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平成21年度予算特別委員会−03月05日-04号

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  1. 広島市議会 2009-03-05
    平成21年度予算特別委員会−03月05日-04号


    取得元: 広島市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-30
    平成21年度予算特別委員会−03月05日-04号平成21年度予算特別委員会 ┌───────┬──────────────────────────────┐ │会議日時 │平成21年3月5日                      │ │       │自10時00分  至11時52分                  │ │       │自13時04分  至14時44分                  │ │       │自15時04分  至16時12分                  │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │会議場所   │議事堂4階 全員協議会室                  │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席委員   │永田委員長                         │ │       │中森・母谷・松坂・安達副委員長               │ │       │今 田  碓 井  碓 氷  太 田  大 野   沖   │ │       │沖 宗  海 徳  金 子  木 島  木 山  熊 本  │ │       │桑 田  児 玉  酒 入  佐々木  清 水  田 尾  │ │       │竹 田  谷 口  種 清  月 村  都志見  豊 島  │ │       │土 井  中 原  中 本  西 田  橋 本  八 軒  │ │       │八 條   原   平 木  平 野  藤 井  星 谷  │ │       │増 井  馬 庭  皆 川  三 宅  宮 本  村 上  │ │       │元 田  森 本  柳 坪  山 田  米 津  若 林  │
    │       │渡 辺                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │欠席委員   │な し                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席議員   │な し                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席理事者  │秋葉市長,三宅副市長,米神副市長,豊田副市長        │ │       │佐伯財政局長,三村健康福祉局長,竹内健康福祉局次長,平城保険│ │       │年金担当部長,大東和高齢福祉部長,岩田障害福祉部長,衣笠精神│ │       │保健福祉センター所長,久保田精神保健福祉センター次長,国本原│ │       │爆被害対策部長,吉岡衛生研究所長(兼)保健部長,川崎保健部次│ │       │長,梶原こども未来局長,中村こども未来局次長,磯辺児童相談所│ │       │長,弓削病院事業管理者,橋本病院事業局事務局長,永谷病院事業│ │       │局事務局次長,大庭広島市民病院病院長,竹島広島市民病院事務室│ │       │事務長,市川舟入病院病院長,岸本舟入病院事務事務長,吉村総│ │       │合リハビリテーションセンター長,村上総合リハビリテーション病│ │       │院長,日高安佐市民病院病院長,奥田安佐市民病院事務事務長 │ │       │                       外関係課長  │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │議会事務局  │浜中事務局長,松村事務局次長,重元議事課長,立原議事課主任,│ │       │浜井議事課主査,宮田議事課主査,垣井議事課主査       │ │       │                        外関係職員 │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │主要議題   │付託議案について(厚生関係)                │ └───────┴──────────────────────────────┘                 予算特別委員会会議録                   (厚生関係)                                開会 10時00分 ○永田 委員長        皆さんおはようございます。  