方が出産するという出生率が1.39ということで、広島県内最低です。広島市の中の各区を見ても、廿日市よりも低いとこというのは中区と南区だけです。あのオフィス街のとこに負けちゃう、が辛うじてうちより低いという状況、かなり深刻だということですね。あと、このページにも書いてありますけども、社会減もこれ広島市へ転出する人が多いということ、これはっきりもうわかってるんですね。だったら自然減には少子化対策、社会減には定住対策、これが必要だ、超高齢化、これは正直言って抗うことができないんですね、高齢化、よっぽど超能力か魔法を使わないと、今もう生きていらっしゃる方をいきなりどっかへ行ってください、さよならというわけにはいかないわけです。ですから、これはもう抗うことはできない。そうすると、直接的施策で、予防医療だとか、生活習慣の改善だとか、グループホームやついの住みかの整備というようなことが施策として必要なんです。間接的施策、これは先ほどの少子化対策、定住対策で老年従属人口の指数を低下させる、この２つになると思います。これはどういうことかというと、１人のお年寄りを何人で面倒を見るような社会がいいのかということか、もしくは１人のお年寄りを１人が面倒を見なきゃいけないんだったら、少しでも見る負担が少ないほうがいい、要するに肩車することを考えると、藤田議員のようなお年寄りを１人でよいしょとこう抱えようと思うとこれは大変なわけですけども、林議員のようなお年寄りだったら何とか持ち上げて生活できるという、そういうふうに思っていただければ、この２つの施策が必要なんじゃないかと思います。そういったときに、市はあるべき姿、30年後のあるべき姿を市がしっかり見据えることができれば、例えば１つは先ほどの少子化対策の姿ですね、これをつくっておけば、市民ニーズをそこに当てはめて設定していく、市民の方もこういう問題だって、こういう姿を目指して市民の方の意見を聞いていく、こうすればより総花的ではない具体的な施策が出てくるんではないかなと、このように思って提案させていただきました。　きょう藤田議員も言われてましたけども、７年とかの財政の計画ではなくて、あくまでもやはり30年後とか50年後とか、将来のこのまちのあるべき姿を考えながら、そこへ向かうための中期計画、この策定の考え方は非常に重要なんではないかなという思いで提案をさせていただきました。わかっていただけましたかね。非常にちょっと時間に制限があるんで早口になりましたが、このことについて何かご意見があればよろしくお願いいたします。 347 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 348 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 349 ◯分権政策部長（大島博之）　今ご提案いただきましたそれ自体についてはすぐには私もちょっと意見ということはないんですが、先日の議員全員協議会、それからこのたびの本会議、それからいろんなまだ審議会等、それからパブリックコメントも行ってまいります。それで基本構想をつくり、今後また基本計画をつくっていく中では、そういった皆様のほうからいろんなご意見いただくことになるんだろうと思います。それらを我々のほうでもしっかり分析をして、載せるべきものは載せていきたいと、ほんでそういった形でもう少し、すぐに今議員さん言われたことに対してどうこうと言う気持ちはないんですけど、そういった対応を策定に当たってはとっていきたいというふうに思っております。 350 ◯９番（山本和臣）　議長。 351 ◯議長（有田一彦）　山本和臣議員。 352 ◯９番（山本和臣）　それでは、今の件はまたご検討をいただきたいと思います。　では、時間がないので、次へ参ります。　では、平成27年度の予算編成方針について、先日公表された平成27年度の予算編成方針の内容について問うということなんですが、これ正直驚きました。なぜならば、今まで各部局長宛ての通達がホームページにアップされたという記憶は私の中では余りなかったもんですから、これをホームページで見たときには、あ、こういうものがアップされるんだということでちょっと驚いて拝見させていただいたんですが、この内容をちょっと見てみますと、10月22日にこれが通達が出されているということもあって、まず前段で、我が国の経済と国の動向ということで文章がありますが、ここがもう既に過去のものになってしまっているんですね。11月にＧＤＰの年間速報値がマイナス1.6成長ということで出てますから、この前提がもう変わってきています。このことについて、この予算編成方針をまた変えるのかということを１つお聞きしたいと思います。　次に、２ページ目の４、予算編成に当たっての留意事項というとこの(2)で、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則の財源確保のルールということで、余り聞きなれない言葉が上がってるんですが、これは歳出増または歳入減を伴う施策の新たな導入、拡充を行う際は、原則として恒久的な歳出削減または恒久的な歳入確保措置によりそれに見合う安定的な財源を確保するものとする、だからこれができないと計画に上がってこないということですよね。だとすれば、藤田議員もきょう触れてましたけども、本来計画がなかったはずの大野給食センターはこの原則に沿っているのか、ほいでこれの財源が確保されてないということは、去年の全協で私の質疑の中で市長も答弁されてましたし、大島部長も答弁されていました。ちゃんとまだ財源が決まっていないということでですね。財源が決まってないものは、この原則に反しているんじゃないかということがお聞きしたいわけで、このことについてお答えいただければと思います。　あとずっと進みまして、５番の予算要求基準の中に、当然自主財源の確保ということで頑張っておられるということで言われてましたが、ネーミングライツや広告収入等積極的な歳入確保に努めると言われてますけども、本市の財政力指数が0.662というような状況の中で、これらのものが数万円とか数十万円ですよね、こういったものがどれだけ自主財源の確保につながるのか、もっとほかに考えがあるのかということがあればお教えください。　最後に、これは北野久美議員も言われてましたけども、インセンティブ予算制度、これは私が平成23年から予算の行政におけるメリットシステムということでインセンティブ制度を導入してはどうかということを申し上げてきました。これは昨年からもう始まってて、一部効果が出ていると、本年も引き続きやっていくということだったんですが、私はこれを職員さんの評価にかかわるインセンティブ制度導入したらどうかということもあわせて提案をさせていただいておりましたので、このことについて何かお考えがあればお教えください。はい。 353 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 354 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 355 ◯分権政策部長（大島博之）　１点目の国の状況を書いてあるが変わってるんじゃないかということでございますが、これにつきましては、平成27年当初予算編成方針につきましては、ことしの先ほどお話がありました10月22日に庁内のほうに通知をいたしております。我が国経済や国の動向につきましては、内閣府の経済報告あるいは政府の方針を記したもので、本市の予算編成を行うに当たりましては、そういった地方財政対策など国の動向を注視する必要があるという趣旨では、状況は違いますが、事実誤認はないというふうに思っております。　それから、２点目のペイ・アズ・ユー・ゴーの原則ということでございますが、中身については今読んでいただきましたからちょっと省略をさせていただきますが、基本的にはこのペイ・アズ・ユー・ゴーについては、いわゆる経常的な事業を拡充するという意味です。ちょっと言葉が足りないかもしれません。経常的にやっているような事業を拡大していくとか、その経常的にやっている事業の財源がなくなったときに、特定財源がなくなったときにということを考えてこれは記述をいたしております。　それから、３点目です。ネーミングライツについてでございますが、本市の主な施設につきましては、市民公募で愛称をつけております。市民の皆様にも定着し、なじみがあるということで、特にさくらぴあでございますとか、サンチェリーについては、もう建設してから十数年、17年、20年とたっておりますんで、広島市などでしたら、大がかりな例えばマツダあたりもそうだと思いますが、ことがありますけども、本市ではちょっとそこまではやってないということで、ただ細かな財源もしっかり確保してもらおうというような我々の意思を全庁的に伝えたいということもありまして記述をいたしております。　それから次に、インセンティブ予算です。インセンティブ予算につきましては、そういった職員のほうでも自律的な取り組みに対してインセンティブが働くようにこういった制度を導入をさせています。それで、職員の積極的な改善に取り組むという意欲を高める、それが組織の風土の醸成につなげていきたいということで、予算編成の上で記述をいたしております。 356 ◯９番（山本和臣）　議長。 357 ◯議長（有田一彦）　山本和臣議員。 358 ◯９番（山本和臣）　職員さんへのインセンティブ、人事評価等のインセンティブをつけるということが抜けてたと思うんですが、これは平成28年４月から地方公共団体における人事評価制度の導入ということで、法的にもう決まっているということをお聞きしてましたので、本来だったらこれ決まる前にもう検討してほしかったなとは思っていたことなんですが、今後はこれで法整備ができて変わっていくということで理解しておりますので、しっかり本市なりの制度を拡充充実させていただければと思います。　それでは、時間がないので、次に行きたいと思います。学校施設及び設備の老朽化対策についてでございます。　本市における学校施設において、一部には新設や大規模改修が行われる等、比較的恵まれた学校もありますが、一方では昭和40年代前半に建設された施設を初め、老朽化が進む施設でさまざまな問題が生じていると報告されています。中には、生徒児童の健康や安全性を損ない、直ちに対応すべき深刻な問題箇所も存在するとの声が教育現場やＰＴＡなどからも上がっております。これらの教育施設への対応についての考え方を問いたいと思います。 359 ◯教育部長（池本光夫）　議長。 360 ◯議長（有田一彦）　教育部長。 361 ◯教育部長（池本光夫）　本年11月14日にＰＴＡ連合会から、学校教育環境の充実として、老朽化に対する改修費用や猛暑に対する対策ということで要望はいただいております。ご指摘のとおり、本市の学校施設は昭和50年以前に建設された校舎が19棟あり、中には大規模改修工事を行っているものもございますが、その多くは改修工事が必要であると認識しております。学校施設の改修工事については、毎年７月から８月に市教育委員会の職員が各学校を訪問し、改修が必要な箇所を校長、教頭から聞き取りを行い、現状を確認した上で、安全性の確保や法的整備が必要なものを優先して次年度に予算化して対応している状況でございます。多額な費用が伴う改修工事は、大規模改修として位置づけ、国庫補助金等の財源を確保し、全面的な改修を行いたいと考えております。現在、児童生徒の安全確保のため、耐震工事を優先して実施している状況でございます。来年度中には学校施設等の大規模改修工事などの整備計画を作成し、優先度が高いものから順次改修工事を進めていきたいと考えております。 362 ◯９番（山本和臣）　議長。 363 ◯議長（有田一彦）　山本和臣議員。 364 ◯９番（山本和臣）　それでは、ちょっと私現場との対応の中で、やはりちょっと余りにも教育委員会さんが不誠実だなと思った対応があったので、個別の案件について問い合わせをさせていただきたいと思います。これは友和小学校の校舎の外壁の写真でございます。これはもう数年前からこういうふうに外壁が剥離して、ぱらぱらぱらぱら落ちるもんですから何とかしてほしいという声が出ていて、対応していただいたんですね、直ちな危険がないように対応していただいた状況がこれです。もうぱらぱら落ちないように落としていただいたんですね、あらかじめ。それがこれなんですね、対応していただいてます。こんな感じで、校舎の軒の下なんかもこうぱらぱら落ちている、柱は割れてる、クラックは入っている、鉄筋は見えてる、これが今教育委員会さんが安全だと言っている状況です。わかります。　