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  1. 広島市議会 2016-06-15
    平成28年 6月15日厚生委員会-06月15日-01号


    取得元: 広島市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-26
    平成28年 6月15日厚生委員会-06月15日-01号平成28年 6月15日厚生委員会         厚生委員会会議録(平成28年6月15日)                            開会 10時02分 ○西田 委員長   ただいまから、厚生委員会を開会いたします。  本日の委員会は、お手元にお配りしております議事進行次第に従い、進めさせていただきます。  委員、理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため、御協力をお願いいたします。  それでは、本委員会に付託されました第81号議案及び第85号議案を一括上程いたします。理事者の説明を求めます。  なお、理事者からの説明は、以後、座ったまま行っていただいて結構です。 ◎川添 健康福祉局長   それでは、厚生委員会に付託されました健康福祉局関係の議案につきまして、着席で説明させていただきます。  お手元の平成28年度予算説明資料(6月補正予算)、A4版縦長の冊子でございます。こちらの方を御覧ください。  これの6ページでございます。  厚生関係でございます。  厚生関係は、B型肝炎予防接種の1件でございます。  これは、本年10月からB型肝炎ワクチンが定期接種化されることに伴い、平成28年4月1日以降に生まれた0歳児を対象に、予防接種を無料で実施するものです。これに伴い必要となる福祉情報システムの改修と合わせて、1億4,873万1,000円を補正予算として計上しています。なお、財源は全て一般財源としておりますが、予防接種に係る経費の約9割が地方交付税で措置されることになっています。  次に、その他の議案です。  お手元の提出議案説明書、これもA4版の縦長の冊子でございます。こちらの方を御覧ください。  7ページをお開きください。  第85号議案地方独立行政法人広島市病院機構中期計画の変更に係る認可についてです。
     地方独立行政法人広島市病院機構の中期計画の一部を、健康保険法の改正に伴い、本年8月1日から変更することについて、地方独立行政法人法第26条第1項の規定により認可しようとするものです。  まず、1として、病院等の使用料のうち、他の病院又は診療所からの文書による紹介がない場合の非紹介患者加算初診料の額を改めるものです。表の変更前の欄のとおり、現在は、医科・歯科ともに1,610円です。これを、右の変更後の欄のとおり、医科については5,400円、歯科については3,240円に改めます。なお、助産に係る資産の譲渡等に該当する場合、例えば、妊娠後の検診ですが、これは消費税が非課税となることから、それぞれ税抜きの金額にしています。  次に、2として、他の病院又は診療所に対して文書による紹介を行う旨の申出を行ったにもかかわらず、当該病院又は診療所における当該申出に係る受診をしないで受けた再診に対する加算料である再診患者加算料の額を定めるもので、(1)の医科については2,700円、(2)の歯科については1,620円にしています。なお、先ほどと同様、消費税が非課税となる助産に係る資産の譲渡等に該当する場合については、税抜きの金額にしています。  健康福祉局関係の議案の説明は以上でございます。  よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ○西田 委員長   これより、質疑に入ります。  ただいまの説明に対して、御質疑等がございましたら、お願いいたします。 ◆中森 委員   今の説明をされました議案のうち、第85号議案について質疑をさせていただきたいと思います。  市立病院紹介状がない患者に加算料を取る病院広島市病院と安佐市民病院だということだと思いますけれども、広島市内でほかに紹介状なしの患者に加算料を請求する医療機関、大きな病院幾つかありますが、どの病院かということと、それらの医療機関ではこの市民病院、今回提示されたのと同じ金額を請求しているのか、あるいは請求することになっているのかどうか、これをお尋ねします。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   広島市内の病院の状況でございますが、該当する病院が広島大学病院、あと県立広島病院、それから広島赤十字原爆病院、この病院が該当いたします。  金額ですが、広島大学病院と県立広島病院については5,400円、広島赤十字原爆病院については5,000円というふうに聞いております。 ◆中森 委員   紹介状なしの場合で、この加算を請求しない場合というのはどういう場合でしょうか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   いわゆる定額負担を徴収しない場合ですが、これは具体的に申しますと、緊急その他やむを得ない事情がある場合というのがございまして、これは救急患者であるとか、あとは公費負担医療患者、それからHIV感染者などが該当いたします。  それとあと正当な理由がある場合、これも徴収を行わない場合に該当するのですが、これについては、例えば同じ病院内で他の診療科を受診している患者、あとは医科と歯科の間で院内で紹介をされた患者、あとは健診等の結果により精密検査受診の指示を受けた患者などが該当いたします。 ◆中森 委員   この公費負担医療というのをもう少し具体的に教えていただけませんか。公費負担医療の中身、どれとどれという。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   公費負担医療に該当するものといたしましては、例えば生活保護等の医療扶助とかあとは結核医療、あと原爆認定医療、それとあと難病などがこれに該当いたします。 ◆中森 委員   この徴収する理由なんですけども、いろいろ聞いておりますけども改めて、ひとつ理由を説明していただけませんか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   導入の目的ということになろうかと思うんですが、平成28年度の診療報酬改定の基本的な視点という中で、医療機能の分化、連携を一層進めることとされております。そのためには大病院と中小病院診療所の外来機能の分化を進める必要があることから、紹介状なしの大病院受診時の定額負担が導入されたというふうに理解をしております。 ◆中森 委員   全国的には、本会議でも述べたわけですけれども、私立の病院などを中心に、5,000円より随分と高い額を紹介状がない場合は徴収しているという所があると。それでもかなりの比率で紹介状なしで受診している患者がおられるということなんです。事前にいただいた平成27年度分の資料では、広島市病院で年間の初診患者数3万1,866人のうち5,365人、16.8%が紹介状がない。安佐市民病院では、年間の初診患者数1万6,192人のうち1,759人、10.9%が紹介状がなくて受診をされたということなんです。本会議の答弁では、この数字は年々減ってきていて、市民病院の側の認識ではこのいずれの病院でも紹介状を持って来る病院だという認識が浸透してきているのではないかという、そういうことだったというふうに思います。  これから1,610円から5,400円ということで3倍以上に増やすわけですけれども、実際にこれをやって紹介状のない患者の受診というのが、今十六点何パーセント、十点何パーセントということなんですけども、目に見えて減っていくというふうに考えておられるのかどうか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   今後の推移と言いますか件数なんですが、この度の金額の設定に当たりましては、厚生労働省所管の中央社会保険医療協議会においてウェブ上のアンケート調査で、一定規模の病院において、5,000円以上の定額負担を設定することで、軽症の場合には当該大病院の受診を控える可能性があるという調査結果、これが報告されております。こういうことを踏まえますと、額を上げることによって今後とも紹介状なしで受診される方の率というのは下がっていくものと考えております。 ◆中森 委員   軽症の場合にはというふうにおっしゃったんですが、軽症でない病気紹介状なしで受診される場合もあると思うんですけども、これについては今回の5,400円の引上げというのをどのように考えておられますか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   軽症でない場合というのはいわゆる救急の場合なんかが該当すると思うんですが、そういった場合でありますと定額負担の対象にはならないというふうに考えております。 ◆中森 委員   全部救急で来るとは限りません。これは重い自覚症状があって、直接救急車でない形で受診する場合もあると思いますけども、そういうことは考えておられないんでしょうか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   まず根本的な考え方といたしましては、やはり日頃から地域のかかりつけ医を持っていただくというのが一番基本にあろうかと思います。そういったことですと、まずは地域のいつも通っていらっしゃる病院の方へ御相談をいただいて、その後に大病院を受診していただくのが一番いいと思われます。 ◆中森 委員   一般社団法人日本難病・疾病団体議会というところが、昨年この問題について見解を出しておられます。主要な部分だけ紹介いたします。  「難治性の疾患の場合、症状があっても原因がわからず、多くの患者は診断が確定するまで複数の病院をまわることも多く、また納得のできる治療を求めて医療機関をめぐることは少なくありません。その都度紹介状を書いてもらうためにかかりつけの医師にかかれない場合も多いのが現状です。専門医のいる病院が大病院である場合も多く、定額の負担は患者家族経済的負担をさらに重くするのみならず、患者の受療の機会を奪うものとさえなりかねません。」と、このように述べて、この措置に対して反対の意見を述べておられますけども、この見解についてどう受け止められますか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   まずはかかりつけ医を受けていただいて、その後に大病院を受けていただくと。その大病院の中での医科間の紹介というのは定額の負担は求めませんので、そういった中で対応していけるのではないかというふうに考えております。 ◆中森 委員   現実にはそういった実態があるんだということを、この患者団体が述べておられるわけです。医療をする側、あるいは経営する自治体病院の場合はそういうふうなことになるわけですけども、そういうところが、これは政府の措置ではあるんですが、そういうことも考えて、やっぱり医療をしていくということが必要ではないかと思うんですけども、本会議の答弁で紹介状を持たずに大病院に来る理由の調査はないということだったと思うんですが、調査がないということは、その原因であるとか細かいやっぱり実態というものをきちんと調査をすることなしに、今回のような措置を決めたということになるんですけども、新たな政策というものを作るときは、やっぱり実態をきちんと踏まえて政策を作っていかなければならないと思うんですが、ただ機能分化というようなことだけで、その医療現場の実態、患者の実態、受診の理由、そういったものをきちんと調査をせずに、新しいこの負担を求めるような政策を作るというような姿勢というのはいかがなものかなというふうに思うんですけれども、これについてはどのようにお考えですか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   実際、これから導入していくわけなんですが、今、委員御指摘の点も十分に受け止めさせていただきまして、運用する段階ではその点にも十分気を付けながら対応していきたいというふうに考えております。 ◆中森 委員   今回は再診患者からも加算料を取ると。これまではなかったわけですけども、そういうことにしているわけですけども、その対象患者の延べ数、それから年間どれぐらいになるのか。再診患者全体の中での比率というのはどんな状況か。分かれば教えていただけますか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   申し訳ございません。今、手持ちの資料の中にそのデータはございません。 ◆中森 委員   恐らく全部に配られたのかなと思いますが、初診に関しては資料が配られたんですよね。だけれども、この再診に関しては全く資料がありませんし、今回審議の場でも資料をお持ちになっておられない。この議会の場に再診患者さんからもお金を取るよということを承認してもらいたいという議案が出ているわけですけども、そういう基本的な数字がないというのはこれは問題があると思いますけども、どうですか。 ◎国重 市立病院機構担当部長   データでございますけれども、広島市病院の場合、平成27年度で外来患者延べ数が43万730人、再診患者数が36万8,922人です。安佐市民病院につきましては、同じく平成27年度で、済みません、基町のデータしか手元にございません。中途半端で申し訳ありません。 ◆中森 委員   いずれにしても、再診患者ということになりますと、かなりの数になってくるのかなというふうに思うんですけども。それで本来紹介状なしで受診した患者の場合は、この再診の紹介状なしというので取るという例というのは、つまり紹介状なしで来られたので改めて紹介状をほかの病院に、医療機関紹介をするということにしたんだけれども、それにも応じないといった場合に取るということなんだろうというふうに思うんですが、実際にこれまでそういうしっかりと逆紹介と言うんですか、そういうことが行われているのかどうか。その辺りは実態はどうなんですか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   再診というのはいわゆる大病院を受診している患者さんが、症状が安定している場合などに、元々受けていらっしゃった中小の病院であるとか診療所に対して紹介状を書いて、そちらの方に行っていただくということなんですが、市立病院におきましては、いわゆる紹介、逆紹介という制度がございまして、その点についてはこれまでも十分にやってきているというふうに認識しております。 ◆中森 委員   そのことはよく分かっているんですけども、要するに紹介状を持って来られなかった患者さん、一旦は診察をするわけですけど、その結果で自分の所で診る必要がないというふうに判断をされた場合に、そういう患者さんをほかの病院にすぐに紹介をするということに多分するべきなんだろうと思うんですけども、その点はどうなんですか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   基本的な考え方としては、委員御指摘のように、やはり地域のかかりつけ医でまずは治療していただくということになろうかと思いますので、紹介しているというふうに考えております。 ◆中森 委員   一応確認の意味で聞くんですけれども、紹介状なしで受診して5,400円を払って受診されると。この方が、これは紹介状ないけれども引き続き市民病院で診んといかんというふうに判断をされた。その方が引き続きかかっていく、という場合には、これは加算の対象にはならないということで理解してよろしいんですか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   ならないというふうに理解しております。 ◆中森 委員   分かりました。保険診療の初診料というのは確か2,820円だったと思うんですけど、その場合3割の自己負担は846円ということになります。窓口負担で5,000円ということになりますと、およそ1万7,000円分の保険診療を行ったのに匹敵する負担になるわけですよね、3割で考えますと。全く医療とは関係がない特別の負担を医療機関が徴収するということに、医療者としてこれほどの大きな金額を取るということなんですけれども、違和感がないのかどうか。それともこれは紹介状を持って来ない患者が悪いんだからしようがない、罰みたいなもんだというふうに割り切るのかどうかということなんですけども、どのようにお考えですか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   定額負担と言いますのは、保険診療との併用が認められている療養費の一つでございまして、これは患者の自己の選択に係るものとして、医療保険で給付の対象となる基礎的な部分とは別に上乗せ部分として患者から料金を徴収しているものです。これに該当するものとしては、例えば差額ベッド料、これも一つのいわゆる療養費になります。 ◆中森 委員   差額ベッドというのは、いろいろ病院の経営上そういうものをあえて設けてやってきたということだというふうに思うんです。これは意味合いが違うんではないかなというふうに思うんですけれども、本来その医療機関、どこを選ぶかということは、かかりつけ医に行くのか地域のもっと小さな規模の一次医療病院へ行くのか、あるいは紹介状はないけれどもあえて大きな病院に行くのかということは、この場合で言いますと大病院にかかるときは紹介状を持って行くべきなんだと。そういうことをやっぱりこういったペナルティ的なやり方ではなくて、社会的な啓発というやり方でこれはやるべきではないのかなというふうに思うんですけども、この点はどういうふうにお考えでしょうか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   委員御指摘のような点もあるというふうに認識しております。 ◆中森 委員   それは大体この間、政府政策もあって、だんだんとその点はあなた方もおっしゃっているように浸透してきている。でも、一部の病院ではそうなってない所があるというふうに思うんですけども、これは恐らく今後、やっぱり経済的な負担に耐え得るかどうかということで、大きく分かれてくる問題かなというふうに思うんです。  日本では、医療へのフリーアクセスということが保障されているわけです。今回のような保険医療の一部負担以外に罰則のような加算料を取るというのは、国民はどこの医療機関にかかってもいいというこの大本の大前提と言いますか、原則を損なうことになるんじゃないかなというふうに思うんですが、どのようにお考えでしょうか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   繰り返しになりますけど、いわゆるこの度の制度の導入というのが、医療機能の分化、連携を一層促進するということでの大病院と中小病院診療所の外来機能の分化を進めるということであるというふうに認識をしております。 ◆中森 委員   外来機能の分化ということを振りかざせば、何でも通るということに私はならないと思うんです。フリーアクセスを損なうということは、誰も平等に必要な医療を受けることができるという無差別平等の原則、これを壊すことになるんではないかというふうに思うんです。  これまでも、例えば全国的には8,000円にも上るような非常に高い加算を取ってきた大学病院もあるというふうに聞いております。それでもなくならないわけです、この問題は。ということは5,000円という料金を、消費税入れて5,400円ですけども、これほどの料金を取ることにしても、その金額が負担にならない人は、引き続き紹介状なしで受診をするということになるんではないかなというふうに思いますけれども、一方で経済的にやっぱり不安があるという方は、そういうことはなくなるんだろうというふうに思います。そうなりますと、結局お金があるないということで、行きたい病院に行けるか行けないかということが決まってくるという変な形になってきます。これは経済的な差別市民病院に持ち込んでくるということになるんではないかというふうに思うんですけど、どう思いますか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   先ほどもちょっと御紹介させていただきましたけど、医療を受ける段階におきましては、まず地域の身近なかかりつけ医を受けていただくということが今後重要になってこようかと思います。そういった意味ではまずかかりつけ医の方を受けていただきまして、そこで紹介をしていただいて、必要があれば大病院を受けていただく。こういうことが重要であろうかと思います。 ◆中森 委員   先ほどの差額ベッドのこともありましたけども、特別に豪華な部屋を造ればそれは差額を取るということになるかもしれませんけど、世の中には4ベッドという一般的には大部屋に近いような、そういう所でも差額を取るような所もあります。私たちはこういう考え方には本当に反対ですけれども、本来、日本は3割負担というのがあるからやっぱり問題があるんだろうというふうに思うんですけれども、経済的な格差、これがやっぱり自分の医療を受けるという権利格差が持ち込まれてくる。どこの病院に行くかということで、その判断が経済的な格差で分かれてくるというんですかね、そういうことというのは非常に日本のやっぱり無差別平等医療の原則という点から言うと、非常に問題があるのではないかなというふうに思うんです。これは政府がそういう方針を決めたからということなんでしょうけれども、それでも私たちとしてはなかなか承服することができないやり方だというふうに思っています。  ついでに聞いておきますけど、今回何パーセントでしたかね、16.8%と10.9%、初診で紹介状がない方がこれだけおられるということなんですが、紹介状がない患者さんが、例えばそっくりいなくなったということになったときに、一応聞いておこうと思うんですけども、市民病院の経営上問題はないんですか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   定額負担の導入に伴いまして、全体としての患者数というのが減少するということも考えられますけど、これまで以上に病院間で役割分担というのが進みますので、市民病院等におきましては高度で先進的な医療を提供していけるというふうなことになりますので、大幅な減収、増収というのはないものというふうに考えております。 ◆中森 委員   経営上は問題がないんだということなんですね。  もう1点、確認の意味で聞いておきますけど、これまで1,610円を初診の時に払って、受診された。その患者さんが引き続き市民病院で再診を重ねてきておられる。そういう方、今現在再診の場合は取ってないわけですけども、今現在治療中の再診の患者さんはどういう扱いになるのか。ちょっとそれだけ確認をして質問を終わります。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   今、市民病院で受診されてる患者さんがそこの科からよその科へ紹介状を持って行った場合には、定額負担の対象にはならないというふうに考えています。 ◎国重 市立病院機構担当部長   先ほど安佐市民病院の再診患者数不明と申し上げましたが、データがございました。  27年度でございますが、安佐市民病院、外来患者数19万4,674人に対しまして再診患者数が17万4,479人でございます。失礼いたしました。
    ◆沖宗 委員   同じく今の第85号議案について伺います。  この問題は本会議で村上議員質問されましたし、大分疑問が減ってまいりましたので省いてまいります。  現状の1,610円が導入された時期はいつですか。  後で教えてください。他の政令市はどのような状況になっておりますか。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   本市を除きます公立病院を持つ13都市のうち、初診の場合の定額負担の額を5,400円としているのは9都市というふうになっております。残りの3都市については5,000円ということにしております。 ◆沖宗 委員   ある程度裁量が認められ、これは消費税を入れるかどうかということでしょうけども、医療を行うに当たりましては、医療法とか療養担当規則など全国一律の縛りがあります。これの法的根拠というのはどういう法律で定められているんでしょうか。混合診療には当たらないということでいいんですね。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   まず、法的な根拠ですが、この度の紹介状なしの大病院受診時の定額負担の導入、これは先ほども申し上げましたが、保険医療機関相互の機能の分担及び業務の連携のための措置ということで、健康保険法の改正の中で規定されております。  それから、混合診療に当たるか当たらないかということで申し上げますと、これは混合診療には当たりません。 ◆沖宗 委員   5,400円というのは決して小さい負担ではありませんが、この制度によって患者医療側それぞれのメリットを述べてください。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   まず、患者にとってのメリットですが、紹介状を持って大病院を受診することで診察の予約ができることから待ち時間が短くなる。それから、これまでの治療の経過が医師に詳しく伝わること。それから、検査の重複が避けられる。こういったことがメリットとして挙げられると思われます。  それともう一つ、いわゆる大病院に行かずにかかりつけ医を受診することのメリットですが、これにつきましては生活環境を把握した適切な診療をしてもらえるといったことや、症状に応じて最適な専門医療機関紹介していただける。それから、地域保健医療などの状況を踏まえた相談に応じてもらえる。あと、場合によっては休日、夜間の対応をしてもらえる。こういったことが患者にとってのメリットだろうと考えております。  それから、病院にとってのメリットですが、大病院で外来患者を多く診ることは勤務医の負担が重くなるとともに重症患者が適切な医療を受ける機会を阻害する可能性があることから、軽症患者治療は中小の病院診療所が行うことで大病院は高度な医療に専念できるというメリットがあるというふうに考えております。  さらに、中小病院診療所においても患者紹介状を持たせて大病院を受診させたが、治療の終了により大病院を受診する必要がなくなった場合には大病院から逆紹介を受けられる。こういったメリットがあるというふうに考えております。 ◆沖宗 委員   市内で5か所の病院ということがありましたけれども、大病院医療現場では、もう医師の負担というのは非常に過重になっております。例えば軽症の患者を診るために、先ほどもおっしゃったように重症の患者に手が回らないとか、非常に負担が大きくなって疲弊しております。当直明けでも、通常勤務をしたりするケースもあります。我々が大学病院にいたときは、当直の翌日は朝から食堂でビールを飲んだというような時期もありましたけど、今はとてもそんな時期じゃありません。  医師にとって、なかなか労働基準法は適用されにくい性格があります。サービス残業結構ありますし、それを医療の現場では甘んじて受けているわけです。この制度は、安易に大病院を受診するという患者意識の変革につながると私は思っています。それが受診の機会を奪うことではなくて、地元の開業医に行けばそこで希望する大病院紹介してもらえるわけですから、患者の機会を奪うことにはならないと私は思っています。  大病院というのは、一般開業医が持たない高度な先進医療救急医療を担当するという本来の業務にというか、仕事に戻るべきだと思っています。それがひいては医療費の無駄遣い抑制にもつながりますし、この制度が導入されるのは私はむしろ遅きに失したと思っています。 ◎国重 市立病院機構担当部長   最初にお話がありました1,610円ですね、選定療養を導入した時期でございますけれども、広島市病院それから安佐市民病院、両病院とも平成15年4月から初診料加算を導入しておりました。失礼いたしました。 ○西田 委員長   ほかにございませんか。    (「なし」の声あり)  それでは、以上で質疑を終結いたします。  これより、討論に入ります。討論がございましたら、お願いいたします。 ◆中森 委員   二つの議案のうち、第85号議案について討論を行います。  先ほども議論いたしましたように、日本の医療の仕組みの上では誰でもどこの医療機関にもかかれるフリーアクセスという大前提があると考えております。  今回の仕組みも、基本的には政府医療費をできるだけ抑えていこうという考え方が土台にあるというふうに思っております。私どもは、医療の効率化、医療を受ける、あるいは医療をしていく効率化ということについて反対するものではないわけですけども、政府経済的な思惑というのが基本にあって、医者へのかかり方を制限しようというものの支援策だというふうに考えているわけです。  紹介状のない患者が大病院に押し寄せるから、勤務医が疲弊するといったような議論もあります。