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  1. 広島市議会 2017-12-01
    平成29年12月 1日都市活性化対策特別委員会−12月01日-01号


    取得元: 広島市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-30
    平成29年12月 1日都市活性化対策特別委員会−12月01日-01号平成29年12月 1日都市活性化対策特別委員会    都市活性化対策特別委員会会議録(平成29年12月1日)                        開会 13時04分 ○宮崎 委員長   ただいまから、都市活性化対策特別委員会を開会いたします。  本日は、藤田委員さんが欠席されるとのことでありますので、御報告いたします。  本日の委員会は、お手元にお配りしております、議事進行次第に従い、進めさせていただきます。  委員、理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため、御協力をお願いいたします。  それでは、「当面する都市活性化に関する課題について」のうち、「サッカースタジアムの建設」を議題といたします。  理事者から説明をお願いします。  なお、理事者からの資料の説明は、座ったまま行っていただいて結構です。 ◎谷本 市民局長   それでは、お手元の都市活性化対策特別委員会説明資料に基づき、1当面する都市活性化に関する課題についての(1)サッカースタジアムの建設について、着席して説明させていただきます。  それでは、まず資料の1ページをお開きください。  9月6日の都市活性化対策特別委員会で、御報告させていただいた以降の状況についてですが、2の経緯の最後にありますように、本年12月、本日ですが、別冊として添付している「サッカースタジアムに係る各建設候補地の比較」を、本委員会で御説明し公表させていただきます。  まず、別冊の方を御覧ください。  表紙をめくっていただいて、目次です。1ページから4ページまでが各建設候補地の特性比較、5ページが事業スキーム、そして6ページからが図面となっています。
     まず、1ページをお開きください。  1各建設候補地の特性比較です。一昨年度実施した広島みなと公園と旧広島市民球場跡地に係る調査結果と今年度実施した中央公園広場に係る調査結果を基に、三つの建設候補地の特性を整理しています。以下、みなと公園、旧市民球場跡地、中央公園と略して説明させていただきます。  まず、(1)候補地の概要ですが、面積については、みなと公園は約10ヘクタール、旧市民球場跡地は周辺公共施設を現状維持とし約3.9ヘクタール、中央公園は約7.9ヘクタールとなっています。  土地所有者については、みなと公園は県有地、旧市民球場跡地と中央公園は国有地で、カープ球団が利用していた時は年0.8億円の使用料を国に支払っておりました。  このほか、このページでは、三つの候補地の立地、敷地・場所の特徴、基本要件を記載しています。詳しくは後ほど御覧いただきたいと思いますが、幾つか特徴的なものを御紹介いたしますと、中央公園は、敷地・場所の特徴の2番目に記載しているとおり、大規模住宅等に近接しているため、騒音対策など周辺地域を含めたまちづくり対策が必要になります。また、基本要件については、旧市民球場跡地は、「景観法に基づく届出等に係る事前協議制度に関する取扱要綱」に基づく高さ制限の対象区域となっています。  次に、2ページをお開きください。  避難場所等について、中央公園は指定緊急避難場所に指定されており、またみなと公園と中央公園は応急仮設住宅建設候補地に選定されています。移設等を検討する主な既存施設については、旧市民球場跡地と中央公園においては、上下水道などの移設等の検討や、広島城関係の埋蔵文化財があれば、保護のための措置を講ずる必要があります。  次に、(2)候補地の比較ですが、〔前提条件〕を3万人規模のスタジアムとすること、スタジアム標準に準拠し、仕様の一部は直近に建設された吹田サッカースタジアムを参考とすること、下部構造の杭の長さは埋立地であるみなと公園は38メートル、旧市民球場跡地と中央公園は24メートルとすることとした上で、各候補地の特性を比較しています。  まず、アクセス性について、みなと公園は、自動車交通の利便性は向上していますが、公共交通機関の輸送力に課題があるほか、駐車場不足への対策渋滞による周辺の物流拠点への影響の抑制が必要になります。旧市民球場跡地と中央公園は、都心部に位置しているため市内のどこからでも行きやすく、また、公共交通機関が充実し一時的な大量の観客の輸送にも対応できます。規模を確保するための要件ですが、みなと公園と中央公園は、敷地に制約がなく3万人規模を確保することができますが、旧市民球場跡地は、敷地に高さ制限があるため掘込みが必要となり、追加費用が必要となります。  次に、3ページをお開きください。  多機能化・複合開発については、みなと公園は、都市公園法の制約がなく、スタンド下の余剰スペースを活用した多機能化や敷地内でのホテル等の複合施設の設置が可能です。旧市民球場跡地は、都市公園法の範囲内で可能ですが、スタンド下の余剰スペースが十分確保できず多機能化は制限され、また敷地の余裕がなく複合開発は不可能です。中央公園は、都市公園法の範囲内で、スタンド下の余剰スペースを活用した多機能化や中央公園広場の魅力を向上するための整備などが可能です。  年間の集客数予測については、みなと公園は約40万人、旧市民球場跡地と中央公園は約45万人としています。観客の動線・滞留場所の確保については、みなと公園と中央公園は、敷地に余裕があるため、観客の動線や滞留場所の確保が可能ですが、敷地が道路に囲まれており、徒歩での来場者の安全を確保するための対策として歩道橋の整備が必要です。旧市民球場跡地は、敷地が狭く観客の動線や滞留場所の確保が困難であり、観客の安全等に係る対策の検討が必要です。  次に、4ページをお開きください。  概算事業費についてです。みなと公園は、スタジアム整備費約180億円と歩道橋整備費約12億円で約192億円、旧市民球場跡地は、掘り込み関連費用を含めて約260億円、中央公園は、スタジアム整備費約172億円と歩道橋整備費約12億円、広場の再整備等に要する経費が数億円程度と見込み約190億円程度としています。年間管理運営収支(見込み)に関しては、管理・運営費はいずれも2.6億円と同額で、みなと公園は、利用料金収入が2.1億円で0.5億円の不足、旧市民球場跡地は、利用料金収入が2.5億円で0.1億円の不足、中央公園は、利用料金収入が2.4億円で0.2億円の不足となり、それぞれこの不足額は、ネーミングライツや目的使用料等の「その他収入」で賄うこととしています。なお「その他収入」の余剰分は、現時点では建設時の借入金の償還金等に充てることを想定しています。  5ページをお開きください。  2事業スキームです。 (1)は、候補地の建設資金調達スキーム(案)のイメージです。自己資金としては、県・市の負担金、経済界や市民の寄附、日本スポーツ振興センターの助成金、国交付金等を想定しています。今後、整備費総額を抑えるとともに、自己資金を増やし、借入金を減らすための方策を官民合わせて十分に議論・検討する必要があります。  (2)は、管理運営スキーム(案)のイメージです。管理運営費等に充てる主な収入としては、右側のプロ興行などにおける施設利用者からの利用料金のほか、広告掲示、コンコースへの売店等の設置や多機能化部分に対する目的使用料、ネーミングライツなどを想定しています。サッカースタジアム事業を成立させるためには、サッカー利用などによる収入の確保はもちろんのこと、多機能化等による収入も増やすとともに、維持管理費等の支出を抑えることにより事業性を確保することが求められます。  次に、6ページをお開きください。  