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平成31年第1回 文教企業委員会

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  1. 呉市議会 2019-02-08
    平成31年第1回 文教企業委員会


    取得元: 呉市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-07-28
    平成31年第1回 文教企業委員会 ┌─────────────────────────────────┐ │  平成31年                           │ │       文 教 企 業 委 員 会 会 議 録       │ │  第1回                            │ └─────────────────────────────────┘平成31年2月8日(金)委員会室において開会出席委員委員長         梶 山 治 孝副委員長        福 永 高 美委員          上 村 臣 男 〃          奥 田 和 夫 〃          林 田 浩 秋 〃          山 本 良 二 〃          谷 本 誠 一 〃          岩 原   昇欠席委員            な     し委員外議員議員          檜 垣 美 良 〃          久 保   東 〃          山 上 文 恵 〃          田 中 みわ子説明員契約課長        倉 員 伸 明経営総務部長      道 本 幸 雄経営総務部副部長    中 野 貴 海 〃          荒 谷 一 男経営企画課長      田 原 昌 明経営企画課主幹     小 川   淳営業課主幹       中 田 新 治建設部長兼施設管理部長 赤 瀬 正 敬建設部副部長      臼 本 正 文下水建設課長      荒 木 伸 治議会事務局職員議事課長        小 松 史 洋議事課副主任      北 恵 誠 士     ――――───────────────────────────付議事件(行政報告) 1 水道事業の広域連携に係る検討状況について 2 民事訴訟の結果について(報告) 3 公共工事(建設部)の発注について(報告)(所管事務調査) 1 障害者スポーツの推進について     ――――───────────────────────────会議に付した事件 付議事件のとおり     ――――───────────────────────────            午前10時00分     開   会 ○梶山委員長 ただいまから文教企業委員会を開会いたします。 この際、お諮りいたします。 委員外議員の発言を許可することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○梶山委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定されました。     ――――─────────────────────────── ○梶山委員長 水道事業の広域連携に係る検討状況についてを議題といたします。 本件の説明を求めます。 ◎中野経営総務部副部長 それでは、水道事業の広域連携に係る検討状況について御説明いたします。 本日の資料は、2ページから7ページに先般広島県企業局が県議会に報告した資料を、1ページに国、県の動向、本市の対応を記載しております。 1ページをお願いいたします。 1の国の動向でございます。 人口減少に伴う水需要の減少、水道施設の老朽化、深刻化する人材不足等の水道の直面する課題に対応し、水道の基盤の強化を図るため水道法の一部を改正する法律が第197回国会において可決成立し、昨年12月12日に公布されました。改正法により、水道法に施設や経営の効率化、基盤強化を図る広域連携の推進が盛り込まれております。 次に、2の広島県及び広島県水道広域連携協議会の動向でございます。 平成29年度に広島県が策定した広島県水道広域連携案を踏まえ、昨年4月に広島県と、広島市が給水する府中町及び坂町を除く21市町で構成する広島県水道広域連携協議会が設置されました。本協議会への加入につきましては昨年2月にこの場で御報告させていただきましたが、これまで2回の協議会と4回の調整会議を開催し、平成30年7月豪雨災害を踏まえて、経済性や効率性だけでなく、危機管理の観点から広域連携による施設や維持管理の最適化などの検討を進めております。 こうした検討を踏まえ、本年1月に広島県が広島県議会に報告いたしました水道事業の広域連携の具体化に向けた検討状況につきまして、その主な内容を御説明いたしますので、2ページをお願いいたします。 〔委員会室モニターに各エリアの状況の図を表示〕 ◎中野経営総務部副部長 3の検討状況(1)施設の最適化の検討でございます。 アの目的は、河川流域を基本に自然流下による合理的な水運用を基本とした施設の再編整備を行うことで、更新費用や維持管理経費の抑制を図り、将来にわたって持続可能な水道システムを構築すること。また、施設の再編整備とあわせ、緊急性、重要性に応じた施設の強靱化や、災害時におけるバックアップ施設の整備により危機管理対策を強化することでございます。 イの検討単位の設定は、河川流域などを踏まえ、表のとおり5つのエリアを設定しておりまして、本市は①の太田川エリアに属しています。当該エリアに属する事業体といたしましては、呉市、広島市、竹原市、東広島市、江田島市、海田町、熊野町、安芸太田町、北広島町、大崎上島町の5市5町及び広島県県営水道でございます。 3ページをお願いいたします。 ウの検討の考え方は、40年後の将来を見据え、エリアごとに必要水量や各施設の現状を踏まえ、浄水場の集約など施設の再編整備を検討するとともに、地域特性や費用対効果等を考慮した上で、施設の強靱化などの危機管理対策について検討することとしております。 4ページをお願いいたします。 (2)維持管理の最適化の検討でございます。 アの目的は、維持管理業務の集約化や共同化に取り組み維持管理費の縮減を図ること。