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  1. 広島市議会 2017-03-14
    平成29年度予算特別委員会-03月14日-13号


    取得元: 広島市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-20
    平成29年度予算特別委員会-03月14日-13号平成29年度予算特別委員会 ┌───────┬──────────────────────────────┐ │会議日時 │平成29年3月14日(火)                   │ │       │自10時00分  至12時00分                  │ │       │自13時32分  至15時52分                  │ │       │自16時09分  至18時42分                  │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │会議場所   │議事堂4階 全員協議会室                  │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席委員   │元田委員長                         │ │       │米津・大野・三宅・伊藤副委員長               │ │       │安 達  石 橋  今 田  碓 井  碓 氷  太 田  │ │       │沖 宗  海 徳  金 子  木 島  木 戸  木 山  │ │       │熊 本  桑 田  児 玉  酒 入  佐々木  定 野  │ │       │竹 田  谷 口  種 清  近 松  豊 島  中 原  │ │       │中 本  中 森  西 田  八 軒  八 條   原   │ │       │平 木  平 野  藤 井  星 谷  馬 庭  宮 崎  │ │       │村 上  森 野  森 畠  森 本  山 内  山 路  │ │       │山 田  山 本  若 林  渡 辺            │
    ├───────┼──────────────────────────────┤ │欠席委員   │土 井  藤 田                      │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席議員   │な し                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席理事者  │松井市長,室田副市長,竹内副市長              │ │       │及川危機管理担当局長,吉岡危機管理室長,岡村企画総務局長,久│ │       │保企画総務局次長,阪谷企画調整部長,重村人事部長,糸山財政局│ │       │長,古川財政局次長,谷本市民局長,谷川市民局次長,杉山文化ス│ │       │ポーツ部長,植竹人権啓発部長,川添健康福祉局長,高宮健康福祉│ │       │局次長松井高齢福祉部長,福岡障害福祉部長,国重市立病院機構│ │       │担当部長滝川こども未来局長森川こども未来局次長,北吉環境│ │       │局長,建部環境局次長,古田施設部長,岸業務部長,久保下経済観│ │       │光局長荒木経済観光局次長,政氏観光政策部長,宮原都市整備局│ │       │長香川都市整備局指導担当局長山本都市整備局次長,工藤緑化│ │       │推進部長,向井道路交通局長,早志道路交通局次長,新谷下水道局│ │       │長大杉下水道局次長,佐々木会計管理者,山崎消防局長,岩田消│ │       │防局次長,田中警防部長,野津山水道局長,野口水道局次長,尾形│ │       │教育長,隅田教育次長,住田選挙管理委員会事務局長      │ │       │                        外関係課長 │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │議会事務局  │田原事務局長,重元事務局次長,石井議事課長,小田議事課課長補│ │       │佐,今井議事課主幹,高谷議事課主査             │ │       │                        外関係職員 │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │主要議題   │付託議案について(総括質疑)                │ └───────┴──────────────────────────────┘                 予算特別委員会会議録                   (総括質疑)                                開会 10時00分 ○元田 委員長        出席委員40名であります。  ただいまから予算特別委員会を開会いたします。  それでは,本委員会に付託された議案を一括上程いたします。  これより総括質疑を行います。  質疑に入る前に,改めて申し上げます。質問者側には会派ごとに答弁時間を含んだ持ち時間を定めておりますので,理事者の答弁は明瞭かつ的確にお願いいたします。  それでは,質疑に入ります。  発言通告者に順次発言を許します。 ◆三宅 委員         おはようございます。自民党・保守クラブの三宅でございます。長かったと申しますか,予算特別委員会の議論といいますか,いろんなお話し合いもきょうで終わりでございますけれども,私は今回いろいろと予算を見させていただく中で,気になったことを踏まえて,これから考えておいていただきたいなということも含めて,私の持ち時間は会派の持ち時間82分でございますので,いろいろと聞かせていただきたいなというふうに思います。  それでは,時間もかかりますから早速入ります。  まず初めに,200万人都市圏構想における本市の立ち位置についてということを発言通告させていただいております。200万人都市圏構想は,松井市長のいわば選挙公約と申しますか,これを今からやっていかなければならない。きのうの総務関係の太田委員さんの御発言に対しても,市長の熱い思いといいますか,市長の考え方を御自身で述べられたわけでございますけれども,この200万人都市圏構想というのはいろいろと頑張っていかにゃいけんということでございますから,その基本的な精神に反対ということを言っているわけではなくて,ちょっと心配することとか,いろんな私が私なりに疑問に思うこと,あるいはほかの市町のさまざまな人たちから私が聞いたことを踏まえながら,どういうふうなところがあるかなということを踏まえてちょっと御質問させていただきたいと思いますが,まずこの200万人広島都市圏構想,その趣旨とかいろんなことについては,きのうも市長も言われたわけですから,それを一々聞かせていただくことはいたしません。まず,これをやっていく上においては,当然23市町,広島市以外のですね。その方々と連携していくためには,いろんなことをやっていかなきゃいけないんですけれども,まずはそれを一つ皆さんで協議のテーブルをつくらなきゃならないということで,市長のほうが言われたのか,皆さんが考えられたのかわかりませんが,広島広域都市圏協議会というのを設立されて,それを運営される中でいろいろと話し合いをしていくのだというふうにおっしゃられております。  そこで,まずお聞きしますが,この広島広域都市圏協議会のメンバーというのはどういった方々なんでしょうか。お答えください。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  広島広域都市圏協議会は,広島広域都市圏の自治体間でさまざまな交流と連携を推進し,圏域全体の発展に寄与することを目的に設置されたものでございまして,本市を含めた24市町の市長及び町長により構成されているものでございます。 ◆三宅 委員         いわゆるこの協議会のメンバーというのは,各市町の首長さんであるということでございますね。首長さん同士がいわゆる協議会のメンバーになって,昨年でございますけれども,連携協約というのを結ばれております。この連携協約は,基本的には広島市とそれぞれの市町一つずつといわゆる協約を結んでいらっしゃるわけなんですけれども,この,例えば海田町と結ぶとか,熊野町と結ぶとか,あるいは安芸高田市と結ぶとかということでございます。これは去年の議案に出てきて,それは議案が通っておりますから,その協約は発効しておるということでございますが,この構想の取り組みについてですね,これ,大変私が見たときには広大なというか,非常に大きなテーマといいますか,自治体としてそれをやっていこうと思うと,それなりの準備が必要になってこようかと思うわけです。この制度,これは市長の今までの定例議会,もしくは記者会見,いろんな場面で200万人都市圏構想をするためのその準備段階と申しますか,いわゆるその昔から交流はしてきたと。例えば観光面とかそういう面でいろいろ交流をしてきたんだけれども,それをさらに一歩進めて,国が,総務省がと言ったほうがいいかもしれませんが,連携中枢都市圏というものを宣言すれば,そしてそれが認定されれば,いわゆる財源,地方交付税が付加されるという制度があるので,これをようやっと国がつくってくれたから,それの中でやっていこうというようなお話だったかと記憶しております。  そこでですね,この連携中枢都市圏構想を実現するためには,当然事業ですから,人とお金をかけていかねばなりません。この連携中枢都市圏の根拠となる法律を読んでみますと,あるいは広島市がもう説明しておりますけれども,広島市は連携中枢都市です。そしてほかの23市町は連携都市。それぞれが,例えば独立して自治体運営をされておりますけれども,今現在は。この仕組みの中においては,広島市がリーダーで,ほかの市町は一緒にやっていくメンバーという位置づけであろうと思うわけです。この中でリーダーである広島市は,当然それに応じた人とお金をかけてまいらねばならないと私は思うわけですが,今この200万人広島都市圏構想の取り組みについて,この広域都市圏推進課,今先ほど答弁された課長さんのところですが,この取り組みを支えておるのは,恐らく多分そこの課だけで支えておるわけではないかと思うわけですけれども,広島市はこの200万人都市圏構想において,どれだけの人がかかわって,どれだけの予算をかけてやろうとしておるのか,説明してください。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  200万人広島都市圏構想の推進体制といたしましては,特別な人員体制を設けているものではございません。都市圏発展ビジョンに掲げました72の事業を担当いたします関係部署が,それぞれの連携市町の担当部署と協議・調整しながら事業を企画し,推進しております。このため,携わる全ての職員の人数を正確にお答えすることはできません。済みません,申しわけありません。  なお,本市と23市町の総合調整及び本市内部の関係部署の取りまとめを所管しております広域都市圏推進課は,課長である私を含めまして6人体制でございます。  それから,予算でございます。都市圏発展ビジョンに掲げました事業の平成29年度の予算は,約5億9000万円でございます。 ◆三宅 委員         今,この200万人都市圏構想にかかわる人数,つまり職員数というのは,これは多岐にわたるのでわからないというお話でございますけれども,私が,例えばこのビジョンを見させていただいて感ずるのは,きのう総務関係でお話ししましたけれども,例えばこれをつくるためには,統計課の職員はこの200万人都市圏構想,統計課じゃないですね。統計係の方々は,当然そこに入らねばなりません。ですから,統計係は6名ですから6名はかかるでしょうと。そして,この200万人都市圏構想の中でやっていく,もう今までも既にやっておる,例えば観光の推進。これは経済観光関係で豊島委員が質問されましたけども,観光に携わる職員は24名だったかな。だったと記憶しております。それが全部が200万人都市圏構想にかかわっておるわけではないですけれども,当然それらの頭,いわゆる人数。事業というのをやろうと思うたら,やっぱり職員さんの数も要るし,そしてそこに財源も要るわけですが,まず先ほど御紹介いただきました5億9000万という事業費の財源内訳と,この財源のいわゆる交付税措置額を教えてください。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  事業費でございます5億9000万円に対しまして,国の補助金など特定財源が約5000万円でございます。また,地方交付税措置につきましては,約5億円余りを見込んでございます。 ◆三宅 委員         ということはですね,事業費5億9000万のうち,国の補助が5000万で,交付税額が5億ということは,その予算の5億9000万のうちの大半が,いわゆる国から支援をしていただいて我々がやるということになろうと思うんですね。  その交付税措置ということをちょっと考えてみたときのお話を,私の考えを少し述べさせていただきます。  地方交付税というのは,地域間の財政格差をなくすために,それぞれの都市の標準財政規模に応じて,例えば財政豊かなところもあれば,そうでないところもあるから,それをある一定の行政サービスを日本全国津々浦々でやっていただくために交付しているものでございます。このたび,もう2年前ですけども,この連携中枢都市圏構想,声を上げていただけましたらという前提の中でございますけれども,まず中枢都市にはその事業に応じて1億2000万円の交付税措置を,連携市町村に関しては1500万の地方交付税措置をということをいわれたわけでございます。  私が普通に考えまして,例えば交付税という性格上,それは財源調整の意味合いもあるので,当然各市町のものに応じてやるんだけれども,そこに例えば格差をつける。それをやれば。いわゆる簡単に言うたらあめ玉みたいなもんですが,そういうふうな形でやるということは,実を言うと,例えば各自治体というのはそれぞれの住民,ここは広島市議会ですから広島市民のことを考えて議論をしております。これは,例えばそれ,今,今回連携都市になっておられるそれぞれの市町でもそれぞれ首長が予算提案されて,それぞれの市議会や町議会で予算審議をされて,それぞれの地域の住民,市民の皆様のために,どういう事業ができるだろうか,どういうことをやっていかなければいけないだろうかということをずっと今までもやってこられてきた。それを,例えばこれから人口減少で社会的に厳しくなっていくから,連携して域内,圏域でやっていかなきゃいけない。そういう思いでこの200万人都市圏構想をするという話なんですけれども,一方で,簡単にいいますと,この連携中枢都市はそれぞれの市町の役割分担を明確化していると私は感じております。簡単に言いますと,広島市がリーダーで,ほかの23市町はそれを一緒にやっていくメンバー。それに応じてお金も1億2000万と1500万という差がついておる。これ簡単に言うと,お兄さんがおって弟がおるみたいな感じです。お兄さんはお金も持っとるし,職員もかけるしという話でございます。  地方交付税の国の流れを見ていきますと,これ結構都合によってできたりできなかったりしています。今までの流れを見てみると。例えば,この連携中枢都市圏構想のちょっと前に,定住自立圏構想というのがありました。その定住自立圏構想では,それを採用した市町村,もうこれは結果出ておりますが,それらを選択してやった市町村の約80%が人口が減少しました。あるいは国土交通省が中心市街地の活性化をするということで補助金とかいろんな制度を設けました。中心市街地活性化法という法律です。この法律に基づいて中心市街地の活性化に取り組んだ市町で,中心市街地が活性化しておるところは,残念ながら余りありません。私はその定住自立圏構想から始まって,例えば中心市街地活性化,それぞれの所管官庁は違うけれども,地方におけるさまざまな取り組みを国は何とかしようと思って今まで打ち出してまいりました。このたびもこの連携中枢都市,これをやることによって地域の圏域を発展させようというお話でございますね。  そこで,ちょっとお聞きしていきます。連携中枢都市,今までも,これは私が消防上下水道関係で質問しましたが,地方公共団体同士でお互いに行政事務とかいろんなものを協力し合ってやってきたというものがございました。それは今までの現行法の中で,協議会をつくったり,事務の委託をしたり,あるいは一部事務組合をつくったり,あるいは広域連合をしたりということでございます。消防上下水道関係では,水道事業の広域施設の市域外の活用というのを利用して,例えば府中町に浄水場をつくっておる。あるいは安芸消防署では海田町とか坂町の消防業務を担っておる。教育委員会でいいますと,例えば矢野東の幸崎団地という団地がありますが,そこの子供たちは,実を言いますと海田南小学校に教育事務委託をしております。  そういったように,各自治体間の中で地域性とかいろんなことを考えて,そのほうが効率的であろうということに関しては,今までも行政としてはそういう現行法の中で対処してきたというふうに思います。この際,これらの連携における形というのは,基本的に広島市とその相手方の市町は対等の形でございます。いわゆるその事務を広島市が引き受ければ,それ相応の一般財源をその他市町からいただく。あるいは広島市がそれを委託すれば,それを,その費用を広島市からその市町にお支払いする。あくまでも市町の連携というのは,対等の形で行われてまいりました。それは住民自治の原点がそこにあるからだと私は思っております。  連携中枢都市圏構想においては,基本的には広島市がお兄さんで,ほかの連携都市は弟分でございます。何が言いたいかをこれからお話ししていくわけでございますが,例えばこの政策というのは,連携協約を結んでおりますから,ある一時期,例えば国が交付税措置をすることをやめたときでも,協約を結んでおりますのでやめることができません。もっと言いますと,松井市長は今2期目の2年目でございまして,あと2年間の市長の任期もありますし,今後,来期出られるかどうかわかりませんけれども,例えば松井市長は,もちろん人間ですから,ずっと市長でおり続けられることというのはないわけでございます。しかしながら,広島市はこのたび第6次総合基本計画をつくり,その中に別物としてではありますけれども,連携中枢都市圏構想を入れていくのだろうと思うんです。そのときに,この連携中枢都市圏構想,国の交付税がなくなる可能性だって当然あります。そのときにもこれ,200万人都市圏でやっていかねばならないという思いが私はあってんだろうと思うんですよ。そのために連携協約も結んで,協議会もやって,お金もかけて人をかけてやるわけですから。  そこでお聞きしますが,市長がかわろうが何しようが,広島市がこれからその200万人都市圏構想に向けて継続ということをしていかなければなりません。1年,2年で結果が出ることはないかもしれないけれども,これを長い期間をかけながらそれをやっていかなければならない。そうしたときに,この今現在広島市の人数も,全体としては今,直接的には6人ですね。携わる職員さんはほかにもたくさんいらっしゃると思いますけども,これらを確保しながら,予算をこれからも確保していかなければならないということを広島市は担っておるというふうに思うわけです。  そこで,そういうことが今後もやっていくことができるのかどうか,お聞かせください。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  人口減少,少子高齢化への対応につきましては,広島広域都市圏内のどの市,町におきましても差し迫った課題でございます。この課題に対応するためには,広島広域都市圏の24市町がみずからだけの発展を目指す旧来の考え方を改めて,圏域全体で必要な施策について実現可能性を探り,圏域全体の発展を目指す施策を着実に実行していくことが重要と考えまして,現在取り組みを進めておりますのが,200万人広島都市圏構想でございます。この構想のもと,都市圏発展ビジョンに掲げました取り組みにつきましては,本市と近隣の23市町がそれぞれの議会の議決をいただいた上で連携協約を締結して進めているものでございまして,この取り組みを継続していくべきものと考えておるところでございます。 ◎岡村 企画総務局長     少し200万人都市圏構想,この連携中枢都市圏構想を始めたときの経過を少し説明させていただきたいと思います。  広島での広域的な取り組みというのは,これは随分前から始まっております。恐らく山田市長の時代から広域的な取り組みというのはあったかと思います。それで,平成5年のときには今の広域都市圏協議会のような,もとになるような取り組みが始まってきました。そういった取り組みをしていく中で,現下の人口減少,あるいは少子高齢化,地域の停滞というようなことが眼前に迫ってくる中で,圏域が一体として発展しなければならない,広島市だけでは発展し得ないというような認識のもとに,この200万人都市圏構想というのは始まってきたわけです。そのときに連携中枢都市圏制度,国の財政支援制度があったから始まったものではございません。市としてこういう取り組みをやっていかなければならないという取り組みをやっている中で,たまたまこの時期に国のほうでこの連携中枢都市圏制度という財政制度を取り込んだ制度が出てきたわけです。我々としては,この広域的な連携の取り組みというのを進めていく,そのときにこういう国の制度ができたので,この制度を使わない手はないということで使っているわけです。したがって,この連携中枢都市圏制度があるからこの今の取り組みを行っているということではございません。 ◆三宅 委員         事前に私は話ししましたけど,今の局長の御答弁に対してはちょっと逆に聞きたいことがありますんでお聞かせいただきたいんですが,広島市は実を言うと特別自治市を目指しますと言っておりました。特別自治市と連携中枢都市というのは,市の概念としてはどういうふうに考えていらっしゃるか,ちょっとお聞かせください。 ◎岡村 企画総務局長     特別自治市というのは,県と同様な権能を持った,そういったものを目指そうということで進めてきているわけですけれども,この特別自治市を目指していくことの中で,新たに担うことになる権限,事務権限というのが,そういったものに対応できるようになります。そうしますと,従来にも増してその圏域の中でその圏域全体の成長を牽引する役割というのが,そういう役割を果たしていけるようになるというふうに考えております。 ◆三宅 委員         先ほど局長が,あるいは課長が答弁されました。別にこれ,総務省が出している連携中枢都市に財源措置されるからそれに乗っかったわけじゃありませんと。たまたまずっと考えておったんだけれども,そのときにこういう制度があったから,じゃ,これをぜひ活用しようということでやられたということなんですが,ということを考えますと,例えばそれはたまたま交付税措置があったからやるんだけれども,今後交付税措置がなくなってもやるということですよね。私はそれはそれで結構だと思います。やらねばならないから。一般財源投入してでもやらねばならないから。  ただ,問題なのはここからです。広島市は兄貴分ですから,広島市は財源措置していくでしょう。しかし,連携する市町もそれ相応にやっていただかなければなりません。連携する市町は,ここはそこの答弁する人はここの中にはいませんから答えれませんけれども,今現在は国の財源保障といいますか,財政措置をされております。連携都市の皆さんは。それが財源措置されなくなったときに,広島市はやるのだからやるのです。しかしながら,周りの市町はやってくれるかどうか。これ大変問題だと私は思うわけです。  その中でちょっと次の質問をしたいと思います。連携,あるいは広域化となりますと,今までの行政組織体を超えるという高度な都市連盟を目指している連携中枢都市。別に今も行政体がございます。それは一つには広島県でございます。広島県はこの広島市が進めようとしておる連携中枢都市について,どういった関係でおられるのかお答えください。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  連携中枢都市圏の取り組みにつきましては,基本的に市町村が圏域全体の発展を図るための取り組みなどを共同で実施するものでございまして,あくまでも市町村の事務を守備範囲とするものでございます。  一方で,都道府県につきましては,産業振興やインフラの整備など,都道府県が広域自治体として担任する事務につきまして,連携中枢都市圏に関する取り組みと円滑に連携できるよう調整を図るなど,連携中枢都市圏の取り組みを支援していただくことや,連携中枢都市圏に関する取り組みについて情報提供や助言を行っていただくということが期待されておるものでございます。 ◆三宅 委員         それではお聞きしますが,今回23市町の中には山口県に所属されておる市町もございます。広島市が広島県と話しするのは,日ごろから話をされておるからできるでしょう。山口県の市町の場合,山口県との関係は広島市はどのようにされるのでしょうか。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  山口県と広島県ですけれども,例えば先ほども申しました市長,町長が集まって会を開きます広島広域都市圏協議会等におきましては,広島県,それから山口県,双方のほうから,事務方ですけれども,局長級等にオブザーバーとして御出席をいただくなどしておりまして,我々の取り組みはしっかりと確認,見守っていただいているところでございます。広島県とは県市の連携の合同研究会等を通しましてしっかり連携調整を図っておりますし,山口県のほうとも,先ほど申しましたような形で取り組みを進めておりますので,山口県のほうにも同じように考えていただけているものと思っております。 ◆三宅 委員         考えていただいてもらっておる。それはぜひ,そこができるかどうかはわかりませんが,現実問題としてなかなか大変だろうなということを御推察申し上げます。  次に,今,県の話をしていただきましたが,この200万人広島都市圏構想の中の肝は,いわゆるローカル経済圏であり,循環である。そのように言われております。その一つの中に,公共交通機関の循環というものを掲げられております。広島市がつくりました公共交通機関に関する計画は,今後の公共交通機関のあり方というものに対してまとめられております。その第1番目,大型輸送に関するものに関しては,JRというのが上がっております。私は,JRとか広島県に対して思うことをちょっと述べさせていただきます。  広島市は,例えばJRと交渉しました。今回大変喜ばれた可部線の延伸ということができました。これは広島市が一生懸命努力されて,JR西日本とも交渉されたでしょう。例えば今現在,安芸区船越地区における東部地区連続立体交差事業もJRとの交渉が必要になります。あるいは西広島駅,この西広島駅にアストラムラインを延伸する。西広島駅周辺の整備を考えねばならない。そうなれば,当然またJRと協議をしなければなりません。また,広島駅南口広場再開発事業においても,この土地は広島市の土地とJRの土地がありますし,広島駅の駅ビルの再開発ということを考えてみても,当然JRとの交渉が必要になってまいります。例えば広島県を見ましてみても,今現在4者会談をされておりますサッカースタジアム協議会。サッカースタジアムをどこにつくるか。これにしたって,例えば広島県と話さねばなりません。連携中枢都市圏構想でも広島県と話さねばなりません。  その広島県やJRとの交渉過程を私がさまざまなところで見聞きする中で感ずることは,広島県にしてもJRにしても,自分たちの都合で動くということです。例えば都合のいいときは,広島市は政令指定都市で連携中枢都市じゃないですか,やってください,お金は出せません。都合が悪くなったら,いやまあ一般の市町と一緒ですよね。JR西日本に対して交渉している職員がこの中にいるかもしれませんが,一つは,例えば都合のいいときは,民間企業ですから。都合の悪いときは,三公社五現業の国鉄ですから。官庁みたいな対応。それぞれが,連携したい,こうやってみんなでやっていかにゃいけないといいながらも,それぞれの組織体の中においては,自分の都合を考える人たちがたくさんいらっしゃるということです。広島市がそれを乗り越えてやろうとすることを私は評価して言うんですよ。相手はそれを感じてくれない。自分の都合を言う。そうなったときに,この連携中枢都市圏構想は内部から瓦解するかもしれない。それをしたくないから言っております。  その中で,先ほど申しました。この連携中枢都市圏構想は実は市によって役割を決めておりますから,広島市が兄貴分で弟分が市町でございます。そういった中で,例えば市町においては,さまざまな業務,行政事務。広島市は政令市に移行した後,県から権限移譲をしてもらうこと。大都市としての風格,あるいは市民に対しての責任を果たすために,さまざまな権限を移譲してもらうことに血のにじむような努力をしてきたはずです。例えばこのたび県費の教職員さんが広島市に移管されます。これだってずっとお願いしてきたこと。ようやっと実現したことです。しかしながら,広島市以外の市町は,それらが例えば県の事務になっておったり,県の助けを受けたり,国の助けを受けたり,自分でやるだけではなくて,そういった形でやっておられる。そういう中において,例えば広島市は政令指定都市として,連携中枢都市として,今まで例えば県や,あるいはそれぞれの各市町が持っていなかったものも,広島市として一緒に考えていこうという姿勢でおられるかどうか,お答えください。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  本市が23市町と締結しております連携協約につきましては,地方公共団体同士が連携して事務を処理するための基本方針及び役割分担を定めるものでございまして,連携の柔軟な仕組みとなっております。連携協約をもって法律で定められた県,それから政令市,政令市以外の市町の行政の守備範囲を変更することはできるものではございませんけれども,広島市,それから広島県の間での連携関係につきましては,先ほど申し上げましたとおり,しっかりと連携を図って進めてまいりたいと考えておるものでございます。 ◆三宅 委員         今の答弁ようわかりませんからもう一回聞きますね。何が聞きたいか言いますよ。例えば市町の皆さんには悩みがございます。ここは自分たちでやっていきたいなという悩みがあっても,権限も財源もない。だけど自分たちでやったほうが,より地域の人たちのためにはなる。このたびの連携中枢都市圏構想の中に入っていったら,一緒になって広島市も考えてくれるんじゃないかな。そういう期待感を持っておられる市町もいらっしゃるわけですよ。そういうものを受けとめる気概はありますか,ありませんかということを聞いております。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  先ほど来,委員も御指摘のとおり,広島市は圏域の中心都市でございまして,その他の近隣市町を引っ張っていくという立場にございます。その立場のとおりにしっかりリーダーシップを発揮して取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。 ◆三宅 委員         今現在,国では,公共施設等管理計画をつくれ,公共施設はこれからもう成熟時代なので,合併したり減築したり,機能を合体させてなるべく小さくしなさいと。あるいは立地適正化計画において,ここは人が住むところにしましょう。ここは高次都市機能が来るところにしましょう。居住誘導区域や高次都市機能誘導区域をつくろう。いわゆる国土交通省がいっておられる小さな拠点やコンパクトシティー化という考え方です。それぞれの広島市の局,課が立地適正化計画をつくり,公共施設等管理計画をつくり,そしてもう一方,厚労省や例えば国土交通省が水道局や下水道局に言っておるのは,地方公営企業を広域化しなさいと。このままではやっていけないから。いわゆる全体を縮小していこう,管理しやすいようにしよう。そのほうが行政コストが下がるし,住民の皆さんのさまざまなところに手が行き届くからということを上げられております。これは別に何も広島市だけがやっておるわけではなくて,今回この連携中枢都市圏構想に入られた23市町の皆様もそれぞれがそれぞれをつくっておられるわけでございます。  これらの政策というのは,基本的には住民の立場から申しますと,あんまりうれしくない政策です。例えば今までここに住んでおったところが,ここはもう居住誘導区域じゃないらしいと。居住誘導区域じゃないいうことは人が住んじゃいけんところじゃと,ここは。あるいは,今まで使いよったこの公共施設がなくなるんじゃと。今までここ行きよった小学校は合併するんじゃと。それぞれの案件が出た場合に,この23市町,広島市の中でもそうですが,大議論が起こる様相をはらんだ,そういう案件をそれぞれの市町はみんな持っておられる。その持っておられる悩みを,200万人都市圏構想で解消していこう。ローカル経済圏で循環させていこう。それはそれで大変いいじゃないですか。ぜひやればいい。  ただし,問題なのは,今の連携協約はお兄さんである広島市,リーダーである広島市と弟分である市町は役割が決まっていて,例えば地方自治の専門家から言わすと,これは差別的な協約である。簡単に言うと,平成の大合併は大失敗だったと西尾勝という東大名誉教授が地方制度調査会で言われましたが,それを形をかえたステルス合併ではないかということを言われる方もいらっしゃいます。例えば,それぞれの23市町には住民自治があり,町議会,市議会があり,首長さんがいらっしゃって,それぞれのまちのために一生懸命何をするかを考えておられる。そこに広島市が口を出していく。ともにやろう。  わかりやすい例を言います。例えば広島市の周辺,市長が言っておられる部分で言えば,中山間地というところでしょうか。この環境を整えていかなきゃいけない。あるいは居住をやらなきゃいけないというところの土地に,近接した例えば市町があられて,公共施設等管理計画から考えてみると,それぞれの市町が同じような施設を持っておくのは行政的に効率が悪いではないかという議論が出たときに,例えばその主たるものをその周辺地にある広島市の施設で請け負っていきましょう。今まで市町がつくってこられた施設に関しては,補完的な施設にしていきましょう。わかりやすくいうと,図書館なんかそうです。例えば海田の図書館とか熊野の図書館とか坂の図書館を補完図書館にして,安芸区の船越にある安芸区民文化センターにある図書館を一番立派なものにして,配本とかいろんな部分も今後こうやってやっていきましょう。行政コストは低いからね。そのためには,広島市は条例をつくる必要があります。そうなった場合,その広島市の条例をつくった部分が他の市町の施策に影響を及ぼす。これは簡単に言うと,住民自治を侵害するかもしれない。その部分について,それでもなおかつ200万人都市圏構想はやらねばならないから,じゃ,どうするかということを今からちょっとお聞きします。  まず,役割分担が決まってお金が全く違います。広島市は1億2000万で,一般市町は1500万というふうに私,言いました。このお金も国から出ておるお金ですから,いつなくなるかわかりません。でも,広島市はこれやろうとするんだから,広島市は出さにゃいけません。ほかの市町が出せるかどうかは財政規模とかいろいろあって厳しいかもしれない。その中で,やはりこれをね,本当にやろうと思ったら,広島市は実を言うと,上からその市町を眺めるのではなくて,市町さんらの気持ちになって考えてあげないと,私はうまくいかないと思うんですよ。だけど,ここは広島市議会だから,広島市民のためにここは議論をしておるわけです。  私が思うのは,熱量というものがございます。200万人都市圏構想を絶対成功させよう。市長はきのうすごい熱い思いをここで述べられました。市長の思いはよくわかりました。ほかの市町の市長さん,町長さん,市長と同じ思いでおっていただく。これはまず協議会の中でやっていただければいい。その下におる職員さん,広島市の職員さんは,市長以下やっておられるわけですから,やる気はあるんでしょう。ほかの市町の職員さんはどうだろうか。一緒にやってくれるだろうか。例えば広島市民は一緒にやってくれるだろうか。ほかの市町の住民も一緒にやってくれるだろうか。そういうことを考えないと,この200万人都市圏構想はなかなか前に進まない。頑張っていただきたいと私は思って言っているわけです。  その中で,このいわゆるほかの市町の人たちにですね,一緒になって頑張ってもらうための仕掛けを考えていきたいというふうに私は思うわけですが,この200万人都市圏構想をするためには,他の市町の熱量といいますか,一緒にやろうということを出していただくために,広島市としてはどういうふうにやっていきたいなと思っていらっしゃるか,お答えください。 ◎松井 市長         非常に貴重な意見をいただいていると思いますけれども,説明をよく聞いていただきたいと思うんですね。地方公共団体同士が連携して事務を処理するための基本方針,これは各市町が議会の議決を得て,そしてその役割分担もどうするかということも了解を得て,ですから首長さんも判こを押して,職員にそういう指示をするよという内容の連携協約を結んで始めておるんですよ。我が市における協約を履行しようという責任も,同じように他の23の市町の首長さんも負って,議会も了承して,それからスタートしている。今から始めようというんじゃないんですよ。この協約を実行するためにはどうしようかという議論をしているということを理解した上での御質問をお願いします。 ◆三宅 委員         協約を結んでおられることはわかりました。(松井市長「約束をしているんだから」と呼ぶ)約束をされているわけですね。約束が……(松井市長「約束を果たさないというんだったら各市町に言ってください」と呼ぶ)だから……(松井市長「約束ですよ」と呼ぶ)約束という言葉を今いただきまして……(松井市長「書いてあるんだ。協約に書いてある」と呼ぶ)このいわゆる連携協約というのは,昔の定住自立圏構想とかとは違って,連携協約を結ぶということが特徴的でございます。いわゆる今市長が言われたように,約束をしておるということです。約束をしておるから大丈夫だと。(松井市長「大丈夫とは言ってません。努力しているということは言っているけど」と呼ぶ)私の発言が終わって,手を挙げて発言していただければいいですけど,何が言いたいかというと,約束をしとるから約束を果たせる。この連携協約ね,途中で抜けれません。だって約束しているから。先ほど市長が言われたように。  もう一個言いましたらね,例えば200万人広島都市圏構想の中でも,例えば今呉市もそれを出そうとしていらっしゃいます。ほんで,三原市なんかは,例えば広島の連携中枢都市圏構想にも入っておられますが,福山市が出しているものにも入っておられます。当然。要は,連携中枢都市圏構想って,それで縛っているというわけじゃなくて,それぞれの市町が例えば呉のほうに入りたい,あるいは福山のほうに入りたいということは認められておるわけでございます。  私が何が言いたいかというと,市長が言われておる,約束しておるんだからそれは果たされると。当然議会も議決しとる。それはよくわかった上で聞いております。何が言いたいかというと,それぞれの市町,今はですね,このビジョンを出されました。市長がきのう言われました。対話・ビジョン・実行であると。ビジョンを出されました。出されたビジョンを読ませていただきました。ローカル経済圏,生活面,そして行政面で連携してやっていこう。大変結構じゃないですか。ぜひやってください。その中で,実を言いますと,実際のところこの事業,いわゆる市長がいつも言われておるじゃないですか。対話・ビジョン・実行。実行の部分のときに,当然約束しておるからということなんかもしれませんけれども,それぞれ本当にしんどい部分というのが私は出てくるんだろうと思うんです。実際にやろうとしたときに。その実際にやろうとしたときに,約束だからということはもちろんあるけれども,相手方も一緒になってやっていただくという熱量を一緒に共有しなくちゃいけないじゃないか。  なぜ私が言っておるかというと,この連携協約は先ほど言いましたように,リーダーと他都市という部分で役割分担がはっきりしておるから,実は広島市のほうが立場が上なわけですよ。ほかの市町よりも。その中でやろうとしたときには,広島市はその連携の市町の部分と一緒にやらなきゃいけないんじゃないか。やるためには,熱量を一緒の方向に持っていくために協約を結ぶという,要は約束しとるというだけじゃなくて,気持ちの問題でそうならねばならないのではないかということを申し上げております。  私,この話ばっかりしておったらもう話が長くなるんですが,一つだけ私の感想を言いますと,国や県や市町というのは,それぞれ役割分担も違います。それぞれの議会も国会,県会,市議会って違いますよね。でも世の中的には,国会議員の下に県会議員がおって,県会議員の下に市議会議員がおる。国の下に県があって,その下に市町がある。それぞれの役割は全く違うのに,そういう感情で見られる。わかりやすく言うと,私が国の職員と話をしたときに,広島市の職員と広島県の職員を比べたら,広島県の職員のほうが優秀ですよねと。腹立ちますよね。例えば政令市の集まりの中でやったら,政令市は県と同格なんだから,県会議員に対しては厳しいですよ。  しかしながら,例えば私の友人の中核市の市議会議員,一般町村の町会議員さん,村議会議員さんと話をしても,政令市の市議会議員さんって位が高いよねって言われます。いつの間にやらその思考方法が,どうやら国より県のほうが下で,県より市のほうが下で,一般市町はそれより下でという思考方法がそこの中に残っておって,ともにやっていこうというときはそれを外さないとうまくいかないんではないか。私はそう思うんです。その中では,広島市のほうがリーダーですから,私は思うのに,立場が上なんだろうと思うんですよ。本当に実行するためには,広島市が一歩下がって,もちろんいろんなことを一生懸命やるんだけれども,その市町と一緒になってやっていただくようにしていただきたいと思いますが,どう思われますか。 ◎阪谷 企画調整部長     きょう委員が御発言されるときに,冒頭にこの200万人都市圏構想を実現するためには,非常に心配に思うこと,あるいはその疑問に思うことがあると。そういったところでのきょうは御質問になったというふうに思っております。その中で,1点,まず広島市がこの200万人都市圏構想を実現するためには,広島市が他の市町に対して,上から目線で対応するんじゃなくて,対等な立場でしっかり相手の悩みを聞いて進めてほしいという,そういった思いをおっしゃられていらしたと思いますんで,それはきちんと私どものほうはそういった目で,そういった視線でちゃんとこの構想の実現のために他の市町とともに取り組んでいきたいと思っています。  そして,あともう一つ,熱量の話ですけれども,今まさにこの24の市町は,広島市から他の23市町に対してたいまつの火をそれぞれともして渡したと。そして今は,行政サイドでそのたいまつの火がついたところです。その行政サイドのたいまつの火というのは,一つは,各市長,町長ですね。それがまずともして,そして我々職員も事務レベルでしっかり話して,そのたいまつの火をともしています。次には,先般の議会でありましたけど,中本議員のほうから,議会も一緒になってこの23市町と一緒にこの広域都市圏を盛り上げようじゃないかと。そういうすばらしい御提案をいただきましたんで,もしできれば議会のほうからもそのたいまつをまた23市町にともしていただくと。  さらに,最近では,この1年間の取り組みを通じて経済界からも,この200万人都市圏構想は非常にすばらしいんでぜひ頑張ろうじゃないかと。商工会議所の会頭であるとか,あるいは中経連の会長であるとか,そういった経済界の幹部の方もそうおっしゃっていただいています。そうすることによって,我々行政だけの火ではなくて,議会,そして経済界,あるいはその市民団体あるかもしれませんが,それぞれのたいまつをともすことでより大きな熱量となってこの200万人広島都市圏構想の実現が図られると。そのように考えておりますんで,引き続き頑張っていきたいと思います。