3図面です。各候補地について、配置図、平面図、断面図及びパースを掲載しています。 7ページから18ページまでは、みなと公園と旧市民球場跡地の前回調査時の図面になりますので、後ほど御参照いただきたいと思います。  19ページをお開きください。  今回作成した中央公園図面で、上側が北になります。これは配置図です。施設配置については、敷地の中央の北側にある耐震性防火水槽や敷地の東側の記念碑等をできるだけかわしつつ、一定のオープンスペースを確保することを考慮し、御覧のとおり東側に寄せ、東側と南側には歩道橋を新設する配置としています。駐車場は関係者用の附置義務駐車場で、試合開催日以外は一般利用を想定しております。また、備蓄倉庫を設けることとしております。  次に、20ページをお開きください。  これは1階、2階の平面図で、多機能化施設などの用途別に色分けをしております。  21ページをお開きください。  左が3階の平面図で、ここにコンコースを設けております。以降22ページまでは、各階6階までの平面図を掲載しております。  23ページをお開きください。  これは断面図です。下にある南北方向断面図を御覧ください。左が方角としては北になります。一般的には南側がビジター観客席となりますが、これを北側にして席数を抑え、北側の住宅地に対する日影規制に適合する高さとするとともに、騒音対策として、北側観客席の上部に防音壁を設けることとしています。  最後に、24ページを御覧ください。  南側から見たパース図を付けております。  別冊の説明は、以上でございます。  委員会資料の1ページにお戻りください。  3の今後の取組です。今月中に基町の明日を考える会において、各建設候補地の比較などの説明・意見交換を行いたいと考えております。また広く基町地区住民の方々を対象とした説明の場を持てるよう地元の方々と調整したいと考えています。こうした説明に対する基町地区住民の意見や、県民・市民にとってどの候補地が望ましいかという観点からの比較検討などを踏まえ、県、広島商工会議所と連携し、サンフレッチェ広島の意見も聞きながら、建設候補地の絞り込みを行っていきたいと考えております。  以上で、説明を終わります。 ○宮崎 委員長   ただいまの説明に対して、御質疑等がございましたら、お願いします。 ◆定野 委員   この資料を読ませていただいて、一つちょっと聞きたいことがあるんで伺いたいんですが、前、旧広島市民球場跡地との2案だったときの比較は宇品優位ということだったんですが、今、この3案の比較でいうと、どれも一長一短、それぞれ良いところも悪いところもあるということなんですが、今の時点では、当時の宇品優位というのは、もうないと言いますか、優越性については考えなくていいと言う、そういう理解でいいんでしょうか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   2案のときに宇品優位、宇品優位を表明した後にこういう調査を行ったということでございますので、2か所であれば宇品が優位というのが消えているわけではないということですが、中央公園広場を加えた3案という今回のこの資料の中で、実際にどこが優位というところは判断していないということでございます。 ◆定野 委員   2案のときの比較は宇品優位なんだけども、3案になったらそれは並列になったということでいいんですか、これは。あえて順番を付けないということだと思うんですが、そういう理解でいいと言うことですか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   今の3案の状態では、順番は付けていないという理解で結構でございます。 ◆定野 委員   ちょっと何か理解しにくいんですけど、それはいいんですが、この案で、ちょっと細かいことなんですけども、収容人数3万人ということを一つの目安にしていると思うんですけども、これやはり3万人収容っていうのは、どうしてもこだわらなければいけないものなんでしょうか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   こだわりというところではないかもしれないんですけれども、国際大会の誘致ですね、特に国際Aマッチの誘致は、国内の実績を見ますと、やはり3万人規模以上というのが、もうほとんど全てでございます。その辺りで3万人ということで、今回は設定させていただいております。 ◆定野 委員   旧広島市民球場跡地の費用の金額が大きくなっているのは、やはりこの掘り込みの約100億円近いこの金額が大きいんだろうと私は思うんですけども、そうすると、人数は置いておいて、もし掘り込みしなければ、この100億円近い金額、これは必要なくなるということでいいのかっていうのが一つと、もしそこを、旧広島市民球場跡地のところを掘り込まなければ、最大何人収容が可能なのかということを、前も聞いたかもしれませんが、もう一回聞かせてください。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   1問目の掘り込みをしなければ100億円が不要かということについては、掘り込みをしない場合は、その100億円は不要になります。ただ、代わりに掘り込んで地下になることで、ほかの二つの候補地につきましては、階段というかデッキで約5億円から10億円、いろいろあるんですけど、3階が入口になりますので、階段が要るものが旧広島市民球場跡地の場合には、逆に地下に掘り込んでいることで階段が要らないという、その辺りの不要になる額というか、それも出てくるというのが一つございます。  ごめんなさい。二つ目の御質問、ちょっと飛んでしまって。 ◆定野 委員   掘り込みをしなければ、最大で何人入れるのかということです。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   済みません。今、三者の検討の中では、掘り込みをしなかった場合に何人入るかというのは、実際検討しておりませんので、申し訳ありませんが、ちょっとそこは検討していないということで、何人入るかというのは分かりません。 ◆定野 委員   それ、必要なんじゃないですか。掘り込みっていうことで、はなから100億円掛かるから、費用の上では一番やはり優位性がないんだと思うんですね、旧広島市民球場跡地は。3万人どうしても必要なんだっていうことでスタートしていると思うんですけども、掘り込みしなければ、例えばそれが二万何千人入りますとか、そういったことは、やっぱり一応比較する上で検討しないといけないんじゃないですかね。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   そういった意味では、済みません。サッカースタジアムの以前の検討協議会の際も、やはり広島市のこれからのことを考えると、3万人規模が必要だということでスタートしておりますので、やはりこの3万人というのは、3万人にこだわりを持ってというか、そうした形で検討しておりますので、今の時点で、もし3万人でなければという検討は今考えておりません。 ◆定野 委員   今までもそういうお話あったかもしれませんけども、3万人収容ということで、例えば試合終了後にわっとお客さんが帰られるときに、滞留場所が狭い、3万人をさばけないとか、そういった前提になっている話、筋だと思いますので、私は、もし掘り込みしなければどうなんだっていうことは、やはり検討しないといけないんじゃないかなと、そういったことも一つあった上で、次の話に進むべきじゃないかなと私は思うんで、今あえてこの場で申し上げました。  それと、先ほどの説明の中にありましたけども、多機能化・複合開発ですね。その中で旧広島市民球場跡地の場合は、スタジアム整備に合わせて敷地周辺の公共施設有効活用やリニューアルなど中央公園全体で活性化に取り組むことにより、相乗的なにぎわいが創出される可能性がありというふうに書いてありますけども、確かにあそこは、施設全部老朽化してますよね。