庄原市議会 2012-06-21
06月21日－04号
平成２４年 ６月 定例会（第３回） 平成24年第３回
庄原市議会定例会会議録（第４号）平成24年６月21日（木曜日） 午前10時00分 再開出席議員（24名） １番 徳永泰臣 ２番 福山権二 ３番 坂本義明 ４番 横路政之 ５番 林 高正 ６番 中原 巧 ７番 田中五郎 ８番 岡村信吉 ９番 名越峯壽 １０番 赤木忠徳 １１番 垣内秀孝 １２番 西村和正 １３番 竹内光義 １４番 藤山明春 １６番 門脇俊照 １７番 小谷鶴義 １８番 宇江田豊彦 １９番 野崎幸雄 ２０番 佐々木信行 ２１番 八谷文策 ２２番 谷口隆明 ２３番 和田満福 ２４番 加島英俊 ２５番
平山俊憲－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員（１名） １５番
藤木邦明－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のため出席した者の職氏名 市長 滝口季彦 副市長 矢吹有司 副市長 高橋利彰 総務課長 堀江 勝 企画課長 大原直樹 財政課長 西田英司 管財課長 津村正明
自治振興課長 木村豊彦
情報政策課長 宮田智浩
農業振興課長 平岡章吾
林業振興課長 赤堀幹義 商工観光課長 寺元豊樹 市民生活課長 光永幹夫
環境政策課長 竹内良満 保健医療課長 山田明彦 社会福祉課長 兼森博夫 建設課長 津川明文 農村整備課長 山本博行 都市整備課長 三浦義和 下水道課長 田原宗人 簡易水道課長 滝口博章
危機管理課長 三玉政則
林業振興課主幹 石原敏彦 西城支所長 木戸一喜 東城支所長 中島丈三 口和支所長 清水孝清 高野支所長 岡村幸雄 比和支所長 岡野 茂 総領支所長 中井節夫 教育長 辰川五朗
教育総務課長 松園 真 教育指導課長 古本宗久 生涯学習課長 矢吹正直 水道課長 滝口博章 農業委員会会長
中谷憲登
農業委員会事務局長 岸 達三
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名 事務局長 前原伸一 議事調査係長 中田博章 書記
鎌田明子－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程 日程第１
会議録署名議員の指名について 日程第２
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件 議事日程のとおり
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前10時00分 開議
○
竹内光義議長 これより平成24年第３回
庄原市議会定例会を再開いたします。 ただいまの出席議員24名であります。よって直ちに本日の会議を開きます。 諸般報告をいたします。欠席届が藤木邦明議員より提出をされております。その他については、配付をしております諸般報告書第２号のとおりであります。また、本日の会議におきまして、写真撮影、録音、録画を許可をしております。 これより日程に入ります。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第１
会議録署名議員の指名について
○
竹内光義議長 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。 会議規則第81条の規定により、議長において、17番、小谷鶴義議員、18番、
宇江田豊彦議員をそれぞれ指名いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第２ 一般質問
○
竹内光義議長 日程第２、一般質問を行います。 昨日に続いて、通告に基づき質問を許します。まず。
◆２番（福山権二議員） 議長。
○
竹内光義議長 福山権二議員。 〔２番 福山権二議員 登壇〕
◆２番（福山権二議員） ２番、福山でございます。通告に基づきまして、市長に大項２点の質問をいたします。第１点目は、ジュオン問題の事業関連について伺いたいと思います。
株式会社ジュオンと
グリーンケミカル株式会社の経営者を
補助金適正化法違反で告訴する事態となったことについて、市行政のチェックの甘さがあったと市長は説明しておられますが、その具体的な内容はどうであったのか。特に、
粉砕処理施設設置工事に関する件を中心に、見解を伺いたいと思います。この問題については、本年１月20日に、市長が関係両社長を告訴をされました。
補助金適正化法違反と詐欺、これが告訴の内容でございましたが、これを受けて、３月７日に、
広島県警捜査２課が両社長を逮捕し、３月27日には広島地検が両社長を起訴し、その内容は
補助金適正化法違反でございます。一昨日の八谷議員の質問に対して、市長は、市行政に誤りはなかったと答弁をされております。しかしながら、事件に対して市長が議会や市民に述べられたことの内容は、一貫性がないように思えるわけでございます。市長は、西本両社長が
広島県警捜査２課に逮捕された翌日の３月８日の記者会見であったと思いますが、市のチェックの甘さは認めざるを得ないということで、不透明な補助金の流れを把握できなかった責任を認める発言をされておられます。これは毎日新聞の報道等、各社の報道でございます。市のチェックの甘さとは具体的にどのような内容を示すのか。その内容について、まず市長に見解を伺うものでございます。 〔２番 福山権二議員 質問席へ〕
○
竹内光義議長 答弁。市長。 〔
滝口季彦市長 登壇〕
◎
滝口季彦市長 お答えします。ジュオン及び
グリーンケミカルによる補助事業における市の
チェック体制についての質問でございます。ご案内のとおり、市では、
グリーンケミカルが行った
補助金不正受給について、本年の１月20日に
グリーンケミカル代表取締役の西本清宏氏及びジュオン元代表取締役の西本徹郎氏を告訴し、両市は３月７日に逮捕、３月27日には
広島地方検察庁が補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律違反で起訴したところでございます。この事件に関して、私が甘かったと発言した真意は、具体的に甘かった部分があると認識して発言したものではなく、関係法令や条例に沿って手続を進めたにもかかわらず、不正を見抜くことができなかったことから、結果を踏まえて、そのような発言をしたものでございます。
チェック体制については、市の直接事業なら諸規定やマニュアルなどの明文化されたルールにより細かく監視していくことは可能でございます。一方で、本事業は
グリーンケミカルが補助事業として実施するもので、市は間接的にしかかかわれないことから、結果として不正を見抜けずにこのような事態を招いたのではないかと考えているところでございます。なお、
粉砕処理設備設置工事の検査については、先に質問されました八谷議員への答弁と同じとなりますが、これも補助事業における通常の検査どおり、
グリーンケミカル、
請負業者立ち会いのもと、納入仕様書に定めている機械、機器について、数量の確認、図面から外形寸法の検査、社内検査の確認を行うとともに、適宜、機械説明の説明を受け検査を実施しており、庄原工場への機械据え付け時の検査では、
グリーンケミカル、
請負業者立ち会いのもと
試験運転行い仕様に基づいた能力検査を実施しております。また、
入札状況チェックでございますが、入札顛末や
契約関係処理、
実績報告内容等の検査を行っているところでございます。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） ただいま市長から、チェックの甘さはあったんだということの内容は、チェックの仕方が不十分だというんではなくて、見抜けなかったということを総体としておっしゃったというふうに答弁をされたんですが、見抜けなかったということ自体が、検査は不十分であったということの証左であろうというふうに通常は思いますけれども、説明では、具体的なものではない、どこがチェックが甘かったというものではない。見抜けなかったということが問題なんだというふうにおっしゃいましたが、もう少し、見抜けなかったことということの意味は何ですか。見抜けなかったということの意味がちょっとわかりません。検査をするというのは不正を見抜くためにするんですが、言葉によると思いますが、ちょっと僕も素人ですから、そういうことが、市長、おっしゃられるのかどうかなんです。見抜けなかった。見抜けなかったというのは、
適正化法違反で相手を訴えていますが、
補助金適正化法というのがあるというのは、いわゆるこういうことが起こる。だまされるとか、適正な価格ではないものを誤って手に入れるとかいうことを止めるために検査というのはあると思うんですが、その点、もう少し、わかるように説明をお願いします。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 不正を見抜けなかったという点でございますけれども、これについてはですね、公判を控えている関係上ですね、細かい内容が、不正の内容がですね、この場で説明できないということで、ご理解を願いたいというふうに思います。この件についてはですね、今後、公判の中で、どういった不正があったのかということがですね、明らかになってこようかと思いますので、それを見ていただければというように思います。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 公判があるから言えないということなんですが、公判に関係する部分で聞いているわけではございません。一般的に、今回の例もありますが、いわゆる見抜けなかったという表現が、補助事業の関係で、副市長、できるということなんですか。要するに、庄原市の行政、補助事業たくさんありますが、場合によっては見抜けないということが、執行者として、そういう対応がとれる、市民に対して、公的支援を使うことに、それが言えるのかどうかということについて、一言だけお答えをいただければ。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 今回の事業につきましては補助事業ということでございますので、市の補助金の交付規則、それと市の農林業の交付金の要綱に基づいてですね、適正にチェックと検査も行っているということでございますので、そういった検査をしたにもかかわらず不正が見抜けなかったという、そこの一つの落ち度はありますけれども、そこに甘さがあったと言われれば、そういう形にはなると思いますが、適正に要綱等に基づいてチェックをかけていたということは、ご理解願いたいと思います。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 詳細には、また後から質問したいと思いますけど、今回、私は、チェックが甘かったというふうに市長が言われますが、常識的に考える部分についてお伺いをしてみたいと思うんですが、事件に関連した粉砕機器装置について、工業団地に設置をされた機械設備についてお尋ねしたいんですが、そもそも、この粉砕機の機械設置や、さまざまな工事について、元請とか、あるいは下請業者は、国家的な資格を持っていたのかどうか。それは点検をされたのかどうか、伺いたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 ちょっとお尋ねするんですが、国家的資格を持っていたのかということでしょうか。どういう資格がいるのかというのがあるんですが、通常、製造業であれば、その業を起こしておれば、それで事足りるのではないかなと思うんですけども。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） もちろん、いろんな製造業は、いろんな製造するときに、国家資格を持っているから製造はできると。工場で設置された機械を是松町の
グリーンケミカルの工場敷地内に設置をするときには、設置をするための資格がいるんではないかというふうに聞いておりますが、そのことを聞いたんです。もし、それが別に資格がいらんということなら、それでいいんですが。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 ちょっと私も不勉強で恐縮ですが、そういった設置等にかかわるですね、資格等というのは特に必要ないとはいうふうには判断しております。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） ですから、今回、
グリーンケミカルが発注して取得した木粉の微細装置について、それを工場では検査をして、それを設置をする。竣工検査というんですか。そういったもんをする。工場でそういったものをするときは、電気配線であるとか配管工事であるとか、さまざまな。例えば、道路をつくるときでも、道路をつくる工事のやっぱり資格があるもんでないと、その工事は公的な資金をもってすることはできないと思うんですが、そういうものが資格がなくてもいいということなんですか。それは、どういう法律体系の中で、どういう根拠で、それが言えるんでしょうか。資格がなくてもいいと言える。私は、資格がいると思うんですけど。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 確かに、道路工事等であれば、建設業の許可と、それから技術者の資格として
施工管理技術士の資格がいるというのがございますが、今回の事業につきましては、配管等もありますから、そういった配管については、そういう電気関係のですね、資格は当然いると思いますけれども、いろんなものが重なっておりますから、その機械だけを設置するということであれば、それには資格的なものは必要ないのではないかというふうに思っております。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 今の副市長の答弁ですと、今回、問題になった機械設備を設置するというのは、資格があるかないかは関係なしにできるんだということですね。ですから、竣工検査というんですか。そのときに、担当課長なんかが、事前に、どういう機械が来て、どういう設置をして、だれが責任者かということも、事前にきちんと把握してやったというのでいいんですが、その設置することについては特に資格はなくて、製造したものがすればいいという意味ですね。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 私は、基本的にはそれでいいというふうには思っております。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） しつこく聞きますが、資格はいらないんだと。要するに、電気配線、あるいは道路工事、工場内。あるいは、いろんな配管工事、そういうもんはいるが、そういう機械の設置は、資格がなくてもいいんだというのは、根拠はあるわけですか。ほかなところは、なんか建設業法と言われましたね。そういうもので決まっていると。それは、決まりがないと。ないんだということでいいんでしょうか。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 製造業ですので、そういった業の資格というのは当然、必要になろうかと思います、会社自体の資格ということでございますので。あと、技術者につきましては、ちょっと私も不勉強で恐縮ですが、そういった資格的なものはないのではないかなというふうに思っております。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） はい。そこで、そういう資格者がなくても設置をしたということでございますから、そういうことだということなら、それで次へいきたいと思いますけれども、見解が違いますけれども、次に、工業団地の設置をされたさまざまな機械設置の設置工事いうのは、だれが施工したのか。その業者の施工管理者、施工管理者といいますかね、施工する際の施工管理者というものは、恐らく有資格者がいるんだろうと思うんですが、そういうところは確認されたのか。あるいは、そういうものがいらんのかということです。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。
林業振興課主幹。
◎
石原敏彦林業振興課主幹 あくまでも当時は、
事業実施主体、
グリーンケミカル。そして、工事を実際に施行した元請等、受けたところ。その説明によりまして、現物、物ですよね、それとデータ、そうしたものでしておりまして、業者に資格、そうしたものがあるかという点ではですね、確認はしておりません。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 普通の感覚では少しびっくりするんですが、今の説明ではですね、要するに、補助事業であるが、庄原市は計画主体である。事業主体は
グリーンケミカルである。すると、
グリーンケミカルがどういう資材を調達し、どういう責任配置でそこに設置したか。それは、その経過について、それは、庄原市行政、つまり、事業が完了したということを確認する庄原市の行政とすれば、担当課とすれば、そういう設置形態について、その責任配置については検査をしなくてもいい、確認をしなくてもいいということになっているわけでしょうか。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。
林業振興課主幹。
◎
石原敏彦林業振興課主幹 少なくとも、補助事業でございまして、直接的に工事を発注しとるわけではございません。そうした中で、第一義的には、補助事業者が責任を持って、その請負業者から法令に基づいたものを受け取り、それを検査するということでございまして、その下請業者へ、そうした国家資格の免許というところまではですね、確認していないということでございます。以上です。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 主幹の説明でございますが、普通の感覚では、ちょっと非常識きわまるような感じがするわけです。要するに、事業が完全に完了したということを確認をして、あるいは、計画書で、事業をするときには、計画書を事業主体が出しています。庄原市に出します。それを、計画書、はじめ、この資料によりますと、庄原市が出した資料によりますと、20年10月６には既に、
グリーンケミカルはこういう事業をするということで、どういう機械を設置する、どういうふうにやる、すべて計画書に書いてあります。そうすると、どういう機器が配備されるのかということを出しますので、それが本当に正しいものか、きちんとできてるのかっていうことを確認しない限り、事業完了ということを確認をして補助金を国に申請するという庄原市の立場はできないと思いますけども、あくまで業者任せでいいんだということでは、検査ということにならないと思いますけど、その点はどうでしょうか。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。
林業振興課主幹。
◎
石原敏彦林業振興課主幹 補助事業の
実施事業主体である
グリーンケミカルが、仕様書に基づいて元請業者へ発注いたします。それを、元請業者は、補助事業者である
グリーンケミカルに納品します。我々は、
グリーンケミカルが示した仕様書、これが正しく設計どおりに行っているか、あるいは
契約金額どおりに契約されているか、それが支払われているか、そうしたところで検査をしているということで、ご理解いただきたいと思います。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） したがって、庄原市が、今回の事業では、事業主体が計画を出し、そのとおりやってきたんだという確認をしたんだと。それで検査は済んだということですが、その事業主体が
計画書どおり事を運んだんだという検査はしないということですか。
事業主体グリーンケミカルがちゃんとやりましたよと言えば、それでオーケーなんだというふうに聞こえるんですね。普通、補助金を出す、補助金を出してもいいということを認定する庄原市行政は、計画書どおりできたかどうかということをみずから確認しないと、やりましたよというだけでは、だめでしょ。今の課長の答弁では、結局、私と同じことを言ってるんじゃないですか。ちゃんと点検をしたんだというふうにならないと、竣工検査というものができないじゃないですか。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 補助事業でありますので、一応、仕様書関係、それから図面関係は出ておりますから、それが庄原工場の方へしっかりと図面どおりできている、それと、それが、性能が仕様書にある性能どおり発揮できる、それを検査をして、確認をして、合格ということで、今回の検査は終わってるということでございます。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 大体、今回の補助事業に対して、庄原市行政が
補助金適化法の精神に基づいてどういう検査をしたのかっていうのが、おぼろげながらわかってきました。補助事業であるので、補助金を出す、補助金を提供するということにふさわしい事業であるかどうかということについて、業者が点検したこと、業者が提示したことを、それを点検すれば事足りるということであったということですから、その点については私とは見解が違いますが、そういうものであったと。庄原市の補助金に対する今回の補助金に対する対応は、そういう検査であったということを認識さしていただきました。それでいいということですから、庄原市の補助金行政はそのようにやられているというふうに認識をいたします。できれば、管財課長に、通告しておりませんが、今の見解は正しいかどうか、もし答弁できれば、管財課長のいわゆる補助事業の契約総体を管理してらっしゃる管財課長の方から、その間違いないということであれば、ぜひコメントいただきたい、もしできれば。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。管財課長。