出席委員48名であります。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。  本日は,付託議案のうち厚生関係の議案を一括上程いたします。  質疑に入る前に,改めて申し上げます。質問者側には会派ごとに答弁時間を含んだ持ち時間を定めておりますので,理事者の答弁は明瞭かつ的確にお願いいたします。  それでは,これより質疑に入ります。  発言通告者に順次発言を許します。 ◆橋本 委員         本日,厚生関係の質問のトップバッター承りましたひろしま政和クラブの橋本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。皆様御承知のとおり,最近未曾有の,百年に一度と言われておりますが,こういう経済不況でございまして,非常に爆発的に生活保護の申請がふえております。こういうふうなことでございまして,私も生活保護に携わっていた関係で非常に気になりますので,本日は生活保護世帯についての質問をさせていただきたいというふうに思っております。  近年,経済の大不況と相まって市の財政状況が非常に厳しいという中,生活保護費は毎年増加しております。私が中福祉事務所長を務めておりました平成3年度に,全市では保護率が6.5パーミルであったものが最近どのように変化しておるかというのを,まずはお尋ねしてみたいと思います。 ◎林 保護担当課長      平成21年1月の被保護世帯数は1万3882世帯,被保護人員は2万65人,保護率は17.2パーミルとなっております。 ◆橋本 委員         平成3年度の扶助費と平成19年度の扶助費はどのようになっておりますか比較してみたいと思いますが,よろしくお願いします。 ◎林 保護担当課長      平成3年度の保護費ですか。(橋本委員「平成3年度です」と呼ぶ)平成3年度は97億6400万,平成19年度の決算ベースですが,これにつきましては302億3800万円となっております。 ◆橋本 委員         そうすると,やはり私がやっておった現役当時の,現在の保護率は3倍になっておるし,また扶助費も約3倍になっておると,こういうことでございますね。  それと1年前と比べまして,現在の社会経済情勢において非常にふえておるように思うんですが,被保護世帯数は何世帯増加しておりますか。 ◎林 保護担当課長      昨年1月の被保護世帯数は1万3018世帯でしたので,1年前と比べて864世帯増加になっております。 ◆橋本 委員         やはり現在,社会経済情勢が非常に悪いと。百年に一度の世界的大不況でございまして被保護世帯非常にふえておりますが,増加している世帯はどのような世帯がふえておるのかということをお尋ねします。 ◎林 保護担当課長      被保護世帯は保護を一時停止している停止世帯を除き,世帯の状況によりまして五つに分類されております。その内訳は65歳以上の世帯である高齢者世帯,母子家庭である母子世帯,身体や精神に障害のある障害者世帯,病気で働けない傷病世帯,このいずれにも含まれないその他の世帯となっております。その中で増加数の多いのは,その他世帯が301世帯高齢者世帯が210世帯障害者世帯が193世帯,それぞれ増加しておりまして,この三つの世帯で増加数の約8割を占めています。 ◆橋本 委員         高齢者世帯とか障害者世帯というのはふえておるというのはやむを得ないことと思うんですが,現在の,先ほども申し上げましたように急激に雇用情勢が悪化しているというふうなこともございますんで,その他の世帯というのがふえておるということもいたし方がないんじゃないかというふうに思います。  しかしながら,このまま生活保護受給者が増加していけば扶助費は増加して,市財政を極度に圧迫するということになるわけでございまして,それを避けるにはやはり保護世帯からの自立を促すということが必要でございます。現在,派遣職員の打ち切りとかいうふうなこともあったりして非常に就職先がないというふうなこともございまして,その他の世帯というのが申請がふえておるという状態でございます。  