中央公園の在り方の中でも、そこのこども文化科学館であったり青少年センター、老朽化で今後どうするんだという話もあったと思うんですけども、それは今取りあえず置いておいて、それを除いた残った敷地の中だけで考えるということで本当にいいのかということを私は申し上げたいんです。実際に、今そこを除いた中での検討になっていますけれども、そういったことを将来に渡ってどうするかっていう、実際出ていますから、今までの話が。その辺は今回は全く考えないのかということなんですけども、どうなんでしょうか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   中央公園全体ということで言えば、先ほど言われましたように、将来的にどうしていこうという一応構想的なものは今持っておる状況でございます。今回、サッカースタジアムをここに、どちらになるかありますけれども、旧広島市民球場跡地あるいは中央公園広場になった場合に、中央公園全体どんなことがそこから考えられるかということは、当然少しそこは考えながら、今回の配置というのも考えていかなければいけないということを、先ほど、最初に冒頭、局長の方から、今回資料の説明を申し上げました中の今後の取組の中で、県民・市民にとってどこが望ましいかといったところを、これから詰めていこうということも今考えております、県・市、商工会議所で。例えば中央公園の中で、今回どちらかに決めようと、あるいは配置した場合に、どういったことがまた中央公園の中で考えられるかということも、合わせて考えていきたいと思っております。 ◆定野 委員   遠からず、先ほど申し上げた施設をどうするかという話も出てきますし、中央公園の在り方全体の中で、このスタジアムが中央公園のどこにあるかというのは、全体の大きな影響を与える話ですから、そこら辺は、これはこれ、それはそれじゃなくて、やっぱり同時に考えておかなきゃいけないんじゃないかなというふうに私は思います。スタジアムの建物自体のいいか悪いかっていう、それ単体だけを見ても、正直なところ、それぞれ良いところもあれば悪いところもあるんです。だから、どこに置くかっていうことを含めると、その辺は結構大きな話だと思うんですよね。しっかり検討していただきたいと思います。そこだけ見ているとなかなか分からないと私は思っておりますから。  それと、もう一つ聞きますけども、先ほど御説明の中で、基町地区住民の意見や県民・市民にとってどの候補地が望ましいかという観点から比較検討を踏まえということなんですが、基町の地元の住民の方に、この資料をもって、これから御説明をされるということでよろしいんでしょうか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   基町地区住民の方には、この資料をもって説明したいと考えております。併せまして、これまでに8月に一度、質問書への回答というのを申し上げましたけれども、その際にもいろいろ御意見もいただいたりしておりますし、そもそもなぜ中央公園広場が、ここにまた候補地として浮上したのかというところに対する、これについては一度回答は申し上げているんですが、なかなかそこの辺りの理解が難しいということも引き続き言われております。その辺りにつきましても、次回の会合においては、この資料に併せて御説明をしたいと考えております。 ◆定野 委員   なかなか建設予定地の住民に、ほかの候補地と比較っていう、この3案の比較で基町が浮上してきたんですよという説明をするというのも、ちょっと実際は、何かあんまり私もそういうことを今までやってきたのかなと思うとちょっと不思議なんですけども、地元の方に対して御説明をするときに、先ほど最初申し上げましたように、市としては3案全く並列ですと、優劣ありませんと、全く横並びです、どうでしょうかという説明をされるんですか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   説明としては、優劣はないという御説明を申し上げます。 ◆定野 委員   優劣がないんですよという、市としてはどっかに造りたいという思いがあって、いろいろ調べて、お金を掛けて、時間を掛けて調査もしていろいろと説明をされるんだと思うんですけど、3案一緒ですけど、皆さんどうでしょうかという話をまたされるのか、私はすごく、そこは本当にそうなのかなあと。これは説明して、どういう反応を期待をしておられるんですか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   先ほども申し上げましたが、今三つの候補地ということでございますが、その一つの候補地に、今追加になったという状況にまだちょっと理解が難しいということで、結構お声を聞いておりますので、まずはそこに対する御説明というのはありながら、ただ候補地として三つということがありますので、こうして調査も進めてきております。実際に並べてみると、例えばアクセス性なり、それぞれの候補地ではこういった状況ですよということ、これは御説明をして、やはり3候補地の一つになっているということへの理解を深めていきたいと、そういった思いを持っております。 ◆定野 委員   この説明に対する基町地区住民の意見や県民・市民にとってどの候補地が望ましいかという観点からの比較検討を踏まえ、基町の住民に対しての説明、その反応というのが一つ、これは重要な要素になってくるのかなと思うんですけども、もう勘弁してくれと、もう絶対嫌だと、やめてくれと、もし例えばそういった非常に悪い反応ですよね、市からしてみれば。もうやめてもらいたい、反対だ、断固反対っていうことになった場合、地域の住民の、全員じゃないと思いますけど、その地域交渉している相手の団体が、もう絶対反対だとなった場合には2案に戻るんでしょうか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   2案に戻るということは今現時点では考えておりませんで、やはり、そこはきちんとまた理解を求めていくということになろうかと思います。 ◆定野 委員   戻らないんですか。そうすると、じゃあ何のために地元の方と話をして、地元が反対しているからできるできないという、それが全てじゃないと思うんですけども、それはそれとして、説明は説明として、この3案で引き続き検討していくということでいいのかどうか、もう一回聞かせてください。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   仮定の話ですので何とも答えにくいところはあるんですけれども、現時点では、3案で検討を続けていくというふうに考えております。 ◆定野 委員   この話行きつ戻りつしていますね。2案に絞り込んで、また3案に戻って、3案に戻るとこれまでの優位性が消えてしまって、三つが全部横並びになってしまったと。地元に対して説明をする、その反応いかんによって、何かそこがやっぱり基町は白紙になるのかなと。中央公園広場は白紙になるのかなと思ったら、いやそうではないと、この3案のままでいきますということで、行ったり来たりするばっかりで何か進んでないように私は、具体的にこういった資料を作って比較検討をされている、ここについては進んでいるともちろん思っていますし、今日の説明もよく分かりました。ただ、前に進んでないなという感覚が私はしています。それで、私、前回この特別委員会で聞いたんですけども、結局、いつ次のステップに進むのかという話なんです。前、聞いたときには、特に後ろは決めずに、期限を区切らずに話をしましょうということだったんですけれども、結局、それらはなかなかもう進まないですよね、そんなことしていたら。だから、いついつまでにという、厳密に締切りをいつ作れとか、そんなんじゃないんですが、大体いつ頃という、そういったスケジュール感というのはやっぱり持っていないと話が進まないんじゃないかなと思います。