しかし、日本の医療費の対GDP比という点で見ると、OECDの加盟国の中で21位、下から数えた方が早いという先進国の中では非常に低い実態にあります。100ベッド当たりの医師の数は、イギリスフランスなどの3分の1程度。同じく100ベッド当たりの看護師の数もドイツの半分しかいません。それでも患者医療機関自由に選べるというフリーアクセスという仕組みの中で日本の医療は非常に効率的に行われてきていて、もちろん医師看護師など医療労働者の現場の大変な労苦があってのことだというふうに思うんですけども、その中で世界一の長寿国という地位を得ているわけです。  我が国で必要なことは、患者のフリーアクセスを制限するというやり方ではなくて、医師看護師などの医療技術者を増やすということだというふうに思います。それにふさわしく診療報酬を引き上げ、国の保険医療への負担を増やすということが必要だと考えております。そこにこそ勤務医の疲弊や看護師などによる医療ミスを防ぎ、やりがいを持って役割を果たしてもらえる道があると考えます。  医療機関をいかに選ぶかというのは、医療機関での患者教育とか学校教育などの中で子供の時から教育をすること、政府や様々な機関による社会的な啓発を行っていくべきことだというふうに考えます。今回のようなことをやれば、患者のフリーアクセスの権利、医者を選ぶ権利を阻害し、医療経済的な格差差別を持ち込むことになり、ひいては命の格差を作ることになりかねないと考えます。  以上の理由で、第85号議案には反対いたします。 ◆沖宗 委員   先ほど述べたような理由で賛成をいたしますが、第85号議案ですね。今、中森委員がGDPに対する医療費の比率がOECDで21番目ということをおっしゃいましたけれども、それでありながら平均寿命が世界トップというのは、逆に低い医療費で効率の良い医療が行われているという、私、逆に高く評価しているわけです。 ○西田 委員長   ほかに討論はございませんか。    (「なし」の声あり)  ないようですので、それでは、以上で討論を終結いたします。  これより、採決いたします。  まず、反対討論のありました第85号議案を採決いたします。  本件は、原案どおり可決することに、賛成の委員の挙手をお願いいたします。    (挙手多数)  挙手多数であります。  よって、本件は原案どおり可決されました。  次に、第81号議案を採決いたします。  本件は、原案どおり可決することに、御異議ございませんか。    (「異議なし」の声あり)  御異議なしと認め、本件は、原案どおり可決することに決定いたしました。  次に、請願、陳情の審査に入ります。  お手元の請願・陳情文書表綴りの表紙をめくっていただき、1ページをお開きください。  本委員会には、厚生委員会付託請願・陳情一覧のとおり、請願8件と陳情8件が付託されております。  このうち、1ページの一番下の請願第14号については、687人の追加署名が提出され、3月11日付けで受理されており、署名者は、合わせて1万166人となりました。  次に、2ページをお開きください。  陳情の上から4番目の第49号については、4,528人の追加署名が提出され、6月9日付けで受理されており、署名者は、合わせて、2団体及び7万9,917人となりました。  次に、一番下の第92号については、今回、新たに本委員会に付託されたものであります。  以上、御報告申し上げておきます。  それでは、本委員会に付託されております請願、陳情を一括上程いたします。  なお、請願については、いずれも、理事者からの現況説明は特にございません。  また、陳情については、陳情者の趣旨説明や理事者からの現況説明の聴取は原則として行わないこととされておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、上程中の請願8件、陳情8件について、何か御意見等がございましたら、お願いいたします。 ◆中森 委員   子ども医療費補助について、新たに陳情も出ております。それから、保育の充実を求める陳情、それから、ふくしま第二保育園に関わる請願、この2件について発言をさせていただきたいと思っております。  先に子ども医療費補助ですけれども、来年1月から新しい制度が始まることになっております。今回新たに、新制度について、新たな所得区分とそれによる負担が増えることになっている問題について、是正を求めるといったような中身の陳情が出されております。広島市として今回新たに始められることになっております制度について、他都市と比較してどのような位置になったというふうに評価をしておられるんでしょうか。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   他都市と比較いたしまして、入院に対する年齢拡大、これはほぼ他都市と同等のレベルまで達しております。あと、通院に関しての年齢拡大は、まだ他都市より若干下位の方に位置しているというふうに認識しております。 ◆中森 委員   若干下位というふうにおっしゃいましたけれども、広島市としては新たな所得基準を設けて、市の説明によりますとおよそ4分の1の児童の負担を増やして、年額で1億8,000万円程度の財源を得る。こういうやり方についてですけれども、財政上やむを得ない措置だと考えてこういうものにしたのか、この程度は当然だというふうに考えてこういう制度にされたのか、改めて市の考え方について伺います。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   年齢拡大を行うことで、かなり財源が必要になってまいるということがございます。これにつきましては、受益者負担の考え方により安定的かつ持続可能な制度運営を行うため、所得の低い世帯における受診抑制には配慮しつつも、所得に応じた負担が行われるよう広く薄く負担していただくということで、このような負担としております。 ◆中森 委員   今回の制度について、私は制度としてはいびつな制度になったんだけれども、所得が大変低い世帯にとっては、大きな負担なしに子供を医者に行かせることができるようになるということ自体は前進だというふうに考えております。ですから、大きな問題があるというふうな意見は付けましたけれども、採決の際は賛成をしたわけです。  しかし、どうなのかということなんです。未就学児と小学2年生までの発達障害児のうちのおよそ4分の1の子供たちだけが、今年一杯は一月500円で済むわけですけれども、来年1月からは未就学児の場合は最高で一月2,000円、発達障害のある小学校1、2年生の場合は最高で一月3,000円に負担が増えます。この部分は、どう考えても制度が後退しているというほかはないと思います。多くの自治体が住民の要望に応えて、あるいは少子化という現状の中で、何とか子育て世帯を応援しようということで制度の改善に取り組もうとしております。広島県内では、一部負担は大体500円が4回までというのがほとんどなんです。これは県の制度がそうなっているということがあると思いますけども、もちろん一部負担がないのが一番いいわけですが、一部負担の在り方という点から言いますと、この間も議論してきたわけですけども、多くが診察と薬の処方で終わるということ、平均の受診回数が2回程度だということを考えますと、1回500円にとどめているというのは非常に実態に沿った金額設定ではないかなというふうに考えているところです。市民の間には、なぜ1億8,000万円程度が都合がつかないのかという思いがありますし、当面はどうしても都合が付かないなら、入院の年齢を抑えてでも所得制限の中に更に所得制限を設けるようないびつな制度を避けてほしいという意見も実際にありました。この点はどのようにお考えでしょうか。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   確かにそのような御意見ありましたけれども、やはり持続可能な制度とするということと、一定程度の所得のある方については一部負担をいただくということを考えております。 ◆中森 委員   広島県内の自治体は、所得制限がある所が多数派です。ですけども、これは県が所得制限を設けているということが大きいわけです。この所得制限基準も県の制度に倣っております。  近くの県を見ますと、四国徳島県、これは所得制限がない所がほとんどですし、香川県は全ての自治体所得制限がありません。政令市20市の中でも、所得制限がない所が11市と多数派になっております。  厚生労働省がこのことについて、昨年4月時点の状況を調査した結果が、皆さん御承知だと思いますけれども、今月の3日に発表されております。それによりますと、全国の1,741市区町村が全て子供医療費補助制度を実施しております。政府としては、まずこの実態を真摯に受け止める必要があると思っております。この制度に対する政府のペナルティというのは、直ちに中止すべきだと思います。  全市区町村の中で、入院を中学3年生までやっていないのは実は非常に少数派です。252自治体しかありません。僅か14.5%。広島市は、今回いびつな制度にした上で、やっと来年からこの85%余りの仲間入りをするということになります。  一方、通院で中学3年生まで実施しているのは実は1,268自治体、72.8%に上っております。広島市は、残念ながらこの仲間には入れません。高校卒業までという所は、269自治体で15%になっております。  そしてここを強調したいわけですけども、所得制限がないという自治体は1,402自治体、全体の81%になっております。つまり、所得制限がないのが普通になっているということであります。  それから、自己負担がない自治体も増えておりまして1,030自治体、全体の59%、ほぼ6割です。広島市のように所得制限の中に更に新たな所得制限所得基準を設ける所は、答弁でもお認めになったように例がありません。それどころか所得制限がないのが当たり前になっていて、自己負担がないのがやっぱり完全な多数派になってきているという事実があります。広島市は、そうしますと制度に対する考え方自体が全国の流れに完全に取り残されているということが、政府の調査で明らかになったということです。  このことについて、多分この数字御存じだと思いますけども、どう受け止められますか。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   確かに全国でそのような傾向があるということではございますけれども、やはり広島市としましては、広く薄く負担可能な方には一部負担を設けていただく、あるいは所得の高い方には制度を適用しないという形で、そういう負担の公平感ということを重視して制度設計しております。 ◆中森 委員   広島市は世間の流れとは関係ないんだというふうな御答弁だったと思いますけれども、折に触れてこうやって議論をしているときにいつもほかの政令市はどうかとか、ほかの自治体はどうかとかいうような議論をするじゃないですか。やっぱり全国の自治体の置かれた状況は様々ですが、基本的にはやっぱり同じ方向に向かっているということではないかと思うんです。やっぱりそれはよく見ておく必要があると思いますし、考え方も整理するときにはそのこともよく踏まえる必要があるんではないかというふうに思うんです。  それであえて聞きますけれども、今回は全員小学校3年生まで対象を広げるわけですが、その後、来年1月からスタートして以降、広島市として中学校3年生まで引き上げていくんだということを考えておられますか。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   まず当面は、1月からの新制度の円滑な施行に全力で取り組んでいきたいとは思っております。  また、引き続き議会でも、他の自治体と遜色のないものにするようにというふうに附帯決議をいただいておりますので、今後制度の拡充を検討するに当たっては他都市の状況、これは当然に把握して考慮に入れながら検討させていただきたいと思っております。 ◆中森 委員   今おっしゃった遜色というのは、非常に重要な問題だと思っております。附帯決議では他都市に比べて遜色のないということがあったわけですが、これは決議案の趣旨説明によりますと、これは対象年齢のことだというふうに思います。  しかし、今回の政府の調査で、所得制限の問題でも一部負担の問題でも他都市に比べて遜色があり過ぎるということが明らかになりました。今後、中3まで延ばすということと合わせて、この問題の解消が重要な課題になってくるというふうに思います。このような水準では、子育て世帯から評価されることにはならないんではないかというふうに思うんです。
