三原市議会 2011-09-08
09月08日－04号
平成２３年第４回 ９月定例会 平成２３年第４回（定例会）
呉市議会会議録 第４７４号 平成23年９月８日（木曜日）
呉市議会議事堂において開議（第４日） 出席議員 １番 上 村 臣 男 ２番 藤 原 広 ３番 田 中 良 子 ４番 下 西 幸 雄 ５番 井手畑 隆 政 ６番 沖 田 範 彦 ７番 奥 田 和 夫 ８番 福 永 高 美 ９番 楠 見 宏 10番 林 田 浩 秋 11番 梶 山 治 孝 12番 平 岡 正 人 13番 中 田 光 政 14番 岡 崎 源太朗 15番 土 井 正 純 16番 森 本 茂 樹 17番 小 田 元 正 18番 北 川 一 清 19番 池庄司 孝 臣 20番 岩 原 昇 21番 山 上 文 恵 22番 谷 本 誠 一 23番 渡 辺 一 照 24番 神 田 隆 彦 25番 石 崎 元 成 26番 山 本 良 二 27番 林 敏 夫 28番 中 原 明 夫 29番 茶 林 正 30番 芝 博 31番 重 盛 親 聖 32番 加 藤 忠 二 33番 片 岡 慶 行 34番 小 泉 曙 臣 欠席議員 な し 説明員 市長 小 村 和 年 副市長 中 本 克 州 副市長 廣 津 忠 雄
総務企画部長 石 田 達 也 総務企画部副部長 山 根 直 行
総務企画部参事 西 岡 伸 一 総務課長 岡 本 真 財務部長 大 下 一 弘 市民部長 宇治原 裕 文
福祉保健部長 山 口 一 宣
福祉保健部参事 歌 田 正 己 環境部長 佐々木 寛 産業部長 木 坂 修 産業部参事 増 本 寛 治 都市部長 長 原 寛 和 土木部長 松 尾 修 下水道部長 神 垣 泰 治 会計管理者 相 田 和 男
選挙管理委員会事務局長 堀 谷 喜代志 教育長 長谷川 晃 教育総務部長 原 真 市 学校教育部長 工 田 隆 消防長 勝 宮 章 消防局副局長 奥 野 彰
水道企業管理者 荒 井 和 雄 管理部長 川 越 三 正 技術部長 津 留 廣 伸
交通企業管理者 礒 本 勝 交通局副局長 明 岳 周 作
議会事務局職員 事務局長 手 嶋 信 彦 事務局次長 松 沢 正 佳 庶務課長 岡 崎 和 子 議事課長 渡 邉 眞 之
議事課課長補佐 清 水 和 彦 ────────────────────────────── 議 事 日 程 （第 ４ 号） （平成23年９月８日 午前10時開議）第１
奥田和夫議員の一般質問第２
山上文恵議員の一般質問第３
福永高美議員の一般質問第４
井手畑隆政議員の一般質問 ──────────────────────────────会議に付した事件 日程のとおり
奥田和夫議員の一般質問 １ 原発ゼロ、自然・
再生可能エネルギーへの転換について (1) 呉市への放射能の影響 (2) 防災訓練になぜ高台避難や原発事故を取り入れなかったのか (3)
自然エネルギーへの転換の目標と現状 ア これまでの取組状況 イ これからの目標 ２ 庁舎建て替えについて (1) 市民の意向調査はしたのか ア 必要ないのか (2)
財政集中改革プログラム終了後からの検討ではなかったか ア 健全化して検討するべき イ 「交付税措置」で市民の負担は減るのか ウ 被災地域の復興に最大限の支援をする時期ではないか (3) 建て替え以外の検討はしたのか ア 免震工事なら10分の１で済む イ そごう撤退の話も出ている (4) 行き当たりばったりの思いつきではないか ３ 一部負担金の減免制度について (1) 下蒲刈病院における医療費の未納とその理由 (2)
国民健康保険料の未納とその理由 ア 資格証・短期保険証と受診抑制 イ 差し押さえ ウ 加入者の生活実態 (3) 一部負担金の減免と必要な予算
山上文恵議員の一般質問 １ 呉市
危険建物除却促進事業について (1) 呉市内の空き家状況 ア 全国・類似都市との比較 イ 現状分析 (2) 本事業の主旨 ア 事業開始のきっかけと主旨 イ これまで寄せられていた苦情 ウ 所有者と地域の方々との考えの相違によるトラブル等 エ 事業申請までの所有者の葛藤 オ 高くなる場合もある税金への理解度 (3) 認定 ア 申請から認定までの経緯 イ 審査基準 ウ 認定を受けられなかった方へのアドバイス (4) 事業広報 ア 広報の仕方 イ 今後の広報 (5) 本事業に対する自己評価と今後の事業展開 (6) 空き家管理を義務づける条例制定 ア 他都市の状況 イ 放置危険度の認識向上
福永高美議員の一般質問 １ 庁舎建設問題について (1) 突然の庁舎建設の理由 ア 10年の基金を積み立てた後に建設ではなかったのか イ 市民の意見を聞くべき ウ 議会が十分に審査する時間がない (2)
財政集中改革プログラムとの兼ね合い ア 期間終了後に考えるべき イ まず、市民への負担を軽減すべき ウ 今後10年の財政見通しは赤字だが エ 交付税措置は確約されているのか (3) 優先順位の問題 (4) 合併建設計画との兼ね合い ２ 子供の居場所づくりについて (1) 放課後児童会の拡充 (2) 幼児、児童生徒、高齢者が共に過ごせる施設の設置 ３ 投票所の統合について (1) 過去の歴史から参政権をどう考えるのか (2) 旧呉市の基準に合わせて削減すべきではない
井手畑隆政議員の一般質問 １ 教育環境と地域振興について (1) 小中一貫教育と保護者・地域とのかかわり方 (2) 学校統合と地域活性化の矛盾点、対策 (3) 学校統合と通学手段・安全確保 (4) 学校教育と保育所・幼稚園との連携 (5) ＡＬＴの現状と今後の方向性 ２ 呉市ホームページと情報発信について (1) 情報の鮮度・品質と情報更新の現状 (2) ホームページの構成が利便性の面から適切か (3)
イベント情報等の一元管理 (4) 市民からの
フィードバック対応の仕組み (5) ヘルプデスクの考え方 ３ 新庁舎建設の基本計画について (1)
窓口サービス向上の具体的運用イメージ (2)
窓口サービス向上とＩＣＴ活用の考え方 (3) 各市民センターにおける新窓口サービスの導入 (4) 省エネ・環境負荷低減の具体的施策 ────────────────────────────── 午前10時00分 開 議
○議長（神田隆彦） おはようございます。 これより本日の会議を開きます。 本日の会議録署名者として８番福永議員、11番梶山議員を指名いたします。 ──────────────────────────────
○議長（神田隆彦） 諸般の報告をさせます。 議事課長。 〔
渡邉眞之議事課長朗読〕 呉市議会報告第13号 諸 般 の 報 告１
決算特別委員会において次のとおり正副委員長が互選された。 委 員 長 山 本 良 二 議員 副委員長 渡 辺 一 照 議員 ──────────────────────────────
△日程第１
奥田和夫議員の一般質問
○議長（神田隆彦） 日程に入ります。 日程第１、奥田議員の一般質問を議題といたします。 ７番奥田議員。 〔７番
奥田和夫議員登壇、拍手〕
◆７番（
奥田和夫議員） 私は、日本共産党の立場から質問いたします。 原発ゼロ、自然・
再生可能エネルギーへの転換についてをまず最初に伺うものであります。 ３月11日、東日本大震災と福島第一原発事故は、これまでの日本の政治のあり方を根本から問うものになっております。とりわけ、原発の事故は一度莫大な放射能が外部に漏れ出したら、それを抑える手段がありません。自動車や飛行機の事故と違う、空間的にどこまでも広がり、時間的に何十年先まで危険が及び、地域社会が成り立たなくなる危険をもたらします。事故から半年になるのに、いまだ収束できないでおります。広島では、セシウム137が検出され、汚染された肉が出回るなど、不安の広がりはとどまることはありません。 最初に、呉市への放射能の影響はどう出ているのか。環境や食品のチェックなど、安心・安全への取り組みをどう進めているのか、独自に測定管理するシステムは創設してきたのかを伺います。 そして、次に東海、東南海・南海が連動して、これまでの最大級の地震、そして津波も30年以内に発生する確率が87％など試算されております。 ところが、８月25日に呉市で実施された県と呉市の防災訓練は、震源を四国沖、マグニチュード8.5、呉市では震度５強が襲い、護岸が壊れ道路が寸断、２メートルの津波を想定したものでありました。しかし、２メートルの津波が来るというのに高台への避難の訓練はありませんでした。また、伊方原発まで60キロですが、原発事故は想定されておりませんでした。 直前に深刻な被害を受けているのになぜ訓練に入れなかったのか、そのことを伺って、後は降壇してからの質問にさせていただきます。
○議長（神田隆彦） 当局の答弁を求めます。
◎環境部長（佐々木寛） では私のほうから、１問目の呉市への放射能の影響についての状況についてお答えさせていただきたいと思います。
福島原発事故後、呉市内の公園及び国からの指針に基づきまして市内５カ所の海水浴場の放射能の測定を、６月から７月にかけまして広島県と連携をとり実施しました。その結果、大気中の放射線量については、広島市南区にあります広島県
保健環境センターの
モニタリングポストの数値と同程度であり、また海水浴場の海水中の
放射性セシウム及び放射性沃素の測定値についても、すべて不検出でありました。国が示しました指針値を下回っております。県内においては、原発事故の影響は受けておらず、健康への影響はないとの見解を県が示しております。 次に、日常的な放射能の測定体制についてですが、現在測定器を呉市は保有しておりませんが、呉市中心部から直線で16から17キロメートルのところにあります広島県
保健環境センターの
モニタリングポストでは、原発事故以前から常時監視を行っておりまして、その測定値は常時広島県のホームページで見ることができます。調査の測定値は、原発事故以前と現在の数値を比較して同程度であり、原発事故の影響を現在も受けてないとの見解を県が示しております。 また、国の動きとしましては、
福島原発事故に伴う放射性物質による環境汚染への対処に関する法整備は徐々にしてありますけれども、具体的な指針はまだ示されておりません。 いずれにしましても、今後につきましては国や県の動向や対応策を見て、どのような取り組みができるかを引き続き考えてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 私のほうは、食品関係について、影響とその取り組みについてお答えさせていただきます。 現在、放射性物質の影響を受けている地域で生産されております農畜産物や魚介類などは、国や関係自治体により放射性沃素及び
放射性セシウムの
モニタリング検査が実施され、その結果も公表されております。したがいまして、流通しているものは安全と考えております。 今後も、国、関係自治体と連携を図り、汚染食品の流通状況の把握に努めるとともに、必要な情報を市民へ提供することで、食品に対する安全・安心の確保に努めてまいります。 以上です。
◎消防局副局長（奥野彰） 私のほうからは、このたびの防災訓練になぜ高台避難や原発事故を取り入れなかったのかという御質問にお答えします。 このたびの総合防災訓練は、広島県及び呉市の
地域防災計画に基づきまして、10年ぶりに県と合同で地震、津波、台風などの大規模な災害の発生を想定した訓練を実施いたしました。 まず、高台への避難訓練についてお答えします。 このたびの避難訓練は、想定を超える２メートルの津波が襲来したとして、消防隊員が高台への避難を呼びかけ、自治会等の地域住民の方や中学生、保育園児などを高台と想定した場所へ避難誘導する形で訓練を実施いたしました。 御案内のように、訓練会場が埋立地でありますので、実際に高台へ避難するところまでは行っておりませんが、訓練の所期の目的は達成できたものと考えております。 次に、原発事故を取り入れた訓練についてお答えします。 防災訓練は、県及び呉市の
地域防災計画に基づいて行うこととされており、現時点では
地域防災計画への反映がなされてないことから、今回、原発事故を想定した訓練の実施は見送っております。 しかしながら、今後はこのたびの東日本大震災を踏まえ、国の防災基本計画の見直しに応じて対応をしてまいりたいと考えております。 以上です。
◆７番（
奥田和夫議員） 先に、放射能の影響の問題で、実は
チェルノブイリから日本が8,000キロメートル離れておると言われておるんですね。福島はわずか数百キロメートルと。今の県のほうで
モニタリング装置を
チェルノブイリのときに設置をして、それからはかっておるという状況なんですが、何で8,000キロのときに全県につけてから、もっと近いところの福島のときにこんなに県任せで呉市のほうもしないのかと。先日来質問の中でもありましたけれども、広島のほうは晴れであっても呉は大雨とか、そういう天候の移り変わりがあったり、風向きが少し変われば幾らでも変わってくるという状況であるのにそういう状態でありますから、そこらで放射能のことを甘く考え過ぎているんじゃないかと。やはり、その辺はちゃんとシビアな格好でやっていただきたい。 放射能障害２種類あると安斎育郎先生がおっしゃっているんですが、一つは、あるレベルの閾値、限界線量、これを超えると起きる確定的なものと、それだけならええんだけれども、もう一つは確率的な影響を受けてなるものと。この方は
がん当たりくじという言い方をなさっておりますけれども、強制的にそれを、
がん当たりくじを買わされて放射能を随分受けようと、あるいは少ししか受けないと、そういうケースがあったにしても、それの影響でがんになる可能性はそれぞれ持っているんだと。ただ、確率が高いんと低いんと、１枚しか買わんからというてならんわけじゃありません。そういうふうな、放射能っていうのは非常に怖い側面があって、しかもそれが10年、15年ならないと出てこないということがあるわけですから、そういうところに今の理屈は落ちつくんだろうと思うんですよ。その、２種類の放射能障害。 そうすると、これだけ近い広島県呉市でありますから、県任せではなくて市のほうでもっと日常的に測定管理をしてデータを公表していくと。そのことが、やはり一番市民に安心できる状況を提供することになる。 この放射能っていうのは、自然だろうが人工的な放射能だろうが、余計な放射能は浴びんほうがいいわけでありまして、もう一度その辺の御答弁をお願いしたいと思います。
◎環境部長（佐々木寛） 放射能測定についてのことでございますけれども、先ほども申しましたように、呉と近い距離なんですけれども、広島県のほうが独自に放射線量を随時24時間体制で測定し、文部科学省もその報告データに基づきながら全国放射線量のマップも策定し、随時公にしております。しかし呉市、広島県の今後の放射線の測定の仕方につきまして、国、県と再度協議をしながら、やはり市民が不安を持たない対応を今後考えてまいりたいと思っております。 以上でございます。
◆７番（
奥田和夫議員） 防災訓練の問題で、津波を想定しても高台に逃げなかったというんで、そういう訓練なら、初めからこれ避けるべきじゃありませんか、逃げないんなら。高台があって初めて避難を避けることができるわけであって、これ不十分と思いませんか。
◎消防局副局長（奥野彰） 実際に高台に逃げる、逃げない問題にかかわらず、津波が来たときに冷静に、慌てずに高いところにとにかく逃げるんだという意識を強く持っていただくと、そういう意味でこの訓練は意味があったものと考えております。
◆７番（
奥田和夫議員） 要するに、そういうことで非常に不十分な状況で終わっとるんです。だから、そういう訓練だったら、市民の安全のほうも、命のほうも守れないです。 それから、
自然エネルギーへの転換の目標、現状について伺いたいと思います。 原発の発電能力が4,885万キロワットと。そして、太陽光とか中小水力とか風力とか地熱とかというんで20億キロワットが可能だと言っているんですね。原発の40倍になるわけですけれども、日本の
自然エネルギーの技術は世界でも非常に優秀でして、それを使って今ほかの国のほうが先に取り組んでどんどん進んでおるという、そういう状態があろうかと思うんですけれども、そういう意味では今の総発電量の２～３割を
自然エネルギーが占めるという目標も決して不可能じゃないとも思うわけです。 昨年６月に、エネルギーの基本計画が閣議決定をされました。不十分ですけれども、
再生可能エネルギーを10％を目指すということですけれども、呉市の
自然エネルギーへの転換の目標と現状の導入状況、ここらあたりを御答弁いただきたいと思います。
◎環境部長（佐々木寛） 私ども、
自然エネルギーの転換の目標と現状についてお答えさせていただきたいと思います。 原子力発電の
代替エネルギーとされる
再生可能エネルギーは、自然環境の中で繰り返し起こる現象から取り出されるエネルギーの総称でございまして、太陽光や太陽熱、風力、水力、地熱など多くのエネルギー源があります。国は平成23年６月に
エネルギー環境会議を設置し、８月に
再生可能エネルギー特別措置法を制定するとともに、平成23年度末に
革新的エネルギー、環境戦略の基本方針を定める予定としております。呉市としましても、その動向を注視してまいりたいと考えております。 次に、現在の呉市の取り組み状況ですが、省エネルギーを進めるとともに
地球温暖化防止を目指した
再生可能エネルギーの普及に全国でも先駆的に取り組んでおりまして、平成９年度から
住宅用太陽光発電システム設置等助成事業を実施しております。実績といたしましては、平成20年度は99件、平成21年度は171件、平成22年度は213件となっております。平成23年度につきましては、当初予算が300件、1,140キロワット分の補助となっておりましたが、補助件数の増加によりまして、このたびの９月の定例議会において100件、400キロワット分の増額補正予算をお願いしております。 今後につきましては、第４次呉市長期総合計画において、平成27年度の
太陽光発電システム設置等助成事業によりまして、年間総出力の目標を9,900キロワット、ＣＯ２削減量6,236トンに設置して、その実現に向けて取り組むことにしております。そうすることによりまして、ＣＯ２削減による
地球温暖化防止対策を積極的に推進してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆７番（
奥田和夫議員） この間削減された電力量で、節電額、ＣＯ２の排出量、そこらを手短にお答えいただきたいと思うんですが、それともう一つ、さっきおっしゃった9,900キロワットの目標がありますね。これと閣議決定の問題、10％減らすと、これとの関連はどうなっとるんでしょうか。そこらをちょっと手短にお願いします。
◎環境部長（佐々木寛） ＣＯ２の削減量につきましては、平成20年度は2,900トン、平成21年度は392トン、平成22年度は515トンで、戸別でありますが平成９年から平成22年度の間で総合で1,176件の補助をしまして、4,212キロワットの出力の確保をしております。第４次呉市長期総合計画にもありましたように、引き続き補助を続けることによって9,900キロワット、ＣＯ２削減量6,236トンの削減をしていく目標を上げております。 ただ、先ほど言いましたどのぐらいの金額になるかというのは、ちょっと数値的には計算できませんので、失礼したいと思います。 以上でございます。
◆７番（
奥田和夫議員） ちょっと確認したかったのが、9,900キロワットの数値をさっき述べられたんですが、これと閣議との関係はあるんかないんかと。 それから、この間、新しくつくった公共施設などに、
太陽光発電システムを設置してないんです。しているのもあるんですが、しているのがごく一部で。そこらを何でもうちょっと気持ちを入れてからしないんか、その辺の今後の方向をちょっとお示しいただきたいと思います。ふやすべきじゃないかと私は思うんですね。よろしくお願いします。
◎環境部長（佐々木寛） 国の方針等を踏まえながら、引き続き市民やいろんな事業者も含めて
再生可能エネルギーの利用促進に向けてＰＲしていきたいと思っております。 ただ、発電効率等の問題もいろいろありますので、その辺も含めていろいろ関係機関と協議をして方針を出していきたいと思っております。 以上でございます。
◆７番（
奥田和夫議員） 時間がありません。庁舎の建てかえ問題に入ります。 私、６月の議会のときに意向調査の問題で指摘をいたしました。もう９月なんですが、６月のときに何にも市民のほうへ意向を調べとらんと、聞いとらんのがわかったんですよ。施設ごとの年間の利用数なんかもわからんし、どういう用件で市民が市のほうへ、庁舎へ来ておるんかが一切わからんと。どういう格好で来よるんか交通手段も全くわからんと。分庁方式への不便の認識がどうなっとるのかというのも全く把握されておりませんでした。どういうときに今の庁舎に不便を感じるんかと、これもわからんと。どういう希望を持っておるんかも全く答えられませんでした。 ２月に、市長が庁舎の建てかえを表明したんですけれども、それからでも意向調査は可能だろうと思うんですが、それに取り組む姿勢もないし、また今回もそういう意向調査はまだ済んどらんという理解でよろしいですか。