かねてより、一体事業主体はどこが担うんだというようなこともありましたけども、何月まで言わなくていいです。いつ頃事業主体が大体決まって、いつ頃この建設に向かって進んでいけるようになるのかということを、ちょっと聞かせていただけますか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   前回、お答えしたのと同様な回答になるかもしれないんですが、基町地区住民の方に、今三つの候補地の一つになっていることへの御理解ということを求めている状況でございます。丁寧に説明を尽くしていきたいと考えておりますので、その具体的な時期、あるいは大まかな時期につきましても、今、申し訳ありませんが、お答えはできない状況かと思っております。 ◆定野 委員   ですから期限は区切らずにというか、大体のスケジュール、例えば3年以内には建設できるようにとか、4年ぐらいすればそこで最初の試合ができるようにとかいった、そういったスケジュール感は、だから今のところ特に持っていないと、そういったこと抜きにして、まずは一つずつ話をしていきましょうということでいいんですかね。私は時間的なものって大事だと思うんです。それは結局、今のところはまだないということなんでしょうか、もう一回聞かせてください。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   実際に候補地が決まれば、恐らく他のスタジアムを見ますと、5年程度は掛かるであろうということは分かるんですが、候補地の決定の時期でございますが、それにつきましては、今申し上げたような状況でございまして、思いとしては、できるだけ早くそこを決めなければその先は進まないというのは当然思っておりますが、大まかな時期について申し上げられる状況にないということで御理解をいただければと思います。 ◆定野 委員   中央公園の在り方全体が、結局このスタジアムの位置がどこになるんだと、そもそも本当に造るのかどうなのかというようなことも含めて、その他のことにも全体的に影響が大きい話なんです。だから、そういう署名も集まって、造ろうという機運が盛り上がって検討されて、そこまでは良かったんですけども、いざ造るとなったら、実際に私もいろいろと皆さんに聞くと、本当に造るんかと、やる気あるんかと、議会の方どうなっているんだということを私もよく言われるんですね。だから、ある程度何年以内には造らにゃいけんのではないかとか、いつ頃までには何とか形にしたいとか、そういったスケジュール感がやっぱり何にしても必要なんじゃないかなと私は思うんです。ですから、今回時間的なことが、これ入っていませんけども、そういったことも、やっぱり基町の方も、何年も何年も、ずっと話合いを続けて、それがやっぱり広島市全体のために、じゃあなるのかと、そういうスケジュール感を持ってやっぱりやっていただきたい。何回も言ってますけども、それは是非お願いをしたいと思います。  それと、最後にちょっと一つ聞きたいんですけど、これどちらにしても資金が要るわけです。資金調達の中で、恐らくいろいろな調達の方法があると思うんですけども、最近こういったスタジアムの建設など、クラウドファンディングですか、民間からの調達ということもいろいろとやっておられる例があるんですけども、そういったことというのは、この中に書いてある資金調達のスキーム、ありましたね、先ほど。資金調達スキーム案イメージの中で、経済界、市民からの寄附というのがありますけど、これがそれに当たる、そういったものをイメージしておられるんでしょうか。市民からの寄附について、どういったイメージのものなのかというのをちょっと聞かせていただきたいんですが、これが最後です。 ◎北山 スタジアム調査担当課長 
     市民からの寄附は、基本的にはふるさと納税のスキームになろうかというふうに考えております。確かに最近、クラウドファンディングというので目標額を定めて募るという形、結構されております。ですので、実際に具体的にどういう形でやっていくかというのは、またこれから詰めていきたいと考えております。 ◆定野 委員   まずは、やっぱり事業主体をどうするのだという、そこら辺がなかなか決まらない。それが決まらないと次進めないんじゃないかなと私思いますけども、そういった資金調達の方法であったり、まず、スケジュール感ですよね。本当にいつまで、大体いつ頃をめどに造ろうとしているのかと、こういったことは、やはりもう少し具体的に示していただきたいと、私はそういうことをお願いしまして終わります。 ◆西田 委員   まず、最初に確認ですけど、国際Aマッチができるのは3万人以上でよろしいでしょうか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   国際Aマッチは、3万人以上でなければできないというものではなくて、実際には、二万数千人規模の会場で開催された実績があるというふうには、非常に少ないですけれども、聞いております。ただ、そうした開催実績の実態を見ますと、やはり3万人規模以上のところでなければなかなか誘致が難しいという認識で、3万人ということで申し上げております。 ◆西田 委員   吹田サッカースタジアムへ見学行ったときに、多分あそこ4万人でしたね。4万人でも決勝戦はできないというふうに、準決勝ぐらいまではできるんですか、確か、違っていたら済みません。だから3万人だったら、ベスト4ぐらいの試合は無理なんですよね、多分。分かりますか、分からなかったらいいです。ワールドカップじゃなくてもいいんですけど。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   回答としては、あれですが、そこはちょっとごめんなさい。データがございませんのでよく分かりません。申し訳ありません。 ◆西田 委員   分かりました。ちょっとごめんなさい、余談でした。  それで、先ほどの事業スキームのところで、4ページのところの管理・運営費が2.6億円ということで、それに対する、こういう形で払えるんじゃないかということが出ていますので、これは今まで出てなかったことなので、ああこういう感じでやるのかというのが、どのくらい不足するのかもちょっと分かったと思います。ただ、これは借入金の償還というのが、多分これではどこでどうするのかということが全く見えてないと思うんですけど、これは何か考えがあるのか、これも今から考えるのか、どうなのか教えてもらいたいと思います。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   今、言っていただきました借入金の償還金でございますけれども、これは当然の話ではあるんですが、借入金の額が幾らになるかによって、年々の借入金、償還金というのは幾らになるかというのは決まってくるということで、要はランニングコストですね。事業管理運営の方のスキームの中で、一応示しておりますとおり、目的使用料などを含めると幾らかそちらのお金に充てられるんではないかという推計を、今している状況なのですが、イニシャルコストの方、要はどれだけ自己資金で賄えて、借入金は一体幾らになるのかと、申し訳ありません。そこは今まだ固まっていない状況の中ですので、実際に借入金の額によっては、もしかしたらその運営の中でそのお金を充てる、実際に余剰する部分をそこにしっかり充てられることになるかもしれませんし、借入金が大きくなりますと、そこじゃあちょっと足らないじゃないかということになる可能性もあるということで、まず自己資金ですね。借入金をできるだけ少なく抑えていくということが大事でございますし、それが運営の方の健全な運営と言いますか、それにもつながっていくんではないかというふうに思っております。 ◆西田 委員   それと事業スキームで、県・市負担金が当然あると思うんですけども、借入金をどこが借りるのかというのもまだ決まってないと思うのであれですけど、もし返すお金が足りないというときは、例えば広島市とか県が税金の中から返していくということもあるんでしょうか。また、マツダスタジアムの場合は、売上げのお金の中から返してるということでよろしいんですよね。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   まず、マツダスタジアムにつきましては、このスキームでいうところの借入金、償還金というの、黄色いとこありますけど、あそこをそのスタジアム関係の収入で賄えているというふうに聞いております。実際の借入金の主体がどうなるかということかと思うんですが、そこは当然、事業主体と絡んでくるということになりますので、例えば、市であれば市債みたいな感じになります。県であれば県債、あと民間であれば、また違った形ということになってくると思いますので、ちょっと一概に言えないかというふうに思います。 ◆西田 委員   分かりました。最後に、中央公園広場の所で、今近隣の方からどうなんかなというのが出てると思うんですけど、マツダスタジアムを造るときは、近隣からそういった話はなかったんでしょうか。もしあったら、こういうふうに解決したとかいうのがあれば、教えていただきたいと思うんですけど。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   済みません。知り得る範囲で、あんまりこうした形で近隣の方と、おそらく連携して何かやられているとは思うんですけれども、その運営が円滑にいくようにということでお話されていると思うんですが、立地に当たって何かあったかというのは、私個人は、済みません。存じ上げないので、なかったのではないかと思われます。 ◆酒入 委員   単純なことをお聞きします。やはり事業主体がどこになるかという話はいつも出るんですけども、事業主体をどこにするかによって、また資金の調達も違ってきますけども、そこらはどのような検討をされており、どのように今後取り組んでいかれるんですか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   事業主体につきましては、先ほど言いました、候補地を選定をしようということで、今取り組んでおる状況の中で、その候補地、先ほど説明しました県有地であったり市有地であったりするということで、その辺りとも事業主体というのは若干関係してくるところがあるということで、事業主体そのものの決定につきましては、候補地を決めるタイミングでできればというふうに、今現時点では考えております。  事業主体がどこかによって、資金調達についても変わってくるんではないかということですが、当然そういう面はあるんですけれども、イニシャルコストを誰がどう負担していくかというところにつきましては、最終的にはみんなやはり助け合ってやって、民間が主体であっても、公共主体であっても、みんなそこの辺りは助け合ってやっていこうということになると思いますので、大まかには、今日お示ししたスキームで変わりはないんではないかというふうに思っております。 ◆酒入 委員   先ほども質問が出ましたが、建設場所ですね。今、三つ同等であると言われるんですけども、委員の皆さんも理事者の皆さんも、ほぼここだろうとか、あるいはこことここぐらいじゃないかというのは、私は腹の中にあると思うんですよ。一応同等であると言いながらもあると思う。そうしますと、ある程度早く建設場所を決めなくてはいけないんですが、建設場所が決まる時期に事業主体を決めるということになるんですが、建設主体は、ここには今から三者で協議するとなっておりますが、その見込みはどんなですか、繰り返した質問になりますが。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   定野委員への説明と重複すると思うんですが、やはり、今基町地区の住民の方に、三つの候補地の一つになっているということについて理解を求めている状況というのがございますので、候補地の決定の時期というのは、今明確に大まかな時期も申し上げられないということで御理解いただきたいと思います。 ◆酒入 委員   確かに基町地区の反対があると言いながらも、ある程度見込みをつけて説得していかなくてはいけないと思う。もし仮に基町地区の方々の反対で建設ができないということになりますと、また元に戻ってくるわけですから、本当に市民サッカーファンが言ってるように、いつまでにどういう結論を出すかという、本当に諦めの気持ちになってくると思うんですよ。だから、ある程度市としてもあるいは県としても、紹介している人も、時期っていうのをある程度の目安を決めながら説得していくということを心掛けていただきたいということを要望しておきます。  もう1点は、利用人数ですけども、1万8,000人としていますけども、そこらの見込みはどんなんですか。アストラムラインで多くの利用者を見込みまして、なかなか達成できなかったんですが、そこらの入場者の見込みはどんなですか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   こちらにつきましては、基本的には、前回広島みなと公園及び旧広島市民球場跡地を調査しましたときに、推計をするのに当たって、実際に時間距離とか、あの辺の変数などを使って、実際にはどのくらい来られるかということを出しております。今回、その数値は若干新たにしたところで、ページで言えば3ページでございますけれども、観客数につきましては都心部にございます、旧広島市民球場跡地、中央公園広場につきましては1試合当たり1万8,500人、広島みなと公園につきましては1万6,000人という推計をいたしております。参考でございますが、今年のサンフレッチェ広島のホームゲームの入場者数というのをちょっと見てみたんですけれども、17試合で1試合平均、約1万4,000人ちょうどぐらいということでございました。新球場、新しいスタジアムができたということで、その効果も若干踏まえて、それは増えるんではないかということで、1万6,000人、1万8,500人という数を、今回は出させていただいております。 ◆酒入 委員   それだけ来ていただければ有り難いことですけども、高齢化が進み、少子化が進みますと、若干厳しいのでないかと思います。  最後に、事業主体との関係になりますけども、この事業見込み、決算の見込みからいきますと、余剰が出ることはほとんど考えられないと思います。そうしますと、償還金は事業主体、市か県かが支払いをするということになるんじゃないかと思います。やはり事業でプラスが出ることになれば、民間も手を挙げるかも分かりませんけども、プラスが出ないのに民間が手を挙げて事業主体になるとは私は考えられないと思いますが、そこらの見込みはどんなですか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   今回の推計では、管理運営費に対する利用料金収入だけで賄えるかというと、そこは正直なところ厳しいかもしれないというふうにしておりますけれども、そのネーミングライツなり目的使用料、広告掲示料などになりますが、そうした目的使用料などを含めると、管理運営に充てるお金は賄えて、その上に、借入金の償還金などにも充てられるのではないかということで推計をしております。先ほど申し上げましたとおり、借入金、償還金は、借入金が幾らになるかによって当然変動いたしますので、そこにつきましては、実際に事業のイニシャルコストのところをどこまで自己資金で賄えるかというとこに係ってくるところございますので、これについてはしっかり検討していきたいと思います。 ◆酒入 委員   最後に、事業スキームですけども、これにアマチュアのサッカーとかラグビーに利用してもらうとあるんですけども、今のマツダスタジアムのアマチュアの利用状況はどんなか、ちょっと分かっていれば教えてください。