あともう一つ、佐伯中学校の校舎の水道について、ことし９月の学校保健会のほうで、保健医さんのほうから、水道水が臭くて飲めないという苦情がありました。そこで、水道水の検査をしていただいたところ、鉄臭くて飲めないと言っているにもかかわらず、最初の検査ではその鉄分の検査はしなかった。再三お願いをして、やっと11月に出たら、やはり基準値の５倍程度の鉄分が出てきたと。こういった現状に対して、今度は浄水器をつけるという対応、このことが本当に子どもたちの安全と安心、健康管理につながっているのかどうかを聞きます。 365 ◯教育部長（池本光夫）　議長。 366 ◯議長（有田一彦）　教育部長。 367 ◯教育部長（池本光夫）　まず、施設面からでございます。友和小学校校舎についてですが、この建物は昭和46年に建設されております。外壁の一部において、仕上げの部分のモルタル浮きが生じるなど、老朽化が進んでいるところは承知しております。学校からの報告や建物の定期点検により、剥落の可能性がある箇所につきましては、写真に見ていただいたように、はつり等を行い、鉄骨の合成処理を行っておりますが、その結果、見た目が悪くなっており、保護者の方からも不安の声が上がっているものと思われます。このまま放置していくことは、保護者や地域の方の不安の解消にならず、また児童に安心して学校生活を送ってもらうためにも、早い時期に改修工事を行いたいと考えております。しかし、根本的な改修には多額の費用が必要となることもあり、現時点での当面の間では、定期的な点検を行い、危険箇所の撤去により対応したいと考えております。なお、改修方法等も再度検討をし、一番よい対応方法を考えたいと思っております。　佐伯中学校の水の問題ですが、ご指摘の水道がある中学校、これは昭和44年に建設されております。先ほども議員が言われましたように、学校保健法による学校環境衛生基準の中では、鉄さびの含有調査はございませんでした。従来含有検査は行っていないのが実態です。その中で、薬剤師等からの指摘もあり、今回鉄さびの含有検査を行ったところです。結果としまして、鉄さびが検出されたところでございます。これは給水管の老朽化によるものと思われます。根本的な対応としては、建物内外の給水管の改修が必要となるため、まずは現状を改善するという視点の中で、浄水器を設置したいと思っております。現在、耐震化の工事を優先して実施しておりますが、学校に安全な水を供給することは緊急性が高いため、早急な対応を検討していきたいと思っております。　それと、長い間放っていたんじゃないかということなんですが、今回のことでいろいろ反省すべき点は感じております。その点につきましては、学校現場のことは校長という形ではなくて、教育委員会はややもすると任せっ放しというようなところもあったのではないかと反省しております。そうした切迫感がない状況の中で、学校現場に対して課題解決を積極的に促す、あるいは一緒になって解消に当たるという点につきましては、種々の反省があると思っております。基本的には学校との情報共有、そして教育委員会内部のいわゆる報・連・相、そういったところも機能していなかったんではないかと思っております。そういった反省を踏まえて、今後今ご説明させていただいた内容で取り組んでまいりたいと思っております。　以上です。

368 ◯９番（山本和臣）　議長。 369 ◯議長（有田一彦）　山本和臣議員。 370 ◯９番（山本和臣）　反省をされていると言いますけど、今の答弁を聞いても僕は反省されてないと思うんですね。何でかというと、多額の費用がかかるということで改修には時間がかかると言われましたよね。だけど一方では、計画にはない大野の給食センターが、きょう午前中答弁をされましたけど、生徒児童にとっての健全な心身の育成のために行うと言います。この状態が生徒の安心・安全な学校生活につながってるんですか、これ、放置していいんですか、これ。こういうことこそすぐに対応すべきじゃないんでしょうか。このことについて、市長でも教育長でもいいですよ、何か答弁があれば言ってください。 371 ◯教育長（奥　典道）　議長。 372 ◯議長（有田一彦）　教育長。 373 ◯教育長（奥　典道）　今のご指摘は我々も学校関係者からの聞き取り、あるいは私自身もその現場を見ております。先ほど部長のほうが答弁も申し上げましたけど、当面のところは、危ないところはきちっと落として安全を確保する、それはきちっと点検をした上で、また業者もその安全性が確保できるという観点でそれを実行するということを当面行っていきたいというふうに思っています。加えて、やはり当該校以外のことも含めて、やはり安全な学校を確保するということは、やはり極めて優先度の高いことだというふうに思っておりますので、早急にできるところから改善を加えていきたいというふうに思っております。 374 ◯９番（山本和臣）　議長。 375 ◯議長（有田一彦）　山本議員。 376 ◯９番（山本和臣）　御存じのとおり友和小学校というのは、玖島小学校が統合されるとこですよね。ほいじゃ、玖島から友和に行く保護者がこれ見てどう思われますかね。玖島廃校にして、予算余らせてどこへほいじゃ金持っていくんだと言いませんか、普通。基金が去年は５億円も残ってたんでしょう、積み上げたんでしょう。こういうことを考えたときに、私は必ずしも今の教育委員会が生徒児童にとっての健全な心身の育成のために事業を行っているとは思えません。このことを申し上げて、終わりたいと思います。 377 ◯議長（有田一彦）　ここで休憩といたします。　　～～～～～～～～○～～～～～～～～　　　　休憩　午後２時56分　　　　再開　午後３時14分　　～～～～～～～～○～～～～～～～～ 378 ◯議長（有田一彦）　休憩前に引き続き会議を開きます。　第27番植木京子議員の一問一答方式での発言を許します。 379 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 380 ◯議長（有田一彦）　27番植木京子議員。 381 ◯２７番（植木京子）　それでは、早速大きく２点の一般質問をいたします。　まず、市民が利用したくなるさくらバス、おおのハートバスの問題についてです。　少子高齢化の著しい進展の中で、市民の交通権、移動権の保障は地方自治体の重要な施策の一つとなりました。2003年に交通基本法が制定されて10年を超える中、今や８割以上の自治体がコミュニティバスにさまざまな形で取り組んでいます。本市では自主運行バスと言っていますけれども、住み続けられる地域の維持または地域再生のために、このコミュニティバスが果たす役割は極めて大きいものがあります。ところが、本市では廿日市さくらバス、おおのハートバスの運賃を昨年12月２日に引き上げ、利用者を激減させました。西循環は双方向にしたものの、200円に値上げし、左回りの便数を減らしたことなどによって、利用客は半減いたしました。３カ月後の時点で46.6％の減少、５カ月後の時点ではさらに悪化し、47.8％の減少となりました。150円に上げた東循環でも、３カ月後には18.7％、あとは25％以上の減少で推移しています。おおのハートバスは、新しく東西ルートが加わったので、単純比較できないことは承知していますけれども、東ルート、西ルートともに大幅に減少しているのも事実です。コミュニティバスが市民にとって利用しやすい交通手段、移動手段になっているかどうかは、利用客数にそのままあらわれます。利用していた市民が２割から５割も乗らなくなるようなバスにして、コミュニティバスの役割が果たせていると言えるでしょうか。私は値上げ前から上げるべきではないと反対をしてきましたが、ことし３月議会の一般質問で、市民が利用できるバスにと値下げと運行改善を求めました。改善努力を約束され、確かに８月25日から一部改善はされましたが、９月も10月も11月も改善の兆しは一向になく、100円であった昨年までの利用率とはほど遠い状況にあります。特に、2001年に産声を上げたさくらバスは、交通弱者、交通渋滞対策という理念を持って、福祉、環境優先のワンコインバスとして誕生したはずです。おおのハートバスもしかりです。私は今改めてこの理念に立ち返ること、そして加えて住み続けられる地域づくりのために、市民が利用したくなるコミュニティバスへと前進させることを強く求めます。とりわけ利用者を半減させたさくらバス、西循環については大幅改善を求めます。　まず最初に、特に沿岸部のさくらバス、ハートバスを中心に、市の自主運行バスの理念をお聞きします。 382 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　はい、議長。 383 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 384 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　廿日市さくらバスは、平成13年５月の運行開始から丸13年が経過したところでございます。運行を始めた当時でございますけれども、平成に入り、スポーツセンターやさくらぴあ、図書館など多くの公共施設が整備された際、市民の声として、よい施設ができたのに行く手段がない、もっと気軽に利用できるようにしてほしいといった意見をいただき、先進地視察など調査研究を経て導入した経緯がございます。導入に当たりましての目的としまして、交通不便地区への対応、交通弱者である高齢者等の公共施設利用における利便性向上、また交通渋滞の緩和、交通事故防止、環境保全を図ることといたしております。年数の経過とともに、通勤、通学利用のニーズが高まるなど、さくらバスの役割に変化は幾らか見られますけれども、基本的な運行の目的については現在に引き継いでおります。また、おおのハートバスでございますが、民間路線バス撤退後の代替交通として、平成17年４月から運行を開始、丸９年が経過したところでございます。導入に当たっての目的は、住民の移動に係る利便性向上、交通空白地区の段階的解消のほか、交通渋滞の緩和、交通事故防止、環境保全を図ることといたしておりまして、こちらも基本的な考え方は現在に引き継いでおります。 385 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 386 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 387 ◯２７番（植木京子）　福祉、環境重視のバスは、市民の移動権を守ることが本来のコミュニティバスの姿だと思いますので、今の答弁ありましたように、そこに立ち返って今後運営していただきたいというふうに思います。　今言いました住み続けられる地域づくりも、市のバスの理念に加えるべきだと私は思うわけですが、その点についてどうでしょうか、市長のほうが答えやすかったらお答え、どちらでも結構です。 388 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　議長。 389 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 390 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　もちろんコミュニティバスの目的としております皆さんが利用しやすいということは念頭に置きまして、最大限努力をいたしておるところでございます。 391 ◯２７番（植木京子）　議長。 392 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 393 ◯２７番（植木京子）　市長、どうでしょうか、まちづくりの根本に据えるというような姿勢でこれからのコミュニティバスに当たっていくということについてどうお考えでしょうか、理念に盛り込むということです。 394 ◯市長（眞野勝弘）　議長。 395 ◯議長（有田一彦）　市長。 396 ◯市長（眞野勝弘）　６次総合計画についても、交通ということは入っております。住民が暮らしやすい、その点は、住民の移動に係る利便性の向上、ここらに含まれておると思います。よく検討をしてみたいと思いますが、要するに暮らしやすい安全・安心なまちづくりというのが基本でございます。 397 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 398 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 399 ◯２７番（植木京子）　それでは、２点目に入ります。　