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  1. 広島市議会 2009-03-18
    平成21年度予算特別委員会−03月18日-13号


    取得元: 広島市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-30
    平成21年度予算特別委員会−03月18日-13号平成21年度予算特別委員会 ┌───────┬──────────────────────────────┐ │会議日時 │平成21年3月18日                      │ │       │自10時00分  至12時12分                  │ │       │自13時24分  至15時11分                  │ │       │自15時29分  至17時33分                  │ │       │自17時49分  至19時17分                  │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │会議場所   │議事堂4階 全員協議会室                  │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席委員   │永田委員長                         │ │       │中森・母谷・松坂・安達副委員長               │ │       │今 田  碓 井  碓 氷  太 田  大 野   沖   │ │       │沖 宗  海 徳  金 子  木 島  木 山  熊 本  │ │       │桑 田  児 玉  酒 入  佐々木  清 水  田 尾  │ │       │竹 田  谷 口  種 清  月 村  都志見  豊 島  │ │       │土 井  中 原  中 本  西 田  橋 本  八 軒  │ │       │八 條   原   平 木  平 野  藤 井  星 谷  │ │       │増 井  馬 庭  皆 川  三 宅  宮 本  村 上  │
    │       │元 田  森 本  柳 坪  山 田  米 津  若 林  │ │       │渡 辺                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │欠席委員   │な し                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席議員   │な し                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席理事者  │秋葉市長,三宅副市長,米神副市長,豊田副市長        │ │       │南部企画総務局長,湯浅計画担当局長,円奈企画総務局次長,松出│ │       │企画担当部長,岩崎人事部長,佐伯財政局長,糸山財政局次長,島│ │       │本市民局長,皆本市民局次長,佐々木市民活動推進担当部長,谷本│ │       │文化スポーツ部長,三村健康福祉局長,竹内健康福祉局次長,梶原│ │       │こども未来局長,中村こども未来局次長,喜多川環境局長,亀井エ│ │       │ネルギー・温暖化対策担当局長,渋谷環境局次長(兼)エネルギ │ │       │ー・温暖化対策部長,重藤経済局長,津麦経済局次長,濱本都市活│ │       │性化局長,藤本都市活性化局次長(兼)都心再開発部長,新谷新球│ │       │場建設部長,片平都市整備局長,山本指導担当局長,岡村都市整備│ │       │局次長,高山道路交通局長,向井道路交通局次長,吉原道路部長,│ │       │宮川道路整備担当部長,田中下水道局長,志賀市立大学事務局長,│ │       │紙本会計管理者,田村消防局長,江郷水道局長,橋本病院事業局事│ │       │務局長,岡本教育長,荒本教育次長              │ │       │                        外関係課長 │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │議会事務局  │浜中事務局長,松村事務局次長,重元議事課長,立原議事課主任,│ │       │浜井議事課主査,宮田議事課主査,垣井議事課主査       │ │       │                        外関係職員 │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │主要議題   │付託議案について(総括質疑)                │ └───────┴──────────────────────────────┘                 予算特別委員会会議録                   (総括質疑)                                開会 10時00分 ○永田 委員長        皆さん,おはようございます。出席委員44名であります。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。  それでは,本委員会に付託された議案を一括上程いたします。  これより総括質疑を行います。  質疑に入る前に,改めて申し上げます。質問者側には会派ごとに答弁時間を含んだ持ち時間を定めておりますので,理事者の答弁は明瞭かつ的確にお願いいたします。  それでは,これより質疑に入ります。  発言通告者に順次発言を許します。 ◆児玉 委員         皆さん,おはようございます。きょうは,いよいよ最終日で,総括質疑ということでございますが,この前の総括質問の最後の再質問のときにちょっといろいろお伺いしたんですが,時間切れでよく聞けないということがあったんで,お伺いをしたいと思うんです。予算特別委員会ですから,今から先のことを聞かないけんのですが,多少前のことを振り返らないとこれからどうすべきかということの話になりませんので,大変恐縮ですが,少し決特に関係しとるんじゃないかないうような点もあるかもしれませんけども,これはあくまでも前向きに物を考える前段の話として御容赦を願いたいと思うわけでございます。  それからきょうは,委員長さんにお許しをいただきまして,私は今までパネル使うて質問したことはないんですが,きょうはもう派手派手しく,皆さんに見える,こっちも見せますけね,こっちも見せてこっちにも見せますから,よろしくお願いします。  それでは,早速質問に入ります。  市長さんは,いよいよ28日に新球場のオープンということになるわけですけども,これまで球場の建設にかけては並々ならぬ思い入れでつくってこられたことと思います。特にこの問題を私がいろいろ取り上げて研究してましたら,そういうとこが非常に色濃くあらわれてくる場面もたくさんあるわけでございますが,まず最初にちょっとお伺いしたいのは,2000年10月に市長さんと高村局長と,それから田中室長と3人,ほかにもおられたかもわかりませんが,それでアメリカの西海岸を経済視察されたということが公式記録にあると思うんですよ。それは覚えていらっしゃいますかね。市長さん,いかがでございましょう。 ◎秋葉 市長         2000年,細かい日時まで覚えてませんが,そのころ経済ミッションとしてアメリカに参りました。そのときのいろいろ目的がありますけれども,そのときマツダが実はヨーロッパに工場をつくるということで,広島の地元の部品メーカーさんたちの受注量が減るということで,これはアメリカのビッグスリー,当時はGMと話をして,GMから地元のメーカーからの部品を買ってもらうということで,総計200億円ぐらいだったと思いますけれども,短期的にそういった受注を受けて広島経済が一息ついたということがございました。  それと同時に,当時はエンティアム,ちょっと時間的に前後しますけれども,多分都市活性化対策特別委員会か何かで新球場の話が出ていましたので,アメリカの新球場ですとかスポーツ施設を視察するということで,これも経済局のアレンジで何カ所か見てまいりました。そのときは恐らく議会の関係者の方も一緒にいらしたと思いますけれども,議会関係者なんかラスベガスに遊びに行かれてました。そのことはよく覚えてます。(児玉委員「それは聞いとらんのんですがのう」と呼ぶ) ◆児玉 委員         それはどうぞ思うようにお話ししてください。いいんですけど,そこでセーフコ・フィールドを視察されとるんですよ。そこで初めてダン・ミースさん,これはダニエル・ミースとも言われて,どっちがどうか,今回はダン・ミースでずっと通させてもらいますが,お会いになっとられるんですけど,そのことは覚えてらっしゃいますか。 ◎秋葉 市長         多分お会いした,ロサンゼルスにあった会社,これは私は初めて訪れるところですが,そこの設計者,それから経営者の代表の方とお会いをしています。その会社の概要と,それからその会社が設計をしたロサンゼルスのこれは屋内競技場ですけれども,それを見せてもらいました。特に内部のつくり方については大変参考になりましたし,セーフコ・フィールド,これはだれが案内をしてくれたのかよく覚えてませんけれども,その会社の関係者,それとあとはマリナーズの関係者の皆さんにセーフコ・フィールドは見せてもらいました。開閉式の屋根ということで,大変いい野球場だったという印象があります。 ◆児玉 委員         それで昔のことですから,あんまり一々細かくお聞きしては大変恐縮なんですが……(発言する者あり)ええですか。一問一答あんまり長う時間かけてもあれなんで,私が思うのは,その年の12月8日にダン・ミースという人が広島へ来とるんですよ。そうして平和公園と市民球場とヤード跡地と,それから愛友市場,これを市の職員の案内で視察しとるんですよ。そしてそのときにダン・ミースは,これは爆心地から1マイルぐらいしか離れとらんところであるということと,それから原爆で廃墟となった広島ですから非常に暗いイメージがあったということ言ってるんですね。そのときに市民球場に行ってコイの絵を見たいうんです,コイの絵をね。これ焼いてきましたんで。それ皆さん市民球場には絶対行っとってで,これはだれに言わんでもわかると思うんですが,それがこのダン・ミースが非常に感銘を受けた,絵がありますよね,あそこ入っていったらコンコースのところへね,暗い。これは皆さん御存じと思いますね。コイの絵があるんですよね,コンコースの入ったところに。ちょっとこれ写真が悪いね。もうちょっときれいならよくわかるんだけど,拡大したらこういうようになる。そうしてダン・ミースは,ヤード跡地での新球場提案をしようと。とにかくここに平和の象徴となるような市民球場つくったらどうかというような思いを非常に持ったらしい。  そのときに,今度はこの絵なんですけど,これは要するに周りが黒いのはやっぱり原爆落ちて廃墟となったいうイメージなんですけど,これがヤード跡地の大体概略の図面なんです。この中に躍動するコイの線と色彩,そういうものをぱっとここへ思いついてかこうとしたんですね。これなんですね。これがダン・ミースが広島へ来てファーストインプレッションでこういうものを平和の都市の球場としてつくるべきだということを言う。見えますか。ぱっと非常に象徴的な絵ですよ,これ。暗い中にぱっとこういうのをつくるいうのはね。  そうして今度は,明けて1月22日にヤード跡地での新球場提案企画書,模型を携え来とるんですよ。それで市役所の10階で,10階の会議室でしょう,市長,高村局長,担当部長,担当職員に説明して,自分のコンセプト,こういう球場をつくる,広島にはこういう球場がふさわしいんじゃないんかと。しかも球場だけぽつんとつくるよりは,これ全体的ににぎわい施設も一緒にしてこの球場を引き立たせるべきじゃないかということをとうとうと自分の気持ちを述べられた。そしたら市長さんは,それを聞いて非常に御満悦いうて書いとんですがね,昔の記録によると。それはそうでしょう。多分市長さんもそれはええことじゃって思うちゃったんじゃろう。平和いや市長さんの一番モットーとするとこですからね,それをダン・ミースが言うとる。そうしてこの企画書と模型は,置いて帰った。置いて帰って,新球場の担当のとこへしばらく置いてあったんだと思うんですが,そういうことになった。  それから次に,3月27日にまた来とるんですよ。そのときには具体的にこの仕事を進めるにはどうすりゃええかとかいうような話も結構しとってんですね。  それはそれでええんですが,そのときに話をしとるんですが,ここにダン・ミースが所属してた設計事務所がこれは2003年に本を出してます。だけど2001年の1月から5月の間にデザインスタディーをやったいうことで,これ広島ボールパークということでデザインを考えとる。これもう全く基本的なデザインです。これアメリカで販売されとる本なんです。ここへ広島ボールパークいうことになっとる。それで,きょうは忙しいな,あっち見たりこっち見たり,それでそのときにこの本の中に書いてあることがやっぱり非常に何といいますかね,象徴的なんで,この英語でみんな読んでもええんですが,わからんかったらいけんけ,ちょっと日本語に訳してありますので,ちょっと読んでみますよ,これ。デザインスタディー,2001年1月に開始して2001年5月に完了した,人類史上最も恐ろしい出来事が起こった場所ということで,広島は人類史上初めての原子爆弾の投下直後のイメージがどうしてもぬぐい去れない,広島市長,秋葉氏は,球場を平和のシンボルに見せるように,そして第二次世界大戦を経験してないすべての日本の新しい世代を引きつけるデザインにするよう求めたと。求めたいうことになってんですね。秋葉市長は,日本で最も活気のある都市の像を示し,広島の重要な歴史が尊重されるような目標を生み出すことを望んだ,その場所は,広島の中心に位置し,ローカル線に囲まれている見捨てられたヤード跡地にある,それから180万平方フィートに開閉式屋根や集約された娯楽施設を備えた3万5000席の球場があり,その周りに包み込むようにレストラン,売店,映画館,公共施設エリアが配置されている。これはできたことを想像して言うとるんですね。その球場は,広島市と広島カープとの公的・私的な協力関係を基盤としている,その球場は,スポンサーによるネーミングライツを資金源とする日本で初めての球場になることが予想される。早うできりゃですよ。設計者は,平和について直接的に表現することを避けようと努めて,これはあんまりそのことばっかり言うんじゃいけんと思うたんでしょうね,1枚の色彩豊かな絵画から発想を得た,その絵画は,1950年築の広島カープの現ホームスタジアムの暗いコンコースにかけられたコイの池を描いたものだった。これは先ほど皆さんにお見せしたもんです。作者不明のその絵画は,自然界だけにある豊かな色調と流れるような形を描写している,原爆投下直後の広島のイメージのために,かつての活気があったまちが灰色に感じる,傷ついた人々のためにつくられた千羽ヅルだけでなく花や木が色づくことによって設計者も日本人も生命や平和のたゆまない力に気づいた,広島カープとの関係以上にその絵画には日本の着物や扇子の美しい織物がしているように生命の循環が比喩的に描かれている,設計者は,有機的な外観や色を引き出すことによって小ぢんまりとしたレストラン,ショップ,映画館で3万5000席の球場を包み込んだと。これはそういうつもりでつくったいうことなんです。球場の周りを回っている歩行者専用通路は,一連のコンコースの内側を通り抜けるとともに,今そうなってますね,球場全体に覆われて隠されている娯楽施設と観客席を一体化させているコンコースにはカフェや売店が配置されている,10分以内に開閉可能な屋根があることによって,当時は開閉式のことが論じられとったと思うんです,風雨から守られ,年じゅうグラウンドが使用できるこのデザインではガラス,鉄,プレキャストコンクリート,多様な色の化学処理された金属パネルなど特殊な材料を使用した。そういうものをつくりたかったと。その設計者は,現広島球場の暗いコンコースにかけられたコイの色,描いた色鮮やかな絵画からこの球場を発想したと。球場をデザインすることを発想したということになってます。  それでここに広島市長は,球場を平和のシンボルに見せるように,そして第二次世界大戦を経験してないすべての日本の新しい世代を引きつけるデザインにするよう求めた,こうなっとんですよ。これはNBBJに求めた。これは当時ダン・ミースが所属していた設計事務所です。このダン・ミースは,さいたまアリーナもやってますし,もうすごい優秀な設計士だそうです。それでこの本をよう読みよると,市長さんほど英語わかりませんけども,しかしずっと細かく読んでますと,これはいろんな作品がある中でこの広島の部分に関してこういうことが書いてあります。クライアント,メイヤー・アキバ・シティ・オブ・ヒロシマ,要するにこのデザインは秋葉市長が求めたもんであると,お客さんである,顧客であるということですね,クライアントじゃけ。そういってここへ書いてあるんですよ。それでこのダン・ミースの設計が脈々と続いているということは,市長はやっぱり平和のシンボルとしてそのことずっと今回の事業の中に生かしてこられたんだろうと思います。  それでそのダン・ミースが,今度はナデルの設計事務所の社長になった時期があります。ナデル設計のですね。それがここにホームページに,これは今もあるんですが,あるんです。そうしてこれとここの提案競技の記録の中に当選作品として,環境デザイン研究所が当選作品になったんですが,この絵がやっぱりあるんです。ここまでこの間の本会議で言うたんですね。これを拡大してみるとよくわかるんですけど,まだ原案の段階,この本に出とるときにはイメージ的にはこういうもんだった。ところが当選作品になったのと,それからナデルのホームページに出てる絵は,これ全く一緒なんですよ。これ拡大してみりゃようわかるんですよ。それでこの青い縁があるのがナデル設計がやっとる。これが今回の提案競技の記録の中に出てくる当選作品の環境デザインの原案ですね。パースなんです。青い縁があるんがあれなんですよ,今のダン・ミースが所属する設計事務所の作品,これがね。今回環境デザイン研究所が当選作品としてやった絵がこれなんです。(「花火の位置まで一緒だ」と呼ぶ者あり)花火まで一緒なんだ,ほんま。これ花火が上がっとるの見えますか,ちょろっと端の方に。ということは全く一緒なんよね,これが。だから私は,このことがどうもおかしいんじゃないかな思うたんで,この間ああいうふうにちょっと質問をしてみました。  魅力あるボールパークとするには,にぎわい施設と集客施設をとにかく一体複合施設としてつくらないけん,ということがダン・ミースの基本的な考えなんですね。だからそのようにずっと物事が進んできた。そうしてこの間,三井不動産に周りの周辺施設のあれを契約しましたね。契約して,今ちょっとストップしてるかもわかりませんけども,それも一体として本当はやるべきじゃったんですが,どうも予算が90億と定められてあれしたので,球場施設を単体としてやらないけんということになって,この設計コンペが進んできたわけなんですが,そこでいろいろ不自然なことがたくさんあるので,ちょっと聞いてみたいと思うんです。  それでさっき言うたこの本は,「スペクテイター」いう,観客とか見物人とかいう題の本です。だからこれ集客施設ばっかりを収録したその設計事務所が出しとる本です。これアメリカで売られてます。  そうして広島市民球場の設計提案競技応募要項というのがあります。この中に90億円以内ということがきちっとうたわれてます。それはそうでしょうね。その中にうたわれてるんですが,要項で今度は応募者に必要な図面を求めてます。それがどうもおかしいんじゃないか思うので,ちょっとまずその点から聞いてみます。応募要項は,広島市新球場設計提案競技応募要項,これは平成18年6月16日,広島市ということになっとります。  それでまず第1点聞いてみたいのは,応募者が提出する図書等ということがあります。その中に設計図書というのがあります。それでヤード跡地全体の利用計画の次に平面図各階,立面図,断面図というのがあります。それを今度応募を受けたときにチェックする新球場応募要項で求めている事項のチェック表いうのがあるんですが,ここでそういうものが消えてしもうとるんですよね。要求してない。これはどういう意味ですか。要するに応募要項にはこれとこれとこれを出しなさいよという,出してくださいよいうお願いをしときながら,実際に出てきたものをチェックするチェックリストにはそういうものを要求してない。これ一体どういうことでしょうか。 ◎秋葉 市長         その件は担当からお答えさせますけど,先ほどの何というか,この間はちょっと下品な言葉を使いましたけども,きょうは差し控えますけれども,あたかも何か私がNBBJに特別に球場の設計を依頼したというようなニュアンスで委員おっしゃってますけれども,全く知らない会社に行っていろいろと施設を案内してもらうときに,やっぱりそれはなぜそういう施設を見たいのかと,それは説明はしますよ,当然。それで説明をするときには広島市としてはこういう野球場を市民が望んでいるんだということは,それは市長としては当然述べる話です。それをNBBJの方がどういうふうにおとりになったか,それはまた別問題ですけれども,例えばクライアントなんていうことでいえば,それは契約書があるわけではありませんし,お金を払ったわけでもありません。ですからそれはダン・ミースさんがそうだったかもしれませんし,会社全体がそうだったかもしれないけれども,皆さんが考えている以上に広島の世界的な意味というのは大変大きいです。ですからそこのシンボル的な装置になる野球場に対して熱い思いを持って,ぜひこれは自分がやりたいいうふうに考える建築家あるいは会社が世界じゅうにたくさんあっても全く不思議ではありません。ですから今,委員のおっしゃったことはミースさんが大変広島に熱い思いを持って,情熱をかけてそういう設計をしたということの証明にはなりますけれども,不正があったということの証明には全くなりません。  それから私が仮にこういう設計を依頼していたとしたら,例えばその本が出たときに当然私に送ってくるはずですよね。私にはその本は送ってきていません。きょうその本見るの初めてです。そういう契約関係はまずあり得ません。ですからダン・ミースさんは一生懸命やられたということは,今のお話からよくわかりました。私が知らないことも委員たくさん御存じのようですから,それはそのとおりとることにして,ですからその点についてはわかりました。  しかしながら,その先の微に入り細に入りあたかも不正が行われたかのような言辞を弄するということは控えていただきたいと思います。(発言する者あり) ◆児玉 委員         いやいや,この話から決着つけとかにゃ。それでこれに書いてあるいうて言うたんですよ,わしは。書いてあるんじゃけ。見てくださいな,なんなら。(秋葉市長「書くのは勝手でしょう」と呼ぶ)いやいや,だから書いてあるいうて言うたんじゃない。何でそういうふうに怒らんでもいいじゃないですか。書いてあるいうて言うたらいけんのですか。書いてあるんで書いてあると言うたらええじゃないですか。(秋葉市長「あなたの言い方が汚いから怒ってる」と呼ぶ)私の言い方汚いんですか。名誉毀損ですよ,それは,そんなこと言ったら。(発言する者あり)ええですよ。何で書いてあるいうたことを言うたらそれほど興奮せないけんのんですか,市長。わしゃこの間もそうなっとるんじゃけ。(発言する者あり)ほいで,ええですか,そういう議論に私もするつもりはないんですよ,これ大きな,広島市にとって重大な問題だから。市長がそういうて言うてもあれだけど,クライアントいうて書いてあるんじゃけね,ほいでこういうあれを受けましたいうてこれ書いてあるいうことを言うちゃいけんのんですかね。いけんですか。(発言する者あり)ちょっと直接会話しちゃいけんわね。ようわかってます。ほいであたかも不正を言うたいうて,わし不正とはまだ言ってないですよ,今の時点で何にも。言ってないですよ。  ほいでこれとこれが同じやいうのはどう考えてもおかしいじゃないですか。設計コンペやってですね,ナデル設計事務所がやっとる図面と,それでこの間市長が言うたよね,何とかの物すごい偉い先生じゃいって,あの委員長が,それだけどそれが全く一緒じゃいうのはおかしいじゃないですか,これは。あなただんだん,そういうようなことを言いよったらおかしゅうなるよ。  まだわしの記録だったらこういって書いてあるんよ。これは3月27日にやっぱり来とるんですよ。ダン・ミースが広島に。それでそのときに業務の契約を求めとるんですよ。言うとるんですよ。それでそのことはわしはあえて言いませんでしたけど,まだそこまで言うんなら,わしちょっとえげつないけ,こういうこと言うまあか思ったんだけど,必ずこのときにコトブキのいすの社長がずっと随行してきとるんですよ。あれは深澤いう人ですかね。ほいでもう最初からずっとついてきとる。民間人としてついてきとる。それで現実にあそこへいすのコトブキが入っとるんですよ,今。ほいで私は,このことも聞いてみよう思いよったんじゃけど,コトブキのいすが入るのに,ほかなメーカーもあるわけですね,あの程度のいすじゃったら。そしてあんたらも正々堂々とこれを入れてくださいいうて広島の業者じゃったら広島で言うてもええんじゃないんかいって言うたら,いや,あれは全然入れんことになっとんですよいうて言うたよ。そういうて言うた。だからあなたがそういうことを言うたので,わしまだまだいろいろ調べとるんじゃけんね,次から次言わにゃいけんなるんだけど,私もきょうは穏やかにやりましょうねいってちょっと控えて物を言いよるんですよ。そこは理解してくださいね。それ言わんかったら後大ごとになるけえね。  そうして今の図面がのうてもそれが応募を受け付けとる,そのことについて答弁する,ちょっと答弁して,ほいじゃあ。 ◎佐名田 新球場建設部工務担当課長  まず図面の件でございますけども,応募要項におきまして集客施設等についても整備イメージを求めております。それでコンペで提出されました案では,集客施設等を含めて図面化されておりますけども,選考委員会では応募要項上も審査上も問題なく審査をされております。  それで事務局がチェックをというお話がございましたけども,これにつきましては事務局は図面枚数であるとか諸室の規模など,要項に定められた項目について確認をいたしております。  それから観客席のお話がございましたけども,観客席の設置工事ですけども,これは一般競争入札を行っておりまして,その中から3社が応札いたしまして,その結果,株式会社共立という会社が落札し,市としては工事契約を結んでおります。観客席の工事というのは,席そのものは請け負った業者が資材の調達先を決定いたしますので,市が関与できるものではございません。この会社が観客席のメーカーを確かにコトブキとしておりまして,これについては使用資材購入先通知が提出されておりまして,手続上も何ら問題はございません。 ◆児玉 委員         ようわからんかったんじゃけどね,どうして平面図,立面図,断面図を要求してないんですか。チェックしてないんですか。 ◎佐名田 新球場建設部工務担当課長  提出された図面には,図面関係はございました。それで委員が言われておられますのは要項に基づいて細かくチェックをという意味だと思いますけども,委員指摘のチェックの話でございますが,細かいチェック表を一応事務局では作成いたしましたけども,それまでに作成しておりました先ほど言った諸室の規模であるとか図面枚数であるとか,そういったチェック表で足りると選考委員会の方で判断されましたので,結果的にそのチェック表は使わなかったということでございます。 ◆児玉 委員         入学試験でも受けるときに何と何の書類を提出しなさいと言われたら,それ提出するじゃないですか,皆。提出して,それをちゃんと向こうが,事務局が見て,これでいいですよということで初めて入学の手続がどんどん進んでいくわけじゃないですか。それであなたこの間わし聞いたときに委員会の方がどうじゃこうじゃいって言うけども,これは広島市がやっとるんで,それで事務局は広島市が,あんたらがやっとることになっとるんで。ほいで広島市が応募要項を出してみんなに,20者ほど来たいうんじゃけど,それを申し込みをしてもろうて,応募してもろうて,それを受け付けて,それをチェックせんようなこと,この世の中あり得んよ,ほんま。ほいじゃあ今度は市が何々応募せえ言うても適当にわしらが考えたもの出しゃあ,あんた受け付けるんか。そういうことになるよ。そんな理屈は通らんよ。 ◎佐名田 新球場建設部工務担当課長  コンペの主催者は確かに市でございますけども,市はコンペの主催者という立場と,それから選考委員会の事務局という立場がございます。それで選考委員会において作品の審査をするということでございますので,選考委員会の中の事務局という立場で図面関係のチェックをしたということでございます。 ◆児玉 委員         選考委員会の選考するために資料を出せいうて言うとるんじゃないか。その資料をチェックせずに,はい,これ来ましたからこれで選考してくださいいうて委員会に渡すんですか,市は。そんなずさんなことやりよるの。ほいで選考委員会もこの応募要項いうの知っとるわけですから,これ足らんかったら足らんいって言わにゃいけまあでの。あったんじゃろう思うけど,だけどそれを第1段階でチェックしてないいうのおかしいよ。それでこれをちゃんとチェックしたんですかいうて選考委員会も言わにゃいけんで,あんたら事務局へ。これ池原いう人が委員長じゃがのう,こがなずさんことやっとるんで。それはあなたの理屈は通らんよ,社会に。入学試験出すのに,例えば住民票持ってくださいいって言うたときに住民票持たんでも,それじゃったらその書類がずっと通っていったいうことになるんです。入試も選考委員会があるわけじゃから。そんな理屈は通らんよ。あんたわしごまかそう思ってもごまかされんよ。社会一般にそんなことないよ。まあええ。それ以上よう言わんのじゃろうけ,ええ,それはそれで。  次に行きます。当選作品は……(発言する者あり)そこで私語慎んでください。あなたでもよう言うんじゃけ,私語慎んで。 ◎秋葉 市長         今,委員がおっしゃった,済みません,私語ですけど,いや,ちょっと私も事務局が行ったことを全部知ってるわけではありませんからあれですけど,今聞いた限りでは書類は全部そろってたんですよ。(児玉委員「そろわにゃできんよ」と呼ぶ)だからそれは委員がおっしゃってるのと全然違うじゃないですか。住民票がなくても通るのかというふうにおっしゃったけども,実際にあったんですよ。それを何段階かでチェックするけれども,一番最初の段階ではチェックしなかった。選考委員会の事務局としてはチェックして,ちゃんとそろってたということを事務局が言ってるわけじゃないですか。それをあたかも実際に物がなかったような形でそれで問題にするというのはおかしいから,そこはちゃんと説明をしろよということを今,米神副市長に言ったんです。そこはおわかりですんで,だから物はあったんですよ。(児玉委員「わかった」と呼ぶ)あったことをあたかもないかのごとく言うのは,それはちょっと,委員の言葉じゃないけど,おかしいですよね。 ◆児玉 委員         あったんなら何でこの図に書かんのかいうんよ,表に。書くようになっとんじゃから。あったんならどうして書かんのか,ここへ。なかったら審査できんよ。ほいじゃけわかるよ,市長が言うことは。(発言する者あり)ええことはないよ,あんた。市がつくった表ですよ,これは,公費をかけて公務員が。それを,そこをルーズなことして皆ごまかしてぼかしとる。そこがいけん言うんよ,わしは。(「そうだ」と呼ぶ者あり)そうよ。(「さわやかに」と呼ぶ者あり)いや,さわやかに言っとる。あなたがさわやかじゃないんよ。あなたの物の言い方がさわやかじゃないんよ,実際問題。 ◎濱本 都市活性化局長    当時コンペの選考委員会の私,事務局の事務局長という立場でかかわっておりましたので,ちょっと今の経緯について申し上げますと,作品が提出をされる前に,まだ出てくる前に我々事務局の方で提出をされた作品が要項に適合してるかどうかというのを細かくチェックするチェックリストをつくりました。A3の様式で何枚かになってたと思います。それは作品が出てきてからそれをつくってたんじゃ間に合わないんで,そういう準備をいたしました。それに出てきたものをマル・バツをつけて,出てないものはこれが出てないよというようなことを相手に返すとか,あるいは失格にするとか,そういうことのためにつくったわけですが,その資料を,結果的にはいろいろ作品出てきまして,我々作業用にまた別な表をつくりました。出てきてる,出てきてないという,かなりそれが詳しい資料になりました。結果的にですね。結果的にチェックリストのようなものが2つでき上がるというようなことになりまして,選考委員会のメンバーにこの資料をつくってる,これでどうでしょうかと。もう一つ,先ほど申し上げた白紙の様式だけの詳しいものがある,これもつくれます,これもありますということで見ていただきました。そうしますともうこれで十分わかるじゃないか,出てるか出てないかチェックできるよと。しかも実際作品はもう出てるわけですから,作品を見ればわかることなんで,もうこんな細かいものまで一々やらなくてもいい,足りると。こういうことで当時選考委員会の場で整理をされました。私どもはそれで委員の,実際審査に当たられる先生方がもうこれでいいとおっしゃってるわけですから,いやいや,これでは不十分ですということを申し上げる必要もなかったので,それでは我々の作業の方も楽になりますので,それで間に合わせたということでございます。 ◆児玉 委員         ええですか。応募作品が来ますね。そしたら要項に沿って必要な書類が整ってるか整ってないかを一つ一つチェックしていきますね。いくでしょう。そのあれはあったんじゃろう。ほいで私に渡したのは,それがないのを渡して,これはあんた方からもろうた資料で。わしがつくったんじゃないんで,これは。何でないんや,これ。ごまかしたんか。  ほいであなたがそう言うじゃろう思うて,わしはちゃんとこの立面図,平面図がある資料も持っとるよ。知って言いよるんじゃけね,あんた,ごまかしちゃいけませんぜ。それでその中にかけになっとる,ないいうことになっとるんよ,こっちの資料じゃ。それなのにこっちの資料じゃあるいうことになっとるんよ。しかも小分けが書いてないんよ,こっちの資料は。だからおかしいいうて言いよるんよ。事務的な問題ですよ,これは全く。意地が悪いとかええとか言いよるけど,調べるのは自由じゃけ,わしの。言うのも自由じゃけ。ほんま市長,意地悪いで,この人はほんまに根性が悪い。わしが調べるのは徹底して調べるよ,そりゃ。ちゃんとやっとることをやっとらん言うちゃあ,これはあなたらに名誉毀損になるから,私はそういうことは言いません。だけど調べた結果なんじゃけ,しようがないじゃないか。ほいでこれはこの間言ったら,のう,新谷さん,これくれたじゃないか,わしにこの表を。くれたんよ。これにはないんよ,これ。ほいでこの詳しい資料は,わしは別のとこから手に入れとる。 ◎新谷 新球場建設部長    委員にはお言葉ですが,今バツ印がついとる資料については,その資料を委員から私が見せられたときに,その資料は市でつくった資料ではございませんということで申し上げました。ですから今バツ印がついた資料を私が先生に差し上げた事実はございません。私が差し上げた資料は,別の資料でございます。 ◆児玉 委員         あんたにもろうたいって言いよらんじゃない。別のところから手に入れたいって言いよるじゃないか。あんたわからんこと言うのう。 ◎新谷 新球場建設部長    済みません。じゃあ,聞き間違えました。失礼いたしました。 ◆児玉 委員         ほいであんたがくれたのはこれなんよ。それは認めるじゃろう。わしにくれたじゃないか。これをくれる言うたら決裁とらにゃ渡せんいうて言いやがった。何を議会が調査に行くのにああいうようなことを一々言うんかいのう思って,よっぽどこないにおかしなことしとるで。いや,ほんま。そういうことでこれはこれで一応手続をちゃんとしてなかったいうことは形として残るよね。物はあった言うても,ありゃあええんじゃないよ。やっぱりちゃんと受け付けたものは受け付けたいうふうにせにゃあ。それで選考委員にもこういうふうに資料の状況はなってますいうてあんたらが説明せにゃいけん,事務局が。そういうことちゃんとしてないいうことは,やっぱりこれ一つの問題。  次に移る。ええですか。当選作品は面積が5万5000平米ですね。いかがですか,球場の面積。 ◎佐名田 新球場建設部工務担当課長  当選作品の中にある面積表を求めておりますけども,その中で書かれてる合計面積は今言われましたように5万5000平米となっております。 ◆児玉 委員         いよいよ球場を建てるときに実施設計をして,それから入札にかけます。そのときに3万9000平米いうことになっとるんじゃが,これはどういうことですか。 ◎佐名田 新球場建設部工務担当課長  この面積でございますけども,コンペの際に提出されましたときの延べ面積ですが,これは屋根のない観客席部分,これ大体1万7000平米ございましたけども,それも床面積に算入してあって5万5000平米ということでございます。実施設計では,建築基準法による算定方法で屋根のない部分を含めないことから約3万9000平米ということで,この5万5000平米というのはいわゆる施工床面積としての表示になっておったということでございます。 ◆児玉 委員         これは建築基準法上計算してやったものが当選作品として決まるんじゃないんですか。この池原委員長が,これはすごいオーソリティーじゃけど。ほいで5万5000平米で当選作品の延べ床面積はこうですよ言うといて,それで実際に発注するときには3万9000平米ですいうて言うのはどういうこと。これはこういうことまた世の中にあり得ん。例えばもしこれを言うんじゃったら,当選作品5万5000平米で90億だったら4,000平米じゃったら60数億でええで。余分に銭を払い過ぎたことになるで,これは。だって考えてみてくださいや。10階建てのビルを幾ら幾らで発注して,それが6階しか建てんかったら10階分の金払う者はおらんじゃろう。それでどうしてここへこういう,しかもこれは権威ある,あんた市長が言うたじゃないか,あれは立派な人じゃいうて,池原さんいうのは。こういうこと見落とすんですか。それじゃあ,そのときに実際の建築面積はこうじゃいうて書いてあるんかね,この5万5000平米のときに。どうなっとる。 ◎佐名田 新球場建設部工務担当課長  この屋根のない部分の観客席の面積を含める,含めないの話でございますけども,工業情報では観客席部分について面積を屋根があろうがなかろうが算定するということになっておりまして,過去にこういった大規模な屋外スポーツ施設の床面積を算定する際にこの工業情報の考え方に沿って床面積の部分を算入するという事例も過去にございましたので,環境デザイン研究所は昔からいろいろこういった設計をされてるということもあって,その部分も含められたものかというふうに考えております。 ◆児玉 委員         それじゃあ,当時の事務方の人たち,例えば事務局長やった局長,それから部長がおったんじゃろう。それから課長さん,皆それぞれ役職の人がおったんじゃろう。その人たちが全部これは5万5000平米いうのは認めたんですか。 ◎佐名田 新球場建設部工務担当課長  要項上延べ床面積そのものを規定してるわけではございませんで,諸室の面積とかそういったものについては要項上規定を設けておりましてやっておりましたけども,延べ床面積が直ちに要項上の規定というわけではございません。それで5万5000平米というのは,そのままということで,これについては実施設計入った段階で修正をしたということでございます。現在の建築基準法の考え方に沿ってやったということでございます。 ◆児玉 委員         それじゃあ聞きますが,この設計競技の設計された当選作品は,建築基準法上の設計ではなかったいうことですね。作品ではなかったいうことですね。そうですか。 ◎佐名田 新球場建設部工務担当課長  この要項の趣旨にもございますけども,独創的なアイデアを求めて高度な技術が融合した提案を求めるということになっております。それでこの審査の中でもコンペの選考委員会においては,提案された施設内容,デザイン,構造など幅広い観点から各委員の専門的な見識に基づきまして総合的に評価,審査が行われてるということでございますので,総合的な観点から審査が進んでいるということでございます。 ◆児玉 委員         ああ言やあこう言い,こう言やあああ言い,結局5万5000平米の建築面積いうのはええかげんじゃったいうことよ。発注するときには3万9000平米ですから。そうじゃろう。それは数字がちゃんと物語っとるわけですから。それで片方は,いや,これは建築基準法上はこうなんです。建築基準法上でないものを,広島市民の球場を建築するために建築基準法に合わんようなものを設計コンペで当選作品にするんですか。28日に市民球場がオープンするんじゃけ,その前にあんまりマイナスのようなことは言いとうないけども,しかしあんたらのやっとることはええかげんじゃないかと思う次第でございます。その理屈は全然通らんよ。まあええ。時間がないけ,こればっかりかかっとるわけにいかんけど,通りません。これはやがて問題になるでしょう。  それからメインゲートに入るスロープ,これは土地と建設費をかけて8億円。これは我が会派の宮本議員が何度も質問して当局に言ってますけども,これは90億プラス8億いうことになっとるんじゃろう思う。これはどういう性格のもんですか。メインゲートに入るスロープいうのは,もともと球場の附属施設じゃないかいうて宮本先生ずっと今まで言い続けてこられておりますが,そういうことに関して,もしそれが落ちとったいうたら8億ほどごまかしたいうことになるんじゃが,どうなりますか。 ◎佐名田 新球場建設部工務担当課長  建築基準法上の整理といたしましては,避難関係において基準法の規定上スロープはなくても成立をいたしております。ただ,スロープ自体は,数万人の観客を安全かつ円滑に誘導するということには必要不可欠な施設であることも事実でございます。  それでここの位置づけにつきましては,周辺道路整備,駅から新球場まで道路整備を行っておりますけども,新球場の建設とは別にこういった周辺整備を行っておりますので,この周辺整備の枠組みとして整備いたしたものでございます。