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   申し訳ございません。今、ちょっと手元にデータがございませんので分かりかねます。大変申し訳ありません。 ◆酒入 委員   当初、私の理解では、高校野球とか社会人の野球とかいうことにも利用してもらうと理解しておったんですけども、現実には、高校野球は開会式ですか、それから決勝戦程度で、やはり天然芝をアマチュアに貸すというのは、大変、後の補修が難しいと思うんですよ。特にここへラグビーと書いてありますけど、ラグビーは全面になりますので、後の補修は大変だろうと思うんで、現実にはこのアマチュアに貸すというのは難しいんじゃないかと思いますので、そこらをもう少し十分な検討をお願いしたいと思います。 ◆山路 委員   今回、この候補地の比較の資料を作っていただいて、大変分かりやすい資料だなというふうに見させていただいております。私、前回の委員会でも少し質問しましたけども、多くの署名が出て、そしてこのサッカーの専用スタジアムを造ることが、広島市、また広島市民のためになるんであれば、是非造っていきたいなというふうに思うんですが、こういうものを造ると、皆さん、酒入委員も先ほどお話されてましたけど、市債を発行して借入金を起こして造るということになると、今後の子供たちにその影響が出るということでございます。ですから、本当に造ってきちっと利益が出るようにやっていかないといけないというのは、まず大前提であると思うんですが、それと同時に、やっぱり今のビックアーチをどうするかということをセットで考えていかないと、新しい専用スタジアムを造ったはいいが、じゃあビックアーチはどうするんだというときに、まだまだこのビックアーチの活用方法とか、それからもう古くなって老朽化している中で、設備の更新の必要性があるというこの計画にも非常に影響してくるんじゃないかと思うんですが、その辺についてどうでしょうか。 ◎久波 緑政課長   広域公園の方の御質問だと思いますけれども、今後サンフレッチェがホームスタジアムとして使わなくなった場合ということだと思うんですけれども、それにつきましては、今まで活性化等というふうに取り組んできておりまして、今後、陸上競技とか、あるいはコンサート、そういったものの誘致も積極的にやっていきたいというふうに考えておりますし、施設の老朽化につきましても、計画的に対応していきたいというふうに考えているところです。 ◆山路 委員   それでは新しい専用スタジアム造っても、ビックアーチをしっかり整備して、サンフレッチェがいなくなったとしても、それと同じような収入を得るような努力をして行くということでいいんですかね。 ◎久波 緑政課長   おっしゃられるとおりでございまして、エディオンスタジアム、広島広域公園陸上競技場なんですけれども、あちらにつきましては、陸上競技で記録が出やすい競技場というふうに言われておりますので、そちらの方を中心に、また、アマチュアのサッカーの方も使っていただける、あるいは陸上で使っていただく、いろんな使い方があると思いますので、そういう形で活用を図っていきたいというふうに考えているところです。 ◆山路 委員   ちなみに、今サンフレッチェから、使用料幾らいただいているんですか。 ◎久波 緑政課長   ちょっと、今手元に数字がないもので、申し訳ございません。 ◆山路 委員   正確な数字じゃなくてもいいですから、例えば100万円、200万円じゃないでしょうし、そこらちょっと具体的な数字はいいですから、アバウトでいいですから、ちょっとお答えください。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   私の手元にあります数字で、ちょっと正確かどうかちょっとあれなんでございますけれども、おおよそ800万円程度と。 失礼しました。8,000万円程度でございます。大変失礼いたしました、8,000万円程度ということでございます。 ◆山路 委員   年間8,000万円ですか。じゃあ、年間8,000万円ぐらいないと、今の収入が維持できないということになりますし、ネーミングライツは、今デオデオさんがやられていますけど、これも多分なくなるんじゃないかとかいうことを考えたら、本当にその8,000万プラスネーミングライツがちょっと幾らか分からないですけども、その金額を、使用料の収入を維持できるだけ本当に貸すことができるかどうか、そこらはちょっとどのように考えていらっしゃるか、もう一回、ちょっとお願いします。 ◎久波 緑政課長   引き続き、施設の活性化を図って行きますという、済みません。答弁させていただきたいと思います。 ◆山路 委員   要は、これ、そのようにしか答弁できないんだろうと思うんですけど、結局サッカースタジアムを造ることばかりが今議論に上がっていて、ビックアーチの活用方法も、やっぱりこの議論とセットで本気で考えていかないと、造ったはいいけども多額の税金を、またビックアーチにつぎ込んでしまうと、これは未来の子供たちに負の遺産を残してしまうことになるんじゃないかということで、サッカースタジアムを造るという話と同時に、それと同じぐらい力を入れてビックアーチの活用方法も検討していかないと、今みたいな答弁しかできないということは、真剣に考えていないというような感覚に取れるということなので、やっぱりしっかり考える、いつから考えるかよく分かりませんけども、できたらセットで考えていただきたいというふうに思います。 ◆桑田 委員   まず、こういった比較調査が出たんですけれども、お答えにくいかも分かりませんけど、是非聞きたいのですけれども、三つの比較を予算を付けてとにかく出したいということで今回出されましたけども、これについての当局の感想を、まず初めにお聞かせください。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   感想ということでございますが、これから、三つの候補地を絞り込んでいくものに対する基礎データというか、基礎的なところが整理できたというのが感想でございます。 ◆桑田 委員   基礎データ、それは淡々としたことだと思うんですけども、先ほどの酒入委員のお話ではないですけども、どこにしたいという腹づもりは、多分おありだろうと思いますから、それを踏まえて、どうだったのかなという答えがちょっと聞きたかったですけれども。  次に、ちょっと聞きますけれども、今回、広島みなと公園が192億円、旧広島市民球場跡地がちょっと破格に高くて、掘り込みも入っていて260億円、中央公園広場が微妙な数字で190億円という事業費になっているんですけども、この190億円は高いのか安いのか、私のような者にでも分かりやすくお答えをいただきたいと思います。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   高いのか安いのかとなりますと、一応これは専門業者の方で、ある程度単価などもこれまでの実績を踏まえたもので積み上げたものでございますので、高い低いというよりも190億円程度であるということだと思います。 ◆桑田 委員   そんな人の金で事業するみたいな答えをしないでいただいて、広島市が税金で造るものなんですから、広島市の今の財政としてこれが出せるのかどうなのか、事業スキームも数字は全く入っておりませんし、三つの案が全部同じこの事業スキームでいくものなのかどうなのかも分かりませんけども、負担金として県・市、みんな同じように書いてあるんですけども、県も市もお金を出すと、何年掛かるのか分からないけども、それに対して一般財源から現金を出していくということですよね。