◎
津村正明管財課長 直営で発注する工事と、それから、補助金で出して、その補助金を受けた事業者がやる工事との検査が違う部分がございますが、基本的に検査というのは、今まで副市長なり主幹がお答えしておるとおり、
設計書どおり物がきちっとでき上がっておるかどうかを確認するということになろうかと思います。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 基本的には、それはチェックというふうには言わないと思いますけども、時間がありませんので次の項目に移りますが、ジュオンの問題の現在の状況を招いた根本原因について、市長はどのように考えておられるか、伺います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 ジュオン及び
グリーンケミカルによる補助事業における市の
チェック体制についての質問でございますね。ちょっと待ってくださいよ。
○
竹内光義議長 違いますよ。
◎
滝口季彦市長 失礼しました。議員が言われるジュオン問題とは、
グリーンケミカルの
補助金不正受給の問題と解し、答弁させていただきます。現在の状況を招いた根本原因についての見解はとの質問でございますが、根本的な原因は、補助事業を実施した
グリーンケミカルが虚偽の報告を行い、補助金を水増し受給するという不正行為をはたらいたことにほかならないと考えております。よって市は、同社の
補助金適正化法に違反する不正の事実を確認し、代表取締役の西本清宏氏とジュオンの元代表取締役である西本徹郎氏を告訴し、その結果、現在は起訴され、市としては西本両氏の責任を追及することが最優先と考えております。補助事業において、あってはならないこのような悪質な不正行為を
グリーンケミカルが行い、憤りを禁じ得ないところでございます。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 答弁をいただきましたが、市長、結局、今回の事件は、庄原市が9,000万のものを不当に５億円を超える、金額は4,700万。そういうびっくりするような物を買わされたということに尽きると思うんです。実際は、安かった物を高額で買わされたということになりますね。ですから、そういう意味では、安い物を高額に買わされたということについて、市長答弁では、なぜ、それがそういう購入経過であったかという質問に対して、高橋副市長は、それは、銀行振り込みがあって確認、業者間のいわゆる領収書で確認したんだというように言われました。そういうことで、今現在でも、確認したことは、それで確認したことが間違いだったと。間違いいうか、そういうふうにして確認したんだから、これは、確認行為はできたと。したがって、庄原市の責任はないんだというふうにおっしゃいましたが、再度、確認します。それでいいですか。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 確かに、5億4,000万の補助金で、一番下の下請けさんは約9,000万で機械をつくったということでございますけれども、これについては、それにプラスいろんな付加価値をつけて物がまだ別個にできているのであれば、逆にほかにも費用がいってるはずですから、そういったやり方ではなくてですね、今回の場合は、もう少し、本当にだれもが考え得ないような不正行為をされております。これについては公判の方でまた明らかになろうかと思いますけれども、とは言え、市としてはですね、この5億4,000万の銀行振り込みの写し、これをいただきまして、それで支払いましたという確認をとって補助金を交付したということでございます。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） １番目の質問から、今の質問の経過についても、やっとわかってきましたが、重大な誤りがあると思うんです。それは、庄原市行政が、事業に関係する資材の調達に関して、どこでその正確な適正な価格を決めるかというと、業者間の、ある面、領収書みたいなもの、振込書で決めるというふうに説明をされました。通常でしたら、通常、管財課、どこの課へ行って聞いても、そういう取り扱いはしておりません。計画書が出た段階で、さまざまな機械装置があります。物品があります。それが出た段階で、担当課は、それぞれのものがどれぐらいの適正価格があるかというのを必死で調べたりします。事業を担当する、直接庄原市が出す事業であろうと、間接事業であろうと、庄原市が補助金を出す責任、行政的責務がある場合には、計画書の段階で既に点検が始まっております。そこが問題なんです。３月２日に、このことを庄原のふれあいセンターで市長が説明されましたが、そのときも、こういう補助事業に関係された方がどうしても納得いかないというふうに思われました。考えられない。要するに、計画書が出た段階で、そういうものが全部、機械があるわけですから、担当課は、それぞれがどれだけの物かというのを、すべての能力を結集して検査をして、事業費全体が正しいかどうか調べる。これが
補助金適化法に基づいた補助金事業の検査をする側のあり方だろうと思うんですが、どうでしょうか。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 当然、設備を整備するということでございますので、まず、その機具に幾らかかるのかという予定価格をまずつくります。それをもとに、３社以上の入札で競争性を高めてくれということを
グリーンケミカルの方にも幾度も指導しておりまして、そういうことをしましたという報告書が出てきたんですけれども、それが結果的には偽りのことであったということでございます。ですから、基本的に、まず予定価格でこの機械が幾らぐらいが妥当なのかというところをしっかりと捕まえて、それで入札をして、一番安いところに当然、落札になるわけですけども、そういったことをやりましたという報告を受けていたんですよね。それが真っ赤な、後から調べると、すべて虚偽の報告であったということでございます。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 今の説明でありますと、そうすると、今回の事業について、是松町の
グリーンケミカルがあった工場には、14の機械設備があったと。その計画書が出た段階で、それぞれがどれだけの価格があるかというのは追跡調査をしたと、事前に。大体の予定価格は把握しておったということなんですが、今回のこの粉砕機等については、非常に特殊なものなので、その予定価格等については必ず専門的な知識が必要だと思うんですが、どういうふうにして、それを確認されたのでしょうか。どういうとこと、要するに、庄原市の行政の中で、今回、特に、担当課だけが今、担当してますけども、それをトータル的に調べることができたのは、どういう方法〔聞き取り不能〕でしょうか。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 それにつきましては、いろんな製造メーカーに問い合わせて、こういう機械であればどれぐらいかかるのかということを、調査を調べたということでございます。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） そうすると、その結果、入札段階で決まったこと。その適正価格にほぼ近かったということがあり、したがって、不当な金額ではないということを確認をされて、ただ、入札をしたけども、その中での取引が全く違っておったと。ここまで点検をすることはないと。つまり、入札現場を確認をすることもないし、入札をした人の会社も、入札の経過と同時に、進行計画どおりに、現場に行くとか確認するとか、あるいは、実際に製造した東京の業者、あるいは大阪の業者、下請、孫請、そこについても、どういう取引があったことについて、実は、昨年年末のＮＨＫの報道から、その当時の説明によると、電話をかけることによって、大体、短期間で不正がわかったということですから、そういう不正がきちんとできとっても、庄原市行政がきちんとできとっても、不正が見抜けなかったんですが、報道があって、短期間にほぼ全容がわかってきたと、不正があったということを、１月20日の段階では、既に確認してらっしゃいますよね。普通でしたら、こういう自体が起こる前に、その不正は、適化法の精神に基づいて責任を持ってやれば、できたんではないかというふうに思うんですが、その点について、どのようにお考えですか。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 今回の事業につきましては補助事業でございますので、補助金の交付規則等に基づいて適切に検査等もやっているんですけれども、本当に、これは公判でちょっと言えないんですが、非常に巧妙なですね、不正のやり方をやったということが調査をした段階でわかったもんですから、１月20日に告訴をしたということでございます。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 公判中とか何とか言われますけれども、大変残念ですが、実は、庄原市行政の中で、補助金に限らず、庄原市の直接の公共出資する際でも、調達する資材、その内容等については、各課とも、非常に担当者から含めて、担当者が係長に、係長が課長に、課長が副市長に、副市長が市長に、各レベルで非常に厳しいチェックをされて、これは間違いないということがあって、はじめて補助金なり公費を支出する。そういうふうにやって、なおかつ会計検査は、これは不十分だというふうにやって、補助金を返還をさせられるという事態も、全国的には多数あるというふうに聞いています。これだけのことをやっても、今回の事件が発生した担当課以外のところでは、今回の事件はまさに考えられない事件ということです。そういう意味で、今回、十分にやっておったんだと。だから、だまされても仕方がないような状況であったということについて、再度、どういう点がだまされて仕方がなかった。それの限度はどこであったんかと。十分やったけど、ここの点が不十分だという点が、
チェック体制の甘さと言いましたが、その点について、もう一回、総括的に答弁お願いします。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 何度も言いますように、この事業は補助事業でございますので、市の補助金の交付規則に基づいて、しっかりとチェックをかけてきたということでございますけれども、一般的な公共事業の市が直接発注する工事との検査とはやり方が若干違うところがございます。そういったところはですね、公共工事と同様にチェックをするというようなことも今後、必要になるのではないかなというふうには思っておりますけれども、それについては、また第三者委員会の方の意見も頂戴しながら、よりよい方向に改善していきたいというふうに思っております。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 最後の質問になりますが、市長、実は、今回の事業、このような事態に発生したことに対する総括というのは当然しなきゃいけませんし、事業全体がどうであったかということについても、当然、問題であろうと思いますけども、こっからは私の提案といいますか考えですが、ぜひ見解をいただきたいと思いますが、大体、このような庄原市の重要な政策、将来を決めるような重要な政策を決定をし遂行するときには、庄原市の総力をあげる、能力の総力をあげて執行するということが不可欠であろうと思います。今回の状況を総括的に見ていますと、一つの担当課に特化をして、そこに専門的にやらしてきた。そういう手法をとられたんではないかと。通常は、それぞれ関係する課といいますか、福祉なら福祉、建設関係なら建設関係、いろいろ連絡をとって、自分のとこで能力が不十分だと思えば、参考意見を聞いたり、あるいは、市長みずから契約関係について、あるいは検査関係については、例えば管財課の指導を受けるようにせよとか、積極的に相対的な力をつくってから業務執行はされるというふうになるだろうと思うんですが、今回、私の全体を概算した思いでは、一つの課に、特に、補助金行政について十分に修練をした蓄積が少ないんではないかというところに特化をして、市長のその特命事項的な分野をつくって推進させたのではないかと。そういう手法が今回の事態を招いているんではないかというふうに私は思うわけです。もう少し全体の能力を結集できるような、そういう体制をつくって、この大きな事業を、甘さがあったとは言えないような体制で全力で推進するということが必要だったと思いますが、その点について、市長の見解を伺いたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 市の重要政策については、市行政組織の総力を終結して実行することが重要であるが、ジュオンの事業は市行政組織内の一部に決定・推進権限を限定し、私の独断による推進が現状を招いたとのご指摘でございます。
グリーンケミカルが実施した事業につきましては、木質バイオマス活用プロジェクトの一つの事業であり、このプロジェクトについては、長期総合計画の重点戦略プロジェクトに位置づけ、いわゆる重点政策として取り組んだものでございます。重点施策に限らず市の事務及び事業の遂行につきましては、地方自治法に基づき、市行政組織条例を定め、私の権限に属する事務を分掌させるため課を設置し、それぞれの施策を適正かつ能率的に遂行させるため、市行政組織規則によりそれぞれの課に所掌させる事務・事業を担当させております。この木質バイオマス活用プロジェクトにおきましても、担当所管課を定め、遂行させておりますが、他の重点施策は言うに及ばずすべての施策を各事務・事業ごとに担当所管課に遂行させているところでございます。したがって、すべての事務・事業について、行政組織体制の中でそれぞれ担当させており、このジュオン関連の事業に限って、特定の組織の一部に決定・推進権限を限定させたという認識はございません。また、政策決定の判断は市長である私の権限として市政運営を行っているところでありますが、このジュオンの事業につきましても、他の政策と同様のプロセスにより推進しており、議員の、市長の独断により推進したにつきましても、そうした認識は持ち合わせていないところでございます。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 質問の趣旨は、政策決定に当たって、あるいは基本的な方向について、市長が独自に決める、独断的に決める、独裁とは言いませんけども、独断で決める、執行する、それについて異論を挟んでいるつもりはありません。方針を決められる。しかし、その執行によっては、多くの課が、その執行について、重要施策でありますから、適当な時期に、そのことについて集中審議したり、契約は大丈夫か、入札は大丈夫か、いろんな考えのことを、いろんな角度から注視しながら、事業執行をみんなが見つめておると。そういう体制をつくっていくんだというのが、これは、庄原市行政の総力を結集してやるっていうことでは、通常はそうされてると思います。特徴的に、この部分が、皆さんの総力がかかわりが少ないというふうに私は思いますので、市長の方がそうではないと、全員でかかわってちゃんとやったんだとおっしゃるならそれまでですが、具体的にはですね、課が何回か変わりましたけど、契約の執行、入札の執行等について、管財課の担当部局に、例えば、一応、検査をしてみてくれと。あるいは、補助金事業を活発にやっている他の課の意見を聞いてみようということをされた経過はあるんですか。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 今回の事業につきましては、先ほどから何回も言わしていただいているんですけれども、補助事業ということでありますので、基本的には、主管課でもって検査までやったということでございます。いろんな政策を決定する過程においては、各課あわせてですね、いろんな議論をしながら、重点戦略プロジェクトの一つでございますので、そういった議論は市の内部でやっているということで、ご理解を願いたいと思います。
◆２番（福山権二議員） はい。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 高橋副市長、この事業に関しては途中からの参加ということだと思いまして、国としても、国といいますか上部段階といいますか、そういうとこからも、そういう視点で言われておるということについては、少しびっくりするとこがあるんですが、ただ、補助事業ということでいうと、庄原市が責任を持って補助金を出してもいいということに対して、どれだけチェックをしたかということについては、そもそも、補助金に関する適正化法の精神は、こういうことが起こってはならないということを前提にして、そのための血税がむだに使われてはならないと。詐欺行為とかこういうことにかかってはならないということの基本でつくられた法律に基づいてすべてやってるわけですから、その点について、今回の補助事業については、すべての配備された価格について、それについても、十分に検査をしたが、庄原市の範囲ではなかったというふうに言われる根拠については、公判の〔聞き取り不能〕出されるということですから、ぜひ、最も市民が関心を持ってるところ。これまでの補助事業を担当した経験のある人も、ありえるわけがないということを盛んにおっしゃております。専門的立場である人もそのようにおっしゃてます。ただ、そのことが、庄原市が自信を持って、ここの点がやっぱし見抜けないんだと。この点がどうしようもなかったんだと。そういうシステムはこうなんだということを言われないと、今回はそれはまぁ大変だったんだと言われても、ピンときません。一番市民の関心時も、あれだけの金額の物を、あれだけの安い金額の物をこれだけで買ったと、だまされたということについて、その責任については非常に悲しいんですから、再度、その点について、どこが一番の改善点で、どこをやっぱり今後は改善してくんだという、そのだまされた、だまされ得なかったことについて、答弁をいただきたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 詳細につきましては、何度も言わしてもらってるように、公判を控えておりますので、中身についての詳細は説明できないということで、ご理解を願いたいと思います。ただ、通常の市の直接行う公共工事の検査のあり方と、それから、市の補助金交付規則、それから、市の農林漁業振興補助金の交付規則、こういったものに少し、そういった甘さといいますか、チェックの甘さというところがあるんではないかというふうに思っておりますので、その辺につきましては、第三者委員会の意見も伺いながら、適切な修正をしてまいりたいというふうに考えております。
◆２番（福山権二議員） はい。
○
竹内光義議長 福山権二議員。
◆２番（福山権二議員） 最終的には、いつ総括的な対応をするんかわかりませんが、したがって、庄原市とすれば、第三者委員会の提言を待っとくとありますけども、庄原市自体として、この事業にかかわってきた責任ある庄原市として、今回の事件が起こったことについて、要するに、だまされざるを得なかったシステムがここにあるんだということについては明確に市民に示されるということでいいでしょうか。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 その内容につきましては、公判の中で明らかになってこようかと思います。最終的には、総括という形で調査報告をさしていただければと思います。
◆２番（福山権二議員） 終わります。
○
竹内光義議長 以上で、福山権二議員の質問を終わります。 次の質問に移ります。
◆１７番（小谷鶴義議員） 議長。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。 〔１７番 小谷鶴義議員 登壇〕