先ほど利用率に多少触れましたけれども、値上げ前、値上げ後、８月25日以降の利用率の変化をお聞きします。 400 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　議長。 401 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 402 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　まず、廿日市さくらバスでございますが、実証運行を開始をいたしました昨年12月２日から、１回目の改正を行うまでの８月末までの９カ月間について、料金改定前の前年同期と比較いたしますと、利用者数で比較しますと38％の減少でございます。それから、８月25日にダイヤ改正行っております９月、10月、利用者数についても、前年同期と比較して38％減で推移しており、大きな変化は今のところ見られない状況でございます。　一方、おおのハートバスでございますが、さくらバス同様、実証運行開始後の９カ月間の利用者数、前年同期と比較しますと、微増でございますが、約２％の増加となっております。また、さくらバスの改正と同時に、お得な回数券ということを始めましたけれども、この回数券導入後の９月、10月の利用者数は前年同期比較して約４％、順調にご利用が伸び始めたのかなというふうに考えております。 403 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 404 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 405 ◯２７番（植木京子）　確かにおおのハートバスについては、そういう傾向があるということが数字でわかります。これはもちろん東西ルートを加えたわけですから、プラス・マイナスがあろうというふうには思います。ところが、一方のさくらバスのほうですけれども、今西循環、東循環をまとめて答弁されました。しかし、まとめて答弁したんでは、先ほども触れましたけれども、片方は半分近い利用客が減っているわけですね、47.8％まで行っている。で、東循環のほうは25％まで減らしているという状況なわけですから、一括して答弁するのは、数字を出すのはやっぱり市のほうの都合であって、市民からしてみたら、西の市民が、西循環を利用する市民がどうなっているのか、東循環を利用する市民がどういうふうになっているのか、そこをきっちりと答えていただかないと、本当に市民の必要に応じたコミュニティバスをつくるという姿勢にはつながらないのではないかというふうに思います。しかし、きちんと利用率を出しておられて、私はそのたびに利用数を資料請求してもらってますので、私にはよくわかります。改めて傍聴の皆さんにも、また議員の皆さんにもわかるように、東循環、西循環、それぞれお答えください。 406 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　はい、議長。 407 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 408 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　東循環、西循環、さくらバスそれぞれの利用状況でございます。昨年同期の人数で比較をいたしますと、東循環で23.1％の減、これは昨年12月からことしの直近の11月までいっぱい整理したものが数字で出ましたので、11月までの１年間ということでございますけれども、マイナスの23.1、それから西循環がマイナスの47.3というふうに把握をいたしております。 409 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 410 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 411 ◯２７番（植木京子）　そのように減ってるわけですね。その上で、３点目の質問に入りたいと思います。　市のほうは最初は、初めは利用客が減っても、だんだん改善していく、多少は減るだろうと、値上げをしたんだから減るだろうと、しかしだんだん改善していくという認識を示しておられました。しかし、何カ月たってもふえる兆しがないわけですけれども、市の値上げ方針は失敗だったと思いますけれども、この利用者減についてどう分析し、どう把握をしているのか、お聞かせください。 412 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　議長。 413 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 414 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　さくらバスのほうだけでよろしいでしょうか。さくらバスの利用者減少については、高齢者アンケートの調査や寄せられた意見等の分析から、運賃改定や長年使いなれたダイヤ、ルートの見直しによりまして、一定程度の利用者が別の交通手段を選択されたことがあろうかと思います。また、運賃改定というところは大きいかなというふうには認識をしております。特に、沿線地区の方や運行事業者である広島電鉄との調整を踏まえ、200円運賃による双方向運行とした西循環において、運行区域が一部重複する広電バスの利用者数が実証運行後に増加傾向となっているほか、平日通学利用をしていた生徒が自転車通学等に転換している状況も見受けられます。地域の持続的な公共交通サービスの観点からすると、広電バスなど、さくらバス以外の交通手段を選択し利用されていることは、地域にとって決して悪い状況というふうには言えない面もあるかとは思っております。さくらバス以外に交通手段の選択肢がない、ダイヤ改正等の影響により外出頻度が減少した利用者がいることも想定をしておりまして、この方々をどのように把握し、対応するかが課題であるというふうに考えております。 415 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 416 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 417 ◯２７番（植木京子）　ちょっと驚くわけですけれども、みずからの自主運行バスの利用客がこれほど減って、ほかに利用するところがあるんだったら、それはそれでいい、そこまで端的ではなかったかもしれませんけども、それに近いような答弁であったと思います。私はもっとこう、さっき失敗だったのではないかというような質問をしましたけれども、それに沿ったような答弁が返ってきてもおかしくはないのではないかというふうに感じているわけですね。私は、ここまでの利用客を減らしたということは、明らかに市の失敗であって、市民の暮らしぶり、市民の要求を市が理解していなかった、そのあらわれだというふうに感じています。市民に負担を押しつけた結果が、市民が乗らないコミュニティバスにしてしまったのであり、見込んだ収益が上がらないために、結局この12月議会では1,200万円の補正を組むという結果になったわけですね。私はここのところを、こういうことを状況をつくって、今のような答弁ではこれ問題だというふうに考えますが、いかがでしょうか。 418 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　議長。 419 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 420 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　確かにおっしゃるように、利用者数が激減しているというところの責任は市のダイヤ改正、それから運賃改定というところはございます。これを一方的に行政が全て勝手に決めたということではございませんので、あくまで地元の住民の要望なり、いろんなご意見を伺った上での最終的な判断を市がしたということで、最終的な責任はどこにあるかと言われれば、確かに市にあるというふうには感じております。そういう中で、今現在、運賃が高いということに対する認識もしておりまして、広電なり運行する事業者とどのような方法でこれが改善できるのかということを今協議をしておりまして、やはり重複している運行エリアがございますので、これをまた例えば事業者よりも安い運賃、例えば今議員が言われたもとに戻すというようなことがありますと、結果のところ運行事業者のほうが減便なり、極端な話、撤退とかということになると、地域全体の生活交通自体が悪くなるということが懸念されますので、そういったところを総合的に判断をして、事業者と懸命に協議をした結果、今の状況があるということですので、さらに今の事業者と総合的に皆さんに乗っていただく方法はどうすればいいのか、コミュニティバスもその事業者の運行する系統もともにいい運行になるようにということで協議を詰めているところでございます。 421 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 422 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 423 ◯２７番（植木京子）　確かに担当職員としては、ある意味限られた枠の中でやりくりをせざるを得なかった、そういうところは大いにあったかと思います。しかし、今市の責任は認めながらも、市だけではないと、市民にもあるというような印象を与えるような答弁があったわけですけれども、私は幾ら担当の責任ではないと、やりくりをせざるを得なかったという側面があったにせよ、当初から町内会長だけではなく、利用している市民の声を聞くべきだったと、そういう努力をすべきだったと思います。これだけの失敗を受けて、さすがに今回は老人クラブを中心にアンケートをとっていると、生の声を聞こうとしているということは、前回のことを反省した姿勢かなというふうには私は勝手に思っているわけですけれども、最初にこの声を担当のほうは聞くべきだったと思います。そしたらこういうことにはならなかったと私には思えてならないわけです。一昨日、市民の声を聞き過ぎてこんな結果になったのではないかという意見もありましたけれども、私はどの声を聞くのかが重要なのだと思います。市が聞いたのは、町内会長さんだけでありました。私は、値上げ前の全員協議会で、それは問題だと指摘した記憶があります。今回このことを今後の教訓に据えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。 424 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　議長。 425 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 426 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　一番難しいところでございますけれども、どの声を聞くのかということでございますけれども、偏らないご意見を公平に聞いて、それをどう生かしていくかということになろうかと思います。特に、コミュニティバスの場合は、高齢者のご利用が多いということもございますので、そのあたりを十分に考えて今後取り組んでいきたいと思います。 427 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 428 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 429 ◯２７番（植木京子）　答弁だったような、そうでなかったような答弁だったわけですけれども、やはり全てにおいて今後の教訓にすべきだと、どの市民の声を聞くのかということは重要なことだというふうに思います。西循環の減少率、回数券などの工夫をしても変わらないわけですね、減少率が。東循環も先ほど23.1％と言われましたけれども、一番最近の11月の資料をもらいましたら、25.6％へ、これ全体のではないのかもしれませんけれども、減少率が進んでるわけですね、東循環のほうも。なぜ改善しないと考えてますでしょうか。 430 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　議長。 