     小耳に挟んだことですけれども、最近広島市職員の間でやっぱりこういうような考え方だったら、子育てを今からしようという世代だと、人たちだと思いますけども、広島市に住むより廿日市の方がいいかなというようなこともささやかれているというふうに聞いております。よく考えていただきたいなと思います。  ほかに例がない所得制限の中に更に所得制限を設けることとか、その基準で負担を増やして、実態として制度が機能しない例をたくさん作るということになる制度が是正されないままでは、他都市に比べての遜色がずっとあり続けるということになります。だからこそ新たな是正を求める陳情が出されましたし、本定例会本会議でも二人の議員が取り上げたというふうに思っております。早急な是正を求めておきたいと思います。  もう一つ、保育所の問題です。新聞でも報道されましたけれども、政府に提出した今年4月1日時点の保育所の待機児数が161人と、昨年の4月1日時点の報告数66人から大幅に増えました。今年度新たな認可保育園を造る計画はゼロになっておりますけれども、昨年が66人ですから、待機児報告はゼロになるというふうに考えておられたんかなというふうに思いますが、なぜゼロなんでしょうか。 ◎樋野 保育指導課長   本市におきましては、毎年4月現在における地区ごとの保育需要を推計いたしまして、保育園等の定員が不足する地区にありましては、既存の保育園の分園整備、幼稚園認定こども園化、認可外保育施設認可化等によることを基本としながら、新設整備を含む必要な確保方策によって対応することとしております。  平成28年度におきましては、保育需要の推計に基づきまして、幼稚園認定こども園化を3施設と、3歳未満児の受入枠が不足する地区におきまして、小規模保育事業所を4施設整備するということにしたものでございます。 ◆中森 委員   政府に報告した待機児数は161人なんですけれども、実際の入園待ちの児童数は587人に上っております。これから夏を過ぎて秋とか年末とか、あるいは年が明けるということになりますと、どんどんこれが更に増えていくんだろうというふうに思うんです。それがこれまでの例でした。  個々の保育園、地域によってばらばらですけれども、いろいろ事情もあるんでしょうが、保育園に入れないということは、これはストレートに仕事に就けないということになります。一つは、空いている所がたくさんあるんですから、行政の窓口の方で通勤ルートのことなども含めて、保育所入所のマネジメントと言いますか、そういうことをすることが必要だというふうに思います。  例えば、私の地元の西区で言いますと、西部方面、庚午とか井口、ああいった方面の保育所の待機児が多いわけです。都心に職場があるんであれば、その通勤ルート上に位置するような保育園で空いている所があればそこが対象になるんではないかというふうに思います。そういった取組が非常に大事になっていると思うんです。  それと西区の北部地域、特に三篠保育園は待機児が多いんですけども、それを都心方面、通勤ルートになる、そういう所に保育所を求めましても、実はここもいっぱいということで入れませんということになりますと、これはもう保育所を増やす以外にはない。この両面で考えていかなければならないと思うんですが、今回の実態を見て、来年度に向けてどのようにしていかれるお考えでしょうか。 ◎樋野 保育指導課長   先ほど、委員の方からマネジメントというお話がございました。これにつきましては、現在各区に保育サービスアドバイザーを置きまして、空きのある保育園の情報提供などをやっております。そうしたことを通じて、住所地あるいは勤務先での保育園の入所ということについて、保護者に対してきめ細かい対応をしていきたいと思っております。  それから、受入枠のことにつきましてですけども、先ほど例として西区のことをおっしゃいましたが、例えば中広中学校区では現在保育園が8施設ございます。それに対して、本年4月においては3人の待機児童が生じているというような状況でございます。  今後、地区ごとの保育需要につきましては、社会経済状況による潜在的な需要の喚起により精緻に反映させた上で、必要な受入枠を十分に確保できるようにしていきたいと考えております。 ◆中森 委員   今、中広中学校区とおっしゃいましたが、中広中学校区も非常に広いんです。一番北部から一番南部まで行きますとかなり距離があります。通勤との関係で、そう簡単には利用できないという所もたくさんあるんではないかなと思いますから、そこはやっぱり状況をよく考えて、学区全体の需要ということだけではなくて、やっぱりどういう所が必要なのかと言いますか、そういうやっぱり需要にマッチしたような造り方をしていくということが必要なんではないかなというふうに思うんです。  保育所の空き状況と待機状況の表を見せていただいておりますが、大体年齢ごとの保育をするようになっているわけです。それで空きがあるよう見えても、実際には入りたい年齢のクラスは空いてないということが多いわけです。例えば2歳のクラスに待機児が3人あった。1歳のクラスに空きが五つあっても、これはもう空きが五つある中で待機は3人という、こういうことになるわけです。ですから空きがたくさんあるように見えるけれども、待機もたくさんいるという、そういう状況になっております。  しかし、保育園に入れなければ仕事に就けないというのは、これはもう本当に切実です。やっぱり政府に報告するような待機児の条件を厳しく狭めて、それがゼロになればいいということではなくて、どこの地域でもある程度保育所には余裕があるというふうな状況でないと、待機児問題というのは実際には解決しないということになると思います。もっと実態を見て増やすべきだということなんです。これはよくお考えいただきたいと思います。その点で、年度初めの時点で実質待機児が600人近くいるわけです。そういう中にあって、せっかく存在している公立保育園であるふくしま第二保育園、これをあえて廃園にする理由がもうないというふうに思うんです。このことを指摘しますと、状況が変わっていないにもかかわらず、20年以上前の騒音問題を理由にしたりとかというふうなことを繰り返してこられました。昨年度も年度初めはこの保育園は空いていたんですが、年内には完全に空きがないという状況になったわけです。今年度も0歳のところで空きがたくさん出ておりますけども、もうすぐ廃園になるというふうな保育園は敬遠しようというのは当然だというふうに思いますし、その点で少なくとも廃園予定の保育所だと表示しているというのは、大きな影響があったというふうに思っております。隣接する民間保育園には入園者がしっかりあるわけですから、この地域に需要がないとは決して言えないというふうに思います。今、現に子供たちを預けて安心して働くことができている。こういう保護者たちに対して、つまり第二保育園に子供を預けている保護者たちのことですけども、あと何年で廃止しますというのは、非常に失礼な話と言いますか、保護者無視も甚だしいというふうに私は思います。  例年、年度の月が進んでいきますと、待機児は増えるということを先ほど言いましたように繰り返してきました。産休明けで仕事に復帰する、あるいは育児休業明けに仕事に復帰する、さらに新たに就職する。その際に、子供保育園に入れることができないとやっぱり仕事に就けない。そういうことがないように、行政としてはできるだけ十分に準備することが必要だというふうに思います。そうした準備の一つとして、ふくしま第二保育園はきちんと活用するべきだというふうに思います。  改めて、このふくしま第二保育園の廃園という方針について撤回をしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎谷川 保育企画課長   ふくしま第二保育園の閉園につきましては、建物の老朽化等の課題に対応するため、地元の了解の下、方針決定をしております。閉園までの間の園の定員につきましては、実際の入園園児数と周辺の需給状況の推移を見定めながら適切に設定してまいります。  待機児童解消に向けての取組については、今後地区ごとの保育需要について、社会経済状況による潜在的な需要の喚起をより精緻に反映させた上で、受入枠を十分に確保してまいります。 ◆中森 委員   この問題については地元の要望もありますし、現にニーズはあるというふうに私は考えておりますので、引き続き追及をしていきたいというふうに思います。 ◆山本 委員   子ども医療費補助制度年齢の拡充の件についてなんですけど、年齢の拡充、通院の方なんですけど、それを拡充するためには財源が必要だということなんですが、今の所得制限条件所得の高い方にはそれなりに負担していただけるということなんですが、広島市として一人子供を育てるのにどれだけの収入があれば医療費補助しなくても大丈夫だと思っていらっしゃるんでしょうか。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   済みません。広島市としまして、この度、子ども医療費として所得制限の範囲内で新たに所得のもう一つの基準を設けて、一部負担金の増をお願いしたということがございます。なので、まず補助が全く要らない階層ということになりますと、所得制限額、これは旧児童手当基準にしておりますけれども、給与所得者、扶養人数2人ということで616万円以上という水準になろうかと考えております。 ◆山本 委員   616万円以上の人が負担は要らないと、でよろしいでしょうか。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   現在の制度所得制限を設けているのがその水準でございますので、それより上の所得を持っていらっしゃる方については、公費のこういう医療費補助制度を適用していないということになります。 ◆山本 委員   今の医療費補助制度なんですけど、主たる世帯主の収入になっていると思うんですけど、私はこれを世帯の総枠で考えるべきだと思います。なぜかと言いますと、やはりお父さんお母さん、御両親で仕事をしていらっしゃる方はその収入によって、その家族子供を育ててるわけなんで、そのようなことも考えられると思いますが、どのように考えられますでしょうか。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   この子ども医療費、乳幼児医療費ですけれども、元々児童手当所得制限額というところに所得制限を設けておりまして、そちらの児童手当、これが生計中心者の所得で判断するということでございますので、そういう制度を採用しております。  ただ、委員の御指摘のありましたそういう観点につきましては、将来の制度見直しに当たっての一つの材料とすることはあるとは思いますけれども、現時点では生計中心者の所得ということでいっております。 ◆山本 委員   それでは、今後検討する上では一つの材料として考えていただくようお願いいたします。 ○西田 委員長   ほかに御意見等はございませんか。    (「なし」の声あり)  それでは、本件につきましては、引き続き、調査研究をしていく必要があると考えますので、本日のところは、いずれも閉会中の継続審査にしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。    (「異議なし」の声あり)  御異議なしと認め、本件はいずれも閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。  次に、本市が2分の1以上出資している公益法人に関する調査を議題とします。  理事者から、法人の経営状況について、説明していただくわけでありますが、議会は、これら法人の経営状況の報告を審議し、議決等を行う権限は有しておらず、本件に関する質問につきましては、今回、発言通告書が提出されていないことから、説明が終了した段階で、本件は終わらせていただきますので、御理解いただきたいと思います。  それでは、理事者から、本委員会に関係する公益財団法人広島原爆被爆者援護事業団の経営状況についての説明をお願いいたします。 ◎川添 健康福祉局長   それでは、健康福祉局が所管する法人の経営状況につきまして、着席で御説明いたします。  まず、お手元の法人の経営状況報告書の冒頭のA3版の折り込み資料の出資法人一覧表をお開きください。  厚生委員会の所管は、この表の左欄の委員会名が厚生となっております、公益財団法人広島原爆被爆者援護事業団の1団体です。昭和44年3月に設立されました同団体資本金は13億8,290万円、そのうち本市の出資額は71.5%に当たる9億8,910万円で、職員数は190人となっております。平成27年度決算の総事業費は21億6,468万円で、そのうち市からの支出は15億6,022万6,000円です。  また、平成28年度予算の総事業費は22億2,251万7,000円で、そのうち市からの支出は16億894万3,000円となっております。  次に、平成27年度の決算状況と平成28年度の事業計画の内容につきまして、簡単に御説明いたします。  恐れ入ります。203ページをお開きください。  まず、1平成27年度決算状況の①公益目的事業会計で、市と県からの委託を受けて、被爆者を援護し、その福祉の向上を図るため、表中アにあります三つの広島原爆養護ホームの運営及びイにあります舟入むつみ園デイサービスセンターの運営を行いました。  また、原爆養護ホームの入園者等に対し、病気の予防とその早期発見に努めるとともに、入園者等が健全な日常生活を営むことができるよう、表中ウにあります広島原爆養護ホーム診療所の運営を行いました。決算額は、B欄の一番下の合計のとおり、21億2,406万2,000円となっています。  次に、204ページをお開きください。  ②法人会計で、法人事務局の運営を行い、決算額は、B欄のとおり、4,061万8,000円となっています。  なお、205ページから218ページまでの財務諸表につきましては、説明を省略させていただきます。  続いて、219ページをお開きください。  2平成28年度事業計画の①公益目的事業会計では、表中アにあります広島原爆養護ホー厶の運営、イにあります舟入むつみ園デイサービスセンターの運営、ウにあります広島原爆養護ホーム診療所の運営を実施することとしており、予算額は、A欄の一番下の合計のとおり、21億7,943万6,000円です。②法人会計で、法人事務局の運営を行うことにしており、予算額は、A欄のとおり、4,308万1,000円です。なお、220ページから225ページまでの収支予算書につきましては、恐れ入ります。説明を省略させていただきます。  説明は以上でございます。 ○西田 委員長   それでは、これをもちまして、公益法人に関する調査は終了いたします。  次に、理事者から2件の報告の申出がありましたので、これを許します。それでは、まず、「厚生委員会所管施設に係る指定管理者候補の選定要綱について」、健康福祉局から報告をお願いいたします。 ◎川添 健康福祉局長   それでは、厚生委員会所管施設に係る指定管理者候補の選定要綱について、着席で御説明いたします。  本年12月に開設する広島市総合福祉センターについては、開設に向けて指定管理者を選定する必要がございますが、選定手続に入る前に、まず、本委員会で、同センター指定管理者候補の選定要綱を説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  では、委員の皆様に6月7日に配付させていただいた、厚生委員会説明資料(指定管理者制度関係)で説明させていただきます。  1ページをお開きください。  まず、1の施設の概要ですが、施設名は広島市総合福祉センター、所在地は南区原町で、広島駅南口Bブロック建設中の52階建ての再開発ビル、これはビッグフロントひろしまと申しますが、これの5階と6階の一部になります。その下に設置目的と事業内容を記載しております。  次に、2の選定概要ですが、(1)、(2)にありますとおり、総合福祉センターは、センターの事業に加え、広島市社会福祉議会が活動拠点を設け、全市的な福祉関係団体ボランティア等と相互に連携を図りながら自主事業を展開することにより、施設機能が発揮される施設であることから、市社会福祉議会を非公募により選定する予定としております。  (3)指定期間は、平成28年12月5日から平成33年3月31日までの約4年4か月で、(4)管理の基準では、休館日及び開館時間について記載しております。  (5)業務の内容等は、アからカのとおり、総合福祉センターの事業実施や使用許可施設設備の維持管理などですが、同センターが、災害ボランティア本部や避難場所として使用される場合を想定した内容も盛り込んでおります。  (6)配置人員では、2人を標準とすること、防火管理者等を配置することを記載しております。  (7)指定管理料の上限額は1億4,481万円で、(8)では指定管理料の支払方法について記載をしております。  2ページをお開きください。(9)の評価基準では、まず、アで欠格事項を掲げております。  次に、イの評価項目にありますように、市民平等利用を確保できるか、施設効用を最大限に発揮できるか、事業計画書に沿った管理を安定して行えるか、管理経費を縮減できるかの、大きく四つの観点から評価し、適否を判定することにしております。  説明は、以上でございます。 ○西田 委員長   ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたら、お願いいたします。    (「なし」の声あり)  それでは、本件については、この程度にとどめます。  次に、「基幹病院等の連携に関する協定締結について」、健康福祉局から報告をお願いいたします。 ◎川添 健康福祉局長   それでは、基幹病院等の連携に関する協定締結について、着席で説明いたします。  お手元の厚生委員会説明資料を御覧ください。  資料は、一番後ろに付けておりますA4縦の1枚ものの資料でございます。  まず、1の協定の目的のとおり、基幹病院等が連携して広島市都市圏におけるより質の高い効果的・効率的な医療提供体制の構築を進めることを目的としております。  なお、この協定において、基幹病院等とは、広島大学病院、県立広島病院広島市病院、広島赤十字・原爆病院及び舟入市民病院等のことです。  続いて、2では連携して取り組む事項として、(1)医療機能の分化と病院間連携の推進、(2)民間病院の役割を尊重しながら、基幹病院等の役割を確実に果たすことができる仕組みづくり、(3)医療人材育成の仕組みづくり及び(4)その他質の高い効果的・効率的な医療提供体制の構築に資する取組の4項目を掲げております。  また、これらの取組を進めるに当たり、全体調整及び進行管理を行うための組織として、まだ仮称ですが、基幹病院等連携強化実行会議を設置する予定としております。  最後に、3の協定締結式については、6月24日金曜日に、県庁において、大学病院、県の病院事業局、市立病院機構、広島赤十字・原爆病院、県と市の医師会、県、市の8組織代表者が出席し、公開で行う予定にしております。  説明は以上でございます。 ○西田 委員長   ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたら、お願いいたします。    (「なし」の声あり)
     それでは、本件についても、この程度にとどめます。  最後に、付託案件以外の事項について、お手元の発言通告者一覧表のとおり、通告がありますので、順次これを許します。  効率的な委員会の運営のため質問、答弁は簡潔、的確にお願いいたします。 ◆沖宗 委員   45分と書いておりますが、もう少し早いと思います。  まず、受動喫煙防止対策について伺います。私はこの問題に取り組んでおりまして、取っ掛かりとして平和記念公園禁煙化を目指しました。進めておりましたところ、ほとんどこの委員会質問できると思ってたんですが、もう全く勘違いというか認識不足でした。  一つは、当然この委員会にはかかりますけれども、広島市ポイ捨て等の防止に関する条例というのは環境局の所管になります。それから、平和公園の管理ということになると都市整備局です。そういうことで、昨日建設委員会質問いたしました。これは平和公園喫煙ブースがある。灰皿が三つあるということで、この撤去についての質問をいたしました。今日はそれを除いて、厚生委員会関係、健康福祉局関係に絞って伺います。  今年5月31日に世界禁煙デーがありまして、東京でシンポジウムが開かれました。この中で国立がんセンターのグループが発表いたしましたデータが非常に衝撃的でして、受動喫煙死亡する方が、脳卒中だとか心血管障害、あるいは肺がんによって亡くなる方が年間1万5,000人という数字が発表されました。非常にショッキングな数字でした。受動喫煙対策というのは早急に取り組まないといけない問題です。これまでの平和公園禁煙化についての取組と現状を教えてください。 ◎谷本 保健医療保健指導担当課長   これまでの受動喫煙防止対策の状況について御説明します。  本市においては、健康増進法や市の健康づくり計画、元気じゃけんひろしま21に基づき、公共施設など多くの人が利用する施設の受動喫煙防止対策未成年者、妊産婦に対する禁煙対策など各種対策に取り組んでいます。受動喫煙を防止する環境づくりとより実効性のある取組を推進するために、広島市受動喫煙防止対策ガイドライン、これは施設版です、を平成27年3月に改訂し、関係機関や飲食店等の施設管理者に配布して、受動喫煙防止対策の必要性について周知を図っています。  また、平成22年度から2年に1回、受動喫煙防止に関する施設調査を行っております。敷地内禁煙及び建物内禁煙の実施状況は、受動喫煙防止対策の取組が困難な飲食店においては、平成22年度14.2%が26年度は24.6%に、宿泊施設においては、平成22年度18.5%が26年度は29.5%に上昇しております。  さらに施設内を禁煙とした店舗や団体に対しては、「元気じゃけんひろしま21」協賛店・団体として認証し、本市ホームページで公開するとともに、禁煙表示用ステッカーを配布し広く市民に周知を図っています。平成28年2月末現在の禁煙協賛は257店舗です。  以上のように、当所管課では主に多くの人が利用する施設について受動喫煙防止対策を進めてまいりました。その一環で、公園については、できるだけ子供たちや多くの人が集う所は喫煙者の方は配慮してくださいというふうなことで取り組んでまいってきているところです。 ◆沖宗 委員   着々と、というか遅々として進まない、どっちを言っていいんか分かりませんが、進んではおると思います。  WHOではたばこ規制枠組み条約というのがありまして、これは2005年2月に我が国でも発効しております。これは我が国を含めて177の国と地域締結しておりまして、世界人口の88%をカバーしている条約です。この中で締約国については、たばこの需要を減らし、たばこの煙にさらされることを防ぐための措置を講じることを求めています。この採択に当たりましては、我が国はドイツアメリカ協定を組みまして非常に抵抗した経緯がありまして、悪の枢軸と言われたことがあります。この中で最も重要な条文は第8条です。これは職場、公共交通公共の場所で人々をたばこの煙から保護する受動喫煙防止について定めたものですが、その中では、締約国は、たばこの煙にさらされることが死亡、疾病及び障害を引き起こすことが科学証拠により明白に証明されていることを認識する。つまりもう確実にたばこが悪いというのはここでうたわれてますし、日本は調印していますから、それを否定できない立場にあるわけです。締約国は、公共の輸送機関、屋内の公共の場所や適当な公共の場所におけるたばこの煙にさらされることからの保護を定める効果的な措置を講じると書かれてもあります。そのガイドラインには、たばこの煙からの保護義務基本的人権自由に基づいたものであるとも書かれています。個人を受動喫煙から守る義務は、政府個人をその基本的人権自由の脅威から守る法律を執行する責任があることを意味するとも書かれています。  つまり、政府は受動喫煙防止対策法律を作らないといけないということを日本は調印しているんですが、日本政府の動きは非常に遅い。その期限は2010年でした。もう6年も遅れております。だから日本政府のサボタージュというのは明らかなんです。そういうことで、地方政府にもなかなかそういう動きが伝わってこないというんで非常にいらいらしとるわけですが、今、課長がお答えになったように徐々に進んでおりますからやってほしいんですが、政府はやっとオリンピックを前に重い腰を上げましたけれども、まだまだ遅れています。  本市においては、昨年度の入込観光客が1,200万人を超えましたし、外国人訪問者が102万人を超えました。しかし、現状は平和公園喫煙ブースと灰皿が三つあるということです。国際平和文化都市象徴でもあります、平和公園は。被爆者の聖地であります。そういう所にこれからどんどん外国人観光客が来る。その中で、たばこが吸えるというのは非常に国際的に恥ずかしい状態です。是非とも早急に取り組んでいただきたいと思います。  もう一個いきます。子ども医療費補助制度について伺います。  先ほど中森委員が非常にお調べになったことを高く評価しておりますし、珍しく本筋で中森委員と意見が一致しましたんで、大変にうれしいところがあります。  この問題につきましては、先の本会議で定野議員質問しておりますので、私は院内処方と院外処方の問題に限って行います。  所得制限が2段階となって自己負担額の上限も引き上げられたために、自己負担がこれまで500円で済んでいた例が一気に2,000円又は3,000円に増加する例が出てきた。25%が負担増になるということになっています。この答弁につきましては、比較的所得の高い層には応分の負担をお願いするということでした。非常に行政議会のギャップは大きいと思います。  そこで、定野議員質問いたしました院内処方か院外処方かによって負担額に差が出る問題についての答弁をもう一度述べてください。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   定野議員に対する御答弁、もう一度申し上げます。  まず、国において副作用の防止、残薬の解消など患者にとって最適な薬物療法の提供、医療費の適正化等の観点から、医療機関医師患者処方箋を渡し、薬局の薬剤師処方箋に基づき調剤を行う医薬分業を推進しております。このため、診療報酬制度等においてもこれに沿った点数設定がなされており、患者の費用負担についても医薬分業の推進に資することが求められております。  今回、院内処方と院外処方との間で生じる一部負担金の差については、院外処方における患者の移動や支払手続等の負担におおむね相当する程度であり、また医薬分業の推進に資するものであることから適切であると考えています。 ◆沖宗 委員   それから、安佐市民病院広島市病院における院内処方と院外処方の比率を述べてください。 ◎橋本 保健医療課市立病院機構担当課長   市立病院を外来で受診された患者に薬を処方する場合は、原則院外処方箋を発行しております。  平成27年度の実績で申し上げますと、院内処方と院外処方の比率は広島市病院で申しますとおおむね4対6、安佐市民病院で申しますとおおむね2対8と両病院とも院外処方の方の比率が高くなっています。 ◆沖宗 委員   これ大病院ですから救急があったり入院があるということでそういうことになってるんだと思いますが、私は28年勤めたクリニックの院長をこの春に退いたんですが、開業当初は今では考えられないぐらいサンプルが添付されていました。例えば、決算前なんかになりますと、ある薬を1,000錠買うと1,000錠サービスで来たという時代もありまして、それを100プロ添付というわけですが、我々の先輩の代は1,000錠買うと1万錠ただでもらったような時代もあったようです。1,000プロ添付と言います。これを称して患者に効かなくても医者に効く薬というふうに言われていましたけれども、そういういい時代があった。これはもうそれを享受できたのは、院内処方であるからがゆえですね。そういうことがあって院外処方を進めるようなことにもなったんだと思いますが、今はもう薬価差が本当になくなりましたんで院外処方の方がいい。実際やった経験から言いますと、確かに在庫は増えるし、人は要るし、器械も要るということで、院内処方のメリットは相当少なくなっているように思います。  そういう背景がありまして、さて定野議員質問に対する答弁では、先ほど述べられませんでしたけれども、広島市医師会、小児科医会など医療関係者に延べ13回説明したとありました。その内訳を述べてください。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   医師会、それから医療関係者への説明、順次ちょっと述べさせていただきます。  まず11月2日、これは安芸地区医師会の事務局に説明に行っております。同じく11月2日、これは市の医師会の常任理事に説明しております。小児科のお医者さんです。それから12月1日、広島市医師事務局に説明しております。12月2日、これは先ほどの市の医師会の常任理事、ここに再度説明しております。それから12月18日、東区医師会会長。12月21日、これは同じく西区医師会、区の医師会の会長。12月22日、これも区の医師会の会長。12月25日、区の医師会の会長。それから1月13日、市の医師会の理事。1月14日、安芸の医師会の会長。1月14日、安佐医師会の会長。1月15日、佐伯医師会の会長。それから1月27日、ここで広島市医師会との意見交換会を行っています。以上の13回です。 ◆沖宗 委員   12月22日と25日はどこでしたか。もう1回言ってください。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   12月22日は区の医師会、中区です。12月25日、同じく佐伯区医師会でございます。 ◆沖宗 委員   小児科関係は11月2日だけですか。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   小児科のお医者さんに対しての説明でございますけれども、11月2日、12月2日、それから12月21日、そして1月27日に行ったところでございます。 ◆沖宗 委員   これは小児科医会に対してというより、市の医師会の中に小児科医が入ってたということですか。小児科医会に対してはありましたか。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   確かに小児科医会の会合の場での説明ではございませんが、小児科医会の会員である医師、小児科医の先生方に説明をさせていただいたところでございます。 ◆沖宗 委員   ということは、小児科医会に対しては正式には説明がなされていないということですね。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   小児科医会の会合の場での説明はしておりません。 ◆沖宗 委員   私は、当事者に確認をいたしました。広島市医師会の幹部は、2回説明を受けた。小児科医会に至っては、全く説明を受けてないという回答がありました。舛添さんの御用弁護士のようないい加減な調査じゃない、本人に聞きましたんで。しかし、これはどうなんですか。なぜ小児科医会に対して説明をしなかったのか。あるいはまた、医師会に対しても非常に少ない、理解を得られるまでに至ってない。