◆１７番（小谷鶴義議員） まず最初に、きょうもたくさんの傍聴いただきまして、まことにありがとうございます。議員としても、傍聴あるなしにかかわらず一生懸命、そういう意味では市をただしながら、チェックをしながら、より皆さんの期待にこたえる市政になるように今後も頑張っていきたいと思いますが、来年のこのごろ、ここへ結構立っとるんかのぅというような不安もございますが、それなりに、きょう生きるために質問をさしていただきます。市長、今、福山議員で３人目のジュオン問題の質問でございました、２日前から。私で４人目になります。そうは言っても、ジュオンの問題、あるいはケミカルの問題、非常に市民の関心も高うございました。しかし、いかんせん日にちが経つと、ある程度、わしの財布から銭を出すわけじゃないけぇ、それほどのことはないわというような意見も多々少しは出てきてるんかもわかりませんが、そういう安易な気持ちで我々も進めているわけではございません。この、特に全国的に見ても、今回の問題というのは大きな問題であります。山林を使った企業も庄原市等がいろいろ調査しておりますが、倒産した例は、一応、企業起こしをして、企業として営業活動をしながら、その中で、非常に行き詰まったということの中で、倒産あるいは継続不可能、市の財政的な負担とかいうようなことがだんだん出ておりますが、このジュオン、ケミカルのように、営業前に倒産したと。倒産したと言っても、まだジュオンも自己破産が決定されておるわけではございません。しかし、一般的に見て、これは倒産であると私は思いますが、そういうことが、全国的に見る、全国の中央新聞等も、そういう点では非常に厳しい見方を、この問題に対しては取り上げております。そういう中で、やはり我々担当してきた議員としても、市長ばっかりを責めるわけではございませんが、お互いに、なったことに対する責任と、なったことに対する市民への説明と今後の対応はしていかなければならないと思っております。ジュオン、ケミカルの問題は既に進展のないまま過ぎております。市長も、全員協議会等では、起きたことを蒸し返すばかりの批判をしないでほしいという意見を言っております。この問題に対する解決する方法や提案をいただきたいとの全員協議会での発言でもありました。市長のその気持ちはそうでしょうが、私たちも、既に昨年からやっております議会懇談会には、７月から出てまいります。市内へお互いに責任のある発言を求めて出て行きますが、そういう中において、昨年の議会報告会の中で、質問の中では、12月には執行者も解決の方向性を出すので、しばらく待ってほしいという答弁をして我々も帰っております。その中で、12月５日だったと思いますが、市長としても、いろいろ事情あるが、相手もおることだし、新しいスポンサー企業も継続してやってやろうというもんもおるから、少し時間等そういうものをいただいて、もうちょっと待ってほしい。確かに、12月に方向性は出すということは副市長等答弁しておりますが、それも私の答弁でもありますが、そこは大目にという言葉はなかったですが、もう少し待っていただきたいという言葉でそのときはおりましたが、議員も一部、そのことに対しては、新しいスポンサー企業が来るんなら、これも一つの方法ではないかという中での、安堵はしておりませんでしたが、気持ちで、３月まではもうこの方向でいくんだなという見方を12月にはしたわけでございます。しかし、我々に代わって、12月の終わりにＮＨＫというマスコミの報道で内容が報道されました。特に、昨年の懇談会でも、議員の監視は本当にしていたのか、できていたのか、あるいは、議会は何をしていたのかという指摘は多くありましたが、結局、マスコミ報道が出てから、市民の感情は、結局、何もしない議会なんだなということに決めつけられるような今回の懇談会になるのではないかと心配をいたしております。そういう中において、次なる質問でございますが、
グリーンケミカル破綻後の新スポンサー企業の見通しと時期についてとお伺いをいたしております。やはり、二度目の失敗は許されない中で、市長は新スポンサー企業に期待をされているが、次のとおり伺うというてお願いをしております。一つには、
グリーンケミカルの現有施設を利用した新会社設立は可能で、新スポンサー企業は本当に来ることができるのか、その時期はいつになるのか、そういう点について、お伺いをいたしております。 〔１７番 小谷鶴義議員 質問席へ〕
○
竹内光義議長 答弁。市長。 〔
滝口季彦市長 登壇〕
◎
滝口季彦市長 お答えします。
グリーンケミカルの現有施設を利用したスポンサー候補による事業継続の見通しについての質問でございます。まず、事業継続に意欲を持っているスポンサー候補では、現在も木粉を使った樹脂製品の事業展開を行いたい考えであります。そのためには、まず、スポンサー候補による庄原工場の財産取得や市場開発が必要でございます。スポンサー候補による財産の取得については、抵当権者との譲渡交渉が必要ですが、その前提として、木粉を使った樹脂原料を客先へ試作品としてサンプル提供し、精度の高いマーケティングを行い事業化のめどを立てたいと考えており、そのため、試運転による機械装置の点検、木粉の試験製造を行い、その上で譲渡交渉を行いたい考えでございます。ただ、試運転や譲渡交渉となると、
グリーンケミカル自体は現在でも法人としては存在しており、所有権者である同社の了解も必要で、代表者が起訴されている中で、それが課題となっているところでございます。今述べました手続等を経て、事業継続することとなりますので、スポンサー候補としては、まず試運転を早急に行いたい意向を持ってはおりますが、不正受給事件の影響を受け、時間を要しているとこで、時期については、現時点で明確にできない状況でございます。なお、事業継続するため、スポンサー候補等の関係者では、庄原工場の木粉を用いたバイオプラスチックを製品開発し、事業化のめどを立てる新会社として、平成23年８月に、既に会社を設立されている状況にございます。
◆１７番（小谷鶴義議員） 議長。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） これからは、ちょっと広島弁になりますが、三次にガラニン製薬という会社が県の工業団地に入りましたね。その会社が倒産しましたね。これは県の工業団地でしたが、三次には、それの後始末にどれだけ時間が要したのか。そういう点は、三次にはかかわり合いがなかったのかということを、三次の企業誘致課の方へ問い合わせたところ、いうて、県の企業局の方が専門でございますので大まかなことしかわかりませんが、ガラニン製薬を一つの企業が倒産した中で、再度そこを売り出すためには10年かかっております。県の企業局のような大きな公務の仕事がかかわっても、約10年かかります。私は、この
グリーンケミカルのあとを使ってスポンサー企業に来てもらうことも、私自身には想像できないことなんです。というのは、考えてみたら、何億何億と言いながら、現実的に、これは、新会社は、ここを使わずに、工業団地いっぱい空いとりますから、ほかなとこを使って、本当言ったら５億から６億でできるような会社なんですよ、この会社は。だから、そんなに、この
グリーンケミカルを使って、あとを使って企業が継続するということは、私は考えない方がよいと思うし、これは、５年や６年でこのことが継続できるような形にはならないと思いますが、市長は、その点では、どういう見解をお持ちですか。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 今、接触をしておりますスポンサー企業は、既に試作品もつくり、その商品の精度もいいと。これは、最近言われておりますグリーンプラスチックですね、という形でもって売りに出せるという強い意欲を持っていらっしゃいますし、そして、現に、先月、５月にも、その会社と接触して、なおかつ、こういった事態にありながらでも、この意欲は持ち続けてるということをお互いに確認しあったところでございます。こういった、今、裁判になってますけども、顧問弁護士あるいは管財人等々にもですね、庄原市の現状、この補助事業の現状を訴えて、一日も早くこれを解決するようにということをお願いしてるとこでございます。そういった点もご理解を賜りたいと思います。
◆１７番（小谷鶴義議員） 議長。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） 先日、市民の会の報告会というのがありまして、人数は、３、４人、５、６人でしたか、寄っておられましたが、市民の声として、市民の感情として、それがすべてではありませんが、事業継続ということを言いながら、市長は、市長延命を図るだけのことなんじゃないかというふうな、市民の感情はそこへあるんだという声になっとるんですよね。市長の延命策を図ろうと、次には選挙で落ちるかどうかわかりませんので、それはわかりませんが、ただ、市長、この継続ということはね、新たなものを企業誘致の中で考えるんならわかりますが、今のを継続して使うということは、非常に私は厳しいもんがあると思います。むしろ、どうあろうとも、この問題は、市長だけの考えでなしに、二度と失敗しないのなら、各担当課、例えば、副市長は当然です。各担当課、そういうところも、今、市長の説明の新スポンサー企業の理解と研究と勉強はしているのか。そういう点については、市長、どういう指示をされておるんですか。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 市民の方が私自身の延命策ではないかというように指摘されたことについては、私自身は笑止千万であるというように、私は思います。確かに大きな問題は起こしましたけども、私は、一定の、毎度申し上げてますように、ある程度の道筋をつけましたらば、自分の出所進退についてはつまびらかにするということを申し上げとるわけです。進むときは人任せ、退くときはみずから決せよというのが私の出所進退の覚悟でございますので、その点はご心配をかけたくございません。この事業については、本当に取り組みいただいとるスポンサー企業の誠意というものを、私自身も何度もお目にかかって期待しておりますし、企業の方も、庄原市のこの苦境について、何らかの力添えをしたいということも言っていただいております。私はそれを信じております。それが、今、こういった司直の手に渡っておりますから、若干の時間はかかるもしれませんけど、先ほど言いましたように、鋭意努力して、一日も早いこれの実行に向けて頑張っていきたいと思います。そして、このことは、副市長、そして担当課と絶えず緊密な連携をとりながら取り組んでおるとこでございますので、ご理解をいただきたいというように思います。
◆１７番（小谷鶴義議員） 議長。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） 私の感覚でものを言わしてもらいますが、この
グリーンケミカルという会社は、ジュオンとかかわっとるわけですが、その中で、ジュオン、この
グリーンケミカルいう会社は、もう水増し請求がなかったら倒産しとる会社なんですよ。なぜかと言ったら、ジュオンの社長が、水増し請求した分は、この
グリーンケミカルの借銭に入れた言うんだから、もう、この水増し請求がなかったら、この会社は成り立たんわけですからね。だから、私は、この会社は初めからだめなんだから、そういう会社の後継ぎを探すよりか、新しいとこへ、そういう有望な、これから先、私がインターネットで調べた限り、広島県内で木粉を使うとか、あるいは、いろんな意味の製造する会社いうのは13社ぐらいあります。その中に中国電力もマツダも入っております、大きいとこでは。そういうのもあります。ところが、まだまだ木粉の製造に対しては、木粉利用に対しては、10％や20％は入れられる可能性があるんかもわかりませんが、今、目標としている全体量の50％以上の木粉を混入した製品に対しては、まだ、まだまだ十分とは言えない。あるいは、メッシュの問題あります。准専門家と言えばなんですが、専門家ではありませんが、いらん話かもわかりませんが、例えば、ろう石の粉を小さくしますよね、炭カルとか。そうすると、今の消毒薬の中に混ぜて粉剤として出します。これは800メッシュとか1,000メッシュとかいう純、教えてもらいました。とこらが、繊維のある木材は、約200メッシュぐらいがようようなんだと。まだ完成したものがないと。これが1,000メッシュとか800メッシュにならんと、そういう混入率が、これは私が簡単に考えた。製品ができてもザラザラしたもんになるとかいう意味のことを言うたんだろう思うんですが、そういう意味の発言をされました。准専門ですよ。専門じゃないですよ。そういうふうなことの中で、私が調査した中では、まだまだ時間のかかる問題であるだろうというふうに見ますから、本当に市長がそれだけ、新しい企業が期待をするんなら、もうここは捨てて、本当の意味の企業誘致を再度考えたらよいと思いますが、どうして今のケミカルの跡地にかけようとされるのかいうところがわからんのですよ。そこを教えてください。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 先ほども申しましたように、スポンサー企業がですね、この事業に随分と意欲を持ってらっしゃいますし、既に連携をとってるある大学と、共同開発の中で、50％の木粉を含んだバイオプラスチックをつくっておられます。その試供品をですね、できるだけ営業に使いたいために、本当にこの庄原にある工場、機械をですね、早く動かしたい、木粉をつくりたいということと同時にですね、この木粉の製造機械は、今の日本の段階では一番優れてるだろうという見方をされてるわけです。そのように私は聞きました。現在ある国内での木粉の製造機としては最高レベルのもんであると。そのような自信も持っておられました。私は素人ですから、わかりませんよ。大学の研究者を含めて、そのようにおっしゃったんで、私はそれを今の段階では信じてますし、何にしても、その熱意に対してですね、私どもまだ、その会社に対して、この２年近く辛抱してもらってますけども、１円たりともその会社に使っておりません。そういった中で、それほどの意欲を持っていらっしゃるんならば、私自身は信用できると思いますし、お人柄もよろしいというように私自身は見ておるとこでございますので、いましばらく時間を賜ればというように思うわけでございます。
◆１７番（小谷鶴義議員） 議長。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） 私が言うまでもなく、２番も３番も、今、答えを言われました。そういう中で、もう、この問題の
グリーンケミカルに頼られる気持ちいうのは、私には想像はできませんが、そこまで入りくめられた市長の心情もわからんことではないと思います。共同事業者として、私は、この問題は、不正と言われるんなら、共同事業者として不正を犯したと言わざるを得ない。私は、不正と言うよりか、こういうふうにして補助金というのは、こういふうにして国からもらうんですよということは、やっぱり市の指導がなかったら業者はようせんのですから、当然、市も同じ立場になると思いますが、結果として、この会社の見方が、本当は、市長が間違われたんだなということをつくづく思っております。これから先、私は、来年の３月までには一つの道が出せないようなら、もうやはり次なる会社は、もう絶対、ほかなことでここに来る気はないんだなというふうに思っております。年度内には、その方向性が市長から聞かれるいう期待をして、よろしゅうございますか。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 裁判の関係もありますので、いつまでにというのが非常に読みづらいというのはご理解願いたいと思うんですけれども、一日も早くですね、事業が再開できるような形で鋭意努力してまいりたいと思いますので、ご理解をよろしくお願いいたします。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） この問題はですね、会社から言うと、資金ヒートと言うんですかね。資金が、会社とすれば、製品はでき上がって、できる会社になっとるが、資金がなかったけぇできんかったとかいろいろ言っとりますが、私はそんなことは信じるわけにはいきませんので、そこまでは信じていけない問題だと思っております。市長と、ここの見解は少し溝があるんじゃないかというふうな見方をしております。 今の２の、大学と連携した研究成果の活用との話はどこまで進んでいるのかというのも聞きたいんです。市長が、もし資料でお持ちで、どこまではできとるという、極端に言うたらですよ、極端じゃない、もっと綿密に言ったら、どこの大学でどういう人がどういうふうにしょうるんかいうぐらいのことは教えてもらわんとね、正直言って、市長は先ほど言いましたね、批判ばっかりせんこうに、やっぱし解決に向けてだいしょう言ってくださいよ。解決する方法や提案をいただきたいいうて我々に言われても、そこもわからにゃあ何にも言うことができん。何のお手伝いをすればええんかわからんようになるじゃないですか。できる範囲のことは言うてみてください。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 固有名詞は言われませんけども、現状をちょっと述べさしていただきます。大学と連携した研究成果の活用はどこまで進んでいるかとの質問でございますが、大学では平成23年８月ごろから数名の研究者により基礎研究や製品開発を行っているとお聞きしております。これまでのバイオマスとプラスチックの複合材料では、単に木粉と市販のポリプロピレンを混ぜ合わせものがほとんどで、用途も生活用品、ウッドプラスチックが主で、物性、色合い、臭気、生産性を含むコストなどの問題で工業材料として幅広く使用されるまでには至っていないのが現状でございました。大学と関連する企業では工業製品化をめざした共同研究を行い、微粒子化などバイオマス素材の形状制御技術により優れた物性が得られること、高密度を制御する技術によりコンパウンドの生産性の向上ができること。また、樹脂メーカーの協力により外観の良好な成形品が得られることを見出しております。具体的には、ポリプロピレンに木粉を50％以上混ぜ、従来の製品と比べて着色も少なく、外観もきれいで柔軟性があるバイオマスプラスチックの基準に適合する製品を既に開発しており、また、木粉90％から99％のペレットも開発しているところでございます。今後、大学や関係する企業ではさらに研究を進め、バイオマス素材の製造技術、造粒技術、コンパウンド技術及び金型防錆技術の確立などに取り組むと聞いているところでございます。
◆１７番（小谷鶴義議員） 議長。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） 木粉製造ですから、のこくそも木粉の一つじゃそうでございますが、今の形の中で大学がどこまで、提携したものの中で、企業との提携の中で出してくるかは私もわかりません。ただ、このことが本当に進むことは私も要望いたしますが、今の段階では非常に厳しいということは準専門家が話しております。次に、新スポンサー企業について、市職員は調査・検討しているのかと伺っております。先ほどの説明の中で、市長は、副市長、担当課、いろいろやっとりますよということでしたが、副市長、副市長２人ですが、担当課、そういう点について、どういう調査をして検討しているのか。もう二度と失敗は許されませんから、そういう点についてね、もし、副市長、言うてみてください。どういうことを検討して、調査検討しとるのか。
○
竹内光義議長 通告の３番を市長が答弁しますので。答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 スポンサー候補について、調査・検討しているかとの質問でございます。市では、スポンサー候補と緊密な連携をもとに事業継続実現に向けて協議を進めております。なお、スポンサー候補は、プラスチック製造業で、同業種の中でも売上高順位が上位にランクされており、優良な企業であると判断しておるところでございます。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） ３番目の答弁いただきましたから、副市長、あなたの部下を含めて、調査検討はどういうことを、専門的にどういうことをしようとしているのか、しているのか、お尋ねします。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 スポンサー候補と、ともにですね、今の製品開発について、いろいろ相談しながらですね、調査も含めてやらしていただいているという状況でございます。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） 再度聞きますが、副市長、じゃあ、あなたは新スポンサー企業も知っとるし、大学も知っとるし、そういうことに対しては、自分は市長と同等のことを知っとると判断、我々は判断すりゃあええんじゃな。そういうことですか。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 私も技術屋の端くれでございますので、いろんな調査については詳細にですね、スポンサー候補と一緒になってやらしていただいているということで、ご理解を願えればと思います。
◆１７番（小谷鶴義議員） 議長。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） 大いに期待がかかる話で、また日の出があるんかもわかりませんが、今のところ、ご期待を申し上げます。 次に、
グリーンケミカルに売却した用地について、これが先に来るんじゃったんかどうかわかりませんが、
グリーンケミカルの土地は売却しました。ところが、これが銀行の担保に入っとるということは、前回の答弁でもありました。ところが、銀行に担保に入っているということは、私は、次の事業、これを使うという、市長がこだわっておられますので、銀行の担保に入っていることは、次の事業再開に向けては非常に支障を来すんではないかという見方をするんですが、金額的には幾ら入っているのか。そういう点について、お伺いをいたしております。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 グリーンケミカルへ売却した土地の担保に関する質問でございます。市は、庄原工業団地の土地6,855平方メートルを平成20年１月20日に分譲しております。この土地へ金融機関の担保が設定されておりますが、ご質問の担保金額については、現下の状況にあってもなお、法人情報であり、情報保護の観点から公にすることは適当でないと考えるところであり、ご理解をお願いいたします。次に、土地が銀行の担保に入っていることは、次なる企業の事業再開に向けて支障はないかとの質問でございます。事業継続には財産の取得が必要で、抵当権者とスポンサー候補が協議を行い、取得価格について合意する必要があり、これまでも双方で調整されておるところでございます。