    ◆児玉 委員         今言うように必要不可欠なものを球場の設計とは別に別途計上するいうのはおかしいよ。球場にとって必要不可欠な設備じゃったら,これは一緒に当然計算しとかないけん話だと思います。  それから今度もう一つ,一番大事な基礎の問題。既製コンクリートぐいプラス直接基礎,べた基礎のことじゃろう,球場のね,それを全部くい基礎に変えた。これも当選作品では既製コンクリートぐいと直接基礎でええいうことになっとる。それを実施設計でくい基礎に変えた。これは大分金が高うついたんじゃないんか思うんじゃけど,その理由としては建設残土の場外搬出の抑制といった環境への配慮やコスト縮減等の観点からくい基礎のみとした,こうなっとんじゃけど,こういうことはこの設計のときに基本的な条件として,基礎がなかったら建物はひっくり返るけね,だからそういう基本的なこととして池原委員長が知らんかったんなら事務局が説明しとかないけん責任があったはず。そして事務局が説明したにもかかわらずこういう基礎を途中で変えるようなことになるような設計だったとしたら,これは基礎いうのは一番基本的なものですから,この委員会いうのはええかげんじゃのうと思います。理由は,ここに言うたったけ,あんた立って言わんでもええよ。もう言うたんじゃけ,理由は。それはそう思います。それでだんだん時間が迫って,あと8分よ。  ちょっと次に行きます。それと今度は,市長さん,ちょっともう一遍確認しますけど,2001年1月にここの10階でそういう説明があったのを聞かれたことはおありですか。間違いないですかね。どうですかね。 ◎秋葉 市長         設計図みたいなのは見せてもらいました。日時等についてはよく覚えてませんけど,見ました。ただ,さっきおっしゃったようなクライアントとかそういうことは一切話をしてませんし,そういうことを言った覚えも一切ありませんから,そこは明確に覚えております。 ◆児玉 委員         ここであんまり修羅場やりとうないけ,それはそのぐらいでええですわい。それだけどわし的確な資料持って,あんた意地悪いいって言うたけど,わしはもうちゃんと調べて物を言いよるからね。  それから次に,それじゃあこういうことはいかがですか。このダン・ミースという人は,一番最初お見せしましたように,あの球場跡地全体を,球場もつくるがにぎわい施設も一緒に,集客施設もつくってにぎわいも本当にええ施設として,ええ場所として設計したかったということを考えとったんですね。それで魅力あるボールパークにするには,当然にぎわいも大切な要素だというふうに考えて設計をしたということになっとる。  それで今度は次の段階で周辺のことについてちょっとお伺いするんですが,周辺は今三井不動産のチームがとってますね。それでその三井不動産もコナミスポーツも環境デザインの協力者,助言者の中に入っとんですよ。ですからこの環境デザインがすべて仕切っとるような感じに見えるんですよ。意地悪言う思われたらいけんけ,見えるぐらいに言うときますからね。それで見える。あるんじゃけ,三井不動産とコナミスポーツが,&ライフいうのがあるんです。  そのときに周辺施設の選考について市長はこういうコメントいうか,こういう考えを述べられとることがある。仙田先生いうのは環境デザイン研究所の代表ですね。仙田先生のデザインを生かしながら公平性,公正性を確保する方法について考えていたのですが,次のような案を検討してみてください,選考委員会をつくるが,その中でまず第1段階では,仙田先生に素案をつくってもらう,どんな事業をだれのアイデアでやるのかといった全体の組み合わせ等をここで示してもらう,その段階では他の委員は素案づくりに参加しない,次に,その素案を仙田先生以外の委員で検討して,おかしなところがないか等調べる,その結論を最終結論にする,選考の過程で仙田先生並びに他の委員が公開で事業提案者と話し合いながら修正をしたり追加の情報を得たりする,これは仙田先生も入れて全員で行っていってもよいというものですと。ここへ秋葉市長さんのあれがあるんですけど,そういうことを秋葉市長さんが職員に指示したいうことになると,やっぱり秋葉市長はダン・ミースと,それから環境デザイン,全部これは十把一からげになっとるんじゃないかとわしは思うんですよ。ほいで実際問題としてここに環境デザイン研究所の協力者の中にダニエル・R・ミースいって書いてあります。だから私はそれはダン・ミースの作品が平和的な理念にのっとって,市長の考えにものっとって,それで設計が成就して,それによって平和を象徴するような市民球場ができたいうんならそれはええ思うんですよ。だったら何でこういうデザインのコンペをやったりあれをやったりこれやったりしながら,市長は関係ないと言いながら裏じゃあこうやって指図しといてやっとるような形になっとるのわしは理解ができん。正々堂々とダン・ミースの設計はええんじゃと。さいたまドームもやっとるし,セーフコ・フィールドもやっとるんじゃから,あれでいきましょうと。そのためにはこういう提案で平和となにを創造するような,若者のエネルギーをあれするような考え方での設計ですから,このコンセプトはええんじゃということを市民に訴えて,そしてどんどんやられりゃええんじゃけど,こういうまことに事務上いろいろな問題がたくさんあります。そういう中で,わしこれもうよう調べとんじゃけんね,したらどういうことがあってどういうことがないの,今時間がないから言えませんけども,そういう細工いうか,本当まあ要らん銭を使うて,それからできたのは結局私が最初お見せしたようにナデル設計のパースと,それからこの環境デザインのパースと全く一緒いうんじゃったら,それせんでもええよ。こういう手間かけんでもええよ。そこがわしは解せんのんですよ。そのことは言うときます。これはなかなか言われんのじゃけど,やっぱりいつかの時点じゃあ文書にしてきちっと整理してみたいと思います。5万5000平米を4万平米にしたいうことでも,おかしいよ,これは。どう言うても。 ◎米神 副市長        もっと正確に理解していただきたいと思います。建築面積というのは屋根があった部分を建築基準法で見ますから,野球場のようにグラウンドが真ん中にある場合はそこは建築基準法では入りませんですね。ところが提案自体としてはそれを含めてスタンドの部分でも出してこられたときに,それをどういうふうにとらえるかという問題であって,提案されたときには5万5000平米だったんだけど,できたときに4万平米になってたということじゃないんです。それをどういうふうにカウントするかという問題であって,先ほど例でおっしゃったように10階建てを提案をして6階にしたわけじゃなくて,できたものは同じものができているんですが,それをどういうふうな大きさとしてカウントするかという問題ですから,これは考え方は幾つかあるとは思いますけれども,決してうそを言ったわけでも規模を縮小したわけでもないわけですから,そこのところは多分よく御存じな上でおっしゃってると思いますけれども,そういうふうな誤解を与えないようにしていただいた方がいいと思います。 ◎秋葉 市長         周辺地区の整備ですけれども,委員もよく御存じのように,周辺地域のにぎわい施設をつくるというのは,これは球場のデザインが決まった後です。球場のデザインは,これは仙田先生が中心になった環境デザインがつくりました。やっぱりあそこは市の都心ビジョンの中にもあるように,我々としては非常に重要視をして,いいデザイン,そしていい環境のものをつくらなくちゃいけないいうことで,せっかく選考委員会がすばらしい野球場のデザインを選んでくださったわけですから,それにマッチするような形できちんとした周辺施設をつくるということが必要だと思います。そのためには球場本体のやっぱりデザインをなさった方の哲学でつくるのが非常に大事だということは当然だと思います。  ただ,さっきおっしゃった中でありましたように,しかしながら,それだと例えば恣意性が余りにも強くなって,公平・公正という観点から問題が生じるかもしれない。だからそこのところで私が申し上げていたのは,ただし,あれは私が申し上げたのはあと幾つかアイデアをこれこれこういうやり方もあるということを,ほかのやり方も言ってます。ですから仙田先生を全く外して全く別の人にデザインを頼むというやり方も可能性の一つとして言ってますけれども,そのうちの一つとして仙田先生が素案をつくるけれども,それとは独立した全く関係のない委員会がそれを審査をした上で最終的に決める。決まった以上は,今度はやっぱり球場との整合性が必要ですから,これは工事をやる人たちも仙田先生も選考委員も一緒になって微調整を行うということは当然必要になると思いますから,それは当然の手段としてやったらどうかということを言ったまでで,別にいいデザインをつくるためには最低限そのくらいの整合性は必要ですし,それから公平・公正性を保つために仙田先生以外の独立の委員会がそれを審査するというメカニズムも必要ですから,そういうことをやったらどうかということは職員には言いました。彼らは彼らで,申し上げておきますけれども,この間,谷口議員がおっしゃいましたけど,先日の環境関係の例でもわかるように市のことは僕の言うとおりに全部動いてるわけじゃありません。お役人としての誇りもありますし,専門性もあります。こういった問題については彼らもずっと勉強してきて一生懸命いい球場をつくろうというので努力をしてきてますから,彼らの考え方,それから整合性,それから公平にやるというところも加味して現在のようなやり方になって三井に決まったということです。ですから一点の曇りもなく職員も我々も努力をしてきているということで,今回の野球場が市民に歓迎される世界に誇れるすばらしい野球場になったという結果ですから,そこのところは改めて,いろいろな疑問はお持ちのようですけれども,もうほとんどすべて氷解してますから,晴れた気持ちで3月28日の竣工式を一緒に迎えましょう。それでカープの優勝のためにお互いに頑張るという決意をここで述べ合ったらどうですかね。 ◆児玉 委員         米神さん,建築基準法上は何平米かいって言うたかいってわしさっき聞いたじゃろう。5万5000平米のうち建築基準法上は何平米ですよ,建築延べ面積幾らですよいうて言うたか。言うとらんで,それは。5万5000平米しか言うとらんで,初めから。ここは球場にカウントしないけど,平米数に組んであります,含んでありますいうようなことは言ってないよ。市民はそういう説明受けてないよ。マスコミの皆さんも全部5万5000平米,5万5000平米思うとるよ。(発言する者あり)いや,だからそういうことを建築基準法上は幾らかいうことを言うたかいうんよ。そうせにゃ誤解するじゃない,みんな。あんたわかっとってもみんなわからんで。あんたは専門家じゃけ。そんなごまかすような疑われるようなことをやっとるんがおかしいんで。おかしい。  それから市長は,あなたそれはわしも晴れやかな気持ちで迎えたいよ。28日に行きたい。行きたいが,こういう汚げなことがえっとえっと裏であっとるいうことになるとあんまり晴れやかじゃないよ。(発言する者あり)いやいやいやいや,わしの気持ちじゃないんじゃから。やっとること,職員もくたびれとるんじゃけ,市長がああせえこうせえ,こうせえああせえ言うて,ほんま。ほいでおどし上げて怒り上げてからにやり上げるんじゃけ,市長は。何か書類でも投げるらしいじゃないね,あんた気に入らんにゃあ,御前会議で。(発言する者あり)いやいや,かなわんでもやっとるじゃろう。わしは筋道があるけやりよるんじゃけ,本当。だからそんな,あなた口がうまい。大体うちのおやじは口のうまい人間は用心せよいうて,口のうまいやつとやっとることが違うやつは,これは信用すないうてわしはおやじにもうこまいときからたたき込まれとるんじゃ。それじゃけもうこれは口のうまい市長が今度できたのう思うて言うたじゃないですか,前にも本会議で。  それであなた2001年にそういう会合持っとるけど,19年度の予算特別委員会でこれ佐々木,今副議長さんがやっぱり質問しとってんよね。それにはあなたはいつダン・ミースと会うたかいって言うたら,エンティアムの関連で来られたと思います,エンティアムが2003年12月1日に断ってきたわけですから,来られたと思います,それでそのときに初めて会うたような気がしますいうて答えとるんよ。19年度予算特別委員会,2月13日にですね。ほいでわしは念のため聞いてみたんよ,どう言うてか思って。あなた口いうものは便利がええよ。本当政治は言葉だいって言われるけども,だけど事実と違うこと言うちゃいけませんで,ほんま。ほいで市長もダン・ミースと会うていろいろ平和に関する気持ちをずっとこの球場の中へ入れて,それで頑張られたんじゃろういうことはわかるんじゃけど,やり方がやっぱりちょっと問題点がたくさんあるな思うて,私の目で思います。これやっぱり全部文書にまとめて今度お見せしますけ。ここがおかしいですぜ,ここおかしいですぜいって。市長,反論しんさい,ええけ。  ほいでもう一つちょっと聞いとかないけんのじゃが,球場跡地よ,あれはどうやるつもりかいね。今いろんな意見がようけ出て,ほいであれじゃいけん,こうじゃいけんとか,きょうも何か商工会議所の副会頭と,それから都市活性化か何かの委員長と,それから周辺の人と会うて話しされるいうて言うておりますが,あれも随分これ大きな問題だと思うんじゃけど,これはどういうふうに今後進めていかれますか。前はもう絶対これでやるんじゃいって言いよったけど,それがなにになった。ちょっと話聞かにゃ,あんたら黙っとってつまらんの,これ,あんたら話ししよったら,私語やめや,ほんま。それでそれはどうやるんかいうことを,初めはもう絶対これでいきますいって頑張りよったけど,わし質問させてもろうたらちいたみんなの意見も聞きますいうことになって,まただんだんやおなってきとるんじゃけど,今どうなっとるんか。 ◎濱本 都市活性化局長    そのお答えをする前に,先ほど委員から御指摘がありましたホームページに同じものが載ってるじゃないかという件ですけども,まずこの新球場の当選作品の著作権はどこに帰属してるかということを申し上げますと,これは環境デザイン研究所に帰属してるということは当選後に確認をしております。したがって,仮にそれが似てるか似てないかは別として,置いといて,仮に似てたとしても,それが別のホームページに載っていたとしても,それは著作権者が同意しておれば何ら問題はないわけでございます。  ダニエル・ミース氏と環境デザイン研究所の関係ですけれども,ダニエル・ミース氏は今回の設計コンペの際に環境デザイン研究所の作品の協力者ということで届け出が出ております。したがって,その関係があるわけですから,何ら環境デザイン研究所とダニエル・ミース氏との関係において,仮に似ていたとしてもそれは特に不思議なことではないというふうに思います。  それから現球場跡地の方ですけれども,これ先般の建設関係でもいろいろ申し上げましたけれども,商工会議所を窓口に地元の経済界,それから商店街の御意見を承っております。我々の方も弾力的に,あるいは柔軟に考えるべきところは今後検討してまいりますということで申し上げて,そこについては一定の御理解をいただいておるということが今現状でございます。これから,きょうもそういう会合があるように今御案内がありましたけれども,さまざま意見は出ると思いますけれども,先ほど来申し上げておりますように市の方で今後,具体化の検討に当たっては,もちろん予算をいただいた上でということになりますけども,地元の方にも十分御理解をいただけるような目に見える形での説明資料などもつくって御理解いただけるように努めてまいりますので,ぜひともその方向でまとめていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ◆児玉 委員         時間がオーバーしてちょっと恐縮なんですが,これほいでも環境デザインの作品じゃいうて書いてないからね,このナデル設計事務所の図面には。むしろダン・ミースの作品として載ってるから,だからダン・ミースが協力者になっとるじゃないかいうのわし言うたよ,さっき。だったらこれにも出とるし,環境デザインの最終当選出とるんが同じじゃないかいうことは,同じなんよ。書いた人がダン・ミースじゃけ,同じなんよ。それで後じゃ先じゃ言うてもつまらせん。同じなんで。似ているいうようなこと言んさんな。同じよ,あんた。そういうごまかしごと言うけいけんよ,役所は。ほいじゃあ,大体これで終わらせてもらいます。ありがとうございました。 ◆熊本 委員         皆さん,おはようございます。児玉委員さんの後,大変やりにくいんですけども,少し部屋がよどんでおるわけですけども,少し和やかな空気で市長さん,やらせていただきたいと思います。  この予特の審査もきょうが最後ということで,市長さん,また副市長さん,フル出場でそちらの席へお座りいただきまして,大変御苦労でございました。あと1日ですので,我慢していただきたいと思います。  少し和やかなということで,市長さん,ことしでちょうど広島市のかじ取りをされまして10年という大きな節目を迎えられたわけですけども,ちょうど10年前,市長さんが当選されてすぐのことだったと思いますけども,ことしでホノルル市,姉妹都市提携50周年ということで,ちょうど10年前,今,三宅副市長さん見えられておりますが,市長さんと三宅副市長さんともども私もお供させていただきましてホノルルの方でしっかりと勉強させていただいたのが大変楽しい思い出になっとるわけでございますが,その当時毎日のように地元のいろんな方々との歓迎パーティーが催されておりまして,ある日の夜のパーティーが終わりましてホテルに帰る手前でラーメン屋があったということで,覚えとってかどうかわかりませんけども,ちょっと小腹がすいたからみんなでラーメンを食べて帰ろうということで,そのラーメン屋に入ったわけですけども,私がうんと気がこまいもんですから,小さな声でこの店はビールがないのということでだれにも聞こえないようにつぶやいたつもりでしたが,数分後に秋葉市長さん,ビール買ってまいりましたと隣のABCストアで缶ビールを買ってきていただきまして,いや,何て議員に対する気遣い,思いやりのあるすばらしい市長さんだなと,さすが広島の市長は違うなと感激をしたことを今でもはっきりと覚えておるわけであります。それもそうではありますけども,それと帰りの飛行機の中で市長さんが熊本先生,これを奥さんにあげてくださいと,クッキーですといって小さいクッキーをいただいたんですけども,もっと大きなのくれればいいなとそのときは思ったんですけども,家に持ち帰りまして家内にこれ市長さんがおまえにプレゼントだと,ただのクッキーだと渡したんですけども,その後,家内の方があなた中にブローチが入ってたよということで女房は大変感激いたしまして,さすがに女性にも気配りのできる市長さんだなと。その日を境に家内は市長の大ファンになりまして,その日を境に夫婦仲がいまだに悪いわけでありまして,困っておるところでございます。本当に市長さん,当時は議会に対しましても大変気遣いもしていただき,思いやりのある市長さんでしたが,その市長さんは今どこへ行かれたのか,私も今大変残念に思っておりますが,10年前を思い出しながら質問に入らせていただきたいと思います。  まず,提案競技について数点お尋ねいたします。  新年度予算案に平和大通りリニューアル事業に係る予算が計上されておりますが,この内容について教えてください。 ◎向井 都市活性推進課長   平成21年度の平和大通りリニューアル事業でございますけども,平和大通りを歩きやすく憩える空間とするための施設整備を行いますとともに,平和大橋歩道橋につきまして今年度選定いたしますデザインを踏まえ詳細設計を行うよう考えております。総額で7394万7000円を計上させていただいております。 ◆熊本 委員         今年度選定したデザインを踏まえて詳細設計等を行うということですけども,選考委員会を設けまして選定したと思いますけども,このときのメンバーとその役職,また当選案となった会社名とデザインを担当した方,また協力者がいればそちらの方教えていただきたいと思います。 ◎向井 都市活性推進課長   当選考委員会でございますけども,7名の委員で構成をしております。その役職と氏名について五十音順に順次御説明します。広島工業大学環境学部地域環境学科教授の青山吉隆氏,子育て情報誌「子づれDE CHA・CHA・CHA!」副編集長の阿須賀芳恵氏,JR東日本構造技術センター所長の石橋忠良氏,新潟大学名誉教授の大熊孝氏,早稲田大学創造理工学部社会環境工学科教授の佐々木葉氏,東京大学大学院工学系研究科教授の内藤廣氏,広島大学大学院文学研究科教授の三浦正幸氏でございます。なお,委員長は,委員の互選によりまして内藤廣氏に決まりました。  選考委員会において最優秀案として選考されました作品の応募者でございますが,大日本コンサルタント株式会社中国支店でございます。デザインの担当者は,同社の社員でございます高楊裕幸氏,協力者が3名登録されておりまして,東京大学大学院工学系研究科教授の藤野陽三氏,株式会社ワークヴィジョンズ,ストラクチャードエンヴァイロンメント社のアラン・バーデン氏の3名でございます。 ◆熊本 委員         今答弁していただきました委員長の内藤教授さんと協力者であります藤野さんという方はつながりがあるという話が出ておりますが,当局は御承知しておられますか。 ◎向井 都市活性推進課長   最優秀案の応募者の協力者でございました藤野さんでございますが,東京大学大学院の教授であることは応募登録時に応募者資格のチェックを行った際に確認をしております。 ◆熊本 委員         私の手元にあります資料では,この両氏ともに東京大学大学院工学系研究科の社会基盤学専攻ではなかったかと思いますが,どうですか。 ◎向井 都市活性推進課長   御説明のとおりでございます。 ◆熊本 委員         あくまでも今の時点ではうわさということですが,こうしたつながりがあれば何もなくても選考に当たって何かあるんではないかという疑問を持たれると思うことは当然だと私は思います。こうした疑惑が生じないような措置をしておかなければいけなかったと思いますが,その件についてどう思われますか。 ◎向井 都市活性推進課長   提案競技の応募者,協力者の制限でございますけども,公平性,公正性等の観点から一定の制限は必要だというふうに考えております。しかしながら,過度に制限を行うということは平等性等の観点や広く提案を募るという提案競技の趣旨等を損なうことになりますので,それらを総合的に勘案して応募者,協力者の資格制限を定めてございます。  平和大橋歩道橋デザイン提案競技におきましても他都市や本市の提案競技の事例を参考に応募者,協力者の資格制限を定めております。具体的に申しますと,選考委員との関係につきましては,選考委員本人や選考委員がみずから主催する法人または当該法人に属する者は応募者,協力者になることができないという趣旨の制限を募集要項に定めてございます。御指摘のように最優秀案の応募者の協力者は選考委員長と同じ大学ではございますが,今回の募集要項に定めている協力者の資格制限には該当をしておりません。また,公正性の観点から応募者,協力者名は終始伏せたまま選考委員会で選考をされております。最優秀案の決定後,委員全員の立ち会いのもとに応募者,協力者氏名を記入した紙を入れた封筒,これが開封をされまして,初めて委員に公開をされているという状況でございます。以上のとおり,本競技は適切に行われているというふうに考えます。 ◆熊本 委員         それでは,現在広島南道路,太田川放水路の橋梁デザインの,これもコンペが行われておりますけども,ことし6月に第1次選考が行われ,7月には第2次選考に移る予定と聞いております。これも先ほど同様に選考委員のメンバーのお名前と役職を教えていただきたいと思います。 ◎後藤 街路課長       太田川放水路橋梁の選考委員会は,8名の委員で構成しており,その役職と氏名につきましては五十音順に,NPO法人雁木組理事長の氏原睦子氏,政策研究大学院大学教授の篠原修氏,東京大学大学院工学系研究科教授の内藤廣氏,それから広島経済同友会総務部会副部会長の中丸直明氏,それから国土交通省国土技術政策総合研究所研究総務官の西川和廣氏,それから広島工業大学大学院工学系研究科准教授の平田圭子氏,続きまして広島商工会議所副会頭の福田昌則氏,最後に広島女学院大学名誉教授の藤井昭氏でございます。なお,委員長は,委員の互選によりまして篠原修氏に決まったところでございます。 ◆熊本 委員         こちらの方の委員長さん,篠原さん,そして先ほどの平和大橋の方の委員長をされた内藤さん,この方がまた委員に入っておられますが,このお二人のつながりというものは御存じでしょうか。 ◎後藤 街路課長       篠原委員長は,現在政策研究大学院大学の教授でございますが,平成3年から平成17年まで東京大学大学院工学系研究科に社会基盤学専攻の教授として在籍しておられました。一方,内藤委員につきましては,平成14年から現在にかけて篠原委員長と同じ大学の同じ専攻の教授として在籍しておられることは承知をいたしております。 ◆熊本 委員         そうですね。先ほどから私が聞いておりますこの3名の方,同じ大学の同じ研究科に所属ということで,間違いなく顔見知りというよりか,私が聞いたところによりますと本当にふだんから常に行動をともにしておられるというふうに聞いておるわけでありますけども,このような構図があるんではないかと,ちょっとおかしいんではないかということが今ちまたでささやかれているということがちょっと私の耳に入りまして,きょうはこういうことをちょっと確認をしたいということで質問をさせていただいたんですけども,またこの件につきまして21者の応募がありまして,5月に作品の受け付けが行われる予定だそうですけども,応募されようとされる方の中には,もうこれはできレースだから申し込みをしても意味がないという声も今出ておるように聞いております。こうしたよからぬうわさが絶対に立ってはいけないと私は思います。そのためにも公明正大なやり方で明確に議会にも市民にもわかりやすく,これからもしっかり取り組んでいただきたいと思います。これ以上申しますと児玉委員と同じようにまたよどんだ空気になりますので,これでやめますけども,一応指摘はしておきますので,しっかりとやっていただきたいということを申し添えて,この問題はやめます。(発言する者あり)聞いとりません。(発言する者あり)それじゃあ,一言だけ。 ◎秋葉 市長         私の専攻は数学でございます。数学の世界でもいろいろな賞があります。数学のノーベル賞と言われるのがフィールズ賞ですけども,それ以外もたくさんの賞があります。数学の世界というのは非常に細分化されておりまして,いかにすぐれた成果であっても,例えば世界じゅうでその論文の内容をきちんと理解できる人が1人か2人しかいないというようなケースがかなりあります。その人たちは通常情報交換を頻繁に行っておりますので,大変親しい間柄になっているというケースが非常に多いんですけれども,しかしながら数学の分野では今おっしゃったような形での疑問が呈されるということはまずありません。すべての学者について同じことが言えるということまでは確言できませんけれども,やはり学問の研究をしている立場の人間ということで考えますと,分野によっては大変世界が狭いというような分野もあるわけですけれども,その中でやはり学者としての知的良心をきちんとお持ちになって,それに従って行動されている方が99.9%なのかどうかわかりませんけれども,圧倒的に多数であるということだけは申し上げておきたいと思います。 ◆熊本 委員         12時までに終わろうと思うんですが,どうしても市長さんが私に刺激を与えていただけるもんですから。(発言する者あり)ビールを買ってきた,それはいいんですけども,とにかく今不正があると全く言っておりませんし,紛らわしい,とにかく市民に対して誤解のあるようなことはしてくれちゃ困ると,とにかく公明正大なやり方でやっていただきたいということを改めて申し上げておきます。よろしくお願いします。  次に,地球温暖化対策について結構今回頑張って項目をいろいろと質問させていただきたいと思います。  温暖化対策については,今世界的に大きな課題でありまして,国を挙げて強力に推進していかなければいけないということは私ども議会も十分承知しておるわけでありまして,広島市としても早急に取り組まなければいけない,厳しい財政状況の中でありますが,本当に実効あるものにしなければいけないと思っておるところであります。  その基本的な考え方を確認させていただきたいと思います。まず広島市における温暖化対策の方向性について2050年までに温室効果ガスの排出量を70%削減するという目標を掲げておるわけでございますけども,一地方公共団体の取り組みでそうしたことが可能かどうかは私自身今疑問に思っておるところであります。大幅な技術革新やライフスタイルの改革など社会全体の仕組みが抜本的に変わらない限り達成はできないと思いますが,いかがですか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  カーボンマイナス70の達成のためにはこれまでの延長線上の施策では不十分でございまして,委員御指摘のとおり最先端の温暖化対策技術を大幅に普及させ,社会経済システムや市民のライフスタイルを抜本的に変革していかなければならないと考えております。 ◆熊本 委員         また,秋葉市長が提唱された目標は,今から40年先のことを目指すということでありますけども,この場にいるほとんどの方がもう40年後は皆姿形がないわけでございまして,今30代の議員さん4名ほど,3名か,いらっしゃいますが,しぶとく生き残る議員も1人か2人はいるんじゃないかと思いますけども,本当40年先といいましても全くどのような形になっているのかということは想像がつかないわけでありまして,40年後のイメージというものを当局はどのように考えておられるのか,教えてください。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  2050年の社会のイメージでございますけれども,さまざまな温暖化対策技術が長期的にどれだけ普及してどの程度効果があるのかということも検討した上で市民が豊かで質の高い生活を送りながら,しかも全体として温室効果ガスの排出量の大幅削減が達成された社会をイメージしております。例えば家庭生活では,市民一人一人の省エネ活動が定着するとともに,快適な居住空間と省エネルギーが両立した低炭素住宅が主流となって太陽光発電などの再生可能エネルギーが多くの家庭に普及しているような社会でございます。また,事業活動においては,エネルギー効率が大幅に向上して,交通におきましては公共交通や自転車の利用への転換が進み,自動車も半数近くが水素自動車電気自動車になっているような社会でございます。こうした社会の実現に向けまして総合的な対策を講じていきたいと考えております。 ◆熊本 委員         どうも今の課長の答弁じゃあイメージが全くわかないわけでありまして,昭和初期の時代に戻るのか,近未来の姿といっても私らじゃちょっと想像がつかないんですけども,まずそこらをある程度近々に本当40年後というイメージをしっかりと描いて進めていかないと,ただ言葉だけで2050年と申しましても市民の皆さんもぴんとこないんではないかと思っております。こうしたものを,長期目標の達成を目指した取り組みが脱温暖化実現計画だと理解しておりますが,それでよろしいですか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  そのとおりでございます。 ◆熊本 委員         その策定状況ですけども,担当局長の今年度の仕事宣言では6月までに策定するということでしたが,昨年の9月末における仕事宣言ではまだ策定していないということで雨マークがついており,年内に策定に向けて取り組んでいるという記載がありましたけども,当然策定済みだと思いますけども,その概要を教えてください。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  本計画につきましては,昨年11月に素案を作成いたしまして,広島市環境審議会において2度御議論いただきました。しかし,対策技術等の最新データを収集してより具体的な目標を掲げた方がよいなどの意見がございまして,現在同審議会や国立環境研究所等の外部の学識経験者の意見を踏まえ,より具体的な内容となりますように策定に向けて最終的な作業を行っているところでございます。間もなく策定したいと考えております。  それと内容でございますけれども,2050年に向けた社会のイメージをそれぞれ設定いたしまして,太陽光発電などの技術の大幅な普及,経済的手法の導入などの削減に向けた社会的な仕組みづくりなど今後の対策の方向性を整理しております。本計画では,長期ビジョンを掲げるとともに,分野ごとの取り組みについて数値目標を設定するなど具体性や実効性を高める工夫をしたものとしております。 ◆熊本 委員         ですからまだ策定してないんですね。本当これはこの部分をしっかりとやっておかないと先に私は進めないと思います。早急な対応をお願いしておきます。  次に,広島市の環境行政における環境基本計画というものがあったと思いますけども,これと温暖化対策との関係はどのようになりますか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  広島市環境基本計画は,「広島市環境の保全及び創造に関する基本条例」に掲げる理念の実現に向けまして環境政策を総合的かつ計画的に推進することを目的に策定したものでございます。脱温暖化実現計画は,環境基本計画に掲げた本市の環境施策のうち地球温暖化防止に関する長期ビジョンとして策定するものでございます。 ◆熊本 委員         次に,先日の委員会審査の中で担当課長の方から将来のあるべき姿を見据えながら短期,中期,長期といった時間軸を念頭に置いて施策の方針を立てて取り組みを進める必要があるという答弁をされておりますけども,長期的なものが先ほどの脱温暖化実現計画ではないかと思いますが,短期,中期の計画はどのように想定し,いつごろ策定されるおつもりなのか教えてください。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  脱温暖化実現計画では,2050年までの長期的な取り組みと2030年の中期目標及びその達成に向けた取り組みをあわせて策定することにしております。また,広島市地球温暖化対策地域推進計画を短期計画と位置づけており,現行計画の計画期間が平成22年度まででございますので,平成23年度からの次期計画につきまして来年度から改定作業に着手し,平成22年度末までに策定する予定でございます。 ◆熊本 委員         短期的なものとして地球温暖化対策のこの地域推進計画の目標にあります22年度までに6%削減ということですが,これは先日も答弁されましたが,改めまして今の現状の削減状況を教えてください。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  平成18年度の市域の温室効果ガス排出量は,基準年度であります平成2年度に比べまして0.3%の減少にとどまっており,目標達成に向けて厳しい状況にあると認識しております。  部門別に見ますと,家庭部門とオフィスなどの業務部門が大幅に増加していることから,市民,事業者の取り組みをより一層促進することが大切であり,普及啓発を中心とした取り組みに加え省エネルギーの推進や再生可能エネルギーの利用拡大などについてインセンティブや規制的手法の導入も含む新たな仕組みをつくることが必要であると考えています。このため白熱電球の一掃キャンペーンやレジ袋削減等の取り組みの実施,太陽光発電等の設置に対する住宅環境性能向上促進補助の創設,マイカー乗るまぁデーの拡大など市民の身近なところからさまざまな取り組みを進めております。 ◆熊本 委員         そうした分析を踏まえまして,当面の目標であります6%削減に向け最大限の努力をすることが大切なわけでありますけども,新年度予算案でどの程度の削減につながるのか教えてください。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  太陽光発電などの一部の設備関係の事業につきましては削減見込みを試算できますが,これ以外の啓発でございますとか仕組みづくりなどの事業につきましては具体的な削減見込みを算定することが困難であり,また景気や気候などの外部要因の影響も大きいため来年度の取り組み全体としての削減見込みは算定しておりません。市民,事業者と一体となった施策を総合的に推進することによりまして大きな削減効果が得られるよう工夫を凝らして取り組んでまいります。 ◆熊本 委員         目標に向かってしっかりと取り組んでいただきたいと思います。  次に,市長さんの方から温暖化対策について広島市がリーダー都市の一つとしての役割を果たして持続可能な地球を将来世代に引き継ぐことができるよう取り組んでいくということを,決意を述べられておりますけども,国において昨年温室効果ガスの大幅な削減など低炭素社会の実現に向けた高い目標を掲げて先駆的な取り組みにチャレンジする都市を10カ所程度選んで環境モデル都市と選定しようとした国の施策がありましたけども,当然広島市もこれに応募したと思いますが,その結果はどうでしたか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  環境モデル都市につきましては,全国から82件の提案があり,国はそのうち24件を対象にヒアリングを実施した上で環境モデル都市6都市と追加選定の候補7都市を選定いたしました。本市は,ヒアリングの対象になりましたが,最終的には選定されておりません。  本市の提案は,市民参画の排出量取引市場の創設など国や他の地方自治体に先駆けた先進的な取り組みを数多く盛り込んでおります。有識者等で構成し,国の選定に当たって助言を行った「地球温暖化問題に関する懇談会環境モデル都市・低炭素社会づくり分科会」の委員からは本市が掲げる高い削減目標や市民参画の排出量取引市場の創設を評価する意見が出されており,本市の提案内容は環境モデル都市に選定された都市に劣るものではないと考えております。選定結果は本市にとって大変残念なものでございましたが,今後,提案内容を着実に実施し,地球温暖化問題の解決に向けて都市としての役割を果たしていきたいと考えております。 ◆熊本 委員         残念ながら選ばれなかったという中で,今,課長の方から他都市に劣るものではないということでしたが,その落選した原因は何だと考えておられますか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  直接国の方から具体的な落選理由が述べられたわけではございません。一部間接的に,例えば高い削減目標ということが話題になったという話もございましたんですけれども,私が理解してる範囲では2050年70%削減目標と申しますのが例えば国の方でも60から80の削減目標を上げておりまして,決して私どもの削減目標が実現不可能な目標とは思っておりませんので,そういう意味では落選理由というのは私どもでは理解はできておりません。 ◆熊本 委員         わかりました。  そうした中で実際の取り組みを示す来年度当初予算案に関しまして,この21年度の地球温暖化対策の全体の像についてどのように考えておられるのか教えてください。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  本市の新年度の地球温暖化対策の全体予算は32億2700万円でございまして,10億9700万円増加しております。主な取り組みといたしましては,市内の小・中学校にCO2濃度センサー等を設置する「学校におけるCO2見える化推進事業」,全町内会に対して地球温暖化対策やごみ減量化についての説明会を開催する「110万人のエコ講座」,省エネの取り組みを行う中小事業所を認定・「表彰するエコ事業所認定事業」などを実施いたします。また,市民,事業者に対するインセンティブといたしまして運送事業者における低公害車の導入,家庭用生ごみ処理機等の購入,民有地の緑化事業に対する補助制度をそれぞれ創設するほか,中小企業による環境に配慮した整備投資等をより一層促進するため環境保全資金融資制度の拡充を図ります。さらに本市の率先行動といたしまして,新球場など本市公共施設への太陽光発電システムの導入拡大,西部水資源再生センター汚泥燃料化施設建設,グリーン電力使用や道路照明灯の省エネ化の推進,テレワークの試行など本市の事務事業におけるCO2排出量の削減に一層取り組みます。 ◆熊本 委員         今説明のありました新規拡充事業は,どのような観点で予算を組まれたんでしょうか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  予算の編成に当たりましては,新規拡充事業につきましては今年度に引き続きシーリング対象外とし,エネルギー・温暖化対策クロスセクションを中心に組織横断的な検討を行いました。事業は,市民のライフスタイル,産業,交通などにかかわるあらゆる分野におきましてインセンティブの導入も含め,市民,事業者の主体的な取り組みを促進するための仕組みづくりを主眼に立案を行いました。また,引き続き本市みずからが率先して市役所の低炭素化に取り組んでいくために全庁的に一層の省エネルギー化を図るとともに,再生可能エネルギー導入等の推進方策についても検討を行い,早期に可能なものから実施するための予算を計上いたしました。 ◆熊本 委員         わかりました。  そうした中で私が大変残念に思いますのは,太陽光発電システムの導入の補助制度であります。このことは昨年の総括質問,昨年の予特でも何回も申し上げましたけども,わずか1件5万円の補助でどれだけの効果があるのかと,これは私自身疑わしいことだと何回も申し上げたわけでありますけども,2月末現在で1,000件に対しまして半分以下の487件,太陽光発電に関しては256件しか申し込みがなかったわけであります。それにもかかわらずまた新年度も全く同じ形で提案された理由を教えてください。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  御説明のとおり,この補助制度につきましては1,000件の募集に対して申請件数はその半数程度にとどまりました。その主な要因は,国が太陽光発電システムの補助制度の復活を9月に発表したため,それ以降において買い控えが生じたものと考えております。国は,ことしの1月から太陽光発電システムにつきまして1キロワット当たり7万円の新しい補助制度をスタートさせ,さらに今後,電気事業者が太陽光発電による余剰電力を現在の2倍程度の約50円で買い取る固定価格買い取り制度を導入する予定でございます。こうした国の動向によりまして市民の費用負担が軽減され,導入が一層増加することが予想されることから新年度につきましても今年度と同額にするよう考えております。 ◆熊本 委員         こうした補助制度は他都市でも行われておるわけでありますけども,先日平木委員の方から福山市の状況の話をされましたけども,福山市では,モデル地区という仕分けはありますけども,1キロワット2万円を7万円に上乗せするほか100万円を上限に無利子融資をすると,こういった思い切った施策をしておるわけでありますけども,他の政令市の補助,融資制度の状況はどのようになっておりますか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  今年度住宅用太陽光発電システムの補助制度を実施した政令市は,17都市のうち約半数の9都市でございました。また,融資制度を実施した政令市は,17都市のうち2都市でございました。 ◆熊本 委員         他都市はもっと,政令市の中でも今のところ広島市が一番金額的な規模でいいますと少ないわけでありまして,市長が再三申されておりますリーダー都市を目指すという観点から見たらちょっとしょぼいんじゃないかと私個人的には思っております。また,1月から国においてもこの太陽光システムなどの導入に対していろいろな補助制度,1キロワット当たり,これも先日の委員会で議論になっておりましたけども,7万円の補助をするということで,市と国との併用でこの制度が受けられるということなんですけども,この今まで単市だけでやっておった補助制度と国とを利用したときにどの程度金額的に違いが出るのか教えてください。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  一般家庭の標準的な太陽光発電は,出力が3.5キロワット程度であり,1キロワット当たりの設置単価は70万円程度でございますので,設置費用は約245万円となります。ことし1月から開始いたしました国の補助は,1キロワット当たり7万円で,3.5キロワットの場合,約25万円となり,本市の補助と合わせると30万円程度の補助額となりますので,市民にとっては太陽光発電がより導入しやすくなります。