◎
総務企画部長（石田達也） 市民の市役所利用に関する実態調査につきましては、この９月から本庁舎、つばき会館、
すこやかセンターの市民窓口でありますとか、各課において来庁者数の集計調査を行うとともに、来庁された方への
アンケート調査を実施しております。 また、市民が庁舎に対してどういった点に不便を感じているかやどのような希望を持っているか等につきましては、これまでの窓口対応における来庁者からの御意見や御要望の聴取により、また庁舎整備検討市民委員会を通じて把握させていただいておりますし、今回の
アンケート調査におきましても、調査項目に加えております。 以上です。
◆７番（
奥田和夫議員） その点、市長はどうお考えですか。最初にそういうのを発表されたんですが。しかし、一番肝心な市民の意向調査っていうのは全く把握もされんし調べられもせんかったと。この９月からやっとアンケートとって云々おっしゃってますけれども、どの程度のアンケートか知りませんが、その辺を走ってきたんですけれども、市長はどういう見解なんでしょう。
◎
総務企画部長（石田達也）
アンケート調査の内容でございますけれども、これは来庁者数はもちろんでございますけれども、こちらに来庁時の交通手段でありますとか来庁の時間帯あるいは滞在時間、来課の目的、内容、要件、さらに庁舎についての御意見、御希望、御不便を感じていること、そういったことを聞き取り調査でやらせていただいております。
◆７番（
奥田和夫議員） 市民１人６万円も負担する事業なんです。これ、50年も60年もそれ以上も見据えた事業になるんです。それを、市長は市民の意向調査もせずに走ってきて、そのことをどう市長は思うかというのを私は聞いとるんです。答えんということは、いじめですよ議員への。いじめじゃないですか。少なくとも市民を代表してからこうやって質問しよるんです。それを何ですか、全くよう答えんというのは。６月も答えん、今回もだめだと、その前もだめでした。それじゃ、市民へ説明できんじゃないですか。こんな大事な庁舎の問題が、何で意向も調べられんで走っていきよるんか。そのことは市長の口からお願いしたいと思います。 市長に……
◎
総務企画部長（石田達也） 今の
アンケート調査が実施する時期が……
◆７番（
奥田和夫議員） あんたならええ。
◎
総務企画部長（石田達也） 遅いんではないかという……
◆７番（
奥田和夫議員） あんたならええです。
◎
総務企画部長（石田達也） 御意見でございますけれども……
◆７番（
奥田和夫議員） 市長に言よんです、市長に。いじめじゃないですか。
◎
総務企画部長（石田達也） この調査につきましては、これから基本計画案、ごらんになられたと思いますけれども、基本計画案については……
◆７番（
奥田和夫議員） 議長。
○議長（神田隆彦） 少し待ってください。
◎
総務企画部長（石田達也） 方向性を出したもので、これから具体的なレイアウトでありますとか、どういった機能を整備していくかとか、そういったことを基本計画の中でこれから検討をしていきますので、今回９月に市民調査を行った、それを十分に生かしていけると思っております。
○議長（神田隆彦） 市長、補足説明はございませんか。ありませんか。 補足説明はございませんか。
◆７番（
奥田和夫議員） しなさいや。 ひどいね。議長さんからああやってわざわざ向けてもらいよるのに、それすら答えられんと。これはいじめですよ、市民への。私へのいじめならまだ、市民へのいじめですよ。一番前提になるその意向調査をやっとらんし、それの答えを市長がせんのだから。何を考えとるんですか。そんならこういう庁舎は、すぐやめてください。 これが前提です。ただ、その上で一応通告しておりますから若干聞きますが、２年前に大きな工事をしたばっかりですよ。外壁を3,800万円で直して、空調を１億円で全部やりかえて、エレベーターも4,700万円で更新するというふうにやってきたんですが、これは財政集中改革プラン、その中でこの２億円を捻出をしてからやったんですよ。これが全部だめになると。こういうのが市民のほうへ説明できますか。 庁舎の整備検討委員会、懇談会ですか。この中にも庁舎建てかえに当たっては、市民の合意形成が不可欠だと。そういうことをおっしゃって、無駄遣いはいけませんよという意見も述べられておるんですが、これに対して市長はまただんまりでいくんですか。どうでしょう。
◎
総務企画部長（石田達也） まず、２億円、外壁改修でありますとかエレベーター、空調、これをやらせていただいたわけですけれども、これはあくまでも維持管理の一貫でやらせていただいております。例えば、外壁改修でございますけれども、これについては中性化が過度に進んでいるということで、コンクリートが落下する可能性があると。これは、庁舎を訪れた市民等の頭の上へ落ちる可能性も十分にございました。また、エレベーターにつきましても、エレベーターがとまったときに段差が数十センチできるとか、あるいは勝手に動き出したりとか、エレベーターを待っとっても通過するとか、こういったことが平成17年度以降に多々見られるようになりました。メンテナンスの会社のほうからもこれは危険であると、やり変えたほうがいいという声もございました。そういった中でエレベーターの落下事故、これを起こしてしまいますと市民にとっては大変危険な話でございますので、これは庁舎の建設とは直接関係なく、庁舎を管理する者として安全のためにやらせていただいたものでございます。
◆７番（
奥田和夫議員） 今回急ぎよる原因は、今だったら合併特例債が借れるということですよね。これは、合併後10年間に限定をして、経費の95％まで充当でき、返済の７割が国から交付税措置され、それが全部入ってくると思うたら、今なら60億円の市の持ち出しで済むんだと、だから有利だという説明でありました。 ただ、基準財政需要額に算定されておっても、それが総額呉市に入ってくるとは限らんというのがこの地方交付税ですね。国のほうはこの間財源がないということで、交付税のほうを仮にふやしても、確かにふやしてきとんです。政権がかわってから、１段階高い水準にふやしてきました。しかし、実際にはそれにつれて国債のほうもぼんぼん国債をふやしていくというやり方なんです。要するに、呉市からしますと交付税が入れば国の借金がふえていくと。これをだれが見るかというと、市民である国民が見るんです。結局、国のほうで見るか、市のほうで見るかだけの違いであって、どっちにしても市民が払うというような、そういうことなんです。 そうすると、今度のこの庁舎の問題なんかも、入るけん得だというんじゃなしで、そういうところから見たら、こういうつまらん使い方をしよったら、何ぼでも市民である国民の負担がふえるばっかりであると思いますけれども、当局はいかがでしょう。
◎財務部長（大下一弘） 地方交付税につきましては、議員仰せのとおり基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いたものが地方交付税で入ってくるということで、この合併特例債の償還については、確実に基準財政需要額の中に算入されており、その分、地方交付税できっちり措置されていると思っております。 それと、議員仰せの、結果的に国が大きな借金を抱えている、それとの地方交付税との関連をおっしゃるわけですけれども、私どもといたしましては、地方交付税はあくまでも国税の一定割合が地方に交付されるものでございまして、国の国債残高とは、またこれは別の話かなと思っております。確かに国、地方とも、財政の健全化は喫緊の課題ではありますが、合併特例債に対する地方交付税措置と今の国の厳しい財政状況、これとはまた別の次元かなと考えております。 以上でございます。
◆７番（
奥田和夫議員） 交付税の財源は、多分所得税、法人税、酒税、消費税、たばこ税の５税です。けれど、それがふやされていく。そうしたら、ほかへ回りよった金は足りんようになるから、それで国債がどんどんふえていきよんですよ。そうでしょう。だから、そっちのほうへ払おうが、どっちへ払おうが、市民である国民の払いはふえるばっかりなんですよ。だから、いかに始末するかという問題が問われてくるんです。そうじゃありませんか。 それと、この前の議会の中で市長は、国と地方の約束を信じるという、交付税が入るもんということでしたけれども、万一になれば議会と相談しますというような、非常に自信のない答弁だったんです。こんなことなら、やはりこれやめるべきだと。その場になってから、やれ議員の皆さん知恵をかしてくださいと言われても知恵が出るわけないし、その点市長はいかがですか。しゃべろうと思うて今口を潤しているんかもしれんけれども、どんどんやってください。
◎財務部長（大下一弘） 合併特例債に対します交付税措置につきましては、これまでも何度となく御答弁いたしましたけれども、これは国会で議決された法律で、地方自治体に対し保障されている制度と認識しております。全国の市町村はこのことを前提にしたまちづくりや財政運営を行っております。 したがいまして、仮に国の財政事情のみによってこういったいわゆる約束がほごされることになりますと、私は地方財政は崩壊し、現在の地方自治制度そのものが成り立たなくなる、そういった認識をいたしております。 そういう意味で、国のこの制度については、引き続ききっちりと守られるものと認識いたしております。 以上でございます。
◆７番（
奥田和夫議員） 建てかえ以外の検討をどうしたんかというのを伺いたいと思うんですが、免震工事をこの庁舎の３階部分でやったら約15億円で済むんです。建てかえがざっと150億円です。10分の１で済むんですよ。 鳥取県庁舎が、これは昭和37年に建ってから築49年、免震で今から維持管理をちゃんとしていけば50年はもちますよという話になってきよるんですが、呉市もこれまで議会の中でコンクリートが劣化するから、免震工事してもだめだという御答弁だったと思うんです。しかし、今言ったように３階部分で免震工事をして、さびた鉄筋、これは防錆処理をすると。そうすれば十分もつと。コンクリートの中性化、塩害抑制、これはひどい部分はコンクリをもちろんやりかえるでしょうが、そうやってできると。そうすれば、腐食防止のための塗装をして防水性を確保していけば、免震工事でも十分もつと思うんです。そうやって劣化の進行を妨げること、防ぐことができるんではないかと思うんですが、当局はいかがでしょうか。
◎
総務企画部長（石田達也） コンクリートの中性化や劣化の防止対策でございますけれども、あくまで中性化や劣化の進行の速度を遅くするといったもので、こうした対策によってコンクリートがもとの状態、性能に戻るというものではございません。現庁舎につきましては、築49年を経過しております。また、コンクリートの中性化は経過年数以上に進行しておりますので、仮にこうした防止対策を行ったとしても、耐用年数を延ばすことはできないものと考えております。
◆７番（
奥田和夫議員） 何かそこらがどんどん無駄遣いをしちゃろうという立場に立ったら、建てかえちゃろう、建てかえちゃろうとなったらそういうことになるし、鳥取県庁舎のように、小まめに維持管理をしていく立場に立てば、免震やったらそれで50年はもたせるよと。50年もつんです。ねえ、そこの違いなんです。その立場に立てるかどうかというのが。 そごうの撤退という問題も出ておりましたけれども、これはそういうのも検討なさったんですか。
◎
総務企画部長（石田達也） そごう呉店の撤退でございますけれども、これは平成22年１月に一部の新聞記事に掲載された経緯がございます。その際、そごう側に記事の内容について確認をしております。そうすると、そういった事実や計画はないという回答がございました。平成22年３月定例会の予算総体質問におきまして、その旨の答弁をさせていただいております。 そうした状況は現在でも同様で、そごう側から撤退等の話は一切伺っておりません。現在営業活動をされている店舗を庁舎として活用の検討をすること自体、相手方に大変失礼なことであります。 また、先般の特別委員会におきましても、奥田議員から同様の発言があった際に、不謹慎な発言は慎んでいただきたいとお願いしたにもかかわらず、今回再びいわれのない話をされることは、そごう呉店で働いておられる皆様にも無用の不安を与えることになり、大変残念な思いをしております。
◆７番（
奥田和夫議員） 先に、こっちのほうへ今おっしゃったけれども、一番失礼なのは、市民に対して失礼なんです。市民に対して。意向も調べてもらえんのに、どんどん話だけは進めよると。一番これが不謹慎なんです。 そごうもそういう話があったわけですから、息長うもうちょっと時間をとってから見てあげりゃあええと思うんです。それで、すぐ、ああそうでございます言うてと私は思わんし。けれど、そういう状況ならもうちょっと時間かけて見てあげりゃあええと。それだったら、様子も見えてくるでしょうし。そりゃ、拒否されるんはようわかります。 この間、３月に東日本大震災が起きて、被災地のほうは大変と。やっぱりその復興に最大限の支援をする時期だと思うんです。現地のほうでは庁舎が流されたり、町長や職員も亡くなるというひどいところもあって、行政はストップですね。呉からも職員の派遣、消防やら下水やら保健所職員を次々派遣したりしたんですけれども、市のほうからこういうホームページがありますね。今自分にできることを、何かしたいという思いを持ち、支援の輪が広がっている、高い道徳性が危機的状況の中でよみがえっているように思うと。被災地域の復興のために、最大限の支援をさせていただきたい。 ところが、市のほうは市民の意向を聞かずに財政が厳しい一言でこうやって走っていくんだけれども、やっぱりそういうところの配慮をしてあげて、どんどんそういうところにお金を使ってくださいというお気持ちは市長はないですか。市長、ないですか。ほれじゃあ続けます。 そういうのを、市長、行き当たりばったりの思いつきの事業だと言うんです、こういうのを。お答えあるんなら続けますが、ないんなら次へ行きます。 一部負担金の減免制度について伺います。 さきの新聞で、非正規雇用が38.7％で最高を記録したことが報じられておりまして、厚生労働省の国保実態調査が出されておりまして、所得なしという世帯が加入世帯の26.9％、所得200万円以下が74.9％。世帯主が無職、これが39.6％、派遣労働やパートなどの世帯が35.2％、いずれもふえて、無職と非正規が全加入者の４分の３と言っているんです。 国立病院機構が運営する146の国立病院、2006年に11億2,300万円の医療費の未納、そのうち生活困窮者が92.3％、これは医療費が払えんかった方なんです。2005年よりもさらにふえる事態がありました。 最初に下蒲刈病院の医療費の未納と、その理由について伺いたいと思います。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 下蒲刈病院の状況でございますけれども、平成21年度以前分で申し上げますと、現在生活保護を受けていらっしゃる方が２名いらっしゃいます。それから、行方不明になっておられる方が４名、亡くなられた方が３名、その他が15名で計24名でございます。 以上でございます。
◆７番（
奥田和夫議員） そうして、この前聞いたら滞納額は入院のほうが10件で22万円、外来が79件で18万円、計41万円でいいですね。今おっしゃった生活保護にとかあったんですが、この中で生活困窮はどのぐらい占めるかというのは把握されておりますか。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 私どもが把握しておりますのは、先ほど申し上げた保護を受けてらっしゃる２名の方を把握しております。
◆７番（
奥田和夫議員） 国立病院のほうであれだけ生活困窮者がおるんですから、多分その他を15人とおっしゃったけれども、それのほとんどがそういう分に類するんではないんかとも思えるんです。行方不明も、それでやむなく出ていかれたという状況になるんじゃないでしょうか。 平成22年度、昨年の国民健康保険の滞納世帯が5,362、世帯当たりの平均滞納額が13万6,000円、短期保険証1,955、資格証529、そのうち滞納処分が170、こういう理解でよろしいですかね。
◎
福祉保健部長（山口一宣） そのとおりです。
◆７番（
奥田和夫議員） 問題なのは、この滞納の理由なんです。生活困窮がどのぐらいありますか。それから、このことが受診抑制になっているんじゃないんかと思うんですが、その辺いかがでしょう。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 私どもが滞納処分しておりますのが170件余りでございまして、それから滞納者について5,300人余りいらっしゃいますけれども、そのうち短期者証が1,955、資格者証が529という状況でございます。この方すべてが生活困窮というわけでございませんで、要は払う意思が少しない方がほとんどでございます。
◆７番（
奥田和夫議員） 受診抑制のことに触れられなかったんですが、平成17年末の資格証が922世帯、資格証の交付世帯の受診件数が389件。これは平成18年１月から12月までを合計したものです。資格証の年間平均受診件数が0.42件。一般被保険者の年間受診件数が、平成17年が11.02件。これで割り戻しますと、一般の方の26分の１になるんです。これが受診抑制になっておる。あくまでも平成17年ですが、これが現在どう変わっているかと。この間ずっと貧困が進み続けてきておりますから、これがもっと進んだんではないんかと思いますが、その辺いかがでしょうか。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 私どものデータでございましたら、要は短期者証の方につきましては、過去５年間で若干100件ほどふえておりますけれども、資格者証の方につきましては逆に400件ほど減っているという状況でございます。 それから、こうした資格者証とか短期保険証を出すことで受診抑制につながっておるじゃないかという御質問でございましたけれども、私どもは逆にこれをすることで受診抑制につながっておるという理解は全くしておりません。
◆７番（
奥田和夫議員） 私今数字をそのまま申し上げてから、26分の１になっていますよというのを指摘したんです。もし、違うんならこれにかわる資料を持ってきてください。今はもっとこれが進んでおると、貧困が進んどるんだから。これ、平成17年当時ですから。まだまだ今進んどるんですから、もっとこれ進んどるはずです。 差し押さえの実態が全部で170件と聞いたんですが、主なものはどういうのがあるのか。例えば、預金とか給料とか、主な分だけでも御説明いただきたいと思います。
◎
福祉保健部長（山口一宣） そのほとんどは預金であり、給料が占めております。 以上でございます。
◆７番（
奥田和夫議員） 今差し押さえはそういう状況っていうのがわかりましたけれども、非常に預金とか給料とか年金とか、その辺が随分と出てくるんだろうと思うんですが、当てにしたものが本当に持っていかれると、非常に冷たい仕打ちなんですけれども、実は国保のほうが今非常に高いんですよ。年収が200万円しかなくても、夫婦と子ども２人だと25万1,000円。高いというのは厚生労働省も認めとるんです。呉市がそうじゃないと言よんですが、そうじゃなくて厚生労働省も今高いというのを認めておるんです。今の年収200万円の場合でいったら、月が16万円の給料です。しかし、国保のほうは25万1,000円ですから、1.5カ月分が保険料で持っていかれると。この年収200万円とか、この層が今ふえ続けておって大変なんですよ。この前の議会でも、官から民へという流れの中で、経費が安く上がり市は助かるかもしれんけれども、この前出たのは住宅の管理の問題が出ましたけれど、ああいう格好で市民の懐には金が入らんような仕組みが次々つくられてきよるんですよ。市の職員もどんどん正規が減らされてきよんです。嘱託とか、そういうところがふえていく。そういう形のものがこうやって非正規がふえて貧困になっていくと。 ここで伺いたいのは、そういう状態は食べていかれん数字じゃないんかと思うんです。国保加入者がもう既に減免を必要とするような生活実態ではないか。月16万円しかないのに保険料だけで25万円払わにゃいけん、１カ月半ほど払わにゃいけんということが、もうその段階で減免を必要とする生活実態じゃないんかと思うんですが、市長の考えはいかがでしょうか。寝ずにお答えください。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 生活困窮、生活困窮と言われますけれども、私どもは一応、例えば年金収入で言いましたら158万円までの方でありましたら、保険料自体が既に７割軽減というやり方をさせていただいております。したがいまして、大体１日当たりで言えば50円の保険料という格好になりますけれども、そういった配慮をさせていただいておると考えております。
◆７番（