借入金も入っていて、この借入金が何で要るのか分かりませんけども、どこが借入金をするのかというところも一応書いてあるわけですから、そういうふうに190億円と言われましても、マツダスタジアムのときには、あのとき実際の事業費はどうだったか分かりませんけど、100億円を切って破格に安いということで、時代も違いますけれども、頑張って造ったという経緯もありますけれども、それでもそういうお答えですかね。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   サッカースタジアムということで、実際、野球とは形状も違うということもありまして、サッカースタジアム固有のものとして、例えば屋根架けです。サッカースタジアムの場合は、全体ではなく観客席には屋根架けが必要であるといった要素もございます。また形状が違いますので、実際の面積をとりますとどうしても広くなるといったこともございますので、実際に190億円が高い、安いというところはあると思うんですが、サッカースタジアムとして必要な部分もあるということでこの額になったということでございます。 ◆桑田 委員   190億円といってもなかなか立派な金額で、広島市の今の財政の中でそれがぽんと右から左へ出せるかというと、そんなことはないと思います。ここの事業スキームの中にも、先ほどからずっと皆さんの質問もありますけども、この借入金というのは何っていうか、全部自己資金でするというか、自己資金にしても負担金のところは、これは県・市がそれぞれ負担金を背負っているんですけども、これは、一般会計から毎年毎年、現金を積んで出すということなんですかね。それでもまだ足りないものが借入金になるということなんですか。ちょっとここをもう少し分かりやすく説明してください。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   負担金のところで県・市で並べています。市で書いておるところにつきましては、これは最初のコストということになりますので、これはもう一時期にお金を基本的には出すという想定の負担金についてはそうなります。借入金につきましては、どういうんですか。家でいえば頭金のような形になるかどうかと思うんですけれども、例えば、個人が家を購入する場合は、その頭金をしっかり最初に自己資金として出して、それが足らないところは借入金ということで、それを償還していくということになるということでございます。 ◆桑田 委員   190億円という金額が出た中で、この負担金がどの程度というふうに今見込んでおられますか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   その負担金、実際に幾ら出していくかというところは、まだ現在決まっておりません。これから県あるいはその関係、商工会議所も含め経済界ほか、いろいろ話合いが必要でというふうに考えております。 ◆桑田 委員   先ほどの質問とちょっと重なりますけども、今後の取組のところで、これから基町の明日を考える会で説明をされるということで、優劣を付けずに説明をするということなんですけれども、初めに言われましたよね。基町の方々が、追加の候補地になった理由をまず理解されていないと、そこからの説明だというふうなことをおっしゃっておられるんですけども、ずっと説明を聞いていると、要は基町の方々が、今反対を表明されているので、その反対がなくなることと言いますか、そこが理解をしていただくまで説明をするというふうにちょっと聞こえるんだけども、そうなんですかね。三つ並べてどうですかと。190億円ですよ、おたくが一番安くなりますよ、広いですよと、おたくが場所としては非常に適当ですよということを言うのか、そうじゃなくて、これについて、ただ意見をお聞かせくださいというふうに聞いていくのか。さらには、そこから、また更に検討していくということですよね。どういうふうな聞き方を実際にはされるのか、今月中にされるということですよね、これは。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   一部繰り返しになりますけれども、まず三つの候補地の一つになっているところへの、なぜここがまた加わったのかという説明、それはそれでしっかりとさせていただくということが一つございます。その上で、この三つの候補地の比較というのも、これは基町の方が三つの候補地の比較というのも見せてほしいという、これはお声もございましたので、この候補地の比較というのは、先ほど見ていただきましたように、アクセス性なりなんなりいろいろございました。それぞれ見た感じで、アクセス性であればこちらの方がいいのかなというのは、部分部分では見える部分はあるとは思います。ただ、それぞれの候補地については、また課題というのもございます。その辺りは、実際にそういう状況だよということを、一応三つの候補地の一つになっております基町の方にも、御説明をしたいということでございます。 ◆桑田 委員   ちょっとよく分かりませんけども、基町の方々の意見を踏まえて、候補地のどこがふさわしいかということを今後決めていくということであれば、反対の度合いによって今後は候補地を決めていくと。何かを決めなきゃいけない、事業主体を決めなきゃいけない、候補地を決めなきゃいけない、どこかを決めなければなかなか話が前に進まないような気がするんですけども、候補地について言えば、そこの反対の度合いによって、その候補地が決まっていくということと理解してよろしいでしょうか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長 
     基町地区の住民の方は、やはり3か所の候補地の一つになっていることへの、まだ理解というところを今から求めていくと申し上げましたが、そこは3か所の候補地の一つになっているというところを、まずは御理解をいただいて、その3か所の候補地がどう言いますか、同じ土俵という状況にした上で、先ほど冒頭に今後の取組で説明しましたとおり、今後どこの候補地が県民、市民にとってふさわしいかという検討も踏まえて、最終的には絞り込んでいきたいということでございます。 ◆藤井 委員   二つだけ聞きますけども、一つは交通問題なんですけども、中央公園広場として、一応場所も案が出されたんですけども、あの周辺の交通がどうなるのかというのを私は非常に懸念をするんですが、私も毎日あそこを通って、安佐南、安佐北、祇園方面に帰ります。今でも市民病院の前でも、もう詰まるぐらいな状況で、とても抜けるのが大変な状況はあるんだと思うんですが、そういう中で、開始時間とか重なることもちょっと懸念をされるんですけども、当然、公共交通を多くの方は利用されると思うんですが、それでも周辺の駐車場というのはある程度あるところなので、結構車の利用もあるかと思うんです。そういう点での渋滞についての見込みというか、その対策というか、そういうのはもう既にされたのかどうか。それで、それはどうだったのかということが一つと、もう一つは、今後の取組の中で、基町の明日を考える会と、今この間、話をされているということですので、前回も言いましたけれども、この会の方たちとだけではなく、広く住民、基町地域に説明する場を持ちたいと書いてありますので、これは、是非していただきたいと思います。この2点でお願いします。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   まず1点目の渋滞がどのようになるかということでございますが、これは8月に基町地区の方に、質問書に対する回答をした際にアンケート調査というのを実施をいたしました。中央公園広場にスタジアムが仮にできて、そこには観客に駐車場がないという前提でウェブアンケートなんですけど、させていただきました。端的に結果で申し上げますと、車で来られるといった方がおおよそで15%程度ということでございました。これは、例えば、昔広島市民球場があそこにあったときであれば、やっぱり30%なり、もう少し高い数字でしたので、観客用の駐車場を設けないということで、一定のそこは効果があるのかなというので、実際に増える交通量というのが、まず来られる方が15%程度ということがございました。