さらに今後導入が予定されている国の固定価格買い取り制度が実施されますが,現時点で制度の詳細は公表されておりませんが,1キロワット当たり約50円で電力会社が買い取ることになった場合,標準的な事例では年間約6万円程度の支援となり,仮にこれが10年続いた場合は国,市の補助制度と合わせて90万円程度の支援となります。 ◆熊本 委員         そういうことでしたらこれが広島市に協力して,よし,それじゃあ率先してやろうとされた方が大変損をしたことになると私は思うんですよ。言い方悪いですが,広島市の先走りじゃないですけども,こういう国の動向も見ながら,聞き取りのときに国の方は一たんもうこの制度はやめたということだったというような話もありましたけども,せっかく今年度広島市に協力して率先してやろうという方に対してインセンティブが私は当然必要だと思いますけども,今までにやられた方に対する救済措置ということは考えてらっしゃいませんか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  先ほど委員の御説明の中にもありましたように,国は補助を平成6年から実施しましたが,年々補助額を引き下げ,平成17年度には太陽光発電の普及は達成したということで補助制度を廃止いたしました。本市は,こうした状況を受けまして住宅環境性能の向上を促進するために今年度この補助制度を創設いたしました。その後,国は1月に補助制度を復活させましたが,この短期的な政策変更によりまして市民が受けることができた補助額も時期によって変わってくるということがございました。補助制度の目的は将来的に普及を促進することでございまして,過去にさかのぼって支援を増額するとかいうことは困難でございますけれども,国が導入を予定している固定価格買い取り制度につきましては新規に太陽光発電システムを設置した人だけでなく既に設置した人も含めて適用される予定と聞いております。 ◆熊本 委員         苦情が来ないことを願っておきます。  この制度は,今年度1,000件,新年度も1,000件というふうに今流れは来ておりますけども,結局市全体の目標としてどの程度導入していく考えなのか教えてください。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  昨年7月,国は低炭素社会づくり行動計画を発表し,その中で太陽光発電の導入量を2020年には10倍,2030年には40倍にすることを目標にしております。本市におきましてもこの国の目標や地域特性を踏まえまして脱温暖化実現計画の中で目標を設定していきたいと考えております。 ◆熊本 委員         今後,国が太陽光発電の普及に力を入れて進めていくということに関して担当課長は,こうした国の強力な推進状況をにらみながら太陽光発電の導入がさらに促進されるよう申請状況を見ながら適切に判断していきたいと考えていると先日答弁しておりますけども,適切に判断していきたいということはどういう意味なんか私には全くわからないんですけども,要するに国が推進していくからこの補助制度を廃止しようと思うのか,それとも増額をしていく考えなのか,どちらなんでしょうか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  国の補助が復活し,導入する方の負担は軽減いたしましたけれども,本市としても率先して太陽光発電システムを導入しようとする市民の気持ちに少しでもこたえられるよう補助制度を継続していきたいと考えております。金額につきましては,来年度は継続するよう考えておりますが,今後の申請状況を見て,さらに支援する必要があると思われる場合は増額を検討いたします。 ◆熊本 委員         だから昨年も何度も申し上げましたけども,同じ5,000万の予算を組むんであればことしも結果を見て500件弱ということであれば500件で1件当たり10万円の補助をした方が私は大変効果的だと昨年も何回も申し上げたんですけども,私の言うことは間違いでしょうか,どうでしょうか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  補助制度につきましては,いろんな考えがあると私も理解しております。太陽光発電につきましては,先ほど答弁いたしましたとおり,余剰電力を電気事業者が現在の2倍程度の価格で買い取る制度を導入することが予定されておりまして,国はさらにシステムの低価格化も進めることにしておりますから,こうした状況を考えれば今後設置件数は大幅に増加するというふうに考えております。本市の補助制度は,太陽光発電だけでなく太陽熱,断熱工事など住宅環境性能を向上させるために有効な取り組みに対しまして幅広く補助することにしております。そのため1件当たりの補助金額は少な目となりますが,できるだけ設置された方すべてに支援できるよう……(熊本委員「もう課長さん,いいですよ」と呼ぶ) ◆熊本 委員         担当局長さん,澄ました顔して座っとってですが,ちょっとあなたの方から,私のこの思いはどうでしょうか。 ◎亀井 エネルギー・温暖化対策担当局長  補助金額については,昨年の予算特別委員会で熊本委員といろいろ御議論をさせていただいたところでございます。今年度は5万円で補助金額とさせていただきました。それで来年度につきましても,また先ほど課長が答弁したように5万円ということでさせていただいております。5万円が正しいかどうか,よかったどうかというのは1年,今年の状況だけでなかなか判断できないということもございまして,来年はいろんな状況を考えながら5万円でいきたいというふうに考えてます。ただ,委員の御指摘が我々と見解といいますか,考え方が多少違ってるということは確かにございますが,いいか悪いかという点では特にどちらがいいとも悪いとも言えることではないというふうに理解しております。 ◆熊本 委員         結局私の意見は全く取り入れていただけないという判断でよろしいですね。確かに国の補助整備もどんどんこれから進めていくという観点から見れば国を中心に市としてそれをバックアップしていくという体制はいいんですが,ただ単純に一生懸命去年,ことしと言い続けた私の意見は全く無視されたというふうに残念に思っておりますが,本当これで実効性のある予算編成になっているのかというと,私自身は残念ながら疑問を持たざるを得ません。  次に,水素エネルギー利用促進について何点かお聞きします。この新しいクリーンエネルギーとして水素エネルギーは大変有力で魅力あるものだということは認識しておりますけども,この新年度当初予算案には水素エネルギー利用の普及啓発ということで321万9000円が計上されておりますが,その目的,事業の概要をいま一度お答えいただきたいと思います。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  水素は,温室効果ガスや大気汚染物質を排出しないクリーンな次世代のエネルギーとして期待されていることからマツダのプレマシーをベース車両とした水素自動車を公用車として導入し,小・中学校での環境学習,市民を対象とした環境講座や環境イベントなどで活用する予定でございます。また,関係機関と連携いたしまして水素ステーションのインフラ整備や水素自動車の先進的な活用策など水素エネルギーの普及と地域の活性化のための先導的な取り組みにつきまして国の水素・燃料電池プロジェクトや先進自治体の調査を行う予定でございます。 ◆熊本 委員         平成18年度から同じこのマツダのRX−8を借り上げて普及活動を行ってきたわけですけども,今回新たにプレマシーを借り上げるということはRX−8のリース期間が満期になったということでよろしいんでしょうか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  御指摘のとおり,リース期間満了のため昨年10月にメーカーに返却いたしました。 ◆熊本 委員         公用車であれば更新する場合10年ぐらい乗るというのが当たり前だと思うんですけども,それについていかがですか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  この水素自動車は,一般市場における実用性能を把握することなどを目的としまして1台ごとに国土交通大臣から認定を取得した大臣認定自動車でございます。試験が完了すれば認定を返却する必要があります。また,高圧ガス保安法容器保安規則上,水素タンクの有効期限が昨年10月であって,その取りかえに多額の費用を要するということからリース期間満了に伴い返却したものでございます。 ◆熊本 委員         普及啓発を目的とするんであればあえて新車を借り上げる必要はないと思いますが,いかがですか。
    ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  このRX−8,水素自動車につきましては,マツダによりますと国内で10台が大臣認定を受けておりますが,現在認定期間が残存し,かつ本市が利用可能なものはございません。来年度導入予定のプレマシーは,リース価格が同じでございまして,かつ航続距離や加速性能,さらに使いやすさも大幅に向上しております。 ◆熊本 委員         これまでみたいにRX−8をそのまま借り上げておればほとんど経費もかからずに対応できると思うんですが,なぜ新車のリースにしようと考えられたんでしょうか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  先ほどちょっと御答弁申しましたように,大臣の認定期間がRX−8については満了しているということでメーカーの方も認定期間を更新するという意向はございませんでした。新型のRX−8にかわりまして,プレマシーがリース価格が同じでかつ,航続距離,加速性能が向上したということで,改めてプレマシーにかえるということでございます。 ◆熊本 委員         広島市として水素エネルギーを利用,本気で普及しようと考えているんであれば車自体の普及と同時に供給場所の増設も積極的に進めなければいけないと思いますが,この点についてどうですか。 ◎政氏 エネルギー・温暖化対策部企画課長  御指摘のとおり,水素自動車等の普及を進めるためにはインフラ整備が不可欠であると考えております。このため現在中国経済産業局や大学,自動車メーカー,燃料供給事業者等と連携いたしまして水素ステーション整備のための具体的方策を検討しているところでございます。できるだけ早期に整備できるよう取り組んでまいります。 ◎秋葉 市長         加えて特に子供たちに水素自動車,それから水素エネルギーの内容を理解してもらうために交通科学館でRX−8の水素自動車を展示して水素自動車,水素エネルギーについての子供たちに対する啓発を行う予定だというふうに聞いています。 ◆熊本 委員         わかりました。  次に,この温暖化対策の条例についてお尋ねいたします。昨年9月の経済環境委員会でもこの制定の目的を達成するため関係団体と十分な協議をし,理解が必要だと私も申し上げましたけども,先日の委員会のやりとりを聞いておりましてもどうも関係団体と行政側とにまだ認識のギャップがあるように私は感じました。  また,この施行日に関してスライドするだけという単純な対応でいいのかという思いもしております。業界は今100年に一度の経済危機ということで大変な状況にあるわけですが,その辺は当局はどのように認識しておりますか。 ◎石井 エネルギー・温暖化対策総合推進担当課長  事業活動に伴って排出される温室効果ガスは,産業部門と業務部門で市内全体の46%,使用する自動車を含めればさらに高い割合を占めていることから,温暖化対策には事業者の取り組みが不可欠です。急激な経済不況の中,事業者にとっては温暖化対策を講じることでの費用負担が生じることにはなりますが,省エネルギー化などを進めることはコスト削減につながり,また市民の環境意識が高まっている中,製品等を環境に配慮したものにしていくことは商品価値を高め,むしろ利益向上につながることになると考えております。今後,温暖化対策の計画書策定等のための指針を示し,具体的,計画的に取り組んでいただけるよう十分説明していきたいと考えております。 ○母谷 副委員長       ただいま正午となりましたが,このまま質疑を続けさせていただきます。御協力のほどよろしくお願いいたします。 ◆熊本 委員         この後,議運もあるようですので,ちょっと手短にぱっぱっといきますんで,答弁は簡潔で早口でお願いいたします。  また,前回購入者に対する低利融資制度の創設ということも話題になりましたが,その後の対応を早口でお願いします。 ◎新上 建築指導課長     分譲マンションの購入者に対します低利融資制度につきましては,地元銀行を含む複数の金融機関に対して条例の内容や既に実施しております川崎市の事例を説明し,分譲マンションの販売広告への環境性能表示と連携した低利融資制度の創設について協力を求めました。その結果,条例の趣旨を御理解していただき,地元の銀行を含め6金融機関から融資制度を設けてもよいとの回答いただいております。 ◆熊本 委員         これも9月議会で申し上げましたけども,まず広島市自体がモデルとなって成果を上げて,その後,事業者や市民にお願いをしないと説得力がないということを申し上げましたけども,その後の成果はいかがですか。 ◎石井 エネルギー・温暖化対策総合推進担当課長  本市では,地球温暖化対策など環境保全の行動をみずから率先して実行するため広島市役所環境保全実行計画に基づき事務事業の効率化,省エネルギー・省資源の推進,温暖化に配慮した公共施設の建設や管理等に取り組んできました。この結果,本市の事務所等に係る平成19年度の温室効果ガス排出量は,基準年度である平成16年度比でマイナス2.8%と一定の成果を上げております。平成20年度には広島市立大学への大規模な太陽光発電システムの導入,本庁舎の室内照明の省エネ型照明への交換,市有建築物の省エネルギーに関する統一仕様の作成などに取り組んでおり,さらに平成21年度には道路照明灯の省エネ化の推進及び本庁舎等の空調設備の省エネ型機器への更新などを図るなど一層の削減に積極的に取り組んでいきます。 ◆熊本 委員         次に,分譲マンションに求める環境性能表示について,これは広島市,うちでいいますと市営住宅には私は必ず設ける必要があると思いますけども,いかがですか。 ◎新上 建築指導課長     建築物の環境性能評価につきましては,2,000平米以上の新築,増築及び改築の建築物について環境性能評価を行います。該当します市営住宅も含めまして市有の施設につきましてもこの評価を行ってまいります。また,その内容につきましては,ホームページ等で公表をいたします。分譲マンションにつきましては,市民にとって一生に何度もない高価な買い物であり,購入に当たっては立地条件や間取り,価格など多くの情報に加えて環境意識の向上に伴い,より省エネ効果が高く環境に優しい設備を求めております。こうした市民ニーズにこたえるため市民等が高価な買い物を購入するに当たり選択する際の情報提供を行いたいと考え,分譲マンションの販売広告に環境性能表示を義務づけているものでございます。本市では,平木委員にも御答弁申し上げましたとおり,まずは分譲マンションの販売広告表示を第一歩として行い,賃貸住宅等につきましては今後,条例の見直し時に検討いたします。 ◆熊本 委員         建物の環境評価,あくまでも自己評価ということです。一応市がチェックをするということのようですけども,チェック体制はどのようにされるおつもりでしょうか。 ◎新上 建築指導課長     建築物の環境性能評価は,建築確認申請のように一定の基準を満たしているか否かを審査するのではなく,建築計画の際,建築主がみずから行おうとする環境に配慮した取り組みを建築主から依頼された設計者等がCASBEE広島を用いて評価を行います。建築物環境計画書の提出は,省エネ法に基づく届け出とあわせ本庁の建築指導課で一括して受け付けを行います。今回の条例の施行にあわせて従来各区の建築課に提出されておりました省エネ法に基づく届け出の提出先も来年度からは本庁の建築指導課に変更し,明らかな間違い等をなくすために一元的に実務上のチェックを行います。建築主及び行政の双方が効率的になるようなチェック体制を考えております。 ◆熊本 委員         もし何か間違いが,あくまでも自己評価ということで,そこまでのチェックが現場まで行ってきっちりされるんかどうかわかりませんけども,もし何かあった場合,市の責任はどういうふうになるんでしょうか。 ◎新上 建築指導課長     この制度は,市が定める効率的な評価法,これはCASBEE広島を用いて行いますが,建築主が新築等を行おうとする建築物の環境品質や建築物による環境負荷の低減についてみずから評価を行い,その評価等を取りまとめた建築物環境計画書を市に提出し,市がその内容をホームページで公表するというものです。一定規模以上の建築物に対しましては,一律に建築物環境計画書の提出をしてもらいまして,それを市民に情報提供することで環境に配慮した建築の普及促進を図るということで,建築確認申請のように建築主から提出されました申請書を審査し,法に適応してることを証明する書類を交付したり,あるいは認証を行う制度とは異なります。また,CASBEE広島を用いて行います建築物の環境性能評価は,省エネ法に基づく届け出を踏まえて行いますので,新たに特段の複雑で難しい評価を行うということもなく,建築主側でみずからが評価できるシステムということでございます。本市も建築物の環境性能評価結果をホームページに載せることから明らかな間違いをなくすため実務上のチェックは行うこととしておりますけども,評価に係る責任につきましては基本的に評価を行う建築主の側にあるものと考えております。なお,条例では実効性を担保するために虚偽の提出をした者については必要な措置を講ずるよう勧告ができ,また勧告に従わないときは氏名等を公表できるということにしております。 ◆熊本 委員         市の責任と私が言ったのは,今答弁の内容じゃなくて,高価な一生に1回の買い物をしたときにこの評価が違っていたと買われた市民が広島市どう責任とってくれるんやという意味の責任はと聞いたんですけども,もう時間がないんで,また今度の機会にします。  また,この評価につきましては,広告することが義務づけられるわけでありますけども,先ほどから話に出ておりますようにCASBEEで本来今の時点でも星3つ以上ということであればあえて行政が義務づけする必要は私はないんじゃないかと思いますけども,いかがですか。 ◎新上 建築指導課長     先ほども申し上げましたけど,分譲マンションにつきましては一生に何度もない高価な買い物でございますし,市民はその購入に当たりまして立地条件,それから間取り,価格など多くの情報を求めております。さらに近年は,市民の環境意識が高まっており,市民は省エネ効果の高い環境に優しい設備などを求める傾向にございます。このことは昨年秋に行いました環境に関するアンケート調査におきましても1,320人の回答者のうち約80%の方がマンションの販売広告に環境性能の表示義務づけをしてほしいという,実施すべきであるとの回答をいただいております。分譲マンションの販売広告への表示義務につきましては,こうした市民ニーズにこたえるためインターネットを利用しなくても容易に情報を入手することができるようにするものでございまして,同じ物差しで評価を行い,すべての業者の方に一律表示していただければより効果が出るものと考えております。このことにより建築主の自主的な取り組みを促しつつ環境に配慮した建築物の普及促進を図るというものであるというふうに考えております。 ◆熊本 委員         私は,これは事業者が独自でPRしていけばいいことだと思っております。例えばそのマンションを買われようとする方が業者に対しておたくはどうなんですかと聞かれたときに出せばいいことであって,あえてそれを広告をすべて出さなきゃいけないということにちょっと私は疑問を持っております。ちょっと時間がないんで,省いていきます。  この条例を施行することによって広島市における温室効果ガス排出量はどの程度削減できるんでしょうか。 ◎石井 エネルギー・温暖化対策総合推進担当課長  具体的な削減量については,この条例が事業者の計画的な取り組みを促すものであること,試算のもととなる個々の事業者や建築物におけるエネルギーの使用実態などが明らかになっていないことから現時点では算出することはできませんが,他都市の事例を見ると例えば事業活動計画書制度については京都市では制度を導入する前後で約6%対象事業者の排出量が減少しております。東京都でも同様に約3.5%減少しております。こうした制度実施による短期的な削減からさらに温室効果ガスを大幅に削減していくためには,市民,事業者が意識を改革し,社会経済システムライフスタイルを抜本的に変革することが必要です。この条例を基盤とし,太陽光発電の普及促進や排出量取引制度を導入することなど複合的な取り組みを推進し,温室効果ガスを大幅に削減していきたいと考えております。 ◆熊本 委員         これまでいろいろなやりとりさせていただきましたけども,私自身今回のこの条例案このままで通していいんかということはまだ疑問が残っております。問題は条例を制定するんではなく,いかに実効ある取り組みとして進めていくかということが私は一番大切なことだと思っております。もう時間が,まだあるんですけども,皆さんおなかがすいたようですので,この問題は終わります。  委員長,安心・安全の取り組みについては,文書での質問にさせていただきたいと思います。これで終わります。ありがとうございました。 ○母谷 副委員長       御苦労さまでした。  午前中の質疑はこの程度にとどめ,休憩いたします。なお,この後,議会運営委員会が開かれますので,午後の再開時間につきましては後ほど事務局から連絡をさせます。                                休憩 12時12分                                再開 13時24分 ○松坂 副委員長       出席委員34名であります。ただいまから予算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き総括質疑を行います。 ◆太田 委員         お疲れさまです。市長,副市長,財政局長さんは,さまざまな意味でお疲れさまでございます。  きょうのテーマは,ああ,勘違いということと複眼で見るということで,ちょっと言いやすいので,フィルターを通して見るということの2つのテーマを持ってやりたいと思ってます。  ちょっとそのテーマは頭の片隅に置いておいていただきたいと思いますが,最近ちょっと感じてることだけを申し上げますけども,よくうのみにすると言いますけれども,これはテレビの影響なのかどうなのかちょっとわかりませんけれども,私の子供も高校を卒業することになりましたが,話をしてると報道番組などのコメンテーターの言葉をそのままうのみにして,それが事実だということでよくしゃべってます。例えばコメンテーターのいないニュース番組,NHKさんなんかですけども,淡々と事実を報道して終わると。しかし,多くのテレビ番組では,スポーツ選手とか芸能人さんが全く知らない分野をさも知ったように解説をされる。私の子供は極めて,勉強はいいんですが,純粋なもんですから,信用してしまう,うのみにしてしまう。それ逆に言うと考えなくなってるとでも言った方がいいのかもしれませんけれども,少し何か間違ってるといいますか,将来大丈夫なのかなと。うちの子だけではないと思うんですが,将来本当に大丈夫なのかなという気がします。  また,フィルターを通して見ると,例えば今経済危機,金融危機と言われています。100年に一度のなんて言われてますが,これもちょっとまゆつばものだなという気がします。100年に一度というのは80年前の大恐慌を指していると思うんですが,御存じのとおりグリーンスパン元議長が,昨年の9月でしたか,10月でしたか,公聴会か何か,報告書か何かで1世紀に一度の,津波と訳せばいいのかどうかよくわかりませんけども,そういうことを言われたのが最初で,日本では不景気が押し寄せてきてから盛んに使われるようになった。ただ,これ裏を返すと100年に一度というと,この景気が回復すると100年間来ないのかというようなうがった見方もできますし,余りその言葉をそれこそうのみにしてどんどん悪い方向ばっかり考えない方がいいと。なぜこういうふうに起こるかというのは,実はもう何年も前からこれはバブルが崩壊をすると言われてましたし,多くの方もそれは言っていました。ただ,それがいつの時期であるかということをだれもわからなかっただけでして,それを抑えれなかったグリーンスパンさんはアメリカの下院でも証人をして,私の失敗であったということを認めたということであります。ですからどうしてこういう状況になったかというふうに原因を考えてちゃんと次に進んで,これからの将来をどうつくっていくのかと。同じことをすれば同じことが繰り返されるわけですから,もっと短い単位で繰り返されるわけですから,何をしなければいけないかというのは本当にこれからの大きな課題だと思います。  最初に,基本構想・基本計画についていきたいと思うんですけども,これはちょっと中身の質問というよりも整理をしておきたいというふうに思ってます。まず基本構想・基本計画,今後の改定スケジュールはどうなりますでしょうか。 ◎松出 企画担当部長     基本構想及び基本計画の改定作業につきましては,現在さきの基本構想・基本計画特別委員会でいただいた御意見も踏まえながら基本構想及び基本計画素案の事務局案を作成を行っております。今後この事務局案を総合計画審議会に諮りまして,審議会の議論を踏まえ,新しい基本構想及び基本計画の素案を作成するとともに,5月中旬を目途にこれら素案に対する市民意見募集を行う予定としております。その前に基本構想・基本計画特別委員会を開催していただき,素案について報告をいたしたいと考えております。その後,議会の御意見と市民意見を踏まえまして,7月ごろに基本構想及び基本計画の事務局案を作成し,審議会に諮るとともに,審議会の議論を踏まえ基本構想及び基本計画の案を作成し,8月ごろに基本構想・基本計画特別委員会に御報告したいと考えております。その後,審議会からの答申を得まして,市としての最終案を作成し,9月議会に議案として提出したいと考えております。そして基本構想・基本計画特別委員会の審査を経て,議会の議決をいただき,新しい基本構想及び基本計画を策定いたしたいと考えております。 ◆太田 委員         続いて,10年前ですから,前回,平成でいうと10年になりますが,前回のこの基本構想・基本計画の改定における議会のかかわり方というのは,前回との違いはどういうふうになってますか。 ◎松出 企画担当部長     前回でございますが,基本構想及び基本計画改定時には総合計画審議会委員として市議会議員8人,これは正副議長さんと各常任委員長さんでございましたが,8人を選任させていただき,総合計画審議会の会長は議長が務められました。そして基本構想の議案が上程されました平成10年6月議会では,委員31人で構成する基本構想審査特別委員会が設置され,その特別委員会の審査を経て基本構想が議決されました。また,当時議決事項ではなかった基本計画につきましては,平成11年9月に全員協議会が開催され,そこで理事者として基本計画の説明を行い,意見等がある場合は後日理事者に申し出ていただくことにいたしました。  次に,今回の改定でございますが,平成16年9月に審議会等の運営等に関する要綱が改正されまして,審議会等の委員選任に関し法令の規定に基づき市議会議員を選任しなければならない場合を除き市議会議員を選任しないと規定されたことを受けまして,総合計画審議会委員に市議会議員を選任いたしておりません。また,平成16年2月議会において議会の議決すべき事件に関する条例が改正され,基本計画の決定,変更または廃止が議決事件とされました。さらに基本構想及び基本計画の改定について調査研究するため議長を除く54人の議員で構成される基本構想・基本計画特別委員会が設置されております。以上が議会のかかわり方という点での前回改定時と今回との相違点でございます。 ◆太田 委員         そうですね。この予特でもいろいろ議論があったんですが,私は今回この基本構想・基本計画,前回と比べて私たちが意見を言う場所も非常に多いですし,ましてや全議員が参加をして委員会を開いているということであります。この質問は,整理という意味でしようと思ってましたので,もう一度言いますけども,前回10年前は審議会に8人の市会議員が出ておられたと。その後,2分の1の議員の皆さんで特別委員会を開き,3日間の審議だったと思いますけれども,もうそこで議決をしたということです。  今回は,議会の方からの要請もあったと思いますけれども,もう既に昨年の10月にこの特別委員会を開いて,まず調査の委員会ということになりますから,第1回,29日,説明を聞き,2月の6日に質疑をすると。これはまだ意見をどんどん素案に向けて発言をする場ということで,私どもの会派では今回は提案の場だよと,どんどんいろんな意見を言うんだよと,あるいはこういう骨格の考え方についての考え方を聞くんだと。それを聞くのもいいけれども,10年後の思いも含めていろんな提案をしていこうということで会派で議論をいたしました。そして最後,先ほどありましたように9月に,これは審査の委員会ということが開かれますから,それで議決をするんだということを認識をしておりました。  しかし,なぜ市長が出ないのか,いろんな議論があったんですが,地方自治法上の本会議の出席の根拠ということで第121条,地方公共団体の長,その後,教育委員長とか選挙,それぞれあるんですが,代表者または委員並びにその委任または嘱託を受けた者は議会の審議に必要な説明のために議長から出席を求められたときは議場に出席しなければならない,これは本会議です。しかし,委員会の規定は,実は地方自治法上にありませんので,議会側が正副で話をしながら議論をして,どうしてもこの事案,例えば大災害があったときなんかに,そういうときにどうしても市長,副市長を求めるというようなことはあるのかもしれませんけども,通常これまで広島市の議会では調査特別委員会の間に市長,副市長ということの要請をしたことはなかったということであります。  最後に聞きますが,1月29日,2月6日に開催された基本構想・基本計画特別委員会について市長,副市長に対する出席要請はありましたか。 ◎松出 企画担当部長     さきの特別委員会の開催に当たりまして委員長から市長,副市長に対する出席要請はございませんでした。 ◆太田 委員         ありがとうございます。ああ,勘違いということでこの質問は終わりたいと思います。  次に,職員の時間短縮ということでお話をしたいと思います。  昨年労働時間の問題で提案を受け,広島市議会は否決ということになりました。きょうのテーマでありますフィルターということで少し皆さんにも御理解をいただきたいし,理事者の皆さんに質問をしていきたいと思ってます。  広島市の職員の給与は高いということが言われますが,本当にそうなんでしょうかね。少しいろんなフィルターで見ていきたいと思います。広島市の平均給与は幾らで,政令市今17ありますから,どの位置にいますか。 ◎和田 給与課長       平成20年4月1日現在の広島市職員,行政職職員の数字で申し上げますと,平均給与月額は42万5851円でございます。政令指定都市17市中,高い方から4番目ということになっております。 ◆太田 委員         これは一つのフィルターで見ると17政令市中4番目,42万円であります。  フィルターを加えるといろんな要素が見えてくるんですが,じゃあ平均年齢,平均勤続は何歳で,政令市の中で何番ですか。 ◎和田 給与課長       平均年齢は45.2歳で,政令指定都市中,高い方から1番目,一番高いということでございます。  それから平均勤続年数は23.8年で,政令指定都市中,多い方から1番目,一番高いということでございます。 ◆太田 委員         一遍にすべての数字を言ってもらうとなかなかわかりにくいので,ちょっと短いやりとりになって申しわけないんですが,じゃあ初任給は高いんですか,低いんですかということで,高卒初任給,大卒初任給はどうなってますか。 ◎和田 給与課長       初任給につきましては,高校新卒者の初任給は14万9730円で,政令指定都市中,高い方から11番目。大学新卒者の初任給は18万4065円で,政令指定都市中,高い方から14番目となっております。 ◆太田 委員         14番目とかいうのは,昔の政令市12市でありましたから,新しい都市なんかも含めてももう14番目の大卒初任給であるということです。  それで恐らく理解できる人には,もうこれで今の数字を言ってわかると思います。単純に給料が高いというところの数字を政令市で並べて平均給与を並べると4番目だと。しかし,勤続が高いわけですから,当然平均給与が高くなるのは当たり前。20代の職員がたくさんおられる,20代,30代がたくさんおられる職場と40代,50代がたくさんおられる職場で,同じ1,000人の職場でどちらが平均給与が高いのかと。もう明らかなことです。広島市は,平均年齢が1番,平均勤続も1番,ちょうど50歳代の脂の乗った皆さんが一番多いということです。  とすると私これいろんな計算をしてみたんですけれども,細かい数字を言うとややこしくなるので,市に答えてもらいたいんですが,単純なフィルターで平均給与は政令指定都市4番目なんですけども,今言う平均年齢と勤続を考えていろいろ私が計算をしてみても大体政令市の平均ぐらいの給与になると思います。市としてはどう考えてますか。 ◎和田 給与課長       平成20年4月1日現在における政令指定都市の行政職職員の平均給与月額は41万1074円,平均年齢は43.1歳となっております。本市職員の平均給与月額は政令指定都市平均よりも1万4777円高くなっておりますが,一方で平均年齢は政令指定都市平均より2.1歳高くなっております。こうした点を踏まえますと本市職員の平均給与月額は政令指定都市の平均程度の水準にあると考えております。 ◆太田 委員         きょうは,ちょっと数字を言いますので,皆さん,ぜひついてきてください。決算額に占める人件費の比率はどれくらいで,政令指定都市は何番目ですか。 ◎和田 給与課長       平成19年度の普通会計決算で申し上げますと歳出総額に占める人件費の比率は16.7%で,政令指定都市中,高い方から13番目となっています。 ◆太田 委員         途中途中でちょっと言わないとわからないと思いますが,平均給与は政令市で4番目,しかしいろいろ精査してみると平均ぐらい。収支,決算の比率でいくと13番目。だから抑えているわけですよね,いろいろと努力をしながら。  次の数字に行きます。今先ほど,高年齢言うちゃいけんですね,平均勤続が長いということなんですけども,今後10年間で何人退職されますか。 ◎和田 給与課長       水道局,病院事業局を除きまして今後10年間で普通退職なども含めまして推計値でございますが,4,456人の退職を見込んでおります。 ◆太田 委員         これは水道,病院事業局を除いてですから,ざっと計算をして9,500人ぐらいのうちの4,500人ぐらいが10年間で入れかわられると。これ劇的な変化なんですよね。つまりこれだけ人件費は下がっていくということになろうかと思います。なかなか推計数字を言うのは難しいと思いますが,その10年後,人件費はどれだけ減りますか。 ◎和田 給与課長       10年後,平成30年度,2018年度の一般会計における人件費は,推計値でございますが,本年度に比べまして約83億円の減少を見込んでおります。 ◆太田 委員         どんどん数字にいきたいと思います。今度はちょっと人の数で比較をしてみたいと思うんです。一番少ない人数,一番少ないことはないんですけども,比較的職員さんが少ないと言われる福岡と比べてみようと思いますが,今,広島市と福岡市の職員数はどうなってますか。 ◎川添 人事課長       平成20年,2008年の総務省の地方公共団体定員管理調査における職員数で申し上げます。広島市が1万1930人,福岡市が1万390人となっておりまして,広島市の方が1,540人多くなっております。これはさまざまな要因が考えられますが,主なものとしましては市立病院の数あるいは消防職員数,市立大学のあるなし,保育園の数といったようなところがその要素と考えられます。 ◆太田 委員         課長,打ち合わせと違うじゃない。おれがそれを1個ずつ聞くんじゃって。だめじゃね,ほんま。言ってもらったので,しょうがないですが,今からこういうて言う予定だったんですよ。広島市の人口よりも福岡市の人口が多い。しかし,広島市の職員数が多いんだと,1,540人。それをひもとこう思うて,今から次の質問に行く予定なんですよね。そのとおりやりますよ。  まず,広島市と福岡市は,この10年どれだけ人員を削減してきましたか。 ◎川添 人事課長       大変失礼しました。平成10年度,1998年度の職員数は広島市が1万3214人で,福岡市が1万775人となっておりまして,これを平成20年度までに広島市では1,284人,9.7%,福岡市では385人の3.6%の削減を行っております。 ◆太田 委員         つまり広島市の方がはるかに多くの人員削減を,これは財政健全化ということも含めてですが,やってきました。どんどん数字をいきますので,ついてきてください。  福岡市と広島市の市域面積はどれだけ違いますか。 ◎川添 人事課長       平成20年4月1日現在の市域面積でございますが,広島市が905.01平方キロメートル,福岡市が340.96平方キロメートルということで,広島市が福岡市の約2.7倍というふうになっております。 ◆太田 委員         つまりコンパクトシティーであるということで,広島のまちづくりと福岡のまちづくり,あるいはさまざまな施設が違うということです。  ここから病院なんですよ。ここで病院数と消防職員数,広島と福岡の違いを教えてください。 ◎川添 人事課長       まず広島の市立病院でございますけども,これは広島市民病院,舟入病院,総合リハビリテーションセンター,安佐市民病院の4病院でございまして,福岡市の市立病院は,こども病院・感染症センターと市民病院の2病院となっております。  この病院部門の職員数でございますが,平成20年度におきましては広島市の場合が1,900人,福岡市が506人というふうになっておりまして,広島市の方が1,394人多くなっております。  また,消防部門の職員数でございますが,広島市が1,348人,福岡市が1,045人となっておりまして,この部門におきましても広島市の方が303人多くなっております。 ◆太田 委員         もう一つ決定的に福岡と広島の違いがあります。もうこれは言います。いわゆる平和関連,原爆被爆対策,被爆者対策の職員さんです。福岡には専任がいませんから,広島にこの専任の皆さんが94人おられるということでありました。  これ全部足すと1,791人になります。先ほどありました福岡市と広島市の職員数の違い,1,540人違ってたんですが,これを差し引くと逆転をすると,広島市の職員が少なくなるんですよということになります。  ほかの要素もたくさんありますが,水道とか下水とかいろいろあります。言えば切りがなかったので,ここまでにしますけども,一つのフィルターで見ると職員が多いとか少ないとかという議論が今のような精査をしてみるとよく違いがはっきりわかってくるということが実は言いたかったですし,逆に言えば市の職員さんが少ない人数の中でも非常によくやってこられたということが言えると思います。  ちょっと違う角度で質問しますが,1989年から1998年,これ前も僕が使ったんですけども,1999年から2008年までのそれぞれの10年間投資的経費はどうなってきましたか。 ◎滝川 財政課長       平成元年度,1989年度から平成10年度,1998年度までの10年間における当初予算に計上された投資的経費の額は1兆9434億7914万4000円です。その後,市税収入は横ばいになり,財政健全化の取り組みとして投資的経費の縮減にも取り組んだ結果,平成11年度,1999年度から平成20年度,2008年度までの10年間における当初予算に計上された投資的経費の額は1兆930億5617万円となっておりまして,最初に御答弁いたしました10年間と比較いたしますと額にして8504億2297万4000円,率にして43.8%の減となっております。 ◆太田 委員         実はこれ数字を使うのは議会で恐らく3回目だったと思うんですけども,なぜ財政再建をしなければならなくなったかとの一つの大きな要素がここにあります。平成元年から10年までの投資的経費,さまざまなことをやりました。バブルの時期でもありました。そういうこともありますから,広島市において今言われましたように最初の10年と後の10年で43.8%も,半分近い違いが出ているということです。それを何とかしようと。それは理事者の方にも,あるいは議会の方にもいろんな投資をしながら当時都市の装置をつくるといいますか,いろんなものをつくってきた経過もありますから,それをすべて否定するものではありませんけれども,しかしそれから財政再建が始まる。先ほど今職員さんのものを出してきましたけれども,給与をそんなに高く上げてきたわけではない。あるいは歳出の枠組みの中で抑えてきた。あるいは人数に対しては,非常に努力をされて削減をされてこられてきた。他の都市と比べて多い人数ではない。  しかしながら,時短は認めないということでありまして,また質問をしますけれども,国会において国家公務員勤務時間を短縮するための法律が公布をされましたけど,いつの時期でしたですか。 ◎和田 給与課長       国家公務員勤務時間の短縮につきましては,昨年8月11日の人事院勧告を受けまして,11月14日に内閣が人事院勧告どおり勤務時間を改定するとの閣議決定を行っております。国家公務員勤務時間を短縮するための法律案は,昨年12月11日に衆議院において,同じく12月19日に参議院において可決され,昨年12月26日に公布されております。 ◆太田 委員         それは国会では,さまざまな会派がありますけど,反対がありましたか。 ◎和田 給与課長       衆議院,参議院とも全会一致で可決されたと聞いております。 ◆太田 委員         いわゆる12月,もう既に景気後退の時期,昨年の12月のうちが,うちといいますか,広島が否決をしたときに国会では全会一致で可決をした。当たり前のことだと思うんですけれども,この間時短の問題でいろいろ議論をされましたけれども,一つ,景気の話がありました。景気が悪いから理解ができないんだという話がありました。じゃあ,その景気とはどういうことになったらいいのか,どういうことを指すのか,ちょっと数字で理事者の皆さんとやりとりしたいと思うんですが,バブルの景気の崩壊後,戦後最長の景気拡大と言われた時期はいつの時期でしたか。 ◎滝川 財政課長       平成21年,2009年1月29日に内閣府が開催した学識経験者による景気動向指数研究会において平成14年,2002年2月から平成19年,2007年10月までの5年9カ月が景気の拡張期間と認定され,69カ月の拡張期間は戦後最長と言われました。 ◆太田 委員         それが景気の最長期間,ちょっとイザナミというふうに何か名前がつくのが有力だとかなんとかかんとか聞いたんですけども,じゃあ,その間にちょうど同じその時期の6年間と,それから景気が悪かったと言われるその前の6年間の広島市の個人市民税はどうなったですか。 ◎滝川 財政課長       平成8年度,1996年度から平成13年度,2001年度までの6年間における本市の個人市民税の税収の合計額は3832億6196万5000円で,各年度の平均額は638億7699万4000円です。また,いわゆるイザナミ景気の期間に当たります平成14年度,2002年度から平成19年度,2007年度までの6年間における本市の個人市民税の税収の合計額は3540億7813万4000円で,各年度の平均額は590億1302万2000円となりました。最初に御答弁した6年間と比較するとイザナミ景気と言われてる期間の方が合計額で291億8383万1000円の減収,平均額で48億6397万2000円の減収となっております。