それで保護世帯からの自立を促す必要があるんですが,稼働能力のある人,働く能力のある人についても今現在保護しておるんですが,そういう事情で,そこらあたりでどうしても就労支援に力を入れる必要があると思いますんですが,その点どのように考えておりますか。 ◎林 保護担当課長      生活保護受給者に対する就労支援につきましては,大きな課題であると認識しております。本市では平成16年度からケースワーカーの経験者2名を就労支援相談員として雇用し,稼働能力のある生活保護受給者に対しハローワークへの同行訪問を行うなど,きめ細かな就労支援を行っております。さらに平成17年度からは新たに国が実施しました生活保護受給者等就労支援事業を活用し,ハローワーク福祉事務所が連携して就労支援を行っています。  昨今,雇用情勢が悪化しておりますけれども,生活保護受給者に対する就労支援は極めて重要であることから,来年度就労支援相談員を1名増員し,就労支援をより一層強化,充実していきたいと考えております。 ◆橋本 委員         聞きますと,来年度のケースワーカーを5人増員するということでございますが,今後も増員を考えておられるんでしょうか。 ◎林 保護担当課長      平成21年1月現在,ケースワーカー1名が約99世帯を担当する状況になっています。ケースワーカーについては来年度5人の増員を行う予定としていますが,増員後も1月現在の世帯数をもとに計算しますと,1名が約96世帯を担当することになります。ケースワーカーの配置につきましては,社会福祉法第16条の規定により,生活保護受給世帯80世帯に1名を標準として配置するよう定められております。今後とも関係部局と協議し,少しでも標準数に近い配置ができるよう努力したいと考えております。 ◆橋本 委員         私が現役で従事しておったころも,都市部では80ケースに1人ということで来ておるんですが,変わってないいうことでございますね。  それで聞きますと,21年の3月1日時点でケースワーカーが142人と,こういうふうに聞いております。それで保護世帯が21年の3月1日時点では1万3882世帯であると,こういうふうに聞いておるんですが,1人が80ケースというそういう決まりを守るとすると,単純計算すると1万3882世帯を80ケースで割ると,何と174人要るということになるわけです。そうすると計算すると,現在142名でございますんで32人不足すると,こういうふうな数字が出ておるわけでございます。  現在の状況がますます続くとしますと,生活保護受給者の対応を行うケースワーカーが担当ケース数の増加によって一層多忙になるというふうに考えられます。外勤日数にしても,外勤日数というのはやはり生活保護世帯の実態把握するために家庭訪問とかその他いろいろ関係機関を訪問するということになるんですが,訪問日数にしても外勤日数にしても,私たちの時代は1カ月に少なくとも13日,多いときには18日ぐらい外勤してたんですが,現在は何日ぐらいかというのをちょっとお尋ねしておきたいと思います。 ◎林 保護担当課長      ケースワーカー1人当たりの1カ月の訪問調査のための外勤日数は,平成19年度の実績でございますが平均約10.2日となっております。 ◆橋本 委員         実態把握ということで家庭訪問ということを励行しないと,やはり実態把握不足で生活保護世帯もだんだんふえていくということも考えられるわけでございます。  それでケースワーカーというのは生活保護費の計算や支給ばかりではなくて,今申し上げました家庭訪問による生活状況の把握とか資産の調査でございますとか,個々の受給者の実情に応じた自立支援指導でございますとか,ハローワーク行くこととか,社会保険事務所で年金とかの把握をするとか,医療機関介護機関への連絡調整等々,さまざまなことをしなければならないわけでございます。  また,生活保護法は憲法第25条の生存権ですが,健康で文化的な生活を営む権利を有するという分ですが,最後のセーフティネットとして位置づけられておりますし,受給する前にその他の法律及び施策の給付を受けることを優先させるというふうな,補足性の原則というのがあるわけでございます。それでまた,高齢者については介護保険の創設とか,障害者については自立支援法の制定とか,また年金制度が毎年改正されるなど,覚えることが多くて,非常に他法他施策が煩雑になっておるということで,ケースワーカーにとって非常に大きな負担になっておるということも言えるんじゃなかろうかと。それによってやっぱり実態把握するべく家庭訪問する訪問日数が減ってくると,こういうことにもつながってくると思うわけでございます。  