◆１７番（小谷鶴義議員） はい。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） 市長部局では、それでは、この何ぼうの担保に入ってるということはご存じなんということですね。報告はできんけど、担保は何ぼうに入っとるということはご存じなんかどうかですよ。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 市当局は、内容については理解をしております。
◆１７番（小谷鶴義議員） はい。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） それが、内容はわかりませんが、この担保に入れるということは、市長の許可がなけにゃあできませんので、何ぼうぐらいの担保に入れたいけぇ、この銀行担保は何ぼうぐらいの金がいるので銀行担保に入れさしてほしいということがあったんで、今、内容をはっきりわかっとるということがありましたので、これが支障を来すことも、ある程度、ないだろうという想定もしてもいいわけですか。新規スポンサー企業とその銀行とが話し合えば解決するいうことを市長はおっしゃたんだから、市が関与しなくても、それはできるという範囲の担保であったのかということです。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 確かに土地は担保に入っております。抵当権者もわかっております。スポンサーの方もですね、そちらの方と、これまで民事再生で再生していこうということで動いておりましたから、その際にもずっと協議をなされてきております。進んでいこうという矢先にこういった事態に陥ったわけですから、いま少し止まってはおりますけれども、引き続き抵当権者の方も待っていただいているという、そういう状況でございます。
◆１７番（小谷鶴義議員） はい。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） きょうは６月定例ということで、私の独断で農業委員会長も呼んでおりますので、質問時間が迫っておりますので、このちょっと
グリーンケミカルとこの問題については尻切れとんぼのような質問になったんですが、後また続く同僚の議員がおりますので、それに譲るとして、私の
グリーンケミカルに関する質問は終わります。 次に、農業公社の運営する八木店の今後についてと、質問いたしております。これはですね、八木店、ここへ書いてありますように、八木店の経営については、独立採算は非常にほど遠いと思うと。執行者はどう思われとるかわかりませんが、私が見る限りそう思います。それというのも、三次のきん菜館と比較してみてね、非常に親と子ぐらいの違いがあるんですよ。ところが、それに、庄原市にはこれが一番おうた八木店なんですよと、こういう店舗でいいんですよと言うんなら、私も何も言いやしません。ところが、すべての企業が、これ、企業というか、こういう形のもんが、ある程度、独立して採算をとってもらわないと、いつまでも補助対象でものができていくわけはございません。そういう中において、特に三次のきん菜館は、三次市が幾ら投資しとるかわかりませんが、どうも比較すると、大きな違いがあるんではなかろうかという、そういう比較も見ながら、市として、三次との比較も見ながら、あるいは運営形態を見ながら、あるいは、場所はどうなんかと、そういうことを、今、問うておりますので、それに対してお答えいただきます。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 株式会社庄原市農林振興公社が運営する庄原産直市八木店の経営状況について、三次きん菜館の体制と比較した場合の違いや、現在までの成果と今後の方向性についての質問でございます。庄原市農林振興公社の平成22年度の農産物販売額は1億453万円で、そのうち八木店での販売額は7,613万円となっています。また、平成22年度の八木店への来客者数は7万6,435人であり、平成21年度の来客者数の7万2,507人から約4,000人増加しております。出荷登録会員数は、平成22年度が482人であり、平成23年12月末現在で503人と、21人増加しております。議員ご質問の三次きん菜館の状況でございますが、平成23年の三次農協通常総代会事業報告書によりますと、三次きん菜館は、平成13年９月にＪＡ三次アンテナショップとして設置されています。三次農協の農産物直売事業として、三次農協が主体となり運営されており、平成22年度末で出荷会員登録者数は1,072人となっています。平成22年度の販売額は、三次市きん菜館と広島市内の大型スーパーなどにあるインショップ13店舗を含め、全体で約５億円となっています。三次農協では、販売事業部門の中で、アンテナショップを重点事業として位置づけられており、生産指導から集荷・販売まで、生産者連絡協議会との連携により、積極的な事業展開が行われているものと推察しております。次に、八木店の立地条件でございますが、安佐南区は、世帯数が約9万7,000世帯、人口は約23万5,000人と、広島市内で最も人口の多いベッドタウンであり、決して立地条件が悪い場所ではないと考えておりますが、店舗は国道沿いに面しており、交通量も多く駐車場が狭いことから、車で来店される場合には若干支障をきたしている面もあると考えております。現在までの成果でございますが、少量多品目栽培の自家用農産物を販売へと誘導し、貴重な現金収入の場として、もうける喜びがある農業を通じ、農家所得の向上に寄与できているとともに、庄原市のアンテナショップとして、都市住民への情報発信と交流を通じ、庄原市をＰＲできているものと考えております。今後につきましては、これまで同様、公社事業全体を通して、独立採算をめざすことが重要であると認識しておりますが、農産物販売部門では、八木店が遠隔地であるため、輸送コスト等経費がかさむのも事実でございます。現在は、農業自立支援プログラム実践業務の委託料として2,545万円を支出しておりますが、その大半が農産物販売部門に係る内容となっております。このような状況を改善するためには、農産物販売部門では、八木店をはじめ、広島市横川の小田億本店での店舗外販売や各種イベントによる販売額の増加と経費の節減を図る必要があります。そのため、生産者への情報提供をはじめ、会員の組織化や栽培研修などによる出荷会員及び生産量の拡大を図るとともに、集荷や運送の効率化、販売先の拡大など、さまざまな角度からの検討が必要であり、公社と協議を重ねているところでございます。これまでの取り組みを再点検し、具体的な改善策を講じてまいりたいと存じております。
◆１７番（小谷鶴義議員） 議長。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） 先ほど答えにもありましたが、独立採算ということをどうめざすかということが、これからの大きな課題だろうと思います。三次きん菜館との比較だけを私が取り上げましたが、５億円と１億円の違い。農家〔聞き取り不能〕は、庄原が多いわけでございますので、農家数は多いわけでございますので、やはり、そこらあたりに大きな改革というか考え方を変えるとかいうことが必要になるんではないか。農協等も当然、そこに加えた庄原農協のあり方も検討していただきたいということを申し上げておきます。 次に、７分になりましたが、農業委員会長、お待たせいたしました。農業委員会長には、お呼び出しをいたしましたところ、快く、多分そうだと思うんですが、ご出席をいただき、ありがとうございます。委員会としての会長答弁を傍聴していただくようご配慮いただき、感謝申し上げます。きょうも傍聴者がたくさん来ていただいております。これ、市長に皮肉ですが、三次市、神石高原町、北広島町、また、次にできる安芸高田市等では、家庭でのテレビで傍聴できるのに、ここまで来ていただくことを非常に申しわけない気持ちで、こっちへ向いて言ようるんですが、申しわけない気持ちでいっぱいであります。私も今回で７回かも知りませんが、会長の思いを、農業委員会の思いを、この場を通じて市民に語っていただきたいという思いでお願いをしているわけでございます。法の番人だけではなく、県の組織、国の組織、そういう点につながるものは、農業委員会、非常に多いと私は思いますが、なぜか農業人口の減少と高齢化に押され、経済の隅に置かれつつあると今の農業は思っております。庄原市も、農業を基幹産業と言いながら、基幹産業の位置づけにしていないのであります。例えばですね、インターネット光の設置にしても、農業地帯は設置しないんです。市街地だけを中心に設置を考えていると。私をいじめる議員から、そういうアドバイスもいただきました。まさしくそのとおりなんです。基幹産業が副産業でないんで、副産業でよいと言っているようなものであります。やる気のある人を育てる、時代のニーズにこたえる農業と言えば、当然、そういうインターネットの光とか、そういうものを利用した大いなる世界に羽ばたかなければならない農業が、市を含めて、ある程度後退している。基幹産業と言いながら、後退しているんではないかという私の思いを最初にお話して質問へ入ります。農業委員会のＴＰＰに対する考えは、前回の答弁からも、反対姿勢が貫いておられると承知している。ただ、今は消費税問題で国は混乱しているが、この消費税問題が決着すると、ＴＰＰ問題は最重要課題に私はなると思います。政権が変われば変わるほど、なると思います。そういう課題として浮上してくると思われる。現在、国・県の農業委員会組織の動きが私には感じられません。本市の農業委員会としてどのように感じているのか。また、この時期に、逆に、全国へアピールする、農業委員会を中心にした反対決起集会等を大々的にやってですね、中国新聞も、極端に言ったら読売新聞も取り上げるような組織づくりをして、三次の農業委員会、当然ですが、ＪＡ、行政、議会、共済組合、全農を含めて大きな大会にすべきと思いますが、会長としての考えをお伺いします。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。農業委員会会長。
◎
中谷憲登農業委員会会長 農業委員会の
中谷でございます。先ほど７回という言葉がございましたが、たびたびお呼びをいただきまして、その都度、大きな勉強をさしていただいております。今回の、言ってみると、日本の存亡にかかわるような大きなＴＰＰの問題をあげていただきました。我々農業委員会も、このことについて、特段、研究をしとるわけでございませんが、少し私の知る限りの答弁とさしていただきます。先ほどＴＰＰの問題に対する農業委員会の対応についての質問がありました。このことについて、お答えをいたします。まず、ＴＰＰ問題に対する国・県の農業委員会組織の現在の動きをどうかということでございますが、私の感じることをお尋ねされたという認識でございます。ＴＰＰに加盟した場合には、日本農業は壊滅的な影響を受け、そして、地域社会・経済の崩壊や食料の安全保障・安定供給に重大な支障を生じることが懸念をされておるわけでございますが、このため、農業委員会系統組織では、上部団体である全国農業会議の、これを中心に、平成22年10月に、当時の菅直人総理のＴＰＰの参加発言を機に、それ以来、ＴＰＰの参加、断固反対という姿勢を表明いたし、全国的な反対運動を展開してまいったわけでございます。具体的な取り組みといたしましては、国会などへのＴＰＰ交渉の参加反対を求める緊急要請、これをはじめ、官房副長官、そして政府関係者との意見交換会、本年４月には、内閣副大臣、そして農水副大臣への要請活動が行われたわけでございます。また、ＴＰＰ交渉への参加に反対し日本の食と暮らしを守るネットワークと、この共同の取り組みとしては、1,167万人の反対署名の官邸への持ち込み、請願の実施、さらには全国の決起集会、本年４月の国民集会、そして街頭宣伝活動など継続的に多様な活動を実施してきたわけでございます。これまでの系統組織の動きが大きなうねりとなって、ＴＰＰ対応を契機として、今後、高齢化、後継者不足が一層深刻さを増す中で、地域の農業の担い手の育成・確保や農地の利用集積促進へと結びつくことを期待をしておるところでございます。次に、この時期に、農業委員会を中心とした反対決起集会を大々的にやってみてはどうかというご提案でございますが、これについてお答えをします。ＴＰＰは、協定参加国で関税を一切なくすることに、関税以外でも、経済のあらゆる国境を取り払おうというものでございます。ＴＰＰ問題では、農業の影響が大きく取り上げておりますが、食品の安全、金融サービス、そして、投資、医療、労働、政府の調達などの多くの分野に悪影響を及ぼすことが懸念をされております。しかし、政府からの情報では、国民が判断をできるような状態ではございません。よって、政府は、具体的かつすべての情報を速やかに開示して、その上、改めて国民的議論の場を設定すべきであると、こう考えております。本市の農業委員会といたしましては、地域の基幹産業である農業の再生をめざし、系統組織や農業団体、そして行政、各業界団体との緊密な連携を図りながら、国の行動を注視して、参加阻止に向けた運動を展開してまいりたいと考えております。はなはだ国の指針がはっきり見えないということに、いまいち、ここで立派な答えが難しいということでございます。よろしく。以上でございます。
◆１７番（小谷鶴義議員） 議長。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） 農家というか農民一人一人が、非常に行動が難しい。それを寄ってやることも、リーダーがいる。やはり地域のリーダー、農業に関することでは、今までの例のままを要求するわけでございませんが、農業委員会を中心にこういう大会を開いてきたというのも現実でございます。もし、そのことに対してお金がいるんなら、庄原市の市長はＴＰＰ反対ですから、十分理解しますから、予算も組みます。私が組むんじゃありませんが、組みます。それだけに、そういうことが、もし、ないとね、やりょうる、上へ言ようる、やろうと思ようるんですいうだけに終わってしまうから、金がいることは十分要求されて、お互いに、我々議会が先立ってもいいんですよ。ところが、やはり農業に関しては、今までの例から農業委員会を中心にした例が多いので、こんならひとつ農業委員会中心に、予算がいるものは市へ言うて、三次市も含めりゃあもっと大きいなもんになると思いますから、高齢とは思いますが、職員もおりますけぇ、しっかりこの点は来年の３月までにはやろうじゃないですか。そういう意気込みを見してください。会長の意向を聞かしてください。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。農業委員会会長。
◎
中谷憲登農業委員会会長 かなりスケールの大きい質問でございますが、きのう、昨日といいますか、その前に、メキシコ、そしてカナダ、日本という３カ国がどうしようかというような立場にございました。きのうのニュースで聞きますと、カナダが、条件はどうかわかりませんが、参加するということを報じておりました。きょう、そのことを踏まえてお話をするつもりはございませんが、その中身について、確かに、この連携、いわゆる大きなプロジェクト言いますか、太平洋を中心とする大きな連携を経済的にやっていこうという流れについては、各国ともその意図については反対はしていないようでございますし、そして、日本がこれから本気にその分に取り組もうとする場合には、今の野田政権の中で、いわゆる野田総理が参加を表明するということになるかならないか。国論がどうなっとるか、二分になっとるかということになると、必ずしも、参加したから農業がだめになるとか、参加しないから大きな経済を波打つ企業体、特に自動車産業等についても大きなダメージを受けるという。両立をするためには大変苦労があると思っております。だから、今思いますと、このことがあることによって、ある日突然、農業が、これじゃあだめだという、いわゆる国論として、国が生産も商品も消費者も一丸となって国を守り生かそうじゃないかという波が、あるいは起こるかもわからん。こういうようなものを、期待外れとは思いませんが、そこまで考えていく場合には、軽々に庄原で手を挙げて反対だということが、いまいち、まだ開示ができない。具体的にどういう方向になるかわからん。内閣が今のようなことでは統一が難しいという中では、いまいち時期としては、ちょっと早いんじゃなかろうかという気はいたしますし、第一、農業委員会の一つの仕事として、議会に相談し、隣の農業委員会にいろいろと交渉しながらというよりか、まだまだ庄原には農業委員会にしてやる仕事がたくさんあると思うんで、特に、限界集落というものをどうするかというところもいきますと、これよりかまずやることがあるという認識がございます。きょう、そのことを十分しゃべれてはございませんが、ＴＰＰは組織で動いて初めて効果があると、このように認識しております。はなはだ返す言葉がございませんが、そういう認識でございますので、よろしくご協力の方よろしくお願いします。
◆１７番（小谷鶴義議員） 議長。
○
竹内光義議長 小谷鶴義議員。
◆１７番（小谷鶴義議員） 始めの意気込みはちょっとええように聞いたんですが、最後は、こがな大きなことはできんでという答弁でございました。私は、むしろ今こそやらにゃあいけん時期じゃないかという見方をしとるんですよ。そうしても、ＴＰＰは来るかもわかりません。例えば、農業委員さん、韓国のＦＴＡはどうなんですかと。新聞等は、隣の国でね、韓国農業、壊滅だと言われております。農業委員さん、韓国へでも、旅行とは言いません、視察に行って、もっと広げてみるような意向に出してもらって、より充実した農業委員会になってほしいという願いも私にあります。なかなか最後の答弁が非常に、最後、どどっと引っ込んだようになりましたので残念に思いますが、より今後一層のＴＰＰに対する考え方のより拡大的な、全国へ庄原市から訴えるようなものにつくり上げていただきたいという気持ちで質問しましたので、私の質問はこれで終わります。
○
竹内光義議長 以上で、小谷鶴義議員の質問を終わります。 この際、午後１時まで休憩をいたします。 午前11時45分 休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時00分 再開
○
竹内光義議長 休憩前に引き続き、会議を再開します。 次の質問に移ります。谷口隆明議員。 〔２２番 谷口隆明議員 登壇〕
◆２２番（谷口隆明議員） 22番、日本共産党の谷口隆明です。議長の指名を受けましたので、通告書に沿って、順次、質問をいたしたいと思います。まず最初に、中小事業、零細企業の振興についてということで、二、三、質問したいと思います。この問題をめぐって、公契約条例については、過去２回、21年12月と23年３月に質問をしております。そのときの答弁は、本来、こうしたことは国が行うべきで、庄原市独自で行う考えはないという、要約すれば、そういう答弁をいただいております。官公需法第３条にありますように、自治体も中小企業への発注機会をふやすことを努力して、地域経済、雇用への波及効果を大きくすることが求められています。私が申し上げるまでもなく、税金を使うのだから、安ければよいというものではないと思います。一般論としてですが、ダンピング競争などをなくして適正な公契約を進めるためにも、市が発注している公共工事や委託業務を受注した企業や下請業者等に生活できる賃金や労働条件を保障することを義務づける公契約条例を制定するなど、その他いろんな改善策があると思いますが、さまざまな対策が必要と考えます。市長のお考えを質問したいと思います。これより先は質問席で質問したいと思います。よろしくお願いします。 〔２２番 谷口隆明議員 質問席へ〕
○
竹内光義議長 答弁。市長。 〔
滝口季彦市長 登壇〕
◎
滝口季彦市長 市が発注する公共工事や業務委託等の請負契約において、受注企業に従事する労働者の最低賃金について、市が独自に定めた額を受注者に義務づける条例、いわゆる公契約条例の制定についての質問でございます。以前にも一般質問においてお答えいたしましておりますように、労働条件については、労働基準法や最低賃金法など労働関係法令で規定されており、国全体の政策として実施されることで、その実効性が確保されていると認識しております。ご質問の公契約に関する規定につきましても、同様に国において関係法令を制定し、国全体で規定することが、適正な労働条件等の確保につながるものであり、市が独自に条例の制定を行うことは考えておりません。なお、法令の整備につきましては、その必要性は以前から認識しており、全国市長会においても国へ要望を行っているところでございます。また、労働条件等の適正化に直接結びつくものではございませんが、昨年10月からは業務委託に係る入札案件においても、ダンピングにならないよう最低制限価格を設定し、その算定では直接人件費に係るものは100％で積算するなど、対策を行っております。いずれにいたしましても、法令にかなった適正な労働条件の確保のため、労働関係法令の遵守については、契約の相手方に対し、さらに徹底を図ってまいる所存でございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） ただいま労働基準法や最低賃金によって規定されているということですが、その最低賃金そのものが非常に低くて、いわゆる生活保護水準以下というようなことで、今、あちこちで問題になっております。例えば、今議会、庄原市で提出されました1億5,000万以上の請負工事等がたくさんありましたが、これが１社のみの応札で、96から97％の高い入札率でした。その高いこと自身が悪いというのではありませんが、こうした事業を行うんであれば、せめて、例えば野田市が行ってるように、当面予定価格が一定、幾ら以上とは言いませんが、大きな事業については、そういう公共工事であるとか、あるいは1,000万円以上の業務委託等については、やはり、公契約条例ができないというんであれば、総合評価方式的な総合評価の中にも地域への貢献というような形で入れるとかいうような形でやることによって、やっぱり庄原市全体の賃金の底上げを図って、経済元気になるということで、確かに国がやるべきですが、やはり、それは地域からも発信することによって国を動かすことはできますので、そうしたことで市内の経済循環を図るべきではないかと思いますが、再度お聞きしたいと思います。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。管財課長。