    ◆三宅 委員         この質問の最後に,私,答弁要りませんから言います。今まで国がやってきた地方再生とか地方創生案件。この20年ぐらいうまくいっておりません。定住自立圏構想にしても,先ほど紹介したこと。この連携中枢都市圏構想を同じようにしてはいけない。そのためにはこの制度的に,先ほど言いましたように,役割分担ができますから,広島市と一般市町には差があります。だからこそ,それを対等なんですよと。一緒にやりましょうという方向にする。制度がそうなっておるから余計こそ気を使ってやらにゃいけんということです。それを言わせていただきまして,次の質問に移ります。  次は,公共施設等の管理についてでございます。  公共施設等の管理についてですが,今,公共施設等管理計画とかつくっていますけれども,広島市が持っておる公共施設の中には,いわゆる無料で皆さんに使ってもらう施設と,使用料を取って有料でやっていただく施設というふうに大きく分ければ二つあると思うんですよね。その中で,さらに言うと,公共施設というのは,基本的にはそれを建てたりとか,あるいはインフラでもそうですが,やったらね,大体住民の皆さんって喜んでいただけるわけですよ。例えば,そうですね,今回の予算の中でいいますと,広島みらい創生高等学校。あの入札のことがいろいろあって,新しい校舎ができるのはちょっとおくれたりとかいろいろありましたけども,これはやっぱりそういう悩みを抱えている子供たちにとっては,大変喜ばしい施設ができるということですね。例えば,先ほど御紹介しましたが,可部線の延伸化だって,これもうすごい地元の人たちにとっては大変うれしいこと。少し前になりますが,例えば南道路とか,あるいは東広バイパスの一部開通とか,これも地域の皆さんにとってみれば物すごく喜んでいただける。そういった大変皆さんにとっては喜ばしいし,広島市の中枢機能性を高める,あるいはさまざまな行政サービスに応えるという点では大変いい施策なんです。  しかしながら,一方で住民の皆さんにとっては不人気な公共施設もございます。一つは,今回議論になりましたが,恵下の埋め立てとかね,ごみの埋立地の問題とか,例えば今回議論になっていませんが,火葬場をどこにつくろうかとか,あるいは今広島市は公共の墓地をつくりませんけれども,墓地をどこにつくろうか。こういったいわゆる住民にとっては,ちょっとここはこれやってもらうのは嫌だなという施設。これ不人気な施設ですね。そういった部分を地元に受けていただいた場合には,それぞれの地域において,別にあめ玉を渡すわけじゃないですけど,大変広島市全体の厳しいものを受け入れていただけるんで,道路であったりいろんなものをその地域の活性化のためにちゃんとやりましょうということを今まで広島市はやってまいりましたし,これからもやっていくと思います。  その中で,実は安芸区の瀬野川に瀬野川公園というのがあります。この瀬野川公園はごみを埋め立てております。この瀬野川公園の埋立地の経緯と概要についてお答えください。 ◎建畠 埋立地管理担当課長  瀬野川埋立地については,昭和49年5月から平成2年3月までの約16年間,廃棄物の最終処分場として埋め立てを行った後,その跡地を公園として整備し,平成6年3月に現在の瀬野川公園として開設しております。瀬野川埋立地の面積は約21万平方メートル,覆土を含む埋め立て容量は約250万立方メートルで,不燃ごみ,大型ごみのほか,汚泥,建設廃材,木くずなどを埋め立て処分しております。 ◆三宅 委員         では,その次に聞きます。この瀬野川埋立地の跡地としての管理は今現在どうなっておりますか。 ◎建畠 埋立地管理担当課長  平成2年3月に埋め立てを終了して以降,雨水が公園地下の廃棄物層内を浸透して発生する浸出水の排水処理や,周辺地下水の水質調査を現在もなお継続して行っています。排水処理後の放流水の水質については,毎月検査を行って,廃棄物処理法で定められた最終処分場からの放流水の基準を満たしていることを確認しております。また,周辺の地下水については,埋め立て跡地の周辺に12カ所の観測井戸を設け,年1回から6回モニタリング調査を実施し,全ての検査項目で環境基準を満たしておることを確認しております。 ◆三宅 委員         今の御答弁によりますと,埋め立てをして,その後モニタリング調査をして,いろいろと検査をしておりますが,環境基準には適合しておりますというお答えだったと思います。それでは,その跡地はその後,瀬野川公園として整備されました。この瀬野川公園としての管理は今現在どのようにやっておられますか。 ◎堀田 公園整備課長     瀬野川公園は,安芸区維持管理課が所管する施設でございます。当該公園の管理運営は,平成22年4月から指定管理者制度を導入しまして,安芸区と指定管理者が連携して取り組んでおります。 ◆三宅 委員         取り組んでおるというお話ですが,私は今から3年ほど前の予算特別委員会で,瀬野川公園のインターロッキングがでこぼこであるということをお話しさせていただきました。その後,そのでこぼこの一部分を改修していただきまして,ありがとうございました。一部分ですけど。  何が言いたいかといいますと,このときになぜでこぼこが生じるのだろうかと。公園内の道路とか,テニスコートとか,さまざまなところででこぼこが生じております。変な話で言いますけど,あそこの一番奥にはパークゴルフ場がございまして,そこまではインターロッキングで引いておる通路を通っていかなければなりません。そのところがでこぼこで,足をそこにとられてけがをされた利用者の方とか,そういった方たくさんいらっしゃいました。基本的に公園に来て運動しようという方ですから,高齢者といえどもお元気な方です。お元気な方が,例えばそのでこぼこにつまずくということがあったんで,それは解消せにゃいけんということで直していただいたような経緯がございますが,このでこぼこ,その当時は樹木の根が張るとか,いろんなことを言われていましたが,その原因の一つとして,その下の地下にごみが埋まっていることによって,地盤沈下が起こっているのではないかと。  例えば,基本的に瀬野川公園はもともと切って,ごみを埋めて,土をかぶして,ごみを入れて,土をかぶしてということを続けていきます。そうしますと,当然,簡単に言やあ,バームクーヘンみたいなものだね。ずっと重ねていくんだから。そのときそのときで地盤は固めますが,やっぱり当然地盤って下がるんではないか。それによって,例えば地表面に出てくる道路とかがでこぼこになるんじゃないかというふうに私は思うわけでございますが,どうでしょうか。 ◎建畠 埋立地管理担当課長  最終処分場の跡地については,埋め立てたごみや覆土の荷重による上からの圧力や,ごみが土壌中の微生物によって分解されることなどにより地盤沈下が生じるとされております。瀬野川公園については,公園竣工時の仕上げ高が明確でない場所もあり,沈下量についてはっきりとしたことは申し上げられませんが,職員が行った調査結果では,ごみを埋め立てた場所について,公園竣工時と比較して数十センチ程度の沈下が生じている状況でした。  なお,瀬野川埋立地は埋め立て終了から約27年が経過しており,現在埋め立てを行っている玖谷埋立地の経年の測量調査,他都市の最終処分場跡地の事例,瀬野川公園での最近改修工事を行ったテニスコートの改修後の状況などから想定しますと,瀬野川公園における地盤沈下はほぼ終息しているものと考えています。 ◆三宅 委員         今の御答弁では,埋め立て終わってから27年たって,確かに当初からは10センチ程度落ちているんだけれども,今は終息しているんではないか。ということは,私ちょっと聞きますが,この地面が落ちたことについては,ごみの埋立地だったから落ちたということを認められたということですか。 ◎建畠 埋立地管理担当課長  瀬野川公園のテニスコートなどででこぼこや沈下が生じておることについては,公園開設後約23年を経過したことによる経年劣化とあわせて,ごみの埋め立てによる地盤沈下もその原因の一つではないかと考えております。 ◆三宅 委員         それでは,その沈下を受けて,この瀬野川公園,テニスコートやパークゴルフ場は,一番最初に御紹介しましたように,使用料を取る,つまり利用料を払っていただいて使っていただく施設でございます。この利用料を払っていただいて使う施設の改修について,今までどのように取り組んできたかお答えください。 ◎堀田 公園整備課長     本市並びに指定管理者の調査をもとに,施設の状況を把握しまして,テニスコートなどの有料施設とかですね,あと園路の陥没などの危険な箇所について優先的に整備を進めてきております。具体的には,テニスコートにつきましては,人工芝が耐用年数を超えておりまして,破れや生地が露出していることや,樹木の根によりコートの表面にでこぼこが生じていることから,平成23年度から計画的に人工芝の張りかえを行っております。12面あるテニスコートのうち5面の張りかえが完了しておりまして,現在2面の工事を実施しております。  また,園路につきましては,インターロッキングブロックのがたつき等により歩行者の通行に支障が生じている部分につきまして,随時補修しております。 ◆三宅 委員         今,随時補修をされておるということですが,広島市は厳しい財政状況だとおっしゃられますから,一遍に直せ,そこに集中投資をして一気に直そうということはなかなか難しいかもしれないけども,今は直しておられるということを言われたわけですね。それは直していただかなければいけません。  そこで,私が思うことを少し申し上げます。こういったいわゆるごみの埋立地の跡というものに関しては,広島市は,例えばそれをその後,地域の住民の皆さんに使っていただきたいということで広場を整備したり,運動場にしたりしました。今現在,埋め立てを行っておる玖谷の埋立地にしても,ここは将来埋め立てが終了すれば,地域の皆様が憩う場にしていかなければなりません。そして今,議会の中でも言われました恵下の埋立地にしても,これが最終的に終わったときには,それをやはり地域の方々に利用していただくようにしなくちゃいけない。つくるときはいいんだけれども,何年かたったらほったらかしにしちゃいかん。それは地域の皆さんがそれを受け入れてやった,その後,広島市がそれを地域の皆さんに使っていただく。そういう部分を広島市として持ち続けてもらいたいと思って,私は質問をしております。  ごみの埋立地は,どこの地域も受けたくありません。受けたいところなんてありません。しかしながら,それを苦渋をのみながら受け入れていただいた地域の皆様に対して,それをきちっと今後も世話をしていくということは,広島市の責務であると私は思います。  そこで,聞きますが,瀬野川公園の施設にでこぼこが生じていることについて,埋立地の地盤沈下が原因の一つだと先ほどおっしゃられました。今後改修について,それぞれ環境局と都市整備局はどういう御見解か,それぞれお答えください。 ◎古田 施設部長       まず,環境局としての対応でございますけども,先ほども担当課長のほうから答弁させていただいたとおり,現在では瀬野川公園の地盤沈下はほぼ終息しているというふうに考えておりますけども,その状況はやはり確認をする必要がございますので,職員による調査を行い,その結果については公園を管理している都市整備局や安芸区に情報提供をしていきたいと考えております。 ◎工藤 緑化推進部長     都市整備局としての回答でございます。ただいま施設部長が御答弁申し上げたように,今後調査により地盤沈下の状況を把握することになっていることから,当面はこれまでと同様,園路の陥没等の危険な箇所について順次補修する対応を継続していきたいと考えております。その上で,調査の結果,地盤沈下が終息していることが確認できた場合には,計画的な補修を行う必要があるかどうか見きわめつつ,来園者が安心して安全に公園を利用できるよう,適切な施設の管理に努めてまいりたいと考えております。 ◆三宅 委員         先ほど環境局が,もう地盤の沈下はとまっておりますということをおっしゃられました。それが本当だったら,これから計画的に考えるかどうかを考えるという答弁ですね。計画的に考えるかどうかを考えるということは,考えないということではないと私は理解しましたが,何が言いたいかといいますと,実は今の瀬野川公園の下を,東広島・安芸バイパスのトンネルが通ります。今これは国の事業で進めております。安芸区にとりましてといいますか,広島市の東の玄関口としましては,その道路は大変重要な道路でございまして,今現在,瀬野西インターでおりている道路は,実は混雑するところが変わっただけじゃないかと,よう言われております。そこの部分で私が思うのは,あそこ,ごみ埋まっていますよね。トンネル掘ったら何が出てくるかわからんよね。あるいは,また地盤沈下するんじゃないんか。そういうこと,そういう住民,あるいはそういった御懸念,それを払拭するためには,広島市としてそこの部分の土地の高さの調査,そういったものをきっちりやって,その上でそれはないということをちゃんと言わないと,臆測が飛ぶというふうに私は思います。ですので,ぜひその部分についてはきちっと調査するように要望しておきます。  次の質問をします。仕様と入札と事務事業見直しについてという項目でございます。  まず,入札を担当する課にお聞きしますが,入札というのは工事契約入札であったり,例えば役務の入札であったり,物品購入入札であったり,さまざましますが,それぞれの入札というのは,入札の手続をする課が,それぞれの仕様を考えるのですか。それとも所管の課が考えるのですか。どちらですか。お答えください。 ◎吉田 物品契約課長     まず,委託業務ですが,委託業務における契約に至るまでのプロセスは,委託する業務内容にかかわる仕様書の作成,施行伺いの決裁,予定価格の決定,一般競争入札,随意契約などの契約方法の決定,一般競争によることとした場合は入札公告,開札,落札の決定,そして契約の締結となりますが,これらは原則として全て業務発注課が行います。  次に,製造の請負における契約に至るまでのプロセスは,予定価格250万円以下のものや区役所にかかわるものを除き,発注主管課がこれから製造しようとするものの仕様書の作成,支出負担行為の決裁を行い,その後物品契約課が予定価格の決定,一般競争入札,随意契約などの契約方法の決定,一般競争入札によることとした場合は入札公告,開札,落札の決定,そして契約締結を行います。  次に,物品購入は製造の請負とほとんど同じでございますが,予定価格160万円以下のものや区役所にかかわるものを除きまして,発注主管課はこれから購入しようとするものの選定と仕様書の作成,支出負担行為の決裁を行い,その後物品契約課が予定価格の決定,一般競争入札,随意契約などの契約方法の決定,一般競争入札によることとした場合は入札公告,開札,落札の決定,そして契約の締結を行います。(三宅委員「いいよいいよ」と呼ぶ) ◆三宅 委員         全部聞きよったら時間がなくなりますから,いわゆる今のお話を聞かせていただきますと,それぞれ広島市が発注する,工事であろうが,物品契約であろうが,役務の契約であろうが,基本的にはそれぞれが所管する局,あるいは所管する課が決めるのだと。入札方法に至るまでね,基本的にそれぞれが決めるのだということでございました。  そこで,ちょっと今回の予算の中にあります消防局のですね,消防通信指令管制システム更新整備というのが4万4000円上がっております。金額は4万4000円でございますが,その下にちょっと小さく書いてありますが,債務負担行為で30年から35年,36億684万5000円と書いてあります。当初の予算の金額としては4万4000円ですけれども,今後6年間36億684万5000円を使うわけですから,これはちゃんと聞いておいたほうがいいなと思いまして,お聞かせいただきたいと思います。  まず,消防通信指令管制システムとはどういうシステムですか。お答えください。 ◎村上 警防課長       消防通信指令管制システムは,119番通報を受け付け,出動部隊の編成及び出動指令を行うとともに,出動している部隊への支援情報の提供など,一連の対応を迅速・的確に行うためのシステムです。 ◆三宅 委員         この消防通信指令システムというのは,きのう総務関係で聞きました広島市情報高度化基本計画の中における基盤システム,庁内LANシステム,個別システムのうち,どれに当たりますか。 ◎村上 警防課長       個別システムに当たります。 ◆三宅 委員         きのう私が総務で発言しました。システムとシステムを連携するためにはいろんな仕組みが要るのだと。情報政策の課長さんに答えていただきました。そこで,この個別システムである消防通信指令管制システムは,他のシステムと連携しておられるのかどうかをお答えください。 ◎村上 警防課長       消防通信指令管制システムは,消防救急デジタル無線と接続をしていますが,庁内LANシステムなどの他のシステムとの連携はしていません。なお,この消防救急デジタル無線の通信経路として,防災行政無線システムの通信経路の一部を利用しております。 ◆三宅 委員         このたび危機管理室から提案されました予算書の中に,防災行政無線,これはいわゆるスピーカーなんですが,この予算が1115万3000円計上されております。今の御答弁によりますと,消防救急デジタル無線と防災行政無線という二つの仕組みと,この指令管制システムはつながっておるということでございますね。これは例えば自治体としては市民の生命,財産を守ることが第一義でございますから,それは1分1秒でも災害に早く対応するために,今言われた消防救急デジタル無線と防災行政無線,どういうような連携を含めて工夫をされているかお答えください。 ◎村上 警防課長       消防救急デジタル無線と防災行政無線は,先ほど申し上げましたように,消防救急デジタル無線の通信経路として防災行政無線システムの通信経路の一部を利用しておりますもので,1分1秒でも早く災害に対応するためにという意味でございますと,無線の通信に必要な情報のやりとりに防災行政無線の通信経路の一部を利用しているという工夫をしております。 ◆三宅 委員         ちょっとわかりにくいと思いますが,それは広島市の地形とかに合わせていらっしゃいますか。わかりやすく言いますと,8.20の災害のとき,山が急峻でございます。川が流れております。そして道も狭いところもございます。そういった地形的な背景と,この消防救急デジタル無線,あるいは指令塔がうまく連携して,それがきちっと飛ぶように工夫されておりますかどうか,それができておるかどうかだけお答えください。 ◎村上 警防課長       消防救急デジタル無線では,多くの山や谷がある本市の地理的特性から,利用する無線基地局を切りかえられるようにしており,その操作を直接消防通信指令管制システムの指令台で行えるようにしております。 ◆三宅 委員         それでは,ちょっとお金のことについて聞きます。今回提案されておる予算は4万4000円でございますけれども,債務負担行為の設定額は6年間で36億684万5000円となっております。これの積算の根拠を教えてください。 ◎村上 警防課長       積算の根拠につきましては,指令システムの整備実績のある3社から,この仕様に基づく見積もりを徴し,それを参考に必要な精査を行い,積算をしております。 ◆三宅 委員         今現在は管制塔のシステムと消防救急デジタル無線,これがつながっておるということでございました。そして,きのうちょっとお聞きしたんですが,これ今から入札していくわけでございます。この仕様を考えていかなければなりません。そのときには一応先ほど入札の担当の方が言われたように,担当課がその仕様を決めるわけですが,これはこれから6年間やるわけですね。事務・事業の見直しに今回この当初予算書の中の当初予算の概要27ページ4の⑤に,情報システムの運用・保守業務に係る経費の節減・適正化というところの名前の中に,この消防通信指令管制システムが入っておりますね。これはどういうふうに見直しをされるのでしょうか。お答えください。 ◎栗栖 消防局総務課長    現在の消防通信指令管制システムは,整備事業者を一般競争入札により決定しましたが,運用・保守業務につきまして,整備事業者でなければ適正に業務を行えないことから,毎年度,整備事業者と特命随意契約により委託契約を締結しています。従来どおりの方法とすると,運用・保守業務に競争性が働かないため,このたび整備する消防通信指令管制システムにつきましては,整備費と保守費の両方に競争性が働くよう,システム整備と複数年の運用・保守業務とを一括して競争入札を行い,経費の削減を図ろうとするものでございます。 ◆三宅 委員         それでは,きのうの質問に関連してちょっとお伺いします。今お答えいただきましたことをちょっと総合的に考えて少し御説明しますと,いわゆるシステム,管制塔のシステムを今回更新するために予算を組みたい。そしてそれは,今現在は消防救急デジタル無線とつながっておって,瞬時にそれがうまくいくようになっておる。広島市の地形にも合わせておるということでございますね。きのう情報政策部に私,聞きました。広島市民の皆さんに,システムエラーがあって,さまざまな御迷惑を今までかけたことがあるじゃないですかと。そのときにはどういう原因でそうなったのかということをお聞きしました。そのときに返ってきた答弁は,基本的にはシステムの改修のとき,そして運用のときにシステムのエラーが出ます。つまり,それによって市民の皆さんに過重に市税の徴収業務を行ってみたり,あるいは給付業務を二重にしてみたりということが起こっておるのだということを御説明いただきました。  私がちょっと聞きたいのは,今回このシステム,更新するわけです。当然システムエラーがあってはいけません。通常の基盤システムの中で,例えば税のシステムがおかしくなって何か相手に問題があった場合には,当然それは謝りに歩きますよね。職員さん何人も謝りに歩きました。しかし,消防局がやる事業は,人の生命と財産がかかっておりますから,謝って済む問題じゃないかもしれない。ということで,私はちょっと聞きたいと思います。  これ,今はつながっておりますね。これ,両方のシステムというのは何社かがまたがってやっていらっしゃる事業ですか。 ◎村上 警防課長       消防救急デジタル無線と防災行政無線は同一の事業者でございます。 ◆三宅 委員         これを例えば今回入札にかけるということは,一般競争入札ですから,同一の企業,会社にならない可能性もあると思いますが,どうでしょうか。 ◎村上 警防課長       仮に入札の結果,事業者が異なる結果となりましても,それに至る過程におきまして,機能の確保,これをしっかりと精査してまいりたいと考えております。 ◆三宅 委員         情報政策部のCIOかPMOにお聞きします。基本的にシステムを改修するときに企業がかわった場合,それらのシステムとシステムを連携する場合,きのうの御答弁では,共通基盤というものをつくると申されました。共通基盤は今回の積算の中に入っておりますか。 ◎鈴木 情報政策課長     今回の積算の中に共通基盤,きのう情報システム課長が答弁した意味での共通基盤というのは含まれていないと承知しております。 ◆三宅 委員         例えばこれ,入札かけました。当然共通基盤は含まれておりません。ということは,他社が入札に参加して他社がとった場合,その共通基盤の費用が別にかかるということでよろしいでしょうか。 ◎鈴木 情報政策課長     基本的にはそういう認識でいます。 ◆三宅 委員         ということは,今回提案されております債務負担行為36億684万5000円というものより高くなるかもしれないという認識でよろしいでしょうか。 ◎鈴木 情報政策課長     今回のこの金額よりも上回るか,あるいは下回るかという点につきましては,今現在はこの金額の中におさまるということで債務負担行為の設定の予算を上げさせていただいているということでございます。 ◆三宅 委員         ということは,例えばその共通基盤のお金が幾らかかるか知りませんが,この36億684万5000円の中でおさめるということですか。 ◎鈴木 情報政策課長     詳しい仕様等につきまして,今後消防局のほうと我々情報政策のほうの部署が連携して仕様等も決めていくということになります。そういう中で,今予算のほうに提案させていただいております金額,こういった中におさめていきたいというふうに考えております。 ◆三宅 委員         私は金額というものを考えたときに,言わせていただきます。共通基盤というのは恐らくそれなりに高価なものだろうと思います。そのお金をこの予算の中に入れるとしたら,システム部分を削減するか,あるいはそういったことが必要になってくるかもしれない。あるいは,とった会社の利益を削減して,あるいは赤字覚悟でやるかもしれない。しかし,それが6年間続いた場合,消防の管制システムは市民の生命と財産を守る大切なシステムでございます。お金で換算できません。その部分をよく考えていただきたいと思います。  何が言いたいかというと,もちろん競争入札ですから,一般競争入札でやらねばなりません。しかしながら,広島市はそのシステムを個別に発注することによって,システムエラーを今まで大変起こしてきました。消防のシステムがシステムエラーを起こしたら,それは人の命や財産にかかわるかもしれない。それをよく考えていただいて,ぜひ業務を遂行していただきたいと思いまして,32秒でございますが,終わります。 ◆山路 委員         きょうは60分という持ち時間ですが,どのくらいかかるかわかりませんけど,できるだけ早く終わりたいなというふうに思います。  ちょっと発言通告を見ますと,1番と2番が関連の質問になりますんで,ここからいきたいと思います。  松江市では,新聞報道によりますと,来年2017年度から指定管理者選定において地域貢献を評価したいと,することになったというような記事が出ておりました。先日の厚生関係でもお話をしましたけども,自助,共助,公助の中で共助が大切であると。これは私も思いますし,各委員の皆様もこの共助の大切さということをおっしゃっておりますし,もちろん市長もあちらこちらで事あるごとにこの共助の大切さということを申し上げられておりますし,この200万人都市圏構想もそういう趣旨であろうというふうに理解しております。  この松江市の指定管理者の選定において地域貢献を評価するとの報道がありましたが,この内容はどのようなものであるか教えてください。 ◎大原 分権・行政改革推進課長  委員御指摘の地域貢献に関する評価の見直しについては,松江市に確認しましたところ,今年度実施されました施設の選定における評価項目に,地元団体等と連携,協働した事業展開が計画され,地域の特性を生かした付加価値の提供を行うための具体的提案がなされているか。こういったことを試行的に追加したということでございました。 ◆山路 委員         それではですね,広島市の指定管理者の選定の基準はどうなっているか,お答えください。 ◎大原 分権・行政改革推進課長  本市における指定管理者の選定の際の評価項目には,まず市民サービスの向上に関する項目としまして,一つ目,市民の平等利用を確保することができること,二つ目,施設の効用を最大限に発揮すること,三つ目,事業計画に沿った管理を安定して行う物的能力,人的能力を有していると認められること,この三つの項目を定めており,これに管理経費の縮減に関する項目をあわせたものを基本的な評価項目としております。  さらに,公募施設につきましては,指定管理者となる団体は本市の推進すべき重要な行政施策に沿った取り組みを行っているほうが望ましいという考えから,障害者雇用率の達成,環境問題への配慮,男女共同参画・子育て支援の推進,地域貢献度,これは事業所が市内に所在するとか,あるいは従業者の市内居住者割合を評価するというものでございますが,これら4項目について加点または減点も行っております。 ◆山路 委員         企業はですね,商売をして利益を出して納税することが一つの使命であると同時に,また地域社会に貢献することも大きな使命であるというふうに認識しております。ただ,大企業はですね,よく,例えばJTさんがごみ拾いの地域ボランティアをしたり,例えばよくあるのはサニクリーンさんがですね,何かごみ袋を市に寄贈されたりということでいろんな地域貢献をされていると思うんですが,なかなか中小企業はですね,何らかの形で地域貢献とか社会に貢献をしたいというふうに思っていらっしゃるとは思うんですが,何をどうしたらいいのかというのがわからないのが多分現状なんじゃないだろうかと思います。  私も,平成6年から企業を経営しておりますけども,地域でですね,よく会社にですね,少年スポーツの何か大会の広告を出してほしいとか,それから何かいろんな広告の依頼があって,そういうやつは今まで気持ちよく受けて,それが別に商売につながるわけではないんですが,広告を出してですね,その広告を見てうちの会社に連絡する人はまずいないと思うんですが,それをわかっていて,これは地域のためだなとか,子供たちのためになるなという思いで寄附をすると,広告を出すということですね。それから,祭りの寄附だったりですね,そういうことはやるんですが,なかなかですね,それ以外の地域貢献だったり,社会貢献というのを何をどうしていいのかわからないというのが多分ほとんどの中小企業じゃないかなというふうに思います。  ただ,中小企業の多くは,大企業とは違って地域密着型の企業が多いというふうに感じます。商店街もそうですし,市内中心部に会社を置いている会社はそうじゃないかもしれないですけども,ちなみに私の戸坂なんかで企業たくさんありますけども,やっぱり地域密着で,地域の人を大切にやられているということがあると思います。  例えば今,子供食堂をですね,今回の予算で2カ所から3カ所にふやそうという予算案が出ておりますが,将来的にこの子供食堂を何カ所開設したいと思っているのか,目標数値があればちょっと教えてください。 ◎池田 こども・家庭支援課長  子供食堂,市の事業名でいいますと,ひとり親家庭等居場所づくり事業のことですけども,現段階で設置目標は設定しておりませんけども,実施団体の発掘に取り組むとともに,来年度実施予定の子どもの生活に関する実態調査により,利用者のニーズ等の把握を行った上で,実施箇所の拡大に努めていきたいというふうに考えております。 ◆山路 委員         それは例えば小学校区とか中学校区というような認識で大丈夫ですか。 ◎池田 こども・家庭支援課長  先ほど御答弁申し上げましたように,現段階での設置目標というものは設定しておりませんけども,ひとり親家庭等居場所づくり事業につきましては,対象者を小学生,中学生ということにしておりますので,今委員から御提案のありました小学校区,中学校区というエリア設定も考え方の一つとしてあるというふうに考えております。 ◆山路 委員         厚生関係でお話ししましたけども,戸坂はもう子供食堂,らくらく広場というのを戸坂城山小学校区で,これは社会福祉法人がお金を出して,人材を出して,それから比治山大学の学生がボランティアで来てですね,これは子供たちとそれから高齢者を対象に,一つの施設の中でいろいろ,最後には御飯を食べさすんですが,この活動,地域でいいなということになって,じゃ,戸坂にはそのほかに戸坂小学校区と東浄小学校区というのがあるんですね。戸坂小学校区にも出したいねと,東浄小学校区にも出したいねというときに,なかなかこの市の施策の要件でいくとちょっとハードルが高いんですね。そうすると,じゃあ,どうしようかと。運営資金どうしようかというときに,やっぱりここで共助の精神からいうとですね,地域の企業にそういう支援をしてもらったらどうかと。民間活力を利用して市の施策を推進したらどうかというふうに思うんですね。  ただ,この企業にしても,ただ寄附をするんじゃなかなか難しい,難しいというか,お願いしに行かれる方もなかなかちょっとお金だけ頂戴ねというのは難しいんじゃないかなというふうに思ってですね,寄附をもらったら,そのときに寄附をもらった企業に何らかのインセンティブ,何かメリットを付与できるような仕組みができたら,地域のそういう団体とか,そういうものもお願いしに行きやすくなるし,企業もまたお金を出しやすくなるし,いいんじゃないかなというふうに思うんですね。それで指定管理者の選定時にですね,今そういう評価項目がないんで,その法人の社会貢献の度合いを評価して加点してはどうかなというふうに思うんですが,いかがでしょうか。 ◎大原 分権・行政改革推進課長  済みません,先ほどの答弁にちょっと追加して補足なんですけど,本市におきましては,松江市と同様の評価項目,基本的には先ほど申しましたように,基本事項の中には入れてはおりませんが,福祉センターとか老人いこいの家などの一部の施設につきましては,施設の性質や目的等に応じまして,市民サービスの向上に関する評価項目の中に地域団体等と連携した施設運営が計画されているかなどといったことも追加しております。  先ほど委員からお話がございました共助,共助でまちづくりを進めていくということは非常に大切なことと思っております。それで,先ほど委員からございました指定管理者の選定基準において,現状で先ほどの貢献度,寄附をされた場合などに加点をするということなんですが,現状で全体の配点に占める加点項目のウエートがちょっと高くなっているような現状もございます。特に他の政令市に比べて本市のほうが高いというような状況もございまして,加点項目の追加につきましてはちょっと慎重に検討していきたいと考えております。  そうした中で,委員御提案の社会貢献活動を選定時の加点対象とするということについて,例えばどのような社会貢献活動をどのように評価するか。例えばどの程度の寄附をされた場合に,どういう客観的な評価をもって加点対象とするか,そういったことにつきまして,他都市の取り組みなども参考にしながら検討していきたいと考えております。 ◆山路 委員         なかなか金銭的な寄附を自治体に,市に入れて,それをその目的に合う事業にお金を補助するという仕組みは,これはなかなか難しいだろうと思うんですね。ですから,これはハードルが高いとは思うんですが,例えばそういう寄附じゃなくてもいろんな貢献があって,市長の表彰を出したりですね,そういう表彰制度で何かインセンティブを与えるといいますかね,そういうことも考えたらいいんじゃないかなと思いますし,これはまだまだ検討していく事項がたくさんあるんで,しっかり共助の精神を進めて,地域を盛り上げていくという観点から立つと,考えていっていただきたいなというふうに思います。  市の入札制度の中で,現状でも地域貢献を評価する取り組みがあるというふうに聞いておりますが,どんな取り組みか教えてください。 ◎吉原 工事契約課長     建設工事では,入札参加資格の認定に当たり,土木,建築などの代表的な五つの工種において,建設業者ごとにAランクやBランクといったランクを定めております。