それで引き続いてケースワーカーの業務の難しさの中身についてお伺いしたいと思いますが,ケースワーカーは生活保護受給者の自立の支援に向けて意欲的に取り組んでおられるとは思うんですが,一方で人が生まれてから亡くなるまでのさまざまな問題に対応しなければならないという生活保護の業務内容から,生活保護の現場は心労が多くて,一番行きたくない職場というふうに言われております。そして現在所属しているケースワーカーの中にも,早く抜け出したいという方がたくさんおられます。私もその現場のケースワーカーの中に入って,非常に現在仕事が難しくて人間関係も難しいし,自分には向かんから,要するにかわりたいという方の声をたくさん聞くわけでございます。ところが広島市人事異動の基準は一応3年ということになっとるわけですね。ですが,生活保護に従事するケースワーカーは専門性が高いものですから,やはり私が現役のころには,所長時代には,せめて専門性があるんですから5年にしてくださいと,異動を5年にしてくださいと,こういうお願いをしておったんですが,先ほど申し上げましたようにケースワーカーの方といいますのは非常に心労が多くて,ノイローゼになったり体を壊したりする人が非常に多い。それで一般の事務に比べたら,同じ給料で何でここまで苦労せにゃいけんのかいのうということでございまして,非常に異動の希望が多いという実態があるわけでございます。そこで,どういうふうに対応をされておるかいうのをちょっとお聞きしてみたいと思います。 ◎林 保護担当課長      ケースワーカーが一人で悩みを抱え込まないよう,組織で支える体制をつくるため,平成16年度からケースワーカーのグループ制を導入しています。経験豊富な職員がリーダーとなって,リーダーを中心に複数の職員がそれぞれの抱えている問題点を共有して組織的に対応するように努めています。また,研修方法を工夫し,業務に必要な知識や技術を習得してもらうだけでなく,業務の意義を理解し,取り組む意欲がわくような研修も行っています。 ◆橋本 委員         先ほどからケースワーカーいうのは非常に心労が多くて,非常に難しい仕事だというふうなことも申し上げたんでございますが,いろいろと職場の中でも少しでも負担が少なくなるように,精神的な負担を軽くするようにということでいろいろな工夫がなされておるようでございます。これからもそこらあたりしっかり研究してやっていただきたいと思いますが,それに関連して特殊勤務手当,今ごろの特殊勤務手当はもう削減するとかなんとかいうことで非常に問題になっておりますが,私の現役のとき,平成4年の4月1日に異動いたしましたので,平成3年のときに特殊勤務手当が5,500円だったんですよ。それで現在の特殊勤務手当が6,500円なんです。そうすると1,000円しか上がってないんですね,17年たってですよ。聞きますと,平成9年に6,500円になったんだそうです。そのように,私思うのは,本当に心労が多くて,ノイローゼになったり体傷めたりと本当に難しい仕事でございますので,せめて特殊勤務手当ぐらいは少し充実してあげて,何とか誇りを持って仕事ができるようにということも考えるんですが,そこらあたり,きょうは市長さんもおられるんですが,財政局長さんもそこにおられますんで,ひとつよく配慮していただきたいというふうに思うわけでございます。  そういうことでございまして,現在のケースワーカーの業務の内容は困難であることを考えると少し少ないんじゃないかということで,少し増額をしていただけたらというふうに思います。そういうことを強く要望して終わりたいと思います。  最後に,市長さんに生活保護の運営について,ずっと今担当といろいろなやりとりを聞かれまして,どのようにお感じになりましたか,御感想を承りたいと思います。私は長年にわたり生活困窮者や心身を病んでおる方々の自立を図るというふうな仕事をしてまいりましたが,対照的に市長さんは学者でございまして,特に数学者でございます。専門は位相幾何学だそうでございます。そういうことでございまして,特に衆議院議員としても長年活躍してこられたという立場でありますので,私たちのような立場と非常に対照的な御活躍をしてこられたわけでございまして,こういう福祉の最後のセーフティネットであるこの制度の運用の難しさを理解していただけたかどうか,ここらあたりお言葉をいただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◎秋葉 市長         福祉全般についてですが,特に生活保護制度,それからその中でのケースワーカーの働きということですけれど,社会状況が大変厳しくなってきておりますのでケースワーカーの皆さんの仕事もそれにつれて,そうでなくても大変厳しい仕事場であるということは十分理解しておりますけれども,さらにその厳しさが増してきているというふうに思います。