奥田和夫議員） さっき私が言った、それはおたくのほうからいただいた資料なんですが、そういうふうに年収200万円しかなくても夫婦と子ども２人だと25万1,000円なんですね。だから、結局そういうふうに高いんです。一番の責任は国にあるんですけれども、国のほうが補助金を大幅にカットしたというのがあってから、それをもとに戻したら今の保険料は半分になりますよ。 もう一つは、能力のある人から所得に応じて高度累進でもって負担を決めていくという形に切りかえていくことが必要と思うんです。そういうことをぜひ本気で考えていただきたいと思うんですね。 実はきょうの本題は、国民健康保険法の第44条第１項第１号で一部負担金を減免すること、第２号のほうで免除することになっておりますけれども、呉でこれが機能しておるかどうかを確認させてください。機能していないんなら機能するようにしていただきたい。いかがでしょうか。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 呉市におきましては、要は一部負担金の問題につきましては考えておりません。既に現在いろんなセーフティーネット、福祉制度を設けておりますので、そういった部分で対応させていただいておると。とみに呉市の場合は、要は恩賜財団になります済生会病院でそういった低所得者については無料及び減免の制度を独自にさせていただいております。そういった意味で見ましたら、ある程度のフォローはできておると考えております。
◆７番（
奥田和夫議員） 昨年、2010年９月13日に通知が出まして、災害、廃業、失業などで生活が著しく困難で、一つは入院患者がおる、二つ目に収入が生活保護以下、三つ目に預貯金が保護基準額の３カ月以下、このすべてに該当する世帯を減免対象にすると。こういうふうに減免の制度の実施を国が求めてきたんです。これには、特別の定めがなくて、条例がなくてもこの国保の44条を根拠に一部負担金の減免とか猶予ができるとなっているんですけれど、しかしなかなかそれが進んどらんということで、国はさらにこれを活用してほしいというんで、また通知が来ておりますね。ことし７月に厚生労働省が通達を出しまして、将来にわたり国民皆保険制度を維持していくためにも、一部負担金の適切な運用が不可欠で、自治体が負担する減額分の２分の１を特別調整交付金で補てんしましょう、そこまで言うてくれとるんですが、そこまで言うてくれても、今済生会のそれがあるからということなんですが、ほれじゃちょっとお聞きするんですが、この済生会の問題は、これはどういうふうに市民に周知をなさっておるんですか。そのことを確認させてください。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 済生会病院の、要は低所得者に対する診療でございますけれども、これは私どもに相談のあった方については、そういった御案内をすべてさせていただいております。 以上です。
◆７番（
奥田和夫議員） 相談が市のほうへあったものがそうなるんですね。病院のほうにかかろうと思うても、市のほうへ行かんかったらこれが使えんということになりますね。それはどうでしょう。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 一般で言いましたら、例えば地域にいらっしゃいます包括支援センターの方々並びに地域にいらっしゃいます民生委員の方にも、こういった制度については周知をさせていただいております。
◆７番（
奥田和夫議員） そういうところに相談をしなかったら、それは使えないわけですね。そこへ相談に行って初めてなると。市のほうへ相談に行って初めてそれがわかるということで、一般的に広くそれは周知されてないんですね。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 言葉じりの話みたいなことになっておりますけれども、そうじゃなくて、基本的に私どもが保険料が大変ですよとか、いろんな個別訪問をする中でそういった実態があったとしたら、そういった案内をさせていただいておる、そういった意味ではフォローはできておると考えております。
◆７番（
奥田和夫議員） それを一部負担金がつくられたときのようにつくられたら、多分これは市政だよりとかで広く広報されるだろうと思うんです。そういう手段でもって広く皆さんに知ってもらって、その上で今の済生会を利用できる、しなきゃいけない人はしてくださいというんならいいんですが、民生委員にも行かにゃいけん、支援センターへ行かにゃいけん。そういうふうにそこへ行かなかったらできないと、市のほうへ行かなかったらできないというんではなくて、広くそういうのを広報できるものが要るんだと。でなかったら、病院に行かれん弱者が、困窮者が救われないという意味で私は聞いとるんです。だから、そういうふうに、ないと理解できるんです。そういう広く周知をする手段をとっとらんと。いかがですか。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 全く認識が違いますけれども、私どもで見ましたら、おおむね2,400～2,500件の年間の御利用がございますので、したがって市民にはかなり周知されて利用されていると考えております。
◆７番（
奥田和夫議員） それを周知をしてやったら、もっとその件数がふえるだろうと。それほど今貧困者がふえ続けてきているというのが厚生労働省の指摘じゃありませんか。だから、そういう制度をつくってほしいというねらいはそこにあるんです。 確認いたしますけれども、この一部負担金の減免に必要な予算は幾らぐらい必要なんでしょうか。呉が取り入れた場合ですよ。
◎
福祉保健部長（山口一宣） そういった試算については、いたしておりません。
◆７番（
奥田和夫議員） なぜ試算されんのでしょうか、私不思議でたまらんのですが。広島市がこれをやっておりまして、広島市の場合で2,424件、9,000万円という予算を組んでらっしゃるようですね。呉市の被保険者にその数字を当てはめてみたら、ざっと500件ぐらい出てくるんかなと。1,860万円、2,000万円ぐらい組んだら、それできやせんのかしらというふうにも見えるんですけれども、この辺私の当てはめ方が間違うとりゃ、ちょっと教えていただけませんか。どうでしょう。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 議員さんの試算についてどうのこうの言う気は毛頭ございません。 ただ、私どもは先ほど申し上げた済生会病院でお世話になっておる方の総計で言いましたら、約1,700万円余りがそれに当たるのかなという気はいたしております。
◆７番（
奥田和夫議員） それが、呉市のほうで一切考えられないのは、その済生会の問題だけですか。ほかに何か問題があるんですか。そのことを確認させていただきたいと思います。
◎
福祉保健部長（山口一宣） 議員さんとまず根底が違うのは、要は生活困窮者がすべてそういった低所得の方で、一部負担も払えない方という認識は私どもはいたしておりません。実際に払えない方に対しては、こういった制度でフォローしておりますし、その他一般的に見ましたらさまざまな、例えば乳幼児医療の助成制度とかひとり親家庭医療費助成制度……
○議長（神田隆彦） あと３分です。
◎
福祉保健部長（山口一宣） （続）重度心身障害者の医療費支給制度とか生活保護制度と、最終的にはセーフティーネットがあるわけでございますんで、そういった運用の中で十分対応しておると考えております。
◆７番（
奥田和夫議員） 最後、市長さんに伺いたいと思うんですが。市長、今回だけ答えていただきたいと思うんですが、さっき市の庁舎の問題を聞きました。庁舎の問題ね。これ、特別財源の問題というんで困難だということはおっしゃらないんです。そうやって、一方じゃ財政厳しいとおっしゃってきてから、この間２年前に庁舎を修理をして、それはそれでさっき部長さんおっしゃってもっともな部分もあるし認められん部分もあります。しかし、そうやって、そういうのが結果的にはどぶに捨てることになるんですよ。 市のものを、大きなものをつくるときには、そうやって財源の問題は問題にされない。しかし、今こうやって市民のほうに病院代が払えんからかかれんという、国保の数字を見ても抑制になっとると、それがもう過去のことですからもっと今は進んできているだろうと思われる状況があるのに、これに対してわずか2,000万円かそこらのお金が使えんというのが、いかがなものかと。 市のものをつくるときには財源のことを言わないんです。しかし、こうやって市民のために使うことになれば、やれ金がない金がないという立場で物をおっしゃるんですよ。これは、地方自治法の精神からすれば外れてくるんではないかと思うんですが、市長最後にそのことを伺いたいと思います。
◎市長（小村和年） 先ほどからずっと議論を聞かせていただいておりました。 最後のこの問題、基礎自治体の仕事は、本当に揺りかごから墓場までと言いますけれども、今は揺りかごじゃなくて女性が懐妊をした、もうそのときから健診費用を公で見ようというところから、本当に墓場の世話までしておる。もう物すごく広い役割、仕事があります。それぞれについて、これはやっていかなきゃいけない、市民の安心・安全を守るためにやっていかなきゃいけないということであります。したがって、それぞれ検討をしております。 市役所の問題は市役所の問題、そして今医療なり介護なりの問題については、そういう分野の仕事としてきちんとやっております。先ほどの、それぞれ異質の問題をこういうふうに、こっちがこうだからこうだという、一緒くたに論じておるように私には聞こえます。 今の医療の話については、お金がないからやらないとかそういうものではなくて、こういう手当てをしております、こういう今答弁をきちっと部長のほうからさせてもらっておりまして、これで十分だと私は思っております。 以上です。
◆７番（
奥田和夫議員） はい、終わります。（拍手）
○議長（神田隆彦） 時間が参りました。 以上で奥田議員の一般質問を終わります。 ──────────────────────────────
△日程第２
山上文恵議員の一般質問
○議長（神田隆彦） 日程第２、山上議員の一般質問を議題といたします。 21番山上議員。 〔21番
山上文恵議員登壇、拍手〕
◆21番（
山上文恵議員） 私は、社民党呉市議団として質問をいたします。 先般、原子力発電建設計画が行われようとしている上関町に行ってまいりました。30年間建設反対運動が続けられている祝島の島民の方々の話、貴重な海鳥の生息地として守らなくてはならないと反対運動をされている自然保護団体の方々の話、福島原子力発電事故の体験と今の現状のお話を聞く機会を得ました。子どもたち、孫たちの次の世代、さらには未来に私たちは一体何を残し、命をつなげるために今何をしておかなくてはならないかという役割を、改めて実感してまいりました。沖縄の辺野古問題もそうですが、美しい自然と営み、地域のきずな、生かされている命をつなげていくために
自然エネルギーに転換させていく社会づくりを始めなくてはならないと実感いたしました。 定例呉市議会の初日の本会議での、東京電力福島第１原子力発電所の事故をふまえ、原発推進政策の抜本見直しと持続可能な
自然エネルギーへの転換を求める請願に皆様方は反対をされましたが、本当にその判断は正しかったのでしょうか。原子力発電所が存在することが大きな影響を与える可能性を持っているからです。子どもたちから、未来から、何と言われるのか本当に心配でなりません。 ７月19日、20日に台風６号、そして９月２日、３日に台風12号、またしても人の命を奪い、家を、家族を、そして田畑を奪っていっております。自然は本当に大きなものでありまして、人間はそれに対して無力でございます。その大きな自然に対して、耐え得る社会を構築していかなければならないのが人間ではないでしょうか。 本当に小さなことですが、この台風で私の地域では空き家の屋根が飛び、そしてトタン屋根がはがされ、それが道路へ飛散をいたしました。そして、家の前にたくさんの木々が落ちてしまいました。後片づけは地域のみんながしております。そういう中で暮らしておりますので、私の今回の個人質問は、人口が密集する中で急傾斜地に階段式に住宅を建てなければならなかった歴史的背景を踏まえ、さらには45万人都市であったこの呉市が今は半数強の人口になった、その現状の中で廃屋化しつつある空き家の対策に、１軒30万円の補助をして空き家の解体をしていただく制度、呉市危険建物除去促進事業についてお伺いをしていきたいと思います。 新年度予算で提案され質問もされておりますが、このたび補正予算を組まれて80棟分の増加をされていますことに対して感謝をし、そして今後さらにこの制度を活用して、より安心・安全なまちづくりを行うために質問をしてまいります。 まず、呉市内の空き家の状況についてお伺いいたします。 空き家の戸数が平成20年に行われました統計調査、都市調査においてどのような結果となり、そして全国や類似都市との比較においてどのような状況なのかを、まずはお伺いをいたします。そして、その状況から呉市がどのようなことになっているのか、分析できることをお伺いしたいと思います。 次の質問からは、質問席から行わさせていただきます。
○議長（神田隆彦） 当局の答弁を求めます。
◎都市部長（長原寛和） それでは、呉市内の空き家の状況についてお答えいたします。 平成20年の住宅土地統計調査によりますと、空き家率は17.1％、平成15年の15.2％に比べまして約２％ふえております。平成20年の同じ調査では、全国平均13.1％、広島県の平均は14.6％。ちなみに、県内の人口の多い都市で見てみますと、広島市が13.7％、福山市14.0％、東広島市13.5％、尾道市は呉同様高い率となっておりまして17.3％になっております。ですから、呉市は全国的に比べまして、また県内で見ましても空き家の数が多い状況だと考えております。 この空き家が他都市に比べまして多い原因を分析してみますと、議員が言われましたように、昭和18年に人口が40万人を超えていたこともありまして、そのときにかなり多くの建物が建てられております。その戦前からの建物が現在約１万6,000棟残っていること、それからこれは尾道市の場合にも言えるんですけれども、他都市よりも早い高齢化の進展により空き家がふえているものと考えております。 以上でございます。
◆21番（山上文恵議員） 本当に空き家が目立ち、大変な状況であると私は思っておりますし、特に急傾斜のまちにおいての空き家は大変危険度を増しております。そういう中での質問でありまして、今の現状分析の中から本事業をされてこられましたことにはきっかけがあると思います。そのきっかけと、そして本事業の目的、趣旨をもう一度わかるように教えていただければと思います。
◎都市部長（長原寛和） 芸予地震がありました平成14年度以降、自治会長あるいは近隣の方々からこの危険建物に関する御相談が非常に数多く寄せられるようになっております。所有者の方にその都度改善のお願いをしておりますけれども、なかなか改善が進まなくて、現在のところ約半数にとどまっております。 このような状態が続けば、そのうち大きな事故が発生するおそれもございますので、やはりその除却のきっかけになる一助と思いまして、今回近隣の方々の安全・安心を確保するためにこの助成制度を立ち上げたものでございます。
◆21番（山上文恵議員） 相談件数が多くなったということですが、具体的に何年ごろからその相談件数が多くなったりしているのか教えていただければと思います。
◎都市部長（長原寛和） やはり芸予地震後が多くなっておりまして、まず平成14年度からの約10年間でございますけれども、件数としては176件。実際の建物としては155棟、これはダブっておりますので、それだけの御相談が寄せられております。 相談の中身としまして、やはり屋根や壁などの一部が落下する危険があって非常に危ないんで何とかしてほしいというのがほとんどでございます。 以上でございます。
◆21番（山上文恵議員） 芸予地震以降、人も芸予地震のときのあの崩落状態を両城では一番体験をさせていただいて、つらい思いをいたしました。多くの方が、我が地域からより安心な平地のほうのマンションに移られたり、平家に移られたりして、でも危険なところに住んでいることが私は安心ではないので、できる限り出ていっていただき、そしてその後をきちっと工事をしていただき、安心なまちをつくり上げたいと思ってやってまいりました。しかしながら、まだまだ空き家はそのまんまになっているのも今の現状でございます。改善をされることが半数で、一応相談がありまして、呉市のほうから所有者の方々に相談をされているとは思いますけれども、そういう意味ではその半数しか改善をされていない。どうしてなのか。この原因、どうしてその改善に応じられないのか、その点をお伺いしたいと思います。
◎都市部長（長原寛和） やはり何といいましても、まず一番大きなのは除却するのに非常に多額の費用がかかるということでございます。ちなみに、大体今１軒当たり100万円から200万円ぐらい、特に車が入りにくいところは結構高い金額がかかっておりまして、やはりその除却費用がネックになっていると思っております。 もう一点は、やはり所有関係です。相続がうまくいってなくて所有者が明確になっていないとかということで、やはりだれが主体でやるかとかそこらのところで問題になっているので、その２点ぐらいがやはり大きな除却が進まない原因となっているものと考えております。
◆21番（山上文恵議員） そういう意味では、本当に多額の費用がかかります。100万円だと安いほうですね。うちの地域はもう200万～300万円かかりますから、人力で全部一つずつ壊して、それを持っておりなきゃいけないという状況の中で多額の費用がかかります。それが、払えるかどうかがやはり所有者の方々の悩みだと思います。 それに対しての30万円の補助なんですけれども、なかなか30万円ではやってはいけない、余り効果がないというか、所有者にとってですよ、それだけの多額の費用を出して、あとの土地が活用できるならばうれしいんですけれども、そこまでしても後はそのまんま放置をしなければいけない。ましてや、維持管理もしていかなければならない。そうなると、その200万～300万円出すことに対してちゅうちょをされる、そうしたらそのままでいいかなと思われてしまう、そういう状態だと思います。 しかしながら、地域はそうはいっても、このおうちを壊してもらわないと、先ほどの台風のことではありませんけれども、飛んでいくわけですね。所有者はそこにいらっしゃいませんので、飛んだ後の処理は全部地域がいたしますね。そして、草ぼうぼうになってたら、所有者がその維持管理をちゃんとしてくださればいいんですけれども、そうはいかなかったり、それから本当に家にツタが絡まったりして猫とかの巣になったり、時々悪臭も漂ったり、虫がわいたり、本当に大変な状況を地域は負っているわけです。そのためには、もう何としても所有者の方に改善をしていただきたい、そういう思いですが、所有者の方がわからない。わからないから呉市に相談をする。相談をした結果、市のほうは一生懸命やってくださっているとは思いますけれども、先ほど言いましたように費用に多額のお金がかかるということで、やはりそこでちゅうちょされればやめられる。しかしながら、呉市は民ですから個人の問題の費用まで何とかということはできませんし、それこそ地域だったら何とかしてくださいってどなり込んでいく場合もあるでしょうけれども、その所有者がわかりませんので、個人情報で言っていただいておりませんから、言いに行くこともできない。そういう中で、そのまんまの放置状態。それを、あと地域が困る、困ると言って頭を抱えているのが今の現状でございます。 そういう意味では、費用の問題はその補助では一向に私はらちが明かないと思っております。呉市は、改善率が２分の１としても、残りの半数の方々に対して、その相談者に対して何回ぐらい言っていただいているのかとか、具体的にどういう対応策をしてくださっているのか。改善される方は、本当にありがたいなと私らも思います。しかし、その残りの半数の方々、そういう方々に対して呉市は、私たちができない分、市民ができない分呉市はどうやって対応してくださっているのかなという思いがあります。そういうところを少しお伺いしたいと思います。
◎都市部長（長原寛和） まず、御相談があった物件につきましては、現場の調査をしまして、所有者あるいは相続人、これを調査します。それが、危険だと判断されれば、その方に対しまして維持管理に努めてもらうようお願い文書を送付いたしております。 この文書に対しましては、文書だけではなくて、実際にこの建物が危険な状態であるという建物の写真も添付して、特に遠くにお住まいの方はその家がどういう状態になっているかってわからない事例が多いもんですから、その写真を添付しまして、どれほど危険かということを知っていただけるように努力いたしております。 そのときにあわせまして、今回の助成事業のこういう事業だという案内、概要書を添付して、もし使われるんでしたらお願いしますということで、それもあわせてやっております。これが定期的に１回、なかなか反応がない場合もございますので、やはり定期的に何回か継続して送らせていただいております。 先ほど、議員が言われましたように地域の方が直接交渉したいという要望もございます。ですから、そういう場合には、あくまで所有者の意思にはよりますけれども、所有者に対しましてその旨を伝えて、もし了解が得られれば、お互いの連絡先をお教えして、そういうことも可能と考えております。 以上でございます。