431 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 432 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　月ごとの人数を細かく見ていくと、議員おっしゃるように、11月はその前の月よりも進んでいるようでございますけれども、年、それから月によって、曜日であったり、それから天候にもよりますので、少し平均的なところで見ないとなかなかこの利用者数というのはちょっと生き物のようなところがあってわかりにくいようなところもございます。いずれにしましても、かなり減少しているということは私ども担当はしっかりとこれを認識しながら、いかにしてご利用しやすい運行になるかというのは努力をしたいと思っております。 433 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 434 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 435 ◯２７番（植木京子）　私が聞いたのは、なぜ改善しないと考えるかということだったわけですね、その点についてお答えください。 436 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　議長。 437 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 438 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　細かいダイヤをそれぞれ分析をして、どういう行動をその地域の方がとっているかということを把握をするために、これはたまたまですけれども、先週職員が乗り込み調査をしまして、どういう方がどこで乗ってどこでおりているかということも確認を今しております。８月にダイヤ改正をしたわけですけれども、その後の様子を今調査をし、またもうすぐアンケート等も配布をして、皆さんからどういったご利用で困っておられるか、または今の状況がここはいいよと、ここは悪いよというようなところもお聞きしたいというふうに思っておりますので、それらをしっかり分析をさせていただいて、それによって今後お答えができるようになろうかと思っております。 439 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 440 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 441 ◯２７番（植木京子）　ぜひその答えをまた改めてお聞きしたいと思います。　それでは、４点目に入ります。　１つ目の質問に対する答弁で、理念のところは基本的に変わってないというようなご答弁でした。それならなお一層、３月にも求めましたけれども、来年の３月末には以前のようにＪＡ病院への乗り入れや運行の改善、そして料金引き下げという結論を出すべきだと考えますが、いかがでしょうか。 442 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　議長。 443 ◯議長（有田一彦）　都市・建築局長。 444 ◯建設部都市・建築局長（向井敏美）　ＪＡ広島総合病院の正面ロータリーへの乗り入れでございますが、今年度から計画的に更新するさくらバスの新規車両、この構造上、安全に転回ができないということから、実証運行の開始にあわせて乗り入れをしないというふうなことといたしたわけですけれども、現行では西循環は運行ルートである宮島街道上の広電バス停を共有することで総合病院には接続をさせていただいております。東循環は電車の乗り継ぎというご案内をしておりますけれども、そうした中、東循環の総合病院への接続についていろいろご意見、ご要望をいただいておるところでございます。現在、総合病院へ乗り入れがそこのロータリー等改善できないか、どういった形であれば乗り入れられるかというところの協議を行っておるところでございます。できるだけ早く答えが出せるようにということで努力をしております。　それから、運賃でございますけれども、利用しやすい運賃体系に向けて、先ほども少し申し上げましたけれども、運行事業者の広島電鉄と、特に西循環の200円というところについては協議を詰めておりまして、双方が利用しやすいということになるように詰めをさせていただいております。早期解決に向けて最大限の努力をしたいというふうに思っております。 445 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 446 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 447 ◯２７番（植木京子）　ぜひせめてほかのルートと同じような金額に西循環においてもすべきだと思います。　全国でコミュニティバスがワンコインでしっかり利用されている自治体を調べてみますと、やはりそのまちの首長の姿勢にかかっているということがわかります。ある市では、バスを維持することは、市民と市の施策をつなぐこと、そしてそれが施策の効果を上げることだと言い切って、交通はまちづくりの土台だと位置づけています。いつまでも住み続けられる地域の維持と再生、それを考えたら、やはり市長もこういう観点で、今申し上げたような観点でコミュニティバスに臨んでいただきたいというふうに思いますが、市長何かあればお答えをお願いします。 448 ◯市長（眞野勝弘）　議長。 449 ◯議長（有田一彦）　市長。 450 ◯市長（眞野勝弘）　先ほども申し上げたように、福祉的な要素もありますし、そういうことも加味して、市民全体が利用しやすい、暮らしやすいまちにするために、コースの設定、あるいは料金体系について、引き続いて検討をして、最善と思われる方法を見出してもらいたいというように思っておりますが、実際に利用されないようになった方がどういう手段を使って目的を達成しておられるか、そういう点もよく追跡をしながらいかなければいけないと思いますが、ある面受益の負担ということもご理解をいただきたいというように思っております。 451 ◯２７番（植木京子）　議長。

452 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 453 ◯２７番（植木京子）　では、次に移ります。　本市に住宅リフォーム助成制度が開始されたのは2011年度、ことしで４年が経過しました。2010年の12月議会で私がこの質問をしたときには、助成制度の実施自治体は30県、175自治体でした。ところが、全国商工新聞の調査によると、2013年度には47県、628自治体にまで広がっています。全国の制度の内容は、市や町によってそれぞれ多少違っていますが、共通点はどの自治体もこの助成制度によって高い経済波及効果を上げているということです。本市でも同様の状況にあると認識をしています。本市のこの４年間の応募者総数を見ると、376件となっています。そのうち当選者が160件、それに対する市の補助総額が2,232万5,000円です。当選した人の直接消費額、いわゆる工事費総額ですが、２億4,741万余、補助金の約13倍に上ります。山形県の助成制度を見ますと、産業連関表で試算した経済波及効果が23倍だと報告されています。補助金がリフォームの動機になったかどうかなど、利用者からアンケートもとっていますが、これによると、助成制度が動機になったという人が51.6％、ある程度なったという人を合わせて89.2％が補助金が起爆剤になったとしています。経済波及効果が23倍ですから、地域経済の活性化に大きく貢献していることが数値の上からでも明らかです。本市の助成制度の予算は、１年目に400万円、２年目、３年目は、店舗リフォームを加えて700万円を組みましたが、今年度は逆に昨年度比で店舗リフォームを120万円減額させています。全国の例を見ると、思い切った予算と充実した制度を持っているところほど高い経済効果を上げています。私は、本市も住宅リフォーム助成制度をより使いやすいものにし、予算増で経済効果をしっかり発揮させる、そういう制度にすべきだと考えます。　まず最初に、本市における住宅リフォーム助成制度の利用状況、課題を聞きます。　また、市長は初めて住宅リフォーム助成制度を導入したときの施政方針に、地元産業が元気になるよう支援するため、市民生活の向上と地域経済の活性化を図るため、住宅リフォームに係る経費の一部を助成すると表明されました。制度実施以来４年が経過いたしましたけれども、今の認識をお聞きいたします。 454 ◯環境産業部長（隅田　誠）　議長。 455 ◯議長（有田一彦）　環境産業部長。 456 ◯環境産業部長（隅田　誠）　本市におきましては、良好な住宅環境の整備と建築関係産業を中心とした地域経済の活性化を目的に、平成23年度から住宅リフォーム助成事業を実施していますが、平成24年度には、住宅リフォームの助成予算枠を拡大し、より多くの市民に活用してもらえるような見直しも行ってきたところでございます。本事業の利用状況でございますが、毎年おおむね100件前後の応募があり、抽せんにより助成対象者を決定しているところでありますが、応募件数はほぼ横ばいの状況にございます。市はこの事業の効果を測定するため、平成25年度から助成を受けた人を対象にアンケート調査を実施しております。その結果、この助成制度が住宅リフォーム実施のきっかけとなったと回答した人は皆無でありましたが、リフォーム経費の増額につながったと回答した人が４割程度を占めたことから、一定の経済波及効果はあったものと見ております。今後、本事業については、単に住宅をリフォームするだけでなく、地域の課題解決などにつながるような方向での制度の効果的な転換が必要であると考えております。 457 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 458 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 459 ◯２７番（植木京子）　次の質問に移ります。　先ほど私は、工事費総額が補助金の13倍になっていると言いました。これを見るだけでも住宅リフォーム助成制度の効果は既に見えていますが、しかし産業連関表による経済波及効果を見なければ、どれだけこの制度が効果を上げているのかわかりません。産業連関表によるこの制度の経済波及効果をお聞きします。 460 ◯環境産業部長（隅田　誠）　議長。 461 ◯議長（有田一彦）　環境産業部長。 462 ◯環境産業部長（隅田　誠）　この制度における間接効果を含む経済波及効果を平成23年度に策定した産業連関表を活用して推計しますと、平成23年度が8,000万円、平成24年度が１億1,100万円、平成25年度が１億5,800万円となっております。平成24年度以降の効果額が増加していますのは、先ほど答弁しましたとおり、平成24年度に住宅リフォームの助成予算枠を拡大し、より多くの市民に活用してもらえるような見直しを行ったことによって、推計のベースとなる助成対象リフォームの全体工事費の経費が増額しているということが要因となっているものでございます。 463 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 464 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 465 ◯２７番（植木京子）　これに先ほどのパーセントでお答えください。 466 ◯環境産業部長（隅田　誠）　議長。 467 ◯議長（有田一彦）　環境産業部長。 468 ◯環境産業部長（隅田　誠）　倍率はちょっと今計算してないんですけれども、これにつきましては、全体工事費が、例えば平成25年度でございましたら8,180万円、これは住宅部分、住宅と店舗があるんですが、住宅部分についてだけですけども、これに対して産業連関をして推計したところ、１億5,800万円ということでございます。全体工事費に対しては約２倍ぐらいの経済波及効果があると。経済波及効果という定義をしとかないといけないんですけども、これはある産業に生産額やその価格に変化が生じたときに、産業間の取引を通じて他の産業の生産額とか価格に次々と影響を及ぼす効果というのが経済波及効果というふうに定義しておりますので、そういう面から今申し上げた数字でございます。 