そのランクについては,建設業者自体の規模や経営状況を数値化した経営事項審査の点数と,本市が独自に定めた評価事項の点数の合計値で判定しております。この本市が独自に定めた評価事項の一つに,建設業者の社会貢献活動を評価するものというものがありまして,それには子育て支援の取り組み状況などの14の項目がございます。  具体的な事例ですが,子育て支援の取り組み状況の項目においては,次世代育成支援対策推進法で一般事業主行動計画の策定を義務づけられていない企業が同計画を策定すること,障害者に関する雇用の取り組み状況の項目においては,障害者を法定雇用率以上に雇用している企業の積極的な社会貢献の取り組み状況を評価することや,まちの美化活動の取り組み状況の項目においては,本市が制度を創設し,その制度のもとで活動したり表彰された場合を評価することなどがございます。 ◆山路 委員         ある程度の社会貢献事業をそうやって評価していただくんですが,やっぱり直接的に金銭の寄附がそういう地域で何か事業をやりたいなというときは一番ありがたいといいますかね,そういうことなんだろうと思うんですけど,まだそれは難しいんですが,しかしながら,先ほどの子供食堂にしても,学習支援ですかね。貧困家庭に対する学習支援に関しても,まだまだこの広島市の政令市の中で数が足らないというのは現状で,小学生が行くということを考えれば,やっぱり小学校区に一つぐらいはないと,本来は難しいのかなと。しかしながら,今の予算案を見ていると,なかなかそこ行こうと思うたらあと何年かかるんだろうと。ということを考えると,やっぱり共助の精神をもっともっと発揮していくためには,企業からのそういう支援が必要なんじゃないかなと。  これは,例えばこれ子供食堂とか学習支援だけじゃなくて,高齢者,今グラウンドゴルフなんか,それとか地域ではいろんな高齢者のサークル,いろいろあるんですが,こういうものにもやっぱり今,戸坂にあるグラウンドゴルフのあの,何ていうんですかね,組合じゃない,グラウンドゴルフのやっている集まりがあるんですけど,団体は,年4回ぐらいやられますけども,そのたんびに地域の病院とか企業から協賛をいただいて,その大会を運営されているんですね。ただ,その企業もただ,最初申し上げたように,地域貢献のためだと思ってやって,決してこれが広告,誰かこれをしたからといって電話をかけてくれるわけではないと思った上で納得してやられているんだと思うんですが,ここを何か評価する制度をつくれば,例えばグラウンドゴルフなんかももっともっと盛んになれば高齢者の健康増進にもなるし,市の施策とも合致するんじゃないかなというふうに思うんですね。  この考え方は,私,企業経営する中で一番の経営理念というのは三方よしという経営理念なんですね。それと対照的なのが三方一両損というのがありますけども,これはどっちかというと問題が起きたときにみんなで何か負担し合おうよというような感じですけど,三方よしというのは,近江商人の考え方で,売り手,買い手,そして世間みんながよくなる。この関係が長続きする関係なんだというふうに思うんですね。これを自治体に置きかえても,やっぱり市民がよくて,広島市にとってもよくて,それから何か協力する法人がよくてと。この三方がいい関係というのが自治体にとってもよくて,長続きして,みんなが納得する施策になるんじゃないかなというふうに思います。  先ほど財政局のほうからありましたけども,例えばですね,所管する元局のほうからそういうきちっと評価する制度設計をした場合,財政局はそれを評価項目として取り込むことはできるんでしょうか。 ◎吉原 工事契約課長     建設工事の入札参加資格の有効期間は2年で,現在,平成29,30年度の一斉更新の認定事務を行っているところです。この一斉更新の申請受け付けに当たりましては,事前に評価項目の追加などがあるかどうか各局に照会しております。先ほど委員御質問のございましたように,担当部局がある制度をつくり,その制度に積極的に取り組む企業を入札制度の中で評価してほしいとの御要望がありましたら,ほかの項目とのバランスを考えながら検討してまいります。 ◆山路 委員         財政局がそういっておっしゃるんで,各その所管される教育委員会もそうだと思います。こども未来局も,健康福祉局も,さまざまな事業をやられている中で,それを自治体だけの負担でやるというのはなかなか難しいと。そこへやっぱり企業の支援をいただきながら,この整備促進を今後も図っていただきたい。そのためにはさまざまな基準があって,今の現状ではやっぱり難しいと思うんですが,例えばこれもできるかどうかわからないですけども,ある特定の事業に寄附をしたいという場合に,広島市の外郭,市社協,区社協なんかに一旦寄附をして,そこからその対象の事業に助成するとかというような,市の一般財源に組み込まれんような形で助成するというような方法とかですね,それができるかできないかわからないですけども,何とかこの共助の精神ですることが,結果的に市民のためになるんじゃないかなというふうに思います。そうすることで,この三方よし,企業が支援する,企業が支援したら地域の人もやっぱりその企業,地域の企業をやっぱりそこに行って何かお願いせにゃいけんなとか,あそこで何か買い物してあげにゃいけんなと。そういう循環になって,この広島市に寄附文化が根差して,この共助の精神で整備促進,広島市の施策が促進していくんじゃないかなというふうに期待しております。  次の質問に入ります。保育・介護人財サポート事業というのが今回の予算で出てきておりますけども,これは1年で1万2000円の商品券,半期6,000円ずつ,市と事業者が折半して支給すると。また,使えるスーパー等,割引サービスをするようなサービスだと思うんですが,改めてどういう目的でこの事業を行われるか教えてください。 ◎佐々木 雇用推進課長    本事業は,地域団体,経済団体などの地域の多様な関係者が協力した共助をベースに,保育・介護人材の確保・育成を目指します,ひろしま保育・介護人材応援プロジェクトの取り組みの一環として行うものであり,地元スーパー等の協力のもと,保育・介護事業者の職員向けの福利厚生サービスを提供しまして,地元企業,事業者,本市が一体となって保育・介護職員の実質的な処遇改善に取り組むものであり,こうした人材の社会的な必要性・評価を高め,保育・介護に従事する方の働きがいや職としての魅力向上につなげていくことを目指しております。 ◆山路 委員         これ,先日のこれは経済観光関係ですかね,でいろいろ話を聞いていましたら,なかなかそのスーパーが協力がちょっと難しかったり,いろいろ苦労をされているというようなお話を聞いてから,これも先ほど話しましたけど,この三方よしに照らしたらどうなのかということを考えたら,これはスーパーは多分負担だと思うんですね。事業者も,これではっきり人材確保ができるということであればいいかもしれないですけど,これもちょっと負担が少しあるかなと。本人にとっては,もらう人にとっては非常にいい制度かなというふうに思うんですね。これ,三方よしにするためにはどうしたらいいかということを考えたら,この商品券が使える対象の施設はやっぱり多ければ多いほどこの制度はいいと思うんですね。そのときに,スーパーにまずは今声かけられているのは,何かこれ使えるようにして特典をつけてもらえませんかというふうに言っていらっしゃるというふうにこの間の話では理解したんですが,そうじゃなくてですね,この商品券を使えるようにまずはしませんかと。そうすることで新たなお客さんが来るかもしれませんよというスタンスでいくんですね。その結果,使えるようになったらおたくのほうで特典は勝手につけてもいいですよとすればですね,こちらからお願いして,この商品券使って,しかもポイントをつけてくださいとか割引サービスをしてくださいというと,なかなか向こうは負担があるんですが,まずは使えるようにしてみませんかと。使うんだったら,このお客さんをもっともっと来てもらうために独自で割引サービスをされるのは構いませんよと。このスタンスにすれば,もうちょっと広がるんじゃないかなというふうに思います。これは要望でも何でもなくてただの僕のひとり言だと思って聞いていただいたらいいんですが。  ここからちょっと質問に入るんですが,保育・介護人財サポート事業の中に,これは保育園,保育人材と,それから介護人材というのは,これは高齢者に限定してあると思うんですね。何で障害者施設の介護職員は対象としていないのか,これ教えていただきたい。 ◎佐々木 雇用推進課長    本事業は,先ほども申し上げましたプロジェクトの取り組みの一環として行っております。そこで対象とする介護人材につきましても,このプロジェクトの対象とされております本市の指定を受けました訪問介護やデイサービス,有料老人ホーム等の介護保険サービス事業所,つまりは高齢者の介護施設で勤務されている職員の方が該当するものとしております。 ◆山路 委員         先ほど聞いた,これ何のためにするんですかといったときに,実質的な生活支援,処遇改善等機運の醸成だというような御答弁がありましたけども,高齢者の施設で介護の仕事をされている方と,障害者の施設で介護の仕事をされている方というのは,ほとんど一緒のことをされていると。障害者の施設で働いている方が,じゃ,給料が高いのかというと,そうでもないと。じゃ,何で障害者の施設で働いている方をしないのか。これは変な考え方でとると,何か障害者の施設で働いている人は何か差別されておるような気になってもおかしくないんじゃないんかなというふうに思うんですね。
     今この来年度予算でそういうふうになっていないですけども,今後この障害者施設で働く方に対してどうするのかということをお聞かせください。 ◎八木 介護保険課長     先ほどですね,雇用推進課のほうから,この人財サポート事業のほうはプロジェクトの一環,取り組みの一環として行うということで,プロジェクトのほうを所管しております私のほうから御答弁させていただきたいと思いますけれども,この保育・介護人材応援プロジェクト会議につきましては,社会の中心的な担い手でございます生産年齢人口が減少する中で,特に大きな問題となっております待機児童ですとか,子育てと高齢者介護のダブルケア,また介護離職等の問題を食いとめるために,人材確保が喫緊の課題となっております保育・介護分野におきまして,地域団体,経済団体などの多様な関係者が協力し,地域全体で社会的財産として人材の確保・育成に取り組んでいくことを目的として立ち上げたものでございます。  障害者施設の介護職員につきましても,先ほど委員おっしゃいましたように,処遇については低い状況もございますし,確保に苦労されているということは承知しておりまして,今後こうした人材の処遇ですとか離職状況,人材不足の状況などを整理いたしまして,プロジェクト会議におきまして障害者施設の介護職員確保を検討対象とすることについても協議したいというふうに考えております。 ◆山路 委員         ですから,障害者の施設で働く人たちにもそういう対応をしていくと,今後ということですね。  今回の保育・介護人財サポート事業では,処遇改善と機運醸成ということで,実質的な人材確保にはつながっていない。この処遇改善と機運醸成,プラスやっぱりもう一つはきちっとした人材確保の施策が要るんじゃないんかなというふうに実は思っていましてですね,いろんな資料を見たら,各地で人材不足を解消するために,奨学金や貸与制度を始めていらっしゃるところがたくさんありました。例えば岩手では,介護福祉士が調査によって116人不足すると。介護職を目指す若者をふやすために,月4万円の補助。これは月4万円の補助と奨学金72万円,最大。これを支給すると。これがこの北上市というところですけど,この北上市に5年間勤務することで免除されるという制度があったりですね,民間でも独自の取り組みで学生に奨学金を出して,新卒の人材の確保を行っているところがある。これは,北海道ですけども,民間事業所が将来の優秀な人材を確保するために,まだ学生にですよ,学校に行きながら一月14万3000円の給料を払う。そして,一月5万円の修学資金の援助をする。そのほかにも通学費や年3カ月のボーナスを支給してまで人材確保に努めていると。こういう民間の取り組みで,実は広島もある社会福祉法人が独自で奨学金制度を設けられて,これも新聞報道等でありましたけども,年間60万,これを4年間240万奨学金を出す。そのかわりこの社会福祉法人で5年間勤務してくださいと。そうすると全額免除しますよというような内容です。  本市で介護人材を確保していくために,奨学金制度をまずは実施しているかどうか,お答えください。 ◎八木 介護保険課長     本市としては奨学金制度は実施しておりませんけれども,現行の制度といたしましては,広島県内で介護・福祉人材の確保・育成のための業務を行っております広島県社会福祉協議会におきまして,平成21年度から介護福祉士の修学資金貸付事業として奨学金制度を実施しております。  この事業は,介護福祉士の国家資格取得を目指して養成施設に入学し,資格取得後に介護施設等で介護業務に従事いたします意思を持つ学生に修学資金を貸し付けるものでございます。在学期間中に月5万円以内の貸し付けを受けられるほか,入学準備金,就職準備金といたしましてそれぞれ20万円以内の貸し付け等を受けられることになっておりまして,介護福祉士の資格を取得し,県内の介護施設等で5年間継続して介護業務に従事するなど,一定の要件を満たせば貸付金の返済が免除されることになっております。 ◆山路 委員         ちょっと時間がないんで,質問を飛ばしますけど,この奨学金制度の利用状況を聞こうと思うんですが,これ聞かずに私が答えますけども,結構な利用率があります。なぜそうなのかというと,やっぱりその介護人材,介護職を目指す方はなかなかやっぱり裕福な家庭というのは少ないんだろうということも思いますし,また事業者のほうでも介護人材が不足しているために多額の費用を使ってその人材確保に努めているという現状があります。  特養なんかの場合でいうと,ハードはあっても,人材が集まらなくては,稼働率を上げないと利益が出ない。大体90%以上の稼働率を保たないと,特養というのは利益は出ないような体質になっている中で,この広島市においては平成29年から30年にかけて多くの特養が開設されると。人材確保はさらに難しくなるというふうなことが予想されております。  そこでお聞きします。平成29年から30年にかけて特養の開設が多く予定されていますが,現在,選定済みの施設が何施設あるのか,また何人の介護職員が必要になるのか,お答えください。 ◎末政 高齢福祉課長     今期高齢者施策推進プランにおける特別養護老人ホームの整備計画数のうち,現在選定済みの施設数は広域型特別養護老人ホーム8施設570人分で,併設するショートステイ89人分の介護職員を含めまして,配置を計画している介護職員の数は,常勤職員296人及び非常勤職員45人の計341人となっております。 ◆山路 委員         それだけの介護職員を確保できる見通しはできていますでしょうか。 ◎末政 高齢福祉課長     特別養護老人ホームの整備運営事業者を選定する際に,事業者から提出させる介護職員などの配置計画は人員基準を満たしており,その後の選考ヒアリングにおいても,具体的な確保策なども聴取し確認していることから,必要な人材は確保されるものと考えております。 ◆山路 委員         事業者は確保できなくても確保すると言うんです,これね。これ確保できないと言ったらちょっと選定に問題が出てくるんで,確保するって言うんですね。2025年問題を前に,この介護人材というのは絶対に不足することは間違いないと。新たに就業する人材の今後確保が絶対に必要になってくるという中で,本市が将来的にどれだけの介護人材の不足を見込んでいるかと申しますと,これも本来質問だったんですが,2,700人になるというお答えをいただいております。2,700人も不足するということになると,やっぱり新たに介護職につく人材を政策的にふやしていく必要があるんじゃないかと。これまでの奨学金制度だけでは,困っている事業者の人材確保につながらないんじゃないかと。それが何でかというと,やっぱり事業者みずからが奨学金制度を設けてまで,一人頭4年間で240万もかけてまで人材確保に努めようとしておる。これはやっぱりその介護業界の人材不足というのが如実にあらわれているんじゃないかなというふうに思います。  そこで,ちょっとお聞きしたいんですが,これまでの奨学金に加え,市が全額負担するんではなくて,先ほどから申し上げておるように,共助の考えで,事業者と市が負担し合って,この負担の割合は幾らでもいいんですよ。本当に困っているなと思えば半分負担してあげてもいい。そうじゃなかったら3分の1でも4分の1でもいいんです。でも,事業者と折半し合うことが大切なんですが,こういう事業者と折半し合って新たな支援制度をつくってはどうかと思うんですが,いかがでしょうか。 ◎八木 介護保険課長     今後介護ニーズの増大に伴いまして,介護人材不足の深刻化が見込まれる中で,良質な介護サービスを提供していくためには,介護人材の安定的な確保に向けまして,就業しやすい環境づくりとともに,介護職を目指す人をふやしていくことが重要というふうに考えております。  委員御提案の事業者と市が負担をする形での新規の人材確保を進めていくということにつきましては,事業者の考え方や経営状況も一様ではないことから,まずは事業者団体ですとか介護福祉士養成施設団体等の関係者と意見交換を行いまして,人材確保に当たっての具体的な課題等をしっかりと共有した上で,人材確保,定着のための有効な方策について検討したいというふうに考えております。  また,新規の人材確保という意味では,介護福祉士養成施設への入学者が大幅な定員割れとなっているなど,介護職を目指す人が減少しているという現状もございます。こうした状況に対応していくことも重要となっておりまして,本市では,広く市民に対して介護職の魅力や意義を伝え,介護職を目指す動機づけですとか,社会的評価の向上を図ることが重要と考え,保育・介護人材応援プロジェクトを立ち上げ,その取り組みの一つとして,本年2月26日には,介護のお仕事魅力発信イベントというものを開催いたしたところでございます。今後ともこうした取り組みにより,介護職を目指す人の裾野を広げてまいりたいというふうに考えております。 ◆山路 委員         委員長,ここから質問の質がちょっと変わりますので,一旦終わりましょう。 ○伊藤 副委員長       わかりました。  それでは,山路委員の質疑の途中でありますが,残りの項目につきましては,午後に回し,この際,暫時休憩いたします。  なお,この後,議会運営委員会が開かれますので,午後の再開時間につきましては,後ほど事務局より連絡をさせます。                                休憩 12時00分                                再開 13時32分 ○三宅 副委員長       出席委員40名であります。  ただいまから予算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き総括質疑を行います。 ◆山路 委員         それでは早速いきます。午後からちょっと端折っていこうと思います。  今から高齢者のことについて少しお話ししたいと思います。  新聞に高齢ヘルパー活躍という記事が載っておりました。ここにはいろいろ書いてあるんですが,ヘルパーの働き方が高齢者に向いていると。早朝や夜間,週末や祝日の勤務は通常は敬遠されがちだが,高齢者は家庭の事情に制約をされない人が多いと。一日に長時間働くのは体力的に厳しくても,体調に配慮しつつ短時間なら働きやすいと。国は2020年代初頭に施設勤務を含めた介護職が約25万人不足するというような記事が載っておりました。先ほどの話の続きじゃないですが,もちろん新たに介護の仕事に従事する人材の確保も努めないといけないですけども,国の施策でもありますけども,高齢者の活躍する社会,元気な高齢者には担い手になっていただきたいと,これ松井市長もよくおっしゃいますけども,高齢者に介護の担い手として活躍してもらえる施策を考える必要があるんじゃないかと思うんですが,いかがでしょうか。 ◎松井 高齢福祉部長     御指摘いただきましたとおり,元気な高齢者の方に高齢者を支える側,高齢者を支える担い手となっていただくということは,これからますます極めて重要になってくる課題であるというふうに考えております。このため,本市といたしましても,例えば新年度から導入することにいたしております高齢者いきいき活動ポイント事業は,介護予防・日常生活支援総合事業における住民主体の訪問サービスの担い手も含めまして,まさに高齢者による地域のボランティア活動への参加をより効果的に促進していくという観点から取り組むものでございますし,それ以外に新年度からは,区の社会福祉協議会に各1名ずつ,全市で8名の生活支援コーディネーターというのを市からの委託により配置することにしております。地域における高齢者支援の担い手の掘り起こしや育成に取り組むということにいたしておりますので,そういった中で元気な高齢者を担い手として参加していただくといったようなことも含めて,地域団体の活動を支援していくようにしております。  最初におっしゃいましたヘルパーさんの話でございます。例えば既に介護の資格等を有しておられるような方で介護を仕事として取り組む意欲がある方につきましては,市の社会福祉協議会,総合福祉センターの中に開設いたしましたシニア応援センターなどを通じまして,離職介護人材の再就職準備資金の貸付制度とか再就職支援研修など,既に制度化されたものもございますので,そういったものを周知させていただくとか,そういったことで介護職として活躍していただく機会の拡大を図るということ。それから,例えば資格を今は有していないけど,仕事としてやっていきたいという意欲をお持ちの方もいらっしゃると思いますので,そういった方に対する資格取得の支援策等につきましては,介護事業者団体など,関係機関の意見も聞きながら検討してまいりたいと思っておりまして,このような形で高齢者の活動意欲に応じて介護にかかわっていただける支援策を講じていくことによりまして,幅広く介護の担い手となる高齢者をふやして介護人材の確保を進めていきたいというふうに考えております。 ◆山路 委員         この点,もうここはよろしくお願いしますで終わっときます。  次に,保育人材の確保についてですが,保育人材についても非常に足りてないと。待機児童解消に向けて受け入れ枠の拡大があって,それで保育士が不足して深刻な状況になっていると。各自治体を見てみると,東京都なんかでも待機児童解消,それから待遇改善,離職防止,潜在保育士の掘り起こしとしてこれまでも2万3000円,一月に独自に補助をされてました。しかしこれでは足りないということで,新たに月に2万1000円,これと国からの施策も含めて給与が合計32万3000円になるような施策をやられていると。それから,千葉市においても,保育士確保,待機児童解消,こういうことで月5万円の貸し付け,これも卒業後5年以上勤めると返済が免除になったりと,各地さまざまな保育人材の確保,または待機児童解消のためにやられております。本来は質問しようと思ったんですが,介護人材と同じように保育人材のほうも奨学金制度をやられてるのかなと,社協か何かでやられてるのかなということを確認したら,今はやられてないということでありました。しかしながら,今後介護人材と同じように,奨学金制度や事業者とそれから市が折半するような共助の精神に基づくような新たな支援制度を設けてみてはどうかというふうに思いますが,いかがでしょうか。 ◎樋野 保育指導課長     本市におきましては,保育士養成施設における定員とか学生現員,保育士資格取得者数とか保育園等への就職者数を見ますと,いずれも増加傾向となっていることから,現在本市において,そういう奨学金制度というのは実施していないところでございます。委員御提案の支援制度につきましては,今後,保育士養成施設への入学者数であるとか,保育士資格の取得者数が減少するなどの状況変化や保育需要に応じた受け入れ枠拡大に伴う必要保育士の確保の見込みを踏まえながら,必要に応じて検討していきたいと考えております。 ◆山路 委員         それもよろしくお願いいたします。  そして,これいろいろ調べていくと,人材確保とか待機児童解消以外にも実は自治体でさまざまな取り組みというか,市の施策で奨学金で誘導しながらやっているというのがありました。例えば人口減少と定住促進のために高校生や大学生に奨学金を出したり,それから鳥取県なんかでは,建設業,宿泊業に従事する人が足らないと,その人材確保で大学生に対して上限は144万ですが,こういう奨学金で返済免除の制度があったり,それから長崎県では,主要産業の窯業の次代を担う人材の育成が目的で,これは4年制の大学で美術の勉強してる方に月5万円,これも町内に就職することで半額,120万免除しようとか,中には業界や企業の人材不足を補う施策,そして県内回帰,または定着,こういう目的で奨学金を出したりとか,もっと言えば,奨学金返済に苦しむ若者のために補助をしたりということで,広島市においても,広島市の重要な施策,いろんな業界団体,いろんな施策があると思うんですが,そういう本当に困っている課題に対して適切に予算を配分して,奨学金制度なり,また,企業等,協力しながらその業界団体の支援策としてこういう奨学金制度,もしくは貸与制度というのは,効果的ではないかというふうに思います。この精神で言えば,やっぱり企業と協力しながら一緒になってその課題を乗り越えていこうと,この共助の精神ですね。ですから,特に人材確保だとか,待機児童の解消だとかっていうものにこだわらずに,市の重要な施策に関してこのような制度を設けてみてはどうかと思うんですが,いかがでしょうか。 ○三宅 副委員長       どなたが御答弁されますか。 ◆山路 委員         これは実は誰にも答えられないと思うんですね,これね。 ◎松井 市長         委員の提案の例えば奨学金という制度なんですけども,私自身の政策の整理ですと,奨学金を受けた方々がその後の学業を終えて技術をつけてどう生活するかと。つまりみずからの職,生涯にわたって自分を養う,家族を養うというような職業群がきちっとあり,ちゃんとした生活ができるような基盤があるところにその方々を誘導するというときにはこの奨学金制度というのは結構有効だと思うんですね。ところが,その職場もまだ十分成熟してない,そこに人材を供給しなきゃいけない。さまざまな支援制度があれば,それは潤沢な財源保障があれば一どきにできて,いろんな意味で支援システムとして確立するわけですけども,いろんな政策需要の中で優先的にどうやっていくかというふうに考えながら政策は展開すべきだと思うんですね。ですから,国の政策の状況,県の政策の状況,そして,いわゆる直接の自治体としてどこまでそういった職業群を養成してそこで市民なりの生活を支えながら,それらサービスがこの地域で提供できるようにするかという体系を考えて,ある意味で効果的な政策を補強しながらやっていくという目線でちゃんと見てるつもりなんですね。ですから,全てに奨学金と,あれば望ましいかもわかりませんけども,優先度合い,選択と集中ということも考えながら,実態を見て必要なところにはこういった政策を展開するということでやらせていただきたいなというふうに思っております。 ◆山路 委員         ありがとうございます。  次に,最後の質問に入ります。待機児童解消,貧困家庭対策のための補助制度についてということで,待機児童問題には二つの理由があるだろうというふうに考えます。一つは,大手企業なんかでちゃんと産休をとって職場復帰するために子供を預けないといけないというパターンと,生活のために働かないといけないから子供を預けるパターン。この生活のために子供を預けて働かないといけないという家族を支援していかないといけないなと,その最初の職場復帰するための子供を預けるというよりも,この後者のほうをこれは支援していかないといけないという中で,保育園の入園待ち児童のうちゼロ歳,1歳,2歳の子供はどれぐらいいるのかと。また,そのうち,生活保護世帯など所得の少ない世帯の子供はどれぐらいいると見込まれているのか,お答えください。 ◎谷川 保育企画課長     平成29年3月1日現在で申し上げますと,ゼロ歳,1歳,2歳の保育園入園待ち児童数は2,074人となっております。そのうち生活保護世帯など,所得の少ない世帯の子供の数は,平成29年3月1日現在で,保育園に入園している全児童数における生活保護世帯及び市民税非課税世帯の児童数の割合に基づき推計いたしますと,およそ300人となります。 ◆山路 委員         それでは,その保育園に通う子供たちに,子供1人当たりにかかる費用で,ゼロ歳,1歳,2歳の費用はどのぐらいかかるかお答えください。 ◎谷川 保育企画課長     全国の私立保育園の平均的な規模であります定員90人の保育園の保育標準時間認定の基本分単価は,ゼロ歳児は月額16万9750円,1,2歳児は月額9万9690円となっております。 ◆山路 委員         いろんな資料ももらったんですけど,大体10万円ぐらいだというような認識でおります。この中で鳥取県では,新たにゼロ歳児を預けずに育てている世帯に経済的な支援をするために月額3万円を支給すると。それから,新潟県の湯沢町では,親や祖父母による家庭内での子育ても大切にしてほしいということで給付金制度をつくって,ここも1カ月3万円程度を支給しております。保育所をつくるのに補助金を出して,また子供を預かってその子供にかかる費用が一月に平均して約10万円ぐらいかかるんであれば,子供が小さいときに親が見るのがいいと思うんですね。できたらですね。3歳まで,三つ子の魂百までというような話もあるように,やっぱり私は両親が商売してましたんで,ゼロ歳から保育所に入りましたけども,でも,やっぱり本来で言えば,3歳ぐらいまでは家庭で見てあげるのがいいんだろうと。特に子供を預けて生活のために働かないといけないという世帯の子供が保育所に入れないということになると,生活も困窮するし働けないしというようなことでダブルパンチになるんじゃないかと思うんですね。だったら,例えば3万円支給してるところもありますけど,僕は3万円じゃ足りないなと思うんですけど,5万円ぐらいもらえればそういう家庭も家で見ながら生活がしていけるんじゃないかなというふうに思うんですね。ですから,広島市においてもいろんな所得の制限はあるとは思いますけども,生活のために子供を預けて働かないといけないという世帯に対して,例えば5万円ぐらいの補助をしてもいいんじゃないかと思うんですが,いかがでしょうか。 ◎谷川 保育企画課長     本市におきましては,多様な価値観を持った市民がその価値観に応じた働き方ができるワーク・ライフ・バランスのまちの実現に向けて取り組んでおり,特に子育て家庭におきましては,仕事と子育てが両立できる環境づくりが必要であると考えております。また,少子高齢時代にあって労働力人口が大幅に減少する中で,本市の今後の労働力を維持するために女性の社会参加の促進にも力を注ぐ必要があると考えております。このため,子育て家庭において,就労も含めた多様な社会参加と子育てが両立できるよう,保育所の整備等にしっかりと取り組んでいきたいと考えております。 ◆山路 委員         なかなか難しいというような多分お話なんだろうと思うんですけど,ぜひ検討していただきたいなというふうに思います。  最後に,ちょっとこれ私の思いと一緒の弁論大会で優秀賞をとった女性の大学生の弁論大会での要旨をちょっと紹介させていただきたいんですが,少子化対策は待機児童問題解決や男性の育児参加など,女性が働くことを前提に進められていると。しかし,一生働きたい女性もいれば,専業主婦をしたい人もおり,少子化対策はさまざまな生き方を望む女性がいることを見据えた上で進めなければならないと。少子化対策は,まず若者の晩婚化,非婚化に目を向ける必要があると。私はその主原因は三つあると考える。非正規雇用がふえるなど,男性の経済力の低下,女性の高学歴化,ライフスタイルの多様化だと。まずは,結婚適齢期の男性の収入を増加させなければならない。さらに,社会に出た女性たちは,本当の意味で能力で評価されなければいけない。女性だからという理由で優遇されることは女性蔑視の象徴であると。女性の管理職の数を外国と競う必要はないと。少子化対策の最善策は,女性に家庭に入ってもらうことであると。働きたい女性には,子育て期間中だけでも家庭に入ってもらい,3人目からは所得税を少なくするなど,何らかの優遇政策をとるべきだと。また,出産後に正社員として職場復帰や再就職できる労働形態を整えるほうが保育所をふやすよりはるかに効果があるだろうと。男女平等とは,男女が同じ仕事をすることではないと。大切なのはお互いさまの気持ちと相互協力であると。  これ大学生が弁論大会で発表されて優秀賞,フジテレビ杯というのを受賞されております。この意見が合ってるとか間違ってるとかじゃなくて,いろんな働き方,または生活のスタイル,女性のスタイルがあるということを私も同感だという意見を述べて終わらせていただきます。ありがとうございます。 ◆平木 委員         じゃあ総括質疑に入らせていただきます。公明党の平木です。  きょう過重な時間外勤務についてということで,過労死ということもありまして,発言通告をさせていただいております。  まず最初に,ちょっと質疑に入る前に確認をさせていただきたいんですけれども,先日の本会議で我が会派の碓氷議員の総括質問の際,理事者の答弁の後に不規則発言がありまして,碓氷議員の質問に対しての答弁がお手盛りであるとの指摘がありました。お手盛りっていうのは,その意味は,みずからに利益があるように物事を決定することというふうに辞書にあるわけなんですけれども,碓氷議員の質問に対して,理事者はみずから有利になるような答弁をされたとの認識があるのかどうか,いま一度確認をさせていただきたいと思います。 ◎高山 給与課長       2月16日の総括質問において,碓氷議員から,一昨年10月に自殺した職員の遺族から公務災害の認定請求が出された事案についての御質問があり,今後の時間外勤務縮減に向けた取り組みなどを答弁いたしました。翌17日には,近松議員,太田議員にも同趣旨の答弁をしており,市として有利となるような答弁をしたとの認識はありません。 ◆平木 委員         わかりました。じゃあ質問に入りたいと思います。  ことしの1月でしたかね,広島市職員の自殺は過労との見出しの新聞報道がなされたわけで,月100時間以上の時間外労働が何カ月も続き,それが自殺の原因となったとも言われているわけなんですけれども,これについては,先ほども申し上げましたけれども,碓氷議員の総括質問に対して今後の対応が示されたところであります。  そこで,私は今回はこのような事態が再び起こらないように,当時の状況を検証しておくべきであるというふうに考えております。何が原因かは容易には判明しないと思いますけれども,何点かについてお伺いしたいと思います。  まず,第1点,さまざまな記録を見させていただきますと,亡くなった職員の1カ月の時間外勤務が100時間を超えるようになったのは,平成26年12月からとなっております。このような状況になった原因は何であると考えるのかお伺いします。 ◎高山 給与課長       亡くなった職員は,平成26年度には,区役所において年度末が繁忙期である保育所の入所事務を担当していたことから,12月から年度末にかけて長時間の時間外勤務となったものと考えております。 ◆平木 委員         いわゆる保育所の入所事務,保健福祉課になるんですかね。そこに所属をしていらっしゃったということなんですけれども,きょうの私の発言,質問の答弁はほとんど給与課長になっていらっしゃると思うんですが,保育所の関係の課長さんも出ていらっしゃると思いますので,場合によっては,仕事の内容等を確認させていただく場合もあろうかと思いますので,緊張してちょっと質問を聞いといていただければと思います。  この課においては,同様の職員,100時間を超える勤務が長く続いてた職員がもう1人いらっしゃいますけれども,これは同じような職務を行っていらっしゃったんですか。 ◎高山 給与課長       当該所属において,亡くなった職員と同じ業務を担当していた職員が同程度の時間外勤務を行っておりました。 ◆平木 委員         2人の方がそういう過重な勤務を強いられていたということのようです。この課に長期休暇に入ったと思われる職員の方が2人いらっしゃるような感じなんですけど,その補充っていうのはきちんとなされてらっしゃったのでしょうか。 ◎高山 給与課長       当該所属には長期休業等に入る職員がいたことから,平成26年4月と11月にそれぞれ1名,計2名の職員の補充を行っております。 ◆平木 委員         人的な補充といいましょうか,配置はされていたということですね。  それでですね,いわゆる我々がいつも思うのは,その課の中で仕事を分担すればいいのになという気がいつもしてるんですけれども,この課内での仕事の担当というのは決まってるんですかね。仕事の平準化というのはできないのか,課長の判断で仕事の分担を指示するということは可能であるのかどうか,その辺はどうでしょうか。 ◎高山 給与課長       業務分担については,各所属において,各職員の担当業務を定めております。当該所属においては,特定の職員に時間外勤務が偏っていたことが認められ,業務の平準化が十分に図られていなかったものと考えられます。 ◆平木 委員         この保育所の入所手続の事務っていうのは,ほかの課の職員でも行うことが可能であったかどうか。これちょっと担当のもし保育の関係の方いらっしゃったらちょっとお答えいただければと思うんですけど。 ◎樋野 保育指導課長     保育所の入所事務,特に12月から年度末にかけてということですから,4月入所に向けてということだと思います。平成26年当時は,4月入所については1回の申し込みでということになっておりますので,業務が集中しているということだと思いますけど,実際に保護者の方で保育園の入所の申し込みをしたい方が御相談に見えられれば,まずは保育の必要性の事由に該当するかどうかとか,その方の就労時間とか,入所申し込みの要件等について確認をしながら,その保護者の方に申込書を書いていただいたり,その後,保護者の申し込みを締め切った後は,入所選考,優先度に応じて入所選考をするということになっておりますので,経験がある方でないとできないような業務であると考えております。 ◆平木 委員         いろいろ仕事の内容によっては,すぐに人に振るっていうことができないというようなお話ではあったんですけども,これ同じ課の中ですからね,私はいろいろ手分けすることも可能だったんじゃないのかなという気もしたりしてるんですけども。  次に,時間外勤務が100時間を超えていた,さっき言われた2人の職員の方は,大体1,2,3月までが年度内ですから,それで終わるのかなと思ってたら,4月は児童手当の関係か何かでほかの区の方も結構100時間を超えてる方がいらっしゃったんですが,この区のこの2人の職員は,5月以降も同じように100時間を超える勤務の状況が見られているんですけれども,ほかの区では5月以降,100時間を超えるような人はいない。ほとんどいない。1人か,いらっしゃる,いても1人か2人ぐらい,そういうような状況なんですけど,なぜそういうような状況にこの区ではなったのか,その辺はどうでしょうか。 ◎高山 給与課長       亡くなった職員は,平成27年度には,年度当初が繁忙期である児童手当の支給事務を担当したことから長時間の時間外勤務が続いたものと考えています。同種の業務を行っている他の7区では,5月以降に同様の長時間の時間外勤務を行っている所属はありません。