また、業務の実施体制を再構築することにより住民サービスの向上や維持管理水準の向上を図ることでございます。 イの検討単位の設定は、スケールメリットによる効果を最大限発揮する観点から、エリア単位ではなく、全県単位としております。 ウの検討の考え方は、維持管理を5つの業務に分け、業務の効率化を検討するとともに、施設の最適化を踏まえた危機管理対策の強化を検討することとしております。 5ページをお願いいたします。 (3)工業用水道事業の広域連携の検討でございます。 これは、昨年広島県が策定した広島県水道広域連携案では、水道事業とあわせて広域連携に取り組むとされておりまして、今年度あわせて検討しているものでございます。 まず、中ほどの図の各エリアの状況にございますように、工業用水道事業は4つのエリアにおいて、本市のほか、広島県、福山市、大竹市で計6事業が実施されております。 アの目的は、工業用水道事業については、産業活動を支える重要なインフラとして引き続き低廉な料金で安定的に供給する体制を構築すること。イの検討の考え方は、水道事業の広域連携の検討とあわせて具体的な取り組みを検討することとしております。 (4)その他でございます。 下水道事業につきましては、現在14市町が水道事業と同一組織で運営していることから、その取り扱いについては各市町の実情に応じた対応を検討することとしております。 4の今後の進め方は、引き続き協議会において、地域の実情も十分踏まえながら丁寧に検討協議を進めることとしております。 なお、6ページと7ページに、水道事業の広域連携の具体化について、広島県水道広域連携協議会の開催状況等を添付しております。 1ページに戻っていただきまして、最後に3の本市の対応でございます。 本市においても人口減少等により水需要は減少する一方で、老朽施設の更新経費の増加等により、今後の経営環境は厳しくなることが予想されております。安全・安心な水道水を今後も安定的に供給するためには、広域連携も含めた手法の検討は必要であると考えておりますので、引き続き当該協議会において広島県及び他の市町と議論を進めてまいりたいと考えております。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○梶山委員長 御質疑なり御意見があればお願いいたします。 ◆谷本委員 まず、先ほどの御説明では県内14市町が下水道事業と水道事業を同一組織で運営しているということだったんですが、別の組織でやっているところは何市町あるんでしょうか。21から14を引いた数ということですか。 ◎田原経営企画課長 はい、基本的に7市町でございます。 ◆谷本委員 このことについては、今後また検討すると言っておりますけれど、非常に難しい内容じゃろうと思うんですよ。 香川県がいち早く広域化をして具体的に今年度からスタートしとるんですが、実は香川県の中で下水道と水道を一緒にやっていたのは高松市だけだったんですよね。その結果どうなったかといったら、広域化において、高松市は下水道を再分離してもとへ戻ったという経緯があるわけです。上下水道を一つにしたというのは、似たような事業をスケールメリットがあるから機能を一つにしたというのがあったんですが、少なくとも先輩の香川県の例ではもとに戻ってしまった。つまり、不都合になった部分があったわけですね。 ただ、広島県の場合は14市町が既に一緒になっているということだから、そこら辺の違いは大分あろうかと思うんですが、平成31年度末にまとめをするということであれば、あと1年ちょっとぐらいしかないので、少しはその方向性が見えてきてもええんじゃないかと思うんです。そこら辺の説明をお願いいたします。 ◎田原経営企画課長 委員がおっしゃられますように、私どもも協議会の中でそういった意見を言っております。今のところは今後検討するということで、今からより具体的にその方向性、一体で運営している市町の下水道をどういった扱いにするのかを含めて、今後の課題ということで検討していくものと考えております。 ◆谷本委員 まとめまであと1年の期間の中では、下水道も含めてセットで広域化をするところまでは行かないと思うんですよ。せいぜい、まずは下水道を分離して、上水道だけ工水も含めて広域でスタートするような形にせざるを得ない。その間、呉市を含む14市町は、下水道をまた分離するということにならざるを得ないというふうに現実的に思うんですが、そのような考え方でよろしいでしょうか。 ◎田原経営企画課長 委員がおっしゃられましたまとめでございますが、その内容にもよるんですが、とりあえず現実的な選択というか、対応が可能なことを模索することにはなろうかと考えております。 ◆谷本委員 この検討日程ですけれど、平成31年度にまとめができて方向性が大体出たら、その後、水道法に基づいて、法定協議会を設置して、それに呉市が入るか入らんか議会にもまた諮ると、こういうふうな手順になろうかと思うんです。まとめを受けて、呉市として法定協議会に入るかどうかをそこで初めて新たに検討していくと、このような2段構成という理解でいいのか伺います。 ◎田原経営企画課長 ここのまとめというのは、1年前にも報告させていただいたとおりのスケジュールになっておりますが、その後、検討を進めていく上でいろいろ状況も変化し、このまとめというものが、当初予定していた、委員がおっしゃられるような性格になるのか、またそこまで至らないのか、どういった形になるかはまだ見通せない状況であると考えております。もちろん、そういった大きな判断等々が必要な場合も可能性としてはございますが、現在の進捗状況で鑑みますと、そこまで至るかどうかというのも含めて、まだ見通しが立っていないというのが現状でございます。 ◆谷本委員 わかりました。つまり、まとめというのは、完全にこうなるという方向性がきちっと出る場合もあるし、また、今後の課題を残して、中途半端で終わる可能性も十分あると、そういうことだろうと理解をいたしました。 そこで、次に工水との関係なんです。先輩事例の香川県では、工水は県営しかなかったんかな……、余り市町でやってなかったのですんなりいったというふうな話がありました。広島県の場合は、福山市と大竹市で県営の工水があるようですが、工水がない市町のほうが多いわけですよ。