469 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 470 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 471 ◯２７番（植木京子）　倍率はとっていないということでしたけれども、金額を見るだけでかなりの経済効果を上げていることがわかります。私もこの産業連関表、勉強しました。これは市の予算に出たときに、一体どういうものかと、耳にはしておりましたけれども、勉強しなければわからないと、ぜひ住宅リフォーム助成制度の経済効果を市のほうと一緒に勉強したいというような思いで勉強したわけですけれども、これはどこでも小石を投げ込んだら湖の波紋が広がるように、補助制度が波紋を広げて経済効果を及ぼしていくと、いろんな業種に、多業種に影響を及ぼしていくというものであります。私は、これだけの効果を上げているこの住宅リフォーム助成制度、さらに拡充する必要があろうかと思います。先ほど部長はアンケートで、これが動機になったというのは回答がなかったと言われました。しかし、私がアンケートをもらいましたら、「わからない」と答えているわけですね。それはいつかはリフォームしようと思っていた中で、この補助があったからというところまで行ってない、まだそこまで宣伝も十分にできてない、業者のほうもそれを活用していないというところもあろうかと思いますので、そういう「わからない」という回答になっても無理もないかと思います。しかし、そのアンケートをよく見ますと、補助金があるから工事費をふやした人がいるわけですね、先ほども言われました。18人中７件あったわけですが、これはやっぱり補助金効果ですよ。やはり今後も追跡で、宣伝をしっかりしながら、業者を応援しますよ、市民の安心・安全な住宅を応援しますよということをしっかりと市のほうが発信する必要があろうかと思いますが、いかがでしょうか。 472 ◯環境産業部長（隅田　誠）　議長。 473 ◯議長（有田一彦）　環境産業部長。 474 ◯環境産業部長（隅田　誠）　この住宅リフォーム制度につきましては、市のホームページ、あるいは広報紙での制度周知でありますとか、あるいは地方公共団体において、その住宅リフォームに関する支援制度の検索サイトというのが協議会、住宅リフォームの推進協議会というとこでつくっておりまして、そういったところでＰＲをしているでありますとか、あとリフォーム事業者のセールスのためのＰＲとか、そういったようなことで今いろいろ実施しているという中でこの制度が使われているということでございます。これにつきましては、事業者もやはりリフォームの商売をしているわけですので、その経営努力というか、そういったようなところもあると思います。 475 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 476 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 477 ◯２７番（植木京子）　大分業者のほうも住宅リフォーム助成制度があることを宣伝もしているようにも今の答弁から感じましたけれども、しかしまだ市民の方が知らないという人もたくさんいるわけですね。その辺の啓発といいますか、宣伝もしっかりやっていただきたいというふうに思います。　あと、この事業は何よりいいのが、小さな業者、いわゆる一人親方というような、仕事がなかなか回ってこないところの業者の仕事をふやすという大きなメリットがあるわけですね。あるまちでは個人業者が３割を占めていると、この制度を使っているというようなところもあったわけですけれども、本市ではどういう効果を示しているでしょうか、小さい業者に対してです。調べていればお願いします。 478 ◯環境産業部長（隅田　誠）　議長。 479 ◯議長（有田一彦）　環境産業部長。 480 ◯環境産業部長（隅田　誠）　個別のそのリフォーム業者の調査は行っておりませんけれども、先ほどアンケートのお話をされましたけれども、この補助金によって工事費をふやすといったような取り組みをしている業者とか、そういったようなことも見受けられまして、そういったようなところが市内では、このアンケートと、それから補助金の結果を見ますと、10社余りぐらいですね、そういう活動をしているという状況にございます。 481 ◯２７番（植木京子）　議長。 482 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 483 ◯２７番（植木京子）　経済波及効果は随分あるというふうに思うわけですけれども、市の事業の中でこれほど顕著に経済波及効果を上げているような事業がほかにあるでしょうか、どなたが答弁されるのか知りませんが、聞かせてください。 484 ◯環境産業部長（隅田　誠）　議長。 485 ◯議長（有田一彦）　環境産業部長。 486 ◯環境産業部長（隅田　誠）　この事業につきましては、この補助金額は事業費に対する10分の１、100分の10という、１割ということでございます。先ほど議員がおっしゃった経済波及効果というのは、100分の10に対して、工事をやるわけですから、当然100をやらないと10が出ないわけですよね。そうすると、それを使えばおのずと10倍という数字になるわけでございますよね。10倍ですね、ええ。経済波及効果を私が申し上げたのは、全体工事額に対して、それがぐるぐる回って循環していろんな業者との関連ができてきて、それが行き渡って約２倍ぐらいの波及効果になるというようなことでございまして、補助金の要するに率によってどういうふうに捉えるかということになりますけども、その10％なわけでございまして、それが経済波及効果が大きいというふうに、そういうふうに見る見方もあるかもしれませんけども、それをどういうふうに見るかという違いによって影響があるかというのが決まってくるというふうに考えております。 487 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 488 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 489 ◯２７番（植木京子）　じゃ経済波及効果は余りないということなんでしょうか。今そこのところを聞いたわけですけれど、お聞かせください。 490 ◯環境産業部長（隅田　誠）　議長。 491 ◯議長（有田一彦）　環境産業部長。 492 ◯環境産業部長（隅田　誠）　経済波及効果につきましては、先ほど答弁しましたように、その助成金によってリフォーム事業をやったことがあるかどうかということでございますので、それがアンケートによると一応皆無になっているといったような状況になっているわけですね、廿日市についてはですね。そういったようなこともありますけれども、そうはいってもこれによってリフォームが進んでいるということもありますので、経済効果につきましては、一定の効果があったというふうに思っております。 493 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 494 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 495 ◯２７番（植木京子）　どうもかみ合わないところがあります。最後に一言かみ合った答弁が返ってきましたけれども、どこも額も出す、何倍になったかということも出してるわけですね。２倍のようなところないわけです、今の金額を聞いただけでも。ちょっとこれお貸ししますので、どうやって出すのか、後で勉強していただきたいと思います。　では、最後の質問に入ります。　効果を上げていると、ほかにこれ以上のものがあるかどうかお答えなかったけれども、効果を上げているということだったわけです。それであれば、私は思い切って予算をふやすべきだというふうに考えるわけですね。この制度を利用しやすいものへと前進させて、予算をふやし、さらに経済効果を上げるように求めますが、いかがでしょうか。 496 ◯環境産業部長（隅田　誠）　議長。 497 ◯議長（有田一彦）　環境産業部長。 498 ◯環境産業部長（隅田　誠）　本事業につきましては、低迷する地域経済の活性化を目的として導入したものでございまして、予算の増額でありますとか、事業の継続の可否、または制度内容の見直しに当たりましては、経済環境の変化や消費税増税の影響などを見ながら行わなければならないと考えております。今後見直しに当たりましては、本事業の目的の一つである良好な住宅環境の整備を生かすことで、定住促進や生産年齢人口の維持などの市の課題解決につながるようなものに転換を図っていきたいと考えております。 499 ◯２７番（植木京子）　はい、議長。 500 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 501 ◯２７番（植木京子）　私はね、補助率を今10％ですけれども、それを15％にするとか、補助金をもっとふやすとか、経済波及効果をもっと上げているところを調べますと、いいわけですね、制度の内容が。そういうふうに変えたほうがいいというふうに思うわけですけれども、まだそこまでは言いませんが、せめて当選者が応募の半分しか当選できないというような状況はやっぱり改善しないといけないと思うわけですね。その点はどうでしょうか。 502 ◯環境産業部長（隅田　誠）　議長。 503 ◯議長（有田一彦）　環境産業部長。 504 ◯環境産業部長（隅田　誠）　予算の額につきましては、これが経済対策ということで、2011年ですかね、リーマン・ショックの対応ということで始まった制度でございまして、本年度につきましては、消費税のその関係で続いているという経済対策の面もございます。予算につきましては、単年度の予算編成の中で、経済社会の状況等に応じまして、そのときの政策の必要性であるとか、利用者のニーズ、あるいは緊急性等々を勘案して、あるいは国の施策との整合性といったようなところもあわせまして決められるべきということでございますので、その中で金額については決まってくるというふうに考えております。 505 ◯２７番（植木京子）　議長。 506 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 507 ◯２７番（植木京子）　「市民の皆さんが安全に安心して快適に住み続けられるよう、こういう居住環境の向上と市内の住宅関連産業を中心とする地域経済の活性化を図るため、市内の建築関連業者により住宅の所有者が住宅のリフォームを行う場合、それに要する費用の一部を補助を行うものです」。これは募集案内に書かれておりまして、また補助金要綱、この制度の補助金要綱にも書かれています。地域経済の活性化を図るためということがしっかりとうたわれ、しかも効果を上げているということになれば、今のような経済情勢であればあるほど、この事業は続けて、しかも予算をふやすべきだというふうに思いますが、これ市長が最後に決めなければならないところだろうと思いますので、市長の答弁を求めたいと思います。 508 ◯市長（眞野勝弘）　議長。 509 ◯議長（有田一彦）　市長。 510 ◯市長（眞野勝弘）　隅田部長が答弁したとおりでありまして、平成19年のリーマン・ショックを受けて、低迷する経済情勢、これを活性化しようということがありますし、良好な住環境というようなこともありまして、これはひいては定住にも結びつくというように思います。そういう点で、もろもろの事業の中でどのようにこれを優先的に、あるいは重点化するか、よく予算編成の過程で検討してみたいと思います。 511 ◯２７番（植木京子）　議長。 512 ◯議長（有田一彦）　植木京子議員。 513 ◯２７番（植木京子）　定住対策にもつながるという認識を示されたわけですけれども、私もまさにそう思います。今リーマン・ショック以来、あのときに経済が悪くなって、今よくなったというわけではなく、さらに悪くなっているような中で、これはもうぜひ続けていただきたい、予算もふやしていただきたいというふうに思います。私はきょうはさくらバスも、それからこの住宅リフォーム助成制度も、地域の経済を活性化させる、そして安心して住み続けられる、そういうまちになるような制度として取り上げたつもりであります。ぜひ市がこういう制度をつくってるわけですから、私もいいものになるよう応援し、今後もさらに高い要求をしながら質問を続けていきたいと思いますので、それを表明して、この場での質問を終わります。 514 ◯議長（有田一彦）　第23番高橋みさ子議員の一問一答方式での発言を許します。 515 ◯２３番（高橋みさ子）　議長。 