    ◆太田 委員         とするとじゃあ,何をもって景気がよくなったから時短は認めていただけるのかということになりますよね。政府が発表したのは,先ほどありました2002年から2007年までの間が戦後最長の景気拡大時期だと。しかし,税収で見てもこれ明らか,きょうは今税収の数字だったんですけど,すべて家計の所得なんかの数字を見てもそうですから,市ですので,税収で見たんですけども,イザナミ景気のときの6年間はマイナスだと。じゃあ,家計はマイナスになってるんで,景気はよくない。だから市議会は認めないよという論調になるということになりますね。だから景気がいいとか悪いとかということが関係ないというのをずっと言われてるのはそういうことも含めてであって,昨年否決をして非常に残念に思ってますし,今回も再度提案をされたんですけれども,あくまでも論理的にたえ得るものであれば,それはそういう事態が想定をされますけれども,国会で全会派一致で公務員の皆さんの時間短縮が決まった。それは景気に左右されずにその時期,同じ時期,12月に決定をされた。全国の政令市のほとんどが同じようにもう先取りをしてやってるとこもあるんですが,広島市は前回と今回の提案になりますけれども,今から実施をしようとする。広島市が否決をして論理的にたえ得る要素があるということが私には全く理解できません。本当に論理的にたえ得るのか。広島市議会としてそれを否決をするということが。先ほど言いましたけれども,職員の皆さんが給与をどんどん高くしてやってきた,あるいは仕事を楽にするために職員をたくさんふやして,あるいは減らさずにそのままやってきた,よそと比べたらそういうところが見えるよというんならまだしもわかります。一定の条件をつけて,それは改善しなさいと,しかし,時短は認めましょう,何かわかります。だけど今の数字でわかるように,何の根拠があるのか私には一切わかりません。将来に大きな禍根を残す論理的にたえ得ることのできないものは広島市議会としてはすべきではないということを申し上げて,次に行きたいと思います。  現球場跡地であります。  この問題については実は私自身も少し誤解をしていました。これは市民の皆さんにも何度も説明をした時点でもありますけれども,ある意味何でもできるんだという感覚がありましたし,それともう一つは中央公園というとどうも芝生広場しか思い浮かばないというのもありますし,すべてが中央公園だという,市民の皆さんに普通に聞いてもそれしか答えがない,現在の芝生のところしかないというのもあります。  それから今,市民球場そのものがあるので,それがなくなって何か施設とか集客施設ができるということになると今までの経済発展の流れの中で同じような箱物を想像したという誤解もあったんだろうと思います。  新聞を改めて見ると,いろいろあるんですけども,見出しに水族館,復興記念,周辺と回遊性重視とか,都市型水族館や植物園など民間提案11案選ぶ,市民球場の跡地利用,水族館など11案みたいな感じで,見出しですから,どうしても来るんですね。中身をしっかり読めば公園に基づいた整備ということはわかるんですが,しかしなかなか多くの市民の皆さんも含めてすべて一字一句読まれてるということでもないでしょうから,先ほど言った公園というイメージ,概念が広島市民の中央公園といえばあの一部の部分というイメージとか,いろんな要素が相まって少し誤解があってきたんだろうなと思います。先般私どもの建設関係で森本,若林両委員が質問をしていただいて,いろいろなことが明らかになってはっきりしたと思いますが,改めてということでまた質問をしたいと思います。  その前に,早いうちから商工会議所の昨年の8月の提案も,これももらったときに見てるはずなんですけど,改めて今見ると,ああ,そうなのかという感じなんですが,新平和公園実現に向けて,こう題がなっているわけですよね。そのときも見たと思うんですけど,僕自身の感覚も,そこまで商工会議所さんが新平和公園と名づけるまで意識があったのかというのが,実は8月,9月,去年のですね,当時僕にはまだ意識がそこまではなかった。商工会議所がそこまで思われているということがですよ。公園であるということについて,公園に基づいての整備というのはわかってましたけども,そういういろんな誤解が少し私自身の中にもあって,今回の議会を聞く中で理解をさらに深めることができました。  質問に行きますけども,これはちょっとこれまでの確認ということになりますが,市の利用計画,今出してますけども,市議会や市民の皆さんからもいろいろ意見がありますけども,商工会議所として,商工会議所がいわゆる経済団体の取りまとめ役ということですので,どうしても商工会議所になるんですが,市の計画についてどういうスタンスを持っているか,改めてお聞かせください。 ◎竹内 広島大学本部・現球場跡地担当課長  市が利用計画案を公表いたしました後の本年1月29日に開催されました商工会議所の定例記者会見におきまして商工会議所の会頭の方から次のような御発言をされております。一つは,官民協力の再開発がとんざしないよう希望する。また,市の利用計画についてのコメントでございますが,緑地ゾーンも市民の憩いやイベントの開催の場所になる,劇場も計画されており,にぎわいのない再開発ではないという内容でございます。このように商工会議所におかれましては市が作成した利用計画について,先ほど委員の方からも御紹介がありましたように,商工会議所の提案を踏まえたものであり,にぎわいの創出にもつながる案として理解をいただいているものというふうに考えております。 ◆太田 委員         続いていきますけども,これも改めての確認ですけども,現球場跡地利用に対して今商工会議所のスタンス,考え方というのがありましたけども,新年度になってからいろんな取り組みがあると思いますが,具体的には商工会議所と市はどういう形で進めようとしているんでしょうか。 ◎竹内 広島大学本部・現球場跡地担当課長  商工会議所におかれましては,市が作成した利用計画を基本的に了解をいただいておりまして,来年度以降商工会議所ビルの移転につきまして商工会議所の新年度事業の柱として取り組んで,新しいビルの規模や経費等についてさらに詳細な検討を行っていく予定であるというふうに伺っております。このように商工会議所は,市が作成をしました利用計画をベースに現球場跡地利用が官民協働の新しいモデル事業となるよう市と一緒になって取り組んでいきたいというふうな御意向を持っておられるというふうに認識をしております。 ◆太田 委員         これも前からお願いをしてましたし,先般も米神副市長の方からもありましたけども,なかなか物がなくなるとどういうことに広場がなるんだということがわかりにくいということで,イメージパースというか,そういうものをつくって,それからいろんな意見を出してもらって,また修正をするなりいろいろ取り組んでいけばいいのではないかということを思ってましたけども,新年度予算も上がってますけども,いつまでにどういうものをつくろうというふうに考えておられますか。 ◎竹内 広島大学本部・現球場跡地担当課長  来年度につきましては,現球場跡地利用計画の具体化検討といたしまして1,930万円を計上させていただいております。その内容としましては,商工会議所が実施されます商工会議所ビルの移転検討と連携しながら緑地・広場の整備内容について具体的に検討するとともに,利用計画に盛り込みました各種機能やイベントの内容について具体的な検討を進め,跡地利用のイメージパースを作成する予定としております。  イメージパースにつきましては,緑地・広場で開催しますイベントの様子やレストハウス等の各施設の整備イメージなどを視覚的に示すことによりまして球場跡地の利用イメージをわかりやすく市民の方々等に説明していきたいと考えておりまして,来年度のできるだけ早い時期に作成をしたいと考えております。 ◆太田 委員         もう一つ,商工会議所等々と話をされてやることもありますが,いわゆる国から借りている公園ということですので,国との協議調整といいますか,要ると思いますが,どういう話に今なってますでしょうか。 ◎竹内 広島大学本部・現球場跡地担当課長  国との関係でございますけども,事務的には来年度予算のうち現球場跡地利用計画の具体的検討などの一部に国土交通省の補助制度の適用をお願いをしております。  また,2月末に市長の方が金子国土交通大臣にお会いする機会がございまして,その際,市から現球場跡地利用に関する本市の取り組みの現況を説明させていただきました。それに対しまして金子大臣の方から国土交通省として環境と観光をテーマとした地方の施策を積極的に推進していきたいというふうな意向を持っており,広島市のこの現球場跡地の利用の事例につきましては,まさにこれにかなうものであり,積極的に支援していきたいというふうに言っていただいております。今後,現球場跡地利用につきましては,国のなお一層の支援が得られるよう国土交通省とも密接に連携協議しながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆太田 委員         質問そのものがちょっと確認ということになりますけれども,地元の皆さんとか中央部の商店街の皆さんとかいろいろなところで商工会議所が代表しているのかいないのかとか,さまざまな議論があるんですけれども,商工会議所を中心に地元の皆さんともぜひ今後,具体的に話を進めていっていただきたいと思いますけれども,その点はどうでしょうか。 ◎藤本 都市活性化局次長   新球場も来月オープンいたしますので,現球場跡地につきましてはにぎわいづくりの観点から速やかにその利用に着手していきたいと考えております。今後,商工会議所とも協議いたしまして,地元の方々や商店街等の皆様と協議する場を設けるなど関係各方面からの御意見をお聞きしながら利用計画に盛り込みました緑地・広場や各種導入機能などについて柔軟に検討を進めて,その具体化を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◎秋葉 市長         地元の皆さんの御意見を伺うということで,今担当の方が申し上げたとおりですし,我々としては,実はこれは主観的な考え方なんですが,先ほどお話のあった商工会議所がこの案をどの程度理解してるかということで,私の主観的な考え方では,ある意味,市の方で何とかまとめようとしているときに実は商工会議所の方がリーダーシップを握ってくださって大変いいまとめをしてくださったと。だからこれはもう商工会議所が地元の商店街の皆さんの意見も入れてまとめてくださった案だという感じを持っております。ですからその商工会議所の方でもう少し地元の皆さんの意見を盛り込みたいということであれば,それはやはり整合性のとれた形で直していく,これは当然のことだというふうに思っております。そこは商工会議所にお任せしたいと思うんですけれども,それと国との協力関係でちょっと補足をさせていただきますけれども,金子国交大臣とのお話の中で,ぜひ国土交通省としてもこういった観光と,それから環境に中心を置いたまちづくりというのを積極的に応援をしていきたい,そのための幾つかの目玉の事例があるといいんだけれどもということで,この話をしたんですけれども,そのときに何かいいキャッチフレーズがあるともっとアピールできるんだけれどもというようなお話で,一応それを考えました。それは「かこからつくるプラチナ都市」。「かこ」というのは「か」は環境,観光,河川,文化,その「か」ですね。最後は下なんですけど,それから「こ」が交通,公園,こういったものをもとにしてプラチナ都市というのを,ダイヤモンドは炭素が入ってるんですけど,プラチナは炭素がないんで,これは低炭素都市という意味で,輝いてる都市という意味もあるんですけれども,こういったことで国交省とも緊密に連携を図りながら今後ともこのプロジェクトを推進できればというふうに考えております。 ◆太田 委員         実際に私自身が話を,直接商工会議所を中心とする経済団体の皆さんと話をしてませんが,流れをずっと一つ一つの資料なりその時々の新聞報道も含めて見ると,今,市長が言われたように少しとんざしかけていたような計画案が商工会議所が少しリーダーシップじゃないでしょうけども,移転という問題を含めて意見を出していただいて,ある意味全体をまとまるような方向にリードしてもらった面は,十分そういう面があるんだと思います。そういう意味でぜひこれが,先ほど商工会議所のコメントにもありましたように,官民協働でつくる新しいにぎわいのゾーンということに成功に導いていっていただきたいなと思います。  ちなみに僕は,あの跡地利用のときから最初から水族館がいい,いいということでずっと言ってまして,当時もずっと調べたんですけども,改めて久しぶりに調べてみてあれだったんですが,全国に65館の水族館がありまして,これが小・中は皆赤字と,それから大規模は半数が黒字なんですけど,実は公表してないというところがありまして,これは親会社があって,そこが運営をしてるというようなことで,赤字になってるので公表してないというようなこともあるのかもしれませんが,なかなかこれは運営上難しいなと。  もう一つは,入場者数を見ても小規模施設で大体11万人,これ年間ですよ,中規模施設で28万人,大規模施設で大体75万人。赤字であってその程度なのかという状況もあります。サッカーも今までもいっぱい議論されましたけども,サッカーとにぎわい施設ということもありますが,サッカーも22万の,サンフレッチェだけでもそのぐらいしかありませんし,なかなか人がにぎわうというような状況にはならないのだろうなと。いいとか悪いとかは全く別にして,頭の中を真っ白にして,本当にどうやってイベントでどれぐらい集まるのかと考えてみると,やっぱりかなり集まりますよね。少し冷静に考えてみると。それは平日いろんなイベントで,ただサッカーだけですと好きな人しか集まらないんですけども,いわゆるどう言いますか,野菜とかいろんなものを売るとかいろんなもの,いろんなイベントをするとかなり広い層の皆さんがおいでになられるということがあるので,意外とおもしろい,意外と言っちゃいけませんね,かなりおもしろい空間づくりができるのかなという気がします。ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。  最後の質問に行きますけれども,環境条例です。ちょっと僕10分時間を残してやるので,あと3分ぐらいになりましたけれども,私はこのカーボンマイナス70,脱温暖化実現計画,非常にすばらしい計画だと思います。ただ,これを実際に進めないと,幾らすばらしい,すばらしいと言っても何にもならないと。よく私,子供のソフトボールのコーチもしてますけども,やはり少しずつ最近の子供たちはそういう意識,学校でもあるんだと思うんですけれども,意識も出ています。本当にそういう子供たちと接しているときれいな持続可能な地球,そして広島を残さないといけないなということを実感しますけれども,これは1点だけお聞きしますが,このカーボンマイナス70,いわゆる脱温暖化実現計画においての条例の位置づけというのはどうなりますか。 ◎亀井 エネルギー・温暖化対策担当局長  温暖化対策についての御答弁,私にとっては最後の機会かと思っておりますので,少々長目になるかもわかりませんが,御容赦いただきたいと思います。  地球温暖化による環境問題,それと表裏一体の関係にあるエネルギー問題の解決のためには,2050年までに地球全体での温室効果ガス排出量を半減しなければならず,日本を含めた先進国はそれ以上の削減が必要となることはもはや世界の共通認識と言ってもよいと思います。  本市が掲げるカーボンマイナス70は,この世界全体の目標達成に向けて都市として果たすべき役割を示したものでございまして,また自然豊かな広島を子供の世代,孫の世代へと引き継いでいくためにどうしても達成しなければならない目標でございます。カーボンマイナス70の達成のためには,従来の方法の延長で考えるのではなく,2050年の社会のイメージを設定し,そのイメージした社会をつくり出すために社会経済システムあるいはライフスタイルを抜本的に変革していくことが必要でございます。こうした低炭素社会の構築に向けた変革を進めるためには,普及啓発だけでなく規制的手法,経済的な手法,また適切な環境情報の提供など多様な手段を効果的に活用した新たな仕組みをつくることが不可欠でございます。  規制的手法の導入を含む今回再提案させていただいております条例は,本市の温暖化対策における新たな第一歩であり,カーボンマイナス70に向けた取り組みの基盤となるものでございます。この条例を制定しなければ70%という大きな削減目標の達成は困難であると考えております。  条例につきましては,9月議会以降種々の御意見をいただいております。景気であるとか施行時期等々の問題も指摘されております。確かに現在は100年に一度と言われる不況下にあると言われており,特に事業者の方にとっては大変な時期だろうと思っております。しかし,温暖化対策は省エネの取り組みでございまして,経費節減等の効果がございます。しかし,設備投資等事業者の負担になる場合もあることは私自身理解しております。この条例を再提案させていただくに当たり,職員が数多くの団体あるいは事業者に説明に参りましたが,すべての団体がもろ手を挙げて賛成というわけには当然いきませんでした。しかし,ほとんどの皆さんがそうはいっても温暖化対策はやらないといけないですねといって条例の制定に理解をしていただいております。温暖化による被害をできるだけ少なくするためには,増加の一途をたどっております温室効果ガスの排出量を一刻も早く減少に転じさせないといけないと言われております。従来の啓発を中心とした方法では限界があり,規制的な手法の導入は避けて通れません。本市としても条例に合わせて補助制度など事業者の取り組みを支援する制度を創設するなど事業者の方と一緒になって取り組みを進めていきたいと考えております。もちろんこの条例だけですべてが解決できるわけではございません。まず第一歩を踏み出すことが大切であるというふうに思っております。引き続き事業者の方には御理解いただけるよう取り組んでまいりたいと考えておりますので,その一歩を始めることができるよう委員の御協力をよろしくお願いいたします。  また,条例の内容につきましては,今後その時々の温暖化の進行状況あるいは社会経済情勢を考慮しまして,より効果的な取り組みを推進できるよう必要に応じて見直すとともに,排出量取引制度の導入など新たな手法も取り入れて複合的でより実効性の高い対策を推進することによりカーボンマイナス70の実現に向けて取り組んでまいります。 ◆太田 委員         これでようやくこの条例は成立することになるのかなと思いますが,最後にちょっと苦言を呈して終わりたいと思います。今回予算特別委員会は,1日スタートがおくれました。それはそれで議論の中でいいんですが,一つ苦言といいますか,数字を言って皆さんに奮起をしてほしいということで数字を言って終わります。私が調べたある日の数字です。54分の43,54分の33,54分の30,これでは議会の威厳は何もないんじゃないかと思います。頑張りましょう。 ◆西田 委員         皆さんこんにちは,すっかり春らしくなりまして,スプリング・ハズ・カムでいいんですかね,春になった。春といえば桜ですけども,九州地方の桜の開花予想というか,もう過ぎてしまったんですけども,鹿児島市を除いて16日から20日までが大体予定です。鹿児島市だけは22日ということで,一番暖かいと思われる鹿児島市がなぜ遅いんかということをテレビでやっておりまして,これは冬になって寒くなって葉っぱが落ちてしまうと休眠状態に入ると。寒い時期を経て休眠打破というのが起こって,花が咲き始めると。だから要は鹿児島で休眠打破が起こりにくかったというのは,やはり地球温暖化が進んでるのかなという,その一因だと思うんですけども,私の休眠打破の仕方をもし市長さん御存じだったら答弁していただこうと思ったんですが,発通出してませんので,これはちょっと控えさせていただきたいと思います。  早速本題に入りたいと思います。里ライフ創造施策クロスセクションの取り組みについてお伺いしたいと思います。  大都市広島市にも限界集落のおそれのある地域など過疎化が進んでいる農山村地域があります。市としても何らかの対策が必要ではないかとの地元の皆様の声が届いて,農山村地域の活性化に向けて里ライフ創造施策クロスセクションをつくっていただけることになり,大変感謝しております。また,いい名前をつけていただいて,あわせて感謝をしております。また,市長を初めとして都市活性化局の局長さんとか関係する職員の皆さんも小河内の方に視察に来ていただき,地元の皆さんも大変喜んでいらっしゃいます。  そこで,このクロスセクションの取り組みについて何点かお伺いしたいと思います。  まず最初に,この里ライフ創造施策クロスセクションの目的は何でしょうか。 ◎向井 都市活性推進課長   農山村地域の活性化を図るということのためには,市民のだれもが農山村地域の自然環境や伝統文化などを体感をし,豊かで魅力的な生活が送れるよう農山村地域のあるべき姿を描き,その地域資源を生かした取り組みを進めていくことが必要でございます。したがいまして,農山村地域が抱える課題への対応とともに地域の持つ資源や魅力を十分に活用,アピールするため福祉,医療,経済,教育,コミュニティー,交通,通信,防災など多くの分野に関連する施策を組織横断的かつ総合的に推進することを目的に本クロスセクションを設置するものでございます。 ◆西田 委員         それでは,体制がどのようになっているのか教えてください。 ◎向井 都市活性推進課長   体制でございます。このクロスセクションは,都市活性化局に設置をいたします。その長に都市活性化局長を,またその次長に都市活性化局次長を,総括スタッフといたしまして里ライフ創造施策総合推進担当課長を置くことにしております。また,スタッフといたしまして情報,福祉,医療,産業,観光,道路,交通,下水,防災,教育など各行政分野から16名の課長を,また農林関係のある課がございます安佐南区安佐北区,安芸区,佐伯区からそれぞれコミュニティーと農林分野の課長2名ずつの合計24名の課長を配置をする予定にしております。 ◆西田 委員         どういった方針で取り組むのか教えてください。 ◎向井 都市活性推進課長   方針でございます。里ライフ創造施策クロスセクションでございます。新年度におきましてクロスセクションの長のもとで各スタッフが所管をしております事業を整理をいたしますとともに,各事業の課題と対応策を検討することによりまして所管の事業の方針や基本計画としまして重点的に取り組む事業やその目標,スケジュールなどを具体的に決定することにしております。  当クロスセクションの具体的な方針ということは,こうした手順により決定してまいりますが,基本的な考え方といたしまして農山村地域が抱える課題に対しましてどのように対策を行うかという考え方だけでなく,地域の資源や魅力などよいところを積極的に評価・PRし,十分活用することにより新しいライフスタイルづくりの場としてとらえることが重要である考えております。こうした考え方のもと各スタッフが所管事業につきまして共通認識を持つとともに,直接市民と接する部署の意見や提案を踏まえながらスピード感を持って着実な事業展開を図ってまいります。 ◆西田 委員         来年度このクロスセクションでは,どのような事業を実施する予定なのか,関係する局ごとに主な事業を具体的に説明していただければと思います。 ◎向井 都市活性推進課長   平成21年度におきましてクロスセクションで取り組む農山村地域に関連する主な事業を所管局ごとに御説明をいたします。  まず,クロスセクションの長を置きます都市活性化局では,都市活性推進課におきまして農山村地域の活性化の推進事業といたしまして地域の現況調査や安佐北区小河内地区の活性化の活動へのアドバイザー等を派遣する活性化モデル事業を進めます。  次に,企画総務局では,情報政策課におきましてデジタルデバイド解消に向けて携帯電話基地局整備事業などを進めます。  市民局では,市民活動推進課が取りまとめております各区の魅力づくり事業といたしまして,安佐北区におきます里山等で地域住民による植栽や案内板等を設置,都市住民との交流などを行います「実りの里づくり事業」を実施をいたします。また,佐伯区におきまして自然の恵みや収穫の喜びを体験できるイベントを通じて里山を整備いたします「ふれあい里山づくり」などを進めます。  健康福祉局でございますが,無医地区等におけます住民の通院を支援いたしますへき地患者輸送車運行事業などに取り組みます。  経済局では,農林道などの基盤整備を進めますとともに,都市・農村交流イベントの企画運営などを行います農村活性化コーディネーターを育成・支援をいたしますふるさと農村活性化支援事業や身近にある里山林などを適正に管理をいたします下草刈り等を行う「身近な里山林保全促進事業」。  また,道路交通局では,地域住民にとって必要不可欠な生活交通路線の維持を図りますバス運行対策費補助などを実施いたします。  さらに下水道局でございますが,市街化区域外汚水処理施設整備事業といたしまして特定環境保全公共下水道や農業集落排水,市営浄化槽の整備などを進めます。  本クロスセクションにおきましては,これらの多岐にわたります施策を関係部局が有機的に連携を図ることによりまして積極的かつ効率的に推進をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆西田 委員         ただいまお聞きした事業の中で安佐北区の小河内地区を対象に活性化のモデル事業としてアドバイザー派遣を行うということがありました。地場産品を活用した事業の具体化などの検討,指導・助言するために専門家を派遣する内容と聞いております。また,先日経済環境関係の予算特別委員会の中で市長の方からLEDを使った水耕栽培というような話もあったようですけども,具体的にはどのようなことを行うんでしょうか。 ◎向井 都市活性推進課長   委員御紹介の安佐北区の小河内地区でございますが,熱心な地域の方々が昨年から地域の将来像や地域によります地域活性化のあり方などについて検討を続けておられます。この検討の中で竹林やカキなど地域の産品を活用した新たな産業の立ち上げですとかNPO法人を設立いたしまして福祉サービス等の提供,LEDを活用した新たな事業の立ち上げなどにぎわいづくりや雇用の創出など地域活性化に向けて多くのアイデアが出ております。今後これらのアイデアにつきましてその実現性の検証でありますとか緊急性などを勘案をして具体化に向けて取り組みを進めるということにしております。  新年度において実施をいたします活性化モデル事業は,こうした地域住民による活性化の取り組みが進んでいる当地区におきまして地区の活動に対する支援を先行的に実施しようというものでございます。また,このモデル事業の成果を踏まえながら本市の農山村地域全体への展開を図ってまいりたいというふうに考えております。支援の具体的な内容といたしましては,地区のアイデアを具体化する上での専門的,技術的な指導・助言を行いますアドバイザーを派遣することとしておりまして,アドバイザーといたしましては農山村地域活性化の専門家として島根県中山間地域研究センターの研究員ですとか販路開拓,販売戦略などについての経営コンサルタントインターネット活用についてのICTの専門家などを予定をしております。 ◆西田 委員         済みません。ありがとうございました。  過疎化が進んでいる地域の対策としましては,人口の減少とか高齢化が進行する集落の住民生活をいかに維持するのかが一番の課題であると考えています。そのために必要な対策についていろいろあると思います。全部じゃありませんけども,私の考えを申し上げて当局の考えを確認したいと思います。  まず第1点目ですけども,地域交通の確保についてですが,生活を営む上で極めて大切なことに人の移動に関することがあります。食料を初めとした商品の購入や病気をした際の受診,通院,レジャーやビジネスなどの元気なときは自家用車で出かけることもできましたけども,高齢化が進んだ今では公共交通の利便性の維持は欠かせないと思います。また,本市域の外縁部の農山村地域における公共交通機関は,周辺市町と広島市中心を連絡するいわゆる放射形のバス路線が多く,地域間を移動するための公共交通機関の整備はとてもおくれていると思います。市内の中心に向かっていくのは行きやすいんですけども,地域の中で移動するというのが非常に難しいというふうに思います。例えば私の住んでいる,済みません,団地ばっかし言って,私のとこばっかし出して,あさひが丘団地から安佐北区役所へは直接連絡するバスがない,乗りかえていかないといけない,安佐南区を通っていかないといけない場合もあるということもあります。このように私の場合,少なし乗りかえれば目的地までは遠回りしながらでも行けるんですけども,そもそも自宅付近にバス停がないとかスーパーや病院が遠く離れた地域では移動手段の確保が緊急の課題だと思います。地域の交通機関の必要性については,本予算特別委員会でも多くの委員の方が質問されておりますが,こうした地域での公共交通を初めとした移動手段の確保について,このクロスセクションにおいてどう取り組もうとしているのか教えてください。 ◎三木 交通対策担当課長   本市では,地域住民にとって必要不可欠な生活交通路線の運行を確保するためバスの赤字路線に対し補助金を交付することによりバス路線を維持し,新たな交通空白地域の発生を抑制してきました。また,生活交通が不便な地域において地域が主体となった乗り合いタクシーを導入しようとする取り組みを,その初期段階から支援する事業を行っていますけれども,乗り合いタクシーに限らず貸し切りバスなどを活用する実験運行についても支援対象としたり実験運行に係る支援期間もこれから3カ月を1年間に拡大するなど支援事業のメニューの拡充・拡大を図ることにしています。そうはいいましても過疎化が進む集落などでは交通事業者の採算面などの課題があることから,このたび設置されますクロスセクションではこういった事業をベースにさまざまな移動手段の活用の可能性などについて関係各課と議論を深めまして連携を強化することにより地域の実情に即した事業展開ができないか検討していきたいと考えております。 ◆西田 委員         次に,定住の促進なんですけども,ことしの1月に先ほどちょっと話がありました島根県の中山間地域研究センターの職員の方に過疎対策の現状を聞く機会がありました。その中で広島市の農山村地域について,今後も人口減少が進んで集落の維持が極めて困難になるけれども,子連れ世帯の転入が進めば人口の減少に歯どめがかかるとの分析結果を話されました。具体的には,人口約700人で高齢化率が39%の地区があるんですけども,30年後の予測では人口が約240人,高齢化率が72%になります。このままほっとったらですね。それが子連れ世帯が毎年2世帯,というのが多いのか少ないのかわかりませんけど,毎年2世帯増加すると30年後の人口は約350人となり,半減しますけども,高齢化率は48%にとどまることになるようです。この例でいけば毎年2世帯の子連れ世帯をふやすことが目標になります。そのためにどうするかということが一つの取り組む課題の目標ということになると思います。定住者を増加させるためには,農山村地域と都市住民との交流をもっと活発に行ったりとか,農山村地域の持つ資源や魅力などのよい点を積極的にPRすることが必要だと思います。このように過疎化が進んでいる地域の活性化のためには,市長の御答弁にもありましたように,地域をマイナス面から見るのではなくて,地域の持っている資源や魅力をとらえ,こうした地域が都市住民から何をしてもらえるのかではなくて,都市住民に何をしてあげられるのかを見出すことが重要だと思います。新しい基本計画の中にも交流・定住の促進に取り組むことが記載されていますけども,このクロスセクションにおいてどのように取り組もうとされているのか教えてください。 ◎向井 都市活性推進課長   交流・定住の促進に当たりましては,地域をマイナス面から見るんではなくという委員の御説明のように,農山村地域の持つ豊かな自然環境や伝統文化など地域資源,農業体験や住民との交流などの地域の魅力について積極的に評価・PRし,その魅力を十分に活用していくことが必要であるというふうに認識をしております。  少しここで例を申し上げますが,島根県の邑南町の事例でございます。女性グループの活動をきっかけにいたしまして観光資源としてハーブ栽培に取り組んでおります。交流人口の増加とともに地場産品としての売り上げの増加にもつながっているというふうに聞いております。さらにハーブ栽培の研修制度を整えておりまして,住民との交流を通じて地域のよさを実感をいたしました研修修了生のうち約2割が定住をするという成果も上がっております。  本市におきましても新たな発想のもとクロスセクションの枠組みを最大限生かしまして都市住民に対する情報発信や定住・移住等に関する相談の実施,空き家や耕作放棄地の活用,農業・農村体験による都市・農村交流の促進などにより交流・定住の促進に積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ◆西田 委員         次に,農林業の振興とか地産地消の推進についてですけども,農山村地域の持つ資源や魅力などのよい点として農林業の重要性があると思います。農林業の振興を進めることにより安全・安心な食糧やクリーンエネルギー,環境保全,災害対策,さらに就労場所の提供などさまざまなことが可能となり,地域のみならず本市全体の活性化につながると考えます。先ほども言いました島根県中山間地域研究センターの職員の試算では,島根県,鳥取県の耕作放棄地を耕作すると広島市の食料自給率を100%にすることもできるとお聞きしております。  本市の耕作放棄地は508ヘクタールあると伺っていますけども,先日の新聞報道でも広島県の耕作放棄地の約7割が活用可能であるとの調査結果が報じられていました。特に農山村地域では,農業従事者の高齢化や減少が著しく進み,耕作放棄地を解消するにはいかに農業の担い手を確保するかが大きな課題となっております。また,耕作放棄地を有効活用することにより市民への農産物を供給するなど地産地消を進めることは農山村地域が都市サイドに貢献することを効果的にアピールできる取り組みと考えています。さらに都市住民は,農業・農村に大変関心を持っており,このような市民を巻き込んで農山村の活性化を図ることができるのではないかと思います。このように担い手の育成や地産地消など農山村地域での農業の振興について現在どのように取り組んでおられ,またこのクロスセクションにおいてどのように取り組もうとされているのか教えてください。 ◎中川 農政課長       本市では,現在本市農業の将来を担う若い農業経営者を育成しますひろしま活力農業経営者育成事業,定年退職者などを新規就農者として育成します「スローライフで夢づくり」定年就農者育成事業,また市内に農地を持つ農家出身の定年退職者などを販売農家として育成しますふるさと帰農支援事業などに取り組み,多様な担い手の育成・確保を図っております。  また,市民レベルでは,市民菜園,市民農園の整備を進めるとともに,新年度から新たに農業経験のない市民が気軽に栽培技術を学びながら食と農を体験できる市民体験農園の整備に取り組むなど自給自足型や農業体験型の市民の農業参画の促進に努めております。また,このような担い手に対しまして「ひろしまそだち」の栽培や販売等に関します技術指導を行いますとともに,産地直売グループの育成や朝市などの直売所の設置を推進しまして市民に新鮮で安全・安心な農産物を提供できるよう地産地消にも取り組んでおります。  委員御指摘のとおり,都市住民が農業を体験することや農村文化に触れ合うことなどに対しますニーズは高まっておりまして,都市・農村交流イベントに参加する市民や農村活性化の支援を希望する市民も増加しております。こうした都市住民の参加を得まして地域住民とともに地域にある自然・文化など農村資源を生かしながら都市・農村交流などによる地域づくりや活性化を進めていくことが有効な手法であると考えております。  また,今年度から農村活性化のプラン策定支援や都市・農村交流イベントの企画運営などを行います市民ボランティアでございます農村活性化コーディネーターを育成しまして,都市と農村の住民が共同で農村の活性化を図っていく考えでございます。  当クロスセクションにおきましては,多様な担い手の育成や農産物の販売促進,都市と農村の住民が一緒になって進める農村活性化のための活動など,こういう施策を拡充しますとともに,当クロスセクションの中で検討される他部局の施策と組み合わせるなど相乗的な効果を発揮させた新たな取り組みが展開できるよう進めてまいりたいと考えております。 ◆西田 委員         ほかにも先日私が総務関係で質問させていただきましたICT技術を使ったデジタルデバイドの解消ですとか林業の問題あるいは先ほどありました医療,それから福祉,そういった部分につきましてもクロスセクションという組織をつくることによってその連携の相乗効果でいい効果が上がるようにぜひ取り組んでいただきたいなと思います。  最後の質問ですけども,先日の総括質問で田尾議員の質問に対して豊田副市長の方からクロスセクションの設置目的を,クロスセクションの目的は従来の縦割り組織の弊害を少なくし,市民の立場に立ってスピード感のあるダイナミックな施策を展開することにより市民にとってよりよい満足度の高いサービスをきめ細かく提供していくことと答弁されています。ぜひ里ライフ創造施策クロスセクションにおいても地域の人々がその効果を実感できる取り組みを早期に実施していただけるよう強く要望したいと思いますけども,もしよかったら決意をお願いしたいんですけど。 ◎豊田 副市長        里ライフ創造施策クロスセクションなんですけれども,一般的に過疎問題に対するこれまでの認識というのは,例えば過疎が生活機能や地域活力の低下を招くとともに,農地や森林の公益機能を低下させ,都市全体にさまざまな問題を生じさせるというものでしたけれども,これからはこうした発想を転換いたしまして,農山村地域の持つ豊かな緑や静けさ,空気や水の清らかさ,さらには治安のよさなどの魅力を積極的に評価し,その魅力を十分に活用,アピールすることにより農山村地域を新しいライフスタイルづくりの場としてとらえることが必要であるというふうに考えています。こうした取り組みを進めるためには,農山村地域において実施している多くの部局が所管する施策をどのように連携し,市民の立場に立った総合的な取り組みとするかが重要なポイントであり,まさしくクロスセクションにふさわしい事業であると考えています。特に先ほどから課長の方から答弁ありまして,いろいろ個別の事業についても御説明させていただいておりますけれども,私が考えているところのクロスセクション,特にこの里ライフ創造施策クロスセクションについては,やはりトータルプロデュースをする役割を担っているんではないかというふうに考えております。  というところで例えば先ほども話がありました小河内地区であったり,いろいろな農山村地域においてその地域をどのように活性化を図っていくかということをいろいろな現在進めております事業,いろいろなメニューございますけれども,そういったところをうまく連携させていったり,その地域地域によっていろいろな課題や取り組み,また住民のニーズというのも違っているかというふうに思いますけれども,そういったところを中心にというのは,トータルプロデュースをするということで担当の局長,担当の部長,それから担当の課長が中心となって,あとスタッフと呼ばれる関係部局の課長の人々がチームとなって実施していくということを考えております。こういった視点とともに,先ほど委員の方からもありましたけれども,市民の立場に立ってスピード感のあるダイナミックな施策を展開するということで積極的に施策展開を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆西田 委員         どうもありがとうございました。  先日増井委員の方からも御紹介がありました,若手の職員の方がこの過疎問題について現地を調べて,それですばらしい発表をされて,その中でその若手の職員の方なりに考えられた提言ですね,そういうのを出されてまして,すごいなとちょっと感動しながら聞かせていただいたんですけども,やっぱりそういう若い職員の方もしっかり育っているようでありますので,この里ライフ創造施策クロスセクションが本当にいいものになるように我々も頑張って後押ししていきたいと思いますので,どうかよろしくお願いします。以上で終わります。 ◆竹田 委員         お疲れさまでございます。きのうはたしか昼ちょっと過ぎの眠い時期で,今の時間はちょっと一寝入りされた時間になろうかと思いますが,大体魔の2時とか言いますけど,魔の2時が終わって頭もすっきりされてるかと思いますが,私の方は質問準備で頭がすっきりしておりませんので,多少しどろもどろのところもあろうかと思いますが,何点かお伺いいたします。  まず,土地開発公社の扱いについてお尋ねいたしますけども,土地開発公社については公社保有地について平成21年度までは特例地方債等を活用した再取得や民間売却を目指し,その上で平成22年度には土地開発公社を解散するとの方針を平成18年3月に決定,公表されております。しかしながら,昨今の厳しい財政事情を踏まえ,今回公社の解散時期の見直しをされました。そこで平成20年度末での公社の保有総額と公社からの平成21年度予定取得額,民間売却予定額並びに平成22年度以降の計画についてお答え願います。 ◎川本 管財課長       平成20年度,2008年度末時点の公社保有地の簿価総額は,8事業用地で約314億円です。本年2月に再整理いたしました公社長期保有地に関する新たな取扱方針におきましては,平成21年度,2009年度に民間知的障害者援護施設貸与用地,筒瀬グリーンバンク広場用地及び西広島駅周辺地区整備事業用地など平成20年度,2008年度末時点の簿価で約25億円の用地を再取得するとともに,貨物ヤード跡地の集客施設等用地など約54億円の用地を民間売却するように計画しております。また,平成22年度,2010年度におきましては,メッセ・コンベンション等交流施設用地の一部,平成20年度,2008年度末時点の簿価で約30億円の用地を特別支援学校用地として再取得するように計画しております。今回の取扱方針どおり再取得及び民間売却が済めば平成22年度,2010年度末時点で公社保有地の簿価総額は約207億円になると見込んでおります。 ◆竹田 委員         今御提示いただきました金額には利息が含まれておりますでしょうか。その利息額は幾らでしょうか。 ◎川本 管財課長       平成20年度,2008年度末時点の簿価総額約314億円の中には利息が含まれており,その総額は約39億円でございます。 ◆竹田 委員         民間売却もされるということでございますけども,取得価格,すなわち利息を含めた現在の簿価ですね,簿価よりも処分価格が低い場合が生じると思うんですけども,その場合の損失計上はどういうふうにされるんでしょうか。 ◎川本 管財課長       土地開発公社は,本市から用地の先行取得の依頼を受けた後,金融機関から資金を借り入れて用地を取得しています。民間売却を行えばその売却収入をもって金融機関から借入金を返済することとなりますが,仮に売却額が簿価を下回ると金融機関への返済資金が不足することとなります。