当該所属で長時間の時間外勤務が続いた要因については,事務処理が遅延していたことなどによると聞いております。 ◆平木 委員         今後のこともありますんで,なぜ事務処理が遅延していたのか,これはやっぱり検証していただきたいと思いますね。何か理由があったんじゃないかと思いますんで。  次に,市長さんのコメントの中で新聞に載ってたんですけれども,当該職員の仕事の内容が保育所の入所事務から児童手当の支給事務へと担当がかわり,忙しいところ忙しいところに張りつくような状況が起こっていたとのコメントが新聞に出てたんですが,このような配置を決定したのはどなたがされたんでしょうか。 ◎高山 給与課長       先ほども申し上げましたとおり,業務分担については,各所属において定めるものであり所属長が決めたものでございます。 ◆平木 委員         担当の課長さんが決められたということなんですけど,いろいろそういったような状況を見ながら,これからは忙しい仕事が1人の人に集中しないようにしなければいけないんではないかなという気もしております。年度末で特に多忙と思われます,先ほど申し上げた1,2,3月の3カ月の時間外勤務の合計が300時間を超える職員が2人いらっしゃったわけですけども,その上司である課長補佐とか主幹とか主査の時間外勤務が半分または3分の1以下であるのが気にかかったんですけども,こうしたことは珍しくないんでしょうか。 ◎高山 給与課長       係内の業務を総括する立場である課長補佐については,個々の業務を担当する各職員の時間外勤務の状況とは必ずしも一致するものではありませんが,業務の平準化が十分に図られていなかったことは否めないものと考えております。 ◆平木 委員         この亡くなった職員のいた区以外の区ではどのような状況であったのかということをお伺いしたいと思いますけれども,その他の七つの区でこの1,2,3月の3カ月間で時間外勤務が300時間,一月100時間ですね,おおむね。300時間を超える職員のいた区は何区あり,それぞれ何人いたのか,その辺はどうでしょうか。 ◎高山 給与課長       平成26年度において,1月から3月までの合計で300時間を超える時間外勤務を行った職員がいたのは3区あり,その職員数はそれぞれ2人,3人,4人となっております。 ◆平木 委員         今3区とおっしゃったんですかね。三つの区ですね,それ以外三つの区でそういう職員の方がいらっしゃった。ということは,ほかの四つの区ではそういう方はいらっしゃらなかった,同じ300時間に迫る人はいらっしゃったのかもしれませんけれども,そういう人はいらっしゃらなかった。区によって同じような仕事をしておきながら時間外勤務のこの状況が異なるっていうのは,これはどういう理由なんでしょうか。 ◎高山 給与課長       各区における時間外勤務の状況が異なるのは,保育所の入所児童数や入所申込者数の差など区によって事情が異なるためと考えております。 ◆平木 委員         子供の数,それから保育所の待機児童の数によって違うということなんでしょうかね。わかりました。ほかにも私はちょっといろんな理由があるんじゃないかなという気もしないこともないんですけれども。  いろんな資料を見させていただくと,ある区では,3カ月でさっきおっしゃった300時間を超える職員が4人もいながら,その課長補佐と主幹の方2人の3カ月の時間外勤務が2人で14時間というのは,非常にバランスを欠いてるんじゃないかなと思わざるを得ないんですけれども,別の区は300時間を超える職員3人のうち2人は補佐と主幹というような事例もあるわけなんですけども,さまざまな事情があって,特に女性の方とか,家庭を持っていらっしゃる女性の方なんていうのは子供の面倒を見なきゃいけないとか,いろんな事情があって一概には言えないとは思うんですけれども,もっともっとこのマネジメントを考える必要,余地があったんではないかなという気がするんですけれども,それはいかがでしょうか。 ◎高山 給与課長       時間外勤務を縮減するためには,所属長が適正な業務分担や所属内応援による業務の平準化を図ることが重要だと考えております。しかしながら,委員御指摘のように時間外勤務の実施状況が職員間でバランスを欠いている所属があることから,組織を挙げて業務の平準化に取り組む職場風土を醸成していく必要があると考えております。 ◆平木 委員         仕事の平準化,業務の平準化に取り組む職場風土を醸成していく必要があるという御答弁なんですけども,その平準化を醸成する,そのことを阻む雰囲気っていうのがあるのかどうか,どうなんかなという気がしたりするもんですから,その辺のところはこれから,先般の本会議での市長の答弁では,そういったことをきちんとこれからやっていきたいということでありましたので,1人の人に大きな負担がかからないようにお願いしたいと思います。  これからはちょっと私の所感も踏まえていろいろお話をさせていただきたいと思います。  100時間以上を超える時間外勤務が続いた人は,この亡くなった職員のほかにも存在しましたし,また,それ以上の時間外勤務を行った職員もいらっしゃったんではないかなと思います。この中にも恐らくかつてはそれ以上の経験をしてこられた方もたくさんいらっしゃるんじゃないかと思います。そうした中で,なぜこの自殺という手段を選ばざるを得なかったのか。職場の人間関係とか,特に先輩,上司の指導のあり方というものも問われるのかなという思いもいたします。  先般,馬庭議員さんから,これ平木さん,読んだらということで,自殺の研究という学術論文をちらっと見せていただいたんですけれども,かいま見ただけなんで詳しくは読んでないんですが,自殺の要因は何であるのかを研究した論文で,つまりそれはつながりの喪失っていうことを言われておりました。それを四つ上げられまして,一つは,支持の喪失。つまり上司が認めてくれないということですね。二つ目は,問題解決能力の喪失。つまり教えてくれる指導者がいない。三つ目は,親密関係の喪失。いわゆる愚痴を聞いてくれる友人とかそういった人がいない。四つ目が耐性,いわゆる耐える力ですね,耐性の喪失。労働が我慢できない。長時間労働に耐えられない,そういった四つの点を上げられておりまして,ある程度なるほどなという気もしたんですけれども,亡くなった方の原因の一つは長時間労働というふうに言われておりますけれども,時間外勤務が多くても適切な指導があればまた違ったのかもしれませんし,相談できる人がいれば,また,職場の人間関係がよければ違ったかもしれないと思うのは私だけではないと思います。  時間外勤務を減らしていくためには,私は全庁的な取り組みが必要なんではないかなという気がしております。先日の総務関係の審査で,桑田委員が時間外勤務への取り組みを提案されておりました。私も賛同するものがあるというふうに思っております。言い方はちょっと別にしまして。特に議会においても協力すべきところは協力すべきという御提案がなされたんですけども,これはもう全く私も意を同じくする思いを持っております。  私も議員になってから,幾度も質問の機会をいただいておりますけれども,できるだけ早目に質問事項や原稿を理事者の方に伝えるように努力してきたつもりでございます。余り早く原稿を渡すと,誰も聞き取りに来ないという寂しい思いをしたこともあるんですけども。やっぱりコミュニケーションは大事だと思いますんでね,形だけでも来て。ある人なんかは,いや,あなた来んかったねって言ったら,いや,行こうと思ったんですけど,上司が行かんでもええじゃろうというふうに言うたとか,そういうことをおっしゃったこともありました。それはそれとして。  国会なんかでは,私も秘書の仕事を長くやってましたんで,議員会館のほうにもいたりしたんですけども,それは市長も御存じだと思うんですが,国会のほうでは,委員会の前日の夕方に野党議員のところに質問をとりに行くんですよね。それで聞き取りをして,それから答弁書の作成が始まるわけですね。だから,どこの部署への質問があるかわかるまで全員待機という感じになり,関係のないところから待機が解除されるということで,結局担当部署が答弁書を書き上げるのはもちろん日付を越えるようになるわけで,それでタクシーで帰ると居酒屋タクシーなんていう批判があったりしたんではないかなと思うんですけども,このような事態が果たしていいもんかどうかというのは非常に疑問に思うところでもあります。  ここで,ちょっとある方の論文というかコメントを御紹介させていただきたいんですけども,私は日経グローカルっていう情報誌を長くとってるんですが,最近のこの情報誌に掲載された奈良県生駒市の前市長の山下さんという弁護士さんのその人の論文をちょっと御紹介してみたいと思います。  この方は,9年間市長をやられて行政改革をどんどん進められて,どうしてもやっぱり人員を減らすということをせざるを得なかったということで,在任中に職員を979人から821人に減らした。大幅に減少したということをやられたそうです。それを踏まえ,次のように述べられております。  一方,地域のつながりや人間関係の希薄化から住民の行政に対する依存や要望は増加していると。減少した人員でふえ続ける行政需要にどう対応していくか。私はまず,仕事のやり方の見直しを求めた。例えば決裁や議会対応のための大量の資料作成を必要最小限のものにとどめるよう全職員に呼びかけた。市議会の委員会審査で細かいデータを聞かれることがある。それにその場で答えられないと管理職が業務を掌握しておらず恥ずかしいと見られるような雰囲気が庁内にあった。しかし,細かいデータまで掌握することが管理職に求められている職責ではない。そこで,そのようなデータは後で調べ回答しますと答弁すればよいと全職員に指示した。特に残業時間を厳格に管理し,定時の間に集中して仕事をし,終われば管理職が率先して帰宅するように呼びかけた。また,クレイマー的な住民の対応に多大な時間や労力を費やすことが珍しくなかったので,そのようなケースは,懇切丁寧な説明をしても御理解いただけないなら行政不服審査申し立て等の法的手段をとることを促すよう指示した。  そういったようなことを書いて,非常に私も共鳴する部分が多かったんですけども,広島市議会においても,考慮すべきところはたくさんあるんじゃないかなという気がしております。きょうここで私,議事課からお借りしてきたのはこれ,決算の審査のときの各会派の要求資料。これだけの資料があるんですけども,こういう資料を毎回,残念ながらうちの会派は1個もここで要求してないんですけれども,かといって決算審査をおろそかにしたという気持ちはありません。こうした資料もやはり必要最小限にとどめるよう,議会としても私はやはり気を配っていかなければいけないんではないかなという気はしております。  先ほど申し上げました,質問通告もできるだけ私は速やかに行うべきではないかなという気がしております。直前になって追加や変更を行うと,当然にその日のうちには対応できなくなるわけですね。緊急の場合はやむを得ませんけれども。  そこでちょっと聞いてみたいんですが,今回予算特別委員会の審査において,議員からの聞き取りが最も遅かったのはどこの課の所管で何時ごろだったのか,質問を聞いたのがですね。それでまた,その答弁も含めて,その日の答弁書ができ上がり,時間外勤務を終えたのは何時なのか,その辺のところをちょっとお答えください。 ◎高山 給与課長       今回の予算特別委員会を通して,委員からの質問内容の聞き取りが最も遅くなったのは,健康福祉局高齢福祉課の関係で,委員会前日の午後8時だったと聞いております。健康福祉局では,その答弁も含めて,その日の答弁書の作成を終え,時間外勤務が終了したのは午前4時45分ごろだったと聞いております。
    ◆平木 委員         4時45分いうたら,私はまだ起きてない時刻ですけど,そういったような状況もあるということで,時間外を減らせ減らせっていうやっぱり手前,我々もきちんとそういった対応をしていかなければいけないんじゃないかなという気がしております。  最後にちょっとこの項目とは関係ないんですけども,最近起こった事例についての所感を述べて終わりたいと思います。  先週金曜日に新聞報道されておりましたけれども,大竹市長さんが住民訴訟で損害賠償を要求されたという,裁判所がそれを認めるということがありました。東京都の豊洲市場の件でも同様の今訴訟が行われているようなんですけど,これ10年以上前になるんですけども,東京都の国立市というところがありまして,これは学園都市で一橋大学とか,国立音楽大学とか,竹内副市長が青春時代を送られたところだと思うんですけども,そういう非常に学園都市がありまして,駅前に大きな通りがあって桜並木があるんですが,そこに高層マンションの建設計画が持ち上がったんです。桜並木の美しい町並みにそぐわないということで,まちの景観を損ねるということで住民の反対運動が起こりまして,当時市民派とされていた女性の市長さんが,景観重視の堅持でマンションの高さ規制を導入されたんですね,条例でね。それでいわゆる業者が訴訟を起こしたわけなんですよ。  その訴訟は,条例の無効確認と約3000万円の損害賠償を求める訴訟を提起したんですが,一審で不動産業者の訴えを認める判決が出たわけなんです。市は約3000万を業者に支払ったんですけども,業者のほうは金銭目的ではないとして3000万を市に寄附したわけですね。そうすると,その後に3000万出したのは市長の責任じゃないかということで,市長に支払いを請求する住民訴訟が起こりまして市が負けたんですよ,敗訴した。市はもちろん控訴したんですけども,その後の市長選挙でこれまでとは反対派の市長が誕生いたしまして,その控訴を取り下げて,逆に前の市長に3000万の賠償を求める訴訟を提起されたわけなんです。一審では,その前市長のほうが勝ったんですけど,控訴審では3000万は業者が返還したのではなく寄附をしたものであり,市が支出した3000万については前市長が返還すべきとの判決が出て,昨年12月に最高裁で上告が棄却をされたという判決が出たわけなんだけども,住民のためと思って行ったことではあるんでしょうけども,法にかなっていなければこのような事態になるんではないかということで,住民の皆さんからの要望については,もちろん真摯に対応する必要があると考えるんですけども,その内容が理にかなったものであるか否か,きちんと我々も判断していく必要があるんではないかなということを感じましたんで,こういったことを申し上げて質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 ◆沖宗 委員         先日,長野県で防災ヘリが墜落して9人の方が亡くなりました。消防局長を初め,お仲間が殉職されたことに哀悼の意を表したいと思います。それから,先月の16日には,私の裏の2軒隣が全焼する火事がありまして,そのとき,市の消防局,それから安芸消防署,安芸消防団が万全の消火活動をしていただきました。本当にお礼を申し上げます。その後,落ちがありまして,間にあった家が空き家だったんですが,火元の方が隣に引っ越してまいりました。また,竹内副市長を初め,今回退任される方は非常に御苦労さまでした。労をねぎらいたいと思います。それから,糸山局長は議会の承認が得られれば,新しい教育長として指導力を発揮していただきたいと思います。あめの部分はそれで終わります。  それから,予算特別委員会に登壇するのは,私2年ぶりとなります。今回の特別委員会では,後輩議員に花を持たせて登壇を控えておりました。引退を控えた議員の配慮であろうと思いますが,私の口から引退という言葉が出たら喜んだような顔をしたんがいたけど,いつかやめるという意味ですから早合点しないでくださいね。  火事のことを言いますけど,私は昭和46年に自分のたばこの火の不始末で部屋を丸焼けにしまして,弁償するために大阪の寝屋川というところでとび職をやったことがあります。打ちひしがれて大阪から京都へ京阪電車に乗ったんですが,千里丘陵のところに突然,太陽の塔が出てまいりまして,あのときの太陽の塔は,万博が終わった年だったんですが,私にとって希望の星となりました。当時の建設現場っていうのは非常に殺伐なところでして,背中に彫り物をした現職の博徒だとか,執行猶予の方なんかがたくさんいらっしゃった。今では,社会に受け入れられない方がたくさんいらっしゃいました。何日か働いているうちに気がついたのは,親指がない人が結構いたんです。なぜかっていいますと,私が行く前に不景気な時代,親指を飛ばして労災保険とってた例がかなりあったようです。そういう当時は制度の目の届かないところで悪用する人があったということでしょうね。私もスレートの屋根から落ちかけたり,アーク溶接で目をやられたりしましたけども,大したけがもなく全うできたことは幸運だと思っています。鉄骨が組み上がりますと,最後1日かけてボルトを締め直します,人力で。全部締め直すんです。これ本締めという作業ですが,きょうはその本締めというつもりで質問をいたします。持ち時間が72分ということなんで相当あります。先日「落語と歩く」という本を読みまして,これ落語の舞台になったところを当時の姿をしのぶという本なんですが,広島市民にとってうれしいことが書いてありましたので紹介します。  最初は,「王子の狐」というネタなんです。(沖宗委員,ディスプレーに資料を表示する)  これは亡くなった古今亭志ん朝さんが得意ネタにしてたものですが,関西ではお地蔵さんがたくさんありますが,関東では各町内に1社ずつぐらいお稲荷さんがあったということで非常にポピュラーなものです。お稲荷さんというのは,正一位大明神という位を授けられておりますから,これは当時,後鳥羽天皇が伏見稲荷に行ったときに授けられたと言われてますので,調べてみますと,正一位に叙された人はこれまで108人しかいない。ほとんど死んだ後にもらってます。生前でもらったのはわずか6人,最後は明治24年の三条実美です。死後にもらったのは,大正4年,豊臣秀吉,大正6年に織田信長がもらっています。それが最後です。日本ではその後,正一位をもらった人はいません。  伏見稲荷は,先ほど言いましたけども,日本の稲荷の総本社で王子稲荷というのは関東の総司で,言い伝えでは,大みそかに関東中のキツネが集まって王子稲荷にお参りするそうです。ですから,王子では,今でも大みそかにキツネの仮装をしてパレードが行われている。王子稲荷には,よさこい節で有名な坊さんからかんざしをもらったお馬さんの塚もあります。  そこで入りますが,王子には,東京で唯一,路面電車が走ってます。荒川線と呼ばれる路面電車が走っています。そこから敷衍しまして,路面電車の項目っていうのがありまして,そこにこう書いてあります。王子だけでなく,函館,富山,広島,松山,長崎など,路面電車が元気なまちはそれだけで魅力あるまちに思えてきます。非常にうれしいことが書いてありました。さらに,その次にスカイレールが書いてあった。三宅副委員長の地元ですが,こうあります。何と説明していいのかよくわからない乗り物です,ロープウエーのような形をした客車が自分でぶら下がっているレールをがしっとつかむと移動し始めるものです,広島県の瀬野駅から山上の住宅地へ向けて運行されています。安芸区民からしたらもう少し言い方があると思って,ちょっと嫌な思いがいたしました。乗り物ということから起こしまして,連続立体交差事業について感想を述べておきます。  私,小学校5年のときに肉親を踏切事故で亡くしまして,非常に踏切というものに思い入れがあります。今でも日付を覚えてます,クリスマスイブの日でした。さきの総括質問では,伊藤議員,三宅議員が質問されて,本委員会では金子委員,中原委員が取り上げております。今回計上された3250万円の予算は,鉄道・街路の検討が2000万円,都市計画変更等の資料作成が1250万円となっております。来年度前半にも一定の方向性を示し,30年度内には都市計画変更を行うとの答弁がありました。見直し案のままなら,船越の住民は納得しないでありましょうし,また,一方で,見直し案を変更することは,県,市,海田町,府中町との4者合意が崩れるということになります。見直し案を基本としつつ,今までどおりではないというのは,それ自体に自己矛盾をはらんでいるのではないかと思います。今となって振り返れば,平成15年10月,本市と海田町の合併合意がわずか1日で覆されました。これが返す返すも残念でなりません。8年近くにわたって積み重ねた合併協議が水泡に帰したということです。  当時の合併建設計画では,総額約1000億円のうち,八百数十億円が連続立体交差事業に充てられるものでありました。合併がなっていれば,当初の計画どおりに工事は相当進んでいたであろうと思われます。海田町の山岡前町長は,見直し案に対して,不満ではあるが,これ以上おくれることを避けることを最優先して4者合意に同意されました。今の混乱は海田町が招いたという一面はありますが,よりよい合意を求めておきます。  県費負担教職員の権限移譲について伺います。  これに関しては,さきの総括質問で何回か取り上げられました。答弁では,今年度の県費負担教職員の権限移譲に伴う財源547億円の内訳は広島県から237億円,国庫負担金が125億円,臨時財政対策債が90億円,地方交付税が85億円,そして退職手当債が10億円と見込んでいるとのことでありました。また,さきの文教関係の審査では,我が会派の桑田委員の質問に対しての答弁は次のような内容でした。つまり平成29年度の退職見込み,301名の退職手当は64億円を当初予算に計上している,退職手当のように年度によってばらつきがある経費については,団体によって年度間で交付税に過不足が生じることがあるが,年度ごとに生じる過不足に対しては,長期的に交付税が措置されることから,権限移譲に伴う持ち出しはないものと考えているとのことでありました。この答弁は,退職手当そのものに関するものであって,退職手当については答えていません。  そこで聞きます。退職手当について,交付税措置がなされるかどうか,イエスかノーかで答えてください。 ◎隅田 教育次長       退職手当は交付税の対象となります。 ◎中村 財政課長       委員,イエスかノーかというお話ですけども,多少つけ加えさせていただきます。地方交付税の基準財政需要額につきましては,地方公共団体が標準的な行政サービスを行う上で必要な経費が算入されておりまして,その中には一定の水準で退職手当に係る経費も含まれております。しかしながら,本市の場合,平成29年度の教職員の退職手当が全国の標準的な団体から比べまして相対的に多く,実際の退職手当の見込み額が基準財政需要額を10億円程度上回っております。そのため,交付税に不足が生じることから,一時的に資金を立てかえるために退職手当債を10億円発行することとしております。このように,退職手当につきましては,一義的に当該年度の基準財政需要額に算入されるものでございまして,当座の交付税の不足を補うために発行する退職手当債の元利償還金,こちらにつきましては,後年度,償還額に合わせて措置されるものではございませんが,交付税措置の過不足を長期的にならすとすれば,理論上,後年度に措置されるものと考えております。 ◆沖宗 委員         何とも玉虫色の答弁でわかりにくいところがあるんですが,はっきりと教育次長は交付税措置をされるとお答えになった。今の財政課長の話では,でこぼこがあってここ数年間は退職金が多いから足らない分を退職手当債で補うということでしたね。その後はまたばらつきがあって,数年後にはむしろ逆転して退職金よりも交付税がふえるであろうから,トータルとしては持ち出しがないという理解でよろしいですね。この退職手当債の償還はどのようになりますか。 ◎中村 財政課長       退職手当債につきましては,基本的に民間資金で借り入れをすることになりますので,一般的に10年間の満期一括償還方式で借り入れまして満期時に一部の資金を借りかえながらトータル30年で償還をいたします。 ◆沖宗 委員         インフラとか箱物のための市債であるなら,子供や孫が使いますから30年債でもいいかもわかりませんが,今の現在の退職金のための市債ということになると,我々の年代の借金を丸々子孫に残すということであって余りいい制度ではないと私は思ってますが。じゃあ最終的にこの退職手当債というのは,市の持ち出しにならないという解釈でよろしいですか。 ◎中村 財政課長       繰り返しになって恐縮なんですけども,交付税の仕組みといたしましては,年度によっては基準財政需要額の算入額と実際の退職手当の間に過不足が生じることがございまして,不足を生じた際の退職手当債の償還額を余剰が生じた際の地方交付税で賄うという考えに立ちましたら,長期的には償還額に相当する額が交付税で措置されるものであることから,持ち出しにはならないとお答えしたものでございます。 ◆沖宗 委員         確認の意味でいたしました。  具体的な基準財政需要額への算入額というのは,どのように計算されるんですか。 ◎中村 財政課長       こちらのほうは,基本的には,今現在はまだ県費負担教職員のほうが本市のほうに移管されておりませんので,一応県のほうが現在,交付税措置を受けてございます。その県のほうの地方交付税措置につきまして,平成26年度及び27年度の決算等を参考に分析しましたところ,国のほうといたしましては,当該年度の退職手当につきまして,全国標準の単価を算定いたしまして,この単価に退職数ではなくて教職員数を乗じた額,そちらのほうを各団体の基準財政需要額という形で制度設計しております。 ◆沖宗 委員         交付税の中に退職手当用という項目はないんでしょう。どういう形で基準財政需要額として算定されるんですか。 ◎中村 財政課長       交付税の形といたしましては,教育費とかそういった大ぐくりの経費で参りますので,個別の算定資料等を踏まえまして,総務省等に協議しながらその額のほうを把握しております。 ◆沖宗 委員         はっきりと退職手当用の金額というのはないわけね。教育費と全体でなってるということで。 ◎糸山 財政局長       基準財政需要額を算定するときは単位費用というのがありまして,そこに給与等ということで単価が決められております。その給与等の内訳として,全国標準的な退職者数を見込んだ平均的な退職手当の額ということが入っておるということになっております。 ◆沖宗 委員         その給与費というくくりの中で含まれとるという見込みでいいですね。いうことですね,はい。財政課長在任中にしっかりやってください。安心して見とる,頼みますよ,本当に。  ことし1月12日と13日に広島市民病院が特定共同指導を受けております。私が第一線で医療を担っていたときには,中国四国厚生局の個別指導とか監査というのは,本当に震え上がるような厳しいものでした。集団指導というのは,開業をしたときとか診療報酬の改定にあわせて集団で指導されるものですが,これはもう義務的なものであって怖いものではありません。しかし,個別指導ということになると全く事情が違ってきます。これはもう税務署とは比べ物にならない厳しいものです。税務署ならまだ譲歩の余地があります。抗弁して認めてもらえることもあります。私は28年クリニックを経営しましたけど,1回だけ税務調査に入られまして,さんざん抵抗して安くしてもらっても1000万持っていかれました。それでも指導監査に比べれば非常に楽なものだなと感じました。  この指導監査に入られたときには,何年かさかのぼって自主返納しなさい。自分で過ちを探して診療報酬を返還しなさいという命令が参ります。これも非常にきつい。自分で査定してこれだけ悪かったと返さないといけない。しかもそれを余り少なくすると,また監査に入られるということで非常に厳しいものです。  ところで,この特定共同指導というのは,いかなるものでしょうか。 ◎橋本 市立病院機構担当課長  このたび広島市民病院で実施されました特定共同指導とは,健康保険法等の規定によりまして,厚生労働省,中国四国厚生局,広島県の3者が共同して保険診療の質的な向上及び適正化を図ることを目的に,診療内容や診療報酬の請求方法,保険医療の事務取扱などについて直接病院現場において指導が行われたものでございます。なお,診療内容または診療報酬の請求につきまして,不正等が疑われる場合などに事実関係を把握するため実施される監査とは異なるものでございます。 ◆沖宗 委員         なぜ広島市民病院がこの指導を受けることになったのか,また,これまでに広島市民病院としてこの指導を受けたことがありますか。 ◎橋本 市立病院機構担当課長  特定共同指導は,国の定める指導大綱によりまして,医師等の大学卒業後の教育訓練や高度な医療を提供する大学病院,臨床研修指定病院等を対象としておりますが,このたび広島市民病院が選ばれた理由については不明でございます。また,広島市民病院において,このたびのような3者による指導を受けたのは初めてでございますが,厚生労働省と広島県が共同で実施した指導を平成6年12月に受けております。 ◆沖宗 委員         恐らくくじか何かで当たったんでしょうね,まことに不運なことで。  具体的にはどのような手順で,またどのようなことがチェックされたんでしょうか。 ◎橋本 市立病院機構担当課長  特定共同指導が実施される場合は,約1カ月前に文書で通知があり,その際,実施の日時や準備しておく書類などについて指定がございます。少し具体的な例を申し上げますと,指導の対象となる患者は50名であり,うち入院患者35名はこの1カ月前のときに指定がございますが,残り15名につきましては,前日に指定がありまして,指導当日に対象となる患者のカルテ,入院診療計画書や退院時要約,これは退院までの治療内容や経過をまとめた文書でございますが,こういった書類を提出いたしました。また,このたびの特定共同指導の内容については,1日目の午前中に院内の視察,施設基準や医療安全管理体制などの指導,午後にはレセプトをもとに医師や薬剤師,事務等に分かれまして診療報酬の請求に関し,規定に基づいて適正に請求がなされているのか,また,請求の根拠となる事項がカルテに記載されているのかといったことを中心に個別の指導が行われました。また,2日目には,全職種を対象とした保険診療についての講習会方式の集団指導が行われております。 ◆沖宗 委員         まだ指導の結果は出ていないんですか。 ◎橋本 市立病院機構担当課長  特定指導の結果につきましては,実施後2カ月程度で文書により通知される見込みですが,確認しましたところ,昨日時点では市立病院機構からはまだ届いてないというふうに聞いております。 ◆沖宗 委員         恐らくもうそろそろ結果が出るんでしょう。指導監査というのは以前とは多くさま変わりしておりまして,例えばカルテに我々は何もなければNP,ナッシング・パティキュラーとか書いたり,ステーショナリー,変わりなしとか書いたりすることがあったんですが,今はもうそれじゃあ通らない。ちゃんと所見を全部書いておかないと診察したことになりません。非常に厳しくなっております。また,保険診療を行う上でさまざまな指導料とか管理料がありますが,これもどういう指導をしたとか,どういう管理を徹底したとか書いておかないと,当然また自主返納の対象になります。恐らく市民病院クラスで自主返納を命じられたら,億の単位を超えると思います。もうすぐ結果が出るんでしょうが,何もないことを願っています。  続いて,平和記念公園の全面禁煙化について伺います。  昨年9月定例会で,来年4月から平和記念公園を全面禁煙とする条例改正が行われました。その後の進捗状況はいかがですか。 ◎石田 緑政課長       平成28年10月6日の広島市ぽい捨て等防止に関する条例の一部改正を受けまして,平和記念公園内の屋外にある喫煙場所において,平成30年4月1日から喫煙が禁止されることになります。現在喫煙場所にあります喫煙ブースや灰皿の撤去等を行うために関係部署,あるいは関係者と協議を進めているところです。あわせて平和記念公園内の全面禁煙の周知方法について検討し,その周知に努めていくようにしています。今後とも,改正条例が円滑に施行されるように対処していきたいと考えています。 ◆沖宗 委員         平成25年4月の時点では,環境局が所管した灰皿,あるいは灰皿つき街路ごみ容器というのが100カ所ありました。これが25年の4月です。今では撤去されて平和公園を含めて6カ所の喫煙所が残っている。喫煙所は6カ所,平和公園の中に灰皿が三つありますけれども,よく4年でここまで撤去されたと本当感謝いたします。これまでの環境局,また都市整備局,中区が共同して灰皿の撤去に尽力いただいたことを高く評価します。昨年10月5日の定例会見で,市長もたばこ規制枠組条約が目指すところの全面禁煙に向けて対策を講ずると述べています。この考えには全く異論がなく支援を惜しみません。  2003年にWHOで採択されたWHOたばこ規制枠組条約は,現在日本を含めて177の国と地域が締結して世界人口の88%をカバーしています。この条約では,締約国にたばこの需要を減らし,たばこの煙にさらされることを防ぐための法的措置を講じることを求めています。この採択に当たっては,我が国はドイツ,アメリカとともに厳しい規制の採択に反対意見を述べ,他の締約国から悪の枢軸と酷評された経緯があります。我が国も2004年にこの条約に署名し,批准しております。当然この国際条約を守らなければならない。  たばこ規制枠組条約の第13条は,たばこの広告,販売促進,スポンサー活動について書かれています。その第1項には,締約国は広告,販売促進及び後援の包括的禁止がたばこ製品の消費を減少させるであろうことを認識する。第2項は,締約国は自国の憲法または憲法上の原則に従い,あらゆるたばこの広告,販売促進及び後援の包括的禁止を行うと書いてあります。第13条のガイドラインには,たばこ産業による寄附行為は,たばこ製品とたばこの使用を直接的あるいは間接的に促進奨励するという目的,効果あるいはそれらをもたらすおそれがあるので禁止すべきであると書かれてあります。たばこ産業からの寄附行為自体を禁じています。喫煙所の寄附を受けることは明らかな条約違反であると思います。ゴルフ日本シリーズJTカップやJT将棋日本シリーズなどの冠大会は13条のガイドラインに完全に違反しています。民放番組でもJTは報道ステーションやFNNスーパーニュースなどの報道番組のスポンサーになっています。中には番組を丸抱えしてCMを独占しているものさえあります。IOC──国際オリンピック委員会もたばこ産業からのスポンサーシップを拒否しています。  市長は,定例会見で,ガイドラインは抽象的であり,解釈の余地があると述べていますが,ガイドラインにはたばこ産業による寄附行為は販売を促進奨励するという目的,効果あるいはそれをもたらすおそれがあるとはっきり書いてあります。だから,13条は寄附を受けること自体を禁止してると思います。市長の認識はいかがでしょうか。 ◎千原 業務第一課長     本市が寄附受領をした6カ所の喫煙所ですけれども,喫煙所内で喫煙してもらうことで受動喫煙や歩行喫煙による火の危険の防止,吸い殻等のポイ捨ての防止を目的として,それまで設置しておりました灰皿を撤去するかわりに設置しているものでございます。委員御指摘のたばこの規制に関する世界保健機関枠組条約第13条第2項では,締約国はあらゆるたばこの広告,販売促進及び後援を包括的に禁止することとされておりますが,同条第3項において,自国の憲法または憲法上の原則のために包括的な禁止を行う状況にない締約国については,広告,販売促進及び後援に制限を課すと規定されており,我が国はこの3項に規定する締約国の立場となります。また,委員御指摘のガイドラインにつきましても,条約第13条第3項に規定する締約国に対しては,できる限り包括的な規制を適用するための指針という位置づけとなっております。そして,我が国では,たばこの広告,販売促進及び後援の規制に関しては,たばこ事業法及び同法第40条第2項の規定に基づく財務大臣指針,製造たばこに係る広告を行う際の指針の定めをもって締約国としての義務を履行しております。この財務大臣指針では,たばこ広告のほか,喫煙を促進させるような販売促進活動等もその規制の対象とされていますが,喫煙やたばこの販売を促進させることを目的としない行為については,規制の対象外としております。このたびの喫煙所の寄附は受動喫煙や歩行喫煙の防止等を目的としたものであり,たばこ事業法や財務大臣指針に抵触する行為ではなく,よって,条約及びガイドラインにも違反するものではないと考えております。  なお,市長の記者会見での発言は,ただいま申し上げたとおり,我が国においてはたばこの広告,販売促進及び後援に関し禁止すべき事項は国内法において定めるものであり,条約によって個別具体的な禁止項目が定められているものではないという趣旨で発言されたものでございます。 ◆沖宗 委員         厚生労働省のホームページにはガイドラインに法的拘束力がないということを以前書かれていたことがありますけれども,我々の認識と大きく違うところです。  先ほどの6カ所の喫煙所は,JT広島支社から中国たばこ販売協同組合連合会を通じて本市に寄附されたものです。これらについては,9月議会で指摘したとおり覚書があります。ざっと言いますと,3者において喫煙所を5年間継続して設置して,これを撤去するとか壊す場合にはあらかじめ協議しようという内容であります。これは広島市長,JT広島支店長,中国たばこ販売協同組合連合会会長の3者で交わされたものですが,最も古いものは25年4月に交わされています。石原前都知事は,東京ガスが所有している土地の瑕疵担保条項を放棄する書類に部下が判こを押したというコメントを寄せましたけども,非常に無責任のそしりを免れないと思いますが,この覚書は市長自身が署名,捺印したものでしょうか。 ◎千原 業務第一課長     覚書の締結に当たりましては,市長に報告した上で職務権限規程に基づき,環境局において事務処理をしております。 ◆沖宗 委員         では,市長の署名ではなくて環境局ということでしたね。それでいいですか。  なぜ販売組合連合会がこの覚書に入っておるんですか。 ◎千原 業務第一課長     本市が覚書を締結するに当たり,日本たばこ産業株式会社から中国たばこ販売組合連合会を含めた3者の覚書としたい旨の申し入れがあり,この意向に沿った覚書としたものでございます。 ◆沖宗 委員         JTは販売組合連合会に喫煙所を寄附して,その上で3者で覚書を交わしたということになります。それでよろしいですか。 ◎千原 業務第一課長     はい,覚書上,そういうことになっております。 ◆沖宗 委員         非常に複雑な組み合わせになってしまっている。これで5年間が担保できるんなら500万程度の喫煙所は安いもんだと思います。  市長は,定例会見で他都市も同様の状況であるので問題ないということを述べておりますが,他都市が正しいとは限りません。例えば,広島県は平成26年1月からたばこ対策懇話会というものを開いております。そのメンバーには,JT広島支店の業務部長と中国たばこ販売協同組合連合会事務局長が名前を連ねています。たばこ規制枠組条約の第5条3項には,公衆衛生の政策をたばこ産業から守ることが書かれていまして,たばこ産業は,公衆衛生政策にとって有害だと断じています。そのガイドラインでは,締約国はたばこ産業の雇用するいかなる人物もたばこ産業の利益のために働く団体もたばこ規制や公衆衛生政策を立案,実施する政府機関,協議会,諮問委員会の構成員として認めるべきではないとなっています。つまり広島県がたばこ対策懇話会にJTと販売組合を入れたのはこの条約に抵触しています。だから,他都市の状況が正しいとは限らないということを私は申し上げたい。  たばこ事業法の第1条の最後の部分にはこう書かれています。我が国たばこ産業の健全な発展を図り,もって財政収入の安定的確保及び国民経済の健全な発展に資すること。