516 ◯議長（有田一彦）　23番高橋みさ子議員。 517 ◯２３番（高橋みさ子）　去る２日、衆議院選挙が公示され、14日の投開票までの選挙戦がスタートをいたしました。突然の解散に、地方創生関連法案は通りましたけれども、女性の活躍が重要とあれだけ国内外で声高に語られていた女性活躍推進法案についてはあっさり廃案になってしまいました。私は、女性施策が一歩前進すると期待しておりましただけに、大変残念でなりません。今回の選挙、国民の間では、何を争点にして選挙をするのかよくわからないという声は聞きます。11月末にＮＨＫが調査したところ、今回の選挙に「非常に関心がある」と答えた人は23％で、２年前の衆議院選挙の同じ時期と比べて19ポイントも低いという結果が出ているそうです。選挙戦では、安倍政権の経済政策、アベノミクスの評価が最大の争点と言われておりますけれども、私は若者の雇用、集団的自衛権の問題、社会保障制度、また原発の再稼働など、たくさんの争点があるというふうに思っております。　さて、今回は職員の時間外勤務の削減についてご質問を行いたいと思っておりますが、この選挙に伴って、本市でも時間外勤務手当を専決処分したとの報告がありましたので、少しお話をさせていただきます。　今回の選挙費用は、国全体で600億円とも700億円とも言われております。本定例議会初日の報告では、廿日市市でも約5,000万円の選挙費用が県から支給され、衆議院選挙のための補正予算を専決処分したとの報告がありました。その中で、職員の時間外勤務手当約2,500万円が計上されております。投開票に係る職員の時間外勤務に支払われる手当ですが、開票に手間取るなどして時間外勤務手当が2,500万円を超える分については、廿日市市が単独で支出することになります。選挙は開票ミスがないよう正確性を期すことが第一であるというふうには思いますけれども、同時に迅速性も求めるべきだと思います。準備期間が大変短く、選挙事務については大変だろうとは思いますけれども、目標時間をしっかりと定め、正確かつ迅速な開票を行っていただきたいというふうに思っております。　それでは、本題に移ります。　今回の質問は、時間外勤務の削減についての１問だけです。　平成25年度決算審査において、時間外勤務の異常とも言える実態が明らかになりました。平成25年度、時間外勤務を最も多く行った職員は、１年間に1,280時間の残業をしておりました。また、時間外勤務手当の最高支給額は、年額で396万円とのことでした。単純計算でも１カ月に100時間以上もの残業をしていることになり、これは管理職による勤務管理の面はもちろんのこと、本人の健康面から考えても許されることではありません。市はこの現状をどのように捉えているかを問います。　また、本市では現在副市長をトップに、時間外勤務削減改革推進本部を設置し、管理体制を強化し、時間外勤務縮減の取り組みを進めています。ついては、その進捗状況についてを問います。　まず、市長にお伺いをいたします。　平成25年度の時間外勤務について、このような異常とも言える残業が行われていたことを御存じでしたか、そしてこの実態をどのように感じておられるのか、簡単でいいですので、市長お答えください。 518 ◯市長（眞野勝弘）　議長。 519 ◯議長（有田一彦）　市長。 520 ◯市長（眞野勝弘）　それは承知しております。したがって、縮減対策をするために委員会を設置して取り組んでおります。私は余り時間外はしたことはありませんが、昭和61年に廿日市へ参りましたときに、市制を担当して、そのときに２月、３月に約100時間しましたが、考えられないようなことで、休みも平日も10時、11時、12時というような経験がありますが、これは年間を通じてということになると、健康面、メンタル面、非常に大きな問題もある、経費もコストもかかっておるんですから、それで管理職の皆さんにいかにそういう意識を持って縮減に努力する、あるいは事務改善をしてもらうということをしっかりとやるようにお願いをしております。 521 ◯２３番（高橋みさ子）　議長。 522 ◯議長（有田一彦）　高橋みさ子議員。 523 ◯２３番（高橋みさ子）　市長もこういうことはあってはならんことだというふうに思っておられるということで、しっかりと縮減対策に努めていただきたいと思います。　私は、時間外勤務の削減については、幾度となく質問をしてきております。御存じだとは思います。決算審査においては平成18年度から、また一般質問においては平成20年度以降、毎年のように質問を行ってまいりました。その都度、執行部からは、削減するよう取り組んでおりますというふうな答弁を聞いてきましたけれども、ずっとこの平成18年度以降、一向にその取り組みの効果が見えない、効果が見えてまいりません。古い話になりますけれども、平成22年３月、時間外勤務に対する割り増し賃金等の条例改正がありました。そのときにも一般質問をしました。この条例改正は、長時間勤務の抑制をすることを目的として、雇用者側へのペナルティー的な意味合いを込めた条例改正でして、そのときに聞きましたら、１カ月60時間を超える時間外勤務を行って──済いません、そのときの条例改正の内容なんですが、１カ月60時間を超える時間外勤務手当については、本人の時給の1.5倍を支給しなければならない。その勤務が午後10時以降、午前５時までの深夜勤務の場合は1.75倍の手当を支給しなければならないと、そうする改正でした。その際に質問をしましたら、平成20年度、月60時間を超える時間外勤務をした職員の数は６人という答弁でした。しかし、ことしの６月の一般質問では、平成25年度、月80時間を超える時間外勤務をした職員の数は167人という答弁で、大幅に増加をしておりました。そして、今回の決算審査ですが、この決算審査では、最大1,280時間の残業した職員がおると、支給最大総額が369万円という答弁があり、まさかと思うような数字に決算審査の委員をした議員のほとんどが驚きました。先ほども言いましたが、1,280時間というと、単純計算でも、今市長が言われました１カ月100時間以上も残業をしていることになります。また、396万円という金額にも驚きを覚えずにはいられません。年収300万円以下で働く若者がたくさんいる中、私の友人は年収よりも多い時間外勤務が支給されていることに驚いておりました。国税庁がことし９月に発表した民間給与実態調査では、平成25年の民間企業の平均給与は414万円です。ほぼ民間の平均給与に近い額の時間外勤務手当が支給されていたことになります。なぜこのようなことが起きるのか、原因は何なのか、改めてお伺いをいたします。 524 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 525 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 526 ◯総務部長（西村元伸）　まず、議員からご紹介いただいた多い時間のものの原因というお答えでまずはよろしいでしょうか。　議員ご紹介ございましたように、1,280時間という職員の課がございます。そこの課の業務でございますが、課税業務を担当するところでございます。課税課ですから、課税のための賦課資料の整理、そして受け付け、相談等に加えて、25年度につきましては、生命保険料の控除、それから一部年金所得者の確定申告不要制度などの税制改正、そして臨時福祉給付金、それから子育て世帯の臨時特例給付金に係る扶養者確認、そして未申告者の情報入力の前倒し作業など、例年になく事務処理が多くの時間を費やしたものでございます。こういった業務量の多さといいますか、外的要因といいますか、本人からすると外的要因だと思うんですが、労働者のほうからするとですね。職員の健康管理面からすると好ましいことでは当然ございませんので、管理職のマネジメントを、内的要因といいますか、組織のマネジメントという面で力不足といいますか、徹底を図るべきであったというふうに考えております。 527 ◯市長（眞野勝弘）　議長。 528 ◯議長（有田一彦）　はい、市長。 529 ◯市長（眞野勝弘）　残業したのは、昭和61年と言いましたが、61年は来た年であって、63年、市制施行の年であります。それと、今回のトライアスロン選手権大会の招致のように、本当にソフト事業が大変拡大をしております。そういう点でも非常に職員が多忙を極めているというようなこともありますから、先ほど申し上げたようなことに加えてそういうことも申し上げておきます。 530 ◯２３番（高橋みさ子）　議長。 531 ◯議長（有田一彦）　高橋みさ子議員。 532 ◯２３番（高橋みさ子）　何が原因かということについては、法改正であるとかという外的な要因でいろんな事務量の多さが原因だというような答弁ではありましたけれども、例えばその法改正にしても、例えば予測される部分はありますね、今後、今年度内にそういう法改正がするだろうということがありましたら、例えば、２日目でしたっけ、北野議員も質問しておりましたし、林議員も質問されましたけれども、その業務の効率化だとかなんとか、組織内でシェアするとか、そういったことも含めてやっていくというようなことも考えていかなければならなかったんじゃないかと思います。ただ、事務量が多かったから仕方がないんですよと言うんでは私はやっぱりいけないんではないかというふうに思います。そういう意味で、やっぱりシステムを変えていくという必要があると思います。今回いろんな25年度のこういった過大なる残業、時間外勤務のということで今年度取り組みを進めておられますので、その状況について聞きたいと思います。　その前に、本年度の時間外勤務の状況について、近年の状況を少し述べたいと思います。なかなか時間とかというのはわかりませんので、私たちが一番わかりやすいのが時間外勤務手当をどれぐらい支給したかというようなことがかなりの目安になると思いますので、それを言いたいと思います。平成22年度の全会計の時間外勤務手当の支給総額５億4,401万2,800円でした。平成23年度には４億2,012万円、それから平成24年度は３億9,308万4,000円と削減されてきました。特に、平成24年度はノー残業デーやロー残業月間とか、そういったことも設置され、全庁的に取り組みを強化されたということの報告でしたので、私もずっと削減されていくのだろうと、そういう意味で大変期待をしておりました。しかし、残念なことに、平成25年度はリバウンドし、４億3,612万8,000円の時間外勤務手当が支給されております。　そこで、本市は現在堀野副市長をトップに時間外勤務削減改革推進本部を設置され、管理体制を強化し、時間外勤務縮減の取り組みを進めておられます。ついては、この４月から12月までの取り組みの進捗状況についてお伺いをいたします。