土地開発公社は,内部資金をほとんど持っておりませんので,その資金不足は土地開発公社に対して債務保証を行っております本市が補てんすることとなります。 ◆竹田 委員         公社の解散時期については,これまでの御説明では保有地の再取得や民間売却が完了した後というふうに述べられておりますけども,その後速やかに行うということでありますけども,大体いつごろをめどにしとられますか。 ◎川本 管財課長       公社を解散するには,公社保有地の本市による再取得または公社による民間売却を完了する必要がございます。公社保有地のうちもと世代間交流拠点施設用地,特別支援学校用地を除くメッセ・コンベンション等交流施設用地,安佐地区開発事業用地,市立大学用地の4事業用地につきましては,現時点で具体的な土地利用や事業化の見通しなどが定まっておりません。このことから公社の解散時期を具体的に示すということは困難な状況でございます。また,これらの4事業用地につきましては,それぞれの所管局におきまして引き続き具体的な土地利用や事業化の見通しなどについて検討を行うこととしております。経済状況等を踏まえながらできるだけ早期に各用地の取り扱いが決まるよう関係部局と協力しながら取り組んでいきたいと考えております。 ◆竹田 委員         先ほどから答弁もありましたように,公社の役目というのは一段落したということですね。そういったことで,そうはいいましても公社の持ってる土地を本庁の方ですぐ買い取ればいいというもんでもないわけでありますけども,資金事情があることはよくわかっておりますが,一日も早く公社をなくしてすっきりした形になるように努力をひとつお願いいたします。  次に,緊急雇用対策事業として身近な里山林保全促進事業というのを上げられておりますけど,この事業の目的はどんな目的でしょうか。 ◎三原 森林課長       身近な里山林保全促進事業は,市民生活にかかわりの深い住宅地や農地等に隣接する身近な里山林を整備し,景観形成,レクリエーション,教育の場,それから鳥獣害防止などの森林の機能を十分に発揮させることを目的としております。 ◆竹田 委員         この雇用の具体的な内容ですね,これはどういうふうになっておりますでしょうか。 ◎三原 森林課長       この事業は,非正規労働者,それから中高年齢者の方々の雇用就業機会の創出を図るものでございまして,このたびの国の2次補正予算の緊急雇用創出事業交付金,これを財源としてとり行うこととしております。 ◆竹田 委員         人数は,どれぐらい考えておられますか。 ◎三原 森林課長       この事業の適用を受ける緊急雇用創出事業交付金の要件によりますと,多くの労働者の方に就業の機会を創出するという趣旨から1回の雇用期間を6カ月以内とすることとなっております。  また一方,このたびの事業で森林作業になりますけども,これはある程度の作業経験を必要とするため本市では長期間雇用するという考え方で,このたび事業量,面積でございますけども,99.6ヘクタールがございます。これに対しまして延べ1,181日の作業量が見込まれるということでございまして,制度上許される最長の期間6カ月で4人,1年間で8人を雇用するということとしております。 ◆竹田 委員         この雇用の募集の方法ですね,これはどういうふうに考えておられますか。 ◎三原 森林課長       このたびの事業の実施方法につきましては,一般競争入札による民間事業体への業務委託で行うということとしております。緊急雇用創出事業交付金,この適用を受ける事業の実施に当たりましては,受託業者が公共職業安定所への求人申し込みを行いまして,労働者の方を募集することが必要要件となっております。本市では,委託契約締結後に受託業者から公共職業安定所へ提出する求人申込書の写しによりまして業務に必要とする雇用者数の確認を行うということとしております。 ◆竹田 委員         市が直接雇うんじゃなくて,委託業者が間にかむということではありますけども,本当の意味での緊急雇用創出事業ということになってますから,それが崩れないように監視の方もひとつお願いしたいと。確かに昨今非常に労働力というものは余ってると言っては語弊がありますかもわかりませんけども,現実には余ってるわけですね。そうした中でやはり事業の目的に合った使われ方が正しくされるように十分注意をしていただきたいということを求めておきます。  次に,入札制度についてお伺いいたしますけども,昨年は上場企業で不動産や建設業を中心に有力企業の破綻が相次ぎました。今後は,幅広い業種において不況型の大型倒産が波及していくおそれがあります。本市内でも倒産件数は1,000万円以上で142件,負債総額3,438億円で,建設業52件,運輸サービス33件と続いており,原因としては不況型倒産が全体の73.2%を占めており,広島市内の企業などにも広がる様相を見せ始めていると言われております。こうした状況では民間による内需は期待できないと考えられますので,公共事業で内需を刺激する必要があります。世界同時不況で主要国は景気対策で公共事業の方向に向かっておりますが,本市では景気対策優先へ転換するには公共事業が必要と考えておりますけども,いかがお考えでしょうか。 ◎滝川 財政課長       現在国,地方を挙げて経済対策に取り組んでおり,本市においても平成20年度,2008年度の2月補正におきまして国の2次補正による交付金を活用して10億2604万1000円の公共工事を前倒しするとともに,当初予算においても地場の中小企業向けの事業など必要な公共工事の予算を確保しております。また,公共工事の発注に当たりましては,現下の経済情勢を踏まえ地元経済の活性化にも資するように早期の発注や合理的な範囲内での分離分割発注を行うよう全庁に周知を徹底したいと考えております。今後も国の経済対策の動向等を踏まえ,本市としても適切に取り組んでいきたいと考えております。 ◆竹田 委員         次に,本市では,公共工事の予定価格を事前公表されておりますけども,事前公表すれば企業は市民の財産となる公共事業に対する社会貢献の意識が希薄になり,さらに積算能力の低い業者が予定価格から下限額を推定して入札するなど工事能力のない会社が受注すると広島市にとってよい結果にはならないと考えます。低入札,超低入札に対する全工事にどのように対処しているのか,詳しくお答えください。 ◎石井 技術管理課長     入札額が調査基準価格を下回るすべての低入札工事におきまして,契約に先立ち落札予定業者から低入札価格調査報告書を提出させております。この中で必要な経費が計上されているかなど履行の可能性を調査した上で契約をしております。このうち調査基準価格の85%を下回るさらに低い入札工事に当たりましては,下請見積書などより詳細な資料を提出させまして,下請業者の見積もりが反映されたものとなっているか,また適切な積算が行われているか,こういったことを確認した上で契約をしております。  次に,契約した工事の監督についてでございますが,市の監督員の選定に当たりましては経験を積んだ職員を指名して工事の監督を行うこととしております。また,広島市請負工事監督要領で低入札工事を重点監督が必要な工事と位置づけており,設計図書で定めております工事の主要な段階ごとに行います確認や検査を通常の工事と比べまして頻度をふやして実施しております。また,工事の完成後には,低入札価格調査確認報告書というものを再度提出させまして,結果の確認を行っております。このとき調査基準価格の85%を下回る工事にありましては,工事完成後に下請業者の領収書の写しを提出させまして,支払いが適切に行われたことなどを確認しております。
    ◆竹田 委員         それでは,下限価格を事前公表されまして低入札,超低入札で落札をされたにもかかわらず,その業者が工事中に倒産した件数ですね,これがどれぐらいあるか,お答えください。 ◎竹永 工事契約課長     調査基準価格を下回る低入札で落札した工事の施工中に倒産した業者数は,平成18年度,2006年度が2社,平成19年度,2007年度が1社,平成20年度,今年度,2008年度が2月末現在で4社でございます。また,その中に調査基準価格の85%未満で落札したものはありません。 ◆竹田 委員         ちょっと変わった角度からお伺いしますけども,本市の発注工事で材料費や人件費,現場管理費等の工事原価が請負額を上回る原価割れとなった件数と,さらに一般管理費を加えた額が請負額を上回る経費割れの件数,またこのようになった理由と原因をどのように分析,把握されておりますか。 ◎石井 技術管理課長     御質問の工事の対象としまして,先ほど申しました低入札価格の調査を行いました工事の範囲内での答弁とさせていただきます。  先ほど申し上げましたが,低入札価格調査を行いました工事については,工事が完了後,再度報告書を提出させまして,実際に工事で必要となりました工事費の内訳あるいは利益あるいは赤字がどうであったか,こういったことを業者に報告をさせております。平成16年度よりこれまでの間に702件の報告を受けております。そのうち赤字報告が12件ございました。内訳としましては,材料費,人件費,共通仮設費,現場管理費,これらを加えました工事原価が請負額を上回ったいわゆる原価割れ,これが11件ございます。それと工事原価に一般管理費を加えました額が請負額を上回った経費割れ工事,これが1件となっております。  それと赤字となった理由でございますが,報告書によりますと工事施工時の業者の事情によるものでありまして,低入札価格調査時の間違いということではないと考えております。例えば最近の例で申し上げますと,契約後に鋼材等の資材の発注のおくれのためにそういった資材が高騰して業者としては思わぬ赤字を招いた,こういったような例もございます。このような現場管理が適切にできなかったというものが12件中の3件,ほかに業者さんが当初見込みで考えておりました計画工程あるいは作業計画,こういったものができずに経費が増額となったものが12件中7件,さらに下請契約の変更等を余儀なくされまして割高となった,こういったものが2件ございます。 ◆竹田 委員         本市の行ってる公共工事におきましては私も信頼して,多分むだはないであろうということを確信しておるわけでございますけども,その工事は非常に幅が広いために多くの市民が利用されておりますし,市の活性化,さらに再生にもつながると思っております。公共工事の予定価格の事前公表を事後公表に変更したり事後公表を試行している自治体があると聞いておりますけども,その理由または原因をお聞きします。 ◎竹永 工事契約課長     新聞によりますと,予定価格が事前にわかると入札価格のたたき合いが広がるという業界保護の考え方が背景にあるというような報道がされておりました。 ◆竹田 委員         業界保護ということ,どちらをどうとればいいか,市民保護をとるのか業界保護をとるのか,業界といっても市民ではありますし,そこら辺もうまく考えてもらわなきゃならんと思うんですけども,本市でも事後公表等を検討すべきであると思うわけですけども,その辺はいかがでしょうか。 ◎竹永 工事契約課長     予定価格の事前公表は,入札・契約手続の透明性を確保すること,また入札参加者がみずから積算した金額と予定価格を照らし合わせ,より適切な積算ができること,また予定価格を探ろうとする不正行為や職員が予定価格を漏えいする不祥事,そういったことを防止することを目的として実施したものです。このため事後公表に変更することは考えておりません。 ◆竹田 委員         ただ問題なのは,予定価格を公表して,それの何%ぐらいでしたかね,調査価格,85言われましたかね,75言われたですかね,そのいっぱいいっぱいでとろうとするのは業者のこれは考え,当然の行為なんですよね。以前にも申し上げたことがあるかもわかりませんが,それでいっぱいいっぱいで入って,それがおかしいという考えを持たれることそのものがおかしいと思うんですよね。これ予定価格というか,最低価格になろうかと思いますけども,そこらの考え方がやっぱりなかなかうまくいかない。非常にこの入札制度というのは難しい問題を含んでおりますけども,その辺はうまく業者の意向も踏まえながら考えてもらわなきゃいかんと思うんですよ。  次に,予定価格の事前公表をするのなら,さっき言いました最低制限価格ですね,これを設定すべきであろうと思うわけですが,その辺のお考えはいかがでしょうか。 ◎竹永 工事契約課長     建設工事の競争入札におきまして,いわゆるダンピング受注の排除策といたしまして最低制限価格制度及び現在行っております低入札価格調査制度があります。最低制限価格制度は業者の行った見積もり内容などを基本的に考慮いたしませんが,低入札価格調査制度は見積もり内容などを調査した上で入札金額が妥当かどうか検討して対応を決めるものであり,より合理的な制度であると考えております。  また,公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づく適正化指針におきましても最低制限価格制度から低入札価格調査制度への移行に努めることが求められております。したがいまして,本市の競争入札では,低入札価格調査制度を採用しております。この制度は,調査基準価格を設定し,入札価格がその価格を下回った場合には工事費の見積もりでありますとか労務費が適正かなどの調査を行い,その結果,赤字受注のおそれや契約内容に適合した履行がされないおそれが認められるときは入札価格が幾ら安くても落札者とはしません。また,平成17年,2005年度6月からはそれまでの調査結果を検証し,原価割れとなるかどうかの基準といたしまして本市の設定金額の直接工事費などの積み上げ計上分の75%以上,また一般管理費など率計上分の経費の35%以上の両方を満たしていない場合は落札者としないとする数値的判断基準,いわゆる失格基準でございますが,これを導入いたしましてダンピング受注の排除を強化しております。このようなことから本市では,今後も低入札価格調査制度を活用し,適正な入札及び契約を行ってまいります。 ◆竹田 委員         いずれにしても皆さんが市民の懐,財産をお預かりしてる,お金をお預かりして,その仲介役としてやっておられるわけですから,市民の立場を十分考えて,業者も市民ですし,また一般市民も,利用する方も市民ですから,その辺をうまく考えて,余りトラブルの起きないように十分配慮してやっていただきたいと思います。以上で終わります。 ○松坂 副委員長       お疲れさまでした。  この際10分程度休憩いたします。                                休憩 15時11分                                再開 15時29分 ○安達 副委員長       お疲れさまです。出席委員32名であります。ただいまから予算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き総括質疑を行います。 ◆中原 委員         44分です。2つの項目を発通いたしました。  まず,学校の適正配置についてであります。  先日予算の特別委員会,先週でしたか,慌ただしい休憩中に教育委員会突然いらっしゃいまして,適正規模の配置の方向性が一定出たということで説明を受けました。学校の適正規模というのは,すなわち統廃合ということにつながるんだと思うんですけれども,これは子供だけにかかわらず保護者,地域,全市民にかかわる大問題だというふうに私たちは思っておりまして,その視点から総括質疑に取り上げさせていただきました。  まず,公立小・中学校の適正配置検討ということで新年度は188万円の予算計上がされておりますけれども,まずこれは今年度何をされるのか,それから適正化に向けた来年度以降のスケジュールについてまずお聞かせください。 ◎岡崎 計画担当課長     まず新年度予算についてでございますけども,新年度予算188万1000円計上しておりますけども,内訳ですが,他都市への事例調査を行うための普通旅費,これが7万1000円,来年度教育委員会において取りまとめることとしております適正配置計画の策定後,市民や保護者等へ適正配置について説明するためのパンフレット作成にかかる委託料,これが179万7000円,それから他都市等への資料郵送のための通信運搬費1万3000円となっております。  また,スケジュールについてでございますけれども,適正配置計画については今年度,本年の7月に学識経験者,保護者団体及び地域団体の関係者,それから市民委員並びに市立小・中学校の校長により構成いたします「広島市立学校適正配置等のあり方に関する検討協力者会議」を設置しました。この会議では,市民アンケートを実施するなどして幅広い観点から検討して,ことしの3月16日に学校の適正配置等に関する意見を取りまとめ,教育委員会の方に提出されたところでございます。教育委員会としては,この意見等を踏まえまして,平成21年度,2009年度に広島市立学校適正配置等に関する計画,仮称でございますけども,これを策定することとしており,この計画に基づいて平成22年度以降から具体の学校の適正配置等に取り組みたいと考えています。 ◆中原 委員         ということは今年度は旅費であるとか市民への説明のパンフレットをつくると。それから7月に何かあって,来年度計画策定をして,22年から具体的に始めるということで,猛スピードでこれを進めていかれるんだなと。子供や地域や保護者は置いてけぼりかというふうに言わざるを得ないわけですけれども,私ちょっと勉強させていただきましたら国の方では2009年,ことしの6月に中教審としての報告を出して,2009年度末,来年のちょうどこの時期ですね,1年後に中教審としての通達を出して,そして再来年度,市がもう具体的に進められるというときに市町村に検討,計画の作成を通達するということで,実施はそれ以降でいいんだと,随分国の方が遅いというふうに思うんですが,市の教育委員会は国よりも前倒しでこれを率先してやろうというお考えですか。確認をさせてください。 ◎岡崎 計画担当課長     委員御指摘の国の動きですけれども,今年度文部科学省においては中教審へ適正な学校規模の目安を見直すということで具体的な規模の目安とか地域が受け入れやすい統廃合のやり方あるいは隣の学校が遠く統廃合が困難な地域では一部の授業や学校行事を共同する方策などについて諮問されたというふうに聞いております。  他都市の事例でございますけども,適正配置そのものは昭和31年に統合推進のための通達が出ておりまして,この中に先ほどの規模等の基準が示されております。その後,全然見直されておりませんで,今回国の方については見直すという動きは承知しておりますが,統廃合等,適正配置等については各他都市等も従来の31年の基準等に基づいて進めているところであり,本市も児童生徒数が減少してる中,小規模化が進んでるということで適正配置への取り組みを開始したということでございます。 ◆中原 委員         私は,国の方向や方針が確定するまでは進めなくっても別にいいんだろうというふうに申し上げておきたいと思うんです。  まず統廃合がなぜ必要なのか,それから統廃合の目的ですね,それからどういう基準で統廃合されるのか,ここを簡潔にお示しください。 ◎岡崎 計画担当課長     目的でございますけれども,近年の出生者数の減少に伴い本市においても1校当たりの平均児童生徒数,学級数ともに減少してきており,学校の小規模化が進んでおります。こうした学校の小規模化に伴って児童生徒が相互に刺激し合い,切磋琢磨する機会が少なくなることや教員の減少により選択教科,部活動等において生徒の多様な要望にこたえられなくなるなどの教育面の課題が懸念されており,これらに適切に対処する必要がございます。また,老朽校舎の改築や校舎の耐震化などに伴う財政上の課題にも対処する必要があります。教育委員会としては,こうした諸課題に適切に対応し,次代を担う児童生徒の教育環境の一層の向上を図ることを目的として学校の適正配置に取り組みたいというふうに考えております。  また,基準ということでございますけれども,義務教育諸学校等の施設費の国庫負担等に関する法律施行令,これ昭和33年に施行されておりますけれども,この中において適正な学校規模の条件はおおむね12学級から18学級までとし,5学級以下の学級数の学校と12学級から18学級までの学級数の学校とを統合する場合においてはおおむね12学級から24学級までとするというのが基準としてございます。 ◆中原 委員         今小規模の学校では何か問題があるんだというような発言があって,子供たちが切磋琢磨できないとか,殊さら小規模校の問題点を強調されているというふうにしか思えません。小規模校だって小規模校なりにいいところがあるじゃありませんか。  さて,検討協力者会議というところがお示しになった,広島市の場合は11学級以下の学校は不適正だと,適正ではないということですけれども,その基準に上から網をかぶせれば当てはまる学校数というのは広島市内の小・中学校何校あるのか,それは全体の学校の何%に当たるのか教えてください。 ◎岡崎 計画担当課長     報告書で示されております適正規模,12学級以上が適正規模とされておりますけども,11学級以下の学校数でございますが,平成20年5月1日現在,小学校では140校中33校で24%,中学校では64校中13校,20%でございます。 ◆中原 委員         小学校で24%,33校,中学校で20%,13校ということで,区別にもう学校名が上がっておりますので,見てみますと,小学校では11学級以下が不適正ということになるらしいんですが,安佐北区が小学校で13校,中学校で3校,16校で,これは安佐北区の42%が不適正ということになって,半分も不適正だと。冗談じゃないと言いたいわけですね。その次は,我が南区でありまして,小学校5校,中学校3校,8校で,南区にある小・中学校の32%,約3分の1は不適正だというふうに言われているわけでございます。何ということでありましょうか。それで全国でこの11学級を当てはめると,何と小学校では1万1421校もあって,全国の小学校の49.8%,約半分は不適正だ。まあすごいですね。中学校の8学級以下は6,182校あって,すべての中学校の56.6%が不適正。何という教育をする日本でありましょうか。  これはどこにねらいがあるかといえば,私はやはり教育予算を減らしたいがために経費削減を教育分野に持ち込むというふうに,これに尽きるというふうに言わなければなりません。少しお話をさせていただきますけれども,国は2006年の骨太の方針で少子化で子供が減れば先生もいなくなるわけですが,それ以上にリストラをして先生の数を減らしたいということで,何と2010年までに1万人の先生を削ろうという大方針を打ち出しました。そのためには学校をつぶすのが一番手っ取り早いわけですよ。そうですよね,教育長。そこで財務省は,2007年6月に児童1人当たりのランニングコストを縮減したいという方針を掲げて,学校の適正化を求めました。その年の2007年12月には,政府の教育再生会議が統廃合を推進する市町村には支援するよ,こういうあめを,ニンジンをちらつかせたと。それから2008年の骨太の方針で,政府閣議決定では,学校の適正化が決まったと。適正配置が閣議決定されたと。そして今,文科省が中央教育審議会で統廃合を進める新しい基準づくりに着手をしているという,こういうもう広島市だけが突然考えたわけじゃなくって,市教委も国の施策に乗らざるを得ないという状況もあるのかもしれませんが,ここは頑張っていただかなきゃいけませんよ。国の論法は,結局標準規模以下,小学校では11学級,中学校では8学級以下は教育が低下するんだというふうに押しつけてるんですよ。それはすなわち経費のむだなんだということなんですね。適正化すれば教育効果が上がるんだというね。こんなことで教育効果が上がるんならみやすい話なんですが,そうはならないというのが教育界に携わってる人の多くの思いだと思いますよ。  国は,学校がつぶされることを受け入れざるを得ないような状況になるように今,教育界にさまざまな制度を押しつけております。その第1は,やはり学校評価制度です。評価して選んでもらおうということで,評価制度が始まりました。学校を選択しますね。評価をして,それに基づいていい学校に行かなきゃいけない。広島市でも学校選択制が始まって5年たちますけれども,ここでもう勝ち組,負け組,二極分化が始まっております。5年たちましたけれども,教育委員会の資料見ますと市内の一番流出が多い学校,学校名は申し上げませんけれども,ここでは初年度63人が希望して36人が他学区へいなくなってる。丸々1学級いなくなってる。翌年度は97人が希望して53人が他学区へ行ってる。2学級分ですよ。それから翌年は67人希望して35人がいなくなった。また1クラスいない。そして今年度は70人希望して41人いらっしゃらないということで,これをずっと続けると,やはり国の思惑に乗っかっていかざるを得ないということを申し上げておきたい。  次に,濱本さんが何かなられるというようなきょう人事案件もいただきましたけれども,その辺よく聞いとっていただきたいというふうに思うわけです。それで国のねらいの教育予算削減が実際どうなるのかというとこで少し質疑をさせていただきたい。先ほど小学校では33校,中学校では13校が適正でない学校だということになりましたけど,ここにいらっしゃる先生の人数,それからクラス数は幾つになりますでしょうか。 ◎岡崎 計画担当課長     20年5月1日現在の適正規模に満たない小学校33校の学級数の合計は,208学級でございます。それと校長などを含めた総教員数については,373人でございます。  また同様に,適正規模に満たない中学校13校の学級数の合計は64学級,校長などを含めた総教員数は163人でございます。 ◆中原 委員         ちょっと聞き漏らしましたけれども,小学校では208学級,中学校では何学級だとおっしゃってましたか。 ◎岡崎 計画担当課長     中学校では64学級でございます。 ◆中原 委員         なぜこういうことを聞くかといえば,皆さんも御存じのとおり財政の仕組みというのは地方交付税制度では行政の全国水準である基準財政需要額というのがありまして,これにより自治体の収入,基準財政収入額が足りない場合は,その不足額を国から交付税として受け取るわけですけれども,この基準財政需要額はどんなふうにして求められるかといえば,その測定単位として学校の場合は学校数,教員数,学級数,そして児童生徒数という,これに補正係数を掛けて全体機械的に算定するということですけれども,財政局,間違いありませんか。(発言する者あり)質問を聞いとってないということですね。失礼きわまりないですよ。一番肝心なところですよ。そういうふうにして決まっとるんですよ。  だからすなわち学校が今のように統廃合されて208学級なくなる,64学級なくなる,それにつれて先生もいなくなるとどうなるかといえば,掛ける測定単位の数が小さくなるんですから,答えは当然低いものになりますね。結局広島市の基準財政需要額は縮まるんです。国からお金が来なくなる。このことは間違いありませんか,財政局。 ◎滝川 財政課長       現時点におきましては,適正配置計画を策定していない現時点で幾ら削減されるかというのは具体的に見込みがたい状況でございますが,交付税の基準において規模に応じた基準財政需要額にいずれなるというふうに理解しております。 ◆中原 委員         もう欲しい答弁がないんですが,そうだと言っていただければいいんですよ。仕組みの間違いがないかと言ってるんですから,今後がどうなるかなんて聞いてないんですよ。そうでしょと言ってるんですから。そうなんですよ。  やはり測定単位と言われる,繰り返しますが,学校数,教職員数,学級数が減るわけですから,統廃合されれば,そうすると自然に基準財政需要額は減る。これはすなわち何を意味するかといえば,市がみずからお金は要りませんと言ってる自滅行為ですよ。自損行為ですよ。こういう国の手に乗ってはならないというふうに私は申し上げたいと思います。  それで財政の理論,保育でも効率化だの言いますけれども,この統廃合でも効率化が一番のねらいなんですよね。先ほどの検討会議でも,言うまでもなく効率化をしなきゃいけない。言うまでもなくというふうな言葉が入っております。何という検討会議か。私は怒りを覚えずにはおられません。  そこで財政の理論だけで安易にこの統廃合に乗っかってはいけないなと。今こそ米百俵の精神に立って,この問題は慎重に慎重を重ねて対応すべきだと思いますけれども,教育長の見解をまず短くお聞きいたしたい。 ◎岡本 教育長        いわゆる今,委員がおっしゃいましたけども,広島市の学校というのは昭和57,58年ごろ,小・中15万人おりましたが,今9万6000,これそういう状況の中で小規模の学校数はぐっとふえてまいりまして,御存じのように本年の3月末で日浦西小学校が子供2人になりましたいうことで廃校したという経緯があります。そういう中で今の予算的なもの,経費的なものがどうかというようなことで検討を指示されたこともないし,検討したこともありません。  問題は,今子供たちの状況の中で,昔のような状況であれば子供たち少なくても,また例えば家や地域へ帰ったらそこで子供たち異年齢の交流もありましたが,今はそれもなくなっておる。としたら学校で友達もいなくなって,複式ないしは1学級だけになったときに子供たちのそういうかかわりという,いわゆるコミュニケーションといいますか,それが育成をできない状況が今出てきておる。それは今の子供たちの不登校等も含めてそういう遠因にもなってるんじゃないかということ。それでこの報告書も広島市の将来の子供にとって一番望ましいのは何がいいかということでのまとめでございますんで,金がかかるからどうにかせんにゃいかんということは毛頭ございません。 ◆中原 委員         そうですね。教育に効率化を持ち込むと,これは大変な事態を招くというふうに申し上げておきたいと思います。  それで統廃合の計画の是非を問う場合に私は,3つの視点が必要だと思います。  まず1つは,子供にとって統廃合が本当にプラスになるのかマイナスになるのか,この視点。  2つ目は,学校というのは地域の財産でもあります。何となくそこにあるわけではありません。必要があってそこにあるわけで,それなりの歴史を築いてきてるわけです。そういうところを乱暴に,あんたとこは11学級だから,8学級だからもうないよというのは,こんなことは言えないわけで,やはり地域の独自の役割をきちっと論議をしなければなりません。  3つ目は,やはり行政が一方的に決めたんだと,国が言うとるんだということではなくって,徹底した住民理解を求める必要があると思いますけれども,この点についてはそういう御認識があるかどうか。  それと時間がなくなりますので,1973年に文部省から通達が出ております。昭和48年9月27日付です。各教育長殿ということで,文部省初等中等教育局長,文部省管理局長から「公立小・中学校の統合について」ということが出ておりますけれども,この趣旨について少し簡単に御説明ください。 ◎岡崎 計画担当課長     まず昭和48年の文部省通達の関係でございますけども,この通達は旧文部省が昭和31年11月に「公立小・中学校の統合方策について」という通達において学校統合の推進を各自治体に通知・通達したわけでございますけれども,その後,各市町村の実施状況から学校統合に当たっての留意点を改めて通達したもので,学校規模を重視する余り無理な学校統合を行うことで地域住民等との間に紛争を生じたり,あるいは通学上著しい困難を招いたりすることを避けることなどが記されております。  また,このたびの先ほど来より出ております報告書においては,適正配置の実施に当たっての留意点として児童生徒の通学の負担及び登下校時の安全面に配慮することや保護者,地域住民,地域団体との十分な協議を重ねてその理解を得るよう努めていくことが重要であることなど当該通達と同趣旨の報告もされていることを念のために申し添えておきます。  それと適正配置の進め方において子供の視点とか地域への配慮とかといったことでございますけれども,これについても先ほど来の報告書においては学校,家庭,地域が一体となって児童生徒の成長をはぐくむべき義務教育においては地域の実態や特色に応じた適正配置を基本とするなど3つの基本方針が掲げられております。  また,適正配置の実施に当たっての留意点として,児童生徒の通学の負担及び登下校時の安全面を配慮することに加えて学校が地域活動の拠点になっていることから保護者,地域住民,地域団体との十分な協議を重ねて,その理解を得るよう努めていくことが重要であることも示されております。  さらには市民アンケートの結果でも,56%の回答者が地域の事情に配慮しつつ学校の適正配置を進めることが望ましいとする意見でございました。  こうしたことから教育委員会としても学校の適正配置に取り組むに当たっては,地域の事情に十分配慮する必要があると考えておりまして,そのためにも保護者,地域住民,地域団体との十分な協議を重ねて,その理解を得るよう努めていくことが重要であると考えております。 ◆中原 委員         要は尊重していただいているということだと思うんです。その当時の通達はまだ今も生きておりますのでね。簡単に言えば無理な学校統廃合は禁止しなさいと,住民合意が最優先という通達でした。2つ目は,小規模学校を尊重しなさいということでございました。3つ目は,学校の地域的意義を考慮しなさいという,この3つですね。やっぱりこれを今も生きてる通達,生かした上での進め方,慎重に行っていただきたいというふうに思います。  それでこの件の最後に,私は一つ申し上げておきたいのは,小規模学校が悪い,悪いとおっしゃるんだけど,それはどうやって検証したんかということを言いたいと思うわけですよね。子供にとって本当にいい規模はどんだけかといえば,WHOはこう言っておりますよ。学校は100人以下がいいんだというふうに言っとるんです。例の国際学力調査で9年間トップレベルのフィンランド,ここは101人ですよね。まさしくWHOの水準を維持していると。日本は何と322人というのが全国平均でございますから,世界の流れより3倍も多いという。これでやはり学力上げるとか教育をと言ってもなかなか無理がある。この今でも国の,世界の流れよりも多いものを統廃合してもっと世界の流れから逆行しようとするというのがこの適正化だと思うんですよ。私は慎重にやられることをお願いしたいし,そして何よりも議論の中で地域の人が小規模であってもここに残してほしいというふうにおっしゃって,それを求める声があれば,きちっと学びたいという子供がいて,保護者も存続を認めて,地域の人たちの協力体制もあるということであればやはり私は,明確な存在を否定する理由がない限りは統廃合は行うべきでないということを申し上げておきたいと思います。  残り時間16分で次に行きます。これは突然出しますけれども,皆さんももう見られたように高速1号線福木トンネルの地盤沈下の,福木トンネルによる地表面沈下量です。今後ろからもう済んだことだと言う人がおりましたけれども,とんでもありません。済んではおりません。今も被害は進行しております。それでこの地図は,地質学の専門家が公社のデータと,それから被害地域の23世帯から直接その資料を,プライバシーになるということですが,許可を得ていただいて地図の上に落として,どこが一番沈下がひどいかというんで,この群青色が一番ひどい,18センチぐらい沈下してる。赤いところが15センチというふうに,だんだん輪っかになってるんですが,先般村上委員がやりましたが,このピンクのところが新たに通産省工業技術院地質調査所が発行した地質図による断層と言われるものです。この白いところが変電所でありますけれども,一番被害がひどいのがやはり,この黒いのがトンネルですけれども,トンネルに沿って断層が走っている。そして一番断層とトンネルが近づいている500メートルのところで一番被害が大きいということですね。ということになればやはり沈下被害と,それからトンネル工事と,それからこの断層がかかわりがあるというふうに思うのが当たり前だというふうに私は思うわけです。  それで広島市には,公共事業における環境アセスメントというものを,平成11年でしたっけ,おつくりになってると思いますけれども,これはどんなときに効力を発揮するのか,その必要性について簡単に述べてください。 ◎矢野 環境アセスメント担当課長  それじゃあ,環境影響評価とは何かということについてまず答弁をさせていただきます。  一定規模以上の開発事業を行うに当たり,あらかじめその事業の実施が環境に及ぼす影響を調査・予測・評価し,その結果を公表して,これに対する市民や専門家の意見を聞くことにより環境に配慮した事業とするための一連の手続のことを言います。 ◆中原 委員         要は環境影響評価というのは,環境の保全上極めて重要性があるんだと。環境に影響及ぼすおそれがある事業,すなわち私は,もう恐れたわけですよ。このおそれがあったわけです,高速1号線の事業は。環境に影響を及ぼした高速1号線については,このアセスメントの事後調査,これを行うべきではないかというふうに言いたいわけですけれども,この高速1号線におけるアセスメントの事後調査はされましたか。 ◎矢野 環境アセスメント担当課長  高速1号線の環境影響評価は,都市計画に定める手続の中で都市計画決定権者である広島県が実施したもので,本市の条例に基づいて行った手続ではありません。その評価書を見てみると,その中で事後調査を行うというような記載はございませんでした。 ◆中原 委員         今おっしゃりたいのは,結局1号線のアセスは平成9年5月にはもう終わってるんです。評価書ができてる,5月には。だからそれ以前に評価をされたんだと思うんですが,その当時には広島市の環境影響評価条例はなかった。だから環境影響評価条例には事後調査が書いてあるんだけれども,この条例をつくる前の事業だから,もうはなからする必要がないというのが市の立場だと思うんだけど,ちょっとお聞きしましょう。高速1号線の被害件数,地表面沈下量,それから当時の工事費と実際かかった費用,工事期間を教えていただきたい。 ◎早志 高速道路整備担当課長  まず被害件数ということでございますが,現在被害の申し出をされている方,これについては147件でございます。  次に,沈下量でございます。地表面の沈下量につきましては,当初は約1.5センチというふうに予測しておりました。しかし,実際の沈下量でございますが,これは測定した箇所あるいはトンネルとの距離によっても当然異なるわけでございますが,最大で18.2センチメートルでございます。  最後に,工事費の件でございます。トンネル工事費は,当初の請負契約額,これは約88億円でございました。最終的な契約額は約168億円で,約80億円の増額となりました。 ◆中原 委員         工期も当初は2年でつくってしまおうということであったんですが,地盤沈下がひどいということで恐る恐る工事が始まりまして,1日に1メートルしか掘れないというような状況があって,何と5年半かかってるんですよ。だから3年4カ月も延びちゃったんですね。当初計画の2.5倍ぐらいかかっちゃった,時間が。これはやはり先ほどもありましたけども,工事費が倍になる,そういうことにつながっていったわけですけれども,私はこのことについてはやはり被害を受けられた住民の皆さんに対する責任は当然ですけれども,市民に対しても最初88億円,90億円近いお金でできますよと言っておいて,やってみたらその倍になったというのは,やはりこれは市民に対する責任,税金の使い方という面でも問題だと思いますよ。自然災害ではないわけですから,明らかにこれはトンネルを掘ったことによって発生した人災なのであります。ですから広島市がその責任をきちっと最後まで果たして,環境影響評価条例は,これが発効した以前の事業であっても,結果が出たときにはこれもうできてたわけですから,この環境影響評価条例は。ですから被害の大きさにかんがみて,やはりこの工事を始める前のアセスが妥当であったのか,アセスをもとにした技術が確かであったのか,やはり検証しなければいけないんじゃないでしょうか。  そこでお聞きしますけれども,環境省がちょうど広島市が環境影響評価条例をつくりましたそのときに同じように国は事後調査再評価マニュアルというものを発表しております。このマニュアルについて御存じですか。知ってるか知ってないかだけで結構ですよ。 ◎矢野 環境アセスメント担当課長  詳しい内容は承知しておりませんが,このマニュアルがあるということについては知っております。 ◆中原 委員         驚くべき発言でございました。アセスメント担当課長が国の環境省が出しているこの事後調査再評価マニュアルというものを御存じないというのは,ナンタルチアということではないでしょうか。  私がお教えいたしましょう。私も素人ですから上手には言えませんが,まず私が要約すると,やはり今回の1号線で適用しなければいけないのは2つ。項目選定から予測評価の過程の適切性,これが不適切だったからこんな被害が起きたわけでしょ。それから工事と環境保全措置の適切さ,これもまた不適正ですよね。やっぱりこういうことを,人間いうのは間違えない方がいいんだけど,いかに一生懸命予測しても間違うこともある。だから事後の調査をもう一回やって,評価どおりになれば問題なし,よかった,丸くおさまるんだけど,こんなに147件も被害が出て,今も沈下をしている。そして1.5センチが18センチですから,12倍の沈下量,こんなことは,この事業を事後評価せずにいつこの環境保全の事後調査を適用するんですか。こういう事業にこそ適用すべきだと思いませんか,アセスメント担当課長。環境局長,答えて。落ちつきましょうね。私は,すべきだと思うわけですよ。  それで何でそういうことを言うかといえば,お粗末きわまりないこのアセス,ちょっと読み上げますから,聞いといてくださいね。1号線の地形,地質の概況というアセスの文章であります。区域の地形は,東部及び北西部では中起伏山地が広い面積を占める,計画路線は,山ろく地と一部谷底平野及びはんらん原を通過する,また,自然環境保全調査による特異な地質はない。こんだけです,たった。たったこんだけであの断層があったかもしれないところを,簡単に掘って,市民の負担もいっぱいふやして,地域住民には被害をもたらして,あとは環境影響評価条例の実施前だったからうちは知りませんいう話は通らないということを重ねて言いたい。  そしてこの環境省の事後調査再評価マニュアルには,大変いいことが書いてあります。やはり予測した内容と,アセスですね,予測したアセスと結果が整合しない,まさしく1号線の場合などにおいては,その原因と問題点を整理しなさい,それから整理した上でこの問題を次の公共事業に生かしていきなさい,そのための再評価ですよと書いてあるんです。そうすると1号線でこんだけ被害を起こしながら何にも評価せずに,5号線やろうとしてるわけでしょう。これもまたナンタルチアじゃありませんか。環境省のこの趣旨を全く広島市の環境局はやらないということでしょう。私は,本当におかしいというふうに思いますよ。  それで県が行った1号線の先ほどのアセスメント,全く地質のことは,私も,何か地質のことを書いてあるんかもしれませんが,よくわかりません,このアセスメント。本当に見てもこれはアセスじゃなくってアワスメントだなというふうに言わざるを得ない。だからこういうアワスメントじゃいけないんだと。本当に本当の意味のアセスメントをやるために次の事業のための事後評価をしなさいということですから,これはぜひやる必要があるというふうに私は思うわけですけれども,やるのかやらないのか聞かないと私は帰れないのであります。 ◎早志 高速道路整備担当課長  アセスメントという観点ではございませんけれども,私が答弁させていただきますのは事後調査という委員の御指摘に対しまして,現在公社では,地元の方が委員御指摘の地質図に伏在断層という線が描かれてるということで大変不安に思ってらっしゃる,あるいは心配されてるということで,先月公社に対して地元の協議会から質問書が提出されました。公社においては,この質問書に対応するためにこれまで行った調査や工事記録などをもとに当時どのような検討評価を行っていたか再確認,すなわち事後調査ということをやっております。結果がまとまり次第公社は地元住民の方に回答するということでございます。市としても出資者,設立団体ということで公社を指導していく責務がございますので,こうした公社において適切な対応がなされるように指導してまいりたいと考えております。 ◆中原 委員         公社の責任にしてはいけませんよ。この環境省の事後調査マニュアルでは,アセスメントをする実施主体は事業者だけれども,やはり最終責任は行政にあるというふうに明記してあります。そして自治体は,そのアセスの情報を蓄積しなさい,そしてアセスがきちっとやられたかどうかは自治体が監査人になってきちっと指導しなさいと書いてあるんですよ。全くこの事後調査再評価マニュアル,国もばかにされたもんですね。やはりこれは環境局としてもう一度勉強して,この1号線の,今からでも遅くありません,事後調査アセスメント,これやられるという気持ちはありませんか。 ◎矢野 環境アセスメント担当課長  先ほどのマニュアルについて詳しく検討して,今後の対応考えていきたいと思います。 ◆中原 委員         勉強してからやってもろうたらええんですが,これやっぱり急いでもらわないと,ずっと今も勉強してます,勉強してますというのは困りますので,やっぱり早い時期にしっかり実施をしていただかなきゃ,5号線が始まってしまいますので,5号線のアセスメントも,これもまたアワスメントですから,全然広島市では1号線の再評価をしてないわけですから,教訓が,もう痛みを与えて,地元住民にも痛みを与え,市民にも税負担ということで痛みを与えた工事にもかかわらず,それが全然生かされていないという5号線の状況がありますので,ぜひこれをやっていただきたいと思いますけれども,私もこのままじゃ帰れませんので,きちっと前向きな答弁お願いします。 ◎喜多川 環境局長      担当の課長が申しましたように,高速1号線の環境影響評価につきましては,都市計画決定を定める手続の中で広島県が実施したものでございます。当時広島市はまだ条例を持っておりませんで,全く手続に関与しておりません。したがいまして,今,委員が紹介された内容については把握はしておりますけど,その中に書かれたことについて広島市の方で責任は持てないというのが事実でございます。ただ,そう言いながら住民の生活に大きな影響が出ているというふうな状況がございます。公社で現在行っております地表面高さの測定の調査も今後継続していくということがございますんで,必要に応じて適切な対策を講じるように,当然本市の道路部局と一緒になって指導はしてまいります。  また,アセスメントの再手続をし直すということについては,既に完了した工事でございますので,条例に基づいて再手続というのはすることは今さらできませんけれど,事後調査については当然ながら指導してまいります。 ○安達 副委員長       中原委員,時間です。 ◆中原 委員         もう時間ありませんけども,県じゃ言われるんだったら県に言えばいいじゃないですか。県と一緒になっておやりになればいいというふうに思いますので,時間なりましたので,よろしくお願いします。 ◆今田 委員         ただいま元気な中原委員の質問でありましたけども,学校の適正配置ということになりますとちょっと私も関係がありまして,今,広島市で6番目か7番目に小規模校で昇格しておりますとこが私の出身母校であります。これは余談でありますから。  私は,今までに聞きそびれたこと,あるいは確認をさせていただきたいことをこれから質問させていただきます。  まず,行政施設の有効活用,こういうことでありますけども,市営の基町駐車場,これにつきましてまずここの収支はどうなっとるかということをお尋ねします。 ◎吉原 道路管理課長     平成19年度,2007年度の基町駐車場に係ります指定管理料は,約5,800万円です。これに対しまして駐車場の使用料収入は約2億7000万円となっておりまして,差し引き2億1200万円の黒字となっております。このほか運営に関する経費として駐車場の回数券等の印刷をいたしておりますが,こういった経費を320万円支出してますが,これらを差し引くと2億800万円の黒字ということになっております。 ◆今田 委員         2億円の利益が出とるということでございますね。