◆21番（山上文恵議員） そうなんですね。教えてくださる方はいいんです。それこそ話ができますので、少しでもわかっていただく、地域の思いもわかっていただけるから本当に助かるんですけれども、一向にナシのつぶてというか、呉市が言っても何にも言われない、本当にその先も何にもない。ちょっと知ってて御連絡をしても、何にも言ってこられないということで、本当に苦労しているのが地域なんですね。相続の関係もあるでしょう。本当に戦前に建てられた建物に住んでいらっしゃった方は全国から皆さん来られてた部分もありまして、また散らばっていらっしゃって、土地もそうなんですけれども、所有者の方がもう既に亡くなられて相続関係が発生して、そういう中で代表の方に多分送られるんだと思いますけれども、そこの方は、亡くなられた方は住んどっちゃったかもしれんけれど、本当にどこへどういう建物が建っててどうなっているかも、その写真とかでわかっても全然知らないところ、住んでもないところ、それを何とかしろと言われてもねっていうのが多分所有者の方々の思いかなと思います。 それでも地域に迷惑をかけてはいけないと思ってやってくださっている方には本当に感謝しますけれども、大半の方は、その２分の１の改善できない方、費用がないことと相続関係が生まれても、そういう負の相続はもう無視をしてしまうというか、よっぽどのことがなければほっとこうという感じの方が、中にはいらっしゃるのではないかと思うんですね。そういう中でいろんなことがあるかと思うんですけれど、所有者とか地域とか、そういう方々の相談内容からトラブルが発生している中身とかそういうのをお聞きになっているならば、少しお話をいただければと思います。
◎都市部長（長原寛和） そういうトラブルでございますけれども、トラブルと言えるかどうかはわかりませんけれども、やはり地元がその所有者に対しまして何とかしてくれということでお願いしても、全く聞き入れてもらえないという話はよくございます。 それから、所有者がわかっても、やはり日ごろの人間関係といいますか、そういうことがありましてなかなかそれが伝えられないから、市のほうで何とかしてくれとか、そういうことにかかわりを持ちたくないとか、やはり非常に人間関係希薄になっておりますので、なかなかそういう人間関係のトラブルもございます。 それから、あとは先ほど議員の言われましたように、所有者間の権利が本当にひどい場合ですと50人以上の関係者がおられますけれども、その中でじゃあだれがやるかとか、お互いになすり合いとかもございまして、そういう面での責任をだれが持つかというトラブルも我々としては聞いております。 以上でございます。
◆21番（山上文恵議員） 解体をしてほしい地域と、そして所有者の皆さんの両方のせつない思いもあるのですが、でも現実何とかしなければならない状況であります。それこそ、きっかけとなった相談が多くなったことを踏まえて、その土地が活用できれば、逆に言えば個人では活用はできなくても地域が活用できる土地かなとか、全然できないなというところなのか、それならばどうかなという部分もありますけれども、所有者の方が元気を出して、跡地が利用をできる土地ならば、そういう土地ばっかりではありませんから、本当に。そういうことで、放置しておいたほうがいいということでされておりますので、そこに私の地域は急傾斜がプラスアルファしておりますので、空き家だけではないですので、空き家プラスのり面が急傾斜、５戸以上は本当に被害を及ぼすであろう、いつこれが崩れたらどうなるかな、そういう意味では日々その下で生活をしていらっしゃる方はこの間の台風もすぐ言ってこられましたけれども、冷や冷やなんですね。台風が来るならちょっとどこかへ逃げとこうかしらとか、そういう思いでそこへ住んでらっしゃいます。 何とかしてほしいですけれども、急傾斜ののり面がついている場合、急傾斜工事にまた補助事業が出ていると思います。芸予地震の後はよく活用させていただきました。整備もしていただきまして、本当に感謝しているんですけれども、こういう空き家がその上へこう乗っかっている場合、この急傾斜の補助事業の対象になり得るのか、そしてその補助金が──多分78万円ぐらいだったと思うんですけれども──どうなのか、そしてそういうところの利用をされているのか、そこら辺を少しお伺いしたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎都市部長（長原寛和） まず、国や県が行っております補助事業でございますけれど、これは自然がけだったらなるということでございます。 それから、個人が持っている民地のがけにつきましては、呉市のほうで無利子の融資がございます。これは500万円限度で行っております。
◆21番（山上文恵議員） そういう意味では、無利子の融資であっても500万円まで。本当にこれもつらいんですね。全部自分で出さなきゃいけない。そういう意味では、本当に解体費用を支払う能力のある、なしでいけば、本当に年金暮らしで細々と暮らしてらっしゃる方がそういうことを請求されると、もう支払えませんよと言われたり、競売にかけられている土地などは電話をしても、今そういうふうにしているから結果が出てからとかと言われて断られたりすることもあるんですね。そういう場合、何回もそういう意味では定期的に所有者に向かって連絡をしてくださっているとは思うんですけれども、何かほかに手だてがあるもんなんでしょうか。ここら辺を少しちょっとお聞かせ願います。もうないものならないであきらめていかなきゃいけないのか、ここら辺がつらいんですけれども。
◎都市部長（長原寛和） まず、支払い能力がない、それから民事で問題になる場合、こういう場合は現時点でいけば正直なところございません。 今我々としましては、本当に今自力で除却される方を応援していくために今回この事業を立ち上げておりますので、これが順調にいけば、今の問題のある分につきましては今後の課題として、他都市の事例等も参考にしながら考えていきたいんですけれども、もう自分ができないという話になれば結局行き着くところは行政代執行しかないと思うんです。そうなったとき、これ非常に難しい話ですからなかなか簡単にできるもんではございませんし、非常に悩ましいもんだと思っておりますので、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
◆21番（山上文恵議員） 本当に地域におりまして悩ましいんです。その気持ちをおわかりの上、少し検討できるところ、何かそういう国の制度からいろんな意味で何かあれば、教えていただければと思います。 それから、空き家を解体された後、更地になりますね。更地にすると税金が高くなると募集要項にも書いてありましたけれども、一体どのくらい高くなるんであろうかという質問をよくされたんですよ。その税金が高くなることをどのように周知をされているのか、その点をお伺いしたいと思います。
◎都市部長（長原寛和） まず、土地の税金でございますけれども、確かに住宅がなくなりますと住宅用地の特例が使われなくなりますので、これ本当にケース・バイ・ケースがございますけれども、大体平均して約４倍になると聞いております。ですから、我々としましても、やはり申請者の方に対しましては、この周知につきましては申請時にまずお渡しする、先ほど議員が言われましたように事業の概要にはっきりと明記させてもらっております。それから、今度現地調査に行くときには、その立ち会っていただいたときにも、やはり税金が上がるという旨をお伝えいたしております。 以上でございます。
◆21番（山上文恵議員） 空き家を解体するかどうかという判断をするときに、４倍になると考えたら、このままにしとこうというのが所有者の方かなと思ってしまわざるを得ませんね。ここら辺も何とかなればうれしいなと思いますね。活用ができない土地を、それも上のほうの土地なんて車は横づけになりませんしね。解体しても庭ぐらいにしかなりませんし、庭ぐらいになったら税金はどうなるんですかね。何か減免とかあるのかなとは思いますけれども、本当にどうしようもないところの場合は、そのまんまにしておこうかなというのが人間の心理かなと何か思ってしまいますね。 そういう意味では、解体をしようと思われて申請を出されて、そして提出をされて認定の結果が出るまで時間もありますよね。その認定を出されるまでの、申請を受けてからの工程、どのような経緯を踏まれて認定できる、できないを判断されていくのか、その判断基準も含めて教えていただければと思います。
◎都市部長（長原寛和） 認定するまでのスケジュールでございますけれども、まず認定申請書を提出していただきます。それを受けて、現地調査の日程をお互いに時間調整し、申請者が立ち会いのもとに現地調査を行います。その後、認定審査をさせていただくという形になっております。日数につきましては、現地を調査しまして約１週間をめどに認定を行っております。 この認定の基準でございますけれども、まず基礎の形状、それから床の状態、柱の傾き、外壁の剥落の状態、屋根の剥落の状態、これらの審査項目に基づきまして、加点方式で判定させていただいております。 また、今回危険建物ということでございますので、近隣への危険性を重要視いたしております。ですから、外壁材や屋根がわらが落下した場合に周辺へ危険を及ぼすかどうか、これを判定しまして、そのどちらの基準も満たした場合に認定を行っております。 以上でございます。
◆21番（山上文恵議員） こういう中で、大抵申請をされる方は、多分大丈夫であろうと思われて申請をされていると思うんですけれども、大体今日までで何件ぐらい申請されておりまして、その中で認定ができなかったということがありましたら、その理由と具体例をお聞かせ願いたいと思います。お願いします。
◎都市部長（長原寛和） まず、認定申請を提出された場合に、やはり申請された方は期待されますので、現地調査に行く場合には必ずしも認定できるわけではないということは一応お断り申し上げております。 今まで約50件申請されておりますけれども、この中で認定されなかった事例は２件ございます。その理由でございますけれども、１件は建物です。芸予地震以降何度か改修されております。ですから、所有者の方が思われるほど危険でないということで、危険度が認定基準に満たなかった例が１件。それからもう一件は、非常に敷地が広くて、近隣への危険性がないと判断された、この２件でございます。
◆21番（山上文恵議員） この３月の予算で決まり、そして皆さんへ本事業を広報されました。当初予算では10件程度で出されておりましたけれども、今回80棟の補正を組まれることになりましたよね。今50件もう既にある。２件は認定をされてませんけれども、48件は認定をされている。本当に応募がたくさん上がってきて、何とかしなければという人の思いをつくづく感じております。戦前の建物で空き家は１万6,000戸あり、傷みぐあいがあるとは思います。個人でそれをどうにかしようと思われているところもあるかとは思うんですけれども、まだまだそういう意味では補助が少ないですよね。 そういう中で、本事業の予算が通った後の広報の仕方ですね。市政だよりとかホームページぐらいかなと私は思ってたんですけれども、どういう広報をされたのかをお聞かせ願いたいと思います。
◎都市部長（長原寛和） 広報としましては、言われますように市政だより、それからホームページですね。そのほかに、自治会連合会の定例理事会、それから民生委員児童委員協議会会長連絡会議、ここらで事業説明を行っております。それから、やはり密接につながりがあります呉建設工業協同組合、それから各市民センター、ここらにお知らせの掲示を依頼しまして、事業の概要書を送付いたしております。 やはり一番大きいのは新聞記事でございまして、記事が出ますと反響が来るという形で。ですから、ここらも幸いなことにいろいろ新聞に取り上げていただいておりますので、今後もそういう形で取り上げていただければと期待いたしております。 以上でございます。
◆21番（山上文恵議員） 私の地域へは新聞社の方が取材にも来られておりますので、それを紙面に出していただいて大変なんだということを伝えていただければと思います。それで、その記事に目が触れて、ああ解体をしてあげようとか解体をしなければとかと思っていただければ本当にありがたいことなんですけれども、そうはいっても所有者が市外、県外の場合は広報は行き渡りません。相談を受けられて、そこから通知をされる。そういうことでしか受けとめてはいただけません。それぞれ他の自治体におきましても、何とか空き家対策をしなければということもありますから、そういうので所有者が気がついていただければありがたいんですけれども、所有者であることもわからない相続関係者の方々だったら、もう本当に連絡が行っても、先ほどおっしゃってたようにだれが責任を持ってやるのかというところでもめごとの一つにはなるかとは思うんです。今後相談に上がった件数、言われないとやはり市のほうも動けないとは思うんですけれども、本当に１万6,000戸ある空き家に対して、市が今後広報をどのようにしていただけるかなという思いもあります。地域はそれぞれちゃんと相談を持ってまいりますから、受けとめていただきたいとは思うんです。先ほどみたいに広い敷地の中にある家だったら被害はないとおっしゃるかもしれないんですけれど、長屋みたいなところは火をつけられると火災の原因になりますし、猫が入り込むといっぱい猫がふえて困っているという苦情にもなるんですけれど、そういうところの部分が１万6,000戸の中に一体どのぐらいあるのかな、本当に危険で解体をしなければならない建物、空き家、そういうものは、実際何戸ぐらいあるとお考えですか。
◎都市部長（長原寛和） まず、１万6,000棟でございますけれども、これが空き家ではなくて、戦前からの残っている木造の建物が１万6,000棟残っているということで、それがまだ引き続き住まれている状況もございますので。ですから、空き家としては、戦前からの建物もあるでしょうし、戦後の建物でもあると思います。よく一般的には呉市内で２万戸と言っております。 それから、その中でどれが危険かというのはちょっと我々も把握しかねておりますので、それについてはちょっとお答えできませんので、申しわけございません。
◆21番（
山上文恵議員） ５番目に行きますけれども、今回の本事業を立ち上げられて、補正予算まで組まれて拡大をするという事業展開になっておりますけれども、自己評価するとしたらどれぐらいの点数をつけられるのかなと思いまして、お聞かせ願いたいと思います。
◎都市部長（長原寛和） 今回非常に好評だと我々は認識しておりますし、今回通学路とかそういうところにあった空き家もかなり改善されておりますので、非常にいい施策で、まあそこは自負しておりますけれども、ただ点数につきまして、それぞれの思いがあると思いますんで、100点と思ってもいいですし30点とかという話もございます。 ただ、一つ言えることは、先ほど言いましたように本当にこの相続関係を調べるのは物すごく大変な作業なんです。そういう困難な中で、今建築指導課の職員が非常に一生懸命やってくれております。ですから、本当この職員に対しましては100点満点、これつけたいと思っております。 以上でございます。
◆21番（
山上文恵議員） 本当に相続関係だけは大変です。私もしたことがあるから、本当に大変だなと思っております。そこへ文書を出しても本当にナシのつぶてになる可能性もあり、まずは調べることも大変だとは思いますけれども、今後とも懲りずに何度も相続関係者の方にしっかり連絡をとっていただければと思います。それこそ、地域ができることがあれば地域も手伝っていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。多分そういう相続関係者の方は、それこそ何にも返事もないという状況だと思いますから、難しいとは思いますが、そこら辺は何とかならないものかちょっと考えていただければと思います。 それから、急傾斜の地域に住んでおりまして、ずっと皆さんに言ってたんですけれども、自分の財産は自分で守るんですよ、何かおかしいことあったら早目早目に工事しましょうねって話をしましたし、芸予地震の後も本当に自分の財産を守り切れないんなら、やっぱりそこを手放すことをお勧めしたりしてまいりました。空き家も同然だと思うんですね。自分の財産でありますから、本当に何とかしていただきたい。自分で処理をしていただきたいと思うんですが、なかなかできないのが本当に現状ではなかろうかと思います。 しかしながら、その持ち主の義務として、義務づける条例制定等が組めることもお聞きしております。他都市において、そういう条例制定をされて義務づけを行っていらっしゃるところが、自治体があれば、御紹介願いたいと思います。
◎都市部長（長原寛和） まず、他都市の状況でございますけれども、所沢市が平成22年10月に施行いたしております。松江市がこの10月１日から施行予定と聞いております。 まず、所沢市の条例でございますけれども、空き家等の適正管理に関する条例でございまして、建物及びその敷地内の除草、これちょっと除草なんかも入っておりますけれども、そういう維持管理を所有者が適正に行わなければならないことを明文化しております。適正な管理がされない場合には、指導、助言、命令。その命令に従わないときには、ここがみそだと思うんですけれども、所有者の氏名等を公表できるように定められております。 それから、松江市の条例案では、空き家への定住を目的としまして、空き家の維持管理を義務づけるとともに、事業対象区域を定めまして、その違反者に罰金を科すことが定められております。この松江市の条例の中には、行政代執行も含まれているんですけれども、先ほど言いましたように、本当に行政代執行は非常に困難な作業でございます。ですから、我々呉市としましては、この他都市の条例の効果、これを見ながら今後は研究してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆21番（
山上文恵議員） 効果を見てたら、また年数がたってしまって崩れますね。それこそ、本当に一刻を争う状況です。この間は本当に屋根が飛んでおりましたから、多分水が中へ入りますし、水が入ると崩れやすくなっていると思います。また次台風14号でしたかね、こちらのほうでは影響がどの程度なのかはわかりませんけれども、どんどん台風は来ますので、ましてやそこへ地震等が来れば、これはもう地域の近隣の人は気が気じゃない状態でございます。効果を見るのではなくて、まずは緩やかな状態でもいいですので、条例を制定し、義務づけをしていただければと思っております。除草維持管理、ここも本当に大事なんですね。先ほども言よったんですけれど猫屋敷になったり、火がつけられたらどうしようとか、隣の空き家の戸がバタンバタンなって、毎日夜、風で戸が鳴るっていう苦情もあります。所有者が今アメリカにいらっしゃることで、アメリカの相続関係まで発生して大変な状況になっているのも私は抱えているんです。何とかしたいという思いがしますから、まずは自分が持っている家を、空き家であろうと持っている財産を自分で義務として管理をしなければならないという意識、放置はしてはならないという意識を皆さんに持ってもらうために、条例制定をぜひしていただきたい。まずは、意識づけ。広報だけでは意識づけには全然なりません。罰金までつけてでも意識づけをしていただかないと、多分無理だなあと私は思っています。効果を見てからということではなくて、ぜひ条例制定をしていただければと思っております。いかがでしょうか。そうやって効果が出るのを見ますということをおっしゃってますけれども、それこそその条例を制定しなくても意識づけができるんであれば、その方法をとってもいいんですけれど、何かお考えがありますか。そこら辺をお聞かせください。
◎都市部長（長原寛和） よその事例を、余りどうこういうつもりはございませんけれども、やはり今回条例にされておるのは、我々としてはそれほど効果が期待できないと思っております。ですから、これで本当に効果を発揮するようであれば、それは積極的に取り入れてまいりたいんですけれど、少なくとも今我々としましては、既存の建築基準法の範囲内で、実際それで運用しておりますし、今回もそういう形でやっておりますので、それでうまくいけるんだと認識いたしております。 条例を定めたから、じゃあその空き家が改善が進むかといったら、本当に除却費用の話とかいろいろ問題がございます。それが条例で片づくものではございません。松江の場合は結局はこの条例のポイントは行政代執行というところですね。ただ、これは本当に我々も本当にできるんかなという疑問符をつけている状態です。だから、本当に松江ができれば、それはちょっと考えてもいいかなという思いではございます。 以上でございます。