なぜですか。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   済みません。12月2日に小児科医会の会員である市医師会の常任理事に御説明をさせていただいた際、12月9日の小児科医会の会合で説明しておくというお話があって、当該理事を通じて小児科医会に見直しの内容が説明されていたというふうに認識しておりました。 ◆沖宗 委員   それでは小児科医会とは質疑応答をしてないということになりますが、そうですか。 ◎枝次 保険年金福祉医療担当課長   小児科医会の場ということではございませんけれども、ちょっと2月に入ってからではございますが、小児科医会のメンバーのお医者様からメール等での質疑はさせていただいております。 ◆沖宗 委員   メール程度ということですか。余りにもちょっと不備であるというふうな感じがいたしますが、課長はその制度設計の最初から携わっていないからなかなか答えにくいかも分かりませんが、これからの質問、その制度設計に携わった方に答えていただきたいと思うんですが、院内処方と院外処方で患者の負担に差が出ます。それは制度設計の段階で気付いておりましたか。 ◎川添 健康福祉局長   私が昨年度からおりましたので、御答弁させていただきます。  いわゆる制度見直しに当たって制度設計する段階で、今、委員がおっしゃった内容については認識しておりました。 ◆沖宗 委員   いた。 ◎川添 健康福祉局長   はい。 ◆沖宗 委員   その院外処方と院内処方の差が出る認識しておった。じゃあ負担金が院内処方のときの方がはるかに高くなるというのも分かっておって、医師会とか小児科医会に説明したのはいつですか。 ◎川添 健康福祉局長   その案件につきましては、正式にまだ説明はいたしておりません。 ◆沖宗 委員   こんな大事なことが医師会とか小児科医会に説明されてないというのは、なぜ説明しなかった、その理由は何ですか。 ◎川添 健康福祉局長   現在の乳幼児医療費補助におきまして、院外処方における薬局での薬剤の支給というのは、今現在でも一部負担金の対象外になっております。今回の制度見直しの検討に当たりましては、先ほど申し上げましたように、院内処方と院外処方で差が生じるということを認識いたしておりました。その上で、その時に中でも議論、検討させていただきましたんですが、一般質問での答弁でも申し上げましたように、医薬分業に資するものであるということで、これはもう適切なものだということで考えておりました。  それと、今回の制度改正の中で、先ほど申し上げました院外処方における薬局での調剤の支給というのは、一部負担金の対象外とすることそのものの制度の変更はいたしませんので、そうした意味から院内処方と院外処方における一部負担金の差については特段問題ないというふうに考えておりましたので、医師会の先生方に説明は行っていなかったというものでございます。 ◆沖宗 委員   特段問題ないという意識であったということですね。これが明らかになったのは5月11日、安佐医師会の会合で出てきた話です。それまでは医師会でも全く会合で話が出てないし、非常に大きいという認識を持っておるわけです。  試算してみますと、980円で済むとかいろいろぎりぎりのとこはかなり差があって、結構、院内処方の方たちというのは非常に負担が増えて、もうまず1,000円あるいは1,500円になってしまう。そういう実態が出てきそうなんですね。いざ来年の1月にこの制度が導入された時に相当混乱が起こると私は予想しておるんですが、あるいは患者の不平不満が噴き出すように思うんですが、その認識はどうでしょう。 ◎川添 健康福祉局長   今回の院内処方と院外処方の差は、上限額の設定によって表面化すると言いますか、あったんですが。元々、委員御指摘のように院内処方と院外処方では診療報酬点数も違いますし、そのために患者負担も格差がございます。それはあるんですけども、今回上限額の設定を変えることによって相当な差とおっしゃいましたが、1回当たりにつきまして申し上げますと、大体未就学の方で上限1,000円でございますので、それとその院内、院外の差で申し上げますと200円から300円ぐらいの差が平均的に発生するケースが、全体の推計で申し上げますと全体のこの乳児医療補助対象者のおおむね1割程度で発生をするものではないかというふうに見込んでおります。それは私どもとしましては御答弁でも申し上げましたが、院外処方によって生ずる移動の負担、あるいは手続をもう1回しなくてはいけないという負担におおむね相当する程度のものであろうから、これは許容される範囲の差ではないかというふうに考えております。  今回の制度は、所得によりまして負担額も変わってくるということもございます。それと対象も変わるという根本的な部分がございますので、この辺の制度の説明は十分に事前にあらゆる手を使って保護者の方々に周知させていただいて、御理解を得た上で円滑に執行していけるようにしてまいりたいというふうに考えております。 ◆沖宗 委員   その周知徹底ということについては、5月11日に安佐医師会で出てくるまでは全く医師会にすら連絡もないし、一般市民にも周知されていなかったという現状があります。それはいつやるつもりだった、制度が始まる直前にやるつもりだったんですか。 ◎川添 健康福祉局長   済みません。この保護者の皆さん方へのお知らせ及び説明につきましては、この秋口ぐらいから教育委員会協力しながらやっていくこと、あるいは後のもろもろの広報手段によって進めていくということにしております。 ◆沖宗 委員   私は余りにも遅いとは思うんですが、それで周知、ビラにするか何か配るにしても、例えば院内処方では負担が1,000円になりますよ、院外なら安く済みますよって、はっきり言わないといけないですよ。そうしたら院内処方の医院には行かなくなりますよね、これ。そういうことは考えられておりますか。 ◎川添 健康福祉局長   済みません。私どもとしましては、これはそもそも上限額よりもこの院外処方の方がこういう制度の仕組み上、負担実額が低くなる、軽減されるという意味もあって、これは適切であるというふうに考えております。  これによって、それまで通っておられた小児科の先生、病院をあえて変えるというようなことが起きるというふうには我々考えておりません。 ◆沖宗 委員   そこが非常にギャップがあると思います。同じぐらいの年収を持つ親の子供が同じ医療を受けて、同じ処方を受けていながら負担額が変わってくるわけです。全く同じ医療行為を受けながら、同じ薬を処方されていながら補助金の額が変わってまいります。これは非常に不公平ではないかと思うんですが、どうでしょう。 ◎川添 健康福祉局長   これは一般質問の御答弁の繰り返しになりますが、いわゆる医療政策として本来の医薬分業、これは本来のその調剤のあるべき姿を追求すると同時に、結果的にこれは患者の利益にもつながっていくものでございます。負担の面ですとか、残薬の解消ですとか、適切な投薬ですとか、そういった面でこの院外処方を進めるという、医薬分業を進めていくというのは大事なことでありますし、患者にとってもこれは有利に働くということでございますので、いわゆるそういった面での公益性が高いというふうに考えております。そういった面で、この不公平ということには当たらないというふうに考えております。
    ◆沖宗 委員   ということは、いまだに院内処方をやってる診療所というのは患者にとって不利益な医療を施しているというふうに聞こえますが、そういう認識ですか。院外が患者にメリットがあると言うんであれば。 ◎川添 健康福祉局長   薬の処方という観点だけからすれば、院外処方の方が有利だということは言えますけども、院内においても有利な面がほかに、患者にとって移動がなくて一つの窓口で済むでありますとか、先ほど申し上げた診療報酬の点数でいきますと院内の方が、いろんなケースがありますけども、総じて低く設定してあるということからすれば、院内で受ける方が総額的なその診療報酬点数上の患者の負担は低くて済むという有利な面がございます。そういういい面もそれは当然ございます。ただ、総合的に見たときには、私どもは医薬分業の方を進める方が患者にとってメリットがあるというふうに判断しているものでございます。 ◆沖宗 委員   院内処方のドクターに聞かせたいトークですね、これは。これが今までのように1回当たり500円の負担であれば、全く起きない問題です。もし年齢制限を変えずに負担を500円に据え置いた場合、市の負担増はどのぐらいになると試算できますか。できてないですか。意味は、今1,000円あるいは1,500円になるでしょ。それを500円に据え置いた場合、自己負担を上げずに、年齢を拡大したままで自己負担を増やさないとした場合どのぐらい。今回8億数千万円、市が負担増になったわけですが、その自己負担の額を変えない場合、試算できておりますか。 ◎川添 健康福祉局長   今回の負担増によって保護者の方に御負担いただく額の増がおおむね1億8,000万円程度だったと思いますので、その分が負担増になろうかと思います。 ◆沖宗 委員   ということは、1億8,000万円、市から出してくれればそういう混乱が防げるということになりますね。今から制度を始めるわけですが、恐らくギャップがあるにしても私は非常に混乱が起こると思います。1億8,000万円はその混乱を抑えるためには非常に安い金額だと思っていますし、先ほど申し上げたように、同じ病気で同じ医療を受けて同じ薬を処方された患者で自己負担に差が出るというのは、明らかに制度設計の不備だと私は思っています。  先ほど中森委員もおっしゃいましたが、3月25日に附帯決議議会として出しております。他の政令市に比べて遜色のないようにせよという附帯決議ですが、現状では非常に恥ずかしい、政令市の下位の方に位置する状況でしかない。是非ともこの1月になって混乱のないようにしてほしいんですが、できれば考え直して早目に自己負担を元に戻すということを目指してほしいと思うんですが、現状では無理でしょうか。 ◎川添 健康福祉局長   そもそも子ども医療費のこの補助と言いますのは、私が考えますに本来各自治体が個別に半分競争のようなことでやるような制度ではないです。そもそも福祉制度でございますので。これは本来ならば国が共通ベースできちっとした制度を設けるべきなんです。それを国がしない現状において我々が何ができるかというふうな観点に立ったときに、広島市としての今時点での最も妥当な、あるいは最も適切な対応策の形が今のこの条例改正によって御承認いただいた案だというふうに我々は考えております。  ただ、先ほど来申し上げましたように、それはあくまで現時点の話でございまして、今後、施行後の状況等を見まして、あるいは市の財政状況もございます。他の施策とのバランスもございます。そうしたいろんな観点を総合しながら、できる限りそのレベルを上げていく、充実させていくというふうな持っていき方をしていきたいと思いますし、委員御心配になっていらっしゃる混乱、これがまず生じないように事前の策を十分取っていきたいというふうに考えております。 ◆沖宗 委員   確かにサービス合戦になじむようなものではないと思います。しかし、広島市の周辺にははるかにサービスのいい自治体があります。府中町に住もうか廿日市市に住もうか、あるいは広島市に住もうかと見たときに、どうしても廿日市なり府中に若いカップルが行くと思います。だから広島市としての意気込みが、現状では政令市の下位に位置しているということは認識しないといけないと思います。  先ほど申し上げたようなリスクが伴っておりますので、是非とも混乱のないように制度設計を行われることを望んで質問を終えます。 ○西田 委員長   ここで、委員の皆様方にお諮りいたします。  まもなく12時になろうとしておりますが、ここで、暫時休憩させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。    (「異議なし」の声あり)  それでは、暫時休憩いたします。  なお、再開は、1時からといたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。                            休憩 11時56分                            再開 13時02分 ○西田 委員長   ただいまから、厚生委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、付託案件以外の所管事項に関する質問を受けたいと思います。 ◆中森 委員   通告をいたしました3件について質問をさせていただきたいと思います。委員の皆さんには、しばらくの間、御協力をお願いいたします。  まず、国民健康保険の県への移管のことなんですが、国民健康保険が広域化することについて、いつからそうなるのか、どのような仕組みになるのか、広島市行政との関係はどうなるのか、国保に関して広島市行政と国保加入者との関係はどうなるか、医療給付費の財源構成はどうなるのかといったことについて、簡潔に説明をお願いします。 ◎荒木 保険年金課長   平成27年5月の国民健康保険法改正により、平成30年度から国民健康保険都道府県単位化されることとなり、広島県広島市を含む県内の全市町とともに、保険者として国民健康保険を運営することとなります。都道府県単位化後においては、広島県財政運営の責任主体となり、安定的な財政運営や効率的な事業の確保等の国保運営に中心的な役割を担うこととなります。県内の市町は、地域住民と身近な関係の中、資格管理、保険給付、保険料率の決定、賦課徴収、保健事業など地域におけるきめ細かい事業を引き続き担うこととなっており、広島市と本市の被保険者との関係は変わらない予定です。  また、医療給付費の財源構成は、これまで国や県から市町に交付されていた医療費に係る定率国庫負担金等の公費のうち多くは新制度では県に交付されることになり、各市町の保険給付に必要な財源は全額県から保険給付費等交付金として各市町に交付されます。 ◆中森 委員   新しい名前がどうなるか分からないんですけども、県のレベルの広域の保険者が医療給付を行うと、財源は引き続き一定割合を国が見ると、残りを保険料で賄っていくということになるんだと思います。広島市は、法で決められた一定のものは負担するようになるのかなと思っております。それで広島市の負担というのは、これまでよりも少なくなるのか。  また、県は引き続きこれまで実質の保険給付に関する負担はなかったわけですけども、これまでどおり県の負担というのはないのかということを教えてください。 ◎荒木 保険年金課長   都道府県単位化後の財源のうち、各市町の納付金の算定方法、標準保険料率の設定方法、一般会計繰入れの在り方などについては、平成28年4月に国から示された都道府県国民健康保険運営方針の策定等及び国民健康保険事業費納付金及び標準保険料率の算定方法ガイドラインに基づき、現在広島県及び県内23市町とともに検討しているため、広島市の負担が少なくなるかについては現時点では未定です。  また、都道府県一般会計から医療費の9%である調整交付金や高額医療費負担金の4分の1相当分、特定健診費用の3分の1など、法令で定められた費用を負担する予定です。 ◆中森 委員   その法令で定められた費用は基本的には国から措置されるということになるんだと思いますけれども、保険料はどのようにして決まっていくのか。 ◎荒木 保険年金課長   広島県は、県全体の医療給付費等の見込みを立てて公費を差し引いて保険料収納必要額を決定します。これを医療費水準や所得水準に基づいて案分し、県内23市町ごとの国保事業費納付金の額を決定します。  また、広島県は、県内市町が納付金を納めるために必要となる標準保険料率についても併せて算定、公表します。県内の市町は、広島県の示す標準保険料率等を参考に、それぞれの保険料算定方式や予定収納率に基づいて保険料率を定め、保険料を賦課徴収することとなります。 ◆中森 委員   広島市の場合は、市として保険料の額を決めることができるということになると思いますけれども、これまで広島市でも、それからほかの市町でもどうやってもなかなか解消しない保険料の滞納という問題が事実としてあり続けたわけです。それは国保というのが低所得者の保険であるということと合わせて、所得はなくても保険料は請求されるという非常にそういう意味では苛酷な制度になっているという面があると思います。この滞納の問題というのは、広域化することで解消していくのかどうかということなんですが、市としてはどのようにお考えか教えていただけますか。 ◎荒木 保険年金課長   国民健康保険は他の医療保険制度と比較して被保険者に占める高齢者や低所得者の割合が高く、その財政基盤が極めてぜい弱であるという構造的な問題を抱えています。都道府県単位化に合わせて、平成29年度から全国で3,400億円の財政支援の拡充が行われるとともに、都道府県と市町で事務事業の効率化、広域化等に取り組むこととしていますが、保険料の滞納は広域化のみで解消するものではないと考えており、被保険者の公平性の観点から、都道府県単位化後も引き続き保険料滞納の解消に向けて収納率向上に取り組む必要があると考えています。 ◆中森 委員   今のあなた方のお考えは分かりました。  広島市では、政府保険料を下げると言いますか、高い保険料への対策ということで全国で1,700億円財源を措置しておりまして、恐らく広島市で十数億円財源が下りてきているんではないかと思うんですけども、今年度予算ではどのような活用がなされているのでしょうか。 ◎荒木 保険年金課長   委員が紹介されました国からの十数億円の財源につきましては、平成27年度より拡充されました保険基盤安定制度保険者支援分で、平成28年度予算における本市の配分額は約15億9,600万円となっています。  また、保険料の算定は当該年度の医療費等の見込みから国、県等の公費の見込みを差し引いた額を基に行っており、平成28年度の保険料算定においては保険者支援分を控除する公費に含めており、保険料を軽減するとともに法定外繰入れを抑制する効果があるものとなっています。 ◆中森 委員   結局、市の繰入れを減らすということに使ったということなんですけども、広島市としては今年度の保険料ですが、少しでも安くなるような独自の取組というのを行ったのかどうかという、これちょっと簡単に教えてください。 ◎荒木 保険年金課長   本市では医療費の削減を図るため、医療機関の重複・頻回受診者を対象とする訪問指導事業、後発医薬品の差額通知事業などを実施するとともに、昨年度に策定したデータヘルス計画に基づき、平成28年度より糖尿病性腎症重症化予防事業を実施することとしており、今後ともこうした取組により保険料の抑制を図っていきたいと考えています。 ◆中森 委員   給付費をできるだけ少なくする取組であるとかいうようなことをやるということですね。  平成30年から県の制度に移行するということなんですけれども、市民生活の実態というのがそれをもって変わるというわけでは当然ありません。保険料が多少変動があったとしても、引き続きこれまで私が繰り返し指摘してまいりましたように所得に比べて高いという水準が続きますと、滞納問題というのは深刻の度を深めていくというふうなことも出てくるし、そのことによって市民生活の圧迫という問題も出てくるんではないかなと思っています。  そこで、県全体としては依然として資格証明書をたくさん発行しているという問題があります。保険証がない市民が大勢生まれるということになりますと、かつてのように病気が重篤化して手遅れで亡くなるといった事例も出てくることが懸念をされるわけです。県の広域保険者は、市町に対して個々に保険料算定の基準を示して保険者に納付すべき納付額を示す。それをどう集めるかということで、市が保険料を決めていくということになるわけですけども、やっぱり所得の実態に応じた保険料を決めていくことが必要だと思うんです。払い切れない保険料にならないようにできるだけ努力をしていく、そういう考え方でやっていくことが必要だと思うんですけども、その点はどのようにされるお考えですか。 ◎荒木 保険年金課長   都道府県単位化後においては、広島県の示す標準保険料率等を参考に各市町が保険料率を定めることとなります。新制度における各市町の納付金の算定方法、標準保険料率の設定方法、一般会計繰入れの在り方などについては、現在広島県及び県内23市町と検討しており、現時点では未定となっておりますが、委員御指摘の内容も踏まえて検討していきたいと考えております。 ◆中森 委員   それから、広島市はかつてたくさん資格証明書を発行しておりましたけれども、大きな決断をされて原則として資格証明書は出さないということにいたしました。この取扱いは、平成30年以降は市としてはどうなるんでしょうか。 ◎荒木 保険年金課長   平成28年4月に国から示された都道府県国民健康保険運営方針の策定等に係るガイドラインにおいて、都道府県市町村の意向・要望を聴取した上で市町村が担う事務の共通化、医療費適正化対策の共同実施、職員に対する研修会の実施など、市町村が担う事務の効率化、標準化、広域化に資する取組を定めるよう示されました。  現在、広島県及び県内23市町で都道府県単位化後における市町村事務事業の在り方について検討しておりまして、資格証明書の在り方については現時点では未定となっております。 ◆中森 委員   市としてはどうしたいとお考えですか。 ◎荒木 保険年金課長   国保事務につきましては、各市町がそれぞれ歴史とか経緯を持って進めてきております。そうした中で、都道府県で一つの国保になるということも踏まえまして、急激な市民生活の変化を起こさないように県及び各市町と慎重に協議を重ねていきたいと思っております。 ◆中森 委員   保険証を出すかどうかというのは、これは保険料率はどうするかということと合わせて、市としての考え方を進めていくということは可能ではないかと思っているところです。それは是非、これまでのやり方をやっぱり踏襲していくことでやっていただきたいということをあえて申し上げておきたいと思います。  それから一部負担減免制度、私どもに言わせれば大分後退をしたなと思っておりますけれども、30年以降の市としての被保険者に対する対応という点では、独自の考え方を進めていくことも可能ではないかと思っているわけですが、この点はどうなんでしょう。 ◎荒木 保険年金課長   一部負担金減免制度につきましても、先ほどの資格証明書と同様に、現在広島県及び県内23市町で都道府県単位化後の市町村事務事業の在り方について検討している中で検討していくこととしておりますので、現時点では未定です。 ◆中森 委員   広島市行政の使命として、市民の暮らしと健康を守る第一の問題があると思っております。国民健康保険というのは、結局で言えば政府の財源の削減という政策のあおりで、所得に比べて非常に高い保険料になってきた。このことが問題になっているわけです。その点は政府が抜本的に財源を増やすということをきちんとやれば解消していく問題ですし、広域化しても問題にはならないと思うわけです。かつてどれくらい前になりますか、本来、国民健康保険医療費ベースで50%を国がみることになっていたと思うんです。それが大きく崩されてきている中で、これは結局、被保険者の保険料にはね返って今日のような事態を招いているということだと思っておりますので、その点やっぱり市として、そのことも踏まえながら過大な保険料にならないように、それから資格証明書の問題も一部負担、減免制度の問題も独自にこれまでやってこられたことは、基本的に引き続き進めていくという考え方で、そういう構えで準備をしていただきたいですし、県とほかの市町との協議をこれから進めていかれるんでしょうけれども、市としての独自の立場をきちんと明らかにしていく、それを進めていくという考え方で議論もしていただきたいと思いますので、その点はお願いをしておきます。  次に、介護予防・日常生活支援総合事業のことです。  これは来年の4月から新しい制度に変わっていくということなんですけども、要支援の方の訪問介護と通所介護介護保険から外して、自治体の独自事業に移す。来年4月からのスタートになるわけですが、これが一体どういうふうになるのか、いまだに市民や事業者に示すことができていなくて、イメージがなかなかできないというような状況にあります。広島市は対応が非常に遅いじゃないかという批判も聞いております。なかなか行政の動きが見えない中でどうなるのかということで、実際にこの事業を支えていくことになるであろう事業者や、あるいは地域団体市民団体など関係者の方がいらだっているという面もあると思います。ここはやっぱり事業者とか地域団体などとしっかりと情報交換をしながら、進めていく必要があると思っております。  モデル事業を来年の3月まで実施するということになるんだと思いますが、これとほとんど同時並行で法令に基づく総合事業のスタートの準備をしていくということになります。来年度予算の準備も、今年中には終える必要があるんだと思うんです。土壇場になって、かなり急ピッチの取組をやっていかなければなりません。これまで議論してきましたけれども、介護保険の支援が必要な方たちが置き去りになってはいけないということが大前提になります。これはこれまでの皆さん、市の答弁の中でも確認をされてきたことであります。要支援1と2でおよそ2万人おられますけれども、これらの方たちへのサービスの提供についてどのような見通しを持っておられますか。 ◎末政 高齢福祉課長   介護予防・日常生活支援総合事業の平成29年度開始に向けまして、地域住民等のボランティア的なサービス提供の実施モデル確立のため、現在、生活支援サービス地域高齢者交流サロンなどモデル事業制度設計及び実施主体公募の準備を進めております。本市としては、総合事業の導入によりまして、個々の高齢者の状況に応じた適切な介護予防ケアマネジメントを行いまして、専門的な介護予防サービスが必要な方にはこれまで同様既存の介護事業者によるサービス提供を行いつつ、新たに地域住民等による多様なサービスを提供しまして、利用者がこれまで以上に自分にふさわしいサービスを選択できる仕組みづくりができるよう、モデル事業の実施でありますとか事業者ヒアリングなどを行い、今後の予算編成過程においてしっかり検討してまいりたいと考えております。 ◆中森 委員   今年の予算議会の議論の中でも、今、私が申し上げたような形での答弁と言いますか、きちんとした答弁が行われたと認識をしておりますけれども、政府は要支援の方のサービスの多くを実はボランティアによる住民主体サービスに移していこうという考えのようですけれども、来年の4月からそんなことはとてもできないわけです。多くは、今、サービスを提供している事業者が引き続き担う形になるんではないかと思いますが、確認の意味で改めて答弁をお願いします。 ◎末政 高齢福祉課長   専門性がなく、ボランティアでも担える調理、洗濯、掃除など地域住民等による生活援助サービスの提供につきましては、モデル実施を通じまして実践例やノウハウを市内全域に広げていきたいと考えておりますけれども、全く新しい試みでありまして、仕組みの定着には一定の時間を要することから、徐々に、しかし着実に進めていきたいと考えております。このため、御質問のありました平成29年度からの当面の状況でございますが、既存の介護事業者が引き続きサービス提供の多くを担うものと考えております。 ◆中森 委員   総合事業のサービス区分というのが健康ショートのサービス、それから人の配置を少し緩和したA型のサービス、それから住民主体の、これは有償であろうが無償であろうがボランティアによるサービスをするB型、それから短期集中型のC型と住民による移送サービスのD型に分けられるということになっておりますけれども、事業者が担う現行相当サービスとA型のサービスの内容の区分というのが、どうもすっきりしないという意見があるんです。これは明確にする必要があると思います。そうしなければ、この事業者の方でA型のサービスをやって、ちゃんとペイできるのかどうかということにも関わってくるんではないかなと思うんですが、これはどうなんでしょうか。 ◎八木 介護保険課長   介護予防・日常生活支援総合事業の訪問型サービスと通所型サービスの中で指定事業者が提供するサービスにつきましては、現行の介護保険の要支援1と2の方を対象といたします予防給付と同様のサービスを提供するものを現行相当サービス、人員等を緩和した基準によりましてサービスを提供するものをサービスA型と分類しております。訪問型サービスにおきましては、現行相当サービスは現行の予防給付と同様に身体介護と生活援助サービスの提供を行い、サービスA型は生活援助サービスの提供を行う方向で検討しております。  また、通所型サービスにおきます現行相当サービスにつきましても、現行の予防給付と同様に入浴、排せつ、食事等の日常生活上の世話や機能訓練のサービス提供を行い、サービスA型につきましては、例えば、機能訓練に特化したサービスサービス内容を簡素化したミニデイサービスの提供など、要支援者等の多様なニーズに対応しつつ、心身機能の維持改善を図り、自立した日常生活を送ることができるようなサービス内容の検討を行っているところでございます。  今後、これらのサービス類型の設定に当たりましては提供するサービス内容をできるだけ明確化し、そのサービス内容に応じました人員等の基準及び単価となるようにしたいと考えております。 ◆中森 委員   分かりました。それから、単価ですけれども、現行相当サービスというのは現行の介護保険によるサービスと同額が設定されるのかどうかということと、合わせてA型の場合は全国的には現行の価格の7割程度ということも言われているわけですが、広島市でもそういう、例えば7割というふうな形で決めるお考えなんでしょうか。 ◎八木 介護保険課長 