そこには国民の健康という言葉が一つも書いてありません。私の母は旧専売公社に勤めておりまして,今でも年金をもらっています。言うなら,私の体の半分は専売公社とJTのおかげで育ったようなもんです。しかし,現にJTの事業のうちの国内たばこが占める割合はもはや3分の1になっています。巨大なコングロマリットです。製薬会社の鳥居薬品や食品会社の加ト吉も買収しています。加ト吉は中国の毒入りギョーザで名前が上がったJTフーズです。また,2000億円以上もの不動産を所有しています,JTは。セブン&アイ・ホールディングスの大株主でもあります。かつては,たばこの税収で日清戦争の戦費を賄ったこともあります。明治の時代には国家予算の10分の1を稼ぎ出したものもありました。そのぐらい国には貢献しておりますが,かつてのたばこと塩としょうのうだけ売っていた企業では,もう全くさま変わりしています。もう私は,国内におけるたばこ産業としてのJTの使命は終わったと思っています。  国会で,麻生財務大臣は,葉巻の吸えないシガーバーには行かないと答弁いたしました。JTから毎年300億円も株式配当金が来れば,なかなかそれ以上のことは言えないと思いますが,特に第1次産業というのは農林水産省が所管し,第2次産業は経済産業省,第3次産業はそれぞれのサービスを所管する省庁が担っていますが,たばこ産業というのは,第1次から3次まで全て財務省の管轄による牙城です。大変に厳しい利権を,強い利権を握ってると思います。香港や中国でも公園は全面禁煙となりました。葉巻で有名なキューバでも公衆の場は禁煙となっております。ブータンでは,たばこの販売自体が禁止されています。私はJTが憎くて言っとるんじゃありません。市民の健康を願っているだけでありまして,本市においても,いたずらにJTに譲歩することなく市民の健康を考えるときに来てると思います。国際会議場の出たところ,それから,もう一つは,平和公園と平和大通りの間のタクシー待機場に灰皿があります。これも条約の趣旨を踏まえて撤去していただくことを要望しておきます。  最後になります。政治献金については,これまで幾多のドラマが生み出されておりますが,時の政権を揺るがせたり,議員の政治生命を奪ったこともあります。政治資金規正法では,支出について規制はほとんどないに等しいが収入については厳しくチェックされています。広島県選挙管理委員会の資料で市長に就任して以降の松井一實後援会の5年分の収支を調べてみました。個人からの寄附は以下のとおりです。これは市長本人からの寄附は除いています。平成23年45万円,24年はわずか3人から寄附があってちょうど100万円,25年は個人が負担する党費または会費しかなくて108人分で43万円,26年は個人の会費が419人分で112万円,別に個人からの寄附が75万円で計187万円となっています。ところが,選挙があった平成27年は一気にふえています。個人が負担する党費または会費171人分74万円,別に個人からの寄附が855万円,計929万円となっています。選挙があった平成27年に急激に個人から寄附がふえた理由は何でしょう。これは市長が要望したものですか。 ◎松井 市長         そこに出てますように,27年はふえておりますが,選挙の年であります。私の政治方針として目指すべきまちの姿,世界に誇れる「まち」広島というのを公表いたしましたところ,経済界,市民,多くの支援,賛同の意を受けまして,そういった方々が声をかけ合って物心両面の御支援の輪が広がった結果ではないかなというふうに思ってます。 ◆沖宗 委員         私は個人献金をなさった方を非難するつもりは一切ありませんので,議事録が残らない形で質問をいたします。  これは27年度の個人献金をした方ですが,市と多額の受注契約を結んでいる企業のトップや役員が多く名前を連ねています。偶然に4人がぴったり100万円寄附しておりますし,アストラムラインが延伸されることにより利益を享受できる企業のトップや役員も名前を連ねています。また,新たに建物保存のための補助が決まった企業の会長,社長の名前もあります。ある企業では,役員がずらりと並んでいます。平成24年度から28年度までの受注実績を調べましたところ,1億円以上の受注をした企業がずらりと並んでおります。中には24億円を受注した企業もあります。  私は以前,患者が亡くなったときに通夜に花を出したことがあります。これは沖宗医院という花を出しました。すぐ選管から電話かかって,あれは公職選挙法に抵触するという電話でした。私は医院だからいいだろうと言ったら,それは医院であろうが沖宗正明個人であろうが同じことであるという回答でした。個人献金とはいえ,多額の受注契約を結んでいる企業の役員から献金を受けることの倫理的・道義的な妥当性をどう考えているんでしょうか。 ◎松井 市長         どういう視点からの御質問かちょっとよくわかりませんが,政治活動をしていく上で浄財を多くの市民の方からいただく,議員でもしておられる行為だと思うんです。選挙活動ですね。そして,法律に基づいて,法的なルールを遵守した上で適正にいただいてる寄附でありますよね。そこに道義的・倫理的問題はという余地はないんじゃないかなと私は思っております。 ◆沖宗 委員         市長のお考えはよくわかりました。道義的・倫理的にも何も瑕疵はないというところで返事がありました。  しばしば政治家の不倫が写真週刊誌で取り上げられます。先週も身近な議員が1人やり玉に上がってますが,それを理由に辞任した議員もおります。政治活動と不倫は全く関係ないはずですが,辞任をすることがあります。それは政治家というものはより高い倫理規範や道徳が求められるためだと思います。私は,今回の質問をするに当たっていろんな資料を有権者に見てもらいました。別に問題がないと答えた人は1人もおりませんでした。こんなことが通用するのかという意見がほとんどでした。それが多くの市民感情だと思ってます。個人献金のリストや金額,受注実績などの数字を見て市民がどう思うであろうかというのは,想像にかたくありません。市のトップとして李下に冠を正さず,瓜田にくつを入れずという姿勢が求められると思います。市長は2回当選なさいました。市民から尊敬を集める市長になっていただくよう願って,質問を終えます。 ◆中森 委員         お疲れさまです。通告しております3点について,質問をさせていただきます。発言通告の一覧では3番目になっておりますが,ゆいぽーと,男女共同参画推進センターについて,先に質問をしたいと思います。  ゆいぽーとというふうに言われておりますが,男女共同参画推進センター,この施設は何のために設置されているんでしょうか。 ◎米谷 男女共同参画課長   広島市男女共同参画推進センターは,広島市男女共同参画推進センター条例第1条の規定に基づきまして,男女共同参画に関し,普及啓発,活動の場の提供等を行うことにより男女共同参画を推進することを目的として設置された施設です。 ◆中森 委員         同じような答弁になるかと思いますが,あえて聞きますけれども,広島市の男女共同参画課の業務は何を目的に行われているのか,それから,なぜ人権啓発部の中に設置をされているのか。 ◎米谷 男女共同参画課長   男女共同参画課は,男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の調査,企画及び総合調整に関すること,配偶者暴力相談支援センターに関すること,男女共同参画推進センターに関すること等を業務とし,男女共同参画の推進を目的としております。  次に,人権啓発部の中に設置されていることについてでございます。  広島市男女共同参画推進条例におきまして,男女の個人としての尊厳が重んぜられること,男女が直接または間接に性別による差別的扱いを受けないこと,男女が個人として能力を発揮する機会が確保されることその他の男女の人権が尊重されることを基本理念としていることから,人権啓発部に置いているところでございます。また,子育て,介護,雇用等を男女が両立して行うことができることという基本理念に基づく具体的施策につきましては,各所管課において実施しており,男女共同参画課におきましては,全体の取りまとめや調整などを行っているものでございます。 ◆中森 委員         男女共同参画課の分室が保健所に設けられております。責任者は男性でありますが,部下は3人おられます。全員が女性で女性相談員というポジション名になっております。なぜそういう体制になっているんでしょうか。 ◎米谷 男女共同参画課長   男女共同参画課の分室は,配偶者暴力相談支援センターの業務を行っており,分室におきましては,管理業務を行う専任の男性の主幹1名と女性からの相談等が多いことから,相談しやすいよう女性相談員3名を配置しており,男性の相談等にも応じております。 ◆中森 委員         この男女共同参画推進センターには,女性・男性のためのなんでも相談というコーナーがあるわけですけども,女性の相談と男性の相談に分かれておりまして,女性は月曜日を除く平日の週4日,水曜日と木曜日は午後7時まで時間延長をしております。他方,男性のほうは,水曜日の夕方と土曜日の週2日となっております。明らかに女性のほうの比重が大きいわけですけれども,これはなぜですか。 ◎米谷 男女共同参画課長   いずれも男女共同参画推進センターが電話相談を実施しておりますが,男性を対象といたしました男性のためのなんでも相談は水曜日の午後5時から午後8時,土曜日の午後1時から午後4時まで,男性相談員が相談に応じております。また,女性を対象といたしました女性のためのなんでも相談は,月曜日を除く午前10時から午後4時と水曜日及び木曜日には午後5時から午後8時まで,女性相談員が相談に応じております。これにつきましては,先ほども御答弁申し上げましたとおり,女性からの相談件数が男性からの相談件数の10倍程度となっている状況を踏まえたものでございます。 ◆中森 委員         そうした相談のコーナーとは別に女性のための面接相談というコーナーがありまして,法律,就労支援,心と3種類の相談に専門家が応じる体制になっております。なぜ女性だけのコーナーがあるのか,それと,なぜ男性の相談より女性のほうが10倍も多いというふうにお考えでしょうか。 ◎米谷 男女共同参画課長   女性のための面接相談はほとんどが女性からの面接希望であり,また,その中でも希望の多い,先ほど委員からもございました法律,就労支援及び心の3分野につきまして,弁護士等の専門相談員により行っているものでございます。この3分野以外や男性からの面接相談があった場合には,直接関係機関につないでいるところでございます。先ほど10倍ということでございますが,先ほどのなんでも相談,電話相談の昨年度の実績で申し上げますと,男性相談が227件,女性相談が2,666件という実績に基づきまして,そういったことで実情を説明したものでございます。 ◆中森 委員         私はなぜ多いというふうに思われますかというふうに聞いたのです。 ◎米谷 男女共同参画課長   男性に比較しまして,女性のほうがそういった問題を抱えているという実情を反映しているから,実際相談時間数及び相談件数が多いものと認識しております。 ◆中森 委員         今いろいろ伺いましたけれども,実態として,いずれもいまだに女性に対する差別,抑圧というものが広範に残っていて,女性が私たちの社会の中で不利な状況に置かれているということを行政のほうもきちんと認識しておられるということだと思います。そういうことを是正しなければならないということに対して,広島市がこれまで施策を行ってきたということなんではないかなというふうに思います。  広島市男女共同参画推進条例は,2001年,平成13年に施行されたわけですが,条例の前文には,平和とは,紛争や戦争のない状態だけをいうのではないと,全ての人が差別や抑圧から解放されて初めて平和と言える,男女においては,性別による差別がなく,対等のパートナーとして責任を分かち合い,個性や能力を十分に発揮できる社会を実現することが必要である,それは,本市が目指す国際平和文化都市に欠かせない要件の一つであり,これまで各種の取り組みが行われてきた,しかし,現実には,社会において,性別による固定的な役割分担等を反映した制度または慣行がいまだに根強く残っており,男女平等の達成に多くの課題があると述べてあります。つまり日本国憲法第11条,基本的人権の保障と第14条の中の男女平等の原則を土台として,第13条,第24条,第25条の人間としての女性の諸権利を確立するということが必要ですが,それを阻害するさまざまな要因が根強く残っているから,それを我々の社会から取り除く取り組みが必要だというのが男女共同参画というふうに言っておりますけれども,日本社会の男女平等を推進する事業をしなければならない理由だというふうに私は認識しておりますが,そのとおりでしょうか。 ◎米谷 男女共同参画課長   今委員から紹介がございましたとおり,広島市男女共同参画推進条例及び国の男女共同参画社会基本法の前文等にうたわれてますとおり,日本国憲法に個人の尊重と法のもとの平等がうたわれ,さまざまな取り組みが進められてきましたが,現実におきましては,社会において性別による固定的な役割分担等を反映した制度または慣行がいまだに根強く残っており,男女平等の実現には多くの課題があると認識をしております。 ◆中森 委員         そういうふうに前文に書いてあったわけですよね。この予算特別委員会の厚生関係の質疑の中で男女の賃金格差があるということを言いました。それは女性の,社会や職場での地位が全体としていまだに低いこととか,結婚して子供が生まれるとどうしても女性が家庭を回していくほうを担当するといった実態が一般的であって,それを社会的にカバーする仕組みが十分ではないと。そういうことで女性のほうが,結果として賃金の低い非正規雇用に行かざるを得ないといいますか,そういう比率が大きいというような,女性が正規雇用を続けにくい社会にまだなっていると,そういったさまざまな要因があるんだというふうに思います。そういった一つ一つをクリアしていくということが必要ですけれども,まだまだ私どもの日本社会の中で男女平等が十分に達成されていないから市民の意識啓発も,特に女性の地位を守るためのサポートも必要だという。そのために先ほど紹介した男女共同参画課の体制とか,男女共同参画推進センターのサービスが行われてきているんだというふうに思うんです。  同時に,女性の権利と地位を守り拡大していくためには,これまで当事者である女性とそれをサポートしたりかかわったりする人たちの社会運動,あるいは政治運動がどうしても必要だったと思いますし,これからもまだまだ必要なんだというふうに思います。いつの世の中でも頑迷な社会やそれを土台にした社会制度を変えようという粘り強い闘いが必要でありました。女性の問題では,やっぱり当事者の女性たちの闘いが必要だったわけですよ。何にもせずに社会が変わったわけでもありません。男女同権に対する人々の考えが変わったわけでもないわけです。それを実現するためには,やっぱり社会制度を変えなくてはいけないわけですから,当事者たちを中心に多くの人々が力を合わせて今の社会制度を変えようということで,社会に働きかける社会運動が始まったわけです。当然それはやっぱり制度を変えるということになりますと,政治の場に働きかけるという運動にならざるを得ません。つまり女性の社会的地位を高め,女性が男性と対等に活動できるようにしようとすること自体が,これは政策実現活動であり政治運動だというふうに思います。  広島市の条例ができる2年前に男女共同参画社会基本法というものができて,広島市も含めて全国でこうした取り組みが進められているわけですけれども,この法律の考え方そのものに反対の声っていうのは,今でも日本でも世界でもあります。男女共同参画という政策に反対の意見が根強くあるということは,これはやっぱりまだまだ普遍的ではなく特定の政策であると。これが今現在の到達点だというふうに思うわけです。これは広島市が実施するさまざまな政策があるわけですけども,いずれも当てはまることではないかというふうに思います。男女共同参画推進の政策を推進発展させるためにさまざまな取り組みがこのゆいぽーと,男女共同参画推進センターでも行われているわけですけれども,いずれもやっぱり趣味とかそういうものを除くと,いずれも特定の政策だというふうに思うんです。行政でもやっぱり政策的中立な立場に立って判断するということはあり得ない。やっぱり賛成もあれば反対もあるということだというふうに思いますけども,そういうふうにお考えにならないでしょうか。 ◎米谷 男女共同参画課長   広島市男女共同参画推進センターにおきましては,施設の設置目的に沿った利用促進が図れることが重要だと思っております。このたびそういった観点に基づきまして,使用料減免に関しましての取り扱いの一つの減免とならない事例の一つとして,特定の政策等,ただし,これにつきましては,男女共同参画推進に係るものは除くということで,に賛成または反対するものとして示しております。このように男女共同参画の推進について議論されるものについては,設置目的から見まして減免をしているのが現状でございます。そのほか,男女共同参画推進を除いた特定の政策をテーマとした公平な議論が市民意識の醸成に資すると認める場合には減免をしてる状況でございます。 ◆中森 委員         減免の話はその次にしようというふうに思ってたんですよ。先ほど平木委員が,きちんと早目にすり合わせをせんといかんというふうなことをおっしゃいました。そういう立場でできるだけかみ合った議論をしていただきたいというふうに思いまして,私がどういう質問するかということをお伝えしたわけですが,少し先走って答弁をしていただきましたけども,もう少し私の意見を申し上げたいと思います。  憲法第97条にはこう書いてあります。この憲法が日本国民に保障する基本的人権は人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であると述べているわけです。先進国であるヨーロッパの国々でも,基本的人権というのは,長年にわたる政治的な闘いで確立されたものであります。憲法第12条には,この憲法が国民に保障する自由及び権利は,国民の不断の努力によってこれを保持しなければならないと述べ,こうした権利は政治のありようによっては常に後退の危険にさらされているのであって,これを守り発展させる取り組みが不断に行われる必要があるということを示しております。これもやはり政治的な運動にならざるを得ません。男女共同参画事業とか,男女共同参画推進センターというものがあること自体がやっぱり政策的な主張に対する政策判断の結果であると思います。つまりこの存在自体がいわば政治活動の産物であるということであると思います。  先ほど言いましたように,男女共同参画というのはまだ途中であります。それを本格的に達成するためには,まだまだ課題があるのであって,それをクリアするための要求っていうのは,さまざまな政治的な課題になると思います。例えば,選択的夫婦別姓を求める要求は,これは政治に働きかけるわけですけども,逆に現行の夫婦同姓の制度を守るべきだという要求もまた政治に働きかけるわけですし,政治家自身が国会でそういう議論を今展開をしていると思います。現状は,男女平等が十分に達成されてはおりません。そういう中で,そのための政治的な取り組みを認めないと男女平等の達成を阻害するということになると思います。つまり男女平等を一層推し進めようという運動というのは,固有の政策を掲げて運動することになるわけです。もちろんそうした運動は男女平等を阻害する主張や政策には反対せざるを得ないわけです。つまりどのような課題でも賛否っていうのはあるということですね。ところが,政策的な主張に賛成や反対をするものはゆいぽーと利用の際の利用料を減免しないとかいうことになりますと,この事業の趣旨に反するということになるわけで,今,先ほどあなたが答弁をされた,この施設を利用するときの利用減免のチェックリスト,ここに政策的な賛否を明らかにしないというふうなことが書かれておりますけども,これはやっぱり問題ありだというふうに思うんですよ。もう一度御答弁ください。 ◎米谷 男女共同参画課長   繰り返しになりますが,男女共同参画推進センターの設置目的に鑑みまして,原則男女共同参画推進に資するものについては利用促進を図って減免とするところでございます。その男女共同参画推進を除く,以外のものにつきまして,このたびチェックリストの具体的な活用事例の一つとして,特定の政策等という言い方をしております。それ以外を特定の政策等ということで整理をさせていただいて,それにつきまして,賛成または反対するものについて,登録団体説明会においても説明して示したものであり,今の現段階ではここから外すことは考えておりません。 ◆中森 委員         そういうふうなことをおっしゃるだろうというふうに思っていたんですけども,広島市は核兵器禁止条約を2020年までに実現しようという政策運動をいわばやっております。この運動といいますか,取り組みっていうのは,今の政府にとっては,これは方向が違うけしからん主張だということになると思うんです。そういう意味では,まさに賛否のある政治運動を広島市自身がやっていて,それは税金を使って行っているんだと思います。同じようにやっぱりこの男女共同参画という取り組みもいろいろ賛否もある中で広島市が政策としてやっているわけですね。今では当たり前だというふうに思われている女性参政権というのが広がったのは,本当につい最近,20世紀に入ってからであります。日本では,1947年の日本国憲法で確立されましたけれども,例えば先進国だと思われているヨーロッパのスイス,ここで完全な女性参政権が確立したのは1991年だそうです。どこの国でもこういう権利を確立するためのさまざまな政治的な運動が必要であったし,これからも粘り強い運動が要るわけです。しかもそれは非常に幅広いというふうに考えていただきたいわけですよ。  先ほど言いました憲法にかかわる問題ももちろんその一つです。女性や性的マイノリティー,あるいは性的虐待にかかわる問題,女性も含めた人間らしい暮らしを求める問題,そういう直接女性というふうな名前がつくようなそういう問題だけではなくって,特に,例えば日本にある在日米軍基地,ここの人的な被害ということになりますと,やっぱり女性が特に多いわけです。そういう立場からこの問題を取り上げることもやっぱり女性の権利にかかわる,そういう女性の人的被害が起きるということは政治的な差別っていうのが土台にあるわけですから,そういうふうなものもやっぱり取り上げていくということはあり得るというふうに思います。ですから,この男女共同参画,男女差別をなくしていくという取り組みというのは,あるいはこの政治課題っていうのを非常に幅広く存在をしているということであります。  いずれも女性の権利と地位の確立が途上であるということをあらわしているわけですし,その賛否はいろいろあっても,その表現というのは,広島市の政策目的に合致したものが極めて幅広くあります。こうした活動は当然認められるべきだと思いますし,さきにこういうチェックリストをつくったんだというふうにおっしゃいましたけれども,そういうものをやっぱり機械的に判断してはならないということではないかというふうに思うんですよ。同時にやっぱりこの一文は削除するべきだということを申し上げておきたいと思います。よく御検討いただきたいと思います。
     次に,高齢者の公共交通機関利用助成の問題です。  この制度について,今議会でも随分と議論が行われたと思いますが,私が聞いているところでは,この制度の目的に沿った利用がされているか検証ができないということでこの制度はやめるんだ,あるいは別な制度に引き継ぐんだというふうなことをおっしゃいました。そういうふうに繰り返し説明をしてこられましたが,それに対してもいろいろ反論が出されて,名古屋市など,ほかの都市の事例というのも繰り返し取り上げられました。そういう中で,ほかの自治体のこういう制度に対して自前の公共交通事業の支援措置だというふうなことも言われ始めてきております。事業目的が広島の事業とは違うんだから比較にはならないということかなというふうにも思います。だけれども,そういう面があったとしても,名古屋にしてもほかの自治体にしても,間違いなく高齢者の外出支援,そして社会参加を目的とする制度だということで,大変重要な役割を果たしてきたということではないかと私は思いますけども,これについて広島市はどのようにお考えですか。 ◎末政 高齢福祉課長     本市が現行の公共交通機関利用助成において目的としておりました社会参加とは,高齢者がみずから進んで社会奉仕活動,文化活動,スポーツ活動といった社会活動に参加することを指しております。名古屋市のように市営の交通事業を実施し,交通事業を経営支援することが交通費助成の背景にあり,社会参加の範囲を限定していない都市と本市とは事情が異なります。本市の現行制度は高齢者の社会参加を促進するという目的に沿って一定の役割を果たしてきたと考えておりますが,対象となる高齢者に公共交通機関の利用券等を一律に支給するという方法を採用しているために制度本来の目的に沿った利用がされているかどうか検証できないという問題がございます。 ◆中森 委員         そういうことを聞いたんではないんですよ。高齢者の外出支援,そういう意味では生きがいづくりという役割を果たしてきた制度ではないんですか,そういう意味で大変大事な制度だったというふうに私は思うんですけども,そういう役割を果たしてきたんじゃないんですかということを聞いたのです。 ◎末政 高齢福祉課長     先ほども申し上げましたが,現行制度は高齢者の社会参加を促進するという目的に沿って,一定の役割を果たしてきたとは考えております。しかしながら,対象となる高齢者に公共交通機関の利用券等を一律に支給する方法を採用しているために,制度本来の目的に沿った利用がされているかどうか検証できないという問題がございます。 ◆中森 委員         事業目的に沿った利用かどうか検証できないということなんですけども,事業目的に沿っているかどうかにかかわらず,利用している高齢者のほうはこの制度,大変歓迎をして積極的に活用してこられたと思うんです。私はここが一番大事な点ではないかというふうに思います。  もともとほかの自治体のように敬老事業の一つとして広島市も実施してほしいということで,多くの市民が求めていたものでありました。それに応えて制度がつくられたわけです。ただ広島市はそれを実施するに当たって理屈をつけるために社会活動参加への支援とか,生きがいづくりの推進といった目的をつけました。これはある意味,これは必要なことであったかもしれません。だけども,市民のほうはそれこそ所得制限さえも意識せずに,70歳になったら誰もがもらえるものだというふうに思ってこれを利用してこられたわけです。それは市がおっしゃる厳密な意味での社会活動への参加ではないかもしれませんけれども,間違いなく外出支援にはなっているのでありまして,精神的にも肉体的にも自分の健康づくりに生かしておられる方が多いですし,ボランティア活動に活用しておられる方もおられます。買い物に出かけるということにしても,それ自体,精神的な健康づくりに役立っているというふうに思います。病院に行くのも受付でのやりとりとか,医師や看護師と交流して精神の安定に役立っているんではないでしょうか。いずれも生きがいづくりになっているんだというふうに思います。どこがいけないのかということであります。制度としてちゃんと機能しているんじゃないかと,あなた方が思うほどの水準ではないかもしれませんけども,これは制度としては機能してきたんじゃないかというふうに思うんですが,この点はいかがですか。 ◎末政 高齢福祉課長     先ほども申し上げましたとおり,本市が現行の公共交通機関利用助成において目的としていたのは,高齢者がみずから進んで積極的な社会活動に参加していただくことにありました。しかしながら,現行制度では対象となる高齢者に公共交通機関の利用券等を一律に支給するという方法を採用しているために,制度本来の目的に沿った利用がされているかどうか検証できないという問題がございます。このため,これまでどおりの方法を安易に続けるのではなく,現行の公共交通機関利用助成の問題点を解消し,高齢者の社会参加を促進するという事業本来の目的を生かしながら,高齢者による地域のボランティア活動への参加や介護予防,健康増進に資する活動への参加をより的確かつ効果的に促進できるよう,活動実績に基づいた支援が行える制度へ移行を図ることとしたものでございます。 ◆中森 委員         今の答弁の中でみずから積極的にというふうな表現をなされましたけども,そんなことは書いてありませんよ,要綱には。今回の制度を廃止してポイント制に切りかえるということになりますと,体の状態はいろいろであっても,今の制度を活用してそれなりにさまざまな形で生きがいづくりになっていた人たちの多くを切り捨ててしまうということになるんじゃないかというふうに思うんですよ。  先ほど言いましたように,医者に行くのだって,買い物に行くのであっても生きがいづくり,人間としてまた生きていこうという元気を取り戻していく,生きる力を与えられるという,そういう意味ではやっぱりこれは役に立ってきたということではないのか。それが生きがいづくり,高齢者がうちにこもらずに外へ出て元気になってもらうという,これは本来の趣旨だったというふうに思うんですけれども,それが阻害されてしまう,体の弱った人たちが今言ったような制度を使って外出すること自体が生きる力になることも多いわけですよ。そういうものを取り上げてしまう,対象を限定してしまうということになるんです。今まで使えていた人,それを使うことによって生きる力を得ていた人たち,そういうものを切り捨てることになってしまうんじゃないか,私は思いますが,そういったことがあるとして,やっぱり痛みを感じなくてはいけないと私は思うんですけども,いかがですか。 ◎末政 高齢福祉課長     現行の交通費助成を利用されている方でありましたら,外出することは可能な方であると思われます。したがいまして,身近な場所で介護予防や健康づくりの集いの場を見つけていただいたり,あるいは新たな活動を試みていただくなど,少しでも活動の機会を広げていただくことにより,これまでの活動を維持,充実していただけると考えております。  また,現行の制度と新しい制度を併存させるという移行期間において,活動の受け皿の充実などの環境整備を進め,新しい制度の着実な定着を図るとともに,当面,支援の対象から外れる高齢者が出ないよう配慮しており,多くの人を切り捨てるとの御指摘は当たりません。本市としても地域に開かれた住民運営の介護予防拠点の整備や,高齢者地域交流サロンの運営など,地域における活動の立ち上げや,運営に対する人的支援,補助を行ってきているところでありまして,引き続き積極的に支援していくことによって地域の自主的な活動,交流の場づくりに努めてまいりたいと考えております。 ◆中森 委員         高齢者のありようというのは一様ではないわけです。今の制度を利用しておられる方,14万人というふうに言われているわけですけども,その一人一人の状況というのは本当にさまざまでありまして,本当に元気な人もたくさんいらっしゃる。だけども,そう元気ではない,どちらかというと家に閉じこもりがち,そういう方々もおられるというふうに思います。そういう方,介護の仕組みを拡大していくとか充実させていくとか,これは非常に必要なことですよ。そのこととは別にこの制度があったわけですよ。だから,それは高齢者のためという目的は同じであっても,やっぱり取り組む方向というか,その目的が違うわけです,細かく言えば。  そういう一人一人の高齢者,いろんな状況があります,そのいろんな体の状況,いろいろある中でその人の状況に応じてこの制度が使われることによって外出する,そしてそのことで生きる力を改めて得るという,そういうことができなくなってしまう人たちがたくさん出てきますよということを今,申し上げているわけですよ。  それから,不正使用の問題というのが殊さらに強調されて議論もされましたけれども,一体この14万人と言われる利用者の中でどれだけの人が不正に使っているかなんてこと,恐らく調査したことはないと思いますが,確認をしておきます。 ◎末政 高齢福祉課長     現行制度では実際に使った人が本人であったかどうかの確認や,制度本来の目的に沿った利用がなされているかどうかの検証ができる仕組みとなっておりませんので,御指摘のような調査はできない状況にございます。 ◆中森 委員         そもそも,対象高齢者であるかどうかわからないものを使っているということ自体が,これやっぱりそういうことが検証できない一つの原因になっているんじゃないかと思います。もしかして若い人が,お年寄りが受け取ったものを使ってバスに乗ってもわからないというのが今のPASPYでしょ。そういうような,やっぱりちょっとこれは制度をつくるに当たってのやっぱり瑕疵があるというふうに思いますけども,そういうものがあるにもかかわらずそのことを取り上げてしまうというのはどうかなというふうに思います。そんなことでせっかく有効に利用されている制度を取り上げられるということになりますと,やっぱり高齢者のほうは困るよねとおっしゃる方がふえてくるということになると思います。  不正使用の問題は,あなた方が検証できないというようなことも含めて,これは利用してる高齢者に責任がない話ですよ。高齢者に責任がない話を持ってきて,せっかくの制度がなくなってしまう,取り上げてしまうというのは,これいかがなものかというふうに思います。  いずれにしても,実際に多くの高齢者の方々が活用しておられるわけですから,間違いなく高齢者市民の役に立っていると思います。そういうものを当事者には何のかかわりもないそういう理由でやめてしまうというのは,本当に横暴だと私は思います。来年度から金額を半分に減らして,3年目には廃止するというようなことが出てきております。そういう結論を出す前に,せめて利用しておられる方の利用状況とかこの制度に対してどういうふうな思いを持っているか,そういった意識調査ぐらいはやっぱりしてみてもいいんじゃないかというふうに思うんですよ。検証ができないということは私は理由にはならないというふうに思います。今申し上げたような調査をやっぱりやってみる,当面は6,000円で維持していくと,これはこの問題での最低限の姿勢じゃないかと,突然3,000円に切り下げてしまう,3年後にはなくしてしまうというのは,これはやっぱり非常に横暴だというふうに思います。6,000円の維持というのは,これは6月に補正をすれば9月には間に合うというふうに思いますけども,ぜひそうしてもらいたいなというふうに思うんですが,いかがでしょう。 ◎末政 高齢福祉課長     まず,現在の利用者の利用状況や意識調査を行ってはどうかという御質問についてお答えします。  先ほども御答弁しましたように,今回の見直しは制度本来の目的に沿った利用がされているかどうか検証できないという,現行の公共交通機関利用助成の問題点を解消し,高齢者の社会参加を促進させるという事業本来の目的を生かしながら,その実施手法をより的確かつ効果的に行えるように見直すものでございます。したがいまして,現在の利用者の利用状況や御意見を伺わなければ見直すことができないとは考えておりません。  また,次の御質問で,当面6,000円で制度を維持するべきだがどうかという御質問ですけれども,本市としましては現行の公共交通機関利用助成の問題点を解消し,高齢者の社会参加を促進するという事業本来の目的を生かしながら,高齢者の活動実績に基づいた充実した支援が行える制度に改めるために,新しいポイント事業を導入することにしたものでございます。高齢者の新たな事業への移行を着実かつ確実に促すためには,既存の制度を残しつつ新たな事業を導入するとともに,ポイント事業へのインセンティブと激変緩和を行うことが必要と考えております。このため,新たな事業の導入と既存の制度の減額はセットにして実施することとしております。 ◆中森 委員         この制度をやめる理由は私はないというふうに思います。  次に行きます。障害者施策についてということなんですが,厚生関係での障害のある人たちの65歳問題の議論をいたしました。その最後に,障害者総合支援法第7条があるから,65歳になると介護保険サービスが優先されるというのは必要なことだいうふうな答弁が行われました。時間がなかったのでそれ以上追及いたしませんでしたけれども,やはりおかしいというふうに私は思います。  改めて伺います。障害者総合支援法第7条の規定で障害がある人が65歳になったとき,それまでの障害福祉サービスから同じ種類のサービスだという理由で,例えばデイサービスや訪問介護サービスなどですけれども,こういうものが介護保険サービスに切りかわるということについて,広島市の障害福祉行政はおかしいと思いませんか,どうお考えですか。 ◎大上 障害自立支援課長   65歳以上の高齢障害者に対して,障害福祉サービスに優先して介護保険のサービスが適用されることについて,日本の社会保障は自助を基本としつつ共助が自助を支え,自助,共助で対応できない場合に社会福祉等の公助が補完する仕組みを基本としています。介護保険サービスが障害のあるなしにかかわらず65歳以上の全ての高齢者を対象に,共助である保険で提供される普遍的なサービスであるのに対し,障害福祉サービスは障害のある方を対象に,自助,共助で対応できない部分を公費負担で提供するサービスであり,健常者と同様に保険料を負担してきた障害者が65歳に到達した際に,共助である介護保険サービスに係る保険給付を,公助である障害福祉サービスに優先して受けるという介護保険優先の原則は合理性があると考えています。 ◆中森 委員         今おっしゃったことは,世界のノーマライゼーションの到達と全然違いますね。情けないいうほかはありません。聞きます。障害福祉サービスと介護保険サービスは同じなんですか,違うんですか。 ◎大上 障害自立支援課長   社会保険制度である介護保険制度と公費負担による障害福祉制度はそれぞれ根拠となる法律や制度の目的などが異なっていますが,実際に提供されるサービスについては,その内容や機能からすると障害福祉制度におけるサービスと同じように提供されている介護保険サービスもあります。具体的には,デイサービスやホームヘルプサービスなどについては,サービス内容や機能から障害福祉サービスに相当する介護保険サービスがあるものと考えており,原則として介護保険サービスを優先して使っていただくことになります。しかしながら,介護保険に相当するサービスがあっても一律に当該介護保険サービスを優先するものではなく,例えば通所のデイサービスについては多動,自傷,他害といった強度行動障害があり,特別な支援が必要な方,盲聾重複障害があり意思疎通に課題があるため介護保険のデイサービスが利用できない方など,個々の障害者の方の障害特性や必要となる支援の内容によって介護保険サービスへの移行が困難な場合もあるため,個別に事情の聞き取りや医師への確認を行った上で,障害福祉サービスの利用が必要な方にはこれまでどおりの障害福祉サービスを継続して利用していただいています。  また,視覚障害者の外出支援サービスである同行援護など,サービス内容や機能から介護保険にはない障害福祉固有のサービスもありますので,こうしたサービスについては介護保険サービスとは別に利用いただいています。 ◆中森 委員         障害のある当事者たちの意識と全然違うなというふうに私は思っています。基本,税金で賄う障害福祉サービスいうことで,それから保険制度で行われている介護保険サービスを受けることというのは,これは違うというふうに障害のある人たちは思っていらっしゃると思うんですよ。