◆21番（
山上文恵議員） 地域や周辺の人たちは、本当に毎日不安なんです、怖いんですよ。その相談に見えられているのは、結構せっぱ詰まっている相談だと思うんですね。そこを何とかしていただきたい、何とかしたい、そういう思いで質問をさせていただいております。 今までの基準法の範囲内でやっていけるんだったら、今全部できていると思いますけれど、できないのが現実ですから、そこをじゃあどうするかという、もう一歩踏み込んで何かできる方法を考えていただきたいから質問をしております。その30万円の補助は誘い水であって、本当にそれもいいですけれども、申請もされないその前の段階でとまっている状況の人たちにどうアピールして、自分の義務だということを意識づけてやっていただくかっていうところがネックなんですよ。そこをどうするかということで、地域は悩んでるんです。呉市全体としても空き家がふえることは、やっぱり安全なまちとは言えません。そういう安心・安全なまちをつくろうと思ったら、そこをまずはどうにかしていかなきゃいけないんです。そういう意味で方策を考えていただきたい。今のままで甘んじてはいけない、私はそう思いますので、質問をさせていただきました。 済いませんが私たちはどうしても行政の力を頼ってしまいます。そして、市民は知識集団であります行政の皆さんに頼ります。私も考えますけれども、みんなで知恵を出し合って、何とかできる方法を考えていけたらと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。終わります。（拍手）
○議長（神田隆彦） 以上で山上議員の一般質問を終わります。 しばらく休憩いたします。 午前11時53分 休 憩 ────────────────────────────── 午後１時00分 再 開
○議長（神田隆彦） 会議を再開いたします。 ──────────────────────────────
△日程第３
福永高美議員の一般質問
○議長（神田隆彦） 日程第３、福永議員の一般質問を議題といたします。 ８番福永議員。 〔８番
福永高美議員登壇、拍手〕
◆８番（
福永高美議員） こんにちは。私洗濯の会福永高美でございます。きょう初めての質問、大変上がっておりますが、皆さんもそこのところは重々わかってもらって、よろしくお願いします。 最初に、庁舎建設問題について、突然の庁舎建設の理由、これをお尋ねする前に……。 ちょっと待ってください。忘れておりました。 何分初めてのことですので、皆さんが１日目、２日目、会派の皆さん、一般質問、きょう４日目、諸派の先輩議員２人、私の質問と重複するところ多々ありますが、そこのところも何分初めてのことですので、ちょっと違うんではないかのうと、そんなに思うことあるかもわかりませんが、そこのところはお昼御飯を食べて心が安らかになったところで、大きな海のような心でよろしくお願いします。 〔「わかりました」と呼ぶ者あり〕
◆８番（
福永高美議員） ありがとうございます。 今の話、私は皆さんの目線、普通の一般の市民の方々の目線で質問させてもらいますので、どうか答弁なさる皆さんも、小学校２年、その程度がわかるような、わかりやすい答弁、よろしくお願いします。 それでは、１番庁舎建設問題について、突然の庁舎建設理由。 その前に、少し時系列でこの庁舎の話が持ち上がったのは、正確にはわかりませんが約２年半か３年、そのぐらい前だと思います。市長さんが初めて庁舎建設を口にしたとき、これが庁舎建設の初めての話だったと思っております。そのときは、なぜか議会のほうに相談がなかったとか、私にはわかりませんが話が断ち切れになり、次に出たのは市長選挙、そのときだったと思います。市長さん、市長選挙のときに公約で庁舎の建設をおっしゃったと思います。なぜか選挙が終わりその話がまたちょっと中断といいますか立ち消えといいますか、そう記憶しております。 その次に何があったかというと、この庁舎はこのままでは少し危ないと。だから、改修工事、簡単に言うたらリフォーム、それを約２億円かけて、その後基金の設立だったと思いますが、それを踏まえてちょっと質問させてもらいます。庁舎建設突然の理由を、去年の12月の定例会で、総務企画部の部長さんが、ある議員の質問に答えて、この基金の設立は決して庁舎の建設を急ぐものではないんだと。10年かけてじっくり話し合いをし、検討して立派な庁舎を建てると、そういうお話だったように私は理解しているんですけれど、突然庁舎を建設すると今話が出ております。この庁舎建設に至った理由というんか、突然の庁舎建設に至った理由を、そこからお話しいただきまして、私の質問は質問席からさせてもらうことにします。よろしくお願いします。
○議長（神田隆彦） 当局の答弁を求めます。
◎
総務企画部長（石田達也） 庁舎建設に至った理由でございますけれども、これは実は庁舎建設に関しましては、もっと前から実は動きがございまして、阪神・淡路大震災ございました。それで、庁舎の耐震診断を行って、その結果、震度６程度で剪断破壊のおそれがあるというところから端を発しまして、一般市民の方のほうから懇話会を立ち上げまして、そこでこの庁舎を建てかえるべきか改修すべきかといった議論をしていただいております。そこの懇話会の中で、結論といたしましては建てかえるべきであるという提言を最終的にいただいております。 その後、庁内のほうで推進会議なるものを立ち上げまして、庁舎の中で検討をしておりましたけれども、その間８町との合併の話が出てまいりました。ほんでまた、地方分権で県のほうからそういった権限移譲がございまして、一たん保留したような形になっております。平成19年９月には財政集中改革宣言をしまして、平成20年度から
財政集中改革プログラム、これをスタートさせたところでございます。庁舎建設につきましては、平成20年６月の定例会におきましても、財政集中改革に一定の見通しが立った後、できるだけ早い時期に具体化の検討を進めることを答弁をさせていただいております。 このほど、
財政集中改革プログラムが期間中にほぼ達成できる見込みになったこと、また平成23年度から地方債制度が有利に改正されるなど、庁舎建設をめぐる環境に大きな変化がございました。合併特例債を活用した庁舎の建てかえ検討に着手してきたものでございます。合併特例債を活用することによって、呉市の財政負担を最小限に抑えることが可能でございます。このことが結果的に市民への負担抑制につながるものと判断し、新庁舎建設の時期を前倒しすることを決断したものでございます。 以上です。
◆８番（
福永高美議員） 済いませんが……
○議長（神田隆彦） 立って、立ってください。御起立願います。
◆８番（
福永高美議員） ありがとうございます。 済いませんが、そんなに長い答弁をお願いしたんじゃないんですよ。少しずつ、少しずつ。 そういうふうに今ちょっとおっしゃったけれど、長い答弁でちょっと聞き間違えもあるかもわからんけれど、私が聞いているのは、市長さんが去年12月の定例会で、決してこの庁舎建設を、この基金は急ぐものじゃないと。10年かけていろいろな方々と相談し、意見も聞いてやるんだと、そう理解したんですよ。最初その話を聞いたときも、基金の設立を決めたときも、どうして庁舎直したばっかりなのに、また
財政集中改革プログラム、その５年の中でどうしてそういう話をしてんかのうと。また、この庁舎を直したときに市長さんは、これで10年は大丈夫じゃと、お金を２億円かけて決して無駄ではないんじゃと、こういうことをおっしゃったと思うんですよ、ね。だから、そういう話の中でどうして急いでなったんかと、そこのところをもう一度わかりやすく、その点だけでいいですから、よろしくお願いします。
◎
総務企画部長（石田達也） 確かに福永議員おっしゃられますように、10年という時間をかけて庁舎を建設させていただくということで基金の設立を平成22年度から始めて、積み立てを開始させていただいております。 庁舎建設ということになりますと、国からの補助金は一切ございません。多大な事業費のすべてが市の負担となりますので、そういった中で、今ある制度の中で有利な財源は何かと、これは市政を運営を行っていく上で当然そこのところにつきましては考慮するわけですから、その中で合併特例債が平成26年度末まででないと活用することができない、10年後であれば活用することができないということで、これが大きな理由でございます。
◆８番（
福永高美議員） この合併特例債、これは以前からわかっとったんじゃないんですか。だから、突然の方向転換はなぜかと聞いたんです。今言うようにお金の問題で、補助がないとか県のあれがないとか、そういうことは特例債が活用できるとわかっているんだから、余り関係ないと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
総務企画部長（石田達也） 今回この９月議会で合併特例債、合併建設計画の変更をお願いしております。確かにおっしゃられるように、合併特例債は従前からございました。先ほどちょっと申し上げましたけれども、今の庁舎の耐震診断に合わせて、庁舎建てかえの場合にどういった手法ができるかということでＰＦＩをあわせて検討させていただいております。そのとき、ＰＦＩを活用すれば、直営で直接市が建設するよりも８ポイント低く建設することができるということで、財源的にはＰＦＩを当時考えておりました。 以上です。
◆８番（
福永高美議員） ＰＦＩ、難しい言葉並べていただいてよく理解できませんが、もう15分たったんです。時間がなくなりますから、次の質問に行かせてください。済いません。 市民の意見を聞くとこうおっしゃっているんですが、この間からちょっと伺うところによると、自治会連合会、会長さんか副会長さんか、調査の要望をお願いに来ちゃったと。それはそれでいいことだと思うんです。だけど、私がある連合会の会長さんに庁舎の建てかえで要望に来ちゃったけれど、どの程度の説明を受けたんかと聞いたときに、いやいや、特例債で、極端な話150億円のものが60億円でできるんじゃと。90億円は交付税で国が払うてくれると。こがないい話ないじゃないかと、こういう簡単なお答えだったんですよ。 お金の問題はそれとして、私が言いたいのは、市民の声を聞くというたら、少なくても自治会、その自治会の役員さん、その自治会の中でいろいろお話をしてもらって、その意見を上げてもらってとかそういうのが市民の声を聞くんではないかと。本当は一人一人に聞くんが一番いいんですよ。それは無理です。だから、私が言いたいのは、少なくてもそのところところの自治会、その中で庁舎建設は必要なんか、必要じゃないのか、そういうお話がないから、一般市民の人はなぜ２億円もかけて直した庁舎を建て直さにゃいけんのかと、こういう話ですよ。私たちも、外で、この庁舎以外のところで市民の人と話するときに、庁舎建ててくれというような人は余りおってないと思うんです、私の聞いた範囲ではですね。だから、そういう点でちょっと説明が足りんのじゃないかと。せめて自治会単位、そういうところでそういうお考えはなかったのか、そこをまた少し簡単でいいですから。
◎市長（小村和年） 福永議員さん、簡単でいいということだったんですけれど……
◆８番（
福永高美議員） はい、簡単で、はい。
◎市長（小村和年） ちょっと基本的なことを少し申し上げさせてもらいたいと思うんですが、いいですか。
◆８番（
福永高美議員） はい。
◎市長（小村和年） この問題については、これまでも長くいろんな議論がありました。午前中、奥田議員さんからも市民の意見を聞くべきじゃないかと、市長どう考えとるんだという質問があったんですけれども、以前からこういう話をしているもんですから、直接にお答えしなかったんです。初めて４月からこうして議員さんとして質問していただいておるもんですから、このことについてちょっと私がお答えしたいと思いますんでね。
◆８番（
福永高美議員） ありがとうございます。
◎市長（小村和年） 一昨日、石崎議員さんの御質問に答えて、首長と議会の責任のとり方とか役割とかっていうことについて私の基本的な考えを申し上げたわけですけれども、首長である私も議員さんも市民が直接選挙で選んで、いわゆる二元代表の間接民主政治、間接的にやろうということでやっておるわけですね。これは、小さい公園にブランコをつくろうか、健康遊具をつけようかっていうのは、こういう問題についてはこれみんなが寄ってきていろんな議論をして決められるんですけれども、呉市全体の問題であるとか国全体の問題、こういうことについては、個々の政策を市民の皆さんにみんなに理解していただいて、細かいことまで、皆さんの意見を聞いてものを決定するっていうと、これはおっしゃるように大変難しいし、エネルギーも時間も膨大にかかりますので、それで市民から負託をされて、こういうものについてこういう政策でいきたいというのは首長が責任を持って立案をする。これは、市民から私が負託を受けていることだと思うんです。もし、間違えたらいかんのんで、それで議員さんも直接選挙で選ばれて、この問題を議会で審議をしてものを決めよう、こういうルールでやってきておりますので、私はこれについてどういう庁舎、どういうふうに庁舎を建てかえるかどうかとか、そのときにどういういろんな財政的な問題が起こるかということは、これ極めて専門的なことですから、職員を動員して調査をして検討をして、そして議案として立案をさせていただく。それを、議員さんが審議をしていただいて、この議決があったとき、初めて呉市全体の意思になるわけですね。ですから、これ今はあくまでも私ども、執行部といいますけれども、私どもが提案しているということであって、これを皆さんが市民の声を聞きながら議論していただいて決定していただくっていう、そういうことでやらせてもらっているわけですね。 私は、こうやってこういうふうにものを進めるのが、首長とそれから議会との責任のとり方、全うの仕方だと思っておるんです。それがいいか悪いかについては、これは選挙を受けるわけですから、そのときに市民の審判をいただく、こういう仕事の進め方をしていかなきゃいけないんじゃないかと、そんなふうに思っているもんですから、個々の問題について市民の皆さんに、一人一人じゃないということなんですけれど、そういうことでは仕事が進まないということで、これは市長の責任として提案をさせていただいているということですので……
◆８番（
福永高美議員） はい、わかりました。ありがとうございました。
◎市長（小村和年） よろしくお願いをします。
◆８番（
福永高美議員） 貴重な意見、ありがとうございます。 ぱっと時計を見たときに、思いのほか時間が進むんです。だから、本当は市長さん、いろんなところで市長さんの話も聞かせてもらったけれど、剪断破壊でぺったんことか、この庁舎は10年しかもたないとか、合併特例債とか、いろんな有利な話、メリットのある話ばっかし聞かせてもろうたんです。 でも、本当は市長さんも一般市民の人と話をするときに、説明するときに、本当は今言うようにメリットの話、それはわかるけれど、デメリットも説明してもらわないと、そういう気持ちがあるんですが、この辺で次に行かせてください、済いませんが。 で、今言うように市長さんの意見とかいろんなことをちょっと話させてもらったんですけれど、議会が十分今この突然の庁舎の建設の話で、時間は十分考えたと、いろんな話をしちゃったけれど、私が思うに議会で審査する時間が余りにも少ないんではないかと。また、市長さんの話のついでにいろんなことを聞きたいけれど、一つは市長さんが財政改革集中プログラム、そういうことで呉市は我慢をしないと第２の夕張となると、そういう話の中で、２億円かけてこの庁舎を直しちゃった。午前中も話は聞かせてもらいました。いろんとのね。でも、もうちょっとさっさと急いでいきますけれど、答弁も幾ら自分が聞いても午前中の答弁と余り変わりないと思いますから、もし違う答弁があったらお願いします。 答弁の中で、庁舎の外壁が落ちて市民の人がけがをしたら申しわけないと。それで、外壁を直したんだと。エレベーターは途中でとまるとかとまらんとか、あるかないかわからんけれどそういうような話ですよ。自分が一番聞きたいのは空調。きょうお話を聞いたら、１億円かけて直した空調。今見たら、１館で全館冷房とかそういう空調ではなしに、一つ一つの空調じゃと思うんですよ。せめて、２億円の金のうち半分の１億円を使って直した空調、クーラーなら、この後に再利用のお考えはありませんか。それをちょっとお答え願います。 簡単でいいですよ。
◎
総務企画部長（石田達也） 考えはございます。
◆８番（
福永高美議員） えっ。
◎
総務企画部長（石田達也） 考えはございます。
◆８番（
福永高美議員） ございます。
◎
総務企画部長（石田達也） はい。
◆８番（
福永高美議員） できれば、小学校の教室とかに使ってもらいたい。ＰＴＡの人から小学校にクーラーをつけにゃいけんじゃないかとお話を聞いたときに、何を言よるんないと、子どもは風の子よと思ったんですよ。でも、私が子どものときと今は暑さが違うんですよ。そういうところで、ぜひ残ったクーラーを子どもの教室とか障害者の施設の作業場とか、使うところ何ぼでもあると思うんですよ。何なら私にくれてもええと思うとるんですわ。そういうところで、ぜひ破棄とか言わないで、そういう使い道のあるところに使ってください。それを要望としてお願いします。 次に、今みたいな話で、この庁舎建設話を進めていったときに、議会が、我々議員がどうやって責任をとるんかと。我々議員の仕事は、行政の人のやることのチェックだと思うとんですよ。そのチェックをするには、余りにも時間が少ない気がするんですが、その点をまた手短にお願いします。
◎
総務企画部長（石田達也） 確かにスケジュール的には随分厳しい中で、議会のほうにも御協力をいただいてやっていただいております。新庁舎建設調査検討特別委員会、これを設置していただきまして、これまでに９回にわたる委員会で、集中的かつ活発な議論をいただきました。その結果、先般基本計画案をまとめさせていただくことができました。
◆８番（
福永高美議員） その辺でいいです。
◎
総務企画部長（石田達也） はい、わかりました。
◆８番（
福永高美議員） 済いません。私の言いたいのは、市民のための庁舎建設でしょう。だったら、わずか３カ月で何の話ができるんですか。これから先、50年、100年を見据えて、そういうお話じゃないですか。そのときに、わずか３カ月で何の話ができるんかと。庁舎建設委員会も話は聞かせてもらいますけれど、これはどうするんないとお尋ねしたら、これはまだ基本設計ができてないから基本設計ができてお答えしますとか、そういう形でこの９月の定例会で結論を出せと。何を根拠に結論を出すんですか。そうやって、また後でちょっと触れる交付税の問題にしても、呉の市民に負担がかかったときに、あの庁舎あんたらが賛成して建てたんだろうがとそう言われたときに、私たち議員はどうやって説明するんか、本当に簡単でいいですから。
◎
総務企画部長（石田達也） ちょっとここはお時間いただきたいんですけれども、ことしの３月定例会におきまして、議会に建設の是非を判断していただくためにお示しする資料がまだないと、それを作成するために、新年度予算におきまして新庁舎の整備に係る検討調査の委託費を計上させていただき、その結果、議決をいただきました。あわせて、平成26年度末までに新庁舎を完成するためには、スケジュール的に９月定例会において合併建設計画の変更と関連予算の議決をいただきたい、そういった旨を説明させていただいております。その後、先ほど申し上げましたけれども、全員協議会でありますとか特別委員会、さらには市民委員会、こういったところで御議論をいただいて、先般基本計画案を示させていただきました。この基本計画案をもって判断をお願いしたいということを従来からお願いしております。また他都市におきましても、基本設計をつくって判断、もちろん皆が一緒じゃありませんけれども、通常基本構想とか基本計画の段階で庁舎建設に対しては議会のほうが判断されているのが一般的でございます。 以上です。
◆８番（
福永高美議員） よくわかりませんが、そういうところで次に行かせてもらいます。 次は、これが本当は一番聞きたいことなんですが、
財政集中改革プログラム。先ほどもちょっと触れましたが、この５年間で380億円、このお金を頑張らないと呉は第２の夕張になると、こうおっしゃったんですよ。その中で、今庁舎建設と、これも本当は気に入らないところもあるけれど、これを今また話したら長くなるから。 そこで、ちょっとお尋ねするんですけれど、財政改革集中宣言、５年と切った限りには、５年間を見据えて、この５年間が終わって、途中で財政がちょっと楽になったとかそんな話じゃなしに、５年間と区切ったら５年を通しての結果を見て、それから判断するんじゃないかと思うんですが。呉の財政集中改革宣言の５年間は、この５年に区切った５年間がそんなに軽いもんかと、それをお聞きするんですよ。簡単でいいです。
◎