     それでは次に,この駐車場がなくなった場合,中心街の駐車能力は低下して,市民が困られると思いますか,どういうふうに判断をされておりますか。 ◎吉原 道路管理課長     基町駐車場の収容台数は,562台です。平成19年度,2007年度は,年間約32万台,1日平均約900台の利用がありました。それから昨年11月の調査によりますと基町駐車場から半径250メートルの範囲内で一時貸しを行っております民間駐車場は約30カ所ありまして,その収容台数の合計は2,026台でした。これらの民間駐車場の中には300台規模の収容台数を持つ駐車場が3カ所ありますけれども,基町駐車場は562台と,この地区最大規模の駐車場で,基町も含めて全収容台数2,588台となりますけれども,その約2割を占めるいったことになりますので,これは廃止いたしますと,特に大規模イベントがある場合でありますとか商店街のセールの時期などについて影響は避けられないのではないかというふうに考えております。 ◆今田 委員         この大型市営の駐車場は,民業圧迫というふうな心配はありませんか。 ◎吉原 道路管理課長     基町駐車場の料金の設定方法,これは我々公共駐車場に共通する考え方ですけれども,公共駐車場といたしまして民間駐車場の経営を圧迫することがないよう留意するといったことで,駐車場から半径250メートルの範囲内の民間駐車場の料金を調査いたしまして,その平均よりも安くならないように,安価としないように設定するといったことで民間の経営を圧迫しないように配慮いたしております。 ◆今田 委員         建設後かなりの時間がたっとるわけですけども,あの場所を中心街の活性化とかほかに有効活用ということについては考えられませんか。 ◎吉原 道路管理課長     基町駐車場につきましては,利用台数,利用料金収入とも減少傾向にありますけれども,平成22年度,2010年度から5年間の次期指定管理期間中は利用料金制度といたしまして経営の効率化を図りながら存続させるものとして準備を進めております。  その後につきましては,そもそも公共駐車場が民間で満たされない駐車需要に対応するもの,民間駐車場を補完するものとされているといった考え方から利用状況や施設の老朽化の状況などを見ながらそのあり方の検討を進めていく必要があるというふうに考えております。 ◆今田 委員         ありがとうございました。  好立地のところで駐車場,民業圧迫にならんかとか市営だから赤字が出るんじゃないかなというふうな感じで質問したわけですけども,2億円も一般会計入れとるんだということであります。次の期間が過ぎたら検討するということでありますんで,ひとつお願いをしたいと思います。  それでは次に,中島町の庁舎についてでありますけども,ここの現状の利用状況についてはどのようになっておりますか。 ◎浅野 総務課長       現在中島庁舎は,2階及び3階の部分を行政財産の目的外使用許可で財団法人の広島市学校給食会の事務所として使用させるとともに,その他の部分につきましては本庁に収納できない文書の保管場所としております。また,毎年1月から5月にかけての間ですが,財政局の方の税務部の方で行われます市民税と県民税,これの当初賦課事務のために会議室の一部を使用しております。駐車部分がございまして,この部分につきましては本庁舎の駐車場における混雑緩和を図るために,また来庁者の駐車スペースを確保するという意味で公用車54台分の駐車スペースとして使用しております。 ◆今田 委員         広さといい,場所といい,非常に使われ方がもったいないなという感じがしておりますけども,今後の有効活用ということに関してはどのようにお考えになっとるか,お尋ねをします。 ◎浅野 総務課長       今後の活用についてでございますが,中島庁舎につきましては今申し上げました事務所,それから倉庫,公用車の駐車場として現在使用はしておりますが,建物は昭和31年,1956年でございますが,建築したものでございまして,53年を経過し,老朽化が進んでおります。こうしたことから現在中島庁舎の建物,その敷地の活用につきまして管財課と協議をしております。具体的にはこのように作業を進めております。 ◆今田 委員         それでは,そのようにお願いをして,次に移ります。  次に,東京会館のことでございますけども,利用状況はどのようでありますか。 ◎倉石 福利課長       東京会館の宿泊者数でございますけども,平成4年度,これがピーク時に当たりますが,平成4年度が年間1万2068人でございました。平成19年度,昨年度でございますが,これが4,670人となっております。なお,宿泊定員に対する宿泊者の割合で申しますと21.3%となっております。 ◆今田 委員         今は職員さんの出張が減ったり,それから日帰りが多いということで利用状況が非常に落ちとるというふうに思います。  それでここの収支状況というのはどうなっておりますか。 ◎倉石 福利課長       平成19年度でお答えをさせていただきたいのですが,収支状況につきましては管理運営に要する経費が3,924万円,宿泊料収入が2,531万円となっておりまして,差し引き1,393万円の赤字となっております。なお,この赤字分につきましては,職員互助会の事業経理というのがございますが,これ,生命保険の団体取り扱い等を行っておるものでございまして,そちらの方から補てんをいたしております。 ◆今田 委員         約1,400万円の赤字が出とるということですね。今互助会の方で埋め合わせしとるということでありましたけども,きのうも質問しましたけども,互助会は公費が入っとるわけですから,ここの部分だけをとったらそういう保険の金が入っとるかもわかりませんが,全体としたら公費が入っとるというふうなとらえ方をしないといけんのじゃないかと思うわけです。民間と比較をされる場合が多いわけですけども,この場合は民間と比較するよ,ここは民間と比較せんよというのもまた不公平だなと思いながらお聞きするわけです。  それじゃあ,最後に,この赤字の状況で今後どのようにしていこうというふうに考えておられるか,これお尋ねしたいと思います。 ◎倉石 福利課長       1,300万円程度の赤字となっておりますけども,現在は職員の利用促進を図るために平成16年9月から旅行会社と提携をいたしまして,新幹線,それから飛行機とセットとなっております東京会館パックというものを販売しております。これちなみに往復のぞみ利用で1泊シングルが約3万円ということで,かなり安くはなってると思うんですが,それに加えまして職員の利用に支障のない範囲内で部外者の利用者をふやすために平成19年の10月から一部の客室につきましてインターネットを利用した予約受け付けを導入するなど利用促進のための対策を講じております。また,東京事務所を通じまして東京の広島県人会でございますとか他の政令指定都市の東京事務所に対しましても利用の呼びかけを行っているところでございます。今後とも引き続きまして地元企業への働きかけを行うなど積極的なPRに努めまして利用の促進を図っていきたいというふうに考えております。 ◆今田 委員         それでは,しっかり利用促進を図っていただくということをお願いして,深追いをしないということでいきましょう。  次に,緊急経済対策ということで,先般の総括質問で受注企業が使用する原材料も広島産,広島製造品が使用されるように契約に盛り込んでいただくことはできんかということで質問をさせていただいた際に,そのときに答弁をいただきましたその後の進捗状況についてお尋ねをしたいと思います。きのうも質問がありましたように,今景気が非常に悪い。広島企業は塗炭の苦しみを味わっております。地元優先ということのやり方にはいろいろ批判もあろうかと思いますが,まずは地元での働き場所の確保と,それからそれを受け入れる体制というのを整備せないけんのじゃないかなと思っております。今お父さんの残業代が減って,お母さんも働きに出ないといけんという声も大きいですし,そうすると次は保育所の問題もあるようですね。担当者にお聞きすると昨年より保育所の申し込みが500人以上何か増加しとるんじゃというふうなことも聞きました。小さい子供を預かってもらいたいのに保育所にも入れないという話でありました。こんなことからも現在の深刻な状況を感じ取れるところでございます。一日も早く広島市として対策を具体化せないけんのじゃないかと,こういうふうに感じとるわけでございますが,それでは質問させていただきますが,地元製産品の購入について経済局としてどのように進めておられるか。先般の総括質問後の進捗状況を説明していただきたいと思います。 ◎上野 地域産業支援課長   経済局では,本市の物品調達や工事契約等について従来から広島製産品の活用を関係部局に働きかけています。総括質問で委員御提案の受注企業が使用する原材料にも広島製産品を使用するよう契約に盛り込むことについては,広島製産品だけに限定すると調達が可能かどうかですとか公正な競争が確保できるかどうかなどさまざまな課題がございます。しかし,現在のような厳しい経済情勢にあることを踏まえ地域経済の活性化の観点から関係部局と連携してできる限りの対応を検討していきたいというふうに考えております。緊急経済対策として早急な対応が必要であることから,関係部局との協議を直ちに始めていきます。  なお,御提案になった日ごろの事務作業における消耗品を地域の商店から購入することなどの各種の取り組みも改めまして各局・区等庶務担当課長に要請してまいります。 ◆今田 委員         それでは次に,BUYひろしま一大キャンペーン,これのやり方をどのように考えておられますか。 ◎上野 地域産業支援課長   本市では,従来から広く市民及び県民等を対象に県内製品の愛用についてPR活動を実施してきました。昨年12月には秋からの急激な景気後退への対応として広島製産品を私たち自身が使う地産地消キャンペーンを商工会議所等と連携して展開していくことを本市が発表し,その後,マツダ車の購入等具体的な動きが始まっています。  こうした動きをさらに盛り上げるため新年度予算にBUYひろしまキャンペーン推進事業を計上し,広島県,広島県商工会議所連合会等と連携して各種イベント等で自動車を初めとする広島製産品を展示するなど一大キャンペーンを展開し,広く市民に働きかけて購入機運の醸成,消費の拡大を図っていきます。  具体的な内容につきましては,現在広島県,広島県商工会議所連合会等と協議を行っていますが,カープやサンフレッチェの試合をスポンサードゲームとして活用した広島製産品のPR,その他区民まつりや商工フェスティバル等の各種イベントでの広島製産品の展示などを検討しています。また,広島製産品の掘り起こしやさらなるPRも必要であるというふうに考えております。 ◆今田 委員         業者の皆さんへ地元製産品を使うということをお願いする仕様書あたりの表現についてもわかりやすく表現していただくようにお願いをします。  そしてこの件については,公正な競争ということとのアンマッチもありそうなんで,きっちりクリアをしていただきたいと思うわけであります。  ただいまの説明については本会議の後で,そして予算特別委員会が続いたんで時間がなかったんだと思いますけども,中身のある方法で至急に示していただきたいと,こういうことをお願いをして終わります。  その次に,教育委員会の給食についてはどのように取り組んでいただけるか,お願いします。 ◎清川 教育委員会事務局総務課長  学校給食への地場産物の活用促進につきましては,平成19年度に策定しました広島市食育推進計画に学校給食に地場産物を使用する割合を平成22年度までに30%以上にする目標を掲げています。これを実現するためには使用量に見合う地場食材の確保が必要であり,使用可能な地場産物の種類,収穫時期,生産量等の情報収集を行うことが必要となります。このため経済局農林水産部や財団法人の広島市農林水産振興センター,財団法人広島市学校給食会などの関係機関で構成します「学校における地場産物の活用推進連絡会議」を設置し,情報交換等を行うとともに,自校調理校単独での独自献立の拡充実施や複数校を単位として実施するグループ献立が実施できるよう生産団体等と協議しながら地場産物の調達体制を検討いたしました。こうした取り組みによりまして学校給食に地場産物を使用する割合は,平成20年度では約24%になると見込んでおります。来年度,平成21年度につきましては,これまでの取り組みを継続することに加え現在月1回から2回程度であった「地場産物の日」を月2回実施することや,地場米を使用してます米飯給食につきましては現在週3回実施ですが,これを週4回実施することを予定しており,引き続き地場産物の活用促進に努めてまいります。 ◆今田 委員         ありがとうございました。  それでは,最後になりますが,これは法的なことなので確認をしておきたいんですけども,マツダ車の購入については,先ほどアンマッチがあるということを言いましたけど,違法性ということについては心配はないのか,これについてお願いします。 ◎寺西 物品契約課長     今回マツダ車の購入を行うということですけども,マツダ車につきましては販売できる業者が複数存在するということで競争性が確保できるということから,一応予定価格が160万円を超える場合は競争入札,超えない場合は競争見積もりによる随意契約ということを基本にしておりますけども,仕様書の作成に際しまして車種をマツダ車に限定するということにつきましては,先ほど経済局の方からも答弁ありましたけども,BUYひろしま一大キャンペーンとかということで地産地消キャンペーンを進めていくというような政策決定によるものもございます。過去からもマツダの優先購入もやっておりますし,法律上特に問題があるというふうには考えておりません。 ◆今田 委員         わかりました。  それでは,時間がどんどん進みますんで,次の項目に移ります。区役所機能の充実・強化については,私の最も関心のあることですし,最も重要視しておりますので,最後の質問にさせていただきました。  区役所は,市民に最も身近なサービス提供主体であり,相談窓口です。しかしながら,現在の区役所は企画調整機能は持たず,ましてや十分な予算を持っていないことから市民が相談に行った場合は,まず本庁の元課探しから始めなきゃならんのが現状だと思います。新たな基本構想及び基本計画の中では,計画の推進につきましてより充実した中身としていただき,本庁と区役所の役割分担の明確化,区役所の企画調整能力の強化,さらにもう一歩踏み込んで区役所の自由裁量のきく予算の確保,これが必要じゃないかと考えます。区役所も今回の地域の市民の皆さんと一緒にまちづくり構想をまとめられました。まちづくりの目標,方向等取り組みの内容と進め方を立派に整理してまとめておられ,市民がやること,行政その他の主体に期待することというふうにきれいにまとめられておりますが,それも地域で頑張っていかないけん大きな課題であろうと思います。そしてまた,区役所ではまちづくり活動等いろんな地域活動に区役所に参加してもらっとんですけども,その仕組みを動かす力が不足しとるんじゃないかというふうに感じるわけでございます。住みよいまちにするために皆さん懸命に取り組んでおるわけであります。その支援をしていただくということはとても大切だと。これは時間もかかるし,お金も必要でございます。  そこで区役所機能の強化を図る必要があると考えますが,このことについて今後どのように強化を図ろうとしているのか,お尋ねをさせていただきたいと思います。 ◎円奈 企画総務局次長    本市の区役所は,戸籍,年金,税務などの業務に加え地域の多くの行政需要に対応できるように福祉,土木,農林,建築などの業務を取り扱ういわゆる大区役所制をとっております。区役所の将来あるべき姿として,平成19年,2007年1月に取りまとめました「区役所機能のあり方について」の中で,「今日の区役所に必要とされているのは従来からある市民に身近な行政サービスの機能や市民ニーズを把握しそれを市政に反映させるパイプ役に加え,市民主体のまちづくり活動や安全・安心なまちづくりを推進する機能を強化することである」とし,これを実現させるため,第1に市民主体のまちづくりの積極的な推進,第2に市民と市政をつなぐ機能の強化,第3に市民に身近な行政サービスの充実,第4に安全・安心なまちづくりの推進,第5に効果的な行政運営の推進の5つの観点で取り組むことにしております。この取り組みに当たっては関係部局や区役所と連携を図りながら展開し,具体的な取り組み状況や実施に当たっての問題点などについては定期的に区長連絡協議会,区市民部長会などの場において協議・調整をしております。今後ともこの基本的方向に沿って関係部局や各区役所とともにその機能の充実・強化を図っていきたいと考えております。 ◆今田 委員         ありがとうございました。市民にとって区役所はとっても大事ですし,頼りにするとこであります。昨年も地域の活性化のために地元でガイドマップをつくったり,平成も20年たちましたので,平成の記録ということで次のまちづくりのために記録を残していこうということで,その記録を地元でも5分冊つくりました。そのうち1分冊は,後押しをしていただきました。これはお礼を申し上げておきます。  まちの会合というのは時間もかかりますし,回り道も多いんですが,その中でプロセスをやっぱり地域の皆さんと一緒に大切にしながらやっていこうというふうに思っております。先ほど言いました5分冊も地元では可部バイパス問題があるとかJRの存続運動やら電化の問題,それからJR可部駅の西口の広場の整備の問題,各種団体の自治連の活動でありますとか安全・安心のまちづくりと,こういうことを記録で残しとこうと,これが後々に皆さんの役に立てばありがたいなということでもやったわけですけども,そういうふうに地元と一生懸命頑張っておるところでございます。  そういうことで優秀な人材,それから自由裁量のきく予算のことを含めまして区役所機能の充実を図っていただくように強く要望しまして,質問を終わらせていただきます。ちょうど時間となりました。ありがとうございました。よろしくお願いいたします。 ◆馬庭 委員         お疲れさまです。私は,指導調整団体の長期契約制度について1問質問させていただきます。  指導調整団体は,資本金,基本金が2分の1以上の市が出資している団体ということと,市の出資割合,また人的・財産的援助の状況を考慮して指導調整が必要であるというふうに認められた団体のことを言うんですけれども,この対象団体は今現在幾らあるか,お答えください。 ◎寺西 物品契約課長     公益的法人等指導調整要綱に基づきます指導調整団体,いわゆる公益的法人ですけども,現在25団体ございます。 ◆馬庭 委員         この25団体あるわけですけれども,地方自治法の改正を受けて平成17年に「長期継続契約を締結することができる契約を定める条例」が設けられました。そこで物品のリース契約と年間の業務委託契約の2種類が追加されました。この条例を受けて契約部は,指導調整団体を指導する,管轄する担当部局にどのような説明を行って,どのように指導したのでしょうか。 ◎寺西 物品契約課長     各公益的法人の指導につきましては,ただいま申し上げました指導調整要綱に基づきまして各主管局長が行うことになっております。このため「長期継続契約を締結することができる契約を定める条例」,これを先ほどありましたように平成11年11月1日に施行するに当たって,同年10月25日付で「長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の施行について」と題しました文書を各局室区長あてに通知をしております。この中で各局等が所管します公益的法人等に当該条例の施行について周知するよう求めております。 ◆馬庭 委員         ですからこの条例が定められましたよと,これからは公益的法人もそういう長期契約ができますよということを10月25日に文書で通知したということになると思うんですが,ちょっと確認の前に,この長期継続契約のメリットというか,それをちょっと簡単に御説明ください。 ◎寺西 物品契約課長     長期継続契約のメリットということですけども,長期継続契約は複数年にわたる契約でございます。本市及び契約の相手方双方契約にかかわる事務経費,事務の簡素化ということで事務経費を削減することができると考えております。それとまた,複数年で契約することによるスケールメリットから本市の委託契約のコストといいますか,それが削減できる,さらに相手方にとりましても複数年契約による雇用の安定につながるといったことなどのメリットがあると考えております。 ◆馬庭 委員         ありがとうございました。  つまり10月の25日に文書通知し,この長期契約のメリットというのはコストダウンにつながるということがわかったわけですけれども,では公益的法人が行う委託業務について本来この条例に沿って長期継続契約をやろうと思えば18年の4月1日からできたわけですけれども,この契約形態が実践できた指導調整団体とできなかった指導調整団体,公益的法人なんですけれども,それはどこなのかということと,それをできたところとできなかったところの差をどういうふうに受けとめているのか,どう指導したのかということを指定管理者の団体を除いてお答えください。 ◎寺西 物品契約課長     ただいまの状況につきまして清掃業務を中心にちょっとお答えさせていただきたいと思いますけども,公益的法人25法人のうち指定管理者に指定されました13法人を除きますと12法人になります。そのうち事務所ビルなどにテナントとして入っています6法人を除いた残りの6法人の清掃業務などの長期継続契約の導入状況を見てみますと,平成18年度から長期継続契約を導入したのは財団法人広島勤労者職業福祉センター,平成19年度から導入しましたのは社団法人広島市シルバー人材センター財団法人広島原爆被爆者援護事業団,20年度から導入したのは財団法人広島市原爆被爆者協議会と広島地下街開発株式会社などとなっております。  これらの団体に対する直接の指導につきましては,先ほど申し上げたんですけども,各主管局長が指導調整要綱に基づいて行うことになっております。契約部としましては,各主管局に対しまして先ほど申し上げました通知に基づき指導を行っているという状況です。 ◆馬庭 委員         公益的法人が行う委託業務,特に清掃に注目して今述べてもらったわけですけども,以下は全部清掃委託業務について私が述べるということを御承知した上で御答弁していただきたいと思うんですが,先ほどお答えいただいた各種法人で取り組みができなかった団体は担当局長のところにきちっと任せてあるということだったんですが,今取り組みができていなかった団体の指導所管局にお尋ねいたしますけれども,18年からできていたのは市民局の財団法人広島勤労者職業福祉センター,これはきちっと条例ができていち早く取り組んできちっと対応してた。これはある意味で危機管理といいますか,広島サンプラザのことなんですけれども,ある程度危機的な状況をよく知っていて,もう早期にコストダウンを図らなきゃいけないという形で非常に迅速に対応したなということで私は評価できるんですけれども,できていなかった健康福祉局の財団法人広島原爆被爆者協議会あるいは原爆被爆者援護事業団というところは2年間のロスがあったわけですけれども,その2年のロスの取り組みがおくれた理由をお答えください。 ◎福岡 調査課長       原爆被害対策部が指導元となっております2つの団体についてお答えいたします。  財団法人広島市原爆被爆者協議会,略称を被爆協と呼んでおります。また,財団法人広島原爆被爆者援護事業団,これは略称を事業団と呼んでおりますので,この後は被爆協,事業団と呼ばせていただきますが,私ども原爆被害対策部といたしましては両団体に対しまして平成17年,2005年10月に「長期継続契約することができる契約を定める条例」が施行される旨の文書を送付いたしました。また,平成18年,2006年12月には長期継続契約の年数が2カ年度から4カ年度に拡大される,延長されるということで,業務委託等の入札契約制度の改善について改めて通知を行いまして,市に準じて長期継続契約を実施するよう指導を行いました。この指導を受けまして,団体内部でも,これは両団体でございますけれども,検討が行われましたけれども,検討に時間を要しまして,結果的に事業団は平成19年度,2007年度,被爆協につきましては平成20年度,2008年度の実施となったものでございます。平成18年度から長期継続契約を実施することができなかったということに関しましては,指導調整元課といたしまして指導が足りない面があったというふうに認識をしております。 ◆馬庭 委員         担当部局が指導の力量がなかったということだったんですけど,なかなか委託契約の中身を十分吟味して指導するというのはすごく難しいことだと思うんですけれども,しかし取り組みがおくれたというところで,やはり長期継続契約をすれば比較的むだが省ける,何千万の金額が浮くといったらあれですけど,むだ遣いをされないで済むということがあったので,その辺は非常に残念だなというふうに思ってるんですが,この長期継続契約の中で清掃業務を少し2つの法人をちょっと比べてみたんですね。それは市民局管轄の勤労福祉センターのいわゆる広島サンプラザと,それから財団法人広島市原爆被爆者協議会のある20年度から長期継続契約をした神田山荘,その2つは規模も大きさも違うんですけれども,しかし宿泊施設を持っていて,そしてホールを持っていて,多目的室とかそういう貸し会議場を持っている。2つの建物の大きな違いは,大きいおふろがあるかということと,広島サンプラザの方は観客つきの大きなでかいホールがあるということと,清掃業務の中身を見ますと西部のテニスコートですね,西部埋め立ての第5公園のテニスコートも入ってるというような状況だったんですが,この清掃業務の仕様書を取り寄せていろいろ私なりに見たんですけれども,いろいろ規模の大きさ,広さ,清掃方法の違いはあるかと思いますけれども,1平米当たりの単価が広島サンプラザは1,445円,それから神田山荘は4,215円というふうにかなりの差があるんですけれども,そういう差を見つけたわけですけども,さらに過去9年間の入札状況見ますと同じ業者さんが入っていたり,あるいは同じ価格がずっと続いてるような状況もあったんですけれども,担当局としてこれはどうして起こるのかなというふうに考えられなかったのかどうか,そこら辺ちょっとお伺いしたいんですが。 ◎福岡 調査課長       清掃業務の単価と,あと入札の事業者ということで2点についてお答えいたします。  まず清掃業務の単価についてですが,先ほど委員のお話にもございましたように,この数字は業務委託料を延べ床清掃面積で割ったものでございます。今お話しいただいたのは19年度の決算に対応する額というふうに認識しておりますけれども,そうしたことで両者を単純に比較することは困難であるというふうに考えております。それぞれの施設にはそれぞれの利用目的,利用状況の違いがございますし,また施設内容としましても,先ほどからお話がありましたようにサンプラザにはホールや宴会場がございます。また,神田山荘にはクアハウスや大浴場を備えるというようなことがございますので,施設の構造,広さ,フロアの材質なども異なっております。これらのことから清掃にかかる手間や頻度が大きく異なるというふうに考えております。  また,神田山荘の業務委託に係る業者決定ということについてでございますけれども,被爆協において指名競争入札,それから一般競争入札を18年度から実施しておりますが,これに基づいて公正かつ適正に業者選考を行った結果としてこういうことになっているかと思います。手続的には問題はないというふうに受けとめております。ただ,入札の参加業者が一般競争入札になりましてから減ったという状況がございますので,今後はそちらの広報のあり方などを含めまして検討していくように指導をしていきたいというふうに考えております。 ◆馬庭 委員         確かにおっしゃるように,掃除の手間が違うからこれだけ単価が違うんだという御説明だったんですけれども,広島サンプラザは平米数が2万62平米あるんですね。これは延べ床面積で,お掃除の面積なんです。神田山荘は6,839平米なんですね。それでほぼサンプラザの3分の1の規模なんですけれども,2つとも350日以上稼働していて,利用者の方もそれだけ多いときもあれば少ないときもあるんですけれども,3分の1の規模でありながら,例えば神田山荘はサンプラザの3分の1なんだけれども,お掃除は2.4倍かかってるんですね,単価が。確かにいろいろ細々としたところは違うかもしれませんけれども,やはり清掃業務の仕様書などを見ると確かに3回ふくのと2回ふくのは違うかもしれませんし,週に3回ふくのと週で2回違うというとこで,そこの役務の査定はすごく違うのかもしれませんけれども,私は同じお掃除業務でも初めて比べてみてそれだけ差があるということがわかったんですね。そうすると指導担当局がその指導の自分の管轄の指導調整団体のお掃除業務の単価しか知らないわけですよね。ですからほかの類似団体のお掃除単価が大体どのくらいなんだろうか,どういうふうな仕様書でやってるんだろうかという比較検討が実はできてないんじゃないかなというふうに思うんですね。  それで皆さん,左手に本庁舎がございますけれども,皆さんから見ると右手なんですけれども,本庁舎はもちろん規模も違いますし,お掃除もオフィスビル仕様ですので,お値段も違うんですけれども,本庁舎と議会棟のお掃除の委託を見ますと,長期継続契約になったので下がったんですけれども,本庁と議会棟の足した延べ床面積は6万7760平米なんですね。長期継続契約する前は1平米当たり727円だったんですけど,長期継続契約にすると475円に移ったんですね。長期継続契約するメリットというのは,それでもおわかりになるかと思いますけれども,しかし同じお掃除業務で,確かに仕様も細々としたことは違うかもしれませんけれども,非常によく似た宿泊施設で大きなホールを持っていながら値段がこんなに違うということは私はもう少し比較検討して十分吟味していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。  私自身が勝手にそう思ってればいいんじゃないかなというふうに思われるかもしれませんけども,でもここは一つ,契約部がそういうふうな指導担当を部局に任せるというのもすごく大事ですし,任せてできれば,完璧にやっていけばできるところもあるかと思うんですけれども,契約部はこういった担当局に任せた指導調整団体への契約に対して契約の進行状況とか契約の結果を把握しておく必要があるのかなというふうに思うんですが,それはどういうふうに指導したらいいというふうに思っておられるでしょうか。 ◎寺西 物品契約課長     公益的法人が行う契約につきましては,制度改善通知したということもございますけども,昨年12月に各局等の主管局長に対しまして公益的法人の入札契約方法が適切であるかどうか,所管の公益的法人とともに内容を精査し,その結果を3月中に契約部に報告するよう今通知しております。また,公益的法人が行います特に一般競争入札,それから長期継続契約の導入状況につきましては,21年度も先ほどの報告とかも踏まえまして引き続き調査し,指導していくことにしております。 ◆馬庭 委員         適切に指導するということなんですけれども,公益的法人等指導調整要綱というのがここにあるんですけど,これ平成3年の2月1日にできたもので,指導調整団体にどういうことを協議して報告を受けて,こういうことに注意しなさいよという方法とか手続とかいろいろなチェック機能といいますか,定めがあるんですけれども,この中に契約に関する事柄の項目が見当たらないんですけれども,私はやはり清掃業務にしても他機関と比べてみるとか,あるいは今一般競争入札になって長期継続契約になったと,4年後,2年後には新たにどのぐらいの予定価格にしたらいいかというところは,たくさんのお掃除業務がいろんな施設があるので,すべて全部比較することはできないかもしれませんけど,しかし似たような類似団体とは比較検討ができて,価格をきちっと吟味することができるかなというふうに思うんですが,契約に関する事柄をこの要綱にやっぱり明文化していかないといけないんじゃないかなと思うんですね。というのは担当局の人事でこの間までそれをやっていた人がまたかわっていくと,また初めから説明しなきゃいけなかったり,その理解度に温度差があったりするかと思うんですけれども,やはりこの指導調整要綱にきちっと重要な契約の案件に関しては契約締結に向けてはきちっと指導調整要綱の中に明文化するというのが非常に大事だというふうに思うんです。そうすることでいろんな指導調整団体の契約が統括調整できるのではないかと思うんですが,企画総務局としてこの指導調整要綱に契約の締結のことを一文明文化するということはいかがでしょうか。 ◎円奈 企画総務局次長    お答えします。  今指導調整要綱の中に具体的な契約について,あらかじめ指導調整元局と指導調整団体が事前に協議しなさいというところに規定を入れなさいという趣旨の御質問でございました。指導調整団体というのが独立の法人でございます。ですから市が公益的法人を創設した理由が各団体が自主独立して運営するという基本的な考えはございます。ただ,その団体がどういう形で事務をやっていくかということについて指導調整元局が指導するということももちろん重要な課題でございます。具体的に個々の契約について指導調整要綱の協議対象事項にするということについてはいろいろ検討しなくちゃいけないこともあろうと思いますので,財政局とよく協議して適切な対応をしたいと考えております。 ◆馬庭 委員         ぜひ財政局と協議して一文を明文化していただきたい。その要綱をもとにまた調整団体へ指導することがきちっとできるというふうになると思いますので,特に予算編成するときに何を物差しにして動いていけばいいかというときにこういう要綱とかさまざまな,手続論になるかもしれませんけれども,そういったものが非常に有効になるということも思いますので,ぜひ明文化をしていただきたいということを強く要望して終わりたいと思います。 ○安達 副委員長       御苦労さまでした。  3時を過ぎて始まりましたので,続いてやります。 ◆月村 委員         長い予算特別委員会もいよいよきょうで最後になりました。  そしてまた,広島市に長く奉職されて,この予算特別委員会で最後になられる局長さん以下職員の方々がいろいろいらっしゃいます。さまざまな局面でいろいろ御支援,御指導いただいたことを心から感謝を申し上げておきたいと思います。今後の御健勝を心から御祈念をまず申し上げておきたいと思います。  それから市長さん,きのう私は失礼なこと言ったんですが,10年後には市長さんが市長でおらんかもわからん,こう言うたんでありまして,誤解のないように,生命,財産に関して言ったわけじゃありませんので。  ただ,私が言いたいことは,この10年というのは広島にとって本当に重要な10年じゃと思いますよ。はっきり言いましてね。何としても,道州制を視野に入れた地方分権制度が推進されてくる。そうした中で中国あるいは四国,そういったこの地方を見渡した地域のやはり牽引的な都市に広島市がなっていかなきゃならん。そのためにはやはり拠点性や中枢性の強化ということが私は非常に大事だと,こう思っておるんです。それで財政事情の状況もありますから,何でもかんでもできるというもんじゃないことは百も承知の上でありますが,しかし10年を見据えてつくった総合計画,基本構想・基本計画,こういうものはやはり目標が実現できるように努力することが大事だと,このように思っておるわけです。  まず,太田委員さんから基本構想・基本計画特別委員会に市長以下副市長さん等が出席するように委員長から要請したのかということでありましたが,正副委員長で協議いたしまして,議長に市長さん以下副市長さんに出席していただくように取り計らってもらいたいと,こういうように私は要望いたしました。そうしますと,ことしの9月ですか,議案が出てくるから,そのときに十分議論ができるんで,とりあえずは市長あるいは副市長さんの出席なしで議論をしてもらいたいという議長からの説明でありましたので,やむを得ず私は渋々納得をしたということでありましたが,本心はやっぱりこういう大事なときこそ皆さんに,市長,副市長にぜひ出てもらいたかったなと,このように思っておるところであります。  そこでまずメセコンでありますが,米神さんの顔色をいつもうかがうようなことではまことに悪いんでございますが,昭和59年ですよ,これ。要するにメセコンをつくっていこうと,中四国の牽引になるような施設をつくろうというんで,当初は1万5000平米の方針を出したんですね。ところが財政的な問題もあり,あるいは使用目的等を検討した結果,9,000にしようということで決めたんですが,それがいわゆる公共工事見直し委員会で一たん中止と,こういうことになっておりますが,私はぜひこういうような広島市の長期ビジョンに立脚した重要な施策の展開はぜひとも継続してやってもらいたい,こう思いますが,メセコンに関しては今後どういう扱いをされるんですか,まずお尋ねいたします。 ◎木谷 企画第三担当課長   済みません。メセコンが基本計画の策定のときにどういう扱いになるかという観点でちょっと答えさせてもらいたいと思います。  公共事業見直し委員会の報告で中止または一たん中止とされた事業であっても適宜内容の見直し等を行いまして,必要性があると認められる事業については次期基本計画策定における検討材料になるというふうに考えております。  このうちメッセ・コンベンション施設整備につきましては,さきの基本構想・基本計画特別委員会で説明させていただきましたけれども,主要改定課題に対する対応策において整備について検討するというふうに記述しております。 ◎秋葉 市長         改定内容はそれで結構なんですが,改めて過去の経緯を振り返りますが,公共事業見直し委員会で1年目については一応財政的な緊急性にかんがみ,どちらかというと中止するような事業を中心に考えた。2年目では,長期的にこれからどういったことを,かといって全然公共事業をやらなくていいということではありませんから,その積極的な,例えばどういう基準でどういうことをやっていくのかということを議論するために公共事業見直し委員会の予算を提案いたしました。議会がそれを否決されたわけですから,だからこれからの計画を立てようという委員会の立ち上げについては否決をしておいて,それで今度は基本計画をつくるとなったら自分たちではそれは勝手に入れろというのは,その議論はちょっと身勝手過ぎると思います。ですからもしおやりになるんだったら見直し委員会をもう一度立ち上げて,きちんとそこで議論をしていただくという私はプロセスが必要だと思います。 ◆月村 委員         過去の経緯ということに関しては一部そういうこともあっただろうと,こう思います。思いますが,要はこれから実現してもらえるかどうかということが重要なことでありますので,何といいますか,過去の議論を蒸し返すようなことはやめようや。だからそういう意味でぜひ,そうはいっても6億8000万以上もかけてるんですよ,お金をね,要するに。そういうような事業をそのままにするというわけにはいかない,こう思うんです。