障害者総合支援法第7条で障害福祉サービスを受けることで人間としての暮らしと社会活動を実現していた,そういう人が障害があるということの人のありよう,障害者という人のありようというのは全く変わらないのに,年齢が一つ進んだというだけで,65歳になりましたよと,あなたは,いうことだけで質的に違うサービスである介護保険サービスを受けるということと,負担のあり方が大きく違う介護保険サービスを受けるということを行政が強要するということに今はなっているわけですよ。  今,これは余り変わらないというふうにあなたおっしゃいましたけども,障害のある当事者たちは介護保険で受けるサービスと障害福祉サービスで受けるサービスは違うと彼らは言っておられるんですよ,あなた方の認識と随分違うと思いますよ。認識の違うところをもう押しつけるように同じなんだというふうに言って強要するというのは,これはやっぱり筋が通らんのじゃないかというふうに私は思うんですよ。たった1歳違いで違うサービスを提供し,負担も押しつけていくということになってるわけですよ。このどこに合理性があるんですか,お答えください。 ◎大上 障害自立支援課長   繰り返しになりますが,社会保険制度である介護保険制度と公費負担による障害福祉制度はそれぞれ根拠となる法律や制度の目的が異なっていますが,実際に提供されるサービスについてはその内容や機能からすると障害福祉制度におけるサービスと同じように提供されている介護保険サービスもあります。両制度に共通するサービスの適用に当たっては,介護保険サービスが高齢者は障害のあるなしにかかわらず費用を負担し合い,要介護者のサービスを支えていくという考え方のもと,共助である保険で提供される普遍的なサービスであるのに対し,障害福祉サービスは障害のある方を対象に自助,共助で対応できない部分を公費で負担する制度であり,共助である介護保険を公助である障害福祉サービスに優先して使うという介護保険優先の原則は合理性があると考えています。  しかしながら……。 ◆中森 委員         あのね,もう時間がない,いいです,同じ答弁するんだったら要りません。  同じ答弁しかあなた方はできないというふうに思います。だけれども,障害のある当事者たちは65歳になるということを非常に恐れておられるわけですよ。現に今,65歳になられた方々は本当に困っていらっしゃるわけです。何でわざわざ65歳になった途端に負担があるのか,答えられんでしょ,あなた方は,負担があること自体は,サービスの質にしたって,高齢者を見ていた人たちのサービスと障害者見ていた人たちのサービスは違うわけですよ,だからおかしいと言ってるわけです,そこのところよく理解していただきたいと思います。終わります。 ○三宅 副委員長       この際,10分程度休憩いたします。再開は4時5分とさせていただきます。                                休憩 15時52分                                再開 16時09分 ○米津 副委員長       出席委員41名であります。  ただいまから予算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き総括質疑を行います。 ◆酒入 委員         広島市民クラブの真面目な酒入でございます。前口上いっぱい言おう思うたんですが時間もありませんので,前口上抜きまして入りたいと思いますが,先ほど平木委員が過剰な長時間労働,長時間勤務ということで議員にも責任があるんじゃないかとおっしゃいました。私も常々それは感じております。私も今回,高齢者福祉関係で総括質問,それから厚生関係でしましたけれども,大体10日前ぐらいに課題を提出し打ち合わせしまして,大体3日ぐらい前には読み上げ原稿を渡しておりまして,全て5時までに終わってますんで,私には責任ないということを申し上げたいと思います。  それでは,市長のおっしゃいます200万人広島都市圏構想,これにつきまして市長の熱意はお伺いしてるんですけども,少し,小さいことかわかりませんけども,やっぱり理解深めるために質問したいと思います。  まず,24の市町なんですけども,具体的にその市町を言ってください。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  200万人広島都市圏構想につきましては,広島広域都市圏協議会を構成いたします24の市町と取り組みを進めております。具体的には,本市のほか呉市,竹原市,三原市,大竹市,東広島市,廿日市市,安芸高田市,江田島市,府中町,海田町,熊野町,坂町,安芸太田町,北広島町,大崎上島町,世羅町,岩国市,柳井市,周防大島町,和木町,上関町,田布施町,平生町の24の市町でございます。 ◆酒入 委員         私も人生長くしておりますけども,余り聞いたことのない名前もありまして,ああ,広い範囲だなと。広島県が20ですね,それから山口県が四つの市町だというように思います。  インターネットなんか見ますといろいろ目的とか狙いとかというの書いてありますけれども,もう一度その目的について御答弁ください。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  今先ほど委員がおっしゃいました市町の数でございますけれども,広島県側が17の市町,それから山口県側が七つの市町でございます。  それから,200万人広島都市圏構想の目的でございます。全国的に人口の減少,少子高齢化が急速に進展する中,広島広域都市圏の人口も現在の約232万人から2040年には約196万人に減少することが見込まれております。このため経済面,生活面で深く結びついている広島広域都市圏の24の市町が互いの地域資源を圏域全体で活用するさまざまな取り組みを進めることで圏域経済の活性化と圏域内人口200万人超の維持を目指すものが200万人広島都市圏構想でございます。 ◆酒入 委員         目的もわかりました。市長の意気込みもわかりましたけども,もう少し具体的にどういうメリットがあるのか,あるいはどういうことをメリットとして活用したい,今からつくっていくかということについて,少し御答弁ください。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  本市の経済活動は近隣市町から本市への通勤・通学者,それから本市でつくられました産品,製品の近隣市町での消費などにも支えられておりまして,近隣市町における人口の減少や産業の衰退が過度に進むことは,ヒト・モノ・カネ・情報の循環を縮小させ,当該市町のみならず本市にも経済活動の停滞や市民生活の不安定化をもたらしかねないものでございます。  このため,広島広域都市圏の24市町がみずからだけの発展を目指す旧来の考え方を改めまして,圏域全体で必要な施策について実現可能性を探り,圏域全体の発展を目指す施策を着実に実行していくことが重要であると考えております。例えば,広域的公共交通網の充実を図ることによりまして,住民の行き来が今以上に便利になるのであれば,近隣市町にとっては本市に備わっている医療や教育などの高次都市機能が利用しやすくなり,住民生活の利便性が向上するなどのメリットが期待できます。また,本市にとりましては高次都市機能等をフルに発揮できるようになり,まちの活性化が期待できるものでございます。このように200万人広島都市圏構想に基づく取り組みは,広島市及び近隣市町の双方にとってメリットがあると考えております。 ◆酒入 委員         そうはいいましても,ちょっと私もさっき間違えましたが,広島県で17,山口県で7市町ということで,この24と,少し小さいほうが連絡とかその他密に,あるいは経済的にも交通的にも密になるんじゃないかというように思うんですけども,24にした理由は何ですか。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  広島広域都市圏の24市町は,本市の都心部からおおむね60キロ,車で約1時間の圏内にございまして,新幹線やJRの在来線,高速道路といった圏域の大動脈とも言えるインフラが東西南北に整備されていることなども踏まえ,本市と経済面や生活面で深く結びついた圏域として設定したものでございます。 ◆酒入 委員         それで,けさ三宅委員も言われたと思いますけども,この24の,広島市は別に23ですね,23の市町の議会の対応,それから市長さんとか町長さんがこういう形でしますよということの議決的なもの,そういう決定はどのようにされてますか。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  このたびの200万人広島都市圏構想の取り組みにつきましては,国の連携中枢都市圏構想を用いておりますけれども,本市におきまして昨年の3月に議会の議決をいただきまして他の市町,23市町と連携協約を結ばせていただいておりますが,その際に先方の23市町のほうにおきましても議会の議決をとっていただいているところでございます。 ◆酒入 委員         そういう形で,将来的に予算もある程度,少しずつ負担をしてもらうということになりますんで,そういうことはしっかりしておいていただきたいと思います。  200万人都市圏構想,現在のですね,現在といいましても,国勢調査が5年に1回ぐらいあります。これは22年,27年でしたかね,一応5年間で総人口,24市町の人口がどのように変化してるか,ちょっと教えてください。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  広島広域都市圏を構成いたします24市町の人口の総数でございますけれども,平成22年が234万1287人,平成27年が232万4756人でございまして,平成22年からの5年間で約1万7000人減少している状況でございます。 ◆酒入 委員         22年に比べると27年で1万6531の減,ちょっと資料いただきましたら,広島市の人口は117万3843から119万4034,2万191人ふえてるわけですね。そうはいいましても,トータルの人口は1万6531減ですから,これを足しますと3万6500,広島市が横ばいだったと仮定しますと3万6000少なくなったという,単純な私の頭の計算ですけども。そうしますとやはり将来的には人口が少なくなるという懸念がありますね。先般も太田委員が出されておりましたけども,2040年には人口が200万を割ると,だからあと23年すると人口が32万人も少なくなるということが懸念されるわけです。(酒入委員,ディスプレーに資料を表示する)  今,人口関係を見ますと,先般,総務省が2016年の人口移動報告というんで新聞出ておりました。東京都が1年間で7万4177人転入超過,それから千葉県,埼玉県,神奈川県,愛知県,愛知県はやはりトヨタという大企業ありますし,愛知県,県単位ですけども6,265人ふえてる,それから福岡県が5,732人ふえてる,大阪府は1,794,広島県はマイナス2,136人,広島県は2016年1年間で県として2,136人,だけども広島市としては先ほどありましたように幾らかはふえとる,何万かはふえとるという形でございます。この新聞報道を見ますと,やはり県の人口の増加というのは,その中心である名古屋市,それから大阪市,それから福岡市,そういうところが頑張っとるんだということが書いてありました。  そういう意味で,広島県も頑張らにゃいけんですけども,この200万人都市圏構想にするとやっぱり広島市が頑張らないけん,広島市が頑張るということで,いろいろ市長としてもお考えがあると思いますけども,そのためには企業誘致がやはり私は一番だと思うんです。やはり企業に来てもらわんことには,人口の増加は望めない。できるだけ製造業といいますか,雇用が多いというのが望ましいわけですけれども,そうはいいましても広島駅周辺も再開発が終わりました,それから西風新都もほぼ,予定した販売の96%程度がもう売れてるということでございますんで,今から工業団地をつくってまた売るとなりますと,これは先が見えんですから,そんなことをしたら本当の大赤字になるんで,そういう大きな土地がないという中でどうやって企業の誘致をするかということが課題になると思いますけども,そこらはどのように思われますか。 ◎秋田 産業立地推進課長   今後,200万人広島都市圏構想の実現に向けては,本市を含むローカル経済圏の構築に資する企業立地を促進する必要があると考えております。その際,圏域内への経済的な波及効果が期待できる業種や事業分野を中心に立地誘導することとしております。対象とする業種としましては,圏域の多くの市町において総生産,事業所数,従業者数で大きなウエートを占めている製造業とし,その事業分野としましては圏域内初立地であるもの,研究開発を行うもの,医療,福祉,環境等の成長分野を考えています。またさらに,集積した製造業を下支えし圏域の「モノ」の循環を活性化する物流関連事業も誘致の対象とすることを考えています。また,本市の拠点性を強化するためにオフィスビルなどにIT関連産業やコールセンター,本社機能等を誘導することを考えております。  企業誘致につきましては,このような考え方のもとで補助制度を含めた諸施策を講じることによって圏域全体に波及効果が及ぶ産業の集積を図り,雇用機会の拡大を促進し,もって地域経済の活性化を図ってまいりたいと考えております。 ◆酒入 委員         以前,秋葉市長のときに府中,海田とか坂もやりましたかね,ちょっと私も記憶力が悪いもんですから,懇談会的なものを持っていたと思うんです,何年か続いたと思います。各町が集まっていろいろな課題について話し合いをしたと記憶しとるんです。これに比べるとこの200万人構想はもうそれ以上の強力なつながりを持ってくるわけですけども,そこらの懇談会とこのたびの200万人構想との違いはどのようなもんですか。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  委員御案内の以前の取り組みでございますけれども,平成5年度に設立をいたしておりました広島広域都市圏形成懇談会において実施していたものでございまして,主として職員交流研修や地域間の交流事業などの実施によりまして,圏域の一体感の醸成を図ることを目的としておりました。  これに対しまして,現在,200万人広島都市圏構想の実現に向けて圏域の24市町で進めている取り組みは,人口減少・少子高齢化が急速に進行する中,先ほども御答弁をいたしたとおり,各市町がみずからだけの発展を目指す旧来の考え方を改めて,圏域全体で必要な施策について実現可能性を探り,圏域全体の発展を目指す施策を実施していくものでございます。昨年3月に先ほど申しました議会の議決をいただいた上で,本市と近隣の23市町との間でそれぞれ連携協約を締結いたしまして,国の連携中枢都市圏制度に基づく財政措置を活用しながら,より実効性のある取り組みを進めているものでございます。 ◆酒入 委員         広島県の人口が284万程度だと言われております。今回の200万といいますと大体7割ぐらいですか,を占めるということでありますと,広島県としては,県知事としては,あるいは県会議員としては余り心穏やかじゃないと思うんですけども,そこらの話し合い等はどんなですか。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  平成28年の2月でございますけれども,市長が知事と200万人広島都市圏構想の実現につきまして意見交換を行っております。その際に知事からは,広島市が中心となって連携中枢都市圏を形成し,都市機能の高度化や圏域全体の経済成長を図り,近隣市町と連携した行政サービスの向上や地域振興に係る取り組みを進めることは,圏域全体の発展はもとより,県全体の発展にとっても有意義であると考えている,近隣市町と連携した取り組みをしっかり進めていくことが,住民に対する行政サービスの向上や圏域の一体性の強化につながっていくものと考えており,広島市におかれては引き続き連携中枢都市としての役割を十分に果たしていただくことを期待しているとのコメントをいただいておりまして,本構想の取り組みに対して理解をいただいているものと考えております。 ◆酒入 委員         やはり時と場合によっては広島県の支援ももらわないけんこともあると思いますんで,情報交換等を十分やっていただいて,粗相のないようにお願いしたいと思います。  先般,新聞報道によりますと,呉市を中心として4市4町が仮称ですけども,広島中央地域連携中枢都市圏というのを3月3日に発足させたと書いてありました。それによりますと,呉,東広島市,竹原市,江田島市の4市と大崎上島町,坂町,海田町,熊野町の4町です。今,東広島市ももう少し人口ふえれば中核都市になりますんで,そうするとまた東広島市を中心にして少しまたなるかもしれないしということで,今後どうなるかわかりませんが,ここらの動き,あるいはここらとの意見交換等は今後どのようになっていくのか,変わってくるのか,そういうことなしに今までどおりにやりながら協力していくのか,ちょっとお考えをお聞かせください。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  呉市を中心といたしました4市4町で仮称でございますけれども,広島中央地域連携中枢都市圏協議会を立ち上げられるなど,連携中枢都市圏の形成に向けた取り組みを進められていることは,私ども承知をいたしております。この圏域にかかわっておられます八つの市町は全て本市を中心として形成済みの広島広域都市圏における連携中枢都市圏の中にも含まれておりますけれども,新たに呉市を中心といたします連携中枢都市圏を形成された場合にも,広島広域都市圏の取り組みに何ら変更はあるものではございません。  本市といたしましては,広島広域都市圏の一部地域において,より深い結びつきのある市町がそれぞれの持つ地域資源等を生かしながら活性化を図られる取り組みと認識しております。引き続き,呉市等と十分に連携を図りながら,圏域内における重層的な連携関係を構築し,200万人広島都市圏構想の実現を加速させたいと考えております。 ◆酒入 委員         24市町で企業誘致にしても広島市ばっかしがとるわけにいきませんから,やっぱり立地的によければ他の市が持つとか,町が持つとか,あるいは野菜とか果物にしても学校給食にどこかまた使うとかいう形で,やっぱり24市町が広域圏に入ってよかったと言われるメリットになるように,お願いをしておきます。  やっぱり人口の減少をとめるためには観光客の誘致も大切だと思います。特に宿泊客をふやすと,それによってやはり雇用もふえるんじゃないかと思いますけれども,平成23年と27年で,これも4年ですけども,入り込み観光客がどのように変化したかお尋ねします。 ◎今富 観光企画担当課長   本市の入り込み観光客数は,平成23年が1067万3000人,平成27年が1199万7000人で,この間,134万4000人,12.4%増加しております。 ◆酒入 委員         入り込み観光客はふえてます。宿泊客も入り込みがふえればふえると思うんですけども,そうはいいましても入り込みがふえた割合とあわせてふえる,あるいはそれ以上にふやすということが必要であると思うんですけども,宿泊客の増加の施策としてはどのようにお考えですか。 ◎今富 観光企画担当課長   宿泊客の増加策でございますけども,広島広域都市圏の中には多様で魅力のある地域観光資源がたくさんございます。これらを有効に活用することによりまして,観光客が圏域内をさまざまな体験をしながら周遊する長期滞在・体験周遊型観光,これを進めることによりまして宿泊客の増加にもつながるというふうに考えております。  このため,本市では今年度,観光目的の重要な要素であります「食」を,これをテーマといたしまして,カキや広島湾七大海の幸を提供する店舗と,その周辺の観光情報をあわせた広域周遊コースを紹介する観光キャンペーン,瀬戸内「カキ・海鮮」食堂を宿泊客が減少する冬季に実施いたしました。このキャンペーンの中で,例えば大竹市の特産品,あたたハマチを提供する店舗とあわせまして,沖合の阿多田島の海上釣り堀を紹介したり,三原市のタコ尽くしの店舗とだるま絵つけを体験できる三原だるま工房をセットで紹介するなど,食をきっかけとした体験型観光を促す取り組みを行っております。  今後は今年度に開設を予定しております圏域内の観光情報を一元的に発信する多言語対応の観光サイトにおきまして,安芸高田市の神楽面の絵つけや,柳井市の金魚ちょうちんの製作などの体験メニューを盛り込みました,宿泊を伴う周遊ルートの提案を行ってまいりたいと考えております。  さらに来年度は,広島広域都市圏産業振興研究会観光振興部会におきまして,圏域全体で誘客の促進と滞在時間の拡大,これを図ることを目的として,島嶼部の観光振興などテーマ別の観光施策の検討を行う予定です。その中で,例えば島嶼部ではマリンスポーツや釣り,サイクリングなど体験型の観光プランについて,関係市町とも連携して検討してまいりたいと考えております。 ◆酒入 委員         特に中国から,あるいは台湾から来られる方が最近,爆買いがなくなって通販に変わってきてるようです。日本の通販は注文すれば必ず間違いなしに品物がそれだけ数が来るということで,日本の品物というのはそういう面でも信用があるようです。したがいまして,食とか,文化とか,歴史とかというところへ少し変わってきているんじゃないかということも新聞,テレビでも言ってますし,そういうふうに私も思います。と同時に,外国人の観光客は日本のように,私のように団体でバスに乗ってぱっと行って,旗のとこに集まってまた帰ってくるというのは外国人はあんまりしないですから,夫婦で来るとか,友達同士で来ると。そのときにも,例えばオーストラリアの方がオーストラリア出るときにどこへ行くということをもう初めからきちっと計画して来ておりますんで,さすが立派だなと思いました。  そういう面でやはり広島に来てからこういうとこがありますよというんでなしに,先ほど答弁もありましたように,もうインターネットで現地で出てくると,調べればわかると,予約をするとかいうことができるようなシステムの充実を図っていただいて,宿泊客をふやしていただければ,今度この24市町がそこそこにまた歴史と文化があると思いますんで,そういう面でも活用していただければ幸いじゃないかと思いますんで,よろしくお願いをいたします。  では一応,200万人構想は終わりまして,次はいろいろ歩道の問題が時々出てまいります。私も歩道の狭いとこは何でこんなに狭いんかなとかいうように思うこともあります。本市の歩道の幅員の基準はどのようになっているか,ちょっとお聞かせください。 ◎大村 道路課長       本市が新たに歩道を整備する場合,その幅員につきましては道路構造の一般的技術基準でございます,現行の道路構造令の規定に基づき,歩行者交通量が多い道路にあっては3.5メートル以上,その他の道路にあっては2メートル以上とすることとしております。 ◆酒入 委員         交通量の多いところはある程度広い歩道でないといけませんけども,住宅地においても子供がたくさんいたりしますんで,2メートルということなんですが,住宅地によっては街路樹が植えてあるとこあります,街路樹の葉っぱが落ちるから切ってもらいたいいうことも出たようでございますけれども,一応,街路樹があるとやはり幅員を広げなくてはいけないと思いますが,街路樹があった場合にはどうなりますか。 ◎大村 道路課長       同じく新たに歩道を整備する場合,現行の道路構造令の規定に基づきまして,街路樹,いわゆる高木を設ける場合におきましては先ほど申し上げた歩道の幅員に1.5メートルを加えることとしております。 ◆酒入 委員         3.5メートル,2メートルに1.5を加え3.5メートルになると街路樹があってもそんなに歩行,あるいは自転車が通るには支障はないと思いますけども,2メートルになりますと本当に自転車が1台通ると人が通れんということになりますんで,3.5メートルということをきちっと守っていただきたいわけですけども。  それともう1点,車庫に車を入れるために傾斜してますね,高齢者がふえますとあの傾斜結構きついんですよ。私も回覧板回すときには危ないから車道を歩いております。車道歩いて後ろから車が来たら歩道へ逃げるというようにしてるんですけども,結構つまずくんです。それから,やっぱり弱者は,車椅子なんかは多分危ないと思いますけども,そこらの指導とか基準とかどのようになってますか。 ◎大村 道路課長       本市では歩道を整備する場合,限られた空間の中でできるだけ歩道の有効幅員を確保するという観点などから,以前は一般的に歩道を車道より15センチメートル高くし,歩道と車道の境界の縁石も歩道として利用できるよう,歩道面を縁石の天端と同じ高さとしておりました。本市域内にございます歩道の多くがこの形式となっております。この形式での車両の乗り入れ箇所では,縁石を低くした上で歩道面を傾斜させておりましたので,委員御指摘のとおり,車両乗り入れ箇所において車椅子使用者等の通行に支障を来す場合がありました。  こうした中,国から車椅子使用者や高齢者等の円滑な通行を確保するという観点から,平成17年に歩道の一般的構造に関する基準等についての通知が出されました。本市におきましても,この通知に基づき,現在,一般的な歩道を新たに整備する場合は,歩道を車道より以前の15センチメートルではなく5センチメートル高くすることとしております。縁石につきましては,以前と同様に歩行者等の安全を確保するため,車道より15センチメートルの高さとし,歩道より高い形態にしております。このような歩道の形態をセミフラット形式といいますが,このセミフラット形式での車両の乗り入れ箇所では縁石を低くして歩道と同じ高さにするだけで乗り入れが可能となり,歩道面を傾斜させる必要がなくなります。これにより歩道の平たん性が保たれ,車椅子使用者などの安全な通行が確保されます。 ◆酒入 委員         こういう形で新しくつくられる宅地については安全な歩行ができるわけですけども,旧基準になってるところも少し点検等,パトロール等で見つけられたら改善をお願いしたいと思います。  市が行う宅地開発,段原が終わりましたんでほとんどもうないと思いますけども,やはり中心的には宅地造成業者がこういう形でやるわけです。そうした場合に街路樹にしましても,基準にあっても宅地にはちょっと無理じゃないかというものが植えてあったりというようなことにもなってくるわけですね。そういう意味で,宅地業者へのそういう徹底,審査いうのはどのようにされてますか。 ◎梶田 道路管理課長     都市計画法第32条第2項の規定では,開発許可を申請しようとする者は,あらかじめ,開発行為によって設置される道路などの公共施設の管理者と協議しなければならないとされています。この協議は,各区役所の維持管理課が開発事業者と行っており,幅員等の基本的事項については道路構造令,車両の乗り入れ部の構造など細かな構造基準については本市が定めている宅地造成等により設置される道路等に関する取扱要領等に基づき,先ほど道路課長が答弁した基準に沿って,本市が新設する道路と同様に安全な道路となるよう,適切に指導を行っています。 ◆酒入 委員         そういう形で業者への徹底をお願いしたいと思います。  街路樹のうちで高木,街路樹いうたらそんなに低いのないですから,どうしても高木になるんですけども,高木は種類っちゃおかしいが,樹種,大体広島市が高木として植える木の種類はどんなもんがあるんですか。 ◎大村 道路課長       市が道路整備にあわせまして高木を植える場合の高木の種類についてですが,樹形や気候などの生育環境への適応性ですとか,幹,枝や根の成長特性を踏まえまして,沿道の環境や歩道の幅員,植栽スペースの大きさなどを考慮し選定することとしております。 ◆酒入 委員         私の団地はクスノキですね,30年たつとやっぱし少々の木でも大きくなります。大きくなると枝は切ってもらうんですけども葉っぱが落ちます,どうしても。葉っぱが落ちると掃除が面倒だから木を切ってくれという声が出るんですけども,そうはいっても個人の持ち物じゃないですからね,うちの家の前にあるからわしのもんじゃいうわけにいきませんので,やっぱり町としてどうするかという問題が出ます。切ってくれいうところ切ると,ばらばらになってから,何やこういう切り方しとるということになりますんで,なかなか木を切るのもそう簡単に,言われたから切るというわけにはいきません。やっぱり町としてどうするかと,もし切るにしてもどうするかと,1本15万かかりますから,そう一遍には切れませんのでね。そういうことの課題がどうしても残りますんで,そういう意味で高木については十分勘案して,住宅地にはできるだけあんまり背の高くならないようなものを業者に指導していただきたいというように思います。  それで最後に福祉のまちづくりの推進について,ちょっと大きな題目なんですけども,これは私が総括質問で公共交通利用の問題とか,ポイント事業,それから厚生関係でも質問させてもらいました。やはり元気な人は今からやっぱり地元の行事に積極的に参加して,元気を維持すると同時にコミュニティーをやっぱりつくらないけんですね。病院行くから,買い物に行くからいって,それはもう社会参加の一部でありますけど,これはコミュニティーに全くならんわけですよ。厚生関係でも言いましたように6,000円です,今,物価が上がりましてバス賃で往復したら500円の時代です。だから積極的に参加してからいうことはできんのです,月に1回しか行けないんですよ,買い物行くにしても病院行くにしても,あとは自前です。それよりは近くの行事に参加して,元気になってポイントがもらえればいいんじゃないかというのが私の考えでございます。
     それで,それはそれとして,もう一つ,今,私のとこも老人が大分ふえてきまして,今のポイントの事業言いますと,ああ,いいことだということで,あしたもグラウンドゴルフの大会があります。来週になったらペタンクいう分の大会もあります。そういう形で積極的にしていこうということにしてます。  きょうお聞きするのは,年をとりますと腰が曲がってきます。公園の草むしりした後,ああっと背伸びしたいというのがやっぱり声としてあるんですよ。だから,公園にそういう健康遊具というのを置いてくれんかというのがあるんですけれども,どういう機械が健康遊具というとどんなものがあるかちょっと教えてください。 ◎堀田 公園整備課長     本市の公園・緑地に多く設置しているものは,背伸ばしベンチやぶら下がり器具などがあります。 ◆酒入 委員         確かに年寄りですから,あんまり複雑なもの要らないですから,ぶら下がってううっと背伸びする,それから背伸びいうのは,椅子の分は子供が座っとったらのけなさい言うわけにいきませんから,だからもう椅子の分はあんまりなくても,僕は背伸ばし器がいいと思うんですけども,料金的には設置の費用を含めて幾らぐらいかかりますか。 ◎堀田 公園整備課長     器具によりまして仕様が異なるため一概には言えませんが,過去の事例などによりますと材料費と設置費を合わせまして,背伸ばしベンチは1基当たり60万円程度,ぶら下がり器具は1基当たり40万円程度です。 ◆酒入 委員         それじゃあ,私の団地に公園も4カ所あるんですけども,1カ所だけちょっとテスト的にお願いしたいと思いまして,今,お願いに行こうということにしてますんで,お願いに行ったらぜひとも早期に設置をお願いいたします。  大体年間,昨年1年間でどれぐらい設置されましたか。 ◎堀田 公園整備課長     まず,遊具全体でいきますと平成27年度は21カ所の公園に34基の遊具等を設置しております。このうち健康器具は1カ所の公園に2基設置しております。 ◆酒入 委員         こういうものは行政のほうから,つけてあげましょうつけてあげましょういうんじゃなしに,やはり地元から要望があったものをつけるということにならないと,要らんもんつけた言われちゃいけませんので,やはり要望があるものをつけるということで昨年は要望はなかったんじゃないかと思います。  本市として,今後どういう形でこういう健康遊具,器具を設置していくお考えかちょっとお尋ねいたします。 ◎堀田 公園整備課長     健康器具の設置ですけれども,公園の新設や公園施設の改修などの際に高齢者等を含め,市民の健康づくりや余暇活動などを気軽に行えるようにするため,地元の意向を聞きながら,健康福祉局と連携しまして健康器具の設置に努めております。 ◆酒入 委員         今から少子高齢化,特に高齢化はもう広島市でも高齢化率は25%,4人に1人は高齢者になっていると思います。そういう意味で広島市の健康年齢は全国平均から見ても低いというように新聞報道が出ておりました。やはり健康で長生きはね,これは自分で長生きできませんから,やっぱり寿命がありますんで,自分で100まで生きたい言うてもそれは無理で,70で死にたい言うても死ねないわけですから。しかし,亡くなるまで元気で生きたいというのはやっぱり私は誰もが思ってることだと思いますし,それがやはり幸せのもとだと思います。  そういう意味で,高齢者がだんだんふえてきますんで,高齢者が元気で寿命を全うできるように,やっぱりお手伝いをこれから一層していただければというように思います。そのためには各部門が協力し合ってしていかなくてはいけませんので,よろしくお願いをしたいと思います。  以上で終わります。ありがとうございました。 ◆太田 委員         お疲れさまです。あと2時間ぐらいだと思います,もう少し頑張りましょう。  今回,副市長初め教育長,それからかなりのたくさんの局長さんもやめられるということで,私の時間短いですので,皆さん一言ずつ,きょうが最後だと思いますので,決意といいますか,第二の人生の決意なのか,これまでの感想なのかわかりませんが,極めて短く簡単に,副市長からひとつよろしくお願いします。 ◎竹内 副市長        感想といいますと長くなっちゃいけませんので。  約36年間になりますけども,市役所のほうで業務に当たらせてもらいました。主にやってきたことは企画とか,介護保険を契機に福祉をちょっとやりまして,最後に副市長にさせていただいてからはハード部門をちょっと担当させていただきました。一番印象に残っておりますのはやっぱり介護保険でして,あのときが一番仕事したなと自分でも思っております。当時,3,000円でスタートした保険料,自分でやってて自分が65になるときは多分1万円超えてるだろうなと思ってたらはるかにもう超えてしまっているようで,予想の甘さをつくづく感じております。  そういった経過もございますけども,4月以降,新たにどこかのポジションに多分行かせていただけるんだと思うんですけども,4月以降も皆様方と何らかの御縁が引き続きあろうかと思いますんで,引き続きいろいろお願いに参ることもあるかと思いますけども,引き続きよろしくお願いいたしたいと思っています。 ◎尾形 教育長        教育長として通算5年9カ月,教育行政に携わらせていただきました。この間,議員の皆様,またそして保護者,市民の方々に本当に教育行政の推進に多大なる御支援と深い御理解をいただいたこと,大きな私の力となりました。心からこの場をかりまして感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。  任期が終わるその日まで,教育長として子供たちの教育のために力を尽くしていきたいというふうに思っております。 ◎香川 都市整備局指導担当局長  指導担当局長,香川でございます。きょうちょっと声が悪いんで,ちょっとあれなんですけども。  私も政令市になって55年に入らせていただきまして,丸々37年,過ごさせていただきました。その間,市営住宅であるとか,再開発事業であるとかといったものを柱に,今はまさにセーフティーネットというような形になっておりますけれども,こういった人が住むところといったものが大きく転換されてきたんだなというふうに印象深く思っております。  そうした中,営繕としての仕事もさせていただきまして,およそ建築としてできる仕事をさせていただいたことを感謝いたしまして,引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。 ◎向井 道路交通局長     道路交通局長の向井でございます。  昭和56年に入庁いたしまして,ことしで36年ということで,この3月をもって終了になります。これまで道路交通行政,携わらせていただきました。印象に残りますのは,先日開通をいたしました可部線電化延伸ということでございます。ハード整備でございますので,金食い虫というふうに皆さん言われますが,今後大幅な財源の確保ということが見込まれない中で重要な事業,市民が望む事業をいかに峻別して優先度を考えて確実にしていくかいうことがますます求められてくるというふうに思います。後輩の職員がしっかりと対応していただけるというふうに思っておりますので,委員の皆さん方の御指導,御協力,御支援,よろしくお願いをしたいというふうに思います。どうもありがとうございました。 ◎北吉 環境局長       環境局長でございます。  またこれまでと違う立場から市の行政の推進について可能な限りを御支援をしてまいりたいと思っております。長い間ありがとうございました。 ◎新谷 下水道局長      下水道局長,新谷です。  入庁以来38年,主に建設,施設整備に携わってまいりました。紙屋町地下街,スタジアム,そして広島南道路,それぞれ喜んでいただいておるのを見るとすがすがしい気持ちで退職できます。  60歳の平均余命はあと23年ぐらいだそうですので,今度は23年間の計画を立てて有意義に過ごしたいと思います。皆さん委員の方にはいろいろお世話になりました。ありがとうございます。 ◎住田 選挙管理委員会事務局長  市の選挙管理委員会事務局長の住田でございます。  私は54年に入って38年間ということでして,最後の3年間,選管で楽をさせていただきましたが,その前にあと思い出に残っているのは平和関係,秋葉前市長の時代に課長と部長6年やりまして,平和行政携わらせていただいたのが貴重な経験となりました。それから,大体管理部門が中心だったんですが,選管に来る前に南区長を2年間やらせていただきました。南区30年住み続けて非常に愛着のあるところの区長をさせていただきまして,本当楽しかった思い出ばっかりでございます。  この後,どこへ行くかわかりませんが,引き続きよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。 ◆太田 委員         皆さん,大変お疲れさまでした。私,33で議員になりましたから,ちょうど皆さんが課長さんぐらいでしたですかね,若いときですからかなり元気に質問をしまして,かなり口論もしたような記憶もありますけれども,でも今振り返ると非常にお世話になって勉強させてもらったなというふうに私も感謝をしております。これからも健康に気をつけて,まずは頑張っていただければと思います。  では,質問します。きょうは総合計画のほうで行きたいと思います。今回新年度,総合計画,いわゆる基本構想,基本計画の総合計画ですけれども,予算が出ていますけども,現在の計画期間と新たにつくる総合計画の策定のスケジュールはどうなってますでしょうか。 ◎横山 政策企画課長     第5次の広島市基本計画の計画期間でございますけれども,平成21年度から平成32年度まででございまして,32年度の計画期間満了までに総合計画の改定を行う必要があります。このため来年度から平成31年度までの3年間で改定作業を行いたいと考えております。 ◆太田 委員         新年度は具体的にどのようなことをやりますか。 ◎横山 政策企画課長     来年度はまず改定課題の抽出に取り組みたいと考えております。