総務企画部長（石田達也） 決して軽い５年間ではない、重い５年間だったと思います。呉市がこういった形で財政集中改革宣言をしてこういうことをやっておりますので、この５年間は本当に重たい５年間で、これには議会ももちろんそうですし、市民の方にもいろいろ御協力、御理解をいただいた上でこの事業を進めさせていただいております。
◆８番（
福永高美議員） だったら、この５年間を前倒しいうんか、財政のあれが思いのほかうまくいったと。それを４年にしてもええんですよ。でも、私が言いたいのは、その５年で第２の夕張になるとおっしゃったときに、ここに座っている職員の皆さんの給料も下げて、退職金も下げて、職員の採用も控えて、まず第一に市のほうが汗を流します、血を流しますと。だから、市民の皆さん、下水道料金か公共料金も上げさせてくださいと、こういう話で５年計画スタートしたんじゃないんですか。だったら、これは理想かもわからないけれど、その前倒しで、ここでもう５年を４年に短縮してやると言ったら、一応職員の皆さんの給料も戻して、公共料金も戻して、いろいろ約束したことを一たん清算というんか総括して、その上でやっぱし呉市はまだまだ約2,750億円、１日の金利に直して1,300万円、借金が多いと。でも、それでも庁舎が必要か、必要じゃないか。また、そこで改めて議論してつくるんが筋じゃないかと、私はそう思うんです。じゃないと、呉市の言うプログラムの５年間が余りにも軽い話に聞こえてしょうがないんです。そこのところだけ、少しでいいです。
◎
総務企画部長（石田達也） これは、５年間という期限を切って実施しております。収支不足額の解消の見通しが立ったということは、５年間今まさに福永議員おっしゃったように人件費の削減でありますとか、職員の削減でありますとか、これを５年間続けるというのが前提でございます。したがって、それを継続して５年間やって、収支不足額の見通しが立ったということでございます。
◆８番（
福永高美議員） 言うことはわかるんですよ。だけど、その集中改革プログラムを前倒しして庁舎を持ってくるのなら、今言うたような職員さんの給料にしても公共料金にしても、戻して話する気はないですかと、こういうてお尋ねしたんですよ。もうこの分はまた言い出したら長くなりますので、ちょっと先に行かせてもらいます。 この間ちょっと教えてもろうた話の中に、この先10年間100億円の赤字予想とおっしゃるんです、皆さん。それも、さまざまな行政改革を市民に負担を強いて、100億円ですよ。そういうときに、本当わかりやすく話させてもらったら、家のローンを組んで、そのローンが払う見込みがついたと。じゃけれど、うちの坊ちゃん、嬢ちゃんがこれから教育を受けるのにうちはお金がないから、教育ローンも組まにゃいけんのじゃないんかのうと、そういう話をしょうるときに、高級な外車を、トヨタ何ちゃらとかという国産の車を買うようなお話をするから、ちょっと違うんじゃないんですかと、そこのところを考えてもらえんですかと、こういうて話させてもらうんです。これも、また同じような答弁じゃろうと思います。違うのがあったら、３秒か５秒でよろしくお願いします。
○議長（神田隆彦） どなたが答弁されますか。
◎財務部長（大下一弘） 今後の財政見通し100億円ということで、決して楽観視しておるわけではありませんが、今後10年約１兆円の中での100億円、これは何としてでもいろんな取り組みの中で解消していきたいと思っております。 以上でございます。
◆８番（
福永高美議員） ありがとうございます。 こう言ったら怒られるかもわからんけれどわずか１兆円の中の100億円、そんな軽い気持ちで話をしてたから、2,750億円の借金ができたんじゃないんですか。普通なら、ちょっとここは我慢するところじゃないんかと思うんです。ちょっと外れるかもわからんけれど、私の家も雨が漏るんですよ。今どき雨漏りがする家はないんですよ。でも、自分が直すんですよ。なぜかと言ったら、お金がかかるから。この庁舎一歩外へ出たら、みんなそういう生活ですよ。そういう中で、ちょっと考える次元というんか、それが違うんじゃないんかとお尋ねしたんですよ。もうこれ以上の答弁はないと思いますから、次に行かせてもらいます。 ありますか。
◎財務部長（大下一弘） 申しわけありません。 １兆円の中の100億円、決して先ほど言いましたように楽観視しておるわけじゃありません。この100億円を回収するに当たっては、いろんな取り組みが必要だと思っております。 ただ、私はあくまでもこの庁舎建設っていうのは、これはもうまさに喫緊の課題でありまして、これは合併特例債を活用して、市の負担ができるだけ軽減できるような形で、厳しい財政状況の中でありますけれども、これはぜひやり遂げるべきものであると思っております。 以上でございます。
◆８番（
福永高美議員） ありがとうございます。 この庁舎建設の話をするときに、皆交付金があるから150億円のものが60億円でできると。90億円は交付金でもらえると。簡単にいうたらバーゲンセールみたいなもんで、今はお買い得ですよとそういう話をするんですけれど、果たしてこの90億円の交付金、だれが保障してくれるんですか。ちょっと、もう時間の関係で私が前に聞いた答弁をちょっと話しさせてもらって進みますけれど、私がそうやって聞いたら──前回、きょうの朝もそうです──そういう法律の決め事ですとか制度ですとか、こういう答弁だったんですよ。朝も大体のところそういう答弁だと思います。 でも、市長さんはだれも保障せんと言うちゃったんです。でも、保障はしないけれど、そういう交付税が減額になるとか、もらわれなくなるようなことがないように努力しますと、こう言うておっしゃったと私は記憶しとるんですよ。だから、さっき説明のときにちょっと言わせてもろうたけれど、そういうこともあるかもわからんと。また、あったときはどう対処するか、そういう考えがあるのか、ないのか。そこだけちょっとお答え願います。
◎財務部長（大下一弘） 朝、奥田議員さんに答弁しましたように、本件制度につきましてはあくまでも法律に基づいて実行されておるものですから、これは国と地方との信頼関係の中で、これはもう約束が果たせるものと私は思っております。 ただ、現行制度をちょっと御説明いたしますけれども、現在の制度では多分、例えば地方自治に影響を及ぼすような重要な案件につきましては、国と地方の協議の場っていうのがありまして、仮に例えばこういった地方交付税制度が大きく変わるという話になりますと、そういった場合もありますし、地方六団体という国に対するいわゆる窓口もありますし、いろんな窓口を活用して、交付税の制度の存続につきましては、引き続き要望してまいりたいと思っております。
◆８番（
福永高美議員） 一言お断りしますけれど、私のふなれな質問のせいで、時間がどんどん進んで迷惑をかけておるとは思いますけれど、今の交付税の問題。今、日本は、東北は地震です。地震から津波、壊滅ですよ。それにもってって福島の原発。幾ら金がかかるかわからんじゃないですか。また、日本全国どういうわけか知らんけれど、この時期になって新庁舎の駆け込みですよ。その理由は、大概はこの庁舎は長くもちません。どうせつくらにゃいけん庁舎なら、こういうような話です。交付税にしても何にしても、考えてみてくださいや。お互い立場があるから言えんところもあるかもわからんけれど、だれも保障しない、ましてや国にお金がなかったら払おうと思うても払えんじゃないですか。まだ言うたら、どうしてこがな話を私がするかといったら、
財政集中改革プログラム、この説明のときに、呉のホームページですよ、これ、書いとるじゃないですか。地方交付税の先行きは不透明ですと。私の言いたいのは、庁舎を建設するためには交付税があるから得なんじゃ、得なんじゃとそういう話で庁舎建設は押す。プログラムのときは、第２の夕張になるから交付税なんか当てにはできんのと、こういう言い方でしょう。だから、メリットもデメリットもちゃんとみんなに説明してくれて判断させてくださいとお願いしよるんですよ。まあ、次行かせてくださいや。よろしくお願いします。 また、次行く前にちょっと忘れとった。 もし、交付税が減額とかなったときに、呉市は聞くところによると、15万人以上の都市で高齢化率１番でしょう。そうなったときにだれがそのお金を払うんですか。高齢者ばっかしで税収も少のうなるんじゃないんですか。そういう思いがあるから聞かせてもらうんですよ。 みんな話をするときに、子どもや孫にすばらしい呉市を残さにゃいけんと言うけれど、こんなことですばらしい呉が残せるんですか。済いませんが、次へ行かせてもらいます。 優先順位。ほかの議員さんも質問なさったように庁舎の建設も立派なことですけれど、焼山平谷線、蒲刈の橋、子どもの学校の耐震化。耐震化なんか広島県ワーストワンじゃないですか。この庁舎も周りの水害というんか、この中央地区の水害、中通地区、これも何年も前からですよ。何十年も前からみんなでごういっとる、本当に市民が望んどる水害対策とかそんなのは後回しで、庁舎の建設、こんなものは３カ月で結果が出せるんですか。それを言よるんですよ。ちょっと、次に行かせてもらいます。 市内の景気は低迷しとるんですよ。庁舎のような大型事業で、私は小さい市内の業者に余り仕事が回らんとか、お金が回らんような気がするんですよ。
財政集中改革プログラムで公共工事も自粛、少なくなっとるんですよ。そのしわ寄せは皆弱い、小さい業者に行くんですよ。できたら、そこのところも考えてほしいんですよ。そういう業者の人は、暑い中一生懸命仕事しているんですよ。冬の寒いときも一生懸命仕事しているんですよ。そういう人らが仕事が終わって、やあきょうはえらかったのうと、一杯飲んで帰らんかやと、そういう人に仕事が行ってお金が回ったら、景気対策にもなるんやないかと思うんですよ。きょうの仕事えらかったと、一杯飲んで、次はあそこにきれいなお姉さんがおってじゃけんあそこの店に行かんかいやと、ついつい１軒、２軒、時間を過ごしたら帰りはタクシーですよ。タクシーの運転手さんも喜んでじゃないですか。どうしてそういうところに仕事を多く回してあげるお考えはないか、この分だけはちょっと１分以内でよろしくお願いします。
◎財務部長（大下一弘） 確かに公共工事は今圧縮の方向ではありますけれども、いわゆる市内限定での入札額を少しずつ上げて、今は5,000万円未満については市内限定で入札しておりますし、国からのいろんな交付金を活用した経済対策、いろんなことをやっております。我々できることはやっているつもりでございます。
◆８番（
福永高美議員） それを２倍、３倍になるよう、努力をしてもらうよう要望して、ここは終わらせてもらいます。 これで、もう時間が、私が何分ふなれなもんで、次の子どもの居場所づくり、済いませんがちょっと読ませてもらいます。 次代を担う子どもの健全な育成は、市民共通の願いであると思うんです。しかしながら、子どもをめぐる昨今の状況は、いじめ、不登校、ひきこもり、少年犯罪の深刻化など、さまざまな問題が生じておる。そんなときに、その原因もさまざまで複雑なものであるが、根本には愛情の問題があると思う。私たち大人が子どもを育てる中で、どれだけ愛情を持って子どもにその愛情を注ぐか。私は、周りの大人が大きな愛情を与えた子どもは、本当すくすく素直に育つと思うんですよ。そういう大きな愛情に包まれて大きくなった子どもは、いじめとかさっき申したひきこもりとか、そういうところからわずかながらでも縁が遠いなるんじゃないんかと、そういう考えでおるんですよ。 そのために、子どもの居場所をつくってあげると、こういうところからちょっと質問させてもらうんですけれど、放課後児童会の拡充。この児童会というのは小学校１年から３年までと。そこで、ちょっと疑問がわいたんです。私におっしゃった人もおったんですけれど、どうして１年から３年までかと。４年、５年、６年と多感な時期に来ると思うんですよ。話をちょっと聞いたら、４年、５年、６年は留守番ができるではないかと。ほなけん、もうええんじゃという考えもちょっと聞かせてもらったけれど、私はちょっと違うと思うんですよ。４年、５年、６年、１人でおっていろんな誘惑、そんなものに興味を持つ年、そういうときにこそ、愛情豊かに、１人でおるようなそういうことのないように、共稼ぎの親御さんも子どもさんも預かってもろうとったら安心できる。また、放課後児童会のほかに学校での子どもの居場所づくりについて、ええ施策でもあれば教えてくださいと。済いませんが、手短に。１分半でよろしく。
◎
福祉保健部参事（歌田正己） 児童会の拡充についてお答えします。 児童会は、働く保護者の子育てと仕事の両立を支援するため、児童に対し遊びや集団生活の場を与え、健全育成を図ることを目的としております。 呉市は国の放課後児童クラブガイドラインを参考に、御指摘のありました小学校１年から３年までの児童と、特別支援学級に在籍する６年生までの児童を対象に受け入れを行っております。 また、小学校高学年を対象にした居場所づくりの事業としましては、放課後子ども教室、これは文科省の事業でございますが、放課後子ども教室という事業を行っておりまして、これは地域ボランティアの協力を得まして、小学校内で６年生までの児童に遊びと学習の場を提供するもので、市内２カ所……
○議長（神田隆彦） あと３分です。
◎
福祉保健部参事（歌田正己） （続）居場所づくりの推進を図っているところでございます。 なお、４年生以上の児童の受け入れにつきましては、現在ちょうど国が子ども子育て支援システムという事業の見直しを、放課後児童会のあり方を含めた見直しをしておりまして、その辺も注視しながら研究してまいりたいと考えております。 以上です。
◆８番（
福永高美議員） 続いて、もう手早く。 私は、幼児と児童と高齢者がともに過ごせる施設の設置、こういうものをぜひ考えていただきたいんです。なぜかというと、今核家族で、高齢者との交流が少なく、それが子どもの成長に影響を少なからず与えておると、そういう関係で、私の思いは保育所とか幼稚園のような施設と老人ホームとかそういう施設を一緒にしたところがないかと、施設というんかそういう場所があったら、子どもは年寄りから優しさをもらい、お年寄りは子どもの元気をもらい、お互いがええんじゃないかと。まあ、答弁はもういいです。本当、私のふなれのせいで、どうも済いません。 もう１問だけ。今、小中一貫校で、この間も小中一貫教育全国サミットが呉であったけれど、その話の中で、小中一貫校の中でええのは、やっぱし年の大きい子が小さい子の面倒を見るとか、そういう話で小中一貫校ええんじゃないかと話が進んでいきよるんだと思うんです。ぜひその中に幼稚園とか保育所、それと老人の集会所、そういうものを合わせたものを、できるものなら考えていただきたいと。 済いません、次は──長いこと待たせて申しわけありません──選挙、参政権について。 最近選挙が、投票所の統合で少なくなっとると。じゃけれど、私が思うのは、この投票所を少なくする、そういうことはお年寄りの人は選挙に行かれんと、また行きにくいと、こういうことを思うんですよ。この参政権は、決して空から振ってきたもんではないんですよ。明治22年……
○議長（神田隆彦） 時間が参りました。お急ぎください。
◆８番（
福永高美議員） （続）済いません。 最初は税金が要ったんですよ。それが、途中飛ばして、昭和20年日本国憲法になって、ようやっと男女平等の参政権、20歳で認められたんですよ。それが、少なくてもちょっと後退するようなことだけは、要望としてよろしくお願いします。 済いませんでした、ふなれなもので。ありがとうございました。（拍手）
○議長（神田隆彦） 以上で福永議員の一般質問を終わります。 ──────────────────────────────
△日程第４
井手畑隆政議員の一般質問
○議長（神田隆彦） 日程第４、井手畑議員の一般質問を議題といたします。 ５番井手畑議員。 〔５番
井手畑隆政議員登壇、拍手〕
◆５番（
井手畑隆政議員） 皆さんこんにちは。福永さんに時間を差し上げたいところですけれど、続いてやらせていただきます。 毎回私最後なもんですから、なかなかやりにくいんですけれども、最後までおつき合いをよろしくお願いします。 私、会派名、郷愛会という会派で活動を進めさせておりますけれども、郷愛会はふるさとを愛する気持ちを大切にしようと思ってつけております。すべての活動の基本がこのふるさとを愛する気持ちというところにあるんじゃないかと考えまして、きょうはそういうことを基本に置きまして、質問を何点かさせていただきます。 きょうは教育関係、それから情報発信関係、そして新庁舎関係を質問いたしますけれど、まず教育につきまして、今話が出てましたが、７月28日、29日、小中一貫教育全国サミットが行われましたけれども、この中で平成12年から呉市が研究を始めました小中一貫教育が全国的に注目をされているというところは大変喜ばしいことだと思いますし、呉市が誇れることだと思っております。 殊に、そのサミットの中で呉の子どもたちが登壇しまして、大変しっかりした意見を述べられたことが印象的に思っております。こういう子どもたちがしっかり育っているということは、呉の小中一貫教育がすばらしいという印象を全国的にも与えていると思います。 一方で、小中一貫教育の中の課題も幾つかございますけれども、一つは学校を中心として地域が一体となって小中一貫教育に取り組める体制確立の必要性が上げられていました。 そこでまず、地域の特性を生かした小中一貫教育と、保護者や地域とのかかわり方という観点で質問をさせていただきます。 小中一貫教育全国サミットの中でも地域の特性を生かした行事ですとか、ふるさと学習、こういった取り組みも報告されておりました。しかしながら、現在の仕組みでは地域が学校教育に公式にかかわるのは、学校関係者評価制度、外部評価制度とも言いますが、その評価制度を通じてということになると思います。これは、学校自身の評価を地域の関係者が評価する仕組みではありますが、地域や保護者が一体となって地域らしい教育について考えるというところまでにはまだ至ってないと思われます。 呉には、人口の集中した都市部もございますけれども、特に合併町のように少子高齢化が進行している地域もございます。また、それぞれの地域が産業とか文化、歴史などについて特徴あるものを持っております。このような、各地域の特性を生かした教育を進めることが、郷土を愛し誇れるふるさと意識の醸成につながると考えております。 そのために、学校が中心となって、積極的に地域とかかわれる仕組みづくりが必要だと思います。一つ事例を申し上げますが、広島県の社会福祉協議会が推進しておりますけれども、地域まるごと福祉教育という取り組みがあります。呉市内でも、例えば倉橋小学校地域ではこの活動が進められておりますが、自治会、女性会、老人会などが地域の子どもたちや先生方と一緒になって、例えば地域の農作物を模擬店で売ってみるなどの試みがされまして、子どもたちも非常に目を輝かせて取り組んでおります。これは一つの事例ですが、地域の理解と協力によって、このような地域の子どもとして子どもたちを見守り育てていくことが、より効果的な小中一貫教育の実現につながるものと考えております。 その全国サミットの研究発表の中で、学校が中心となって地域と連携していくスクールコミュニティーという考え方が効果的であるということが示されておりましたけれども、いきなり学校運営協議会制度、いわゆるコミュニティースクールの提言をするわけではございませんが、その前段階として学校関係者評価制度からさらに一歩踏み込んだ形、新たな学校と地域コミュニティーの連携の仕組み、こういったものができないか、学校が中心になって推進できないかということを、最初の質問にさせていただきます。 これよりは質問席に移らせていただきます。
○議長（神田隆彦） 当局の答弁を求めます。
◎学校教育部長（工田隆） 既に御案内のとおり、呉市におきましてはすべての中学校区でこの小中一貫教育を進めておりますが、各中学校区においては、これは新学習指導要領にも示されておるんですけれど、伝統や文化の尊重、それから我が国と郷土を愛すると、こういうことを踏まえて、各中学校区それぞれ保護者や地域の方々の御協力を得ながら、議員おっしゃられる地域の特色を生かした取り組みを、現在も行っております。 例えば、特に議員かかわりの深い倉橋地域においても、倉橋西中学校区では、地域の産物や歴史を題材とした倉橋かるたづくりに取り組んだり、桜御影石や遣唐使船などの調べ学習などを行っております。倉橋東中学校区では、瀬戸内海に生息する国の天然記念物、スナメリクジラの子の骨格標本を作製したりもしております。また、二つの中学校区がまちづくり協議会の世話によりまして、合同でカンムリウミスズメの観察なども行っております。このように、それぞれの中学校区でその地域に伝わる伝統や文化、こうしたものを継承する学習を現在行っております。 呉市では、この学校の教育活動に関して議員もおっしゃられました保護者や地域の有識者から成る学校関係者評価委員会を設置していろいろな意見をいただく機会としておりますけれど、これからはこの委員の方々を一つの窓口にして、この委員の方に限らず、もっと幅広く地域の方々の意見をお聞きする場が必要であると考えております。こうしたことによって、これからはより一層学校と家庭と地域、行政、この４者が一体となって、学校のみならず、地域の活性化に寄与できるような教育活動を進めてまいりたいと考えております。 以上です。