しかも、アンケートにいろいろな内容を入れておったんですけれども、実際に来られたときに、事前に買物をしたり、帰りにまた買物をしたりとか、せっかくですので、まちなかでされるかどうかみたいなことも聞きました。そうしましたところ、来る前であれば80%台、試合が終わった後であれば60%台の方が、買物あるいは飲食をして帰るであろうということで回答をいただきました。ですので、車の総量が、恐らくそこまでの数が来ないであろうということと、そうした買物をされる方というのはおられるので、時間帯も分散するんではないかと、というのでいろいろ推計もしましたけれども、そこは大きな渋滞にはつながらないんではないかというふうに現時点では考えております。ただ、実際に来られた方が、車で来られて誰かを送ってきて、ぱっと降ろして停車するとかいうので渋滞がまた巻き起こるみたいなことも、こういった施設の場合考えられますので、そうした点につきましては、警備員の配置なり、必要に応じて県警との協議も要ると思うんですが、規制とかですね。そうしたことについては、もし中央公園広場ということになるようであれば、具体的にそれは詰めていかなければいけないというふうに考えております。  それと、今後の取組に書いております、広く基町地区住民の方への説明というのは、是非やりたいと思っております。ただ、時期的には恐らく、早くても来年ですね。1月以降になろうとは思いますが、是非これはやりたいと思っております。 ◆山田 委員   ちょっと、少しだけお時間下さい。広島のサッカー歴史というのがありまして、私らが子供の頃はサッカーと言ってなかったんですね、蹴球と言っておりましたから、蹴球ですね。その頃から、結構広島のサッカーのレベルがだんだん上がりつつあると。ですから、もう70代の人たちでも全国大会へ行ったりとか、そういう経験の方がいまして、いわゆる日本リーグの中に広島の選手がたくさんおられたり、日本代表の中にも広島出身の選手がおられたという時代がたくさんあったというふうに思います。そういう経緯の中、そして、また一方では、野球なんかを中心としたスポーツ、特に球技においては、今の広島でもハンドボールにしても、サッカーにしても、そしてバレーボールにしても、あらゆる球技が広島にいろいろ存在をしておりまして、これがまたいい成績を上げているというのが今現状ではないかと思います。ですから、サッカーに対する思いというのも、結構強いものがあるんではないかなというふうに思っています。そのサッカーがやっと球場を造ろうというムードになってきて、もう数年、もう随分長い歴史になってまいりました。ここらでもう決めていかなくちゃいけない時期にも来ているんじゃないかというふうに思います。先ほど、広域公園でもまあいいんじゃないかとか、旧広島市民球場跡地でもというような話もありますけれども、案としましては二つの案が出てきて、それが非常に厳しいと、両方とも。そしてもう一つ案が出たわけでありますので、当然ながら、誰が考えても、今説明をするのは、今の基町の皆さんに説明をして市民球場の周辺とか宇品の周辺には説明してないわけですから、現状では。当然、やはり今のところが一番優位というふうに、私個人的には考える。そこで、球場を造るためにはどうしたらいいかということで、今日この資料をいただいたわけであります。この中に、私は本当に都心の中にあるスタジアムで、前、石橋副委員長も言われたと思うんですけども、ノエビアスタジアム神戸、これ正にもう本当に基町とよく似ていて、学校があって、市営住宅があって、保育園があって、そういう中にスタジアムがあるんですね。もちろん、造る前にもきちんと説明をされたというふうに思いますけども、なぜ神戸ではできたんでしょうか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   神戸につきましては、視察と言いますか調査には、私ではないです、前の年度なんですけど行かせていただいております。その際に、やはりお聞きしましたのは、その周辺の住民の方なり関係の方としっかり運営協議会というのを作られて、そうした中で、仮に御不満だと、何かここは何とかしてくれやみたいな声ですね。そうしたものを吸い上げながらという仕組をしっかり作られて、そうした中で、できたところから今ずっと円滑に運営ができているというふうに聞いておりますので、それがああいった立地の中でもできた一つ大きな要因ではないかと思っております。 ◆山田 委員   課長、それは一遍行ってみにゃいけんです。それは、是非とも早い機会に行って見てこんといけんと思うんですけども。せっかくそういういい見本があって、もう建設をしました、観客の出入りもあります、音がうるさいということがあって、現状はどうなのか、そういったこともやはりきちんと聞いてきて、向こうから。現状は向こうとこういうふうな形で今調整してますよと。ファンともこういう交流もしてますとか、そういう、例えばワールドカップのときでもどこでもそうですが、日本サッカーのファンは、自分が落としたごみは全部拾って持って帰るらしいですね。それがすばらしいと、こういうふうに言われていますけども、そういったことなんかについても、やはり、是非私は神戸に行って、地元の周辺の人たちとか、また行政の人たち、運営してる人たち、サッカーの関係者、いろんな人たちの意見を聞いて、広島の参考にすべきだというふうに思いますが、その点はいかがですか。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   そういった意味では、私は行ってないと申し上げたんですが、昨年度、そうした調査に行かせていただいて、かなり詳しく話を聞かせていただいております。今後につきましても、いろいろ参考になることまたあると思いますので、時期を捉えながらいろいろお話伺いたいと思います。 ◆山田 委員   ちょっと1点だけ。じゃあ今、球場と住民の皆さんとの大きなトラブルはありませんか、その球場、神戸では。 ◎北山 スタジアム調査担当課長   昨年度の調査の時点というのを今と捉えましたら、大きなトラブルになっていることはないというふうに聞いております。 ◆山田 委員   是非そういうところを参考にしていただいて、やはり立地推進の担当だけではなくて、市の職員さんみんなが共有をして、やっぱり新しいサッカー場造るんであれば、そういうふうな方向に持っていくためには、やはり地域協力がどうしても必要でありますので、その点については、この資料を持っていきながら、先ほど言ったような資料も提供して、理解を求めるというようなことを、ひとつ頑張っていただきたいと思います。 ◆木山 委員   総務委員会でも話をしたんですけども、最後に1点、しっかりと協議をするべきことでしょうけども、これは協議会に、再々部長課長が出ておられますけども、局長も、今度のその協議会にはオブザーバーなり意見を言う場所に出る思いがありますか、局長が。 ◎谷本 市民局長   どの場で出るかというのはまだ決めておりませんので、ちょっと分かりかねますけど、今まで部長以下で、部長課長とかで、県も同じレベルでずっと日常的に話合いというようなこともやってきておりますので、相手方と相談しながらということになろうかと。 ○宮崎 委員長   ほかに、御質疑等はございませんか。    (「なし」の声あり)  それでは、本件については、この程度にとどめます。  以上で、本日予定しておりました案件は、終了いたしました。  なお、次回の委員会につきましては、既に御案内のとおり、12月20日水曜日、午後1時からの開催を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、これをもちまして、都市活性化対策特別委員会閉会いたします。                        閉会 14時19分...