そのために必要な人口や市内総生産といった基礎的データの収集,分析を行うとともに,現行計画の施策や事業の評価,分析を行います。また,企業やNPOといった民間の課題認識を取り込みながら,最新の社会経済情勢等の把握に基づく新たな課題の掘り起こしに取り組みます。また,市民の意識を把握するための市民まちづくりアンケート調査や,総合計画の改定に関する重要な事項に関して審議をいただきます総合計画審議会の設置,運営に取り組むことといたします。 ◆太田 委員         実はちょっと,せっかくですので,前回もこれは特別委員会,議員のほうも特別委員会をつくって議論をさせていただく,その場にも私もいましたけれども,改めてちょっと審議会の議事録を実は読んでみました,10年前の分ですね。その中で大きく二つの点が実はその審議会で指摘をされてました。一つは,今後10年間,財政はどんな感じになるんでしょうかということ,それから,それまでの10年間のいわゆる4次は具体的にどんな成果でどういうことがあったでしょうかと。それを踏まえて5次をつくっていくべきだというような,大枠そんなことでした。この委員さんは広大の学長さん,市立大学の学長さん,それからかなり多くの皆さん,大学の先生たちが集まられて,もちろん市民の皆さん,多くの皆さん,40数名でしたかね,集まられてました。そういう皆さんが第1回目で実はこういうことの議論もされてますので,そういうことがないように言ったら変ですけれども,今回はどのように策定を考えておられますでしょうか。 ◎横山 政策企画課長     二つの点のうち,まず今後の10年間の財政をどう見るかということにつきましてでございますけれども,現行の総合計画におきましては,10年間を超える期間の景気動向や税収などの予測が困難であることに加えまして,計画に掲げる事業につきましても計画改定の時点では事業費やその財源,スケジュールなどが明確でないというものが多く含まれることから,財政の見通しそのものの設定はしておりません。次期の総合計画の策定におきましても長期の財政見通しを立てることは困難でございますけれども,審議会の議論がより活発になるよう,その議論の推移を踏まえまして,どのような資料をお示しできるか考えていきたいと思います。  次に,先ほど御答弁いたしましたとおり,来年度はまず改定課題の抽出に取り組むこととしております。そのための前提といたしまして,現行計画の施策や事業の評価などを行うこととしております。その結果につきましては,総合計画審議会において委員にお示しをし,議論の土台としていただく予定としております。 ◆太田 委員         今,二つの点を指摘をして,一つの10年間の評価ということについてはできると,しかし一方,財政は非常になかなか難しいということです。あと,財政については,この後ちょっと別な角度でやりたいと思ってますので,そこでまたやります。  もう一つ,実は第1回の審議会の総会の後,2回目からすぐ分科会に入っておられるんですけども,そこの議事録を読むとやはり不満が表明されているんですよ。いわゆる共通認識にまだ立ってないんじゃないの,分科会に分かれる前にもうちょっと議論がしたかったなと,そんなイメージのことでした。  これはぜひ,この秋から始まるんですかね,審議会が,と思いますので,ちょっと丁寧にそういうことはやられたほうがいいんじゃないかと思いますけども,いかがですか。 ◎横山 政策企画課長     前回の総合計画審議会では委員の皆様からまずは目指すまちの姿やまちづくりの柱立てについて議論を深め,審議会委員が共通の認識を持った上で専門部会での分野ごとの議論に進むべきであるという趣旨の御意見がございました。総合計画を策定する上で,審議会委員に目指すまちの姿勢などの共通認識を持っていただくことは非常に重要であるというふうに考えております。御意見を踏まえまして,来年度開催する総合計画の審議会において,審議会の進め方や専門部会との役割分担などにつきまして議論をまずしたいというふうに考えております。 ◆太田 委員         ちょっとだけ紹介します。ある委員の方ですね,少しお答えしにくいかもしれません,聞いて悪いかもしれませんが,資料の中に10年間の財政上の問題というのが余り出ていないと,全体がわかってもお金を使うばかりの意見になると思うと,なぜ財政の問題がこの中に,あるいはお話の中に出てきていないのか,どうなのかと。これに対しては会長さんが財政のことは一番大きな問題だから,この総論の部会でそれはされないといけないと思っているというふうに会長さん言われたんですが,実は事務方がちょっと説明し切れんかったんですよ,実は。それで,またもう1人の方が,これまでの4次の計画は高度成長などもあって,ある意味総花的なことでもよかったのかもしれない,しかし今後はそうはいかないでしょと。人口減少なり,10年前の議論ですよ,今御紹介をしているのは,そういうのがあるということで,再度また会長が,私たちがこの計画を立てていくときに一番大事な基本的な問題は,財政の問題をきちんと見据えていこうということかと思うと,必要な情報を適宜見せていただいて,夢のように膨らませたような計画というのはもうこれから時代,責任負えるものではないと,しっかり実効性のある,社会動かしていける,そういう計画を考えていきたいと,こういうふうに答弁されてます。  後で少しやりますけども,見通しがどんなふうになるか共通認識をまずはこの審議会の皆さんが持ちたいとおっしゃってたわけですよね,多くの委員の皆さんが出席されて,でもいきなり2回目でもう部会に入っちゃったもんですから,専門の皆さんですから議論はされます,もちろん,ところがちょっと消化不良であったのかなと思ってますので,ことし始まる審議会については丁寧にやっていただきたいと思っております。  次は市民参加についてですけれども,現状についてはちょっと置いておきまして,前回,各区の計画づくりの参加者が432人と人数だけ聞くと多いように見えますが,これ各区の計画づくりだけに参加してるんです。市全体のものについては,未来市民会議というのがつくられて,これが9人しか参加してないと。あとアンケートとかいろんなことはやられるんですが,直接市民の皆さんが全体の10年後,こんなことがある,こんな計画をしたらいいんじゃないかという意見を表明する場が意外となかったんですよね,意外となかった。これは今回もうちょっとここも改善をしていただきたいと思うんですけども,どうでしょうか。 ◎横山 政策企画課長     次期の総合計画の策定におきましても,幅広く市民の方々から意見を取り入れることが重要であると考えております。前回同様,市民まちづくりアンケート調査や区ごとのまちづくり懇談会,ワークショップなどの取り組みを通じまして市民参画を進めていきたいというふうに考えております。  また,新たな取り組みといたしまして,先ほども御答弁をいたしましたが,改定課題の抽出に当たりまして,特に企業やNPOといった民間から課題認識やその課題解決手法などの知見をいただきながら,新たな課題の掘り起こしとその解決に向けた施策や事業の検討にも着手することとしております。 ◆太田 委員         これからつくる計画です,まだ2年,3年かけてつくられるわけですから,まだ今現時点で言えることは難しいと思うんですけども,何か広島の特徴といいますか,松井市長の特徴とでも言えばいいのでしょうか,全国どこもつくるんですけども,何か広島らしさが出るような,そんなものを考えていただきたい。例えば予算とリンクが直接できるかどうかというのはわかりませんけれども,もしそういうことが可能なら,あるいは優先順位もそろそろつけてもいいのかなと勝手に思ったりはしていますが,そんな,どれということではありませんけれども,何か特徴的なものをつくっていただきたいと思いますけれども,どうでしょうか。 ◎横山 政策企画課長     基本計画は基本構想を達成するための施策の大綱を総合的,体系的に定める長期計画でございます。この施策の大綱には構想段階のもの,今後実現に向けて具体的な検討が必要なものなども含まれていますことから,基本計画に掲げる事業について事業費及びそれに係る財源の算定はなかなか難しいと考えております。  したがいまして,総合計画に掲げる施策の展開については,具体的な事務事業を盛り込んだ行政分野ごとの部門計画や,毎年度の予算編成などを通じまして優先順位などを判断していきたいと考えております。このため,基本計画において予算とのリンクづけや優先順位の設定というのはなかなか難しいと考えておりますけれども,今後,計画の改定作業を進める中で新たな視点で何ができるかということについては検討していきたいというふうに考えております。 ◆太田 委員         あれだけの皆さんを集めて審議されますので,こんなアイデアがある,こんなことをやったらどうかというのは実は出てくるはずなんですよね。よくやるパターンは,市のほうが事務方を持ってるもんですから,こういうペースでこういうふうにお願いしますと,こうやられるからアイデアが出てこないんですよね。なので,事前にそういうことはいろいろ工夫されると,いろんないいものができるんではないかと思いますので,頑張ってください。  次に広島の将来を検証するということで,人口減少ですが,先に人口増加,これまでの30年間の増加率はどうなってるか,10年ごとにちょっとまずは教えてください。 ◎横山 政策企画課長     本市の人口増加率でございますが,まず昭和62年,1987年から平成9年,1997年までは5.8%の増加率でございました。平成9年,1997年から平成19年,2007年までは4.6%,平成19年,2007年から平成29年,ことし2017年までは2.8%となっております。 ◆太田 委員         今出している表は,人口ビジョンで出された表です。(太田委員,ディスプレーに資料を表示する)  きのうも市長言われましたけども,広島市と全国がほぼ同じように推移をしているということで,これまで人口増加をしてきたと。今,先ほど率を聞いたんですけども,ちょっとこんなのをつくってみました。一番右がこの2月末現在です,119万3774人,鈍化しているというのをあらわすためにちょっとつくったんですが,一番左が1987年,10年間で毎年6,155人ふえてきたと,1997年から2007年までは5,099人,2007年からこの2017年までが3,207人,ちなみに昨年の2月が2,727人,昨年からですね,この1年は2,727人伸びたと,もうぎりぎりですね,もうぎりぎりでマイナスになるかもしれない。ちょっと社人研の予測よりは少しおくれてますけれども,もうぎりぎりのところに来ているのかなというところです。  もう一つ,これも人口ビジョンにあるものですけれども,こういうふうに人口が減少すると。もう一つちょっと気にしてるのは,生産年齢人口です。これもちょっと人口ビジョンからまたつくってみたんですけども,青いちょっと濃いほうが現時点,2017年,73万8000人。で,少し薄くなってるとこですね,2025年からですけれども,どんどんどんどん減っていって,2060年には48万4000人になると。生産年齢人口,15から64までですから,非常に大きな経済活動をしますし,まちの活性化にとっては非常に大きなところになります。  これを人口ビジョンではこうしようと,赤のところですね,何とか頑張って減らさないようにしましょうということであります。実はきのうの200万人都市圏構想とも同じ,広島市も単体として頑張らないといけませんし,圏域も頑張らないといけないということで。ただ,この人口が与える影響というのは非常に大きいと思います。もちろん今からはAIとかいろんな形で経済活動が変わっていきますので,人口だけでは図り切れないものもあります。  きょうの主眼は共通認識を持って広島の市政をしていく必要があるなというところです。これ実は人口ビジョン,ぽんと見せられてすとんと落ちる方とそうでない方がいると思います。というのは,2060年って皆さん,ぴんときますか,2060年。60歳の人が103歳ですね。例えば40歳の方で83歳,43年後です,今から。逆に,別な見方をすると皆さんの子供さん,何歳か知りませんけども,例えば20歳とするとその方が63,お孫さんが1歳とすると44。つまり今議論してやらなければいけないことは,子供たちや孫たちにどういう広島を残して,どういう活動を今やらなければいけないかということが,実はこの人口ビジョンから読み取っていかないといけないんですよね。ただこれだけ見せられると,2060年なら,ああ,もうそれは俺はおらんと言って終わってしまうということになろうかと思います。  少しまた現実に戻りますが,いずれにしてもちょっとこれ人口が減少し,生産年齢人口が大きく下がると思いますけれども,頑張るんですが下がると思うんですけれども,これは市税収入などの影響はありますでしょうか。 ◎中村 財政課長       人口及び生産年齢人口の減少に伴いまして,市税収入のほうも減少していくものと考えられますけども,市税収入の変動につきましては人口のほか景気動向,それから税制改正なども大きく影響いたしますので,具体的な影響のほうを長期に見込むということは困難と考えております。 ◆太田 委員         そうですね。  次に高齢化を見てみたいと思いますが,10年前と20年前,高齢者の人口と高齢化率,そして現在はどうなってますか。 ◎横山 政策企画課長     本市の高齢者人口と高齢化率でございますけれども,昭和62年,1987年には9万2000人で8.9%,平成9年,1997年には13万9000人で12.7%,平成19年,2007年には20万2000人で17.6%,ことし2月末現在では28万9000人で24.9%となっています。 ◆太田 委員         ちょっと最後の数字が何か違ったような気もせんでもないですけど,高齢化率も非常に気になるところです。今回,予算のところの資料に市としてもこういうふうに出されて,団塊の世代,ジュニア世代がどんどんどんどん移行していく,後期高齢者がふえ続ける運命だということで書いておられます。  高齢化率でちょっと見たいと思いますけれども,先ほど24.9言うたんかな,まあ,いいわ。少々細かい数字は置いといて,左側の青が現状で右の赤がこれからの社人研に伴う予想,2025年は,これは市がつくった高齢プランの中にある予測です。2025年というともう8年後なんですよね,8年後。2030年で13年後,2035年で18年後ですから少しずつあれなんですけれども,実は10年後,20年後を見据えてどういう政策ができるか,将来がどういう社会になるのでどうしたらいいかということがきょうは実は最後に言いたいことなんですけれども,この高齢化推移のところでもう一つ,これちょっと大きくできなかったんですが,左から年数で一番右が2025年のいわゆる要支援・要介護認定者の推移ということです。つまり,高齢化率が進むことによって75歳以上になると要支援,介護が必要になる人がふえるということで,高齢化率が上がれば上がるほどこの支援を必要とする方がどんどんふえていくんだと,またこれはお金のこととも絡んでくるということになろうかと思います。  次はちょっと別な角度で見たいと思いますけども,時間の関係があるんでちょっと私のほうで資料を出します。土木費の推移です。ピークは1992年,2064億円,20年前,ちょうど1997年が2060億円,パーセントは一般会計に対する率で32.9%,ことしが予算ベースですけど970億円で15%,この20年間で1090億円マイナス,20年前と比べると1000億ですよ,1000億,大きいですね。もう一つ,今度は民生費で見たいと思うんですけども,民生費,こんなのをつくってみました。2017年,ことしが2000億,2007年,真ん中ですけれども1317億,これ予算ベースです。20年前の1997年が1017億円,これ下に書いてあるのは10年前,10年間でどれだけ伸びたかというと真ん中のここにあります毎年68億円伸びてきたと,もちろん年によって違いがあります。その前の10年は約30億円ずつ伸びましたと,20年間では49億円,平均するとなりますと,じゃあ今後どうなるんやといってみた表をちょっとつくってみました。こんな感じです。  上位,中位,下位ということで,下位の数字は実は20年前の数字を用いた一番低い伸び率のときですね,30億ずつ伸びたとき,今がここですから,2025年,一番少なく見積もっても240億,8年後ですよ,伸びる可能性がある。2030年には2390億,390億伸びる可能性がある,これ低く見積もってますからね,この10年間は68億伸びたんですから,上位で見るとこっちを見ないといけないんですよ,544億,8年後に。実は法改正とか,あるいはあと税金をたくさん取れとかいろんな議論があって制度が変わるかもしれませんから,もちろんこれは参考数字です,あくまでも。  ちなみにこんな表もつくってみました。2007年のときの円グラフですね,10年前,今はもうこんな感じ。もう一つつくってみました,2030年,これは物理的に土木費を減らしただけで,単純に,民生費はこれの下位の値ですからね,一番低い値で民生費はこのぐらいまで行きますよというような感じです。  それで,今回言いたいのは,非常にいろんな角度から見ても大変な状況があると。ただ,この共通認識に多くの皆さんが立てているかというと,なかなか立ててはいないんじゃないかなというのが今回の質問の肝のところです。例えば,先ほどありましたような人口の減少をどれだけ,例えば皆さんの奥さんとか御主人を想像してみてください,今のような話が理解をされているかどうかというと実はなかなか難しいと思うんですよ,僕自身も伝え切れてない。とすると,200万人都市圏構想だとか,今から高齢社会に向けて自助,共助をやるときになかなか進まないのではないかなということで,共通認識をつくるために何とか努力をしていただきたいんですけれども,例えば財政から見たりいろんな形の,今,私がつくったのは勝手な数字のつくってますけども,何か市民の皆さんにわかりやすい,こういうことが,あっ,そうか,5年後,10年後,こういうふうに本当になるんだなと,今持ってきた資料はあっちこっちから引っ張ってきておるんですよ,実は。それをまとめたようなものがつくれないかどうかということで,どうでしょうか。 ◎中村 財政課長       財政の将来見通しという御発言ですけども,現在でも本市におきましては4年ごとに中期財政収支見通しを策定しております。こちらのほうは収支見通しの前提となります税制改正ですとか,社会保障制度改革などの長期の見通しは難しいという認識に立ちまして,仮に10年,20年の見通しをつくったとしても堅実な財政運営につなげる基礎的な資料としてはなかなか位置づけるのが難しいという考えのもと,ある程度,見込みの確かな4年というものを期間としているところです。  一方で委員御指摘ございました人口減少,少子高齢化社会の到来が本市財政にどのような影響を与えるのか,その点を市民にわかりやすく示していく必要があるのでないかという御指摘につきましては,今後,騎馬戦型社会から肩車型社会へと移行する本市におきまして,公助に必要な財源を社会全体で広く薄く負担していくことが基本であるとの認識などを市民の方に持っていただく上では大変重要であると考えております。  このため,これまでも中期財政収支見通しにおきましては,長期の将来推計がある程度イメージできるよう,市税収入ですとか社会保障費などにつきまして過去20年ほどの実績をグラフ化したり,あるいは今回御紹介ありました当初予算の記者発表資料におきまして新たに本市の人口構造に係るグラフを添付いたしまして,後期高齢者がふえ続けるということを示したところでございます。引き続き,当初予算編成ですとか新たな財政運営方針の策定作業を行う中で,本市財政に対する市民の理解を深める資料といたしましてどのようなものが作成できるか研究してまいりたいと考えております。 ◆太田 委員         なかなか数字を出すというのは難しいことだと思います。そこはよく理解をしますが,私の言っていることも理解はしていただけるんではないかと思います。共通認識に立たないとこれからのまちづくり,広島をどういうふうに変えていくのか,どうやっていくのか,みんなで例えば高齢社会をどう支えるのかということ1点だけを見たときでも,いやいや,それはいいよ,公共で税金でやってくれよという声が出てくるのが今は普通なんですよね。そこを共助に持っていこうとするためにも,いろんなさまざまなデータや資料やいろんなことを,それが予算にはこういう影響がある。可能な限りにじみ出るような形で,財政運営方針はあれはあの枠組みの中で予算を遂行するものですから,それとは別に何か。例えばそういうものをつくっていただいて,ホームページ見たときにそこへ行けば市のいろんな状況がわかると,残念ながら今はないわけですよね。あっちこっち見に行かないけんわけですよ,高齢福祉見に行く,人口ビジョン見に行く,何見に行く,何見に行くで,それはちょっと市民には無理ですよ,市民の皆さんには。だから市民の皆さんにわかりやすくなるようなもの,にじみ出るようなものをぜひつくっていただきたいということをお願いをして終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◆豊島 委員         お疲れさまでございます。発通2件出させていただいております。  まず,ちょっと忘れちゃいけないんで,先に武道場の整備について,気づいたら忘れそうなんで,させていただきたいと思いますけれども。この武道場の整備なんですけれども,今,各中学校,高校にこの武道場が整備されていると思いますけれども,武道場ですよね,整備しなければならない,未整備の中学校,高校,どのぐらいあるかちょっとおわかりですか。 ◎杉山 文化スポーツ部長   本市の中学校64校ございまして,そのうち36校は武道場を整備していると教育委員会からお聞きしております。 ◆豊島 委員         してあるのが36校。 ◎杉山 文化スポーツ部長   36校は整備されているというふうにお聞きしております。 ◆豊島 委員         未整備は何カ所かって聞いたんですけれども,未整備28校あるみたいです。28校あるんですけれども,大体これ1カ所で1億ぐらい整備しようと思ったらかかるんですかね,児童館と同じような価格だと思いますけれども,こういったものを今から随時整備していくというコストを考えたときに,やっぱり今,広島市の中心部に8区の児童生徒が集って,また市民も参画できて,教育委員会と市民局が連携して大規模な武道場を中区につくったほうがいいのではないかと私は思うんですけれども。これは要望でとどめておきますけれども。ぜひこういった,特に柔道,剣道,空手,合気道,居合道,そういった武道に携わる方々,本当に人口が多いと思います。こういった方々が交流できる,参画できるような施設をぜひ検討していただければということを要望してこのテーマは終わらせていただきたいと思います。  それでは,連携中枢都市圏の取り組みについて質問に入らせていただきたいと思います。  このテーマに関しては三宅委員だったり,きょうは酒入委員も質問されておりますけれども,地方自治のあり方というものを考えたときに,明治4年,これもう146年前ですね,廃藩置県というものが行われまして,そのとき以来,県という枠組みが,これは日本という国が一極集中をして強い国家を目指していくんだという流れの中で県というシステム,ちょうど統治しやすいというか管轄しやすい規模だったんでしょうね,当時からすればですね,そういった中で日本の,何ていうんですか,明治以降の富国強兵じゃないけれども,日本強い国をつくっていくということで今日まで迎えております。  そうした中,このたび広島市も手を挙げてもう動いておりますけれども,この連携中枢都市圏という広域行政圏の新たな動き,これ総務省の流れでありますけれども,今回この広島市も手を挙げて,福山市も手を挙げてきてる,私は何かこの流れというのは,何か昔に原点回帰してるような気がするんですよね。この広島の中枢都市圏が広島藩,そして備前でしたかね,備前,備後ですかね,備後,そして周防国でいうと岩国藩ですかね。私は本当,従来からこの自治しやすい範囲というものは,やっぱり藩の感覚じゃないだろうかなということは常々感じてました。そうした中で,私は今回この廃藩置県から廃県置藩じゃないけれども,新たな行政圏のこの動きというものは本当に歓迎すべきアクションだというふうに思っております。  そうした中で,この生活圏の中で自治を体感しやすいエリアの中で我々が自助,共助,公助ありますけれども,それをまさに肌で感じる,こういったことがいわゆる小さな政府的な動きだろうなということは思います。自治意識を持つ,こういったことをこれから地に足をつけていかなきゃいけないというふうに思いますけれども。まず,先ほど来もありました,この圏域内における循環経済の確立をいかに図っていくか,このことがこれからこの取り組みを行っていく上でそれを体感していけるかということが,そして広島市のみならずかかわる圏域の方々の持続可能性というものを追求していかなきゃいけない。先ほども国が予算いつまで続くかということがありました。今,8億円という予算がついておりますけれども,当然,都市圏としても矜持がありますから,いつまでも国に依存していていいわけでもありません。そして,だからといって広島市,もちろんリーダー的,中枢的な機能は果たしていくけれども,広島市のじゃあ負担がふえていくわけにもいかないんですね。  そうした中で私が思うのは,いかに国や中枢都市である広島市の恩恵にあずからなくても各取り組みがいかに自立して地に足をつけていくかという,こういった方向性をいち早く示していかなきゃいけない,このことがまずはこの取り組みの課題だろうというふうに思います。  そうした中で私が思うのは,いろんな取り組み,今,部会をつくられてさまざまなこれから協議をされていくことだと思いますけれども,やっぱり行政だけでは限界があると思います。いかにそこの中に民間の企業のアイデアであったり,例えば観光施策であれば旅行会社入っていただいて,いろんな観光商品をパッケージ化していくか,ミニ開発していくか,ここはやっぱり落とし込んでいかなきゃいけない,そして取り組みごとに経済関係の部局もありますけれども,部会も,そこに銀行関係に入っていただいて,その持続可能性をともに追求していく,こういったところまで落とし込んでいくのにどれだけのスケジュール感を持ってやっていくかということ,こうしたことやっていくのは本当,先ほどもありましたけど大変だと思うんですよ。  こうした取り組みについて,まずちょっとお伺いしたいと思うのは,例えば観光というテーマだけでちょっと絞らせて今回やらせていただきますけれども,観光のこういった今から取り組み,民間も交えて落とし込んでやっていくわけですけれども,そのマネジメントというんですか,その取り組みを誰がどのように差配していくのだろうかということにまずお答えいただければと思います。 ◎今富 観光企画担当課長   観光振興を効果的に図るためには,委員御指摘のとおり,行政だけではなく観光に関連する民間事業者,この取り組み欠かせないと思います。こうしたことから,今年度,広島広域都市圏協議会では圏域全体で誘客の促進と滞在時間の拡大を図ることを目的としました具体的な事業を検討・実施するために,広島広域都市圏産業振興研究会観光振興部会を設置いたしました。この部会には圏域内の全ての市町が参加しております。そして,この部会には交通事業者,旅行代理店,地元金融機関などの民間事業者にも参画いただいております。  こうした多様なステークホルダーが参加いたします観光施策を効果的,そして継続的に実施していくためにはマネジメントが非常に重要であるということから,今後,主体となる組織や仕組みにつきまして,この部会の中で検討してまいります。 ◆豊島 委員         予算も今回7億8000万,約8億円ですけれども,特に国の支援がなくても,例えばこのエリアでこれだけの規模感を持ってこれだけの知能が集まって知恵が集まって民間交えてやれば,8億円の経済効果並びに税収効果というものを当たり前に出していかなきゃいけない,その中で自立を図っていけるということに関して言えばさほどハードルの高いことじゃないと思います。そうした中での広島市のリーダーシップというものが問われてるわけなんですが,この中枢都市圏の中でもうたわれているテーマの中で,先ほども出ました,公共交通網,こういったこの整備というものも必要になってくると思います。鉄道や空港,そして港,道路等のインフラを活用した地域間連携の強化というものを見据えていかなきゃいけないと思います。大体,今まで,何ていうんですか,全て効率性であるとか,生産性というものを追求して,いわゆる都市というものが存在したと思います。  それは何かというと,結局これまでの手段というのは大都市への一極集中,この手段としての集客装置としてのそういった交通政策というものがありましたよね。でも,これからは中枢都市圏の事業に関して言えば地域間連携,近隣,近接する都市間の連携を強化するための交流装置としての機能というものに置きかえていかなきゃいけない,こういったちょっとした発想の転換も施策には必要になってくるというふうに思います。  そうした中で,時間もないんで絞ってやりますけれども,やっぱり中枢都市圏のこの広島の広域都市圏の中には広島空港と岩国錦帯橋空港がある,この活用をいかにしていくかということ,この視点は絶対的にどっちが競うとかではなく,いかに活用していくかという観点,この取り組みというものも必要だと思うし。例えばこの圏域内には14の港があるんですね。これもどのように生かしていくか,この空港と港,この機能をどのようにこのビジョンの中に位置づけてらっしゃるのか,そこについてお答えいただきたいと思います。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  委員御指摘のように,圏域内の広域的な公共交通網は非常に大事だと思っております。先ほど来,何遍か答弁させていただいておりますけれども,ローカル経済圏を構築していくためにヒト・モノ・カネ・情報の循環を図っていく上で広域的な公共交通網という整備のほうをなるべく急いでいかないといけないと思いますけれども,御指摘の例えば圏域内には三原の空港とそれから岩国の空港ございます。この両方をしっかり生かす形でどういうふうにつなげていくかというところも一つの視点として大事にしていきたいと思っておりますし,御指摘の港のほうも海のほうも活用した観光でありますとか,移動手段ということでも大事にしていきたいと思っております。 ◆豊島 委員         この港にしても,例えば今,主要港湾別の主な行き先という資料でしかちょっとわかりませんけれども,広島市と岩国もつながってないんですよね,船の航路で。やっぱりこういった,柳井もそうですけれども,この港を生かした連携,そして産業の育成,こういったものをやっぱり,コンテンツはもうこんなにあふれてあるわけだから,やっぱりそういった中でいろいろ生かしていっていただきたい。  例えば,話はちょっとそれますけれども,広島市には6本の川があります。この6本の川が川じゃなくてもし土地だった場合,固定資産税何ぼ入ってきたかという感じの想定をちょっと前したことがあって調べたことがあるんですけれども,大体どのぐらいの,川を埋めろなんてとても言えるものじゃないけれども,もし川が土地だった場合,失われてる固定資産税の額ってどのぐらいだと思いますかね,わかんないですよね。これ,約40億円なんですよ,年間でですね,もちろん。例えば川の,水の都,ウオーターフロントを生かしたまちづくりをするんであれば,失われてるとは言わないけれども,その40億円を取り戻すぐらいの活力を見出していかなきゃいけない,産業を生み出していかなきゃいけない,そういったやっぱり気概を持っていかなきゃいけないというふうに思います。  だからこのウオーターフロント,そして海も川もありますけれども,私その中で一番やっぱりネックになってるのが港湾管理権だというふうに思います。この港が今,14あります。例えば,今申し上げましたけれども,ここの有効活用していく中では唯一と言っていいぐらい私は県との連携というものが問われてくるとは言いながら,なかなか港湾施策とまちづくりの施策,経済施策,なかなか連携が難しくなってる。これはやっぱりそこの二重行政じゃないけど,縦割り行政の弊害がやっぱり少なからずあるんだと思います。そういったこともこれから,言うはやすしでちょっと言いますけれども,やっぱり一部事務組合であるとかさまざまなあり方,これを皆さんの中で柔軟にやっていけるように,もしくは県とそういった広域都市圏の柔軟な連携,こういったことを含めて見据えていただきたいなというふうに思います。  そうした中で,これまで新たな広域連携というものが今回,取り組みありますけれども,これまで主にやっぱり広域連携の代表的なものは一部事務組合であるとか,広域連合というものがあります。今,広島県内に一部事務組合というのは約14例あります。特に一部事務組合で代表的なものは消防であったり,ごみ処理,火葬場であったり,港湾管理というものが上げられますけれども,広域連合に関して言えば後期高齢者,これしかないと思います。
     ここでちょっとお伺いするんですが,連携中枢都市圏というもの,連携協約というものがありますけれども,この一部事務組合のみならず広域連合というものはその権限の受け皿以上の受け皿になり得るものだというふうに受けとめておりますけれども,この連携協約とこれまでの受け皿であった一部事務組合や広域連合との違いというものについてお答えいただけますでしょうか。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  一部事務組合及び広域連合につきましては,2以上の地方公共団体が協議による規約を定め,その事務の一部を共同処理する地方公共団体の組合でございます。これらは独立の法人格を持つ特別地方公共団体として設立されるため,財産の保有が可能であるほか,議会や管理者,監査委員等の固有の執行機関を持つものでございます。それで,このうち広域連合につきましては委員御指摘のように権限の委譲の受け皿というようなことになることも可能でございます。  一方で,連携協約につきましては,地方公共団体が連携して事務を処理するに当たって基本的な方針及び役割分担を定めるものということになっておりまして,地方公共団体の間の連携の柔軟な仕組みということで位置づけられておるものでございます。その具体的な事務処理に当たりましては,民事上の契約によるものでございますとか,地方自治法上の協議会や事務委託によるもの,場合によりましては一部組合や広域連合を設置することもあり得るものと考えております。 ◆豊島 委員         既存の今おっしゃっていただいた一部事務組合というものが幾つも,広島市にも安芸地区にもありますけれども,そういった一部事務組合とこれから進む連携協約,こういったものの既に塊がある中に今新しく広域圏つくるわけなんですが,その連携というもの,頭では理解しとるようで理解しとらん部分もたくさんあるんですけれども,これまでの広域連携の中での一部事務組合というものがある中で,これから新たにつくっていく連携協約というものの中,そこの連携というものは何かあるんでしょうか。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  連携協約につきましては,先ほども御答弁いたしましたとおり,地方公共団体が連携して事務を処理するに当たっての基本的な方針及び役割分担を定めるものでございます。これをベースとして,関係の地方公共団体が連携して事務を処理する具体的な方法として一部事務組合等の制度を用いることは可能と考えております。  しかしながらですね,既に地方自治法に基づきます,位置づけがあります今の一部事務組合等につきましては,経常的に事務処理を行っているという事業でございますので,あえて連携協約に取り込む必要性は現時点ではないのかなと考えておるところでございます。 ◆豊島 委員         また,これまでの広域連携の中には議会が関与して,議決が関与してまいりましたけれども,今後,この連携協約に基づいて新たな取り組みというものを進めていかれるわけですけれども,そこに議会の関与する,何ていうんですかね,どのように議会がかかわっていくのか,そのちょっと細かなところを教えていただければと思います。 ◎藤川 広域都市圏推進課長  繰り返しになりますけれども,連携協約につきましては関係自治体が連携して事務処理を行うに当たって基本的な方針と役割分担を定めるものとなっております。具体的な事業内容等は連携協約に基づきまして,都市圏発展ビジョンのほうに位置づけた上で進めることになります。  今後,例えば新しい施策を追加いたしましたり,施策を取りやめ,それから連携協約を変更する場合には議会の議決をいただく必要がありまして,また,当然のことですけれども,その取り組みの実施のための必要な予算措置について議決をいただくようになると考えております。 ◎松井 市長         これについて,ちょっと基本的な枠組みですので,私の理解を御説明しようと思いますけれども,今までの地方公共団体が設置されている中で,それぞれ固有で処理する業務を2以上の自治体が一緒になって事務処理をしようとするときの主体をそれぞれが申し出をしてつくり上げて,いわば新しい執行機関を,特別の地方公共団体をつくるという原則で展開しようと,この地方自治法の基本精神を生かすということを突破できなかったんですね。そうすると,最初にその組織をつくったときに,組織ですから,議決機関,執行機関,それから目的を決めますとずっとそれをやり続ける組織でいくんですね,新しい展開がないんですよ,だから特定の行為だけお願いする。  そこで,これから地域全体をもっと弾力的に多元的な連携を強化するためには,個々の取り組みは民法契約,既に地方自治体という法人がありますから,そこが民法契約を,お約束してこんな事業をしよう,ここからここまでの期間はこの事業を一緒にしよう,ここからここはこういう事業をしようという業務内容さえ合意できれば運用できるようにしようという仕組みなんです。そしてそれを各自治体がやるときに各議会がその政策と予算を了解して,予算を持ち寄ってお互いに追加,あるいは運用するという共同体をやっていこうということでありまして,多面的な取り組み,ですから基本方針を書いて,そしてどういう予算をつけていくかと,こうなるんですね。  そしてこれからの展開可能になってきた状況は,今まではどちらかというとそれらを賄うための基本的な自治の収入が市民税,法人税,個人税という,そこに定住してそこから稼ぐ方々,あるいは固定資産税というようなものをやっておりましたが,これはもう一つの前提,消費税といいますかね,よりこの地域全体の中で消費をしたときに,我が広島がみんなからお客さん来てやると,消費税が今度は,売り上げがあったときに税収が落ちるというようなことになりますと,それはこちらの方が来てくれたんだから,この税金はあんたとこにお返ししますよということがわかりやすくなる構造が目の前にあるんですね。そうすると,そういったことをやりながら全体として消費を高める,ここの特徴ある消費効果高めて皆が消費してまたいい生活をするというふうなことをやると,そうするとそのための事業を今言ったように一定期間,取りかえていくということも可能だと,そんなもんです。  だから,そういう中で今までの一部事務組合を使わないこともないんですけども,あえてそうしなくてもできるという,そのメリットをどうするかということを今詰めてると,観光なんか特にそうでありますね。陸海空,この三つの交通移動手段で,空はこのエリアに人を運び込み,あるいはこのエリアから出ていくときの交通システムとして考えてる,そして両方を玄関にすると。海と陸はこの圏域内を回すための公共交通機関であると同時に,ここを通過する方々の利便性を,今,広島の港ほとんどここが生産したものを輸出なり移出するための製造拠点としての港機能がほとんどなんですね。