◆５番（
井手畑隆政議員） ありがとうございました。倉橋の例も挙げていただきまして、ありがとうございます。 全市的にそういう地域の特性を生かして地域全体で取り組むことが行えれば、地域の活性化あるいはこういうすばらしい教育をしている学校があるところに行ってみたいということで、住民の増加にもつながるもんということで期待しておりますけれども、もうちょっと一歩踏み込みまして、例えば地域コーディネーターとかという形で、学校と地域を結ぶという具体的な何か仕組みができないものかと思いますが、いかがでしょうか。
◎学校教育部長（工田隆） 議員先ほど来おっしゃられますように、学校と地域が協力し合って地域の子どもを見守り育てていくことは、私どももとても大切なことであると考えております。したがいまして、現在は学校関係者評価委員の方から御意見をお聞きする際に、学校が示した評価項目について意見を聞くスタイルになっておるわけですけれど、今後は、そういう形のみならず、先ほども申しました、もっと幅広く地域からの声をしっかり聞いていく機会を設けて、地域の特色を生かした教育内容の充実に努めてまいりたいと考えます。 以上でございます。
◆５番（
井手畑隆政議員） ぜひ学校関係者評価制度を拡大していただけるということなんで、地域とのつながりができる仕組みを前向きに推進していただきたいと思います。 続きまして、学校統合と地域活性化の矛盾点のところで、少し御質問させていただきます。 非常に、特に周辺地域では児童生徒数の減少が進んでおりますので、統合を待っている学校も少なくないという状況でありますけれども、人口が減ってきますと適正規模の学校でなければ確かな学力をつけ、また社会性を身につけることが困難だということを前提で学校統合が進んでいると思いますが、一部からはやはり単なる合理化ではないかという声も聞こえる状況であります。 このような中で、学校統合のデメリット幾つかあると思いますが、例えば通学距離、通学時間が長くなることは、大きなデメリットであると思います。また、そういう通学の関係もありまして、地域コミュニティーとの関係が希薄になることもあると思います。例えば、学校が地域の中核というのは、小さい集落とか地域であれば特にそういう状況と思いますけれども、学校が別の地域に行ってしまったことで、今まで歩いて孫の運動会を見に行けてたお年寄りが行けなくなるとか、学校がなくなるんだったら別の地域に転居してしまおうかとか、そういう家族もふえることが予想されまして、地域が寂れるということで学校がなくなる地域は非常にどうしようかということで、みんな考えております。 これは、学校統合に伴って、地域の活性化と逆行する問題が起きるということなんで、場合によっては限界集落化を加速することにもなるかもしれません。例えば、廃校になる学校を利用して、あるいは跡地を利用して放課後や休日に地域で子どもたちを見守る仕組みですとか、あるいはなかなか行きにくくなるのをお手伝いして、学校の行事に参加しやすくなる仕組みとか何か方法はないものかと思うんですが、この学校統合の矛盾点についてお考えをお聞かせください。
◎教育総務部長（原真市） 確かに学校が地域の活動にとって一定の役割を果たしている側面はあると思います。ただ、児童生徒への義務教育に責任を有する立場から、統合は、これは避けては通れないと考えております。 学校が統合することによって、地域の子どもがその地域の子どもでなくなるわけではありません。これまで同様あるいはこれまで以上に地域の子どもとして育てていただきたいという思いは持っております。また、校区が統合によって広がるわけでありますので、子どもたちは今までより広い地域から声をかけてもらえるといいますか、愛情を受けて育つことも期待をしております。そして、こうしたことが地域同士がつながっていくことに発展していくのではないかと考えております。 議員おっしゃいましたように、確かにこれまで学校行事に参加することで地域の住民同士のきずなを確かめ合うことができたと思います。統合後はそれができないわけでありますので、逆に今度は地域のほうが主体となってそういった取り組みが期待もされますし、必要にもなってくると思います。 そうした中で、児童生徒や学校のほうが、ぜひこの行事に参画してもらいたいという、そういうものが求められる場面につきましては、教育委員会からも働きかけを行っていきたいと思っております。 なお、これは一つの例でございますが、地域によっては統合を契機に旧学校区で子ども会を結成して資源回収等で資金を調達しながら、地域と連携してキャンプなど行事を開催している例とか、あるいは統合前のスポーツ少年団を地域が継続して育成している例もございます。そういった取り組みが円滑に進むように、教育委員会としてもできるだけの調整機能、これを果たしていきたいと。 それから、また跡地活用につきましても、地域の活性化につながる方策としてどのようなことができるのかと。まさに、これやはり地域の、現場の皆さんの声を聞きながら、関係部署と連携をとっていきたいと考えております。
◆５番（
井手畑隆政議員） ありがとうございます。 統合に伴って地域が寂れていくという状況もあることを十分御理解いただきまして、何か方策が講じられないか、今何個か例をお示しいただきましたけれども、特に周辺地域では小さい集落があちこちに点在しているという状況もありますので、現場の状況をお考えいただきながら何か方策を考えていただきたいと思いますが、やはり地域コミュニティーをどうやって活性化して、どうやってこの地域で暮らしてみたい、子育てしてみたいという意識を醸成するかが非常に重要だと思いますので、地域コミュニティーとのかかわりによる地域の活性化について、何かもうちょっとお考えがあればお話しいただきたいと思います。
◎教育総務部長（原真市） 先ほどの答弁と重なるところもあるとは思いますが、学校が統合した後、そのことによって学校と地域のつながりがもうなくなることのないように、例えばこれは当然のことでありますけれども、学校行事の案内、これを各地域の代表者の方に間違いなしにこれを案内しなければいけない。話を聞く場を設けることも大事だろうと思います。広く校区内の地域の皆さんの声が聞けるように努めてまいりたいと考えております。
◆５番（
井手畑隆政議員） おっしゃるように学校と地域のつながり、何とかして保っていただけるように、また先ほどもお話ししましたが、跡地利用なども積極的にお考えいただいて、地域での子育てを進めていただければと思います。 じゃあ、もう一つ統合に伴う問題ですが、通学の問題につきまして少しお話しします。 周辺の地域では、集落間の距離が非常に離れているという状況ですので、統合に伴いましてバス通学でも30分以上かかる地域が出てきます。 例えば、小中学校同時に学校統合というケースもあると思いますが、このような場合、小学校は基本的には徒歩かスクールバスという状況でございましょうし、中学生は徒歩の人あるいは公共交通機関の利用という前提で進められていると思いますが、いろんな通学方法が混在するという状況があります。特に、中学生の遠距離通学については、路線バスをなるべく利用ということになっていると思いますが、周辺地域ではバスダイヤは利便性が高いと言えませんので、乗りかえなどを含めましたら、場合によっては１時間待つケースも現在ではあるようです。 また、中学校ではクラブ活動が非常に重要ですけれども、バスダイヤの制約でクラブ活動ができないとかといった問題も起きてきます。こういう点を考えましたら、例えば中学生もスクールバス利用を可能にするですとか、あるいはバスダイヤを通学時間帯に合わせて、便利のいいように再編成していただくというような、この通学方法に関する柔軟な対応が必要じゃないかと思います。 学校統合によって、通学時間が長時間化することによって学習時間が奪われることは大きな問題だと思いますんで、この点何か方策はないかお答えいただきたいと思います。
◎教育総務部長（原真市） どういう通学方法をとるかという通学手段の具体的な選択に当たりましては、通学距離、それから通学時間、それからバスのダイヤあるいは学校の時間割りなどを総合的に判断して選択をしております。したがいまして、一般的にはまずは徒歩だと。徒歩が難しい場合は路線バス、それも難しい場合はスクールバスにしておりますが、例えば通学距離が短くても歩道が狭いんだというケースでは、バス通学を認めております。また、バスの通学に当たりまして、子どもが余りにも長時間待つことのないようにダイヤの要望をしたり、実情に応じた配慮をしておるところでございます。
◆５番（
井手畑隆政議員） ぜひ現場を見ていただいて、現場の実情に応じた対応を御配慮いただきたいと思います。 また、通学に関しては、徒歩通学をしている子どもたちも非常に距離が延びることも考えられるんですが、統合に際して。特に田舎のほうに行きましたら、人気のない道、暗い道、こういったところを何キロも歩くことも起こってきますし、クラブ活動で遅くなったりしたら、冬場にはもう真っ暗な道で非常に危ない状況のところを歩いて帰ることも想定されます。安全面から考えて、こういったところはどうお考えでしょうか。
◎教育総務部長（原真市） 通学路の安全確保につきまして、統合が決定した後に地元の関係者が構成メンバーになりまして、学校統合にかかわる検討委員会を組織いたします。そこで、通学に関する不安な箇所につきまして話し合いを行いまして、全体で整理をして、警察や道路管理者などの関係機関に対して要望、相談等を行っております。 例えば、道路側溝のふたがけ、歩行者通行部分や横断歩道付近のカラー舗装、安全さくの設置、それから街路照明を設置するなどを道路管理者に要望したり、学校の屋外照明、これを内向きになっとったのを外に向けたりして照明の向きを工夫したりするなど、安全に徒歩通学ができるようにしております。 また、地元や保護者の協力によりまして見守り隊を組織されまして、登下校時に見守りを行っておられる地域もあります。 以上でございます。
◆５番（
井手畑隆政議員） 学校統合にかかわる検討委員会、この中で検討されるということですけれども、地元の細かい事情は本当に地元の人間でないとわからない点がいっぱいございます。ぜひ保護者の方のみならず、自治会の関係者とかいろんな人を入れて検討委員会を行っていただいて、現地の実情に即して改善策を施していただきますよう、よろしくお願いします。 それから、続きまして学校教育と保育所、幼稚園との連携ということで質問させていただきますが、学校統合と同じく保育所、幼稚園の統合も避けて通れないという状況にあると思いますが、例えば小学校の統合説明会に参加された父兄が、保育所はどうなるんかということで不安に思われて質問されることもあります。ただ、現状小学校は教育委員会所管でしょうし、保育所は福祉保健部の所管で、統合計画も別々に進んでいるもんと思いますけれども、保護者側からいったら組織とは別に子育てから小学校教育まで一連の流れの中で考えていきたいと思っていると思います。 現在でも、小学校の運動会に保育所が参加して一緒に行ったり、地域の行事も一緒に保育所、小学校参加するなどの取り組みが行われていますけれども、さらに密に連携して、地域ごとの子育て、教育環境を考えていくということで何か今後の方策がございましたらお聞かせください。
◎学校教育部長（工田隆） 小学校と保育所、幼稚園との連携や交流につきましては、これも小学校の学習指導要領にもその必要性が示されておりますけれど、本市でも第４次呉市長期総合計画前期基本計画に盛り込んでいるところです。この必要性、この背景としては、幼児期に基本的な生活習慣が身についていないことなどによって、小学校に入学してから授業中に立ち歩いたりであるとか、あるいは先生の話を落ちついて聞くことができないなどの児童がふえてきていると、こうしたいわゆる小１プロブレムが全国的に大きな課題となっているということがございます。 現在、呉市においてはそうした深刻な状況はございませんが、平成22年度に呉市では保育所と幼稚園の団体、それから小学校の校長会、そして市の関係課で組織いたしております保幼小連携に関する代表者会を立ち上げておりまして、保幼小連携に関する取り組み状況を把握するとともに、幼児期から小学校へ向けて教育の円滑な接続を図るための具体的な取り組みについて協議を行っております。 本年度は、これをさらに一歩進めまして、小学校とその校区にある保育所、幼稚園の先生同士がお互いに授業や行事などを参観し合ったり、それについての協議を行うなどの研修も進めております。これからはこうした交流をさらに深める中で、いわゆる小１プロブレムと呼ばれる課題を生じさせないよう、保育所、幼稚園と小学校の連携をしっかりしてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆５番（
井手畑隆政議員） ありがとうございます。 組織の壁を越えて、保幼小の連絡代表者会議ですか、そういったことを進められているということで、ぜひ小中一貫でも先行されている呉市ですから、保幼小の連携のモデルということでも推進していただきたいと思います。期待しております。 続きまして、ＡＬＴに関して少し質問させていただきます。 ＡＬＴ、英語の補助教員のことですけれども、今外国語教育、非常に重要になっていく中で、小学校でもＡＬＴの先生のネーティブな発音を体験できることは、私たちの世代にはなかったことですので大変恵まれていることだと思います。また、今後こういったＡＬＴの期待もますます大きなものになると考えますが、ＡＬＴの現状についてどのぐらいの人数の先生がおられるか、１人当たりどのぐらい学校を担当して、どのぐらいの授業をされているか。さらには、ＡＬＴと呉市との契約形態、これについても現状をお聞かせいただきたいと思います。
◎学校教育部長（工田隆） 現在呉市では15名のＡＬＴを雇用しております。そして、市内のすべての小中高等学校に派遣をしております。 雇用形態でございますが、この15名については、まず文部科学省など国の省庁と県の協力のもとに行っております
ＪＥＴプログラムというのがございまして、ここから派遣されている者が９名、それから姉妹都市ブレマトンからの直接雇用が１名、民間委託が５名でございます。なお、ＡＬＴ１人が受け持つ学校数ですが、平均で申しますと小学校３校、中学校２校の大体５校。そして、授業時数は１日平均４時間程度でございます。 以上です。
◆５番（
井手畑隆政議員） 15名で小学校３校、中学校２校受け持って、結構きつい状況で進められていると思います。一つ気になりますのは、契約状況で
ＪＥＴプログラムと直接雇用と民間委託とを併用しておられるということなんですけれども、
ＪＥＴプログラムの場合には呉市から直接指導方針なりを通達できると思いますが、民間委託の場合はやはり民間業者任せだと思います。また、ＡＬＴ間で情報交換する必要もあると思うんですが、契約方法が違うとなかなかそこの壁があるんじゃないかと思います。 また、ＡＬＴの先生が居住する場合の住環境なんかの待遇面でも、契約方法が違うと差異が出てくるんじゃないかと思うんですけれども、
ＪＥＴプログラムは今おっしゃられるように国や県のプログラムなんで、支払う給料に関しましても国からの助成が当然あるものと思います。 私は、教育環境の公平化という観点から考えましても、できれば
ＪＥＴプログラムへ一本化したＡＬＴが望ましいと思うんですけれども、今後の方向性についてぜひお聞かせください。
◎学校教育部長（工田隆） 議員おっしゃられるとおりでございまして、
ＪＥＴプログラムのＡＬＴは教育委員会や学校が直接本人と連携をとることができまして、柔軟な対応が可能でございます。それに比べて、民間委託のケースの場合、法令上さまざまな制約がございまして、例えば授業の打ち合わせなどについてもすべてこの委託業者を介して行わなければならないということがございます。したがいまして、教育委員会としましては、こうした二本立ての雇用形態ではなくて、国や県がかかわる
ＪＥＴプログラムからのＡＬＴに一本化したいと考えております。 また、増員の件も触れられましたけれど、増員につきましても今後関係課と連携しながら検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆５番（
井手畑隆政議員） ありがとうございました。 ぜひ、増員と
ＪＥＴプログラムに一本化ということで、英語教育は非常にこれから大事だと思いますので、すべての子どもたちが公平かつ効率的に授業を受けられるように御配慮をお願いいたします。 では、教育関係は以上でございますので、続きまして呉市のホームページと情報発信についてということで御質問させていただきます。 ホームページにつきまして、ここで取り上げるのはちょっと枝葉末節の話過ぎるという御意見もあるとは思いますが、私はホームページは呉市の対外的な一つの顔として非常に重要だと思っておりますので、あえて質問させていただきます。 呉市には、市政だよりという紙媒体の広報手段がございますけれども、紙媒体はやはりリアルタイム性の面、あるいは広域に渡って情報伝達できるかという点、あるいは双方向性の面等で十分ではない点がございます。特に、今はインターネットの時代ですから、ホームページを積極的に活用していくことは、若者世代への訴求という観点からも、呉市にとって重要なテーマと思っております。 ということで、現在のホームページをしょっちゅう見てみるんですが、例えば募集期間を過ぎた古い情報がそのまま掲載されているとか、反対にニュース性の高い情報なんだけれどすぐ出てないとか、あるいは何かを募集した結果の報告がいつまでたっても掲載されていないとか、ホームページについてはその情報内容の鮮度と品質にかなり問題があるのではないかと思います。 この呉市の一つの顔であるべきホームページの情報品質が、どうしてこういう状況になっているのか、また今どの部署がどうかかわって情報更新とかホームページの維持管理をしているのか、ホームページ上の情報に関してどの部署に責任があるのか、こういうことについてまとめてお答えいただければと思います。
◎
総務企画部参事（西岡伸一） 情報の品質についてでございますけれども、御指摘のとおり、本市ホームページ内にはページを管理する部署ごとの管理状況の差によりまして、更新がおくれているページもあるのが現状でございます。 次に、更新などの維持管理につきましては、ホームページの開設当初は企画情報課が一元管理をしておりましたが、情報集約にかかっていた時間をなくして、臨機応変にリアルタイムな情報提供を行っていくため、10年ぐらい前から随時情報を保管している担当部署がホームページを作成管理し、責任を持って更新するようになりました。現在では、100以上の部署が独自にホームページを持ち、管理運営しているところでございます。 また、トップページを初めとした基幹部分につきましては、現在は秘書広報課が一元的に管理し、この基幹部分のページは担当部署の依頼に基づいて秘書広報課が随時更新しているところでございます。 なお、情報に関する責任の所在ですけれども、基幹部分のページは秘書広報課、各部署が作成したページは作成した担当課でございます。
◆５番（
井手畑隆政議員） 状況はわかりましたけれども、一元管理でやったけれど、やはりタイムラグをなくすために担当部署で更新するようにしたということで、それぞれの部署によって情報の品質に差が出るという問題が出てきたという認識でおられるということですけれども、この状況でいいと思われているのか、あるいは問題だと思われているんだったら、どうやって改善したらいいと思われているか、もし何か具体策とか案がおありでしたらお話ください。
◎
総務企画部参事（西岡伸一） 改善するための具体策についてでございます。 基幹部分のページに掲載しておりますイベントや募集情報などの古い情報につきましては、掲載からおおむね３カ月で画面表示から削除し、１年以上経過した情報はサーバー内からも削除するように、この８月から整理をしたところでございます。今後は、期限切れの情報を月１回のペースで定期的に整理していく予定でございます。 各部署が独自に作成しているページも、情報更新がおくれているページにつきましても、関係部署と調整をして適切な情報の管理運営ができるよう、更新のルールづくりなど部署間の意思統一を図り、ホームページ全体の充実を図ってまいりたいと考えております。
◆５番（
井手畑隆政議員） 一応期限とかのルールがあることで、ルールづくりも関係部署を含めてということなんですけれども、ちょっと具体的にお伺いしますが、各部署ごとでホームページについての責任体制はどうなっているか、またホームページの更新はこうしなきゃいかんとかという頻度について定めがあるのかどうか、あるいは更新作業に関するコンピュータースキル、そういう面で課題はないのか、また部署間での協議調整とかは行われているかどうか、そういう点について少し具体的にお話いただけますか。
◎