これらも、工水も一つにしてやるということになった場合は、工水事業をやってない市町は不利益とか何かあるのか、あるいはその負担が小さくなるのか、どのような見方をすればいいのか、考え方をお示しください。 ◎田原経営企画課長 委員がおっしゃられますように、工業用水道事業を全くやっておられない市町のほうが多くございます。 この水道の広域連携の中で工業用水道も含めて検討するというのは、先ほどの下水と同じように、市の中で水道事業と工業用水道事業をあわせて組織の中で行っておるのが実情でございます。それを踏まえて、切り離して考えずに、セットとして考えて、工業用水道の広域化についても検討をしていきましょうということです。 ただ、地域的にも離れております。呉市と広島県のように密接な関係のあるところもあれば、そうでないところもありまして、水道と一緒のような議論はできないと考えておりますし、工業用水道をやっておらない市町のメリット、デメリット、不利益等々は、一応は切り離して、私どもとしては、工業用水道の事業体のみでの広域連携の検討と考えております。 ◆谷本委員 非常にわかりにくいところがあるんですが、そこで、実は香川県の例では、各市町が統合する前の料金は、最初スタートはばらばらなんですわ。それまでの投資額が違うということがあって、最初から統一はできない。ちょうど国民健康保険の広域化のように、5年後に保険料を統一するというのと同じように、ある程度、10年とかそういうスパンをかけてならしていくということなんですが、例えば、ある市町では水道管が老朽化して、もうほとんどかえなきゃいけない時期に来ているとか、耐震改修率がわずかしかないとか、よその市町ではそれがある程度進んどるとか、それまでの投資額はかなりばらつきがあるから、それをならすために、ある程度の期間、公平にやった上で、最終的には料金統合にするということだったわけなんですが、そこら辺の議論は広島県の場合はどのようになっているのか。大枠な考え方が出ていればお示しください。 ◎田原経営企画課長 委員おっしゃられますように、最終的には料金の問題が一番の課題となろうかと思います。それで、県が取りまとめた昨年の広域連携案の中でも表記されておるんですが、現在の事業体系、経営体系から経営のみを一体化し──料金は別々ですよ、今までの市町単位ですよ──それから最終的に事業統合、こういった形が想定されるということで、そういったステップを想定して検討していくということとしております。 現在もまだそこまでのステップの検討の段階には至っておりませんが、県が1年前に示した連携案の中でのステップを踏みながら、最終的には統合は目標でしょうけれど、料金についても段階を踏むものと考えております。 ◆谷本委員 最後の質問にします。 例えば、経営体が統合したとして、今回の西日本豪雨災害を例にとると、呉市では断水になっていろいろ大変だったわけですが、そのときに給水体制とかいろんなことで人材が足りないから、一般会計の人材が応援に来たり、あるいは人事異動も逆に一般会計のほうに出したり、いろいろあったと思うんですよ。つまり、上下水道の企業会計以外にも、目に見えにくいところで一般会計の応援があるわけですね。 じゃあ、これが広域になり、災害が起こって断水とか施設が壊れたとかがあった場合、経営体は一つなんですが、それぞれの市町は別会計なんです。水道の事業体の会計が一つになっているということになれば、一般会計からの応援体制はどのように考えたらいいのか。そこら辺についてお考えがあればお示しください。
    ◎田原経営企画課長 今回の7月豪雨災害を受けまして、協議会の中でも、委員がおっしゃられますような、災害時の断水時の応急給水体制について、どういった形でやるのか、その辺も検討しなければならないという、危機管理対策という項目を設けております。市長事務局職員の応援、その他も含めて、今後より深めて検討していくという状況でございます。 ◆谷本委員 それは、呉市の中の上下水道局と一般会計との連携、応援体制の話だと思うんでが、そうじゃなくて、今度は経営が統合され広域になったら、各市町の一般会計は別々なんですよ。ところが、水道事業のほうはもう一つになっとるわけなんです。その場合、各市町が応分の負担をどのように分けたり、あるいは、広島県全体で災害が起こるわけでもなく、例えば県北のところだけで災害が起きたりとか、そういうふうにいろんなケースがあると思うんですが、そこら辺の広域と各市町の一般会計との連携、応援体制の考え方について何か議論がなかったのかと聞いとるんです。 ◎田原経営企画課長 申しわけございません。そういった検討は今後することとしております。 ◆谷本委員 今後の検討というて、恐らくあと1年のまとめの中ではそこまで行かないと思うんですよね。そこでまとめをして、じゃあすぐに法定協議会を設置するとかというところまで行かない気がするし、そこら辺は十分時間をかけて、何でも県の言いなりにならんような形がええんかなと考えておるところでございます。 ○梶山委員長 ほかに御発言はありませんか。 ◆奥田委員 40年後を見据えてという話がありましたけれども、これはどういうふうに考えていけばいいんですか。 ◎田原経営企画課長 今後の更新計画、更新投資等々を40年後まで見据えて、それにかかる費用及び、そういった投資額並びに経費を算出するということでございます。 ◆奥田委員 経費を算出して……、もうちょっとわかりやすい言葉というのはないんですか。 ◎田原経営企画課長 施設が老朽化してまいります。それで、今後40年後まで先を見通して、更新をした場合の投資額及び、そういった投資をした場合、それが経営収支にどのような影響が出るのか、その辺を示して検討するということでございます。 ◆奥田委員 それをこの平成31年末までに大体まとめていくということですか。 ◎田原経営企画課長 現在、県において集約されておるところでございます。 ◆奥田委員 これ、全国的にはどういう動向になっとるんですか。それから、もしこれをやらんかった場合には何かふぐあいがあるんですか。問題というのが、国のほうから。 ◎田原経営企画課長 全国的な取り組みといたしましては、今谷本委員がおっしゃられました香川県が先行されておる状況で、検討は今からというところが多いかとは考えております。 それと、これをしなかったときのペナルティーでございますが、国は、将来の人口減少等を見据えた広域化をしていきなさいという方向性を水道法の改正の中でも示されております。