この湾内の旅客をやっていこうという形での展開が余りされてない,いわゆる部分借りなんですね,だからそれをもう少し強化して,この圏域内の公共交通機関の整備と同じように,航路を湾内のこの地域の航路を整備するというようなことをやっていこう,そのために各自治体が一緒になって国に必要な規制なりをお願いする,あるいは支援をお願いするということをやっていきたいなというふうに思っております。 ◆豊島 委員         頭の中がまとまりました,ありがとうございます。いや,文章読んどってもわかるようでちょっとわからん部分も正直あって申しわけないですけれども。  非常に柔軟になって本当これから,これまでなかなか硬直化していたものが本当柔軟になって対応できるという,柔軟性持てるということだと思います。  この連携構想の核となるというのは,結局連携協約なんですね。その連携協約というのは,本当,提携の幅広さに特徴があるんですけれども,現実には,私ある自治体の方に聞いたんですけれども,連携する事業が思い浮かばないということも論点に上げられてた,それは担当者レベルですよ,そういったこともあるんですね。そういった中で,実際にこの連携市町の中で観光基本計画なるものをつくってる自治体というの,じゃあどのぐらいあるんだろうか,これは24市町中,実に4市町しかないんですね,策定中が3市町,意外とこの観光政策,観光基本計画というものをつくられてないんだなというふうに思いますけれども。こういった中で,例えば先般もちょっと安芸太田町を例に挙げさせていただきましたけれども,例えばこれから安芸太田町と広島市が向き合っていく中で,かぶったちょっと質問になりますけどね,安芸太田町がこれからどのような基本方針を持ってやっていこうとしてるのかということをやっぱり広島市としても理解しておかなきゃいけない,バイでやっていく場合においてもですね。そういった中で,今,この間いじわるにちょっと急に聞いたんで,今調べてらっしゃると思いますけれども,安芸太田町がどのような方向,方針を持ってこれから観光,この広域連携都市のビジョンを持ってらっしゃるか,把握されてるものあれば教えてください。 ◎今富 観光企画担当課長   安芸太田町の基本計画は今現在策定中でございまして,市民意見を募集していると聞いております。そして,その中で広域連携の必要性,それから具体的な施策についても言及されております。広島広域都市圏のヒト,モノ,カネの循環圏を意識した対策が必要であるということで,より多くの来訪者を獲得するためには,広島市,宮島といった知名度が高く来訪者が多い観光地から,太田川流域の市町といった周辺市町と連携して観光客を呼び込むということを大きな柱の一つにしているということでございます。 ◆豊島 委員         先般も観光の分野のところで質問しましたけれども,入り込み観光客数とか,そういったものも当然大事なんですけれども,いかに個人消費額をふやしていくかということというのが,やっぱり各市町においては非常に大きなポイントになるかと思います。広島市においても1万8000円のものを2万5000円にいかにしていくかという,例えば安芸太田町にしてもそうですけれども,先般ちょっと調べててあれなんですけど,大竹市ですね,大竹市の1人当たりの観光消費額幾らぐらいだと思われますかね。広島市が1万8000円ですけど,900円なんですね。その大竹市としても,やっぱりこの中枢都市圏の事業において求められてるものというのは,やっぱりいかにお金を落としてもらえるか,産業を育成していくかという,観光消費額なら観光消費額をいかにふやしていくかということなんですけれども,これも一つのブレストじゃないですけれども,広島市が大竹市とこうやって連携することによって大竹市にどのようなメリットを与えることができるんだろうか,こういったこともやっぱり考えていかなきゃいけない。そういった中で,今観光の担当の部課の中において,大竹市にはどのようなメリットがあると思ってるか,ちょっとわかる範囲でお答えいただきたいと思います。 ◎今富 観光企画担当課長   委員御指摘のように,観光振興を進めていく上で,観光消費額,これをふやすことは非常に重要であると考えております。そのために,入り込み観光客数をふやす取り組みと同時に,1人当たりの観光消費額,これをふやす取り組みを展開することが必要でございます。このため,圏域内で最も入り込み観光客数の多い本市を訪れた観光客に一般には余り知られていないような地域のすぐれた観光資源や特産品を紹介し,圏域内の周遊を促すことによりまして,圏域内での観光消費額の増加を図っていきたいと考えております。  大竹市の例で申し上げますと,三倉岳,それから弥栄峡などの自然公園や名勝のほか,海釣りの楽しめる阿多田島,コンビナートの工場夜景などの観光資源がございます。こうしたものを本市,それから岩国市,柳井市などの観光資源と結びつけた周遊コースを創出して効果的な情報発信することによりまして,より多くの観光客が訪れ,観光消費額の増加にもつながるというふうに考えております。 ◆豊島 委員         もう時間来ました。終わらせていただきますけれども,明治27年に広島市には大本営がありました。この広域都市圏ならず,日本の中枢だったというやっぱり誇りも持ちながら,ぜひ頑張っていただきたいと思います。終わります。 ◆森野 委員         お疲れさまです。早速行きたいと思います。  今,写真が写ってますけれども(森野委員,ディスプレーに資料を表示する),この道路のブロックのりのこの上なんですけども,この上の部分,これはどちらが所管してるものでしょうか。 ◎大村 道路課長       今写真に写ってございます擁壁の上ののり面についてでございますが,周辺の自然の山林と同じように樹木が成育しておりますが,本市が道路のり面として管理しているものでございます。 ◆森野 委員         済みません。これ美鈴が丘南四丁目の景色なんですけれども,そののり面だということなんですけども,これはどのような維持管理を行っているのでしょうか。 ◎大村 道路課長       このようなのり面では,樹木などが道路上へ張り出すなど,車両等の安全な通行に支障を来している場合や倒木など支障を来すおそれのある場合などには,道路管理者である本市が樹木の伐採など,安全な通行を確保するため必要な対策を行うこととしております。委員御指摘のこののり面におきましても,昨年12月に倒木のおそれのある木を1本伐採しております。 ◆森野 委員         この場所なんですけども,近隣の住民の方々が日が当たらないなど,そういった不便があるというようなことも言われたりしています。今,道路交通局のほうがお答えいただいたんですけれども,例えばなんですけども,これどう見ても,のり面って言われても住民からしたら森だと思うんですけども,例えば里山林再生整備事業というものを利用したりということはできないものなのでしょうか。 ◎宇都宮 農林整備課長    先ほど道路課長が答弁いたしましたとおり,委員御指摘の場所は本市が管理してます道路ののり面でございますので,地域の方がみずからの山を守るための森林整備について補助を行う里山林再生整備事業の対象とはならないものです。 ◆森野 委員         行政の答弁としては,そういう至極当たり前のことを言われたんだろうというふうに思うんですけれども,やはり住民からしたら,これはもう道路ののり面と言われても森なんです,もうどう考えても,この山々が周りありますけども,やっぱり森なんですよね。それから,今ちょっと御答弁いただいたように,里山林再生整備事業というのが地域の方がみずからの山を守るための森林整備について補助を行う事業だというようなお話がございました。だとしたら,これについて使えないということが,やっぱりこれ住民目線でいうとなかなか説明がつきづらいんじゃないかなということを感じるわけです。所管は道路交通局で,のり面であるからできないというようなことではなくて,課題を解決するために行政があるのだというふうに思っていただきまして,ぜひ所管にとらわれない,そういう部局を横断して考えるという土壌をつくっていただきたいなというふうに思います。  もう,すぐ次に行きます。もう一つ,学校について聞かせていただきます。  学校は教育の場であると,それが当然なんですけども,それのみではなくて,避難所としての役割というものがあるかと思うんですけども,それについて教育委員会と危機管理室でそれぞれどのようにお考えでありますか,お答えいただけますでしょうか。 ◎吉川 教育委員会施設課長  学校施設の整備につきましては,学校教育を行う場としての視点を重視しつつ,耐震化事業は関係課と協議をし,屋内運動場から整備するなど,避難所としての役割の重要性を踏まえ,校舎に先んじて取り組むなどとしております。 ◎西本 危機管理課長     学校の避難所としての整備についてでございますが,災害時において避難所における安全で良好な生活環境を確保するため,屋内運動場や校舎の耐震化や窓ガラスの飛散防止のためのフィルムの設置等の非構造部材の耐震対策,トイレの洋式化など,避難所として必要な機能を確保することは重要であると考えております。このため,引き続き災害にも強い学校施設の整備が行われるよう,学校を所管する教育委員会と連携を図りながら取り組んでいきたいと考えております。 ◆森野 委員         今の御答弁をお聞きすると,言われているのは両方連携してやっていくということなんで,これは学校というのは所管は教育委員会だということだと思うんですけども,先ほども申し上げたとおり,避難所としての側面があるということで,そういった横断的な連携というものが必要であると思いますので,所管にとらわれない考え方というものをしていただきたいなというふうに思います。図らずも巻いてしまいました,終わります。 ○大野 副委員長       間もなく休憩後2時間となりますが,このまま質疑を続けさせていただきます。御協力のほどをよろしくお願いします。 ◆山田 委員         皆さん,どうも大変お疲れさまでございます。あと残りわずかという時間でありますけども,よろしく御協力いただきたいと思います。  先ほど太田委員が言いましたように,今回,局長級で10名の退職される方,部長級でも33名いらっしゃるというふうに聞いております。本当に長きにわたりまして広島市に奉職をしていただきまして,ありがとうございました。また,竹内副市長,挨拶はいいですから,市長を支えていただきまして本当にお疲れさまでございました。また,ひとつ違うとこで御活躍いただきたいと思います。  きょうも,太田委員が2025年問題ということをよく言われるんですけども,ちょうど団塊世代の私たちにとりましては,あたかも自分たちが財政を圧迫してるような感じがいたしまして,いつもその言葉が出ると心が痛むわけであります。これまでの予算特別委員会の議論を聞きながら,私が感じましたその中で,共助の大切さ,地域力の向上とそのための心の改革といいますか,気持ちの問題なんですが,それをキーワードにちょっと述べてみたいと思います。  現在,私たちの暮らしを取り巻く環境は大きく変化をしているというのは,皆さんも御存じのとおりであります。働く人口,生産年齢人口が減少する一方で,高齢者が増加し,それに伴って社会保障費であるとか医療費など社会が負担する費用が増加をし続けています。それに対し,働く人々が減り,税収は大きく伸びず,人口増加,経済成長を前提にしていた今までの社会の仕組みではさまざまな問題に的確に対応することが困難な時代となっています。その中で,地域やお隣さん等は関係なく,自分だけ,また自分の地域だけよければよいという今までの体質では確実に地域が衰退し,よくなることはないと思います。市民や自治体,民間の企業等を含め,誰もが自分だけを優先する発想を改め,連携,協働して人口減少や少子高齢化の流れの中で起こるさまざまな問題を乗り越えていく努力をしていかなければなりません。つまり,私たちの気持ち,心の改革が今まさに強く求められているというふうに思います。そのことは,共助,つまりお互いの信頼関係に基づく心の通い合いの中で,つながりや支え合いをより強固なものにしながら,一緒になって課題の解決に当たろうとするもので,今後のまちづくりの機軸に置かなければいけない大切な考え方ではないかと思います。  ある意味では,その考え方を具体化した取り組みの一つが高齢者いきいき活動ポイント事業であると考えています。今回の見直しの理由として,これまでの高齢者公共交通機関利用助成制度では,高齢者の積極的な社会参加を促進するという事業本来の目的に沿った利用がなされているかどうか検証ができていないとのことであります。新たな事業において,事業本来の目的を生かしながら,高齢者による地域のボランティア活動への参加や介護予防,健康増進に資する活動への参加をより的確,効果的に促進できるよう,活動実績に基づいた支援が行える制度への移行を図りたいと説明をされています。  高齢者公共交通機関利用助成制度では,もともと交通費を手当てするものであり,生活維持のためではなく,プラスアルファで社会参加を期待して始めたもので,高齢者の社会参加の促進に一定の効果はあったというふうに思います。しかしながら,対象となる高齢者以外の人が利用券を使ってもわからない,どんな目的で使われたのかも検証できない状況で制度運用されていることについては,問題があると言わざるを得ないと思います。このため,何らかの見直しが必要であると私は考えています。また,この間の社会経済情勢の変化や今後の人口構成の見直し,つまりこれからますます高齢化が進む一方,働く人々が減っていくという現実を考えた場合に,今まで以上に高齢者に健康で元気に生活を送っていただき,積極的に地域貢献,この積極的に地域貢献をしていただくということが大事だと思います。  このような点から,今回,市が提出した案件は理解できますし,今こそ取り組んでいく必要が求められている政策であると思っています。とりわけ私は,この取り組みが地域団体活動の活性化や充実につながり,ひいては地域コミュニティーの再生に寄与することなどで地域力の向上が期待できるという点が重要だと考えています。皆様も御存じのとおり,町内会,自治会や老人クラブの加入率は右肩下がりで,現状においても地域の担い手確保が難しいという現実の中で,このまま高齢化がますます進めば,地域コミュニティーは崩壊するかもしれないと考えられます。  そうした中,今回のポイント事業で高齢者が積極的に地域活動に参加をしていただき,日々健康に過ごすことだけではなく,地域でボランティア活動に加わる高齢者がふえ,町内会を初め,地域団体の加入率も高まれば大変ありがたいというふうに思っています。そうなれば,お互いの信頼関係に基づく心の通い合い,つながりや支え合いがより強固になり,その結果,また高齢者の地域活動への参加がふえていくとのことで,ポイント事業の受け皿となる団体やグループがふえていくといったプラスの循環が生まれ,地域力が高まることを期待したいと思います。  現在,公民館においてもいろんな団体が今ありますけども,どんどん高齢化している,そして人数が減っている,こういった状況も見えているわけであります。したがって,ポイント事業をまずは始めてみて,地域団体の意見を聞きながら,よりよい制度にしていけばよいと考えています。2年間やってみて,対象となる高齢者や地域団体の意見も聞いて,活動の状況の検討を行い,必要があれば制度を見直すということでよいか,その点だけを改めて確認をさせていただきたいと思います。 ◎末政 高齢福祉課長     委員御指摘のとおり,制度創設後の実績及び事業効果を検証し,必要があれば改善していくことが重要であると考えております。このため,高齢者いきいき活動ポイント事業では,当面事業開始1年後と2年後に実施状況の効果測定を行うこととし,その主な内容として,対象となる70歳以上高齢者へのアンケート調査,交流サロンなどの登録団体への聞き取り,受け皿となる活動や団体の登録状況など市が把握しているデータの分析などを実施するよう考えており,検証の結果,必要に応じて制度の見直しを行い,よりよい制度にしていきたいと考えております。 ◆山田 委員         70歳以上の方にアンケートいただくと,私は今69でありますので,アンケートには次は答えられるということであります。  多くの高齢者にポイント事業を理解していただくためには,その受け皿となる団体,グループをできるだけふやしていくことが重要になってくると思いますので,地域団体を中心に多様な活動,団体が受け皿となれるようしっかり取り組んでいただきたいと思います。  また,広島市では,平成25年から地域包括支援センターの職員がコーディネーター役となって,個々の地域団体がそれぞれ実施している見守りの活動を小学校単位でネットワーク化していくという高齢者地域支え合い事業を実施しています。この事業では,例えば高齢者本人の承諾をもらった上,いわゆる守秘義務が発生しないということになりますけども,多くの団体がこの人に関する情報を共有することで,効率的な見守りや必要な支援へのつなぎがスムーズにできるといった効果が出ていると聞いてますが,私はこうした地域のつながりやきずなを強める,やはり地域力を高めることが極めて重要であると考えます。  私の地元の己斐地域では,昨年,広島県のほうから土砂災害の警戒区域や特別警戒区域,いわゆるイエローゾーン,レッドゾーンの指定がされていまして,いざというときに地域全体でひとり暮らしの方々や高齢者の避難を助けるといった共助の力を発揮する上でも,日ごろから地域のつながりやきずなを深めることは極めて重要だと考えていますので,私はこうした支え合いの輪が広がるような取り組みを区役所で担当し,相談に乗っていただいて,行政としても引き続きしっかりサポートをしていただけるよう要望しておきたいと思います。私は,こうした取り組みが市内のコミュニティーの活性化につながっていけば,広島市の地域福祉の持続可能性が高まることはもちろんですが,そのことが先例事例となり周辺の市町に広がっていけば,200万人広島都市圏構想の実現にも寄与するものと考えていますので,そういう意味でもしっかり取り組んでいただきたいと思います。  次に,その200万人広島都市圏構想ですが,私は昨年から広島市が進めている周辺の23市町との取り組みは,人と人とのつながりやきずなを近隣の市や町にまで広げた共助の取り組みの一つであると思っています。広島市でも8.20の災害を経験をしましたが,こうした災害を含め,ある市や町が苦労しているときには広島市を初めとした他の市町が助ける,そして広島市が困っているのであれば他の市や町が力をかす,お互いの信頼関係に基づき,将来にわたって活力ある地域を維持しようとする取り組みを私は高く評価をしています。そこには市民同士の支え合いと同じように,根底には相互信頼の心の通い合いがあると思うからであります。  この200万人広島都市圏構想に注目してるのは,私たちだけでなく,国や広島県,そして広島の主要な経済団体の代表者も都市圏全体でよくなるという考え方が大切であるとの発言をされ,後押しされているようであります。昨日,市長も言われましたけども,広島市は国の100分の1の縮図と言われています。この都市圏構想は,日本国の50分の1の縮図になり,一つのモデルにもなるというふうに思っています。  先日は,広島都市圏のメンバーでもある呉市も連携中枢都市圏協議会を立ち上げました。先ほど,酒入委員が申し上げたとおりであります。単独の自治体だけでなく,それぞれの強みを生かして弱みを補い,助け合いながら,手と手をとり合って近隣の市町全体での発展を目指す,そのことの意義が広がっているあかしでもあるというふうに考えています。自治体レベルの心の改革が200万人広島都市圏構想の推進によって広がり始めたと私は実感しています。呉市にも大いに近隣の市町と連携してほしいと思います。そして,広島市が中心となって広島広域都市圏全体をカバーしていくという,圏域内における重層的な連携の輪が広がっていくと思います。そうすることで,さらにこの地域力が高まってまいります。  広島広域都市圏では,ヒト・モノ・カネ・情報が圏域内で循環するローカル経済圏をつくり,経済の活力とにぎわいに満ちたヒト・モノ・カネ・情報がめぐる都市圏を目指しています。単純に考えてみましても,例えば1万円のお金が大きなまちで1回転するとすれば,それは1万円しか動かないんです。でも,5回転すれば5万円が動く,これを大きな単位にしていけばいいわけでありますので,この循環を大きくしていただきたいと,これは非常に重要な取り組みですが,私はここに心の循環も加えていただきたいと思うわけであります。何度も言いますけども,自分の市や町さえよければいいという従来の自分優先の発想を改めて,ともに発展を目指す,相互信頼に基づく心の循環こそがこれからの時代においては市民,自治体,民間企業などにおいてきっと大切になってきます。  また,広島都市圏には,現在,島根県の市や町が入っていないのですが,圏域を広げて島根県まで拡大してもいいのではないかと思っています。1月に開催されます,ちょうど都道府県対抗駅伝のときなんですけれども,グリーンアリーナで島根フェアが開催されていますが,大変なにぎわいであります。私も毎年そのところに行きますけれども,実は今島根県に住んでいらっしゃる方々の何倍もの方が今広島市に居住をされているということも聞きます。私の地元でも30年以上,島根県の美郷町との交流をしています。つい先日も美郷町のほうから20人ばかり来られました。その方々は,実は買い物などでまちに行くというのは広島市のことなんです。忘年会も皆さん方がやる忘年会とは桁が違います。大体1人3万円ぐらいの会費であります。1泊泊まりで2軒も3軒も,で,1日遊んで帰る。そういった方々でありますので,広島市内は非常に重要なポイントのまちであるというふうに感じていらっしゃると思います。高速道路などの整備で多くの人々が行き来し,経済圏や生活圏はどんどん広がり,将来的には島根県まで市町村の連携も視野に広げ,この都市圏の地域力を高めていただきたいと思っています。  我々議員も心の改革に取り組まなければと考えています。先日の本会議総括質問で大先輩の中本議員からも発言がありましたが,議員主導により関係市町の議会との連携の基盤をつくり,200万人広島都市圏構想を実現しなければならないと思うわけであります。現在,道州制の中心都市などの議論はなくなっていますけども,しかし,広島市はこの中四国地方の中心都市であり続けなければならないというふうに思っています。この200万人都市圏構想につきまして,最後に市長さんにこの取り組みにかける決意をいま一度お聞かせをいただきたいと思います。 ◎松井 市長         ありがとうございます。本当にこの都市圏構想にかける思いは熱いものがあります。  我が国で少子高齢化が世界に例を見ない速度で進んでいることが鮮明になっております。そんな中で,これからの政策展開,とりわけあるべき政策展開というものは,ややもすれば従来型の中央集権,一律規制,それをベースにした競争を促すといった政策から,地方分権を,そして多様な規制というものをベースにして協調,協働ということを促すものにシフトしていくということが私は必要ではないかなというふうに思ってるわけであります。  地方分権というと,地方分権一括法とかによりまして,事務事業,権限ですね,こういったものの移譲への対応とか,国への提案募集,さまざまな動きがありますけれども,こうした動きだけで地方分権を進めることは限界があるなというふうに思ってるわけであります。当然これらの動きを軽視するわけではありませんけれども,重視すべきは,本市がこれまで実践してきた近隣市町との連携,これを密にすること,すなわち旧来の考え方を改めて,自治体単独ではなくて,自治体単位ではなくて,圏域全体に必要な施策についての実現可能性を探っていくということ,そして圏域全体の発展を目指す施策を着実に実行していくことであるというふうに思っております。  こうした考え方のもとで,本市と経済面とか生活面,こういったとこで深く結びついてる近隣の23の市町が,それぞれの議会の議決をいただいた上で,昨年3月に連携協約を締結して,ともに200万人広島都市圏構想実現に向けていこうということまで取り組みが進んでおります。この取り組みを進めることが,すなわち道州制への道を開くことでもあるというふうに私は思っております。というのは,道州制は今まで統治システムを変えて,その下部構造,経済システムを変えていこうということでチャレンジしたんですけども,統治システムの変更は難しいと,したがって下部構造,つまり経済構造を変えることで上部構造を変えるという取り組みにも例えていいと思っております。  この構想を実現するためには,まず委員御指摘のとおり,圏域内の各市町が自分だけで発展すればよいという旧来の考え方を改めて,圏域全体で発展すると,そういった観点に立って取り組むことが何より重要,その際には,首長自身発想の転換がポイントになります。すなわち,行政区画内での我が市町を対象とした行政展開から,少なくとも我が市町の影響力が及ぶ経済圏域,ここを対象として行政展開をやっていくということに転換することが必要になります。同時に,これをやるためには首長一人ではかないません。行政の職員,この意識改革も不可欠となります。それは行政の職員がこれまでなれ親しんできた国,県,市といった専ら受け身の垂直型の統治システム,その中での政策立案から脱却して,現場に,その実情に即した横串型で問題処理をする水平型の連携システム,こちらに移行していくということが同時並行で行われて企画力を向上させること,これがあって初めて実現すると思ってます。こういったことを委員諸氏にも御理解いただきたい。  こうした意識改革に取り組むとともに,この構想のもとで,例えば企業誘致などでは,広島市内に来るから優遇というのではなくて,圏域全体でプラスになるものであれば優遇するというふうな発想に持っていく,そして圏域全体で効果があらわれる政策を着実に展開するというふうにしたいと思います。そうすることによって,その効果を実感できるようにしていく,そこで各市町の議会も含めて圏域全体の多くの方々にこの構想についての納得度を高めていただいて,さらなる拡充,これを目指すというふうな好循環に持っていきたいと考えております。そして,それぞれの地域における共助,これを圏域内全体の共助に発展させていくことができれば,委員御指摘のように,ヒト・モノ・カネ・情報,この循環が加速度的に進むとともに,共助の心を加えた関係につながるんじゃないかと思っております。  この構想は,関係市町を初め,圏域内の多くの関係者の方に理解を深めていただいて,同じベクトルで一丸となって取り組むことによって初めて実現し得るものであります。今後とも,車の両輪である議会としっかり連携を図った上で,200万人広島都市圏構想の実現に全力を尽くしていきたいと考えておりますので,よろしくお願いします。 ◆山田 委員         そうですね,今,首長だけで血判状といいますかね,しておりますけども,議会であったり,職員さんであったり,また市民の皆さんであったり,そういったところが非常に何層にもつながっていけばいいというふうに思ってます。この200万人広島都市圏構想が近い将来花開き,そして大きな実がつくことを期待をいたしまして,私の質問終わります。ありがとうございました。 ◆渡辺 委員         皆さん,お疲れさまです。私が一番最後ですけれども,時間はたっぷりあるんですが,15分をセットして15分以内で終わる決意でございますので,よろしくお願いいたします。  それでは,公明党を代表して,総括質疑をさせていただきます。  質問に入る前に,昨年11月8日に発生した博多駅前の大規模な道路陥没事故について触れさせていただきたいと思います。皆さんもテレビや新聞などで御存じのように,午前5時過ぎに陥没が発生し,信号機が落下したり,舗装が崩落してあらわになった地下埋設物を見られたと思います。陥没事故による社会的影響の大きさから,多くのマスコミやテレビなどを見た視聴者も陥没予防の必要性を認識したのではないでしょうか。しかも,我々が日常住んでいるところの見えない地下で起きたからなおさらのことではないでしょうか。  この陥没事故以降,多くの地方議会で道路の陥没予防対策について議会質問が行われております。東京都においても,2月の6日に電力や鉄道など地下にインフラ資産を有している事業者や都の担当者を集めて,小池知事出席のもと,都道の地下の安全管理などについて道路埋設物管理者会議を開催して意見交換を行ったようであります。なお,福岡市は,早速来年度予算に,災害に強く環境に優しいまちづくりの施策の中に道路空洞調査の強化及び東京大学との共同研究に6600万円を予算計上し,空洞発生の地域特性や要因分析に関する調査研究を行うこととしております。  そこでお聞きしますが,本市では道路の陥没対策について,これまでどのように取り組んできたのか,また来年度の予算にどのように反映されているのかお答えください。 ◎高森 道路交通企画課長   インフラ資産全般に共通する基本的な考え方として,施設自体の機能維持とともに,市民の安全確保を図る視点に立って維持保全を行っております。道路の陥没防止につきましても,道路の路面を初め,地下埋設物である下水道管渠,水道管路について,予防の観点から点検要領などを整備しています。  具体的には,道路においては,路面下に発生した空洞を早期に発見するために路面下空洞調査を実施し,道路の陥没による被害の防止に努めています。この調査は,レーダー装置を搭載した特殊な車両を走行させ路面下の空洞を調査するものであり,災害時に重要な役割を担う緊急輸送道路を対象に行っています。このほかにも,日常の道路パトロールや路面のひび割れなどを測定する路面性状調査の実施により,路面の状態の把握に努めています。また,下水道管渠においては,交通量の多い幹線道路や緊急避難路などの重要路線について重点的に目視またはテレビカメラによる調査を行うとともに,調査結果に基づいた計画的な管渠の改築を行うことにより,道路の陥没防止に努めています。さらに,水道管路においては,目視による管路巡視のほか,漏水探知機等を使用した漏水調査を定期的に行うとともに,計画的な配水管路の更新を行うことにより,漏水やこれに伴う道路の陥没防止に努めています。  お尋ねのございました新年度の予算でございますが,平成29年度当初予算に計上している道路の陥没防止に係る調査費用は,道路本体では空洞調査などで7758万円,下水道管渠ではテレビカメラ調査などで3億1550万円,水道管路では漏水調査の費用で7620万円,合計で4億6928万円となります。 ◆渡辺 委員         引き続き予算の充実に努めていただきたいと思います。  次に,本年2月に策定されました広島市公共施設等総合管理計画に記載されているインフラ資産の維持保全について,公共施設老朽化対策検討会議設置以降,どのように取り組んできたのかお答えください。 ◎高森 道路交通企画課長   本市の公共施設等は,その多くが高度経済成長期に整備されており,道路,橋梁などのインフラ資産については,築年数の経過により施設が劣化し,一部には施設破損の事例も発生しております。こうした状況の中,本市では有効な対策を効率的かつ迅速に検討するため,平成25年6月に庁内横断的な組織として公共施設老朽化対策検討会議を設置し,老朽化対策の総合的な取り組みに着手をいたしました。この検討会議に設置したインフラ担当部会において,インフラ資産の各施設の最適な管理方法や点検方法等について検討を進め,平成26年6月にインフラ資産全般に共通する維持保全の基本的な考え方や対策の方針などを取りまとめたインフラ資産維持保全計画を策定いたしました。  このインフラ資産維持保全計画では,機能維持と安全確保,維持管理費の抑制,各施設の特性に応じた対策の三つを重要な視点とし,効率的,効果的な維持保全を推進することといたしました。このため,全ての施設について点検要領を整備するとともに,橋梁や下水道の処理施設など施設の損傷が大規模な補修,更新につながる可能性が高い施設については,高い管理水準を維持しながら,より長く使用できるように長寿命化計画を整備することといたしました。その後,順次各インフラ資産の所管部局において取り組みを進めた結果,平成28年3月には点検要領及び長寿命化計画の整備を完了し,現在これに基づきインフラ資産の維持保全を実施しております。  なお,インフラ資産維持保全計画の内容は,新たに本年2月に策定した広島市公共施設等総合管理計画にインフラ資産の取組方針として引き継がれております。今後は,総合管理計画によって維持保全を計画的に進めてまいります。 ◆渡辺 委員         この広島市公共施設等総合管理計画の第2章,公共施設等を取り巻く状況の中に,対策面から見た課題と技術面から見た課題が記されていますが,どれも大変重要な課題であると思いますので,今後とも課題解決に向けた取り組みをよろしくお願いしたいと思います。私も今後,提案もさせていただきたいと思います。  それでは最後に,計画の進捗管理について質問いたします。  この計画に掲げる取り組みを推進するに当たり,その進捗管理及び推進の過程で顕在化した課題への対応などの協議・調整を行うため,新たに公共施設等マネジメント会議が設置されています。この会議では,企画総務局が事務局を担い,関連する部署ごとの取り組みの全体調整等を行うこととされています。これは大変意義があることだと思っております。  そこで,お伺いいたしますが,計画で定めたインフラ資産の長寿命化などの取り組みをしっかりと進めるためには,公共施設等マネジメント会議を実効性のあるものにすべきだと思いますが,今後どのように取り組もうとされているのかお答えください。 ◎大原 分権・行政改革推進課長  インフラ資産の長寿命化など,公共施設等総合管理計画に掲げる取り組みを着実に進めていくためには,各施設の所管部署がそれぞれ主体的に取り組みを進めることに加えまして,全庁横断的な体制のもと,その進捗管理を行わなければならないと考えております。また,取り組みの推進に当たりましては,部局を超えた調整が必要となる場合も生じると思いますが,これに迅速に対応できるよう,機動的かつ効果的な協議・調整の場を設ける必要があると考えております。現在,こうした考え方のもと,公共施設等マネジメント会議の具体的な体制等について検討しているところでございますが,委員御指摘のとおり,実効性のある会議となるように検討していきたいと考えております。 ◆渡辺 委員         東洋大学のPPP研究センターの根本祐二センター長は,この方は総務省の顧問として公共施設等管理計画の枠組みをつくっておられる方ですが,公共施設等総合管理計画策定のための標準的なモデルを地方自治体に示しております。これは自治体職員が容易に素案を策定できるよう考え方を整理したものであります。また,公共施設等総合管理計画適切性評価業務も自治体に対して行っているようであります。これは各自治体でつくられた計画が絵に描いた餅になっていないか,妥当性の確認をしようとするものです。本市の総合管理計画はどう評価されるのか関心があるところでございますが,これは今後,私自身,調査・研究したいと考えております。今月23日に開催される広島市公共施設マネジメント講演会の講師も東洋大学から来られるようであります。いずれにしても,公共施設等マネジメント会議をできるだけ早期に立ち上げ,着実に取り組んでいただきたいと思います。  次に,国土強靱化基本法と各自治体の地域計画策定状況について質問させていただきたいと思います。  これまで述べたとおり,本市では平成25年6月に公共施設老朽化対策検討会議を設置し,昨年3月に全ての施設の点検要領等の策定,見直しが完了したところですが,国においては,同じころに東日本大震災の教訓を期に国土強靱化基本法が平成25年12月に公布,施行されました。その第4条において,地方公共団体の責務を明記するとともに,その第13条において,都道府県または市町村は国土強靱化地域計画を定めることができると明記されております。この国土強靱化地域計画については,今後どのような災害等が起こっても被害の大きさそれ自体を小さくすることが期待できるとともに,計画策定後は国土強靱化に係る各種の事業がより効果的かつスムーズに進捗することが期待できるため,国としては平成27年1月に「国土強靱化地域計画に基づき実施される取組みに対する関係府省庁の支援について」を決定いたしました。具体的には,国土交通省所管の社会資本総合整備事業や防災・安全交付金,また農林水産省所管の農山漁村地域整備交付金,さらには消防庁所管の消防防災施設整備費補助金や緊急消防援助隊設備整備費補助金など,32の関係府省庁所管の交付金,補助金などにおいて支援が講じられるとともに,その交付の判断において一定程度配慮されることとなっております。  しかし,この国土強靱化地域計画の策定状況については,これは本年の3月1日現在の状況でございますけれども,都道府県においては,計画策定済みが36都道府県,予定も含んだ計画策定中が11県で,全都道府県で策定済みや予定を含む計画策定中となっております。全てでできる予定ということでございます。また,市町村においては,計画策定済みが28市区町村,予定も含む計画策定中は35市町にとどまっております。政令指定都市においては,20都市のうち10都市が策定済みか予定を含む計画策定中となっていて,いまだ多くの市町村がこの国土強靱化地域計画を策定できていない状況であります。ちなみに,広島県は平成28年3月に策定されております。この国土強靱化地域計画の策定については,今後も発生するであろう大規模自然災害等から市民の生命,財産を守ることを最大の目的として,そのための事前の備えを効率的かつ効果的に行うとの観点から,早急に策定,公表すべきであると考えます。  最後の質問となりますけれども,本市においてはいつごろをめどにこの国土強靱化地域計画を策定しようと考えているのか,またその内容等についてはどのようなものを検討されているのかお答えください。 ◎西本 危機管理課長     本市の国土強靱化地域計画については,国土強靱化基本法や国が策定いたしましたガイドラインに基づき,国土強靱化基本計画及び県の地域計画との整合を図りながら現在策定作業を進めており,近々には策定できる予定でございます。  その具体の内容といたしましては,人命の保護が最大限図られることなどの基本目標と,その基本目標を達成するための事前に備えるべき目標を設定しております。また,この事前に備えるべき目標のもとに,本市の地域特性を踏まえた,起きてはならない最悪の事態のリスクシナリオとして,建物・交通施設等の複合的・大規模倒壊や住宅密集地における火災による死傷者の発生,異常気象等による広域かつ長期的な市街地等の浸水など33のリスクシナリオを設定し,その対応方策について本市の公共施設等の耐震化及び非構造部材の耐震対策方針や建築物耐震改修促進計画,公共施設等総合管理計画におけるインフラ資産の維持保全に係る方針,下水道ビジョン,地域防災計画など,既存計画に定めている強靱化に資するハード及びソフト対策を盛り込んだ内容を考えております。 ◆渡辺 委員         それでは,近々に策定されるという今答弁がございましたので,よろしくお願いを申し上げまして,私の質問を終わらせていただきます。お疲れさまでした。 ○元田 委員長        御苦労さまでした。  以上で総括質疑を終了いたします。  これをもって付託議案全ての質疑が終了いたしました。  委員各位並びに理事者の連日にわたる御協力により,本委員会が円滑に運営できましたことを深く感謝申し上げます。  なお,本日は要望事項の最終提出期限になっておりますので,よろしくお願いいたします。  次回は3月21日午前10時より委員会を開会し,本委員会としての結論を出したいと考えております。  本日はこれをもって閉会いたします。どうも御苦労さまでした。                                閉会 18時42分...