     訪問型サービス及び通所型サービスのいずれにつきましても、現行相当サービスにおきまして提供するサービス内容は、現行の介護保険の予防給付と同様でございまして、人員等に関する指定基準につきましても、現行の予防給付における基準基本とすることにしておりますため、単価についても現行の予防給付と同額とする方向で検討しております。  また、サービスA型の単価につきましては、提供するサービスの内容やサービス内容に応じた人員等の基準を踏まえまして事業運営が可能となるように設定する必要があることから、他都市における事例も参考にしつつサービス内容と併せて検討することにしております。 ◆中森 委員   大体いつ頃、そういう結論を出そうと考えておられますか。例えば今年一杯とか、年が明けて2月に入ってからとかいうことがあると思うんですが、どういう目算ですか。 ◎八木 介護保険課長   サービス類型の内容につきましては、早いうちに制度設計をする必要があると考えています。それに基づきまして人員等の基準とか単価を考えていく必要がありますので、そういった面でもできるだけ早いうちに検討してまいりたいと考えております。 ◆中森 委員   事業者の方も、予算を組んで必要があれば人員を確保してやっていかなければいけないわけですから、そういう準備期間も当然必要になるわけです。そういうことも考えながら、市の方としてもこのテンポと言いますかスピードについては、時期についてはよく考える必要があって、できるだけ早くと今おっしゃいましたけども、そのようにしていただきたいと思います。  広島市の来年度の予算を組むに当たって、今申し上げたことがきちんと決まっていないといけないんだと思うんです。そうしますと、モデル事業は10月頃からスタートするんでしょうが、それとは別にやっぱり先ほども言いましたけども市の方針を早く決めて、事業者にも地域団体などにも示してお互いに議論し合って、実現可能な仕組みにめどを付ける必要があるというふうに思っておりますが、どのようにこの点はお考えですか。 ◎末政 高齢福祉課長   介護事業者が提供するサービスについて、先ほども申し上げましたが、サービス類型に応じて適切なサービス提供が図られるよう体制を整備するとともに、住民主体サービス提供も拡大していくためには、今後できるだけ速やかに市の方針をお示しするとともに、事業者や地域団体の御意見を聴取し、制度構築したいと考えております。 ◆中森 委員   それから、広島市全体のコーディネーター、第1層は広島市社協に4人の人員を配置してやってもらうということになりましたが、中学校区ごとの第2層のコーディネーターはまだ決まっていません。まだはっきりさせていないと思うんですが、市としてはここはどこに担ってもらおうとお考えなのか。まだ全く決まってないのか。どうですか。 ◎末政 高齢福祉課長   まず、生活支援コーディネーターについて御説明をちょっとしたいと思います。  総合事業の実施に当たりましては、ボランティア等の生活支援の担い手の養成等や、ボランティア活動を行う地域団体間のネットワーク構築を進めます生活支援コーディネーターが必置となっております。  また、この生活コーディネーターにつきましては、市区域全体を統括、調整するためのいわゆる第1層と、よりきめ細かく地域の実情を把握し調整するための日常生活圏域、いわゆる第2層に置くものとされております。このことを踏まえまして、今年度まずは第1層である地域全体でサービスの担い手養成や提供主体育成などを行う人材を市社会福祉議会に4人配置しております。一方、日常生活圏域をエリアとする第2層につきましては、市社会福祉議会による総合的な指導調整の下、サービスの担い手づくりなどの資源開発や高齢者の具体的ニーズの把握のための地域におけるネットワークづくりや高齢者のニーズと提供するサービスの受給調整など、よりきめ細かな対応を行うことになります。したがいまして、今現在はまず第1層の生活支援コーディネーターの活動の進捗状況というのをまず踏まえるということが大事かと考えております。お尋ねの第2層につきましては、今後また体制づくりを検討してまいりたいと考えております。 ◆中森 委員   まだ決めることができていないと受け止めております。  いずれにしても、新しい業務をどこかにお願いをするということになるんだと思っておりますけれども、新しい業務をお願いするということになりますと当然人の手当ても必要になってくるし、そのための財源措置というのも要るようになってくるのかなと思うんです。そこはどういうふうになるんですか。 ◎末政 高齢福祉課長   まず、先ほども申しましたように、第1層の方をしっかりまず構築するように努めまして、その後第2層につきましては委員おっしゃいましたような体制、それから費用の問題も含めて検討してまいりたいと考えております。 ◆中森 委員   第2層のコーディネーター、どこにどういうふうな形でお願いをするか。先ほど言いましたように、人の配置も新たに必要になるかもしれません。それはどこの団体、事業所にお願いするにしても、新たに人が要るとなれば、それはそのための準備をしていかなければならないわけです。人を雇いたいということで募集を掛けて、募集に応じる人に対して面接をして雇用する。そして一定の研修をして、事業に取り掛かれるようにしていく。それ4月からやらんといけんわけですよね。そういうことができるようなやっぱり準備期間というのも要るわけですから、これも早く決めていただいて、しかるべき所に決めるんであれば、それをお願いをしていくということを早くやっていく必要があると思いますが、これもできるだけスピード感を持ってやっていくということを是非お願いしたいと思います。  時間がない中で準備をやっていくわけですけども、サービスの必要な要支援の方全てにやっぱり人としての暮らしをきちんと保障するという立場で、無理のない仕組みを作っていく必要があると思っています。余り時間はないわけですけども、そういうことを是非取り組んでいただくようにお願いをしてこの問題は終わります。  もう一つ、保育所のことなんですが、2点。  まず、緑井保育園のことなんですけども、土石流災害の被災場所に隣接する緑井保育園について、危険箇所に立地しているから移転建て替えをするべきではないのかということを昨年の12月に聞いたことに対して、それも含めて検討するというふうに答えておられますが、検討された結果はどうなったんでしょうか。 ◎谷川 保育企画課長   緑井保育園の土砂災害への対応につきましては、当該地区の中で移転先の用地を確保するよう検討いたしましたが、適地が見つかりませんでした。こうしたことから関係機関と協議の結果、現在地において急傾斜地の崩壊防止対策工事を行うことにより安全性を確保し、引き続き現在の場所で保育園を運営することとしました。 ◆中森 委員   緑井保育園へ行ってみられたらもう分かりますけれども、山際にありまして、すぐ真上の山の北側で土石流が発生して、家屋が被災いたしました。現状は土石流災害特別警戒区域ということになっております。それに対する対策工事をやるということで、あそこは危険性の全くない安全な区域に変わるということでいいんですか。 ◎谷川 保育企画課長   現在地の裏山の工事を実施することにより裏山の崩壊防止が図られ、土砂災害特別警戒区域の指定が解除できると県から聞いております。なお、土砂災害警戒区域は地形要因に基づき区域指定が行われるものであり、急傾斜地崩壊防止対策工事地形を変更するものではないことから、警戒区域の指定は残ると聞いております。 ◆中森 委員   昨年の答弁で、大雨が降ったときは臨時に別の2か所の保育所に受け入れてもらうといったような措置を取っていたということなんですけども、今、最近も大雨が降るとすぐ避難準備情報というのが頻繁に出ておりますけども、こういうときの対応というのは今はどうしておられますか。 ◎谷川 保育企画課長   大雨が降ったときの対応ということでございますけれども、緑井保育園においては昨年度御答弁しましたとおり、避難準備情報避難勧告が発令された場合には状況に応じて保護者の方に早目のお迎えをお願いする、園児を2階に避難させる、一時休園した際には川内保育園、大町保育園で園児を受け入れるなどの対応を行っています。  また、梅雨時期の到来に備えて、土砂災害の対応マニュアルに基づく避難訓練の実施などの取組も行っており、引き続き園児の一層の安全確保に努めてまいります。 ◆中森 委員   確認ですが、先ほどの対策工事はこれはいつまでに終えるんですか。 ◎谷川 保育企画課長   この対策工事につきましては、下水道局の市施工による急傾斜地崩壊防止対策事業として実施いたしまして、平成28年度に測量や地質調査、実施設計を行い、平成29年度に工事を行うこととしております。 ◆中森 委員   ですから、来年度までこの問題はレッドゾーンという点では残るということなんですね。ただ、対策工事をやることによってレッドゾーンではなくなるけど、引き続きイエローゾーンとしては残るというそういうことなんです。安心して子供を預けていただいて大丈夫ですというて完全には言い切れないという、そんな状況かなというふうに理解しているわけですけども、最初に適地がなかなか見つからなかったというお話なんですが、是非引き続き適地を探していただいて移転ということを課題として挙げ続けて、そういう所があれば速やかに移転をするということも是非考えていただくようお願いをしておきたいと思います。  もう1点ですが、広島市にある保育園の耐震化ということなんですけども、その現状と計画について、まず私立の保育園がどうなっているかということを簡潔にお示しいただきたい。 ◎樋野 保育指導課長   私立保育園の耐震化の現状といたしましては、平成28年4月1日現在で101園のうち新耐震基準施行前に着工された建物を保育使用している園は15園ございます。そのうち耐震改修が実施済みの園は4園で、実施中の園が2園となっております。残りの9園のうち3園が耐震診断を実施済みであり、6園は耐震診断が未実施となっております。今後につきましては、まず耐震診断を実施していない園に対しては、本市の民間建築物耐震診断補助制度を活用して診断を実施するように促してまいります。  また、耐震改修あるいは改築等を行う必要が生じた園に対しましては、園からの要望に基づきまして、国の交付金等を活用した補助金を交付できるよう予算化に努めてまいりたいと考えております。今年度予算においても改修等に必要な経費を計上しており、引き続き適切に対応していきたいと考えております。 ◆中森 委員   それから、公立保育園なんですけども、広島市立の認定こども園を入れますと89か所ありますが、これらの耐震対策の計画、今年度予算にも載っていたわけですけど、改めて簡潔に御説明ください。 ◎谷川 保育企画課長   公立保育園、認定こども園につきましては、89園中、新耐震基準施行後に建築されました保育園などを除く79園を対象とし、3グループに分けて平成30年度完了を目標に耐震対策を実施することにしております。 ◆中森 委員   79園について、3グループに分けてやっていくんだということなんですが、市が設置した保育施設ですから、耐震化は市が責任を持ってやっていかなければならないわけです。  今言われた89のうち、既に必要がない所を除く79園についてやるんだということなんですけども、この79の保育園の中に原保育園は入っておりますか。 ◎谷川 保育企画課長   先ほど申し上げました89園中、75園を対象にしてということでございます。この75園の中には、原保育園は入っておりません。 ◆中森 委員   これはなぜ耐震対策をやらないんでしょうか。 ◎谷川 保育企画課長   原保育園につきましては、最初の民間移管予定園であり移管後に建て替えることにしているため、対象から除いているものでございます。 ◆中森 委員   移管は行われておりません。今、3年間でこの原保育園を除く全ての保育園が一応対策工事済みということになるということなんですけども、例えば仮に3年後に大きな地震が起きて、地震対策をしてない原保育園だけが倒壊して多数の園児や保育士の死傷者が出たということになったときに、これは一体どこが責任を負うんでしょうか。 ◎谷川 保育企画課長   原保育園の耐震化につきましては、民間移管の状況を踏まえながら適切に判断していきたいと考えております。 ◆中森 委員   原保育園だけは対象から除き続けるということで、場合によってはそれは3年後も原保育園だけ残っているということはあり得るということだと思いますが、そうですか。 ◎谷川 保育企画課長   繰り返しになりますけれども、民間移管の状況を踏まえながら適切な判断をしていくということが重要であると考えております。 ◆中森 委員   耐震対策の問題は、本当は一日も早くなんですよ。だって地震というのは明日来るかもしれませんし、早くやるということが基本になければならないわけです。だけどもいろんな財政上の都合もあって、一定の期間が掛かるということになっているわけです。それはやむを得ないと思います。しかし、あえて政策の中でいつ民営化、民間移管になるか分からないような状況となると、その耐震化がいつ行われるか分からないような状況の保育園を1個だけ政策の外にはじき出しておくというのは、これは非常に不合理だし無責任だと思います。この点は、改めてほかの保育園と同じような扱いにまずはすべきだということを強調しておきたいと思います。答弁はこれ以上ならないと思いますから、これは是非必要な対応をきちんとやっていただきたいということをお願いをしておきます。終わります。 ○西田 委員長   以上で、付託案件以外の事項に関する質問は終わります。  本日予定しておりました案件は全て終了いたしました。  本日の会議が恐らく最後になろうかと思いますので、この場をお借りして、一言御挨拶を申し上げます。    (正副委員長起立)  本委員会の運営につきましては、行き届かない点も多々あったかと存じますが、委員並びに理事者各位の格別の御協力を賜り、円滑な運営ができましたことを、心から厚くお礼申し上げます。ありがとうございました。    (正副委員長着席)  それでは、これをもちまして厚生委員会閉会いたします。                            閉会 13時45分...