ただ、具体的に、しなければどういったペナルティーがあるというものは現在のところございません。 ◎中野経営総務部副部長 この1月25日に総務省及び厚生労働省のほうから、水道広域化推進プランの策定についてということで各都道府県知事に文書が出されております。それによりますと、水道広域化推進プランを平成34年度末までに策定してそれを公表しなさいというような通知が出されております。ですから、進んでない県につきましても、その通知によりまして、平成34年度ぐらいまでに広域化の推進プランがつくられるものと考えております。 ◆奥田委員 これこそ、何か要らんことじゃないんですか。個々の県で必要になったらそれを検討すればいいけれども、何かそのプランをつくらんといけんとなると、そこまでやったら、これは国のほうからの圧力じゃないですか。そこら辺は素直に聞いてんですか。 ◎田原経営企画課長 国の示しているものとはちょっと離れるかとは思いますが、私ども呉市におきましては、人口減少等々、将来の経営に対する厳しい環境があるということで、広域連携も含めて考える必要があろうということで、この広島県の広域連携の検討協議に入って検討しているものでございます。 ◎中野経営総務部副部長 先ほど申しました水道広域化推進プラン、水道の広域化というのは、具体的な方策としては、経営の統合もありますけれども、事務の共同化でありますとか施設の共有でありますとか、そういうのも含めた広域化ということでございますので、全県が全部同じ企業体にしなさいというような策定プランではないと考えております。 ◆奥田委員 さっき谷本委員の答弁の中で、料金のほうは別々の方向になるというような、そんな雰囲気の答弁だったと思うんですが、これは今の水道料金が当面はそのまま経緯していくというような、そういう見方でいいんですか。 ◎田原経営企画課長 答弁として申し上げました料金の話でございますが、これは県が例えばこういった事業統合に行くステップがあるということで示したものでございます。そのとおりに行くかどうかは別にしまして、経営を統合したときには、料金は別々ということも想定されます。そして、最終的に事業統合した場合も料金がどうなるかはわかりませんが、最終の目標としては、谷本委員がおっしゃられるような料金の統合というのはあろうかと思います。それに行くステップでそういうことも考えられるという例示でございます。 ◆奥田委員 こうやって広域化のほうへ進むことが、本来の水道法の目的である、水道の利用者に低廉で安全というような形のところが、そういう方向に行くのかどうかということになると、広域化になる分だけ目が届かなくなる。水を使う市民に対して、そういうことは否めんと思うんですよ。広いところからしていくわけですから、個々に対応できんようになる。それって逆行になるんじゃないんかと思うんだけれど、そこらの痛みは余り感じてないんですか。 ◎田原経営企画課長 委員がおっしゃいますように、広域化によるデメリット等々も現在のところあろうかと思います。安全・安心な水はもちろんでございますが、その他サービスの低下というものに対して、くれぐれも慎重な検討をするようにということを、私どもはもう何回も協議会のほうで申し上げておりますし、他の市町からも意見が出ますが、委員が御心配されておるようなところも含めまして、今後詰めていきたいと考えております。 ◆奥田委員 慎重な検討とおっしゃるけれども、広域になったら、その中では発言しても受け入れてもらえなくなる。そういう懸念はないですか。少々言おうが、県が一つにまとめていきよんだから呉市は要らんことを言いなさんなと。幾ら市民の中にこうしてほしいというような気持ちがあったにしても、そこでは反映しにくい環境がつくられてしまうんじゃないですか。 ◎田原経営企画課長 委員がおっしゃられますように、そういったことは私どもも十分懸念しております。市町それぞれの事情も違いますし、それに基づいて意見をどのように反映させていくことができるのか、そういった仕組みをつくっていくのかというのも、今後の検討と考えております。 ◆奥田委員 そういうふうに行き過ぎないように、低廉で安全な水を市民に提供するんだという本来の水道法の筋を下げないように、余り入り過ぎないようにしていただきたいと思います。 ○梶山委員長 ほかに御発言はありませんか。 ◆久保議員 今回の広域化に向けての準備をどんどん進めていくというのは、これは答えがどうなるんかわからないですけれども、民営化に向けての動きに……、まずはとにかく、呉市がどれぐらいどういう状況になったのか、あるいは県がどうなっとるんかということを、きれいに計算をはじいて、もうかっとるんかもうかってないんか、あるいはどれぐらい借金ができてくるんだろうか、そういったあたりをちゃんと、まないたの上に載せるというわけじゃないですけれども、民営化に向けてのステップを踏みよるんじゃないかということを私は個人的に危惧しているんだけれども、そういったことはございませんか。 ◎中野経営総務部副部長 このたびの広域連携の検討は、公と公の連携でございます。官民連携の検討ではございません。そういった意味で、民営化へのステップを踏んでいるとは考えておりません。 ○梶山委員長 ほかに御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○梶山委員長 本件はこの程度といたします。     ――――─────────────────────────── ○梶山委員長 民事訴訟の結果についての報告を議題といたします。 本件の報告を求めます。 ◎荒谷経営総務部副部長 それでは、民事訴訟の結果につきまして御報告いたします。 このたび呉市が被告となっている訴訟の判決言い渡しが平成30年12月13日に広島地方裁判所呉支部において行われ、原告の請求は棄却され、原告が控訴期限までに控訴しなかったため、呉市勝訴の判決が確定したものでございます。 1の事件の概要でございます。 原告が使用している給水管が口径サイズ70ミリメートルであるにもかかわらず、呉市が口径サイズ150ミリメートルの基本料金を前提とする過大な水道料金を課金したことによって、原告は平成17年10月1日から平成27年10月8日までの間、多く水道料金を支払わされる損害をこうむったなどとして合計1,649万3,400円及び当該遅延損害金の支払いを求めて裁判所に訴えを提起し、判決の言い渡しが行われたものでございます。 