総務企画部参事（西岡伸一） 各部署間における責任体制と統一的な取り決めの状況でございますけれども、現時点では各部署が独自に作成しているページにつきましては、更新作業も含めて各部署が独自の判断により責任を持って管理運営を行っており、全体を統一する基準は設けておりません。 次に、更新作業での技術面での課題でございます。 ホームページの更新に必要なパソコンのソフトになじみがない職員もおりますので、新たに担当になった者は技術面で戸惑うこともあると思います。そのときは、担当者の同僚や秘書広報課、企画情報課の職員がフォローをしております。 また、諸問題の解決のための各部署間の調整や協議につきましては、庁内で組織している広報主任会議などを活用しておりますけれども、今後部署間による提供内容や更新状況の格差をなくし、各部署が統一的見解の中で一定のレベルを保てるよう、徹底してまいりたいと考えております。
◆５番（
井手畑隆政議員） 部署間の情報管理の格差がなくなるように徹底されるということですので、ぜひよろしくお願いします。 ホームページは、何度も申しますが、呉市の重要な顔であると思いますので、できれば最後のチェックというかアンカーマン的な位置づけを秘書広報課で行っていただくというような責任体制を確立していただくように望みます。 もうちょっとホームページについてですが、呉市のホームページは利用者から見たら必要な情報にたどり着くのはかなり困難な構成になっているのではないかと私は思います。 例えば、細かくて恐縮ですが、メニューページの前に余り意味のないトップページがあるとか、ライフインデックスということで整理されてますけれど、そこまではいいんですが、一歩中に入ったら行政用語が羅列されてて一般の人にはわかりにくいとか、メニュー構成が非常に脈絡がないとか、使い勝手がよくないと思います。例えば、公民館情報を調べたいと思ったら、組織から追いかけていくしかないんですけれども、公民館がどの組織に属しているかは市民にはわかりませんので、市民からすれば使い勝手はよくないと思います。こういった使い勝手についてどう認識しておられるか、お願いします。
◎
総務企画部参事（西岡伸一） まず、トップページにつきましては、ホームページを訪れた人に呉らしさをイメージしてもらうこと、また呉市をよく知らない人が観光情報などを探しやすくするために、２年前に新たに作成したものでございます。議員には不評でしたけれども、それまでの行政情報である市政の窓口、観光情報のくれナビ、大和ミュージアムの三つのトップページの前に新たなトップページ、そして呉市をイメージさせる風景や戦艦「大和」の写真を合成し作成したもので、実は職員の力作でございます。 なお、行政情報のページにつきましては、法令等によりお知らせする文書もあり、言葉がかたくなっているところもありますし、利用者にとってわかりにくい構成や表現になっている箇所もあると認識しております。今後、利用者にとって使いやすく魅力あるホームページとなるよう、他都市のサイトや皆様からのさまざまな御意見を参考にしながら、必要に応じて随時改善してまいりたいと考えております。
◆５番（
井手畑隆政議員） トップページがそういうふうに重要でしたら、今だったらタイムリーに平清盛でも載せてもらえばいいと思いますけれども、やはり使い勝手は本当によくないと思いますので、一般に民間では顧客満足度とよく言いますけれども、行政のホームページでも利用者視点で満足度が増すように、使い勝手がいいように、ぜひ御配慮いただきたいと思います。 ちょっと一例を挙げますけれども、イベント情報がくれナビの中にあるんですが、ほとんどのイベントといっても観光イベントしかそこには載ってません。例えば、何かの発表会とか、何かの説明会とか、公民館の講座とか、そういったものについてもみんなイベントとして一緒に知りたいわけですけれども、例えばきょう９月８日といったら、この日に呉市内であるイベント、説明会、講座等の一覧表がばっと出る、そういうふうにつくられている他市のページもございます。そういった使い方ならみんなホームページを使ってみようかと思うかもしれないんですが、このような利用者視点での情報管理方法はどうお考えですか。
◎
総務企画部参事（西岡伸一） 議員今具体的な例で御説明いただきましたけれども、御指摘のとおり、利用者から見るとまだまだ完全ではないと認識しております。今後、議員からいただいたアイデアなどを参考にしながら、利用者のニーズ把握に努め、イベント情報だけでなく、ページを管理する部署ごとに散在している情報を可能な限り一元管理できるシステムを構築するなどして、改善努力をしてまいりたいと思っております。
◆５番（
井手畑隆政議員） ぜひ内容を見直していただいて、改善努力をしていただきたいと思います。ホームページ使われないと意味はございませんので、ぜひお願いします。 それから、ホームページは一方的なこちらからの情報提供の場ではなくて、市民からの意見を求める場でもあると思いますが、現状はメニューページの中にアンケートというコーナーが一つあるだけです。そんな状態なんです。先進的な他都市のページを見ましたら、情報一つごとにこの情報は役に立ちましたかというフィードバックの問いかけがあるという工夫が見られます。何とか意見を言ってくださいというのを積極的に求めているわけです。利用者が意見を述べやすい工夫が必要と思いますけれども、こうやってできるだけ市民からフィードバックしてもらうということは呉市にとっても有益だと思いますので、このようなフィードバックの仕組みについて御見解をお聞かせください。
◎
総務企画部参事（西岡伸一） ホームページでは利用者のニーズを把握し、利用者に必要とされる情報を提供していくことが大切であり、それが使いやすく魅力あるサイトづくりにつながるものと考えております。 現在、行政情報である市政の窓口のトップメニューにホームページ全体に関するアンケートコーナーを設け、利用者から意見を寄せられるようにしているところでございます。 しかしながら、他都市では議員御指摘のようにホームページに掲載している各ページごとに利用者の意見を求めるシステムを導入しているサイトもございます。今後は、呉市においても利用者がより意見を出しやすくなるようなシステムの導入に向け、さまざまな事例を検証しながら、呉市においてどういった形での導入が最善か、検討していきたいと考えております。
◆５番（
井手畑隆政議員） ぜひ御検討をお願いします。 もう一つ、ヘルプデスクということでお尋ねしますけれども、呉市のホームページ、現状では何か利用者が質問したい場合、ホームページからというよりは電話するとかメールする以外に方法はないんですけれども、やっぱり他都市事例を見ましたら、例えば暮らしの手続について、よくある質問と回答──ＦＡＱですね──をホームページ上に整理されてて、それを見ましたらもう電話する必要がないという問題点が整理されたホームページがよくございます。これから市民に対する窓口サービスの充実を考えるときにも、こういったよくある質問と回答を整理してホームページ上に掲載する方法は、市民サービスの観点から、あるいは窓口業務の効率化という点でも有効ではないかと思います。呉市でもこういったホームページによくある質問と回答を掲載する可能性についてはいかがでしょうか。
◎
総務企画部参事（西岡伸一） よくある質問と回答を掲載ということにつきましては、市民サービスの面からも有効であると考えております。他都市のサイトなどを参考にしながら、導入に向けてコンテンツの企画を検討していきたいと考えております。
◆５番（
井手畑隆政議員） 現状でも通常の窓口業務の中で、各部門で質問集とかこういうことをよう聞かれますよというのは整理されていると思いますので、それを合わせればすぐでも構築できる内容と思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。 続きまして、新庁舎関連の質問をさせていただきます。今の続きになるんですけれども、新庁舎の窓口サービスで、今のよくある質問と回答というのが関係するんですが、この前新庁舎の基本計画案が示されておりますけれども、ちょっと基本計画案ではまだ具体的にイメージできない点が何点かあります。きょうは全部聞けないんで、窓口サービスのことと省エネ関係のことを少しお聞きしようと思います。窓口サービスについて、ワンストップサービスあるいは総合窓口という言葉で示されておりますけれども、もうちょっと具体的にどういう運用イメージを想定されているのか、基本計画案ではそこまで示されていませんでしたので、おわかりの範囲でこういうイメージだということをわかりやすく御説明いただけるといいと思うんですが、よろしくお願いします。
◎
総務企画部長（石田達也） 新庁舎に設置を考えております総合窓口は、分散した窓口で手続を行う必要があったものを、専門的な相談や審査が必要なもの以外は一つの窓口で完結できるように工夫をしてまいりたいと考えております。 具体例といたしましては、住民票と印鑑証明を１階の市民課で、その後、市民税の証明を２階の市民税課の窓口で手続していたものを、総合窓口でまとめてできるようになるなど、一つの窓口、ひいては一つの庁舎で市民が用件を済ませることができるようにしたいと考えております。 また、ゆったりとした待合スペースを確保するとともに、整理券の発行や案内係の配置、動線を考慮したレイアウト計画などにより、待ち時間や移動時間の短縮も図るなど、総合窓口に来られた市民が市役所で快適なサービスが受けられるような仕組みづくりにしてまいりたいと考えております。 以上です。
◆５番（
井手畑隆政議員） 少し具体的にイメージがわかってきましたが、やはり他都市でも総合窓口課の例はよくありますけれども、総合窓口では一つの窓口で組織横断的なさまざまな業務をこなすことが内部的には求められると思います。そのためにはやはりＩＣＴ、情報通信技術をどう使っていくかが必要であると思います。情報通信技術を裏で準備することは、それはそれでお金がかかることですので、どういった面でＩＣＴが利用されて、総合窓口ではこんな役割を果たすんだよと、ＩＣＴ使うとこういうふうに変わっていくんだよというふうな、もし具体的なイメージをされてましたら、少し御説明をお願いします。
◎
総務企画部長（石田達也） 総合窓口は、窓口を利用される市民にとってわかりやすく短時間で簡単に手続が行えることが必要であると考えております。そのためには、ＩＣＴの活用は欠かすことができないツールであると考えております。 具体的に申しますと、例えば複数の手続を行う場合、その都度申請書に住所や氏名を記入する必要がありますが、受け付け時に身分証明書を提示していただくことにより、職員がシステムを使って申請書を作成し、申請者は交付時にその内容の確認と署名をしていただくだけで手続が行えるシステムがございます。このほかにも、一つの申請に伴って必要となる関連の手続を的確に案内するシステムや、証明書自動交付機を活用し、時間外に証明書の交付が受けられるサービスなどがございます。総合窓口の設置に当たりましては、市民へのサービス向上という視点でＩＣＴを大いに活用してまいりたいと考えております。 以上です。
◆５番（
井手畑隆政議員） 申請書作成も、何枚も自分で書かなくてはいけないというところなんかは改善されるということですから、非常に便利になると思いますので、ぜひ先端の情報技術は使っていただきたいと思います。反面ＩＣＴ導入は費用も時間もかかるものだと思いますので、その点でお聞きしますけれども、その総合窓口に使われるコンピューターシステム、これは新たに開発される予定か、あるいは既存の各業務を改修しながらうまく連携させて使うのかということですね。また、今のどの部分のシステムが総合窓口に主に関係してくるのか、どういう形でシステム連携するか。特に、システム開発、改修にはどの程度の期間を見込んで、例えばコストの面あるいはシステムの安全性の面、あるいは将来に向けての拡張性の面、こういった点でどういう方針でＩＣＴを導入していくのかと、窓口に関してお尋ねします。
◎
総務企画部参事（西岡伸一） 既存システムの改修についてのお尋ねでございますけれども、新庁舎における窓口では、市民の必要な手続に関して、その方の情報が総合的に検索、照会のできる仕組みが必要になってきます。 現在、本市では庁内ＬＡＮ上でいろいろな業務システムを運用しておりますけれども、各業務システムに必要なデータは、システムごとにデータ更新を行っており、全体として非常に複雑な構成になっております。今、期間を言われましたけれども、今回の新庁舎建設スケジュールに合わせてこのデータ更新を効率的に行えるよう、住民票、税、福祉関係など、おおむね六つの部門のシステムを一部改修するとともに、新たに総合窓口に必要なデータを集め、管理運営できる共通データベースを構築したいと考えております。 また、危機管理の面から安全に管理できるよう、コスト面にも考慮して各課に設置している業務システムのサーバーを１カ所に集約するとともに、住民票や税などの既存システムごとの変更にも対応できるシステムとする予定でございます。 なお、今回新たに構築する共通データベースは、国が推進する標準仕様に沿って整備する予定で、自治体間における各業務システムの共同利用や民間との連携にも対応できる、将来を見据えたシステムにしてまいりたいと考えております。
◆５番（
井手畑隆政議員） 現在の主に六つの部門のシステムを連携させると。現在のシステムを有効利用して改修していくということなんですけれども、特にやり方によってコストにも差が出てくると思います。コスト面、それから安全性の面、それから最後に述べられてましたが将来にわたっての拡張性の面とか標準化の面とか、こういったものもぜひ御配慮いただきたいと思います。 それから、総合窓口では窓口サービスのさらなる向上ということで、コールセンターを設置するケースが多々あると思うんですけれども、コールセンターとかホームページでもよろしいんですが、24時間365日市民が何でも相談できる窓口を開設することが、市民サービスに対する行政の姿勢をあらわすものでもあると思うんですが、総合窓口とあわせて、このコールセンターは御検討されないんでしょうか。
◎
総務企画部長（石田達也） 常設のコールセンターにつきましては、市民サービスの向上策として平成15年に札幌市が導入して以降、導入する地方自治体が徐々にふえております。呉市におきましては、平成20年３月、定額給付金の支給時に臨時的に設置した事例がございますが、常設での導入につきましてはさまざまな実現方法がございますので、今後先進都市の事例などを研究してまいりたいと考えております。 以上です。
◆５番（
井手畑隆政議員） コールセンターは非常に重要だと思いますので、ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。 それから、今回の総合窓口のシステム、新しいサービス、非常に便利になるのはいいんですが、このサービスが新庁舎だけにとどまるものなのか、あるいは各支所等でも窓口で同様のサービスが受けられるようになるのか。せっかくＩＣＴ活用するわけですから、各支所でも同様のサービスが受けられたほうがいいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
総務企画部長（石田達也） 新庁舎の総合窓口に導入します新たなシステムにつきましては、市全体でメリットを享受できるよう、各市民センターの窓口につきましても基本的に活用し、全庁的に窓口サービスの充実を図ってまいりたいと考えております。
◆５番（
井手畑隆政議員） 支所を含めた全庁的な検討ということなんで安心しました。しかし、今支所では人間系の努力、そこの窓口の人が努力して、ある種総合窓口的に何でも対応しているような状況もあると思います。こういう支所のよい面が新サービス導入によって失われることがないように、ぜひ御配慮しながら各支所等でも同じサービスが受けれるようにしていただきたいと思います。 最後に、省エネとか環境負荷の低減について一つ質問させていただきます。 非常に市民も関心の高い分野と思いますが、新庁舎ではグリーン庁舎を例に示されていました。今後基本設計の中で具体的にということでしたですけれども、具体的にどういう点にポイントを置いて、主眼を置いてこれから検討をされていくのか、そのあたりをお聞かせください。
◎
総務企画部長（石田達也） 呉市におきましては、呉市環境保全率先実行計画、いわゆるくれエコアクションプランを策定しまして、省資源、省エネルギーなど、環境に配慮した行動を推進しております。新庁舎におきましても、基本計画案にお示ししたとおり環境に配慮した庁舎としたいと考えております。 具体的に導入します施策につきましては、国の環境施設の環境保全性基準、グリーン庁舎を基本に、そのほかの新技術も含め、基本設計でトータルライフコストを中心にさまざまな視点から検討し、採用する施策を決定してまいりたいと考えております。 以上です。
◆５番（
井手畑隆政議員） トータルライフコストを前提にということですので、技術はどんどん革新されていきます。ぜひ将来を見据えた技術を、トータルライフコストの点から判断されて御導入いただきたいと思います。 また、くれエコアクションプラン、こういうのもあって、独自に検討を進められているということですけれども、こういうことを、例えばくれエコアクションプランですが、行政としてこういうことをやっているんだということを市民に積極的にアピールして、一緒に考えてもらうことも必要だと思うんです。どのような環境技術をこれから導入するにしても、新庁舎環境マネジメントを継続的にＰＤＣＡサイクルを回していくと、継続的にずっと環境をマネジメントしていくことが必要で、幾らいいものを入れても継続的に環境をマネジメントしてないと何もなりませんので、例えばそういう観点からエコアクションプランをやられていると思いますけれども、一般に認められているＩＳＯ14001認証、環境に関する認証、こういったものを取得するとかという環境マネジメント体制の確立も一考の余地があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎
総務企画部長（石田達也） ＩＳＯ14001は、企業や自治体などに対して、環境に負荷をかけない事業活動を継続して行うように求めた国際規格でございます。これを取得することは、内部的に環境に対する意識づけをするとともに、対外的にも環境に対して取り組みを行っている組織であることを証明することとなります。 呉市におきましては、先ほども答弁しましたように、内部的にはくれエコアクションプランを策定し、現在２期目の計画を実施しております。この呉市環境保全率先実行計画は、ＰＤＣＡサイクルの理念を取り入れ、ＩＳＯ14001にかわるものとして市が一事業者、一消費者として環境保全活動に取り組むべき事業を整理したものです。
○議長（神田隆彦） あと３分です。
◎
総務企画部長（石田達也） （続）これまでにも省資源、省エネルギーなど環境に配慮した行動を推進し、電気や水の使用量の削減などで成果を上げてきております。対外的に環境に対する取り組みをアピールすることは、我々も大変重要なことだと考えておりますので、具体的なアピール方法を検討したいと考えております。 また、ＩＳＯ14001の認証を取得することは、取得維持に多くの手間と経費を要するため、今後の研究課題としたいと考えております。 以上です。
◆５番（
井手畑隆政議員） ＩＳＯ14001、対外的に非常に効果があると思います。認められているものなんで、お金はもちろんかかるんですが、それにかわるべきくれエコアクションプランの実践とかも、もしございましたら、そういうのをしっかりやっていただきたいと思います。 特に、市民に対してどういうことをやっているかをアピールすることは非常に重要だと思いますので、いろんな媒体を通じて市民にアピールしていくことを考えていただきたいと思います。 この新庁舎建設、先ほども聞きましたけれども、中央地区のみならず、呉市全体の市民サービス向上につながることが前提だと思いますので、ぜひ御考慮いただきたいと思います。 また、今の環境問題なんかがきっかけになりまして、市民が行政に対して参加するという参加意識が非常に高まってくればと願っております。そういうことを願いながら本日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○議長（神田隆彦） 以上で井手畑議員の一般質問を終わります。 ──────────────────────────────
○議長（神田隆彦） 以上をもちまして、本日の日程はすべて終了いたしました。 お諮りいたします。 議事の都合により９月15日まで７日間休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（神田隆彦） 御異議なしと認めます。よって、９月15日まで７日間休会することに決定されました。 本日はこれをもって散会いたします。 午後３時00分 散 会 地方自治法第123条第２項の規定により署名する。 呉市議会議長 神 田 隆 彦 呉市議会議員 福 永 高 美 呉市議会議員 梶 山 治 孝...