ただ,先ほどの課長の方からの答弁にもありましたように,その中でいろいろ知恵を出しながらよりよい職場環境を自分たちでつくっていこうという動きもあります。それから非常に重要なのは,やはり地域に根を張った民生委員児童委員の皆さんとの連携で,例えば生活保護世帯の皆さんの生活が少しでもよい状況になるように努力をして,その連携も大変うまくいっているケースが多いというふうに報告を受けてる。そういった民生委員児童委員,さらには地域の社会福祉協議会の皆さん等と地域の皆さんとの連携も深めながら,今後もケースワーカーの皆さんに頑張っていただきたいと思います。  ただ,最初に御指摘いただきましたけれども,基本では1人のケースワーカーが80世帯ということが国の基準で決められているわけですけれども,にもかかわらず現在1人が90世帯以上を担当しなくてはいけない。広島市の職員は大変優秀だと思います。しかしながらこれだけ1割以上もの多くの世帯を,しかもどうでもいいっていうレベルで仕事をするんだったらそれは違うと思いますけれども,誠心誠意,一生懸命努力をしてるケースワーカーですから,その仕事の厳しさ,あるいは時間的に必要な長さというのも大変多くなってきていると思います。少なくとも80世帯に近づけるために,我々としては最大限の努力をするところからまず始めなくてはいけないというふうに考えております。 ◆橋本 委員         非常に御理解の深い言葉でございましたんで,私もありがたいと思っております。この言葉は職員の皆さんも今聞かれたようなことでございますんで,ひとつ市長さんの気持ちをよく酌んでいただいて,励みにしてしっかり頑張っていただきたいというふうに思います。それでは終わります。ありがとうございました。 ◆都志見 委員        おはようございます。早く順番が回ってきたものですから戸惑っておるんですが,簡単な分からいきます。  3項目通告をしておりますから,簡単な分からひとつ入らせていただきたいと思いますが,まず医療制度の問題で通告をさせていただいております。これは私常々いつも思っておるんですが,市民病院や安佐市民病院,それぞれそういう公的病院で世話になる人たちからよく聞くことですが,そこでは非常に意を用いて御努力をいただいておるということをよくわかっておるんですが,2年,3年ぐらい前からでしょうか,医療制度改革ということで病院での治療が非常に必要がなくなる,あるいはもうこれでいいだろうという段階になってくると,くるとというよりも,むしろ厚生労働省の方からの指示とかそういうふうな中で3カ月をめどにとかいうふうなことをよく耳にするんですが,そのことと関連をして常に考えるんですけども,例えばまだ管をつけておる人たちでも退院を迫られたりというふうなことがあるようで,そういうことについて,じゃあ一体どうしてそういうふうなことになるのかというのを考えてみますと,この医療制度改革で厚生労働省がそういう指示を流すから,どうしても医療費を低く下げるということの中でそういうことが行われておるということですけれども,考えてみますと,じゃあ一体次に行くところがあるんかと。公的病院の場合なんかは次の心配もいただいて,紹介をしたりというふうなことがされておるから余り表面に出てこないんですが,そういうことがあるから伝わって,患者の方では非常に心配をするというのがあるんですけども,次に行くとこがあるかというと,なかなか療養型の施設は十分に整備がされていない。されていないどころか,しようとしてないと言った方がいいかもわかりません。そういうことがあるんです。  考えてみると今の医師不足看護師不足というのは,10数年前に例えば医学部の定員を減らされてきたその結果が,そのツケが今ここにきて医師不足看護師不足と,こういうことにつながっておると思うんですが,この医療制度改革のあれが始まって,そういう厚労省からの指示,通達というか,そういうもので始まっておる,今二,三年たったところですが,これがずっと続いていくと結果は同じことが,今の医師不足看護師不足の状況と同じことが5年,10年後には出てくるんではないかという心配を私はするんです。そのことについて本当に今の地域の医療を考えるに当たって,広島市としてどういうふうに国に働きかけていくんか,厚労省に対してそのことについて指摘をし,やっぱり改めてもらういうことがないと,今の時点でそういうことをしておかないと,必ず私が今心配するようなことが起きてくるんじゃないかというふうに思うんですが,そういうことについてはどのように考えておられるのか,明らかにしていただきたいと思います。 ◎市本 保健医療課長     委員御指摘の病院を退院,あるいは転院に当たっての行き先に困るような事例につきましては,本市の医療に関する相談窓口であります広島市医療安全支援センターに寄せられた相談が,年間数件程度あるということは承知しております。これらの背景といたしまして,入院後90日を超えると一般病棟では診療報酬点数が下がるということがございまして,こうしたことをきっかけといたしまして退院,転院を迫られる実態があるのではないかと考えております。  今回の医療制度改革では医療保険制度を将来にわたって持続可能なものとするため,医療費適正化の推進,新たな高齢者医療制度の創設,保険者の再編,統合を行うとともに,医療に対する安心,信頼を確保しまして,質の高い医療サービスが適切に受けられる体制を構築することを目的としております。そのうち医療費適正化の推進については,中長期的方策として生活習慣病の予防,それから長期的入院の是正を内容としております。本市におきましては広島県保健医療計画に基づきまして,急性期から回復期,維持期までの切れ目のない医療を提供するため,医療連携体制を推進することとしております。具体的には急性期病院から回復期病院を経て,円滑に介護保険施設や自宅療養に移行できるよう,各療養期ごとの目標を定めました診療計画を作成しまして,治療を受けるすべての医療機関で共有して使用します地域連携クリティカルパスの作成・普及を検討しておるところでございます。  委員ただいま御指摘のことは,医療費適正化の推進,中でも長期的入院の是正ということを目標として掲げております医療制度改革の推進過程において生じた問題と考えられますが,今後においても入院治療を必要とする患者さんが行き場がないということがあってはならないと考えておりまして,医療制度改革によって生じる課題には国の責任においてきちんとした対応をとるよう,大都市衛生主管局長会議などを通じて働きかけをしてまいりたいと考えております。 ◆都志見 委員        安全支援センターとかいろんな相談をする窓口があるというふうに言われるんですけども,なかなかそういう窓口があることすら一般には知られていないということがあるんですよ。だからあんまり件数が数字にあらわれてこないということは一方ではあると思うんです。しかし,確実にそういうものが広がってきておることは事実ですし,ぜひそこら辺はよく考えて対応をしていただきたいというふうに思うんです。  これはこれぐらいで終わりにして,次は,子育て支援にかかわって保育園の民間移管という問題が今回予算の中でも出てますし,この間保育園のあり方ということで昨年からずっと表面化をしてきております。そこで,二,三お尋ねをしておきたいと思うんですが,子育て支援と言いながらここ数年にわたって保育園の定数を広げたり,新しい保育園を建設をしたりというふうなことをして,待機児童の解消に取り組んできていただいたというふうに思うんですが,待機児童の状況というのは今どうなっとるでしょうか。例えばこの時期ですから,もうほぼ年度が終わって4月には新しい定数の体制の中で入所のことを考えておられると思うんですが,この時期で大体どれぐらいの待機児童があるんか。4月の時点ではゼロになっておる保育園もたくさんあると思うんですが,1カ月たつかたたんかの間にすぐ待機児童の数はぴっと数字が上昇してくるんです。そういうことからして,本当に待機児童の解消という問題が今どういう状況になっておるかということだけ,まずお尋ねをしておきたいと思います。 ◎古池 保育課長       3月入所の申し込んでおられます入園希望者でございますが,1,028人の方が今待機の状況でございます。ことし4月の入園希望申込者数でございますが2万1742人,これは昨年4月の入園申込数2万1180人に比べますと562人の増加となっております。 ◆都志見 委員        そういうふうに,どういいますか,これは一般的にどこでも話に出てくるのに,幼稚園に入りたいという子供は減って,逆に保育園に入れたいという子供の数は非常にふえてきておるというのが,今ここ数年の状況だというふうに思うんですが,そういうことの裏づけがここにまた出てきておると思います。少子化と言われながら,そういう状況がずっと続いておるわけです。子育て支援という限りにおいては何とかそのことを解消して,本当の意味での少子化対策というものが進められなきゃならんというふうに思うんです。そこへ来て,公立保育園の民間移管という問題が出てくるんです。  