◎
津村正明管財課長 今議会に1億5,000万を超える契約議決の案件を６件出さしていただきました。これらについては、議員がおっしゃるように、地域への貢献ということで総合評価の項目へ入れさしていただいておるところでございます。それから、公契約条例につきましては、今、全国で４市が制定されております。５市目として札幌市がこの３月の議会に提案をされまして、現在、継続審査になっておるところでございます。そういう中で、野田市の公契約条例等を見ますと、受託をされた業者さん等へですね、ある程度の負担をかけるような部分もございますので、それら負担をかける部分を含めて、メリット、デメリット等を検証していく必要があるんではなかろうかなというふうに考えております。そういう中で、一番ベストであるのは、やはり国において、そういう部分の制定をされることが一番望ましいんではないかというふうに考えておるところでございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） ただいま申されました総合評価の入札の中の項目に、こうした、額は幾らとは言いませんが、少なくとも最低賃金をかなり上回る賃金を求めるというようなことはできないのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。管財課長。
◎
津村正明管財課長 その辺につきましては、法令等の部分を検討しまして、できるかどうか考えてみたいと思います。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） もう一点ほどお伺いします。先ほどございましたように、昨年の10月から、ダンピング的な競争を防止するということで、清掃であるとか建設コンサルタント業務等の業務委託において、最低制限価格制度を導入されましたが、例えば、清掃であるとか、いろんな役務の提供等の業務委託についても、そうした最低制限価格を設けるべきではないかと思いますが、お聞きしたいと思います。例えば、ことし２月、大阪市の市営地下鉄の業務委託においては、総合評価方式の入札によって、大阪ですから、月1,000円以上ということでちょっと高くはありますけれども、それを業者に義務づけて、優先的に入札する総合評価方式を導入して、非常に労働者が元気になって働いているということも報道されておりましたが、そうしたようなことは考えられないかどうか、お伺いしたいと思います。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。管財課長。
◎
津村正明管財課長 市長答弁にありました昨年の10月から最低制限価格を設けましたのは、建設コンサル業務でございます。今、谷口議員がおっしゃられました清掃等の業務につきましてもですね、清掃だけではございますけれども、総合管理を行うという業務の中で、最低制限価格を設けさしていただいたところでございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） わかりました。その点についての認識は違っておりました。すいませんでした。 次に、中小企業の振興対策ということでは、住宅リフォーム助成制度などとあわせて、市の入札の資格がない建設業者を対象とした、例えば、小規模工事登録制度とかいうのが非常に有効で、全国では、三次市も含めて五百近い自治体で広がっています。こうしたことも中小企業の振興では有効と考えますけれども、この点については質問通告していませんので、特に、次の問題についてお伺いしたいと思います。平成12年からの規制緩和によります過当競争ですよね、貸し切りバス、あるいはタクシーもそうなんですが、過当競争で、非常に安全安心を脅かすような事態が引き起こされています。関越道のバス事故も特殊例ではなくて、いろんなバス業者に聞きますと、どこでも起こりうる問題だというように業者自身が言っている状況です。これは小泉構造改革の負の遺産の最たるものだと思いますけれども、一般貸切自動車運送業者が規制緩和によって、例えば広島県内でも、小泉改革までは60社余りでしたけども、今は120社を超えているということで、倍になっています。そうした中で、ダンピング契約が日常化しているというように聞いております。21年９月議会で横路議員が同じような質問をされておりましたけれども、今現在、庄原市で、あるいは教育委員会等で、貸切バスの契約は中国運輸局から出された方針に基づいて適正に行われているのかどうか、現状について、お伺いしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 規制緩和に伴う貸切バス等の契約の取り組み状況についての質問でございます。改正道路運送法が平成12年２月に施行され、貸切バス事業の需給調整規制が廃止されました。それに伴い、貸切バス事業への参入が容易になり、事業者数は、全国で平成11年度2,336事業者から、平成20年度では4,196事業者となり、約1.8倍に増加しております。この規制緩和は、市場における事業者の競争を通じて、良質なサービスを低廉な価格で提供することが求められて実施されたものでありますが、貸切バス事業者数の増加により、受注競争の激化や契約先からの値引き要求などにより、届出運賃どおりの規約が少ないとの国土交通省の調査結果が出ております。このような中、本年４月29日の関東自動車道における事故をはじめ、全国的に貸切バスによる事故が多発している状況が見受けられます。一方、庄原市におきましては、市が直接契約する貸切バスの利用は、自治振興区の活動、戦没者追悼式参列者の送迎や小中学生の競技会参加など、市内での日帰りを中心とした貸切バスの利用が主だったものとなっており、原則として、地域の業者を含めた市内のバス事業者２社以上から見積もりを提出いただき、最も安い見積もりをした業者と契約を行っております。また、地域内に１社しかバス事業者がいない場合で、輸送量が少ないときなどについては、その事業者と随意契約を行い輸送をいただいている状況もあり、全国的に見られるような過当競争や運賃等の不当な値引き受注はなく、安全運転に心がけていただいており、平成12年中国運輸局公示に基づき、適正に契約執行を行っております。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） 前回の横路議員の答弁とほとんど同じ答弁のようでしたけれども、庄原市が例えば行っているものが、過当な競争で値引きにはなっていないというようにおっしゃいましたけれども、19年の11月６日に、中国運輸局の広島運輸支局長名で、市長であるとか教育長であるとか、あるいは県内の高校であるとか、いろんなところに、貸切バスの運送契約の締結についてのお願いというのが出されております。その中で、やはり下限運賃の下回らないようにということで、なぜ、それが出たかというと、下限運賃を下回っているので、行政とすれば、そういう下限運賃を下回ることがないようにということで、各関係機関にお願いというか通達が出ております。ですから、それに基づいて、いろんな業者にお聞きしますと、やはり下限運賃よりも２割、３割は低い価格で入札が行われていると。これは、今ございましたように、相見積もりですから、２社の見積もりということになれば、業者自身のモラルということもあると思います。仕事をとるために極端に安いものを入札しているということもあるかもわかりませんが。ですから、こうしたものについても、下限というのがちゃんと計算方法があるわけですから、例えば日帰りのものであっても、例えば、東城から庄原まで送れば、待ち時間が何ぼうであれば幾らという下限がありますので、それ以上になるように、少なくとも最低制限価格は設けるべきではないかと思いますが、その点について、お伺いしたいと思います。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。管財課長。
◎
津村正明管財課長 中国運輸局の公示が平成12年に出されております。これにつきましては、平成16年３月12日に改正が行われております。これは、運賃及び料金表の改正が主だったものだろうと思うんですけれども、これにおいて、上限と下限額が設定をされております。これについては、不当な競争防止、適正な運行体制の確保を図るための適正な運賃ということで示されたものであろうかと思います。これの範囲内での基本的には契約に努めておるというふうに認識しておるところでございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） これも全く前回もそのように、前管財課長が答えておられるんですが、やはり先ほど申しましたように、非常に仕事がない中で、業者自身のモラルの問題もあると思いますが、非常に下限よりも特に庄原市の関係の入札は下がっているということをお聞きしております。ですから、今、課長はそういうことはないとおっしゃるんですが、やはり、きちっと調査をされて、もしそうであれば、きちんと下限価格よりはなるように。例えば、安芸高田市の場合は、このことを適応したために、すべて下限価格になって、くじ引きになったそうです。それでもやっぱり、平等にくじで当たるので、その方がまだ業者はいいということになっておるようですので、そうした点では、きちっと実態を、改めて、下限運賃の計算方法はあるわけですから、それで計算をされて、適正かどうか確認していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
竹内光義議長 答弁。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 管財課長。
◎
津村正明管財課長 おっしゃられるようなことが過去にはあったというふうに認識しておりますが、現在、そういうことがないと。おっしゃられるように、再度、その契約状況というのは確認をさしていただきたいと思います。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） それでは、ぜひ確認をしていただきたいということをお願いをして、第２の問題の震災瓦れきの広域処理についての質問に移りたいと思います。震災瓦れきの処理の遅れが、特に岩手県等では復興の妨げになっているという現実はいくらかありますが、やっぱり現地の実態を総合的に把握する努力を行政として行わないと、環境省やマスコミによる世論誘導に流されてしまうんではないかというように思います。2012年５月21日の見直しによって災害廃棄物が大幅に減少したことは、ご承知のとおりです。宮城県が大幅に減りまして、岩手県で若干ふえましたけれども、これは汚染された水田土壌などの不燃物が主で、焼却等のものではございません。また、岩手、宮城両県で国費4,000億円を投入して、31基の仮設の焼却炉が建設中で、５月末まで８基完成し、７月にはすべてが稼働し、その能力は１日4,600トンということで、宮城県知事は、もう広域処理は打ち止めということで、これ以上の広域処理は必要がないというように記者会見で言っています。また、政令市の仙台市は、自分の地域内のものは自分のところで処理をし、さらにまだ余力があるということで、県内のものを受け入れるように表明をしています。現在、受け入れを表明し実施しようとしている以上の規模の広域処理の必要は全くないというように言われています。また、例えば北九州で、今、実験的にやっておりますが、運べば、処理単価、トン当たり17万5,000円もかかります。この庄原に運んでも10万円以上、当然かかります。そんな国費のむだ遣いはすべきではないと思います。こうした点から、私たちが広域処理を頭から否定するわけでありませんけれども、経済性や必要性あるいは安全性の確保の観点から、こんな遠距離まで運ぶ広域処理には納得できません。そうした前提の上で、受け入れを表明されている市長の見解をお伺いしたいと思います。まず、国の基準、埋め立てと焼却前の各基準がありますけれども、この基準では安心とは言えない、このように思います。市長はいち早く受け入れ表明をいたしましたけれども、国が示す基準値、埋め立てでは、１キログラム当たりセシウム8,000ベクレル以下、また、焼却前のものでは、大体、目安で１キログラム当たり240ないし480ベクレルということを示しております。これで安全だというように判断できないと思いますけれども、この点についてどう思っておられるか。また、今、受け入れを表明した多くの自治体は、独自に、この国の基準よりも厳しい、特に、今までであった100ベクレル以下という基準を設けて対応しています。ですから、庄原市がもし仮に受け入れるとすれば、どのような判断と基準で対応しようとしているのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 国は岩手県、宮城県の災害瓦れきを迅速かつ適正に処理するため、東日本大震災により生じた災害廃棄物の処理に関する特別措置法を制定し、本年３月16日には、総理大臣が全国の道府県、政令指定都市に広域的な協力の要請を行うとともに、４月17日には、東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理を進めるための災害瓦れきの受け入れ基準、処理の方法、安全性の確認方法等を示しております。受け入れの基準は、可燃性の災害廃棄物の焼却、溶融等を行う場合は、焼却灰等が8,000ベクレルを下回ること。焼却前の受け入れ災害廃棄物の放射性濃度は、240ベクレル以下であること。再生利用する場合は、100ベクレル以下であること。埋め立て処分する場合は、8,000ベクレルを下回ること等が規定されており、災害廃棄物の広域処理を推進する場合は、この基準を下回る災害瓦れきを取り扱うこととしております。この基準について、安全と判断しているかとのご質問であります。現在、焼却灰の処理をはじめとして、技術的な課題の検討を行っており、安全性について、明確に申し上げることができる状況にないことから、本市として、災害がれきの受け入れの判断は現段階では行っておりません。受け入れの基準については、県や県内各市町と連携した検討を行う中で、広域連携の状況も勘案しながら、明確にしてまいりたいと考えております。また、受け入れについては、技術的な課題の整理が済みましたら、積極的に受け入れたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） 先日の中原議員への答弁でも、今、市民に説明できる段階ではないけれども、受け入れの熱い思いは変わらないというようにおっしゃいました。今も同じようにおっしゃいました。先ほど申しましたように、経済的な合理性であるとか、あるいは安全性ですよね。例えば、今、持ち込むものが現地で幾らと言われていますが、膨大に積まれたものを、１カ所、２カ所、サンプル的に調査しているだけで、全く測る所によって、かなり数値が違うということもありますし、ですから、そのサンプルそのものが信頼性がないということと、それから、焼却すれば、例えば庄原市のように焼却すれば、非常にセシウムが濃縮されて排出されるというようなこととか、それを抑えるための技術の問題とかいろんなことがあって、非常に難しいことと、それから、最終処分場が庄原市にはないというようなことで、どっかにお願いせにゃあいけんというようなことがあって、非常に難しい問題だと思います。ですから、それと先ほど申しましたように、なぜ、わざわざトン当たり何十万円。１日３トン庄原市に運ぶということになっとる。それでも、云十万円ぐらいな経費をかけて運んで、それを。そんなことをするぐらいのお金があるんであれば、やっぱり、そこまで国費を積むんであれば、もっと災害地の復旧のために使う方がええと思います。ですから、先ほど言いましたように、仮設の31基の焼却炉とか、それから、近隣とか、今、手を挙げてるとこで十分できるわけですから、もう庄原市とすれば、こんな遠隔地で、小規模な技術もないところで、無理をしてやる必要はないんではないかと思います。ですから、現時点で、庄原市の受け入れ表明については撤回された方がええんではないかと思いますが、そんなに大きな効果はないし、むしろ経済的には負担になると思いますので、その点について、改めてお考えをお聞きしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 私は、これは経費の問題ではないと思います。こういった非常事態のときにですね、一刻も早く元の土地に帰りたい被災者の方の無念さを思えばですね、こういう経費のことでもって判断はすべきでないと。ただ、私はただ、国民の皆さんが納得できる数値を国がしっかりと表明していただければ、経費のいかんを問わず、早く受け入れをしたいという思いでいっぱいでございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） くどいようですが、もう今のような取り組みの中で、広域処理のこれ以上の必要はないということ。宮城県知事そのものが、広域処理はこれ以上もう打ち止めということを記者会見で発表されているぐらいですから、その辺を冷静に考えて、経費の問題ではないと言われますが、例えば、4,000億円をかけて仮設の焼却炉31基もつくった上に、さらに何千億いうお金をかけて日本全国へ運ぶ必然性は全然ないと思うんです。ですから、それはやっぱり、そういうお金があるんであれば、本当に被災者の復旧のために、一日も早い復旧のために使ってほしいと。それをしないために復旧が遅れるということで、３年間では、今のような状況であれば、３年間で基本的には処理できるぐらいな、もうめどは立ったわけですから、そういう段階で、やはり庄原市として、そういう全国的な総合的なやっぱり状況判断をして、市長が、経費の問題なくてどうしても言われるんであれば、きちっと判断をされた上で、もちろん安全性の問題も含めてやっていただきたいと思いますが、もう一度、お伺いしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 表明したときの状況と今の段階は違いますので、確かに今の段階では、地元の方でもって処理できる体制が整いつつあるので、それも当然考え方を改めざるを得ないというように思いますけども、思いとしては、熱い思いとしては持っておると言いたかっただけでございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） それでは、３番目の問題に移りたいと思います。第３に、今議会で非常に話題になっておりますが、補助金の不正受給問題についての質問に移りたいと思います。私自身は、事業当初からたびたび、この事業の問題点や疑問点を指摘してまいりましたけれども、議会の総意としてはこれを進めてきたということがあります。昨年３月議会からは、ほとんど毎議会でこの問題を質問してきました。本来なら、今回が最後の質問になることを願っておりますが、どうもなかなかそうもならないような雰囲気がしております。一点目は、市長は今でも事業継続をめざすおつもりなのかというようにお聞きしました。先ほど小谷議員との質疑でかなり明らかになっておりますが、改めてお聞きしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 今議会でも、このバイオマス利活用プラントにつきましては、６人の議員の方が質問されています。ただ、全然、私自身のスタンスは変わっておりません。同じことの回答になりますけども、お聞きいただきたいと思います。木質バイオマス利活用プラント事業の事業継続についての質問でございます。