2の判決主文でございます。 原告の請求をいずれも棄却し、訴訟費用も原告が負担するというものでございます。 3の判決の要旨でございます。 呉市が水道事業者として本件施設に口径75ミリの水道メーターを設置すべき義務を負っていたとは認められず、また水道事業に関する関係法令において、個別の水道需要者の需要量を予測、勘案して水道料金を軽減するための措置をとるよう水道需要者に周知する義務を課す定めもなく、原告こそが水道需要者として水道メーターの口径変更の要否等を検討して必要な措置を講ずる責任を負っていたものであり、呉市が原告に対する不法行為責任、不当利得返還義務及び債務不履行責任を負うものとは認められず、原告の請求はいずれも理由がないというものでございます。 以上で報告を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 ○梶山委員長 御質疑なり御意見があればお願いいたします。 ◆谷本委員 今回は呉市にとってうれしい判決で決まったということなんですが、この判決の要旨のところで、今回の判決理由について、原告は水道需要者だから、原告みずからがそこら辺のことをわかった上で、口径を変更するなりしなきゃいけなかったにもかかわらず、それをやってなかったという話だろうと思うんですよ。 ただ、通常の水道需要者と違って、指定管理者なんですよね。つまり、そこの水道施設というのは誰のものか。これ所有権は呉市なんですわ。具体的には観光振興課が所管部署なんです。となると、指定管理を公募する段階で、昔あそこで博覧会か何かあったときの水需要とは違っていたから、口径が大きいんだということは言うてないんですよね。ということになると、呉市にもそこら辺の何か、全く責任がないのはなかなかわかりにくいところがある。しかも、安浦町時代は、基本料金制じゃなかったので水道料金に影響はなかったんですよ。呉市になってから基本料金というものがあり、従量制の2段階になっているので、不利益を実際にこうむったということがあるんですが、そこら辺についての裁判所の考え方はどうだったのか伺います。 ◎荒谷経営総務部副部長 呉市としての施設の説明責任、それとそれに対するメーターの口径変更する義務、そういったところで、裁判所のほうの判断としては、呉市の指定管理を受けとるということで、原告のほうが責任を持ってそういった水需要……、呉市のほうには水需要の計画というのはわかりませんので、その施設を利用しとる原告のほうが水需要を考えてメーターを口径変更するなり、そういったことをする義務があったというのが裁判所の判断でした。 そういうことで、呉市は施設の所有はしとるけれど、その施設の管理を全て任せとるということなんで、呉市には責任はないといった判決が出とります。 ◆谷本委員 呉市に責任はないということでほっとした部分もあるんですが、ちょうどこの指定管理の期間が平成17年10月からということなんですよ。つまり、安浦町が吸収合併をされてからすぐなんですね。だから、それまでの安浦町の水道料金体系と呉市の料金体系が全く違っていたから、本当はそこら辺を上下水道局が観光振興の部署と連携をして、料金体系が安浦町と違うから、ほんでもう水需要は今減っとるからという話を、本当は2つの部署がすり合わせとくべきじゃなかったか。そしたら、指定管理の公募をする段階で、もうちょっとそこら辺の説明責任をできたんじゃないかなと思うんですが、そこら辺についてはいかがですか。 ◎荒谷経営総務部副部長 原告のほうからも、そういった、料金が変更になったというような、周知徹底義務が個別にあってしかるべきではないかというような意見が出ましたけれど、裁判所のほうの判断では、当時の水道局としても、合併する前に、水道料金が口径別料金になるということは広報紙で各戸に配布しとります。 それと、原告がその施設を引き継いだとき、ほとんどの従業員、9割方の従業員が地元のそのままの雇用形態を組まれたということで、そういった意味では、こういった口径別料金を知らなかったということはないといったような裁判所の判断を受けとります。 ◆谷本委員 広報はしていたから、後は指定管理者がみずから気づくべきだったということの御説明でした。裁判所がそのように判断されたということなんですが、指定管理者が途中でこのことに気づいたわけですよ。ほいで、口径をかえてくださいということで、上下水道局に要望したわけですね。それで、それを受け入れて上下水道局が口径を変更したと、小さくしたということだったと思うんですが、これに間違いないですか。 ◎荒谷経営総務部副部長 上下水道局が口径を小さくしたわけじゃないんです。原告のほうが観光振興課のほうに、今の口径は水需要に合わないからということで口径を何とか小さくならないかという相談をして、それで初めて呉市として相談を受けました。それで、水道局のほうにそういった相談がありまして、今の使用水量で見たら150ミリじゃなくても75ミリでも十分いけるんじゃないだろうかということで協議が調いまして、呉市のほうから上下水道局のほうへ口径変更の申請が出ました。それで、口径150ミリのメーターから75ミリのメーターになったわけです。 ◆谷本委員 観光振興課が上下水道局に所有者として口径変更の手続をされたということなんですが、この150ミリから75ミリに口径変更することによって、呉市、観光振興課は費用がどのぐらい必要だったんですかね。参考までに教えてください。 ◎荒谷経営総務部副部長 44万3,000円の工事費がかかりました。 ◆谷本委員 それは、全額、観光振興課が見たというような理解でいいんですか。 ◎荒谷経営総務部副部長 はい、そうです。 ◆谷本委員 ということは、指定管理を受けたゆうとぴあセトウチが平成17年10月に気づいておれば、指定管理を受ける段階で、呉市と協定を結ぶときに話をして口径変更を呉市にやってもろうときゃよかったと。それをやらなかった落ち度は指定管理者にありますよというのが今回の判決内容だろうというふうに理解をいたしました。そのようなまとめでよろしいですかね。 ◎荒谷経営総務部副部長 私の推測で悪いんですが、多分、そのときには経営状態もよく、150ミリのメーターでもよかったのかなという感じはしとります。気づかなかったというのが本当の問題じゃないかとは思います。 ◎道本経営総務部長 水道メーターの口径というのは、水道使用料のお知らせ等で使用者が随時把握しているという前提のもとで、今後そこで水をもっと使うような計画があるのかどうかというのは使用者が判断して計画していかなきゃいけないというのが判決でございまして、それを我々水道事業体のほうが判断して、小さくしましょうとかというようなことをする義務はないというのが判決の趣旨でございます。 ○梶山委員長 ほかに御発言はありませんか。 ◆林田委員 確認なんですけれども、先ほどの発言の中で、呉市と合併したときにグリーンピアの従業員の9割が安浦の方だったと、じゃけん知らないはずはないということを裁判所の人が言われたんですか。そこだけ、そういう発言をされたんで聞いておきたいんですが。 ◎荒谷経営総務部副部長 はい。そういう発言、発言というか、文章が判決文の中へあります。 ◆林田委員 ほんなら、従業員も責任があるというふうなことを裁判所が言っとるんと一緒なんですが、この点はどうなんでしょうか。ちょっと細か過ぎるかもしれませんけれど、従業員の9割が安浦の方だったから広報等で知っとるはずじゃというのは、ちょっと解せん裁判所の発言なんですが。もう一度聞きます。 ◎荒谷経営総務部副部長 周知徹底義務があったかないかといったことで、そこに住んどられる方が大体そのぐらいおられたということで、口径別になっとるということは知っとられるでしょうということです。そこの従業員の方に責任があったとかという話ではございません。 ◆林田委員 じゃけん、そこら辺の言い方というのは、僕はすごいひっかかるんよね。普通は経営者が全部判断してやるべきことで、部長が言われたとおりだと思う。その中に、従業員の9割が安浦町出身という文言がその判決要旨に入っとる自体が僕は不思議でたまらんのんよ。言い方を変えたら、従業員も経営者に対して進言しなさいというような言い方にとられてもしょうがないようなことを言っとるんよ。そこだけもう一遍言うて。 ◎道本経営総務部長 従業員というよりも、その判決の中では原告という言い方なので、そこらは周知しているんで会社のほうが把握しなきゃいけないというような言い方でございます。 ◆林田委員 そんなら、従業員は関係ない話で、原告じゃないんか。会社の経営責任者に対して言いよることじゃないんか。今あなたは安浦町の地元の人が9割おると言うたんじゃろう。裁判所のほうは判決要旨にそんなの書いてないんじゃろう。そこだけはっきりしとって。 ◎荒谷経営総務部副部長 済みません。原告です。私が間違っとりました。 〔「9割って書いてないんか」と呼ぶ者あり〕 ◆岩原委員 この判決で勝訴と書いとるけん間違うだけであって、棄却ですから、相手が申し立てたことについて裁判することはないということで棄却になったと思うんですよ。これで間違いないですか。棄却ですから、そういうことじゃないんですか。 ◎荒谷経営総務部副部長 12月13日にこの裁判の判決が出まして、控訴期間というのが定められとんですよ。ほんで、この控訴期間が1月7日までと定めてありまして、原告のほうに異論がなかった場合、控訴しなかった場合は、裁判所が判決を下したとおり判決が確定したといったことなんです。 ◆岩原委員 僕が言いたいのは、控訴期間……、判決があって2週間後までに控訴はできますよということなんですが、その以前に棄却ということになっていますから、棄却というのは、一般常識で考えて、裁判する相手が、要は裁判するまないたに載りませんよということで裁判所が棄却しとるんですよ。ですから、実際、これは裁判にはなってないんですよ。裁判所は、向こうが申し立てたことについて吟味するんですよ。こういう理由ですからこれは裁判になりませんよということで説明していると思うんですが、説明者がそういうことを言うから林田委員が間違えるだけであって、もうちょっと丁寧に説明しないと。思い込みじゃなくて、こういう条件は、こういうことがありますよということで、多分裁判所の判決文には出とると思うんですが、判決文はあくまでも棄却ですから、勝った負けたじゃないですよ、裁判になりませんよということで返しとるだけであって、それで今度控訴というのは、それを説明しなさいということでやってくるだけで、その控訴理由がないから控訴しないだけであって、勝った負けたじゃないと思うんですが、そういう説明についてどうですかということで、確認です。 ◎荒谷経営総務部副部長 委員が言われるように、まず原告の請求が全て棄却された。確かに、もう訴えは認められませんよといったことの判決が出とります。 ○梶山委員長 ほかに御発言はありませんか。 ◆奥田委員 1,649万3,400円というのは、入ってくるんですか。きたんですか。今どういう扱いになっていますかね。 ◎道本経営総務部長 原告のほうから1,600万円余りを払ってくれというような裁判でしたので、これが棄却されたということで、これを払う義務もございませんので、何もなかったことになります。 ◆奥田委員 そうすると、この原告のほうとの料金が入らんとか入るとかというような問題は起きてないんですね。 ◎道本経営総務部長 ええ。うちのほうも払う義務もございませんし、向こうのほうからお金をうちのほうに払うというようなことも、この裁判ではございません。 ◆奥田委員 ごめんなさい。ちょっと言い方が悪かった。 現段階で、原告のあそこの滞納みたいなんはあるんですか。 ◎荒谷経営総務部副部長 現段階で、昨年の6月30日に判決が確定した案件がありまして、水道料金は滞納の料金を請求しとります。これが2,182万987円、これを滞納額として今請求しとる金額です。まだ、支払いはされておりません。 ◆奥田委員 その見通しなんかがもしわかるんなら、問題にならん程度に……。 ◎荒谷経営総務部副部長 この金額の回収なんですが、この判決を受けまして、昨年9月10日に確定債権の請求書を原告というか、相手方に送りました。いまだに入ってないんですが、この原告、株式会社ゆうとぴあセトウチは、まだ産業部のほうと係争中の裁判がありまして、その裁判がありますので、産業部とはこれからも歩調を合わせながら回収に努めていこうと思います。産業部のほうは指定管理者負担金、電気料金等、まだいただいてないお金がありますんで、それと水道料金を合わせて、歩調を合わせて、回収に努めていきたいと考えております。 ◆谷本委員 今、指定管理者負担金等と電気代が未納だから裁判でまだ戦っている分があると。だから、原告から見れば、それらも含めて、一旦負けてしまった水道料金の滞納部分は差し引きしようという思惑があるんじゃないかと考えるんです。 ただ、上下水道局がもらわなきゃいけない水道料金だけのことで考えたら、今回の請求の棄却で、向こうがもし今回の分で勝てば差し引いてその分を払えばいいのが、もうそれはなくなったから、もっと強くこの支払いを言わなきゃいけないように思うんですが、それについて応じなかったら裁判所から何もないんですかね。ここら辺の考え方を伺います。 ◎荒谷経営総務部副部長 前回の料金請求裁判でうちのほうが勝ちましたので、債務名義、強制徴収権が上下水道局に発生しとります。ただ、水道料金というのは私債権なんで、相手方の財産を調査したり、差し押さえたり、いろんな手続をしたりするには、どちらにしても裁判所の力をかりてやるようになってくると思います。 それと、先ほども申しましたが、産業部のほうもまだ係争中でありますんで、その辺と歩調を合わせながら、いろんな意見を聞きながら、やっていこうと考えております。 ◆谷本委員 ということは、理屈だけ聞きますけれど、今係争中の別件の結論が出なくても、水道の分だけで、強制徴収するというやり方をやろう思うたらできるんですか。ただ、そのもう1つの係争があるから、今それをちょっと和らかくして抑えているだけで強行突破してないんですが、それをやろうと思うたらできるんですか。その分だけ最後に確認しときます。 ◎荒谷経営総務部副部長 債務名義を持っとりますんで、やろうと思うたらできるんですが、先ほど申しましたように、財産を調査してからじゃないと空振りになってしまいます。そういったのが私のほうもまだ見えてないんで、もし相手方が仮に2,200万円かそこらほどあるとわかれば、裁判所に打って出れば強制徴収できると思います。 ○梶山委員長 ほかに御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○梶山委員長 本件はこの程度といたします。 説明員が交代いたします。 〔経営企画課、営業課 退室、契約課、下水建設課 入室〕     ――――─────────────────────────── ○梶山委員長 建設部の公共工事の発注についての報告を議題といたします。 本件の報告を求めます。 ◎臼本建設部副部長 それでは、今回建設部が発注いたしました南隠渡ポンプ場整備工事につきまして報告させていただきますので、お配りしております資料またはモニター画面をごらんください。 〔委員会室モニターに位置図、平面図、構造図を順に表示〕 ◎臼本建設部副部長 まず、資料2枚目の位置図をごらんください。 工事場所は、音戸町南隠渡1丁目地内の音戸市民センター南側の遊水地の一部でございます。現在、この遊水地には上流側の区域約8.3ヘクタールの雨水が流入し、音戸港へ排水しております。大雨と高潮等が重なり遊水地の水位が上昇した場合は、雨水の排水ができず、道路や低地部の宅地でたびたび浸水被害が発生しております。本事業は、この浸水被害の軽減、解消を目的として雨水ポンプ場の整備を行うものでございます。 次に、工事概要でございますが、資料3枚目の平面図をごらんください。 図の茶色の斜線で示す箇所は本体作業土工で作業ヤード及び管理用地の盛り土等を、緑色で示す箇所は場所打ちくいを、赤色で示す箇所は本体築造工を示しております。水色で示す箇所は管渠工で、幅1.1メートル、高さ1.1メートルのボックスカルバートを29.9メートル設置いたします。黄色で示す箇所は擁壁工で、L型擁壁を6.9メートル、逆T式擁壁を6.2メートル設置いたします。そして、附帯工として道路附属物及び舗装版の復旧等を、構造物撤去工としてコンクリート構造物及び舗装版の取り壊し等を、仮設工は濁水処理及び交通管理等でございます。 次に、資料4枚目のポンプ施設構造図をごらんください。 場所打ちくいのくい径は1.2メートル、長さが22.5メートルから26メートルで、本数は13本でございます。ポンプ施設は鉄筋コンクリート構造物で、長さ21.4メートル、幅5.4メートル、高さ5.45メートルから6.1メートルございます。 最初のページに戻っていただきまして、本工事の完成期限は平成31年11月20日としております。本工事の入札は、事後審査方式による一般競争入札によることとし、平成30年11月29日に公告し、4者の入札参加があり、12月27日に開札を行いました結果、長門大和建設株式会社が予定価格1億8,780万120円に対し、1億6,959万5,640円の金額をもちまして落札いたしましたので、平成31年1月9日に工事請負契約を締結しております。 以上で本件の報告を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○梶山委員長 御質疑なり御意見があればお願いいたします。 ◆谷本委員 このポンプ場は、以前からあって建てかえるのか、今回初めてつくるのか。もう一回確認させてください。 ◎荒木下水建設課長 今回初めてつくるものでございます。 ◆谷本委員 遊水地へ水がたまって、それを押し出すために必要だということなんですが、その遊水地は音戸町時代からあったということですか。 ◎荒木下水建設課長 遊水地は音戸町時代からございました。 ◆谷本委員 今までその遊水地を使ってうまく排水ができとったのが、ポンプ場を整備しなければできないようになったのは、大雨とか水害とかが最近多いということで必要だというような考え方なんですかね。 ◎荒木下水建設課長 自然流下で流していたものですから、潮位が高いときには流すことができなかったんです。それで、潮位が高いときに大雨が降りますとしばしば浸水しておりましたので、このたびポンプをつけて強制排水するようにしております。 ◆谷本委員 過去にもしばしば浸水しておったということですが、今までどの程度の頻度、あるいは床下浸水程度だったのか床上だったのか、過去どのような被害がどのぐらいの頻度であったのか。参考までにお教えください。 ◎荒木下水建設課長 過去10年でいいますと、平成22年に床下浸水が発生しております。平成29年、去年の平成30年にも同じように浸水が発生しております。 ◆谷本委員 過去にもちょくちょくあったけれど、ポンプで強制排水をする体制をつくらないといけないという直接の動機は、去年の豪雨災害にあったというような理解でいいんですか。 ◎荒木下水建設課長 もともとは、平成15年に認可計画がございました。その後、平成22年に浸水したものですから、それを契機に、これは何とかしなくちゃいけないと考えた次第でございます。 ◆谷本委員 これは都市計画に位置づけるものなんですか。 ◎荒木下水建設課長 そのとおりでございます。 ◆谷本委員 今回の豪雨災害でこのあたりが床下浸水になって、このポンプを新たにつくるということは、災害復旧の……、国が甚大な被害ということで激甚指定をして、補助金をたくさんかさ上げしてくれるじゃないですか。そういうものとは関係なく、通常の補助金制度でやるのか、災害対策の補助金があるのか、そこら辺について伺います。 ◎荒木下水建設課長 災害前から考えておりますんで、通常のほうの交付金で考えております。 ◆谷本委員 通常のほうの交付金でやろうとするんだけれど、今回災害で水びたしになったから、その災害復旧の予算を持ってくるというふうな考え方はなかったのか。また、できないのか、交渉したけれどだめだったのか、それについて伺います。 ◎荒木下水建設課長 これは通常のほうでやるように考えておりましたので、災害復旧のお金を持ってくることは考えておりません。 ◆谷本委員 わしが言っとるのは、要するに、激甚災害指定を受けたんだから、それに乗っかって、財政を通じて国に要求して、それが認められる可能性もあったんじゃないか。そういうことは全く考えられなかったですかと、はなから、それはやってもだめじゃという理由があったら教えてくださいと、こう言っとるわけです。 ◎臼本建設部副部長 今回のポンプ場の整備が災害に当たってないんで、災害復旧の予算では執行できないと考えております。 ○梶山委員長 ほかに御発言ありませんか。 ◆奥田委員 非常に広範囲に浸水していたんじゃないかと思うんですが、面積的にはどのぐらい浸水しようたんですかね。 ◎荒木下水建設課長 先ほど、集水面積8.3ヘクタールという図面が出たと思いますけれども、おおむねその範囲が浸水しております。 ◆奥田委員 上流部分には以前病院がありましたけれど、あっちのほうまでかなり広範囲に浸水しておったような記憶があるんですが、そういう理解でよかったですかね。昔、音戸病院があった、あの近くまで浸水してきよったと。 ◎荒木下水建設課長 申しわけございません。病院がどちらかがわかりません。 〔「あっちの奥の音戸町の裏」と呼ぶ者あり〕
    ◆奥田委員 もっと上流のほうへ行ったら病院が前あったんですよ。あのあたりまで、近くまでという感じかなと思うたんですよ。かなり広い範囲でしょう。 〔「いや、そこの道路が」と呼ぶ者あり〕 ○梶山委員長 勝手に発言せんようにしてください。 〔委員会室モニターに位置図を表示〕 ◎赤瀬建設部長兼施設管理部長 失礼しました。先ほど課長が説明しましたけれども、集水面積につきましては、今見ていただいている図面の8.3ヘクタールなんです。病院は私も知らないんですけれども、今図面を出しておる黄色のところの両側に大田川と佃川の2つの川がありまして、その2つの川に水がのる高さでないところが今の黄色のところなんです。今はそれより上のほうは川に水が載るんです。要は川のほうが高いわけなんです。 ですから、黄色く塗っておるところは、今まで遊水地に水が行って、海面がその池よりも低ければ自然流下で流れていたんですけれども、海面が高ければ水が排水できなかったのでフラップゲートをしていました。今度これを、フラップゲートがなくても強制的に水が流せるようにするというのが今回のシステムです。 ◆奥田委員 私の思うたのとぴったし合いましたので納得できました。 だから、そういうことで随分と求めてもきた部分なんですが、このくいが1.2メートルで深さが違うんですが、これは深さが違うのは、どこまで到達するとか、何かそういう考え方があるんですかね。 ◎荒木下水建設課長 このくい基礎なんですが、地盤のしっかりした、かたいところまで貫入させないといけなく、かたい地盤が傾斜しておりますので、その分、深さも長いところと短いところがあるようになっております。 ◆奥田委員 このかたい層というのは、岩盤というような見方でいいんですか。 ◎荒木下水建設課長 通常、N値50といいまして、かたい岩ではないんですけれども、通常の岩と考えていただけたらと思います。 ◆奥田委員 ポンプ設備は別ということなんですが、この辺の広さだったら、ポンプはどの程度要るものなんですか。 ◎荒木下水建設課長 ポンプ施設と電気設備は既に昨年の7月に契約しておりまして、今回の土木施設と合わせて3億2,300万円の事業費になります。 ◆奥田委員 この音戸のような浸水地域、低地部というか、こういう箇所はほかにも数カ所あると思うんです。その辺は、今後の整備方針みたいなのがあれば示しといていただければ。 ◎荒木下水建設課長 現在、これを含めて、市内のポンプ場は15施設になります。今計画をしている中では、ポンプ施設としては最後になりますけれども、雨水対策として今からまだしていかなくてはいけないのは、例えば広東地区の免田川のあたりとか、そのあたりも整備していかなくてはまだいけませんし、あとは中央地区のほうもちょっと補強しなくちゃいけないと考えております。 ○梶山委員長 ほかに御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○梶山委員長 本件はこの程度といたします。 説明員が退席いたします。 〔契約課、下水建設課 退室〕     ――――─────────────────────────── ○梶山委員長 これより所管事務調査に入ります。  ┌──────────────────────────────────┐  │       所管事務調査は意思形成過程のため非公開        │  └──────────────────────────────────┘ ○梶山委員長 本件はこの程度といたします。 委員会を散会いたします。            午前11時20分     散   会     ――――───────────────────────────   委員会条例第31条第1項の規定により署名する。      文教企業委員長  梶 山 治 孝...