533 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 534 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 535 ◯総務部長（西村元伸）　ご指摘の時間外勤務縮減改革推進本部でございますが、７月に設置をいたしております。３回の協議を行いましたが、四半期ごとの時間外勤務の現状、そして各部局の縮減対策の取り組みについて共有化を図り、そして各部局でそれぞれの状況に応じて時間外勤務の縮減を進めていこうとするものでございます。この本部会議の中で、なかなか今まで成果が出てない現状を踏まえまして、より職員の実態に即して効果的な取り組みを進めようということで、アンケート調査、管理職と管理職以外の職員に設問を分けて全職員の意識調査を実施を行いました。その調査の結果を少しご紹介させていただきたいと思いますが、まず外的要因のほうでございますが、管理職の79％が所属職員の仕事の分量や性質から見て、おおむね不可欠かつ最小限の残業と回答がございました。管理職以外の職員につきましては、60％が所定の勤務時間では片づかない業務量があると、仕事量の多さを指摘する回答が多い状況が出ています。そして一方で、こうした外的要因だけじゃなくて、職員の仕事の進め方といいますか、内的要因と分けて問いかけをしておりますが、管理職の16％がめり張りなく時間外勤務している傾向があり、改善を要するという回答がございました。管理職以外の職員も23％の職員が、職場に無駄を省くことや簡素化が徹底されていないという回答がございました。こういったことからすると、組織のマネジメント、先ほども少し申し上げましたが、マネジメントの向上であるとか、また人材の育成という面でさらに改善が必要かというふうに思っております。　また、縮減のための効果的な取り組みはどうかという質問もしております。管理職以外の職員の41％が、毎週水曜日のノー残業デーが効果があると、そして所属長の早帰りの声かけと時間外勤務の事前命令の徹底といったようものを合わせますと48％の職員が回答しております。こうしたことから、管理職のマネジメントの向上といいますか、その効果が期待できると、そういったことをしていかなければいけないというふうに思っております。そして、先ほどもございましたが、回答の結果で割合の高い業務量の増加という外的要因の部分なんですが、このことにつきましては引き続き目標管理であるとか、またはＰＤＣＡなどの業務改善という業務量の総量の削減、あるいは今やっておりますが、２Ｓであるとか、情報共有による効率を上げるに引き続き努めていきたいというふうに思っています。そして、職員数、マンパワーのところですが、不足するセクションといいますか、部署につきましては、臨時職員の活用などマンパワーの確保を行いまして縮減に取り組みたいというふうに思っております。　そして、こういったことを踏まえて、外的要因とか内的要因と申し上げましたが、そういった時間外勤務の構成するいろいろな要因があろうと思います。例えば人の問題、または先ほどあった業務量の問題、効率の問題、いろんなことが組み合わさって発生していると思いますんで、少し整理をした体系といいますか、というようなものを整理をいたしまして、その中で特に、先ほど外的要因の対応については引き続きやるということを申し上げましたが、内的要因をさらに解消といいますか、徹底をしていくために職員のコミュニケーションを活性化させることが全ての取り組みのベースといいますか、基本にして、３つ取り組みを上げています。１つは、管理職のマネジメントの向上が必要だろうと、向上をすること、それから２点目に、先ほどアンケートがございましたが、人材育成、特に改革マインドの醸成を図っていきたいと、そして定時退庁をしやすい環境づくり、環境整備をしていくという３つを基本的な取り組みに掲げております。そして特に、この中にもいろいろ方策というものを整理したものを例示をいたしておりますが、この中で特に力を入れて取り組むこととして職員に指示をしたものがございます。それは４つありますが、１つは、時間外勤務が月30時間を超える職員が生じた所属長に対しては、部局長が業務全体の段取りであるとか、方向性を指示をすること、２つ目は、係ごとに朝だけではなくて夕方も５分間ミーティングを行って、時間外の必要性を見きわめる、または情報共有をしてもらって事前命令を行うということでございます。３点目は、一昨日もございましたが、会議の時間ということで、会議については冒頭によくゴールイメージといいますか、を明確にして１時間以内に終わって効率よく進めること、そして４点目に、毎週水曜日のノー残業デーに加えまして、毎月20日の給料日を追加することを特に進めていくこと、力を入れて取り組むこととして指示をいたしております。　本部会議では今のところは、以上でございます。 536 ◯２３番（高橋みさ子）　議長。 537 ◯議長（有田一彦）　高橋みさ子議員。 538 ◯２３番（高橋みさ子）　いろいろ取り組みを、複合的な取り組みをされていかなければいけないんだろうかなというふうには私も思いますが、なかなか意識、本当に意識を持ってそれぞれの職員が今部長が言われたように、効率的な仕事をして早く帰ると、そういうふうになればいいんですが、さっき言いました平成18年ぐらいからずっと質問してもなかなかその効果が見えないということは、やはりもっと何か私は違うとこにも原因があるんかな、違う方法もやらなければならないんじゃないかなというふうに感じております。先ほど言われました今年度新たな取り組みとして、所属長の事前命令について、今もしっかりとやるんだというふうなことを言われましたけれども、それがちゃんとできているか、それから衛生委員会がその時間外勤務を月30時間、年360時間を限度とするという指示を出して全庁的に取り組んでいくというふうには聞いたんですが、このことがしっかり７月から12月までの間に遵守されているかについてまず聞きたいと思います。 539 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 540 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 541 ◯総務部長（西村元伸）　１つちょっと訂正をさせていただきたいと思いますが、先ほど力を入れて取り組むところで、30時間のところを週と申し上げたようですが、月30時間でございます。申しわけございません。　あと、管理職のマネジメントの部分、つまり時間管理の徹底というところだと思いますが、この事前命令につきましては、アンケートでそういった実態があるということが出てきてますんで、その辺の確認はするということで、その本部会議をまた開かさせていただこうと思ってますんで、その中で再度状況も確認をさせてもらって徹底を図っていきたいというふうに思っています。 542 ◯２３番（高橋みさ子）　議長。 543 ◯議長（有田一彦）　高橋みさ子議員。 544 ◯２３番（高橋みさ子）　事前命令の徹底については、６月でしたっけ、藤田議員のほうからも質問があって、結局それがなければ本当は時間外できないわけですから、そこら辺が本当に必要な仕事に対してできているかというようなことはしっかりと取り組んでいただきたいなと思います。　それと、私が６月の定例議会でも言ったんですけれども、時間外勤務手当の見える化、実態の見える化というのが重要なんではないかというふうに言いました。先ほど仕事量がかなり多いというようなことがその時間外勤務の多さの原因であるというようなこと、アンケートでもかなり出てきているというのはよくわかりましたが、そういった場合にやはり周囲が協力して仕事を分担するだとか、それからあとは先ほどありました事前命令の徹底についても、所属長はもちろんなんですけども、職員同士、また部門間での連携をするためにも、部長もしっかりと時間外勤務の実態を把握しておかなければ、そういった連携もできないというふうに私は思います。それで、職員の時間外勤務の実態を所属長はちゃんと把握できるようになっていますかと、それから部長は部全体の時間外勤務の状況をしっかり把握しておられますか、また人事課においては、市役所全体の状況をリアルタイムに把握しておられるか、お伺いをいたします。 545 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 546 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 547 ◯総務部長（西村元伸）　先ほど３つの基本的な取り組みというところを申し上げましたが、そのベースにあるものはやはり職場のコミュニケーションだと思っています。そのコミュニケーションを図ろうとすると、どうしても見える化という議員がおっしゃられるように、見える化は当然大事なことですし、そのための一つとして、30時間を超えたときには、部局長が指示をしなさいと、それから朝夕のミーティングを着実にしなさい、そしてまた会議ではゴールイメージをしなさいということの一つだと思います。ご指摘のそれぞれじゃあ命令した後の時間の集計であるとか、その状況の把握というとこですが、課については当然所属長は知っております。デスクネッツの中にそういった画面があるわけですから。部局長については、人事課のほうから、人事課はその情報は皆持ってますんで、またこれは回覧というデスクネッツの中の一つの機能ですが、それで各部局へ通知をいたしておりますし、先ほどアンケートの結果についても、加工したものを部局長のマネジメントに役に立つ頭の中の整理といいますか、部局をマネジメントしていく、指導していく中に必要な大きなフレームといいますか、といったようなものを含めて整理したものを送っておりますんで、できるだけ見える化を部局でできるようにサポートも人事課のほうでやっておるという状況でございます。 548 ◯２３番（高橋みさ子）　議長。 549 ◯議長（有田一彦）　高橋みさ子議員。 550 ◯２３番（高橋みさ子）　私は、見える化が本当に大事ではないかというふうに思ってます。それで、予算書には、これは一般会計のところなんですけれども、人件費のところに、予算として時間外勤務手当の予算がとってあります。各部の各費目別に時間外勤務手当が計上してあります。それぞれの所属長は理解はしているだろうということだったんですけど、私は時間外勤務のその実態の把握について、自分の部署が今どれぐらいの時間外勤務を、累積ですよ、累積で行っていって、どれぐらいの予算が残っているか、しっかり把握していくべきだろうというふうに思います。それについて大きな疑問があるんで、その大きな疑問についてをお伺いをいたします。　大きな疑問というのは、時間外勤務手当の予算と決算の間に大きな差があるということです。平成25年度の全会計の時間外勤務手当の予算の総額、今ここに書いてあるのは、一般会計で書いてありますけれども……。 551 ◯議長（有田一彦）　高橋議員、今通告されている中身から余り外れないように。 552 ◯２３番（高橋みさ子）　時間外勤務手当のことについて……。 553 ◯議長（有田一彦）　時間外勤務手当の中で、(1)として今の時間外勤務削減改革推進本部等の推進状況というのが書いてありますよね。枠としてはそこが基本になりますから。 554 ◯２３番（高橋みさ子）　(1)と(2)は書いてありませんけれども、私は、１個ずつ、全部で質問しておりますけれども、25年度予算の時間外勤務手当、25年度の決算審査についてやったことで質問をしておりますし、今言うのは、25年度の予算とそれから決算の中での整合性についてお伺いをしていくわけですから、許していただきたいと思います。はい、時間がもったいないんで済いません。　25年度の全会計の、さっき言いましたように、私計算しましたら３億895万4,000円でした。しかし、さっき言いましたように、決算では４億3,612万8,000円という結果が出てきています。その差が要するに何と１億2,717万4,000円ですね。要するに１億以上もの予算と決算の間に超過があるわけです。そこで、本当に予算を意識してこの時間外勤務の管理がなされているのだろうかということが私は随分大きな疑問が湧きました。こんなに予算と決算の差が大きいのでは、その時間外勤務の事前命令については、全く予算を意識せずにこう行われているのではないかというふうに感じています。時間外勤務ですから、臨時的なもの、突発的な仕事が発生して初めて事前命令を出すものですけれども、突発的な仕事が発生したので仕方がない、積み重ねたら４億になりました、これで本当にいいんでしょうかということなんです。１億円以上もの手当を支給しなければならないくらい臨時的な仕事が、予算でも臨時的なことがあるかもしれんというんで予算をとっておられた。それ以上にまた１億円以上ものその臨時的な仕事が発生したというのはどうなのかというふうに思います。この予算と決算の差が非常に大きい実情について、どのような見解を持っておられるのかをお伺いをいたします。 555 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 556 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 557 ◯総務部長（西村元伸）　時間外勤務の支給に当たっては、予算で時間とそれに見合う支給額という整理については、当然命令をして仕事、業務を行ったに相当する手当について支給しなければなりません。ただ、国のほうではそういった関係を見直すというようなことも考えられているということも聞いたことがありますが、新聞報道で。所属長にとりましては、給料の額、手当の額というんじゃなくて、時間でやはりマネジメントをするということでございますんで、そのような問題からすると、我々のほうの予算の組み方ということになろうかと思います。以前目標を掲げてはどうかというようなやりとりも何回かさせていただいて、その中の目標値を何年度かはちょっと余り記憶にないんですが、その削減の目標もあわせてその話を何回かやらさせてもらった中に、掲げてもらった年度もあろうかと思います。