グリーンケミカルが行いましたこのプラント事業につきましては、平成22年11月30日以降、ジュオンの破産手続により中断し、それ以降は、民事再生による事業継承を承継をめざし、承継に意欲を示すスポンサー候補では製品の研究開発も進められ、この１月には試験運転も行われる予定でございました。スポンサー候補とは、この５月にも協議を行っておりますが、民事再生が不可能となった現在でも木粉を使った樹脂原料の工業製品化に強い意欲を持っておられるところでございます。市が当初めざした木質バイオマスを有効活用した林業振興や地域の活性化という事業目的の達成のためにも、スポンサー候補には、事業継続をしてほしいと考えており、連携・協力していきたいと考えているところでございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） 前回の３月議会で質問したときに、この事業継承によって、国への補助金の返還額が変わってくるということで、今後の市の善良管理の注意義務と、それから事業の継承ということで、国からの返還額を軽減していただくよう粘り強く交渉していくというように答えられました。そこでお聞きしたいと思うんですが、まず、どうもこのときから疑問なんですが、今後の善良なる管理義務というのはどういうことなのか。やっぱり、これまでやってきたことが本当に善管注意義務にあっていたのかどうか、過去にさかのぼって本来はやることではないかと思うんですが、そのことをまずお聞きしたいと思います。今後の善良なる管理義務というのは、今から善良なる管理義務という意味がよくわからなかったので、お聞きしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 これまで全事業調査を行ってまいりますということを説明をしておりますけれども、その全事業調査の中には、これまでの事業の経緯も含めてですね、過去にさかのぼって、どういう善良なる管理をしてきたのかという、そういった報告書をつくっているということでございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） ですから、今後の善管注意義務でなくて、やっぱり、過去のこれまで庄原市がやってきたことについて、きちっと検証するということだと思います。このときに、事業継承によって補助金の軽減していただくように粘り強く交渉したいとおっしゃっているんですが、前にも言いましたが、中国農政局に行ったときは、たとえ庄原市が事業継承しても、この利活用プラント事業の継承とはみなさないと。これはもうなかったということでゼロになるというように言われます。それから、５月23日にも農林水産省の方へ行って、担当のバイオマス室長にいろいろとお話をお聞きしましたけども、そのときにも、この利活用事業を中止命令を出して補助金返還命令を出したら、この事業が元に戻ることはないと。これはもうこれで終わったもんだということで、国の方としては、そのことによって補助金云々かんぬんということは一切思っておられないと思いますが、市が農水省と交渉すれば、その余地があるというのをおっしゃてるのかどうか、そこについてお聞きしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 あくまで
グリーンケミカルが行ったこの木質バイオマスプラント事業につきましては、事業を中止、事業取り消しですね、それと補助金の返還の命令ということでございますので、事業自体はこれでおしまいになります。その段階で補助金の返還ということの義務は生じてくるということになろうかと思います。ただ、善良なる注意義務をもって、庄原市はこれまでの事業について事業執行してきたということであれば、免除規定等もございますので、そういったところをですね、今、中四国農政局の方と協議を詰めているという段階でございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） ですから、事業の継承ということで軽減されるということではないということですね。やはり、庄原市がこれまできちっとやってきたかどうか、善管注意義務を果たしていたかどうかによって、若干、国の方も対応が変わるかもわからないが、事業を継承しても、この補助事業の補助金の返還の額には関係ないということについては、私はそのように聞きましたが、それでいいのかどうか、お聞きしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 手続上は議員の申されたとおりの形になろうかと思います。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） でしたら、午前中の議論にもありましたように、もし、どうしてもこの事業を継続されるんであれば、全く新しい事業として取り組むべきだと思います。こうして不正に全国民を沸かしたような不正に取得した機械を持って、本当にできるかどうか。それは、市長はできるとおっしゃっていますが、やはり、それは一度すべてゼロにして、新たな事業で、もし、やるんならやられるべきだと思います。それでは、次の質問ですけれども、５月28日の議員全員協議会で、皆さん待ってほしいと。むしろ、今いろいろと努力しているから応援してほしいというように言われまして、その中で、市民が納得できる収拾をしたいというようにおっしゃいました。その市民が納得できる収拾とか、あるいは、市長がよく言われる一定の道筋がついた段階とは何を指してるのか。どうもわからないので、その点についてお聞きしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 私が議員全員協議会において申しました市民が納得できる収拾の意味合いについての質問でございます。５月28日の全員協議会では、今回の事態になったことはまことに残念で、この事態をどのように収拾すれば、市民の皆さんが納得していただけるかをいつも考えていると申しております。その一つとしては、
事業実施主体への事業取り消しと補助金返還を行うことです。市は現在、
グリーンケミカルなどが実施した事業について全事業調査を行っておりますが、完了後、中国四国農政局と協議を行い、早期に市から
事業実施主体に対する事業取り消し、補助金返還命令を行う予定でございます。また、国からの補助金の取り扱いについても、中国四国農政局と協議していきたいと考えています。もう一つは、スポンサー候補による事業継続でございます。スポンサー候補は、現在、このプラントを有効活用し、木粉を使った樹脂原料の工業製品化に強い意欲を持っておられます。市が当初めざした木質バイオマスを有効活用した林業振興や地域の活性化という事業目的の達成のためにも、スポンサー候補には事業継続を実現していただきたく、その道筋を連携、協力してつけていきたいと考えております。このように、補助金の問題と事業継続の２段階で進めることで、事態の収拾に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） 市民は、補助金事業中止と補助金の返還については直ちにやるべきだというように求めていると思いますが、今までの議論からわかるように、スポンサー候補による継承ということについては、やはり、もう一度すべて白紙に戻して、一から検討し直して、そんなにすばらしい業者がおって、すばらしい研究、大学とやっておられるんであれば、もう一度、一からやるべきではないかと思います。私が午前中の議論を聞いていて思ったのは、このジュオンが来て、西本社長が来たときに、この人、本当に人柄もすばらしい、本当にいい事業で、産総研と一緒に研究をして、今にもエタノールもできるんだということで、非常に夢を語られて、同じことをやっぱり言っておられる。ですから、同じことなので、もう一度、やっぱりここで踏みとどまって、もし、事業継承だけで、新しい事業ということでやられるんであれば、これとは切り離して、一からやっぱり職員の皆さんの知恵を借りてやるべきではないかと思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 この事業に関してですね、これまでにも10億以上の事業費を費やしているという状況でございます。そうした事業をですね、このまま破産させて、スクラップ同様のもので換価することが本当に国全体の施策にとっていいことかと。それよりかは、今ある機械をいかに有効活用して事業を継承していく方が、より国策にのっとっていけるのではないかということで、スポンサーの方もそれに賛同していただいておりますので、その方向で鋭意、事業の継承に向けて手続を進めてまいりたいというふうに思っております。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） 確かに、たくさんの補助金が入っておりますが、ですが、これは、もう国も言っているように、このプラント事業については失敗をして、明確に撤退するわけですから、ここで、そのことは一応やっぱりゼロにすべきではないかと思います。先ほど補助金の返還と事業取り消しをやることが市民が納得できる収拾と言われましたけれども、これもなかなか行われません。もともと、この問題が起こって、１月17日の議員全員協議会では、告訴状が受理されれば、市は補助事業を取り消し、
グリーンケミカル（株）に対して補助金返還命令を行うというように明確におっしゃっておりました。ところが、半月後の２月の最初の議員全員協議会では、第三者委員会の立ち上げや善管注意義務という話になってきて、全事業調査をしないと事業返還はできないというように変わりました。最初、受理されれば、告訴状が受理されれば、補助金は返還すると言われたのが、なぜ、そこで変わったのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 確かに、告訴状が受理された段階で、早期に事業の取り消し、補助金返還命令を出すという予定ではおりましたけれども、農政局との協議の中でですね、やはり市としてしっかりと善管注意義務を果たしてくださいというご指導もございましたので、そういったことを踏まえれば、やはり第三者委員会なり全事業の総括的なものをですね、つくって、報告をするということが必要だという判断のもとにですね、手続が若干、今、遅れているということでございます。ご理解を願いたいと思います。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） 農水省の方からそういう話があったんではないかという議論が以前もありましたけど、やはり、そういうことだったのかということに思います。今、会計検査院もまだ調査中というように、この前、農林水産省の方でおっしゃておりましたが、庄原市は、補助金の適正化法の17条１項については免除していただきたいということで、先ほどの市長の答弁でも、午前中の答弁でも、市は間接的にしかかかわっていなかったので、いろいろというふうな発言がありました。私は、これはちょっと大きな認識の違いではないかと思うんですが、市はバイオマスタウン構想をつくって、その中の計画主体で、実施主体がたまたま民間であったということで、前から議論しておりますが、これについては庄原市が全面的に責任を持つと。国がチェックリスト等を出して、本来なら公的なところに補助するんだけど、今回は民間に補助するんだから、何度も言いますが、庄原市さん大丈夫ですかということを何度も念押ししております。ですから、そういう意味では、間接的どころか、市そのものがこの計画の主体だった。ですが、農政局に行ったときも、庄原市さんがこの事業の主体というか計画の最高責任者というような言い方をされたと思います。ですから、そういう言い方をしていて、本当に今後、庄原市は全く悪くなかったというようなことが裁判とかで通らないと思いますが、その点について、改めてちょっと確認をしておきたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 市が全く悪くなかったとは申しておりませんけども、この事業継承につきましては、農水省の高官も、事業継承が一番ですよという話は、私とは非公式にさしていただいています。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） 農水省の高官はそのようにおっしゃたかもわかりませんが、事業継承のことでなくて、今、私が言いたかったのは、市がこの事業には間接的にしかかかわっていなかったということで、だから、あくまで実施主体は
グリーンケミカル、会社であったので、なかなか不正がわからなかったようなことを先ほどから言われてますので、そうじゃないんではないですかと。庄原市そのものが計画主体で、事業の中心ではなかったんですか。そういう認識がありますかということをお聞きしてるんです。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 当然、庄原市もこのバイオマス事業のですね、計画主体ということでございますので、当然、そういった立場の中で
グリーンケミカルをですね、これまでずっと指導をしてきたというところでございますけれども、そうした中で、巧妙にだまされたといいますか、あってはならないことがあったということで、このような事態になっているというふうにご理解を願えればと思います。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） 先ほど言いましたように、計画主体と実施主体の関係というのは、国は、常に計画主体である庄原市を通して補助金の交付とか、すべてを市を通してやっています。ですから、国の事務担当が言っているように、庄原市がやっぱり責任があるということだと思うんですが、例えばですね、検査をする場合に、よく東京の工場に検査は職員が行ったというように言われます。でしたら、普通、私たちが考える東京の工場に検査に行ったら、この工場での出荷価格は幾らですかということを確かめると思うんです。ですから、そうしたこともしないで、いうのは、やっぱり本当に単純に思っても、検査というのがどうだったんだろうかというように思うんですが、その点について、これ、あくまで一例ですが、市が計画主体であれば、そうしたいろんな段階で、きちっといくらでもチェックできたんじゃないかと。特に、午前中も議論がありましたように、事件がわかってからすぐわかったということなんで、事業進行中にも、いくらでも計画主体としてチェックできたんではないかと思いますが、その点について、お伺いしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 市も計画主体としてですね、
グリーンケミカルの方からいろんな事業の報告等を受けて、内部のですね、そういった確認は十分行っていたというふうに思っておりますけれども、何度も申しますように、見抜けなかった点が大きな大きな大きな間違いがあったということでございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） くどいようですが、見抜けなかったと言っても、例えば、東京の工場へ行って、その製品を見て、出荷価格というのは、普通、確かめると思うんですね。それもしてないんですかということを聞いとるんです。ですから、それもしてなくて、あとから気が付いたら、実は、４倍も５倍もして、その機械がしとったんだということが本当に通るんですか。単純な素朴な疑問なんですよ。その点について、お聞きしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 確かに、検査の際にですね、そういった下請業者の請負金額まで確認しなかったという点については抜け落ちていた点ではないかというふうには思っております。しかし、補助金の交付規則等によりますと、検査では、民間がつくったものをですね、図面と仕様書に基づいて、それができているかどうか、それを確認するということが工場での検査ということになりますので、それはしっかりと行ったということでございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） 最後の質問にしますけれども、一日も早く事業中止と補助金返還命令を出して、この事業執行における責任を明確にして毅然とやっぱり対応しないと、やっぱり裁判もありますから、本当に裁判も争えない中で、今のような市の対応では、私は非常に裁判も厳しいんではないかと思いますが、そうした点でお考えをお聞きしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 事業中止と補助金返還命令の時期及び私の事業執行における責任についての質問でございます。まず、事業中止と補助金返還命令の時期でございますが、現在、市では
グリーンケミカル等が実施した補助事業の全事業調査を行い、これを、何度も申し上げますように、６月いっぱいを目途とし、その結果をもって、中国四国農政局と協議を行い、早急に事業取り消しと補助金返還命令を行うよう鋭意努力しているところでございます。私の責任については、これまでも申しておりますように、しかるべき時期に、私自身が自分でもって判断することであると考えております。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） しかるべき時期にとか、あるいは一定の道筋ができた段階ということをおっしゃいますけれども、それが、はい、そうですかというて、なかなかわからないんですね。何がしかるべき時期なのか、その点について、やはりお聞きしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 責任の取り方はいろいろあると思うんですけども、すぐ辞めることも責任の取り方の一つかもしれませんが、それでいいんでしょうか。私は、例えば、私が引いたあと、だれに議員さんはこの矛先を向けるんですか。一定の整理をしたいということで、私はずっと繰り返し申し上げとるわけです。撃ちてし止まんという気持ちで取り組んでおりますので、理解をいただきたいと思います。午前中も申しましたように、出所進退については、本当に厳しく自分を律していくつもりでございます。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） すぐに辞めなさいとか言ってるんではなくて、しかるべき段階で責任を取ると言われるので、しかるべき段階というのは、わからないですね。ずっと、やっぱりこうしてスポンサー企業への継承とかいろんな努力をずっとしていって、ずっとしかるべき時期が来ないかもわからない。ですから、市長がしかるべき時期ということをこの場で言われるんですから、あるいは、一定の道筋ができたと言われるんですから、その一定の道筋というのは何を指しておられるのか、少しでも説明してもらないと、なかなか理解できないんですが、そこについて。だから、すぐに辞めろと言っているんではありませんので、そこを教えていただきたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 議員さんもなかなかわかんないですね。ある程度、物事を進めるためには、相手がいるわけですから、私一人で決断してできる問題ではないんです。裁判も絡んでますし、そして、相手さんは、今、司直の手の中にありますし、それで、いろんな一つ一つを片づけていかんと進まないわけです。ただ、この事業継承については、依然として熱意を持って取り組んでやりますという方がいらっしゃるし、そのためには、現在の我々には動かせない機械をいち早く動かして木粉をつくり、そして営業活動もするとこまで持っていきたいということなんです。そういうとこまでいけばですね、いけば、私は本当、気持ちよく安心して引かさしてもらっても結構でございます。今、その途上にあるわけですから、それを理解ください。
○
竹内光義議長 谷口隆明議員。
◆２２番（谷口隆明議員） ということは、ずっと今期もそうですし、やっぱりずっと、やっぱり市長やってんなければ、それは解決できないと思います。というのは、今のようなことであれば、スポンサーも探して、なかなか解決できないと思います。午前中もあったように、こういう裁判になった問題をきちっと片づけて、財産を移行させて新しいスポンサーに行くと、１年、２年でできんと思うんです。ですから、それが道筋ということであれば、そのように理解をさせていただきたいと思います。いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、新しいスポンサーができて、大学と提携をして、日本一の水準のバイオマスのプラスチックができるんであれば、そうかも知れませんが、それであれば、やっぱり一からやっぱり出直すべきだということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○
竹内光義議長 以上で、谷口隆明議員の質問を終わります。 次の質問に移ります。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。 〔１８番
宇江田豊彦議員 登壇〕
◆１８番（
宇江田豊彦議員） それでは、失礼をいたしまして、私の質問に入らしていただきたいと思います。もう６人目ですから、市長もかなり疲れておいでになるかと思いますが、庄原市と環境ベンチャー企業ジュオンが進めた共同事業の成果と課題についてということで、大局に立ったお答えをいただきたいというふうに思っております。本市においては、2006年にみどりの環経済戦略ビジョンを立ち上げ、木質バイオマス活用のプロジェクトを推進してきたところです。具体的取り組みの一環として、2007年３月に木質バイオマス関連事業の推進に関する協定書を
株式会社ジュオンと締結をして、木質バイオマスのチップボイラーの事業、それからバイオエタノール実証実験施設整備事業、そして木質バイオマス利活用プラント事業に取り組んできたわけです。しかし、2010年11月30日に
株式会社ジュオンの営業停止、破産手続準備により事業がストップをしたわけであります。本市においては、民事再生による事業再生をめざしましたが、翌2011年12月末にＮＨＫの報道を端にし、脱税、
補助金不正受給の疑いが伝えられたところでございます。本市としても事実確認を行ったところ、契約や発注に不正行為が確認をされ、本年１月20日に告訴をしたという流れになっております。まず、このような結果になってしまったわけですが、この事業を通して、本市が得た成果とは一体何だったんでしょうか。そして、課題、問題はどのようなものであったのか伺いたいと思います。また、一連の取り組みを糧として、今後どのように活用しようというふうに考えておられるのか、その辺をお伺いしたいと思います。そして、私はですね、具体的に質問をしているのは、これは本当に、この事業を進める上で、入り口部分、基礎部分というふうに思っております。私が考えて思い浮かんだ入り口の背景の状況としてですね、具体的な問題についてお伺いをしております。本市においてはもっと総合的にこの問題に取り組んできたわけですから、さまざま解決しなければならない問題、今後における糧となる部分、そのようなものをどのように評価をしているかという非常に大きな視点に立った答弁をいただければと思いますんで、よろしくお願いします。 〔１８番