ただ,時間がないけ,今あんまりここで議論もうしませんが,要は中枢性,拠点性の強化を図ってもらうためにぜひ次の総合計画の中では実現してもらいたい,こういうことをお願いしときたい,こう思っております。  それから高山局長,まだ定年じゃないよね,局長は。(発言する者あり)ないよね。あなたとの議論は,非常に楽しい議論を今までやらせてもらいましたね。ぜひとも2号線の高架というのはやります,こういう答弁をされたこともありましたね。確かにそういうように言われたこともありました。今のような状態になるまで,あれはたしか昭和46年から工事が始まったんだろうと思うんですが,2号線高架が,一たん中断されて,秋葉市長さんになられて再開されたわけだね。2号線高架の観音の延伸に至っては,そういう経緯がありましたよね。つまりそれまでに物すごく地元の住民の賛同は得られなかったんですよ。本当に大変な反対運動がありました。それは将来の広島のために平野橋まで延伸されるというんでありゃしようがないのうと,やむなく延伸をのんで,そして工事をしていただいたわけなんですが,あのままほっておくというんでは私は今西部方面の,もちろん3号線ができますよ。できますが,太田川渡河部というのは公共工事でやるわけですから,いわゆるどんどん観音側の方に無料の,有料の方に行かないで観音の方に入ってくるということが懸念されますね。そういうようなことも含めてやはり2号線の高架の延伸はぜひ検討をしてもらいたいと思いますが,その点はいかがですか。 ◎高山 道路交通局長     以前から私そのこと言ってますけれども,課長時代から必要性というのは十分認識しております。それで平成16年から19年にかけて4年間,平成16年のときに,地元の反対とか負担金の問題とかいうことで16年に,全国的にも大阪府の橋下知事とか負担金はもう奴隷制度やないかとかいってからに非常に国に食ってかかってますけれども,ああいうのを4年前にしておりまして,16年から19年は53億円でやってくださいということで,2号線高架を外した要は現在工事してる東広バイパス,可部バイパス,これを優先的にやろうということでやっていただきまして,それが第二次財政健全化計画で,20年からは今後の財政運営方針,これに基づきましても交付税は200億ほど減るし,市税も減っていく。そういう中で53億の負担金は増加できないだろうと。そういう中で今後,20年から23年の間も負担金については53億でやっていただきたいということでやっておりますので,直轄国道につきましては今までと同じように東西南北の可部バイパスから安芸バイパス,東広バイパス,特に南道路と,これを優先的にやっていくというんで,2号線高架につきましては23年度の財政状況を見ながら着手時期を考えるということでございます。 ◆月村 委員         物も言い方やね。本当楽しいね。あなたは本当元気よくやりますといって答弁したことを覚えてますよ,はっきり,本当にこれは。ぜひ,確かに経済情勢の悪いことはよくわかっておりますよ,わかっておりますが,あのままほっとったんでは,市長さんの顔にもかかってくるよ。要するに何といいますか,いわゆるジャンプ台のようなままにして残しておくというんじゃあ広島市の行政はどうなっとるんや,こういうようなことを言われるんですが,何か観音に恨みでもあるんですかね,市長さん。何か私は本当せっかく,せっかくみんなを説得して延伸したんですよ。それは平野橋までやるというから,確かにできたら騒音も非常に静かになって震動もなくなって,環境もよくなった。喜ばれた。そのことは本当ありがたいなと思っとるんですが,今だんだんと渋滞が激しくなってきておるいうわけでありますので,ぜひこれは検討して頑張ってやっていただきたいというように要望しておきます。  それから現在の市民球場ですよね。現市民球場いろいろ議論がありました。私は,今までの議論をするつもりはありません。広島市の中枢性が確保できるようなそういうものができないかな,こういう意味で,ぜひとも広島市民球場の跡地の有効活用はぜひ時間をかけて頑張ってもらいたいなと思います。  今まで2案ほど出された提案と,それから商工会議所の提案等がありましたね。そこで商工会議所さんなんかの意見によれば,劇場等も整備するというような方針を出しておられましたけども,それはどういうような整備の方針なんですか。 ◎竹内 広島大学本部・現球場跡地担当課長  劇場機能につきましては,先生今の御説明いただきましたように,昨年8月に広島商工会議所の方から提案されました提案の方に盛り込まれておりました。市としてもこの提案を踏まえまして,中・長期に導入を検討するにぎわい機能の一つとしまして,本年1月30日に作成しました現球場跡地利用計画に劇場機能を盛り込んでおります。この利用計画におきましては,ミュージカル等のロングラン公演が可能な客席数が800から1,000席程度の中規模ホールや市民が利用しやすい観客席が200席程度の小規模なホールを整備することを検討していくこととしております。  その後,この利用計画の公表を受けて商工会議所と中央部の商店街等で協議された中で,本年10月に商工会議所の方から本市に対しまして劇場機能についてはできるだけ早期に具体化を図っていただきたいという申し出を受けております。この申し入れにつきまして3月の2日に市と商工会議所が協議をしました結果,劇場機能については商工会議所等とともに速やかに具体的な検討に入ることについて合意をしております。今後,商工会議所や劇団関係者等と施設内容や整備手法等について具体的な検討を進めていきたいというふうに考えております。 ◆月村 委員         いずれにしましてもこの現球場跡地の有効活用を図る中で150万人規模の集客が可能な施設を整備するというような方針でしたね。もう答えてもらうと時間がないなるけ,ぜひ時間をかけても広島に本当にふさわしい施設を整備していただけるように検討してもらいたい。もちろん商工会議所も,あるいは中心市街地の地域の方々の意見も大事ですよ。しかし,広島県,広島市全体を見通したいわゆる有効施設としての活用を図ってもらいたい。このようにまずお願いをしておきます。簡単に。 ◎秋葉 市長         先ほど申し上げましたけれども,これただ単に広島だけではなくて,国交省,金子大臣も大変注目されて,実はきょう経済財政諮問会議で金子大臣の方からこれは国交省が中心になって観光と,それから環境を中心にしたまちづくりの一つの典型的ないい例として応援しますということで発表してくださることになったんです。ですからもうこれは国家的なプロジェクトとして推進していただけることになってますので,その方面で頑張っていきたいと思います。(「資金援助もある」と呼ぶ者あり)もう当然です。そこのところをお願いしてきました。  それと同時に,地元の皆さんですけれども,私もいわゆる反対されてる団体の方何人かお会いしましたけれども,私が話した限りでは市の案に反対ということではありませんし,それから最終的には商工会議所が窓口になってまとめてくれればそれで私たちも一緒にやりますというお話でした。ですから,この議会で発表されてる意見とかなり,私が個人的に,どなたと接触したかは申し上げませんけれども,御迷惑かかる可能性がありますので,その限りでは商工会議所中心になって進行すると。それでおっしゃるように,本当ににぎわいの中心になるすばらしい場所になるというふうに確信をしております。 ◆月村 委員         今の市長の答弁で一応私は矛をおさめてぜひ頑張ってもらいたい,こう思っています。  それから問題は,例の広島大学の跡地でございますよね。これがいわゆる牟田学長さんを初めとした広島の「知の拠点」構想というのが残念ながら中断したということは本当に残念のきわみであるわけでございますが,これも聞きよったら時間がないんじゃけども,いわゆる「知の拠点」構想というのは,これは結局今のところどうなったんですかね。 ◎竹内 広島大学本部・現球場跡地担当課長  広島大学本部跡地につきましては,本市及び広島大学としましては引き続き当跡地が「知の拠点」として再生できるよう取り組んでいきたいということで,財務・経営センター等とも協議を進めてるとこでございます。 ◆月村 委員         ちょっと待って。何や,まだ「知の拠点」構想を続けていくんだということか。今そう言ったの。財務・経営センターに対しては3月末まで待ってくれということになっとるわけじゃないの。 ◎竹内 広島大学本部・現球場跡地担当課長  財務・経営センターの土地取得の期限は,本年の3月の末でございます。それにつきましては延期をしていただくように近々協議をしたいというふうに考えておりまして,「知の拠点」構想といいますか,「知の拠点」を再生するというコンセプトにつきましては引き続き跡地がそういう形になるように考えていきたいということでございます。
    ◆月村 委員         今言うたことは3月10日の中国新聞に出とる,いわゆる国際再生可能エネルギー機関誘致ということも含めて検討するということなんですか。 ◎竹内 広島大学本部・現球場跡地担当課長  今,委員御質問にありました国際再生可能エネルギー機関の本部を広島市に誘致する場合の候補地の一つとして広島大学跡地を考えておりまして,現在広島大学とともにいろんな検討をしておりますけども,先ほど申し上げましたように「知の拠点」の再生プロジェクトの枠組みの中で教育・研究機能のみならず,例えば国際再生可能エネルギー機関の本部も含めたさまざまな機能の導入可能性について幅広い視点から検討していきたいというふうに考えております。 ◆月村 委員         要は,あと4分しかないですが,とにかく財務・経営センターは広島市のために将来どうなろうとも,とにかく待ってあげるよと,こういうふうに理解してええわけ。期限があるでしょう。ぜひ有効に活用できるように努力してもらいたいと。 ◎秋葉 市長         そういう確かに時間的な制限ありますけれども,必要であれば私が直接お願いに参りますし,問題は今景気が非常に低迷していますけれども,そういった中でどういうふうに財源をやりくりするのかということで幾つかの可能性についてもこれも国等とも相談,協議をしながらいい方法を考えていきたいと思います。  それから国際再生可能エネルギー機関ですけども,候補地の一つですけれども,もう一つは現球場跡地の施設の中にそれを,そうするとユニタールと近づきますので,そういった可能性も当然候補地の一つとしてはいろいろなところを考えるということでございます。 ◆月村 委員         とにかく拠点性,中枢性の強化のためにあらゆる知恵を出して頑張ってもらいたいとお願いしておきます。  実は子どもの権利条例についてお尋ねしたかったんでありますが,ちょっと2分45秒では質問もできないんですが,1989年に国連が決議した児童の権利条約というのは,これは国際社会の中で貧困や飢餓あるいは武力紛争あるいは性的搾取あるいは学校に行かずに労働をさせられる,そういうような子供たちが世界の中にはおる,したがって,そういう子供たちを念頭に入れて考えていったら当然これは子供の権利を確保してやらなきゃならん。それで我が国は,1994年にこれを批准したわけですよ。したがって,子どもの権利条例に関しては,私はこれはやはり世界的な潮流の中で大事なことである,こう思っておるんでありますが,問題は今,全国の自治体で約50余りの自治体がそれに類する条例というのがつくられておりますけども,権利というのが非常に私は弊害になる問題があるんではないかな。  例えば,もう時間がないから簡単に言っとくけど,神戸の事例は9月の本会議で質問いたしましたね。それに教師が授業中に騒いで困るから生徒を注意した。その注意の仕方が厳しいいわゆるしかり方だったということで,オンブズパーソンの指摘を受けて,校長と教諭が陳謝するというようなことが実はありましたね。そういうようなことを言っとったら,例えば教師を,いろんな教師がおられますから,あるいは学校の事例の中でもたくさんの問題点を抱えた教師がおりますから,教師を選ぶのは子供の権利だ,そういうような問題にも発展しかねない。そういうこともありますので,これは時間をかけてゆっくりまたもう一回条例案として出てくるわけでしょうから,そのときに議論をさせてもらいたいなと,こう思っております。  先ほど言いましたように,ことしまで頑張っていただいた皆さんにお別れの言葉を申し上げまして,終わらせていただきます。御苦労さまでした。 ○安達 副委員長       お疲れさまでした。  この際10分程度休憩いたします。                                休憩 17時33分                                再開 17時49分 ○中森 副委員長       出席委員37名です。ただいまから予算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き総括質疑を行います。 ◆松坂 委員         いよいよ千秋楽ということで,あと取組も3つということですけれども,早速質問に入りたいと思いますが,残念な事件がまた起きてしまいました。中区のケースワーカーが交際を断られた腹いせに生活保護を受けている対象者宅に押しかけ,大声を出した上,生活保護辞退届を郵便受けに投げ込んで帰ったという事件があり,3月9日,強要未遂容疑で逮捕拘留されました。  ケースワーカーをめぐる事件は以前にも発生しておりまして,平成16年と記憶しておりますが,ケースワーカーが葬儀料や引っ越し代を葬儀社や引っ越し業者に支払わずに着服していたという不祥事がありました。  繰り返されてるわけですけども,そのときにどのような再発防止策をとるようにされたんでしょうか。 ◎平岡 服務担当課長     平成16年に起きました事件に関しまして,まず服務担当として行った対応について御説明申し上げます。  まず,各局等の長で組織しております服務監理委員会や各局の人事担当課長で組織しております服務監理委員会幹事会,この会において事件の概要を説明することによりまして服務規律の徹底について注意喚起を行いました。また,各種倫理研修の中でもこの事件を具体的な事例として取り上げまして,職員の意識啓発を行っております。 ◎林 保護担当課長      健康福祉局として,その当時の防止策について御説明します。  この事件が起きたのは,当時ケースワーカーが保護費を支給する際や返還金を預かる際に単独で現金を取り扱えるようにしていたことが一因であると考えられました。このため平成16年7月30日に当時の社会局長から各区長あてに通知を発出し,保護費を現金で支給する際には複数の職員で行うこと,また返還金等の現金は預からないこととしました。 ◆松坂 委員         そういう再発防止策をとっていたけれども,今回も同じ職種であるケースワーカーが不祥事を起こしたということで,じゃ,このたびはさらなる再発防止策,どのような策をとろうとされてますか。 ◎平岡 服務担当課長     職員の不祥事の再発の防止のためには,職員の意識啓発や職場環境の改善などの地道な取り組みを継続的に実施していくということが必要であると考えております。今回の事件につきましては,まず服務監理委員会や同幹事会,これにおきまして事件の概要を紹介することによりまして服務規律の徹底について注意喚起を行ってまいります。  また,平成17年11月に策定いたしました不祥事再発防止策や昨年6月に策定しました職員の綱紀粛正方策に基づきまして全職員に対する公務員倫理研修の実施,庁内LANを使った継続的な職員の意識啓発,風通しのよい職場づくりなどの取り組みをより一層強力に推進していきたいと考えております。 ◎林 保護担当課長      生活保護のケースワーカーは,困窮する市民の生活を援助し,その自立を支援することが任務ですが,その使命に反し身勝手な行為により保護の相手方を苦しめる事件を引き起こしたことについて大変申しわけなく思っております。  ケースワーカーが被保護者の自立の支援を行うに当たっては,高いモラルを持って被保護者に接していくことが必要です。  今回の事件の詳細については,把握はできておりませんけれども,被害者の弱みにつけ込んで強要未遂を行ったと思われます。  そこで被保護者に接する上でケースワーカーが守るべき特に重要な点について研修を行い,職員のモラルの向上を図ることが必要と考えております。このため3月6日に新任ケースワーカー,経験年数が1年未満の職員なんですが,42人に対して人事課服務担当課長によるセクハラや公金の取り扱いを中心とした倫理研修を行いました。  また,3月13日に中区役所厚生部生活課の生活保護関係職員41名に対して人権啓発課嘱託職員によるセクハラやパワハラを中心とした倫理研修を行いました。  来年度以降は,これまでの人事課と研修センターが行う倫理研修のほかケースワーカーの業務特性に着目した倫理研修をケースワーカー全員を対象に行うことを予定しております。 ◆松坂 委員         それとあわせてこのたびの事件,本人が起こしたことは全く許されないことというふうに思うわけですけれども,実は3月に逮捕されたんですが,この事件が起きたのは9月でして,9月30日と10月1日に中区役所の方で被害に遭われた方からも話を聞いている。それからまた,当該ケースワーカーからも話を聞いている。そういう事実関係を両者から聞いて把握したにもかかわらず人事当局へ報告がなかったということ,これもまたおかしな話だなというふうに思うんですけれども,これは本来人事当局に報告すべき事案だったのではないですか。 ◎平岡 服務担当課長     各局等に対しましては,職員の非行や不適正な事務処理,こういったことが把握できた場合には速やかに私ども人事課の方へ報告するように依頼しております。今回の事件につきましては,担当課が被害者から相談を受けた時点で人事課へ報告すべき事案であったと考えております。 ◆松坂 委員         受ける側はそういう通達を出してしっかり報告しろということを絶えず言っているということなんですけれども,今回はどっちかというと元課は中区の生活課ですけれども,健康福祉局の所管の部署である。ということは健康福祉局の方にも問題があると。そういう言わんどこうやとか,あるいは上司が部下をかばったのかなと。事実関係ちょっとはっきりわかりませんから断定的なことは申し上げられませんが,やはりそういうことを起こした側の健康福祉局の方でもそういう対応は迅速であるべきと,やっぱりきちっと服務担当に伝えるべきと思いますが,どうでしょうか。 ◎林 保護担当課長      健康福祉局としては,私,保護担当課長が10月の6日に中区厚生部生活課から報告を受けました。そのときに中区役所厚生部生活課で区長まで協議した判断であったことから,その判断を尊重し,私の方からは健康福祉局内部では報告しませんでした。今思えば当時被害者が警察に相談してる状況であったことを考えればその判断については甘かったと思いますし,当然次長,局長の方に報告しなければならないというふうに考えております。本当に申しわけありませんでした。 ◆松坂 委員         健康福祉局としては,改めてそういう,中区は該当する区ですが,やはり広島市全体の同じ部署へもそういう通達を健康福祉局からも発しなければいけないと思いますが,それはどうされますか。 ◎林 保護担当課長      御指摘のとおり,それは当然今後のこともありますので,このようなことになって,きちんと報告しておれば場合によったらこういう形で逮捕されることはなかったかもわかりませんし,本当に非常に反省しております。  当然区の方には今後についてはきちんと報告するように,人事課の方からも当然今から依頼が来ると思いますけど,それも踏まえてきちんと報告するように周知徹底を図りたいと思います。 ◆松坂 委員         ちょっと次の話題に行きまして,最後にあわせて総合的な答えをいただこうと思いますが,健康管理なんですけれども,広島市の事業場,50人以上所在する事業場には産業医を配置しなければならないということが労働安全衛生法に明記されております。その産業医の体制というのが事業所ごとにそれぞれどのようになっておりますか。 ◎倉石 福利課長       産業医の選任体制についてということでございますけども,まず市長事務部局における産業医の選任状況でございますが,本庁舎の産業医は常勤の医師,人事部の医務監になります,こちらを選任いたしております。また,区役所など本庁舎以外の産業医につきましては,健康福祉局の医師1人,それから各区役所厚生部の医師8人を選任いたしております。  次に,消防局につきましては,安佐南区厚生部の医師1人を選任いたしております。  病院事業局につきましては,各病院の医師4人を選任しておりますが,本庁舎の産業医以外はいずれも兼務ということになっております。  このほか市立大学,水道局,教育委員会については開業医を選任しておりまして,選任数は市立大学が1人,水道局が1人,教育委員会が19人となっております。 ◆松坂 委員         産業医は,法律で定められた職場巡視,月に1度という職場巡視を行うこととされているんですが,部局ごとに職場巡視の実績を答えてください。 ◎毛利 職員健康管理担当課長  本庁舎及び区役所につきましては毎月1回の職場巡視を実施しておりますが,産業医が兼務となっている事業場の実績は平成19年度,2007年度につきましては市長事務部局が対象事業場数8カ所で延べ21回,以下対象事業場数及び延べ回数を申し上げますと,消防局が9カ所で延べ9回,水道局が2カ所で延べ10回,病院事業局が3カ所で延べ39回,教育委員会が17カ所で延べ22回となっております。また,平成20年度,2008年度は,市長事務部局が7カ所で延べ10回,消防局が9カ所で延べ11回,水道局が2カ所で延べ11回,病院事業局が4カ所で延べ41回,教育委員会が20カ所で延べ16回でございます。 ◆松坂 委員         本庁舎及び区役所,それから病院ですね,そういう常に産業医の方が兼務であるけれども,いらっしゃるというところでは,ほぼ月に1回の職場巡視がされていると。  ところが消防局は,9カ所あって年に9回,ということは1カ所年に1回ですよ。本当は毎月1回行かなければいけないところが毎年1回しか行ってない。教育委員会も対象事業場数というのが17カ所,学校とかそこの事務局とかでしょうが,17カ所で22回,学校の先生のとこへも月に1回行くべきところが年に1回強である。それは19年度も20年度もほぼ同じ傾向であると。  やっぱり消防局は,産業医といっても安佐南区の厚生部のドクター,これは兼務ですから,安佐南区20万人の健康も担いつつ消防署全部行かにゃいけんと。これは無理ですよ。それから教育委員会も,教育委員会は学校ごとにそういう近所の開業医の先生などを頼んでおられるということですけれども,なかなかそれでも月に1回はできないと,年に,1年がやっとだと。  後から出てきますけど,消防局は現職死亡の方が3人もおられます。定年を待たずに亡くなった方が3人いらっしゃる。教育委員会は,やっぱり病気休暇をとられる人が多いです。学校の先生は昨今いろいろなストレスも大きいし,事務量もふえてるから病気になる率というのも上がっている。にもかかわらずそういう健康管理はされてない。本来もっと手厚くすべき部署が手薄になっている。これは大いに問題があると思うんですけれども,そういう少ない事業場の健康管理,職場巡視ということについて来年度からは何とかふやせないんでしょうか。 ◎毛利 職員健康管理担当課長  本庁舎及び区役所以外の事業場につきましては,選任している産業医がいずれも兼務となっておりまして,毎月の職場巡視ができていませんが,区役所の医師を所管しております健康福祉局や産業医として選任しております開業医の方々と十分協議を行いながら,できるだけ職場巡視の実施や健康管理について充実させていきたいと考えております。 ◆松坂 委員         産業医については,予算もつけてもらって募集もかなり前からしてもらってるんですが,やっぱり医師不足という中で臨床をやめてそういう産業医になろうという医師がいないということで,なかなか数が充足しない。ふやそうという努力はされているけれども,それはなかなか行き渡っていないということは理解しますが,そうはいっても先ほど申し上げたような職場巡視の現実という数字というのをやはりもっと重く受けとめて,数字なんですから,それは回数をふやしていただくということ以外にないわけでございまして,職場に産業医の人が来たということで,それはそこの職場で働く職員の方,先生方,それはやっぱりある意味安心されるというか,守ってもらっているんだなという気持ちが少しは起こる。それは大いに違ってくるんじゃないかと思いますよ。そういう効果が私はあると思います。  それで先ほどちょっと話ししましたが,平成20年度における,途中ですが,各局,各区などの現職死亡者数とその死因はどうなっているのでしょうか。 ◎川添 人事課長       本年3月17日現在の死亡退職者数は16人でございまして,これの各局区等の内訳でございますけども,市民局1人,健康福祉局1人,こども未来局1人,環境局1人,市立大学1人,区役所,8区でございますけども,4人,消防局3人,水道局1人,病院事業局1人,教育委員会1人,それから関係公益的法人への派遣職員の中で1人となっております。  また,その死因でございますけども,がんが9人,心疾患が2人,溺死が2人,自殺が2人,呼吸器疾患が1人となっております。 ◆松坂 委員         先ほどもちょっと述べましたけれども,やはり消防局の3人というのがやや多目ではないかと。分母の数が違いますから直接比較はできないけれども,合わせて16人いらっしゃると。やはり元気で定年までお勤めいただきたいというふうに思いますし,そのような努力を続けていただきたいと思うんですが,広島市は労働安全衛生法にのっとって今後,産業医などの配置を含め職員の健康管理についてどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◎岩崎 人事部長       産業医の配置計画についてでございますが,今年度常勤化した本庁舎の産業医のほかに現在兼務となっております区役所等に新たに7名の常勤産業医を配置する計画としております。ただ,委員も御指摘のように,医師不足でございます。そうした中,産業医の採用が困難な状況が続いておりますが,引き続き産業医の確保に努めるとともに,産業医が確保できるまでの間は保健師の増員等により対応してまいります。  なお,本庁舎の産業医につきましては,現在病院事業局との兼務としておりますが,来年度からは本庁舎の専属産業医として従事することとしております。  この本庁産業医には総括的な役割を担わせて,他の産業医の指導を積極的に行わせるとともに,定期的な産業医連絡会議,仮称でございますけれども,そうした会議を開催して産業医間での情報の共有化等を図っていきたいというふうに考えております。  さらに事務レベルでの部局間での情報共有,意見交換を行うために各局の健康管理担当,具体的には各局等の庶務担当者ということになろうかと思いますが,そうした担当者による連絡会の定期開催も考えております。  委員御指摘のように,職員が健康で服務に従事することは何より重要なことであるというふうに認識しております。今後も引き続き産業医を初めとする保健スタッフによる職員の健康管理体制の充実を図ってまいります。 ◆松坂 委員         産業医の増員とか保健師の増員ということで予算をつけていただいて,職員皆さんにかわって私がお礼を申し上げますが,なかなか応募がないということも事実でございまして,さまざまなネットワークとか情報をキャッチして,やはりそういう足らない人員について一日も早く充足を図ってほしいというふうに思います。  いろんな委員が今年度限りでやめていかれる職員の方に質問をしておりますので,私もさせていただこうと思うんですけれども,ちょっと重苦しい話題で恐縮ですが,南部局長,この不祥事,それから健康管理が,産業医体制がいま一つ整わないということで,私も10年前議員になりましたときに不祥事としては市民病院の内科部長の汚職事件というのがありまして,それ以来不祥事についても意見を申し述べてきたところでもありますし,そうはいってもなかなかなくならないと,百年河清をまつという言葉もありますが,たった10年で川はきれいにならんよと言われればそうなのかもしれませんが,それでも不祥事とか,あるいは産業医の充足,いろいろな健康管理の充実について提言してきて,大分職員の皆さんの意識もそうですが,いろんなシステムとか仕組みとか,あるいは予算措置とか,そういう意味で非常に前進させてもらっているというふうに思うんですけれども,実感としてそう思うんですけれども,やっぱり起きることは起きる。足らない部分は足らないということは依然として変わってないわけですが,3年3カ月企画総務局長として頑張られて,私も南部局長とは激しい論議を交わしながら,この2つの問題については特に改善を図ってきたわけなんですけれども,やめられるわけですが,そうはいっても3年3カ月の間のさまざまないろんな課題を乗り越えてきたという部分と,それからなかなかうまくいかなかったというところとあろうかと思います。一言述べていただければと思います。 ◎南部 企画総務局長     産業医の配置の問題,それから不祥事の防止の問題につきまして,松坂委員から時には厳しい御指摘もいただいてまいりました。  それで産業医の配置でございますけれども,それはやはり御指摘のとおりすべての職員が安心して日々の職務に専念できるということのためには健康が極めて大切でございます。したがいまして,産業医を中心にして各職場の管理監督者が連携をとりながらその対策,対応を進めていくというのは極めて大切でございます。引き続き産業医の確保に努めてまいる必要がございます。  それから不祥事の問題でございますけれども,これは本当に残念なことでございまして,市民の信頼にこたえるためには職員の不祥事はあってはならないということで,服務規律の確保に努めてまいっております。それで不祥事が起きるたびにその原因とか背景等を分析いたしまして,不祥事の防止対策というようなものをつくってまいりましたし,それから私が企画総務局長を務めさせていただくようになりましてからも平成18年10月に専門家で構成いたします広島市職員の綱紀粛正検討委員会というようなものを設けまして,平成20年6月ですけれども,職員の綱紀粛正方策について取りまとめております。今後これに基づいてきちっとやっていけば職員の不祥事も少なくなってくるんじゃないかと思いますけれども,今回の不祥事が起きましたのを見ますと,この反省点といたしまして,やはり不祥事を許さない職場環境とか風土づくりというのがちょっと少し欠けているなという感じがいたしました。  したがいまして,こういう不祥事を起こさない職場環境とか風土づくりということ,それとこれまで,実は平成17年度に,それまで不祥事が続いたということを受けまして不祥事再発防止対策というのをきちっとまとめておりますので,そういったものもきちっと取り組んでいく。それから予防的な措置になりますけれども,職員が生き生きと誇りを持って働けるような職場環境づくり,風土づくりというのも不祥事防止に対して非常に大切だと。それから松坂委員がいつもおっしゃっていただく職員のメンタルヘルスの保持増進といったような対策も必要になってまいります。こういったものも平成20年6月にまとめました方策の方にまとめておりますので,これに基づいて今まで以上に取り組んでいく必要があるということ。  それから不祥事を起こした職員に対しては,やはりそれは厳正にきちっと対処していかなければならないというように考えております。 ◆松坂 委員         ありがとうございました。終わります。 ◆米津 委員         こんにちは。お疲れさまでございます。あと2人ですので,もうしばらくの御辛抱を,申しわけございませんが,よろしくお願いいたします。  それでは,最初に,成人祭についてお伺いいたします。  まず,成人祭に係る経費を教えてください。 ◎石田 育成課長       成人祭の事業費ですが,21年度の新年度の予算については813万5000円の予算を計上させていただいております。 ◆米津 委員         本市における本年度の新成人は何人おられましたか。 ◎石田 育成課長       これは毎年11月30日現在で集計をさせていただいてますので,その数で説明をさせていただきます。本年の成人祭の対象者は,男性が6,448人,女性が6,190人で,合計しますと1万2638名の方が本年の成人祭の対象者ということにしております。 ◆米津 委員         成人祭の参加者は何人ですか。 ◎石田 育成課長       本年の成人祭の参加者数は,約7,500人でございました。 ◆米津 委員         会場に何人入っておられましたか。わかれば教えてください。 ◎石田 育成課長       集計はいたしておりませんが,当日の会場内の様子から判断しまして,約7,500人,当日集まった対象者のうち半数近くの新成人が式典の会場に入場したものと考えております。 ◆米津 委員         私は,毎年街頭演説を行っております。それでことし感じたんですけれども,サンプラザの前に毎年新成人がごった返してるんですね。ところがことしはえらくすっきりして,少ないなと思いました。そしてなぜかなといいますと,今回は新成人が会場へ行くアクセスが変わっておりました。今まではアルパークから陸橋を渡って,そしてサンプラザのところでおりるようなアクセスだったんですけれども,ことしは陸橋を渡らせないで手前で階段をおりるように1人だれかがついておりまして,そして階段をおりて,しばらく歩道を歩いて,もう一つの陸橋を上がって,そして公園の方からおりて,そして流れ的にはその新成人たちは自然と公園の中に入っていっておりました。ああ,あれだけサンプラザの前が混雑するから改善したんだなと私は勝手に解釈をしておりましたけれども,時間が来て成人祭の会場に入ってびっくりしたんです。余りにも少なかったんですね。あれだけたくさんの新成人が通り過ぎていったのにどうして会場にこんなに入っていないんだ。ねえ,市長,思いました。どういうことなんだろうともう不思議で仕方がなかったんです。  その夜のことなんですけれども,私どもにお電話がありまして,当日ことし成人式を迎えた娘さんのお母様からお電話をいただいたんですが,このお母様は,女の子でもあるということで前々から,何カ月も前から準備されるんですね,女性というのは。そして朝早く美容院へ送り出し,そして成人祭へ行かせた。そして娘が夜帰ってきて,成人祭はどうだったと,この娘に聞くと,娘が,いや,出なかったよといとも軽く答えたというんですね。えっということで,せっかく支度をさせて行かせたのに何で出てないのだということで,そこで親子げんかが始まったということでございました。そのお母様から,とにかく成人祭というのはどのように行われたのですかと電話で聞かれたわけです。  悪かったですねということで,その翌日のことなんですが,実を言いますと私の息子も今年度成人になりまして,息子にあなたは会場のどのあたりにいたのかと,お母さん探したんだけれども,ちょっと見っからなかったけどと聞きますと,えっ,おれ出んかったと言うんです。えっと言って,どうして出なかったのかと聞きますと,公園の中に卒業中学校別のプラカードが立ってたと言うんですね。あっ,それはいいことだなと聞いて思ったんですね。そのプラカードのところに行くと,懐かしい友達とたくさん会って,楽しく話をしてたんだと。ああ,そうと。子供たちはどう思ったかというと,時間が来たら放送か何かで今から始まりますよと言ってくれるのかなと。ひょっとしたら学校別に入場するんかねとか言いながらそこでしゃべりながら非常に話が進んだようです。そういうふうに言っておりました。そしてそのまま声かけもないまま3時が過ぎて,公園から出てくださいといって追い出されたんだそうです。子供たちは,もう時間が過ぎてるということで記念品ももらわずに,そのまま市内の方で同窓会が予定をされてたので,そちらの方に移動をしたということだったんです。その話を聞きまして,昨夜の電話のことがよく理解できたんですね。  主催者側から見ますと,もう二十なんだから,はがきも送ってることだしと思われてるとは思うんですよ。確かにそうなんです。私ももう二十なんだからしっかりせんかとは思いますけれども,残念ながら成人とはいってもこの程度なんですよ。悲しいかな。そこで,いや,今二十の子供さんを持っておられる方はおわかりになると思うんです。この程度なんです。だからこそ800万からかけて行っていただいたこのセレモニーに参加をさせたかったんですね,親としては。自分たちのためにこういう会を開いてくれたんだと,そしてまたその席では秋葉市長のすばらしいお話も聞かせたかったんですよ。だからこそ。同世代の成人の誓いも聞かせたかった。それが親なんですね。そういうセレモニーに参加させることによって,ばか息子にも少しでも自覚を持たせたかったというのが親の気持ちで,非常にこれが残念で仕方がなかったんですね。  ここで恥を忍んでお伺いをいたしますけれども,この公園の中で待っている新成人たちにマイクか何かで今から式典が始まりますよと,会場に入るようにと声かけをしてやっていただけないものかと思うんですが,いかがでしょうか。 ◎石田 育成課長       成人祭には市長や議長を初めとする議会の関係者の皆様などに御臨席をいただき,お祝いをしていただいております。委員にも文教副委員長として御出席いただき,当日お祝いをいただきました。まことにありがとうございました。  新成人のアナウンスということですが,毎年成人祭対象者にはあらかじめ成人祭の日程や会場までの順路,そのほか注意事項等を明記したはがきを郵送して開催の案内をいたしております。そして成人祭当日は,会場周辺が大変混雑いたします。そのため式典会場への誘導は会場周辺道路を初め式典会場内,会場の入り口,ロビーなどに職員や警備員など約80名を配置し,ハンドマイクを使用しながら安全かつスムーズな誘導に努めるとともに,会場案内用の立て看板の設置,さらには会場入り口から内外に向けての放送機器を使った案内を繰り返し行っております。  また,委員御指摘のように,式典会場では特に前列などに空席が見られることから,ことしの成人祭ではアトラクションの出演団体に式典前の時間を使って公開リハーサルをお願いしたり,会場に入ろうとしない新成人には職員が直接声をかけたりして,できるだけ多くの人が式典会場に入るよう誘導をいたしております。さらには式典会場入り口付近が大変混雑いたしますので,これを緩和するため式典会場後方にある程度のスペースを確保するなど改善を図ってまいりました。  しかしながら,委員御指摘の点は我々も全く同じ思いでありまして,課題であるというふうに認識いたしております。今後もより多くの新成人が成人祭に参加できるよう,同窓会コーナーなどにいて式典会場に入場していない新成人に対する式典開始の告知や式典会場への誘導などのアナウンスの実施方法について検討してまいりたいと考えております。  また,会場内につきましても受付場所の表示をわかりやすくしたり,受付から式典会場までスムーズに案内,誘導できるようにわかりやすい……(米津委員「もういいです。市長が」と呼ぶ)よろしいですか。 ◎秋葉 市長         おっしゃるとおりに非常に重要な点ですので,外で声をかけるようにいたします。  それで広島市の成人祭のすばらしいところは,これは教育委員会の伝統なんですけれども,企画の段階から新成人の皆さんに入ってやってもらってるとこです。先ほどの話のように,学校ごとに集まるというのも,これも広島市のすばらしい成人祭の伝統ですから,その中に事前に何か幹事をつくってもらって,学校ごとに入ってもらうというような誘導の仕方もできると思いますから,そういうところは工夫をしてやっていただけると思います。  最初伺って街頭演説やってらっしゃるというんで,中が少ないというのは米津議員の演説の方にたくさん人がいて中に入る人が少ないんじゃないかと私は一瞬誤解をしてしまいましたけど,そうじゃなかったんで,努力をいたします。 ◆米津 委員         ありがとうございます。本当に子供たちはプラカードの前でじっと待ってて,公園にぎっしりいたそうですよ,新成人が。ですから何の疑いもなく待ってたようでした。とにかく先ほど市長の方にもお言葉をいただきましたので,疑いもなくこの立てられたプラカードの前で待っているばか息子がいるということをどうか知っていただいて,来年は,せっかくの成人祭ですので,親子げんかが起きないようにぜひともよろしくお願いをいたします。  まだあるんです。次に,この成人祭つながりなんですが,成人祭が行われました広島サンプラザの中に出店しているお店についてお伺いいたしますが,今のお店,例えば美容室とか写真館とか花屋さんとかが入っておりますが,どのようにして決められたのでしょうか,お伺いいたします。 ◎橋本 勤労市民課長     広島サンプラザには,結婚式等の写真撮影と美粧,これは髪のセットとお化粧という意味でございますが,美粧,着つけを行うため写真館と美容室が入っております。2店舗とも昭和60年,1985年9月の開館から入居しております。  入居をどのように決めたかについては,数社が応募し,その中から選定したと聞いておりますが,詳細はわかりません。 ◆米津 委員         なぜこのようなことをお伺いしたかといいますと,これももうことしは成人祭はいろいろなことがございまして,これもやっぱり娘さんなんですけれども,この日成人祭を迎えられた娘さんなんですが,当日このサンプラザの中にある美容室を予約をしてたそうです。そしてその時間に間に合うようにきちんと入店をさせたと。そして親御さんは,当然成人式会場の美容室だからきちんと間に合って成人祭には出席をしているだろうと何の心配もしてなかったようでした。ところが午後になって娘さんから電話があって,御両親が迎えに行って驚いたわけですが,時間がずれて間に合わなくって成人祭には参加ができなかった。ただ着つけだけはしてもらって,写真は撮ったということだったんですね。お父さんは,この子はもう着物は着ないと言ってた子がやっと着物を着るということを言ってくれものですから,御両親がもう大急ぎでこの着物を調達をして,そして大変喜んでいたわけですが,そういうことですぐにサンプラザにおられた方にそのことを言いまして,そのサンプラザの方は申しわけありませんでしたと,店の方には言っておきますからというふうにおっしゃられたそうですが,どうしようもないので,子供を車に乗せて連れて帰ったというんですね。だけれども,その夜何の音さたもなかったというんです。翌日になってそのお父様から今度は私の方にまた電話がかかってまいりまして,このいきさつを全部お聞きしたわけです。私もびっくりいたしまして,サンプラザの館長の方にお電話をさせていただいたんですけれども,それで初めて美容室の方からこの方に謝りの電話が入って,翌日謝りに来られたとおっしゃってましたかね。ですけれども,何カ月も前から支度をして,親からすると一生に一度の成人祭ですよね。少々のことでは我慢ができるものではないようです。その後,何度も何度もお電話をいただきまして,それでも腹の虫がおさまらないようでございましたけれども,その都度私も謝りながらお電話をお聞きしていたわけですが,このことについてどのように思われますでしょうか。 ◎橋本 勤労市民課長     広島サンプラザによりますと,今回のトラブルといいますか,こういったことの原因といたしましては,親御さんから予約を受けました美容師がそのときに希望される予約時間では間に合わないかもしれないが頑張りますというふうに話をしたということでございます。そういうことで親御さんに式典に間に合うとの期待感といいますか,そういうことを持たせたこと,これが一つ。それとまた予約のとり方,作業体制にもやっぱり問題があったのではないかとしております。  このため広島サンプラザでは,美容室に対しましてお客様の希望に対応できる予約のとり方や人手をふやして作業ペースを上げるなどして二度とこのようなことがないようにするよう強く申し入れをしております。今後とも適切に指導していきたいということでございます。  一方,美容室でございますが,美容室の側につきましても今後このようなことがないよう予約のとり方を見直すことにしております。また,親御さんに対しましては,店のマネジャー,これ経営者でございますが,成人祭,1月12日でございますけども,その翌日,13日には電話で謝罪をしております。翌14日にお客様の自宅を訪問して謝罪をいたしております。さらに2月21日には,写真館と美容室の従業員が,これは当日撮影いたしました写真ができ上がりましたので,でき上がった写真を持って,これは自宅を訪問し,改めて謝罪をしております。