ただ、結果として、そういった目標に対してできてない年度といいますか、続いてますが、最終的にその予算の組み方につきましては、決算のときにもご指摘いただきましたように、最後の給与費明細書ですかね、議員ご指摘のそういうふうに手当が、支給の明細が載っていることが示せる内容で12月補正というものも今回提案させていただいてますんで、今までその枠の中でやりくりといいますか、義務費ですから、義務的経費でございますんで、手当てしておりましたが、その辺のことは今回から改善をさせていただいているというふうに思っています。 558 ◯２３番（高橋みさ子）　議長。 559 ◯議長（有田一彦）　高橋みさ子議員。 560 ◯２３番（高橋みさ子）　今の話はまたちょっと後で聞こうと思ってちょうど質問に入れておりますので、またもっと詳しく聞きます。　一般会計予算書では、さっき言いましたように、時間外勤務手当、22年、23年は約３億で、予算ですよ、24年度は２億2,000万、25年度は大体２億5,000万、今年度は２億1,000万の予算計上がされている。それでも私自身は、随分時間外勤務が多いなと予算を見ただけでも思ってたんですが、何とかそういう意味で削減できないのかなと思って、毎予算の審査のときに、ことしの削減率はどれぐらいですかというふうなことも質問してきました。でも、幾ら予算を削減しても、このように予算と決算に大幅に差がある、しかもそれが決算が予算を大幅に上回るというのでは、何かその意味がないし、何のために予算を立ててるのかなというような思いがあります。 561 ◯議長（有田一彦）　高橋議員、通告と外れてます。 562 ◯２３番（高橋みさ子）　え、そうですか。じゃ予算編成方針では、厳しいカットの方針が示されています。物件費など来年度で５％カットしなさいというふうなことがあるんですが、こういうふうに逆に時間外勤務手当を、かかったものは仕方がないというふうな形で支給するのはいかがなものかというふうな思いがあります。　先ほどの質問に続くんですが、私は先ほどから言うように、背景には時間外勤務の実態が見えにくいという点が問題ではないかというふうに思っています。これは、さきにですが、これはことし３月の定例議会で提案された25年度の補正予算（第６号）です、６号。だから、３月ですから、最終の補正予算、一般会計の補正予算だと思います。 563 ◯議長（有田一彦）　高橋議員、通告どおりに、これ読んでみなさい。 564 ◯２３番（高橋みさ子）　どうしてですか、でもこれ25年度のこの決算の話をしてます。ここに今書いてあるのは、時間外勤務手当のことを数字を今上げようとしているんですから。 565 ◯議長（有田一彦）　時間外勤務はわかりますよ。その中で限った……。 566 ◯２３番（高橋みさ子）　じゃちょっと時間をとめといてください。９分をとめといてください。 567 ◯議長（有田一彦）　一遍読んでみなさい。 568 ◯２３番（高橋みさ子）　時間外勤務の削減についてを問うております。 569 ◯議長（有田一彦）　削減についてというても、その中、下にはただし書きがあって、枠がもう決められとるわけですから。 570 ◯２３番（高橋みさ子）　進捗を問うて、今部長で……。 571 ◯議長（有田一彦）　時間外勤務の全てについて何でもいいですよというもんではないですから。 572 ◯２３番（高橋みさ子）　どうしてですか、25年度の決算審査においてやったことで、その成果とそれから今後の取り組みについて……。 573 ◯議長（有田一彦）　それは25年度の決算審査において、時間外勤務の異常さが目立ったというのをあなたは訴えとるだけで、この文章からいくと、今の削減の進捗状況がメーンのはずなんですよ。 574 ◯２３番（高橋みさ子）　両方聞きましたけれども。　　　　（「議長これ議事録残るんじゃないです　　　　か」「議事録残りますよこれ」と呼ぶ者　　　　あり）　いいんですか。 575 ◯議長（有田一彦）　気をつけてください。 576 ◯２３番（高橋みさ子）　私は、はい、時間外勤務の縮減についての取り組みを問うておるという思いで質問をしておりますし、大きく25年度の決算のことから離れてないというふうに思っております。25年度の決算で、今部長言われました25年度のときには、時間外勤務手当、３月の補正のときに時間外勤務手当が逆に予算から減額されておって、載ってなかったんですね。今言うように、本当なら４億の時間外勤務手当が出たんだから、３月の補正のときに時間外勤務手当のこの補正が出てるんかなというふうに思ったんですが、出てないというんで、やっぱり見えにくいなということを私は言いたかったです。どうして途中の段階でこの時間外勤務の補正が出てこれないのか、それがやっぱり見える化につながったり、縮減につながっていくというふうに思うんですが、そのことについて、その会計上の処理なんで、分権部長になるかとは思うんですが、そういったことの会計処理についてお伺いをいたします。まず１つ。 577 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 578 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 579 ◯総務部長（西村元伸）　このことにつきましては、決算、先ほど申し上げましたように、決算特別委員会でご指摘いただいております。見える化というのは、きょうご指摘いただいておりますんで、明細というのがそういった役割を担うものだと思っておりますんで、そういう役割を担ったその処理をさせていただきたいと思います。 580 ◯２３番（高橋みさ子）　はい、議長。 581 ◯議長（有田一彦）　高橋みさ子議員。 582 ◯２３番（高橋みさ子）　それで、今部長が言われました25年度はそういうふうにちょっと時間外勤務のあり方が不明瞭だったんで、今年度は書き直しましたというふうに今言われましたですね、さっきの答弁の中で。確かに先日いただいた補正予算書の中に見てみましたら、事項別明細書のところには、今回時間外勤務手当ということで、１億1,990万8,000円と計上されておりまして、こういったことでやっぱり、ああ見える化に取り組んでくださったんだなという思いはありました。ただ、これにもちょっと何か私は問題があるというふうには思いましたが、初日の提案説明のときに、補正予算の概要では、議員報酬、職員給与、特別給与費として１億2,089万4,000円を計上されていますと、主な内容は、人事異動及び給与改定に伴う調整ですというふうな説明があったんで、全くここに気がつかなかったんですが、時間外勤務手当。よくあけてみたら、ここ時間外勤務手当が約１億2,000万ほど計上されているというんであれば、説明の中で、人事異動とか、給与改正に伴う調整と言うんではなくて、時間外勤務手当がほとんどなんですから、１億2,000万のほとんどなんですから、こういったことはちゃんと説明していただければなというふうに思いますが、いかがでしょうか。こういった説明の仕方とか書き方について改善をして、見える化に努めていただけるのかどうかをお聞きいたします。 583 ◯分権政策部長（大島博之）　議長。 584 ◯議長（有田一彦）　分権政策部長。 585 ◯分権政策部長（大島博之）　補正予算につきましては、初日の提案理由の折に、今言われたことのほか、時間外手当につきましても補正があるというふうにお願いといいますか、説明をさせていただきました。ですから、そういった意味では、見える化というお話がありましたが、そういったことについてはやっていくということでございます。 586 ◯２３番（高橋みさ子）　はい、議長。 587 ◯議長（有田一彦）　高橋みさ子議員。 588 ◯２３番（高橋みさ子）　じゃ済いません、私の聞き漏らしでございました。申しわけありません。ちゃんと説明をしてくださったし、書き方についても改善をしてくださるという認識でおりますので、ぜひこれは続けて取り組んでいただきたいなというふうに思います。これは見える化の一つの例なんですが、補正予算だけの問題じゃなくて、そういう意味で初めから言っておりますように、やはり周囲も含めて見える化をすることが必要だろうと、の中で議員の我々も見える化ができれば指摘もできるということで、ぜひこれについてはほかの方法も検討していただきたいと思います。　それで、１個、今回増額された１億1,990万8,000円が時間外勤務手当増額されています。それで、合計で３億7,144万8,000円てなってますけれども、今回増額されたこの１億1,990万8,000円はどういった内容のものなのか。４月から12月までに予算を上回ってる、超過時間外勤務が、取り組みはさっき言われました、取り組みはしてるけど……。 589 ◯議長（有田一彦）　高橋議員。 590 ◯２３番（高橋みさ子）　なかなか成果が見られないと。 591 ◯議長（有田一彦）　もういいかげんにしてください。 592 ◯２３番（高橋みさ子）　え、何でですか。進捗状況を聞いてるんじゃないですか。　　　　（「これは予算委員会でやることじゃ」　　　　と呼ぶ者あり）　じゃ私は認識について問います。これは予算よりも既にオーバーしているというふうな認識でよろしいんでしょうか。 593 ◯総務部長（西村元伸）　議長。 594 ◯議長（有田一彦）　総務部長。 595 ◯総務部長（西村元伸）　具体的にはちょっと予算のときにお答えさせていただければと思うんですが、考え方は今縮減本部会議でいろんな対応をさせていただいてます。ほんで、その効果というものが期待できるであろうと思うものは今までの実績の中で議員ご指摘のその24年ですか、ようなことも念頭に置きながら、その辺の全体の整理といいますか、積み上げをさせていただいたような考え方でございます。 596 ◯２３番（高橋みさ子）　議長。 597 ◯議長（有田一彦）　枠の中で答えてください。 598 ◯２３番（高橋みさ子）　質問してください。はい。今回補正予算で３億7,144万8,000円になったということなんですけど、私この数字を見たら、このペースでいったらなかなか縮減対策が功を奏してなくて、逆にこのままでいくと、平成25年度よりもさらに上回るんじゃないかというような心配をしております。このような状況で、副市長をトップにして改革をやっておられるということなんで、ぜひこれはしっかりとさらに取り組んでいただきたいなと、この残りの３カ月を取り組んでいただかないと、このままのペースではどんどんふえるんではないかと危惧をしております。民間企業では、時間外勤務の上限を決めて、それ以上は残業させない会社が多いというふうに聞いております。また、長時間勤務では、生産性が上がらない、むしろメンタルヘルスに悪影響を与えるということの研究結果も出ておりまして、そのため残業を認めないという会社も出てき始めています。もちろんワーク・ライフ・バランスの観点から、残業しないで家に帰ろうというような会社がたくさんふえております。ですから、民間企業の平均が414万というような状況の中で、公務員が先ほど言ったような25年度のような状況でなかなか市民に理解してもらえないんではないかというふうに思うので、ぜひ副市長をトップで残りの３カ月を改革に取り組んでいただきたいと思いますので、ぜひ無駄をなくす、中期財政運営方針にもちゃんと書いてあります。必要最小限の職員で市民サービスが提供できるよう職員の最適化を図りますということやら、管理職による組織マネジメント力を高め、国の制度改正等による突発的な事務量の増加にも対応し、時間外勤務を……。 599 ◯議長（有田一彦）　高橋議員、持ち時間が終わりました。 600 ◯２３番（高橋みさ子）　はい、削減すると書いておりますので、よろしく取り組んでください。お願いいたします。 601 ◯議長（有田一彦）　これをもって一般質問を終結いたします。　以上で本日の日程は全部終了いたしました。　本日はこれにて散会いたします。　　～～～～～～～～○～～～～～～～～　　　　散会　午後４時58分　以上のとおり会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。　　　廿日市市議会議長　　　　有　田　一　彦　　　廿日市市議会議員　　　　栗　栖　俊　泰

　　　廿日市市議会議員　　　　細　田　勝　枝このサイトの全ての著作権は廿日市市議会が保有し、国内の法律または国際条約で保護されています。 Copyright (c) HATSUKAICHI CITY ASSEMBLY MINUTES, All rights reserved....

hiroshimalog - 広島県市区町村議会議事録検索

廿日市市議会 2014-12-05 平成26年第４回定例会（第４日目） 本文 開催日：2014年12月05日

廿日市市議会 2014-12-05
平成26年第４回定例会（第４日目）　本文開催日：2014年12月05日