宇江田豊彦議員 質問席へ〕
○
竹内光義議長 答弁。市長。 〔
滝口季彦市長 登壇〕
◎
滝口季彦市長 この事業を通して、本市が得た成果、課題は何か。また、一連の取り組みを糧として、今後どのように活用しようと考えているかとの質問でございます。まず、チップボイラー導入事業の成果につきましては、木質バイオマスの有効活用により、灯油使用料を平成20年度から年間約160キロリットルを削減、二酸化炭素排出量は３年間で1,232トンＣＯ２の削減、県内の自治体で最初に取り組んだ国内クレジット取引など一定の成果があったところでございます。バイオエタノール実証実験の成果については、市のバイオマス活用プロジェクトのリーディング事業として、ＰＲや視察の受け入れを行い、バイオマスの普及啓発に多少なりともつながったと思っております。木質バイオマス利活用プラント整備事業の成果については、事業開始前に事業中断となったことから、事業成果が出ていないのが現状でございます。まことに残念な思いでいっぱいでございます。現在、チップボイラー導入事業並びにバイオエタノール実証実験事業の事業実施者であるジュオンは破産、
グリーンケミカルも債務超過状態で事業を中断、さらに
補助金不正受給の刑事事件となり、ジュオン関連のすべての事業が中止または中断となり、議員並びに市民の皆さんには大変ご心配をおかけしたことになり、お詫びを申し上げる次第でございます。このような事態となりましたが、課題、問題を踏まえ、それを教訓として今後のバイオマス関連事業に生かすことが重要であり、裁判の結審や第三者委員会の報告を受けて、一定の整理をすることが必要であると考えております。なお、補助事業で整備した施設については、当初の事業目的が達成できるようチップボイラー導入事業及びバイオエタノール実証実験事業については、市が財産を取得し活用すること、木質バイオマス利活用プラント整備事業については、スポンサー候補が財産を取得し事業実施ができるよう努めたいと考えております。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 具体的に、バイオマス活用プロジェクト推進の中でのジュオンと提携した３つの事業に限って、とりわけ成果と課題について質問をさしていただいたということでありますが、まず、ボイラー部分で言えば、ＣＯ２削減社会をめざした取り組みの一環として、化石燃料160キロですか、これを削減することができたということでありますが、全体的な効果とすれば非常に少ないものですよね。クレジットによる収益というか、それについても非常に少ないものになっております。という意味で、今後の活用も考えておいでになるわけですが、しかし、この事業全体を通してみればですね、本市にとっては、本当に何がプラスになったのか。ＰＲ効果であるとかＣＯ２削減効果であるとかというところにとどまっておりますが、本当にこの事業全体を通してやろうとしたことは何なのか。本質的な部分で言えば、何を求めてこの事業をスタートしたのか。それで何ができたのかというふうなところをどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 この３事業ともですね、途中で提携企業が蹉跌したことによってこういう事態になったんであって、これが継続しとればですね、かなりの成果が出て、道筋もつけられてるんじゃないかなという思いではあります。ですから、したがいまして、この事件がですね、終結を臨んで、しかるべく事業再開に向けて取り組みをしたいという気持ちでいっぱいなわけでございます。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） かねてより、この件にかかわって、各議員、質問を展開すると、理念は正しかったということを、市長は再三、答弁の中で申されております。要するに、理念が正しかったわけですから、この事業を展開する中で得られた成果というものも多かったんじゃないかと思うんです。だから、私は、入り口部分で、この事業が成立する背景ということで、若干の、本当に若干ですよ、若干の分析をさしていただいた。その具体的な質問をさしていただいているということなんです。ですから、そういうことに関する課題がですね、今や本市の中で明確化をされ、この事業へ引き続いて取り組むなら、ここを解決しなかったら、まず次の段階、ステップへ踏めないよというふうなことは、当然、認識を市長もされとるというふうに私は思ってます。そこで、私が入り口の背景部分として多少気にかかったことについて、具体的に質問をさしていただきました。そのことについてどのように分析をされているのか、お答えいただきたいと思いますが、本事業を成功させるためには、まず、豊富な森林資源が循環をする仕組みを確立することが前提であるというふうに私は思ってます。現状では不十分ではないかというふうに、私自身は考えておるところです。木質バイオマス事業全体を推進する中で、このことが明らかになったというふうに私は思いますが、市長の認識をお伺いしたいと思います。そして、ＳＡＲＵプロジェクト会議なんかでもですね、循環型森林についての考察を相当されてます。その辺の議論の中でも非常に微妙な状況というのが表記をされているのが実態です。この事業を進める中で、さらに、そういう認識についても新たにされたんじゃないかというふうに私は思ってますが、その件についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 木質バイオマス事業の推進においては、豊富な森林資源を循環させる仕組みづくりが前提となるが、現状では不十分ではないかとの質問でございます。本市の木質バイオマス活用プロジェクトでは、豊富に存在する木質バイオマスを、資源として有効活用することにより、エネルギーの地産地消や循環型社会の構築をめざすほか、林業振興や地域活性化を図ることを目的に各種事業に取り組んでいるところでございます。特に、未利用の木質バイオマスの活用方策として、間伐材等の木材収集システムを構築し、山元である森林所有者への利益創出を図ることとしております。現在、バイオマスの活用施設として、ペレット生産施設である庄原市森のペレット工場を平成22年４月から稼働し、ペレットの原料として、間伐材や林地残材などの未利用資源を活用することで、山主への利益還元を図り、森林の再生をめざしているところでございます。また、このエネルギー利用施設として、庁舎をはじめ、市内の公共施設へペレットボイラー、ペレットストーブを整備するなど、木質ペレットの需要拡大及び化石燃料の使用量削減を図ることで資源循環の一翼を担っております。こうした中、木質バイオマス利活用プラント事業は、木質バイオマス活用プロジェクトの中核となる事業でしたが、中断を余儀なくされているところでございます。この事業については、スポンサー候補の財産取得による事業継続ができるよう努力しており、実現の暁には間伐材などの林地残材の活用ができると考えております。また、リフレッシュハウス東城の木質チップボイラー及びバイオエタノール実証実験施設については、現在、破産処理手続が行われておりますが、市が財産を取得して事業目的の達成が図られるように努力をしております。議員ご指摘のとおり、木質バイオマス事業の推進のためには、森林資源が循環する仕組みの確立が必要であると認識しております。本市の豊富な森林資源を有効に活用し、その資源が途切れないよう造林するなど、森林の循環システムを構築することは、森林の再生や林業振興、地域活性化につながり、ひいては環境やエネルギー問題、地球温暖化の防止にもつながる意気深いものと考えております。そのためには、ペレット製造事業のみならず、さまざまな木材関連事業が連携し、一体的に取り組むことで木質バイオマス事業の推進が図れるんではないかと考えております。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 私は、もっと具体的なことを、市長、実はお伺いしたかったんですよ。循環型の森林が確立されておるのか、そういう本市の具体的施策が本当に前進をしているのかということでお伺いをしたかったんです。年々、ＳＡＲＵプロジェクト会議の中でもいろいろ書かれてますけど、後継者問題について、５年前、10年前、現在に至る施業者の皆さんの数の減少、あるいは木材価格の低迷とか、さまざま、そういうことを通して循環する仕組みができていない。例えば、広葉樹で言えば、切り投げですよ。切って、全伐して、全部出す。それから、針葉樹の間伐は、そのまま切ってそこへ積むというやり方がほとんどです。その中でも、いいものについては出されるということですが、名越議員が質問されたように、実に、再造林につけても単価がかかるんで、具体的には取り組む人がほとんどいない。そういう中で、本当に循環型の森林が本市において確立しているかというと、私はしてないと。だから、そういうバイオマス、今回の３事業を進めるにしても、その循環型森林というのが一番基礎部分で大切なところであるが、そういうものについて本当にできていたのかという視点のところ、この事業を進める上で本当に考えられているのかということをお伺いしたいわけです。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。
林業振興課長。
◎赤堀幹義
林業振興課長 はい。森林の循環ができた上で、この木質バイオマス事業が成立するのではないかということの趣旨かと思います。答弁にもありましたように、植林し保育し間伐し始末すると。そして、また植林すると。この一連の循環が森林や森林資源の循環であると考えております。確かに、ご指摘のとおり、これがきれいに循環しているとは言い難いところがあります。そのために、今回も林業振興計画というものを今年度で策定し、その循環も考えていきたいと。特に木質バイオマス事業については、今、林地残材だとか間伐材だとか、未利用の資源の活用によって山主へ利益還元を図って、そういう取り組みの中で林業振興を図っていくと。そういう一つの木質バイオマスはそういうふうにかかわってくるという考えでおります。よろしくお願いします。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） いや、まだこの辺でも議論したいとこなんですが、あんまり時間がないんで、次へいきます。資源である山林の不在地主がふえているというふうに私は思ってます。林材の売買もなかなか難しいわけですね、そういう状況になってくると。所有者や居住していても、私のような人ですね、自分自身がどこを所有しているのか認識ができない。そういう実態があるわけです。そういう中で、素材流通の困難性があるんじゃないかと。つまり、山はあっても、山は買えない、山が切れないという実態が存在している。その辺のことについても、どのようにお考えなのか、84％山でも、切れる山がなければ素材がないのと同じですから、その辺についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 森林資源があっても、不在地主の増加や、たとえ市内に居住していても、どこが自分の土地かわからないなど、境界が不明確で、木材の流通が困難になっているのではないかとの質問です。５年ごとに実施されている農林業センサスによりますと、市外に居住する不在地主の保有する森林面積は、私有林面積の17.9％を占めており、最近では、調査のたびに約１％ずつ増加しております。議員ご指摘のように、不在地主の増加や森林所有者の高齢化、森林の相続等により、今後ますます境界が不明確になることが懸念され、効率的な施業や素材の流通が難しくなることが危惧されます。そのため、本市におきましては、国の森林整備加速化・林業再生基金事業を活用し、平成22年度から23年度までに、森林組合が行った697.3ヘクタールの境界の明確化事業を支援しているところでございます。また、森林整備地域活動支援事業では、森林経営計画作成のため、施業の集約化に必要な森林情報の収集や境界の確認、森林所有者の同意の支援で、137.76ヘクタールについても支援している現状にございます。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 私は、きちんとした所有する面積についてはっきりするような取り組みを、本市としても、長くかかっても、本当に84％の森林を資源として、市が産業に生かしていこう、産業振興に生かしていこうとするなら、かなりの財源を投資してもですね、やるべきだというふうに思っています。数百ヘクタールというのは本当に微々たるもんですから、本市の山林の中で。それをやっていくためには、相当な金額がかかるというふうに思いますが、それも、バイオマスタウン構想の流れの中で言えば、当然しなければならない事業だというふうに思いますが、その辺はどのようにお考えですか。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 その点は、議員おっしゃるとおり、私自身も認識しておりまして、全体では10万4,725ヘクタールあるわけです。これを現状のままでいきますと、100年、150年かかる。これではいかんということでもって、昨年度あたりから職員に発破をかけて、ぜひこの取り組みを広く拡大すべきという形でもって県と相談をしているところでございます。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） その次いきます。それから、長らく続く木材価格の低迷によって、地域における素材生産業者の減少は著しくなっておると思います。木質バイオマス活用事業の成果を出すことができるのかというふうに、私はその辺を疑問に非常に思っています。素材生産業者がですね、非常に減っている。看板はあげておられても、実際には、素材生産にはほとんどかかわっていないという状況もあるわけです。このような中で、バイオマス活用事業というものが進められる背景にあるのだろうかと。これで間に合うのだろうかというふうに、私は非常に疑問に思っているんです。その辺、この事業を進めていかれる中で、どのように認識をされたのか。また、今後どのような対応が必要というふうに考えられておるのか、お伺いをしときたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 長期にわたる木材価格の低迷により、地域の素材生産業者も減少している中で、木質バイオマス活用事業が成果を出すことができるのかとの質問でございます。木材価格が低迷する中で、素材の流通量を増大させるためには、低コストの作業システムを進め、生産性の向上を図り、効率的で安定的な林業経営を確立する必要があります。特に、路網は、造林、保育、素材生産等の施業を効率的に行うためのネットワークであり、林業の最も重要な生産基盤です。また、生産性向上のためには、各工程に応じて林業機械の活用もかぎとなります。その一方で、個々の森林所有者が単独で効率的な施業を行うことは難しい状況です。そのため、隣接する複数の所有者の森林を取りまとめて、意欲と能力のある林業事業体等が、まとまった作業箇所を、路網の作設や間伐等の森林施業を一括して受託する施業の集約化などを推進することが求められています。そのため、国や県の補助金・交付金を活用し、効率的な作業システムや施業の集約化を進めているところでございます。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 施業の集約化によって対応しようということでありますが、確かに、今考えられるとすれば、施業の集約化ぐらいしかないわけです。ただ、施業の集約化をしようとすれば、３番目にお伺いしました所有者がだれなのか、どこまであるのかということをはっきりしていなければ、集約化もまずできないということなんですね、実は。その取り組みは、箇所によったらできるかもしれませんが、圧倒的にいろんなところに不在地主がおいでになりますから、全体的な取りまとめが、真ん中が空いてできないというふうなことは、当然起こってくるわけです。ですから、返りみれば、ずっと循環型の森林が確立できるような施策を具体的に本市が打っているのか。そして、各個人の保有している面積、箇所というふうなものが特定できるのかというところへまた返っていくという仕組みになるんです、この森林事業については。ですから、その辺を本気で考えていく必要があると思います、このバイオマスタウンの事業から入った切り口だけでも。しかし、本市には森林振興の今まで蓄積されたノウハウというものはほとんどありません。今までは県行政が中心になって進めてきたことでございますから、本市とすれば、そういう対応、関係者との関係というふうなものも、まだまだ希薄なものであろうというふうに思います。その施業関係者ともですね、より一層の連携を持って、本当に具体的な課題とは何なのかということをですね、ここで、やっぱり連携を持たなければならない。ＳＡＲＵプロジェクト会議なんかの議論の資料を見さしてもろうても、相当深く踏み込んだ議論をされてるんです。されてるんですが、それが本当に本市の森林振興等々の施策に反映しているとはまだまだ思えない。この事業、バイオマス事業を通しても、そういうふうには私は認識できないところですが、その辺についてどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。
林業振興課長。
◎赤堀幹義
林業振興課長 はい。まだ歴史が浅く、いろんなつながりもなく、どのように進めていくかというようなご提言だったと思います。特に、今回、林業振興計画をつくるにあたりましては、林業関係者、山主さんから素材業者さん、それから製材業者さんだとか、いろんな方々といろんな意見、いろいろお話を聞く中で、その林業振興計画をつくっていくように計画しております。そのような中で、どういう課題があり、どういう次の展開をしていくか、その辺について計画の中に盛り込んでいきたいと考えております。よろしくお願いします。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 私は、別に林業振興だけのことでこの質問をしているわけじゃないというのをわかっていただきたいと思いますが、このバイオマス事業にかかわって、林業振興部分はどうでしたかいうことを聞きょうるわけですよ。この事業全体を通して、具体的にわかった庄原市という自治体のこの事業に対する取り組みの課題というのは何なのか。具体的に、補助金詐取をされたと。その件についてのどこの取り組みに問題があったのかというふうな議論をされてましたが、全体を通して、この事業はさまざまな部門があります。そういう補助金の取り扱い、企業選定の問題、あるいは販売戦略の問題、さまざまあります。そういう視点ではどのような総括をされているのか、その辺についてもお伺いしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 議員ご指摘のとおり、この事業の総括を行い、成果と課題を明らかにし、木質バイオマス活用プロジェクトに及ばず、今後の行政施策に生かすことは極めて重要と考えます。しかしながら、現在、事業を実施した経過の整理とジュオン及び
グリーンケミカルが実施した事業を調査し、事業取消の準備を行っている段階であり、成果と課題を整理し、最終的な総括をする作業までには至っていない状況でございます。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 私は、今、林業振興課へ主幹と専門員を配置をされてますね。しかし、今の仕事はつらいと思うんよ、はっきり言って。つらいいうていうのは、事後処理の問題ばっかりでしょ。裁判はどうなったんか。そしたら、次の段階は、事業取消をして補助金返還命令を出す。それで、市民がどういうふうな事業になっとるんかいうたら、この事業の経過について説明書をつくる。議会に説明を求められれば、説明文書をつくる。事後の手続上の即時的対応というか、その箇所に付けた絆創膏貼るような仕事をしょうるわけですよ。しかし、本市にとって、この事業は何だったんかと。そして、この事業の将来はどういうふうになるのか。このやってきたことが、庄原市民にとって、庄原市という自治体にとって、将来どのような糧になるのかということを、対応、考えていくべき部署だと思うんです。そういうことを総合的に答えを出す時期というものが、私は市民は迫っていると、市民の皆さんはそれを要望してられるというふうに思うんです。ですから、そういう視点の結論はどのような形でお出しになるのかということをお伺いしたいわけです。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 確かに、林業振興課の主幹、専門員については、今は裁判等の対応ですとか、いろんな事後処理に回るということが主になっております。これは当面ですね、そういった手続が済むまではやむを得ないというふうに私は考えております。当然、私も一緒になって、その手続に入って、一緒になってやっておりますけれども、それとは別にですね、林業の振興計画については、正規の