     本市としても二度とこのようなことが起きないよう今後,適切に指導してまいりたいと考えております。 ◆米津 委員         広島サンプラザといったら広島市の施設ですので,厳重にどうぞよろしくお願いをいたします。ありがとうございます。  次に,保育事業についてお伺いをさせていただきます。  今話題に上っております公立保育園の民間移管についてお伺いをいたします。先日の厚生関係でも何人かの委員さんが質問されましたけれども,私は違った角度から質問をさせていただきたいと思います。  まず,本市において保育園の民間移管方針を最初に公表したのはいつでしょうか。また,その内容はどのようなものだったのでしょうか,教えてください。 ◎小川 こども未来企画課長  地方自治法の改正に伴いまして,平成16年度,2004年度に本市のすべての公の施設を対象に指定管理者制度を導入するかどうかを検討した際に保育園につきましては条件が整った園から順次民間に移管するとの方針を決定いたしまして,平成17年,2005年3月に公表いたしたものでございます。 ◆米津 委員         私が初めて相談を受けたのも4年前です。まだ具体的なことも決まっておらず,当局に聞いてもはっきりしてない状態でございました。しかし,なぜか保護者の方は私より詳しく知っておりまして,各園では反対署名が始まりました。ある保護者の方は,担任の先生に頼まれたので,よくわからないけれども,署名をしたとおっしゃっておられる方もいらっしゃいました。  民間移管に反対する署名や要望がどの程度市に寄せられたのか,またその要望の趣旨は主にどのようなものだったのでしょうか,教えてください。 ◎小川 こども未来企画課長  公・私立保育園の保護者や保育士などで構成いたします「豊かな保育をすすめる会」から,公立保育園を廃止しないでください,広島市保育予算を増額してくださいなど全部で7項目から成る要請書が平成17年,2005年12月から平成19年,2007年6月にかけて約20万筆の署名を添えて提出されております。  また,公設民営の大町第二保育園を除きます全部で89の公立保育園のうち86の保育園の保護者会または保護者有志から要望書が提出されておりまして,その主な内容でございますが,公立保育園を廃止する方針は白紙撤回してください,子供たちを大切にするどのようなプランがあるのか全保護者に対して説明してください,保育園の今後のあり方は保護者会を含めた地域の関係団体と一緒に検討してくださいという3点でございます。 ◆米津 委員         それを受けて市はどのように対応されましたか。 ◎小川 こども未来企画課長  保育園の民間移管を進めていくに当たりましては,まず今後の保育園のあり方を検討する必要があることから,平成19年,2007年11月に有識者や保護者で構成いたします保育園のあり方検討委員会を設置いたしまして,その場でいただいた御意見を踏まえまして昨年5月に本市の保育施策の中長期的な方針であります「保育園のあり方について」の最終取りまとめ案を公表いたしました。  その中で示しました本市の考え方につきまして,保護者と行政との共通理解を図るため公立保育園の民間移管に関するQ&Aや私立保育園の保育内容を紹介したリーフレットをすべての保護者に配布いたしますとともに,保護者会の要望に応じましてこれまで26の保育園で保護者説明会を実施するなど保護者の皆さんへの正確な情報提供に努めてまいりました。 ◆米津 委員         このたび民営化する5園が発表されましたけれども,その中に私の地元の坪井保育園も含まれておりました。  私は,2月の特別委員会の視察で金沢市へ行かせていただきました。金沢市は,ほとんどが私立保育園でした。私が前々から要望しております休日保育や夜間保育,延長保育,24時間保育など共働きや保護者のニーズに合った大変充実した理想的な保育ができておりました。公立ではどうしても難しい問題が解決しておりました。しかし,広島市の場合は,どうしてこれほど反対があるのでしょうと思います。  ところで民間移管されると保育料が上がるのでしょうか,また保育士の配置基準や施設面積に関する基準などが変わるのでしょうか,教えてください。 ◎小川 こども未来企画課長  まず保育料でございますが,保育料の算定基準は公立,私立を問わず同じでございます。したがいまして,民間移管により保育料が上がるということはございません。  また,子供の人数に対する保育士の配置基準や施設面積の基準につきましては,公・私立保育園共通の基準といたしまして児童福祉最低基準が国において定められております。したがいまして,民間移管により保育所の配置基準や施設面積に関する基準が変わるということはありません。 ◆米津 委員         それでは,移管される園の保育士,正規の保育士さん,嘱託の保育士さん,臨時の保育士さんはどのようになりますか。 ◎小川 こども未来企画課長  正規,嘱託の保育士につきましては,移管後3カ月を目安に引き続き移管園に常駐配置いたします保育士2名を除きまして他の公立保育園の方に人事異動になります。  臨時保育士につきましては,他の公立保育園での雇用に努めますとともに,引き続き移管後の保育園で勤務することを希望される方につきましてはその方向で事業者と協議するなどできるだけ雇用の確保に努めたいと考えております。 ◆米津 委員         民間移管後は,保育園運営に市は関与できないのですか。 ◎小川 こども未来企画課長  保育の実施責任は,児童福祉法に基づき自治体に課された責務でございます。したがいまして,民間移管後も保護者,事業者,市の三者による話し合いの場,いわゆる三者協議会を設けまして,保護者と事業者との間で問題が生じた場合には市が間に入り解決を図ることにいたしております。  また,保育士2名を移管後3カ月を目安に移管園に常駐配置いたしますとともに,その後も市の保育士等が定期的に園を訪問いたしまして移管条件が守られているかどうかを確認いたしますとともに,必要に応じて指導いたすことにしております。 ◆米津 委員         そうですよね。私も保護者の方からこれらの質問を受けまして,このように答えさせていただきました。  先日市議会議長あてに7,000名の広島市の公立保育園存続を求める緊急署名が提出されました。署名を募る説明チラシには,これでございますが,私立保育園への補助金が削減されているとか,民間移管すると児童に対する保育士の数が少なくなるとか,給食の材料が安物になる,またおそろいのスモックを買わざるを得なくなるといったようなイラストが描かれています。こういうものですけれども,こういうことがございますか。 ◎小川 こども未来企画課長  まず私立保育園への補助金についてでございますが,私立保育園の運営体制の充実・強化を図るため職員の平均勤続年数が10年以上となる保育園に対する民間保育園運営費の加算や保育士が研修に参加する際の研修代替保育士の配置経費などの新たな支援措置を来年度予算案に計上いたしまして,私立保育園に対する助成の充実に努めることにいたしております。  次に,保育士の数についてでございますが,先ほども答弁させていただきましたように公立,私立を問わず同じ基準でございまして,民間移管により保育士の数が少なくなるということはありません。  また,給食の食材やスモック,これ制服でございますが,この取り扱いにつきましては,ガイドラインにおきまして基本的に公立保育園の取り扱いを引き継ぐことを定めております。したがいまして,給食は引き続き安全で良質な食材を使いますし,新たに制服を買わなければいけないということはありません。 ◆米津 委員         ですね。私は,正確な情報のもとで自分の考えを持つことはいいことだと思います。しかし,このような事実でないことを言って保護者の不安をあおり,反対署名を集めることは間違っているし,大いに問題があると思います。先日も保護者の方から相談を受けました。きちっと今おっしゃられたようなことを説明をさせていただきましたら安心をされて,反対署名をしなければよかったですねとおっしゃいました。事実でない情報によってこの署名の呼びかけを行った団体である広島市公立保育園保護者会連絡会という会に対して抗議をするなどしかるべき対応をすべきではないかと考えますけれども,答弁は難しいと思いますので,結構です。と思います。  このような事実と違うことを掲載して不特定多数の人に誤解と不安を与え,その誤った認識のもとに集まった署名が陳情として議会に提出されることは,非常に問題であると思います。この陳情を受けた市議会といたしましても慎重な判断が必要であると思います。良識ある判断を良識ある議員の皆様にゆだねたいと思いますので,よろしくお願いをいたします。この件についてはここまでにさせていただきます。  次に,発達障害者支援体制づくりの推進についてお伺いをさせていただきます。  乳幼児期から成人期までのライフステージに応じた一貫した支援を行うと言うが,具体的に教えていただきたいと思います。 ◎森川 障害児支援担当課長  自閉症や学習障害などの発達障害につきましては,早期にその障害を発見し,それぞれの子供の障害の特性や状況に応じた支援を行うとともに,乳幼児期から成人期までのライフステージに応じた一貫した支援を行うことが重要であると認識しております。  このため医療,保健,福祉,教育等の関係機関が連携を図って共通の視点に立ち,総合的・計画的に支援を進めていくことを目的として広島市発達障害者支援体制づくり推進プログラム,案でございますが,これを作成し,先月の厚生委員会で報告したところでございます。このプログラムでは,発達障害者支援センターでの相談,障害の特性や必要とする支援などを記録するサポートファイルの配付,研修会,講演会の開催などに取り組むとともに,特に発達障害を早期発見し,適切な支援を行っていくことが重要であることから保健センターにおいて乳幼児健診項目の見直しやスタッフを対象とした専門研修,親子教室の充実,4・5歳児を対象とした発達相談など乳幼児健診体制の整備に取り組むこととしております。また,保育園における発達障害児支援のリーダーである発達支援コーディネーターの養成や学校における専門家チームによる巡回相談指導の実施,特別支援教育アシスタントの配置などにも取り組んでまいります。 ◆米津 委員         次に,特別支援教育アシスタントの配置状況を教えてください。簡潔にお願いします。 ◎中尾 特別支援教育室長   特別支援教育アシスタントは,小・中学校の通常の学級に在籍する肢体不自由,学習障害等の教育的支援を必要とする児童生徒に対しまして担任の指示のもと学校生活における個別指導の補助等の支援を行うものでございます。本市では,平成17年度より特別支援教育アシスタントを配置しており,本年度は学習障害等の児童生徒を対象として新たに複数配置を行い,164校170人,肢体不自由の児童生徒を対象といたしまして61校79人,合計249人を配置しております。学習障害等の児童生徒につきましては年々増加傾向にあることから,来年度は25人増員いたしまして274人配置し,児童生徒の実態や学校の事情に応じたより適切な支援に努めていくことにしております。 ◆米津 委員         学校によっては,ふれあい推進員とリンクしているところもあるようですけれども,この件はまた今度にさせていただきます。  今の特別支援教育アシスタントは,通常学級に在籍する障害児を支援するために配置されているはずなんですけれども,今お伺いいたしましたように,しかし現場では担当した子ではない発達障害の子供たちの方が大変で,本来支援をしないといけない子供への支援が難しい状態であるということです。早期に発見をし,支援されている子はまだいいんだけれども,親が認めないで押さえつけて育ててきて小学校に上がってきた子供の中には,とても大変で手がつけられない子もいるようです。もっと保護者が理解をして,適切な支援を行ってほしいとのアシスタントの方からの声もお伺いをいたしました。そして5歳児健診があればもっと改善できるのにという声もお伺いをいたしました。  そこでお伺いをいたします。前々からお願いをいたしておりますこの5歳児健診でございますが,今こそ必要性を感じておりますが,どのようになっておりますでしょうか。お願いいたします。 ◎末田 こども・家庭支援課長  5歳児健診につきましては,委員御指摘のように3歳児健康診査で発見できない軽度発達障害児の発見に非常に有効であると厚生労働省補助事業の研究報告書において見解が示されております。この報告書では,その実施方法としまして5歳児全員を対象とする悉皆健診とともに,広島市のように人口規模の大きい自治体においては健診費用であるとか専門職の確保の困難性から希望者を対象とした5歳児の発達相談が提案されています。  こういったことに基づきまして委員から再々御提案をいただいておりますこの件につきまして,広島市医師会や発達障害者支援センターなどの代表者で構成します乳幼児健診体制整備検討会において,5歳児を対象とした発達障害児早期発見・支援について効果的,効率的な実施方法を検討するため,昨年11月に市内の公立保育園1園で5歳児健診のモデル実施をいたしました。その実施方法としましては,保護者用と保育士用の問診票のチェック,その後,医師,保育士,保健師のチームによる子供の行動観察と総合判定,希望される保護者への個別相談を行いました。  その結果ですが,問診票のチェックや子供の行動を観察することにより保護者や保育士が子供の発達上の問題に気づくことができる,5歳児の保護者は,1歳6カ月時や3歳児の保護者に比べ育児面について不安や悩みをたくさん持っている割合が多く,心理相談員への相談希望者が多いということが確認できました。こういったことから5歳児を対象とした健診あるいは相談といった対策が必要であることがわかりました。  しかし,現実問題5歳児健診におきまして軽度発達障害を発見するためには,一般的な聴診であるとか触診といった内科的な診察ではなく,社会性や行動統制力など発達面について診察を行う必要があるとされていますが,乳幼児健診体制整備検討会の委員からは現時点ではこのような専門性を持った医師の確保は極めて困難であるという意見が出されております。  これらをもとに検討を行った結果,本市においては来年度からモデル健診の問診票をもとに作成した5歳児の発達に関するチラシを保育園や幼稚園等で配布し,保護者の気づきを促進するとともに,各区保健センターで新たに4・5歳児を対象とした発達相談を実施することにいたしました。今後,発達障害が疑われる子供さんにつきまして保育園の保育士等の気づきや保護者にとって育てにくいなど気になることをこの4・5歳児発達相談につなげていただき,5歳児を対象とした効果的な発達障害児の早期発見,就学支援となるよう行ってまいりたいと考えております。 ◆米津 委員         お願いします。有効であるという結論も出ておりますので,ぜひ,できるまでまた何かにつけ再々お願いをするかと思いますので,どうぞよろしくお願いをいたします。  この発達障害について,まだまだ認識が十分でない教員がたくさんいらっしゃいます。研修はどのようにされておられますか。まとめてお願いします。 ◎中尾 特別支援教育室長   まず特別支援教育ということでございますが,その点についてまず御答弁させていただきながら,研修について御答弁させていただこうと思います。  特別支援教育とは,障害のある子供たちの自立,また社会参加に向けた主体的な取り組みを支援するという視点に立ちまして,子供たち一人一人の教育的ニーズを把握し,その持てる力を高め,生活や学習上の困難を改善・克服するため適切な指導及び必要な支援を行うことと認識しております。本市におきましては,既に平成15年度,2003年度から特別支援教育の充実に向けまして大学の教授や医師等による巡回相談指導を行うとともに,管理職を対象とする講演会の開催,また指導資料の作成などの取り組みを進めてきております。また,学校においては,特別支援教育コーディネーターを中心に校長,教頭や学年主任,担任等で構成します校内委員会を組織いたしまして,教職員一人一人が児童生徒への適切な支援が行えるよう校内の支援体制の確立に努めております。  研修につきましては,毎年管理職及び特別支援教育コーディネーターを対象にした研修会や教育センターにおける全教職員を対象としました課題別の講座などを実施しております。また,今年度は,教育委員会事務局のすべての指導主事等を対象に研修会を実施いたしました。こうした取り組みにより教職員の特別支援教育に対する理解は深まりつつあると考えております。(米津委員「ありがとうございます,課長」と呼ぶ) ◆米津 委員         まとめてくださってありがとうございます。最後まで待たせて,途中で切ってしまうことは非常に心苦しいんでございますが,時間の都合がございますので,切らせていただきました。  研修をしていただいてるんですけれども,クラス担任などは確かに忙しいと思います。研修会を行ってもなかなかそれに参加することができないとは思うんですけれども,そこを何とか工夫をしていただいて,必ずこの研修を行っていただきたいと思います。いまだに発達障害の子供に向かって私が嫌いだから私の言うことを聞かないんだろうなどと心ない言葉を発する教師がいらっしゃいます。発達障害の子供は,とても心がピュアです。とても傷つきやすいんですね。ですのでこの研修というのはとっても大切ではないかと思いますので,毎年毎年何度も何度もこの研修を行っていただきたいと思いますので,よろしくお願いをいたします。  最後に,教育長,二言ごあいさつをお願いできたらと思います。いろいろよろしくお願いします。 ◎岡本 教育長        今の発達障害の件ですけども,教員の個人の事例は今おっしゃったことは具体を申しませんが,発達障害の子供の行動特性というのをしっかり押さえておく。例えばいわゆる継続性が一切ないという子供の特性があります。そうすると並んで歩いてるときに前の子が鉛筆を落とした。それを後ろの子が拾って落としたよと渡した。そうすると発達障害の子供は,おまえ泥棒と言うんですね。それは落としたということは一切なしで自分の鉛筆を相手が持っとる,その事実しかわからんわけです。そのときに普通の今おっしゃったように理解しとらんかったら,ばかたれ,おまえ何言うとるんだ,後ろの子が拾ってくれたんじゃないか,お礼を言えとやるんです,普通では。ところが発達障害を理解しとけば言った子供に,あんたこの子が泥棒じゃったら返しに来んよ,黙って隠すじゃろう,そういった個別の指導をしていかなきゃいけない。そういう意味で今,委員がおっしゃったように,各個人が発達障害発達障害の指導というのはもっと言えば子供たち全部へ適用するような指導だと思っておりますので,そういう面でますます本市の特別支援教育の充実を図りたいというふうに思っております。 ◆米津 委員         教育長も今度動かれるようなんで,教育長,最後にごあいさつを,そのために時間を残しましたので,どうぞ。 ◎岡本 教育長        いろいろ一生懸命勉強させていただいて,これからも一生懸命勉強していきたいと思います。よろしく。(米津委員「二言いいんですよ。よろしいんでしょうか」と呼ぶ)またそのとき言います。 ◆米津 委員         どうもありがとうございました。 ◆沖宗 委員         本委員会,私は14回目でございますが,最後の最後って初めてでございまして,非常に違った雰囲気があります。途中でこの委員会永遠に続くのではないかという錯覚にとらわれましたけども,最後となると市長さん方ももう少し続けばいいという名残惜しさありませんですかね。ないですか。  市長さんは,またお三方の副市長さんも大変にお疲れさまで,特に豊田副市長は初めてで大変お疲れになったと思います。それから財政局長,次長,課長も連日お疲れでした。最後に忘れてならない方がもう一つ,壁のそばにおられまして,市長秘書の木村さんも初日からずっと控えていただいて,花を添えていただいてありがとうございます。あなた見るたんびにフランク・シナトラの娘さんでナンシー・シナトラという方が「壁の花」という歌を歌ったのを思い出します。  それで岡本教育長,江郷局長,南部局長,それから亀井局長,田村局長,それから橋本事務局長,大変お疲れさまでした。長年にわたる本市への貢献敬意を表したいと思います。  先ほど松坂委員が元気で退職させるようにというコメントございましたけども,皆様は広島市職員として天寿を全うしたわけでございますが,本当にめでたいことと思いますね。以前天寿ということになるとおもしろい死亡記事を見たことがありまして,市長さん,御存じですかね。カルロ・ガンビーノという人,ニューヨークのマフィアの5大ファミリーのドンです。御存じ,思い出されましたか。彼が死んだときにコメントがすごかったんです。ギャングの親分にしては珍しく畳の上で死んだ人物というのがありまして,非常にいい表現だなというんで,日本語はすばらしいと思いました。  ほんで私は,きょうトリということでございますが,トリというのは寄席の言葉なんですね。最後に上がる真打ちがその日の木戸銭,入場料を総取りするというトリなんです。どう支払うかというのは,半分を席亭という寄席の持ち主に払いまして,残りを出演者に配分するという,その配分する権利もトリに任されているということですね。  今回の予算特別委員会を通じまして,審議が市民の方から木戸銭を取れる内容であったかどうかというのは私の口から申し上げることはないんですけども,昔の寄席は耳の肥えた方は下手なやつが出ると後ろ向いたり寝っ転がったんだそうです。そういうところで鍛えられてうまくなっていったということらしゅうございますけども,じゃあ我々の質問が理事者にとって寝っ転がりたくなるとか後ろ向きたくなるいうのがなかったかとか,あるいは理事者の答弁が委員にとって後ろ向きたくなるような,しりを向けたくなるような答弁もなかったかというのはお互いに反省しなくてはならないと思いますし,来年の予算特別委員会はこれよりいいものにしたいとお互いに思います。  それから退職される方は,来年は出たくてももうこの委員会に出てこれませんし,濱本局長は教育委員会に出向されるようですが,ぜひ教育長に選任されまして来年もこの場で相まみえるように御期待申し上げます。  私の質問2つございまして,まず民生委員・児童委員のことを伺います。資料いただいておりますが,民生委員・児童委員の中で区域担当が1,743名のうち今3月1日時点で28名欠員があります。主任児童委員195名のうち2名欠員がありまして,総定数1,938名のうち30名が欠員となっているということ,1.5%です。これ民生区というのがありまして,目立つのが,多いのが江波が3名,それから戸坂が4名,比治山が3名,それから五日市中央が3名,五日市が3名ということになっておりますが,徐々に徐々に欠員は解消されつつはありますが,その欠員の出る原因はどのように分析されておられますか。 ◎森田 健康福祉企画課長   まず欠員の状況ですけども,委員,済みません,今数字申し上げていただきましたけれども,ちょっと済みません,資料が違うものだったようです。区域担当1,743名に対しまして3月1日付の欠員が26名です。それから主任児童委員195名に対しまして欠員数が2名でして,全体1,938名に対しまして欠員数28名という状況です。率にしますと1.4%という状況でございます。  そういう意味で28名の欠員につきまして,欠員が生じている地区の状況を確認いたしました。その理由といたしましては,高齢化が著しい地区で適任者がそもそも少ないといった理由。それからいろいろな方にお願いしているけれども,業務量が多いとか責任が重いといった理由で引き受け手が見つからないといった理由が上がっております。民生委員児童委員協議会の役員の方々とも協議を続けておりまして,欠員を解消する方法を検討しているという状況でございます。 ◆沖宗 委員         大変に厳しい状況ではあります。以前のように民生委員が名誉職でなくなってきまして,大変に仕事量もふえているということがあらわれていると思います。本来であれば新任が65歳未満,定年は75歳ですが,そういうことで特例が認められておりますけども,68歳まではいいだろうという特例があるんですが,さらに高齢な方が新任になった例がありますでしょうか。 ◎森田 健康福祉企画課長   民生委員の年齢基準ですけれども,新任の場合につきましては原則は65歳未満ということです。ただ,他に適任者がいないなど事情がある場合には65歳以上の方,今,委員御指摘にありました68歳を超えるような方につきましても推薦できるという扱いにしております。  民生委員につきましては,3年に一度一斉改選を行います。その際に欠員となった場合には,その後,年に3回補充の委嘱を行っております。最近の例といたしまして,年齢の高い方ということでは70歳で委嘱された方が2名いらっしゃいます。 ◆沖宗 委員         先ほど申し上げましたけど,名誉職でなくなりつつあるということで,以前であればその地区を知り尽くした方が就任されておるわけですが,最近では余りその地区に溶け込んでいない,転居してきて間もないような方もなることもあろうかと思いますが,極端な例では住んでどのぐらいの方が就任した例があるでしょうか。 ◎森田 健康福祉企画課長   委員御指摘のとおり,民生委員として地域で活動していくためには,地域の実情をよく知っている方が委嘱されるということが望ましいと考えております。そういう意味で居住年数につきましても審査の際に確認することとしております。最近の例で一番短い方ということでしたけれども,在住年数1年と4カ月という方が1名委嘱されております。この方が一番最近では短い例ですけれども,ただこの方の地区につきましては,民生委員は220世帯から440世帯に1名を配置するということになっておりますけれども,この地区が新たに建設されました一団のマンションを含む地区であったということで,新たに居住することになった方の中から委員を決定する必要があったというような事情があったというふうに聞いております。 ◆沖宗 委員         それから欠員の解消策といたしまして私,市のOBを活用したいというのがこの質問の主眼なんですが,例えば市のOB,県も含めてですが,OBが就任されている例がどのぐらいありますでしょうか。 ◎森田 健康福祉企画課長   本年3月1日時点ですけれども,欠員の方除きますと1,910名の方が民生委員として委嘱されております。この中で市の職員の退職者の方は58名いらっしゃいます。それから教職員の方ですとか県の職員,そういった方含めまして行政職員の退職者ということで申しますと,先ほどの数字と合わせまして245名の方が行政職の退職者で民生委員として活動していただいているということでして,割合にしますと約13%ということになります。 ◆沖宗 委員         この数字が,13%が多いか少ないか判断しにくいところでありますが,市のOBというのは行政を相当よく御存じな方が多いもんですから,極端に言えば民生委員候補者の宝庫ですから,ぜひともそういう意味で職員の方も自覚を持っていただくといいますか,欠員が出たとこならやってみようかというような方が出てほしいわけですが,そういう意味での職員に対する働きかけのようなものはしておられますか。 ◎森田 健康福祉企画課長   委員御指摘ありましたように,一斉改選以降欠員が解消されていないという状況が続いている中で,市を退職した職員に民生委員の候補者になってほしいという御意見はこれまでも市に寄せられております。今後,まず現在欠員となっている地区につきまして関係団体の方々の意向を伺いながら,市を退職した職員が民生委員になることを希望されるという地区につきまして市を退職した職員が当該地区に住んでいるかどうかを把握して情報提供を行うことが可能かどうか検討したいと考えております。  それから現在の欠員の地区ということに限らずですけれども,市の職員が退職後にそれまでの経験を生かしまして民生委員として活動することも選択肢の一つとして考えてもらうということも必要と考えております。今後ということになりますけれども,どういった働きかけが効果的か,市を退職した職員の会の方々ですとか市を退職後,現在民生委員として活動している方々,こういった方々の御意見を伺いながら検討してまいります。これらに加えまして現在満55歳になる職員を対象としまして実施しておりますニューライフセミナー,こういった場で民生委員の活動内容を紹介することも検討していきたいと考えております。 ◆沖宗 委員         ぜひともそういうことで市の人材を活用していただきたいと思います。  最後の質問に参ります。紅白歌合戦ならこの辺でくす玉が割れるんでしょうけど,そうもいかないですね。次の質問は,区民文化センターについて伺います。  平成18年度から指定管理者になっておるわけですが,17年度に募集をいたしました,そのときの応募状況を教えてください。 ◎谷本 文化スポーツ部長   平成17年度に8区の区民文化センターについて指定管理者の公募を行っております。4つの区民文化センター財団法人広島市文化財団のみの応募で,残る4つの区民文化センターは同財団と民間企業,区によって1社から3社でございますけれども,応募がありました。  なお,選定の結果,すべての区民文化センターにつきまして財団法人広島市文化財団を選定しております。 ◆沖宗 委員         他の政令市で民間企業が当選した例があるでしょうか。 ◎谷本 文化スポーツ部長   本市を除く政令指定都市16市中13市が本市の区民文化センターに類似した施設を110施設有しておりますが,これらのうち民間企業が指定管理者になっている事例は5市の11施設です。 ◆沖宗 委員         今回現代美術館が特殊性といいますか,専門性に着目して非公募になるというのを聞いておりますけども,私はこの区民文化センターも相当専門的な知識なり技量が必要になってくる施設だと思っております。  ということで今度利用料金制度というのが導入されると思われますけども,これによって私が心配してるのは職員の士気の低下ですね。それについてはどのように考えておられますか。 ◎谷本 文化スポーツ部長   利用料金制を導入しますと利用料金は指定管理者の収入となるため,指定管理者の努力により利用料金収入が増加した場合には指定管理者の増益につながることになります。利用者をふやすなど経営努力のインセンティブが働くとともに,その運営にさまざまな工夫を凝らされることで市民サービスの向上にもつながるものと考えております。  職員のモチベーションにつきましても本市における既に利用料金を導入した施設の運用実績を見ましても大半の施設におきまして利用料金収入,利用者数が増加するとともに,職員が企画展,事業内容の工夫を行うなど業務に従事する職員のモチベーションも上がっているものと認識しております。 ◆沖宗 委員         そこが私が一番心配しとるとこなんですけども,現代美術館の場合,例えば特別展を開催する場合に1年あるいはもっと前から準備が必要と聞いておりますけども,この区民文化センターにおいてもイベントをやるときにやっぱり1年ぐらい準備をすると思います。アステールプラザでは人間国宝の狂言を呼んできたりしますから,大変に努力されてると思うんですけども,これが民間が落としたときに果たしてそういうレベルが維持できるのかどうか,大変にちょっと私は心配をしているところではあります。ということでぜひとも職員の士気を下げないようにお願いします。  今の専門員といいますか,職員では音響とか舞台設備,また照明とかそういったプロといいますか,すごい技量持った方がたくさんおられますので,そういう人をしっかり活用していい文化センターにしていただきたいと思っております。  それから利用料金制になったときに,例えば公共の学校であるとか区が使うときの減免制度というのは当然維持されることになりますかね。 ◎谷本 文化スポーツ部長   利用料金制導入の施設の指定管理者は,減免基準を定め,市長の承認を受けることにより利用料金の減免を行うことができます。現在区民文化センターは,市主催事業の減免を行っておりますが,これは継続されるものと考えております。 ◆沖宗 委員         それからばらばらに指定をしておりますので,例えば利用料金制になったときに各区のセンターで料金の差が出るという危険はありませんでしょうか。 ◎谷本 文化スポーツ部長   利用料金制につきましては,指定管理者が条例に定める金額の範囲内で定めることができることとされておりますので,今現在は文化財団がすべて選定されておりますので,料金的には同じものとなっております。ただ,仮にの話ですけれども,指定管理者が例えば民間企業の例でありますけども,そこで選定されて,その提案が利用料金を下げる内容とされて,それを実施された場合にはそういうことは起こり得ることは起こり得るというふうに思います。 ◆沖宗 委員         先ほど申し上げましたけど,職員の士気をくれぐれも低下させないように頑張ってください。皆さん,お疲れさまでした。ありがとうございました。 ○永田 委員長        以上で総括質疑を終了いたします。  これをもって付託議案すべての質疑が終了いたしました。  委員各位並びに理事者の連日にわたる御協力により,本委員会が円滑に運営できましたことを深く感謝申し上げます。  なお,本日は,要望事項の最終提出期限になっておりますので,よろしくお願い申し上げます。  次回は,3月25日午前10時より委員会を開会し,本委員会としての結論を出したいと考えております。
     本日はこれをもって閉会いたします。お疲れさまでした。                                閉会 19時17分                予算特別委員会文書質問                   (総括質疑)                                    熊 本 委 員 質問   1 安心・安全なまちづくりについて   (1) 安全なまちづくりについて    ア 広島市では,「安全なまちづくり推進条例」に基づき,「基本計画」を策定している。この基本計画は,18年度から22年度までを計画期間として,この5年間で,刑法犯認知件数を,ピーク時の平成14年の半減を目指すことを目標としているが,直近の状況はどのようになっているのか。    イ 目標達成に向けて,どのような見込みなのか。    ウ 毎年の取組は,例えば,行動計画を策定して,それに基づき,施策を推進されることになるのか。    エ 平成21年度の行動計画は既に策定されているのか。    オ 行動計画はどのような手続で策定したのか。    カ 「安全なまちづくり」を進めていくためには,どのような取組が必要であるかということを議論して,行動計画案としてまとめた上で,それを予算計上して,議会に審議してもらい,行動計画として,確定する。それが本来の姿ではないかと考える。今の手続は,毎年,決まった予算をかき集めただけにすぎないと考えるが,どのような認識なのか。    キ 取りまとめた行動計画は,議会に対しては,どのように説明されているのか。    ク 市民,事業者に対しては,どのような対応をし,十分,情報は提供されているのか。   (2) 子どもの安全対策について    ア 「児童生徒の登下校の方法に関すること」「通学路の点検・見直しに関すること」「不審者情報の収集・提供に関すること」「児童生徒の自己防衛意識の高揚に関すること」「公園・遊び場における安全対策に関すること」「子どもを守るまちづくりの推進に関すること」ごとに,これまでの成果と,来年度予算への反映状況はどのようになっているのか。 回答    (1)    ア 平成20年(2008年)の本市の刑法犯認知件数は,暫定値で13,983件となり,平成19年(2007年)に比べ1,099件(△7.3%)減少し,ピーク時の平成14年(2002年)と比較すると51.9%減少しています。    イ 平成22年(2010年)に,ピーク時の平成14年(2002年)の刑法犯認知件数の半減を目指すという目標を,平成20年(2008年)に達成できる見込みとなっています。    ウ 犯罪の起こりにくい安全なまちづくりを総合的かつ計画的に推進するため,「広島市安全なまちづくりの推進に関する基本計画」を策定しています。  この基本計画を着実に実施するため,毎年,行動計画を策定し,行動計画の中に重点事業を設定して,事業の推進を図っています。    エ 21年度の行動計画は,現在,策定しておりませんが,平成21年度(2009年度)に入り次第「広島市安全なまちづくり推進協議会」の審議を経て策定する予定です。    オ 広島市安全なまちづくりの推進に関する基本計画に基づいて,その目標を達成するため,まず,庁内各課から計画の基礎となる事業を提出していただき,庁内関係部局の担当課長で構成する庁内推進組織である「広島市安全なまちづくり推進会議」での協議・調整を行いました。その後,学識経験者,各種団体,関係行政機関,市民委員で構成する市長の諮問機関である「広島市安全なまちづくり推進協議会」において意見を伺ったうえで策定します。    カ 基本計画の策定にあたっては,平成18年度(2006年度)に設置していただいた「安心・安全なまちづくり対策特別委員会」において,関係部局でとりまとめた基本計画(案)を御審議いただき,市民,事業者及び行政がそれぞれの役割を担い,協働して総合的に取り組むことで生み出される,犯罪抑止のための相乗効果をより高めることのできる内容とすることができました。  こうして御審議していただいた基本計画(案)を,条例に基づいて設置していただいている「広島市安全なまちづくり推進協議会」に諮問し,御審議いただき,策定しました。  このように,「安心・安全なまちづくり対策特別委員会」や「広島市安全なまちづくり推進協議会」の御審議のもとで策定された,この基本計画を着実に実施するため,毎年度行動計画を策定することとしています。    キ 基本計画は,特別委員会により審議を受け総合的な柱として策定されており,行動計画は,その基本計画に基づき実践する事業であることから,改めてご説明はしていません。    ク 基本計画の理念である「自分たちのまちは,自分たちで創り,守る」を実践し,市民だれもが安全・安心を実感できる地域社会を実現するためには,市民や事業者の皆さんの理解と協力が不可欠であります。  このため,基本計画のPRパンフレットの作成・配布,広島市のホームページや広報紙「市民と市政」への掲載,広報テレビ番組での報道,区民大会や市内70館の公民館における防犯講習会の開催,さらに,市政出前講座の実施など,あらゆる機会を捉え,行動計画の周知と推進への理解と協力をお願いしているところです。  今後とも,さらなる情報提供に努めていきたいと考えています。    (2)    ・ 本市では,平成17年(2005年)11月22日に発生した矢野西小学校児童殺害事件の直後,市長を本部長として「広島市子どもの安全対策推進本部」を設置し,以来,「児童生徒の登下校の方法に関すること」,「通学路の点検・見直しに関すること」,「不審者情報の収集・提供に関すること」,「児童生徒の自己防衛意識の高揚に関すること」,「公園・遊び場における安全対策に関すること」及び「子どもを守るまちづくりの推進に関すること」の6つの項目を柱として,「子どもの見守り活動10万人構想」を目標に掲げ,様々な施策を実施しています。    ・ 「児童生徒の登下校の方法に関すること」については,毎月22日を「子ども安全の日」と定め,この日を中心として,防犯ブザーの点検や防犯教室,安全意識啓発マップづくりなど,子どもの安全を守るための様々な取組を集中的に行っており,来年度は617万8千円を計上しています。  また,警察官OBの「地域学校安全指導員」10名が,全小学校・幼稚園を定期的に巡回し,教職員や学校安全ガードボランティアへの指導等を行っており,来年度は1840万5千円を計上しています。  「子どもの見守り活動10万人構想」の状況については,現在,約3万8千人の地域や保護者の方々により,すべての小学校区で,登下校時等の見守り活動を行っていただいています。そのほか,約4万9千人の方々に,散歩や買い物,通勤,あるいは仕事などの日常生活にあわせて,子どもたちを見守っていただいています。  今後,より多くの市民の協力が得られるよう,登下校時間帯に自然な形で見守っていただく「8・3運動」を推進していきたいと考えており,来年度,この経費として43万2千円を計上しています。  「こども110番の家」への登録数も増加し,現在,1万2647軒に登録していただいています。  そのほか,小学校に配備したバイク等や,各区役所に配備した巡回用パトロールカーに要する経費として,361万3千円を計上しています。  また来年度は,校内の安全対策として新たに,全公立幼稚園27園に警察への緊急通報装置を設置することとし,156万6千円を計上しています。    ・ 「通学路の点検・見直しに関すること」については,各小学校で「安全点検マップ」を作成し,定期的に通学路点検を実施するとともに,区役所や警察へも情報提供しています。この安全点検マップを基に,学校・区役所が中心となって,必要に応じて通学路の整備や指定の見直しを行っています。来年度,道路交通局において,「安心・安全な通学路の整備」として6200万円を計上しています。    ・ 「不審者情報の収集・提供に関すること」については,教育委員会が入手した不審者情報を,直ちに,各学校・幼稚園へ,あるいは,関係機関を通じて,保育園や私立学校等へ情報提供しています。  また,各学校においては,電話連絡網や電子メール等により保護者等に不審者情報を提供しています。    ・ 「児童生徒の自己防衛意識の高揚に関すること」については,児童が実際に学区内を歩きながら「入りやすく,見えにくい場所」を点検し作成する「安全意識啓発マップづくり」を,全ての小学校で実施するとともに,警察等の協力を得た防犯教室を年2回開催するなど,犯罪の被害に遭わないための力を子どもに身に付けさせています。来年度,これらに要する経費として323万6千円を計上しています。  また,身に迫った危険を回避するため,防犯ブザー等の所持を推進しており,来年度,新入学児童のいる要保護・準要保護世帯を対象に防犯ブザー購入費として,132万5千円(2,650人分)を計上しています。    ・ 「公園・遊び場における安全対策に関すること」については,平成18年度に作成した「公園・緑地等防犯ガイドライン」を基に,公園・緑地等の維持管理等を行っており,来年度,樹木の剪定等「公園緑地内の暗がり・死角の解消」に要する経費として,都市整備局において1億30万7千円を計上しています。  そのほか,地域住民が主体となって公園の再生や維持管理等を行う「身近な公園再生事業」や「街区公園清掃等報奨金制度」を実施しています。    ・ 「子どもを守るまちづくりの推進に関すること」については,市民の自主的な防犯活動を支援するなどの「減らそう犯罪」推進事業や,子どもの安全をテーマにした講演会の開催,不審者情報や各地域での取組事例を掲載している「みんなで守ろう 子どもの安全」のホームページの充実などに努めています。    ・ 以上が6項目についての取組状況と来年度予算の概要です。教育委員会では,「子どもの安全対策推進事業」として3597万5千円,また,各局の関連予算を合わせると2億3568万1千円を計上しています。  子どもの安全対策は,これからも継続して重点的に取り組むべき課題であり,今後も,保護者や地域団体の方々など多くの市民の皆様の支援と協力を得ながら,取り組んでまいります。...