林業振興課長の方でしっかりと計画を立てる。それと、今回のプラント事業についての今後の波及的な効果等についても、一定の整理が終われば、主幹の方でですね、しっかりとやって、整備効果までをしっかりと検証してまいりたいというふうに思っております。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） それで、いつごろ、最終的な庄原市としての総括というか、まとめというか、そういうものを出そうとされているのか。裁判がどうなるかわからんから出せませんという話じゃなしに、これはもう、主体的なみずからが行う総括なんです。それは、裁判の流れがどうあれ、刑事告発のありようがどうあれ、本市としてどういうまとめをしていくのかという自主的な問題なんです。それを出して、やはり、本市はどのように向いていくのか。このことによって市民へどのように返すことができるのかということを明らかにすべきだというふうに思いますが、その点について、どの時期にどういう形で出していくのか、お伺いをしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。事業担当副市長。
◎高橋利彰副市長 これまでの説明の中で、このバイオマスプラント事業のですね、全事業調査、これについては調査自体を今月いっぱいで終えたいというふうに思っております。それをもとに、今も並行して報告書をつくっているわけですけれども、それをつくって、農政局と協議の後にですね、一定の調査としての総括は出していきたいというふうに思っております。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） ぜひともですね、市長があれだけ、理念として正しいものを我々は取り組んだんだと、結果として選定業者が間違っていたんで、こういう失敗をしてしまったが、理念は正しかったと言われるんですから、市民に希望が持てるようなまとめをきちんとして出してください。それが本当に実現するものでなければ意味がないということを申し添えておきたいというふうに思います。 次の質問に入ります。超高速情報通信網整備の商工振興についてということで、お伺いをしたいと思います。本年２月に、市内７カ所において、超高速情報通信網整備に係る市民説明会が開催をされたというふうにお伺いをいたしました。説明会では、一部の地域のみの整備はいけない。当初から全域整備をすべきだとの意見が一番多く出されたというふうにお伺いをしました。今回の整備計画の方針は、とりわけ商工業の振興に重きを置いたものであり、より具体的な目標を明らかにして市民説明をすべきではなかったかというふうに、私は思っています。要するに、商工業振興へ特化をした形で高速通信網整備を進めようという考え方ですから、よりわかるように市民の皆さんに説明する必要があったんじゃないかと。こういう地域、こういうブロックをやっていきますよ。そこは人口密集地帯であり、商工業の中心地域ですと。そういう形での説明を恐らくされているんだというふうに思います。ですから、産業振興の視点で言えば、どういうことを本当にめざしてやっていくのか。そのことによって、どの程度のものを獲得しようとしているのか。投資効果についても、はっきりした考え方を示して説明をしなければ、市民の皆さんは納得いただけない状況にあるというふうに思いますんで、その辺の全体的な考え方について、まず１点目、お伺いをしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 今回の整備計画の方針は、商工業の振興に重きを置いたものであり、より具体的な目標を明らかにして市民説明をすべきではなかったかとの質問でございます。市では、高速情報通信網整備のため、平成20年度からＤＳＬ、無線ＬＡＮ、衛星ブロードバンドと市内全域で整備を行っており、民間事業者が行っているＡＤＳＬや携帯電話の電波を利用するデータ通信の普及とあわせて、インターネットの環境整備は、ほぼ整っているものと考えております。しかし、急速な情報通信技術の発展は、超高速・大容量のデータ通信を必要とするシステムを普及させ、これまでの高速情報通信網では対応しきれない状況が発生しているのも、議員もご承知のことと思います。そのため市では、昨年９月に住民の皆さんや事業所に対しアンケート調査を実施し、この結果をもとに、超高速・大容量のデータ通信ができる超高速情報通信網整備についての方向性を、昨年11月にお示しました。その後、本年２月に、市内７地域で市民説明会を開催し、63名の方の参加をいただいたところでございます。議員ご指摘のように、この説明会においては、一部地域のみの整備ではいけない。当初から全域を整備すべきとの意見が多くございました。しかし、他にも、現状では今の方向性で仕方ないが、将来的には全域を整備するべき。現在のインターネット環境で十分であり、整備は必要ない。携帯電話などの無線系を整備した方がよいなどの意見も出されており、多様な考え方があることを認識したところでございます。より具体的な目標を明らかにして市民説明をすべきではなかったかとのご指摘でございますが、説明会においては、アンケートなどを通じて事業者のニーズが高いことや、整備エリアについては多くの企業や世帯が集積している庄原・西城・東城の市街地部分の整備から始めたいことなど、方向性の考え方は、担当課より説明させていただいております。しかし、事業の具体化は今後段階を踏んでいくものであり、具体的な事業目標までの説明はいたしておりません。今後、市民が参画する検討会議を設け、説明会でいただいた意見や必要とされる資料の提示も行った上で、事業の内容や公益性など十分な審議をいただき、その検討結果をもとに事業の決定を行う予定としており、その中では、議員ご指摘の具体的目標も示して議論をいただきたいと考えておるところでございます。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 先ほど市長答弁の中にもありましたけど、具体的事業を示しながら議論を重ねていくということが非常にも大切であろうと。ある意味、この７会場で実施をされた説明会は、非常に大枠なものであります。こういうブロック的なスポット的に整備をするというのは、やはり、どこから出ているかというと、経済活動をしている人たちからの声が中心です。あるいは、それにまつわる関係の仕事をされている方だというふうに思ってます。ですから、その資金面も考えてみれば、そのぐらいな投資しか、今、本市の財政状況で言えば厳しいというのも実情としてわかります。ですから、より投資効果があるような形でやっぱりやるべきであろうというふうに思いますが、商工業というふうに、私、あえて書かせていただきました。小谷さんが先ほど質問されましたけど、本市の基盤産業は農業だというふうに、ずっと何年も施政方針の中でも規定をされています。ですから、農業にかかわる高速通信網についての考え方というのは、まだここの計画の中には全くないというふうに私は思います。農業振興の中でも、徳島県の上勝町なんかで、お年寄りが葉っぱ産業で一世を風靡されたというふうなこともありますが、その中では非常にインターネット通信が活躍をしたという事例もあるわけです。農業というのは、やはり、いろんな地域で点在をして運営をされてますんで、そういう意味で言えば、とりわけ、この情報網の整備ということで言えば、大きく役に立つものだというふうに思いますんで、その辺も含めて、全体的なもっと構想というか、計画じゃなしに構想ですよ。構想をやっぱり練るべきじゃないかというふうに思うんですが、その辺について、どのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。
情報政策課長。
◎宮田智浩
情報政策課長 全体的な構想というご質問でございます。まず１点目に、産業に特化したという、今、考え方は持っておりません。まず３つのエリアから始めるということにつきましては、以前も一般質問等でお答えしておりますので繰り返しませんけれども、投資効果のみという考え方ではございません。また、全体構想の中で、そういう農業も含めた産業振興の効果をどのように提示するかということでございます。これにつきましても、先ほど市長答弁で申しましたように、当然、事業する際の事業効果でありますとか公益性、そういったような観点での検討がなされるわけでございますので、それに対する担当課としての考え方、あるいは、それに伴う具体的な事業計画といったようなものは審議していただけると考えております。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 今、課長答弁いただきましたが、産業振興に特化したような考え方はない。そのブロックを集中して整備をするという考え方だというふうに答弁いただきましたが、先の常任委員会、総務委員会では、全体的なインターネット環境は一定整備をされたという認識で、その地域を集中的に整備することによって産業振興を考えるような提起になっているが、それは事実かというふうに私は課長にお伺いをしたはずなんです。そうしたら、そのとおりですというふうに答えられましたが、今はまた違うことをお答えになったんで、私はちょっと困惑しております。どっちが本当なんでしょうか。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。
情報政策課長。
◎宮田智浩
情報政策課長 それは言葉の足りない部分もあるかもわかりませんけれども、例えば、企業のみということで申しますと、企業の専用回線といったふうな考え方もあろうかと思いますけれども、あくまでも、この計画というのは、一般の世帯も含めて、そのエリアの中で、いわゆる超高速情報通信網による活力を呼び起こすというものも含めた計画というふうに考えております。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 企業者だけでは数が足りないんで、一般家庭も参加していただけなければ、維持費の問題で課題が出てくるというふうにおっしゃたというふうには思いますけど、私は、結果とすれば、市民が評価する段階で言えば、企業活動をするのに特化したところでこの整備を進めるんだという客観的な受けとめを市民の皆さんはされるというふうに思いますが、いかがお考えですか。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。
情報政策課長。
◎宮田智浩
情報政策課長 特化という考え方の、どう言いますか、意味というところが若干、乖離しとるかなとは思うんですけれども、確かに、先ほどの答弁でも申し上げましたように、いわゆる事業所からのニーズも大きい。また、例えば、後段でもお答えさしていただきますけども、例えば、外部企業あたりについては、そういう光、通信網というのが当然の環境であるというふうな見方もされているという面では、そういう企業に対するニーズという分が高いという説明はさしていただきましたけれども、企業にだけ特化してこの事業をするという考え方ではございませんので、そのあたりにつきましては、ご理解をいただければと思います。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 企業に特化してないというと、大きく考え方が変わってくるんです、実は。企業に特化した形で本市の経済活動を活性化するための一つの施策という位置づけをするのと、その周りは整備がしやすいから整備を進めていくんだと、とりわけ。という話になりますと、全く考え方、スタートが違う事業になってしまうんですよ。そうしたら、全市的な整備をしない、なぜしないんだと。地方自治体として公平な行政運営をなぜしないんだという市民の声にはこたえられないということになりますよ。そのことを認識されて答弁されてますか。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。
情報政策課長。
◎宮田智浩
情報政策課長 全域、全世帯という面につきましては、今までも一般質問の中でたびたびお答えしておるとおりでございます。ですから、そういう考え方の中では、公益性等も含めて、検討委員会の中で検討してもらうという、それが市民の方にご理解を得る一つのステップであるというふうに考えておるところでございます。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 今からまだ議論をされることでしょうから、市民説明、アンケート調査等々によって客観的な意見をいただいて、それを今から議論をされるということだと思いますんで、その事業の方向性というものは確定したものではないというふうに思ってますが、ただ申し述べておきますが、企業の活性化を求める一助として中心的にやっていくということになれば、私は、ある意味矛盾はないというふうに思ってます。しかし、これをその地域だけでやるということなれば、非常に大きな矛盾をはらんでくるということになりますんで、その辺の考え方はきちんと整理しておくべきだと私は思いますね。この事業を実施することによって、じゃあ、特化した形でやらんのですから、何ぼう企業が参加しようがすまぁが関係ないんですよ。基本的なスタンスはそういう事業じゃないんですから。そういう事業じゃないんなら、企業が参加しようが、個人が参加しようが、関係ないんですよね。だから、この質問は全く意味がないんです、この私の質問は。そういうことになりますよね。私のこの質問というのは、新たな企業とか、どのくらいの企業者が利用を考えとるのかということについて、全く無意味な質問だということになりますよね。その辺について、どうお考えかお伺いしたいと思う。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。
情報政策課長。
◎宮田智浩
情報政策課長 認識に違いがあるのかもわかりませんが、その特化という考え方ですね。私が受け取っておりますのは、いわゆる企業のみをにらんだ市としての政策というふうなご意見というふうに受け取っておりますので、そういう特化という部分ではございませんというのを今まで説明さしていただいております。あくまでも、その効果の中には当然、企業の活性化というものも含んでおりますし、市民の利便性というものも含んでおります。そういうのが市が資金を投じて行う事業であろうかと思っておりますので、当然、企業に対する効果というものも一つの要因としては考えるべきであると思っております。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） （２）（３）の質問は非常に無意味な質問になるというふうに思いますんで、それはもうやめます。 ４点目の、本整備計画によって、どれだけ雇用をふやそうとしているのか。働けるとこがふえるんかということですよ。働ける人がどのような形でふえていくのかということも、その中には内包するという答弁でしょうから、特化した企業だけのものではない。企業もその影響下にはあるというふうな答弁でございましたが、それに雇用される人の数をどのぐらい、どういう形で考えておいでになるのかということについて、お伺いをしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。市長。
◎
滝口季彦市長 超高速情報通信網の整備により、どれだけ雇用を生み出すことができるかとの質問でございます。現時点ではまだ方向性を示した段階であり、具体的な数を定めたものではございません。超高速情報通信網が整備されれば、今まで以上に遠く離れた都市部などとデータのやり取りが簡単にできるようにもなるため、現在困っておられる市内企業だけではなく、個人が超高速情報通信網を活用して事業を起こす起業、いわゆる業を起こす起業ですね、など、新たなビジネスの可能性も期待されます。しかし、これらが雇用にどれだけ結びつくか、方向性を示している現段階での予測は困難であります。今後、この整備事業を検討委員会を経て具体化し、企業の再生化や住民の利便性向上を図ることで、雇用への効果も表れるものと考えておるところでございます。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 特化ではないということですから、今、雇用がどれだけふえるとか、そういうことについては言える段階にはないというお答えでしょう。そうするとですね、その特化された事業ではないわけですから、全体、市民を網羅した形で、そのスポットの中で市民へのサービスを提供するということになれば、そこの居住者がふえていくということにもつながるというふうに思いますね。それは事業者だけじゃないんですから。そこへ居住する人たちもふやそうという計画で、そのお考えになっているのか。過疎が深刻な実態の中で、周辺からだんだん人口がおらんようになりょうるんですよ。その中で、まだ人口が密集しているところへスポット的に整備をして、そこへ人を住まわそうという政策を講じようというふうにお考えなのかどうなのか。これ、通告してませんが、あわせて同じような意味合いがありますんで、お伺いをしときたいと思います。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 答弁。事務担当副市長。
◎矢吹有司副市長 宇江田議員のご質問、非常に特化された質問になってしまったので難しかったんでは、私は逆にないかと思っておりましたが、確かに、この情報インフラにつきましては、一定のＡＤＳＬ等整備しました。しかしながら、十分とは言えない環境には当然、ご認識のとおりと思います。それから、ご意見のとおり、確かに企業にとってはですね、特に工業団地等の企業にとりましては、この光がきてないというのは、ある意味、企業誘致にはネックになっております。そういった意味でもありますし、工業団地だけにかかわらず、非常にやはり商工業振興、農業のことも当然あるわけですが、それから、先ほどおっしゃった今一般質問でも多々出ましたが、若者の定住、そういった多面的な要素は非常にあるというのはよくご理解いただいていると思います。今回、再度検討し直そうとしたのは、確かに企業の方が一番困っておられるというのは、視点としてはございました。しかし、やることがすべて、これはももう商工業振興しか特化して整備することは、特化したもんにはならないので、必ずいろんな多方面での利用が考えられるものなので、それはやはり、そういった総合的なことでの政策、施策の判断をしていかなくちゃいかんと思います。そういった中での当面、一たん、昨年の秋に出した方針というのは、庄原・西城・東城地域の都市計画区域というのは、そういった企業の方、それから人口密度が多い、若い方も多いであろうという、そういった限りなくメジャーの部分をとらえての発想をしたわけですが、そこらをまた今後とも、いろんな視点で、再度、説明会においてもいろいろな意見がありましたので、再度しっかり煮詰めた決定をしていきたいという考えでございます。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 私が語意があんまり抱負じゃないもんですから、十分な表現ができないから、十分な議論ができないんかもしれませんが、要するに、我々の目から見れば、企業を成長させるための戦略に見えますよというふうに言ようるわけですよ。だから、そのことは市民の皆さんにも伝わっているというふうに思いますよと言ようるわけです。そうじゃない、特化じゃありませんよと言われるから、議論はかみ合わないんです。特化した形で私は進められているというふうに思いますよ。それは今から基本的な考え方を整理されるわけですから、検討委員会で。そういうことを期待を申し上げておきたいというふうに思いますが、まず、農業振興についても、この考え方には一枚入れるべきだと私は思ってます。農業振興へこのことのをどのように役に立てるのかという視点も議論の柱に起こしてほしいというふうに思っております。その辺について、どのようにお考えかお伺いをしたいと思います。
○
竹内光義議長 答弁。事務担当副市長。 〔「議長」と呼ぶ者あり〕
◎矢吹有司副市長 はい。農業振興についても、先ほどおっしゃいました。確かにそのとおりでございまして、一番課題はですね、やはり全世帯、これはいろんな意味で全世帯へ引けるのが一番いいわけです。そこの経費と、それから財源との整理がありますので、非常に悩んどります。一たんの昨年の秋の方針も出しましたが、いろんな意見の中で、何とか皆さんにご理解いただけるソフトランディングをしたいというとこでございますので、また逐次、情報なり状況を説明させていただきますので、今後ともどうぞよろしくお願いします。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） 議長。
○
竹内光義議長 宇江田豊彦議員。
◆１８番（
宇江田豊彦議員） ソフトランディングするためには、市民によりわかりやすい説明を明らかにするということだと思います。終わります。
○
竹内光義議長 以上で
宇江田豊彦議員の質問を終わり、一般質問を終結いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○
竹内光義議長 以上で本日の議事日程をすべて終了いたしました。本日はこれをもちまして散会したいと思います。これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
竹内光義議長 ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて散会することに決定いたします。 次の本会議は、６月22日、午前10時から再開をいたします。ご参集をお願いします。ありがとうございました。 午後２時44分 散会
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第123条第２項の規定により、ここに署名する。 庄原市議会議長 竹内光義 庄原市議会議員 小谷鶴義 庄原市議会議員 宇江田豊彦 会議録調製者 庄原市議会事務局長 前原伸一...