これ私が,12月の常任委員会だったかと思うんですが,公立保育園を民間にするということでの考え方が出されて議会で質問をすると,こども未来局長の答弁でありませんが,条例や予算は議会にかけて承認をしてもらう,しかしこの民間移管の問題は議会の承認事項じゃありませんと,こういう答弁をされたのをはっきり覚えておるんですが,確かにそうかもわからんけれども,公立保育園が民間になることによって,例えば保護者の不安が非常に大きいとか,その保育園に通っておる子供たちが3月から4月になった途端に,今までなれ親しんだというか,顔なじみの先生の顔がぱっと消えるというのは,やっぱり子供たちに精神的な不安,いろんな面での状況が出てくるんじゃないかということは一般的にぱっと感ずると思うんですが,そういうふうなことを考えてみると,この何回かの説明会でも市の方はそういうことを言われておると思うんですが,保護者のそういう不安を解消するというふうに言われてきておるんですが,ここに来て既に5つの保育園を移管をするということを公表されて,そしてこのことについて非常に議論が集中をしておるんですが,何回かの説明会を通じてその保護者の不安というのは解消されたというふうに思われておるんですか,そこら辺からまずお尋ねをしておきたいと思います。 ◎小川 こども未来企画課長  昨年の6月以降,保護者の方の理解を深めるために各保育園での保護者説明会,御要望に応じまして実施しております。これまでに26,それと保育園以外に各区の方で2回ほど実施しております。その説明会の中でアンケートをとっておりますが,これは民間移管に対しての賛否を問うものではございませんが,市の説明がよく理解できた,おおむね理解できたと回答された方が約54%ということで超えておりまして,私どもの考え方につきまして一定の理解の促進が図られたものというふうに考えております。  また,この説明会の中でさまざまな御意見,例えば今ありましたような保育士がかわることによる不安でございますとか,民間移管する場合の質の低下といったことにつきまして,いただいた意見を踏まえまして本市といたしましての最大の対応策を盛り込んだガイドラインを策定いたしております。このガイドラインにつきましては,全公立保育園の保護者に個別配付いたしております。こうしたことで保護者の理解,不安解消に今現在努めているとこでございます。 ◆都志見 委員        そこで,発表するその時期はということで当局の方が明らかにされておるのは,2年3カ月前までには園名,対象の園の名前を発表するというふうに言われて,ことしの1月にそれが発表されたんです。2年3カ月前なんかどうかという問題はさておきながら,2年3カ月というのはどういう根拠があるんですか。2年3カ月という前に発表するというのは,何か根拠があるんでしょうか。 ◎小川 こども未来企画課長  民間移管を円滑に進めるためには,やはり十分な引き継ぎ期間を設けることが必要であると考えております。したがいまして,これは他都市等の状況も踏まえまして,本市としては事業者の決定後,1年間の引き継ぎ期間を設けることにしております。それから逆算いたしますと,その前にやはり事業者の決定等でかなりの期間を要します。それとこれは本会議で村上議員からの質問にも御答弁いたしましたように,保護者の方,ただいまやはり1月から2月の中旬ぐらいに保育園の入園申し込みをするようにしています。新年度の入園申し込みに際しまして,この情報を提供することが一つ,やはり保育園選択としての判断材料になりますので,そういったことを踏まえまして2年3カ月としたものでございます。 ◆都志見 委員        そこでお尋ねをするんですが,例えば今一番先に,五つの保育園の中で,明らかにされた五つの保育園の中で,当局の発表の中で一番先に移管をされる原保育園,私がちょうど原保育園行って,ちょっといろいろお話を聞かせてもらおう思って行ったら,局長さんも次長さんも行っておられて鉢合わせになりまして,廃止をして民間にしようといって提案をしとる担当局長と,それはちっと拙速じゃないかというふうに言っておる私が鉢合わせをするもんですから,園長さんは戸惑われて,局長さんが先に帰られたんですけど,帰られるまで顔が引きつっておるんです。決して私はそういう顔を見に行ったんじゃないんですけども,局長さんが帰られたら非常にどういうか表情が和らいで,本音をやっと言ってもらったんですよ,本音を。そこで聞いてきたことも含めて,そのほかの園でも聞いたことも含めてちょっとお話をしたいと思うんですが。  例えばこの発表を早目に2年3カ月前にするというのは,今まで皆さん方から話を聞かせてもらったのは,早目にそのことがわかれば入園相談というか,そういうときに一定の判断をして入園の申し込みがされるというふうに思うんだと,こういうふうに説明をされたと思うんですよ,たしか。そのこと間違いないですか。 ◎小川 こども未来企画課長  そのとおりでございます。 ◆都志見 委員        ところが,それぞれの保育園に行って私がいろいろ話を聞いてみた。表情が優しくなって話がスムーズに聞けたというのも含めてですが,入園の申し込みが,相談があって,そういう申し込みのあれがあって話をしてみると,ところがうちの保育園も隣の保育園もその向こうにある保育園も皆待機児童がいっぱいあって,相談に来たけれどもここが民間になるんじゃったらほかへかわろうかといっても,その余地すらもない,考えようがない,選択のしようがないというのが実態だそうです。そうでしょう,局長さん,そういうことが一つはあります。  もう一つは,働きながら,仕事をしながら子供を預けるんですから,そういうことからしてじゃあこっちの保育所はあれだが,ちょっと向こうへ,便利は悪いがというふうにして,子供を預ける勇気というのは大変なことだと思うんですよ。だからそういう選択がなかなかできにくい状況がある。そういうときに2年3カ月前に発表するんだから問題はないだろうというふうに胸を張られてみても,決して胸を張ることじゃないんじゃないかなというふうに思うんです。この原保育園の場合も新しい申請者,ゼロ歳児が9人,1歳,2歳の人が18人いうふうに聞いてきましたけれども,本当にそういうことからしてこの数字が裏づけておると思うんですよ。引き続きそこにおる在園児というのは別に数字があるんですけども,そういうことからして2年3カ月前に対象の園名が発表されても,何の意味もないような気がするんです。発表されたらそれは大変な勢いで,2日や3日はどんどんいろんな質問が集中をしたというふうに言われてましたけども,それは当然言やあ当然なんですが,それはさておいても,やはりこういう状況になって,本当に民間に移管をするということがどうしてもやらなきゃいけないことなんかどうか,これが疑問でならないんです。そのことをどう保護者に,さっき大分理解をされたというふうに課長が答弁をされましたが,どういうふうに理解が進んだのかな,どれだけ保護者の不安が解消されたんかなというふうに思えてならないんですが,どういうことをもってかなりの保護者の理解が進んだというふうに言われるんか,そこはどうなんでしょうかね。 ◎小川 こども未来企画課長  保護者の理解がどのように進んだかということにつきまして,個別の保護者の方それぞれにお話ししているわけではございませんので,一概には難しいかと思いますが,先般原保育園につきましては,1月30日と1月31日の2日間にわたりまして説明会を実施しております。その2日間で95名の方に参加していただいております。説明会の際にも,私どもの話を冷静に聞いていただいたというふうに受けとめております。説明会の中ではむしろ民間移管について,例えば具体的にどのように変わるのかとか他都市の状況について教えてもらいたいとか,そういったようなお話がございました。そういった面におきまして,やはりそういった不安とかどのように変わるのかということにつきまして,具体的な説明をしていく必要があるというふうには思っております。そういった場合につきまして,次回具体的なもっと詳細な資料でございますとか,実際の他都市の取り組み状況,そこら辺を提示いたしまして,説明をいたしたいというふうに思っております。今の保護者の方の理解につきましては,強硬な反対等の意見はその場ではさほどございませんでしたので,ある程度民間移管の目的というものについては理解していただいたのではないかというふうに受けとめております。 ◆都志見 委員        それはあんた方が都合がええように解釈をしたからそうなんよ。自画自賛ともいうし,手前みそともいうんだよ,それは。皆さんがそのときに2日間にわたって説明会をした,同じ人に2回にわたってしたいうことじゃないんよ,そうでしょう。保護者の方の仕事の都合とかそういうふうなことがあるから,保護者の方の代表がそうはいうても休みの日がいいですと,それで都合があるから時間を2つに分けて,2回に分けてやってもらいたいということがあったから2回に分けてやっただけでしょう。いかにも参加がしやすいように,そういうふうにしたんだと言わんばかり,2回もやったんだからこれだけ進んだんだと言わんばかり,ところが,この原保育園はそれ以前の事前の説明会はされてないんよね。そういうことを求められてもいないというのもそれは事実ですけども,されてない。だからある日唐突に原保育園という名前が出て,それで説明会をしようということになって,初めてその中身を知らされるという保護者が95人集まられたか100人集まられたか知らんけども,そこで初めて聞く保護者の人たちですよ。だからそこでわしは絶対反対よと言って大きな声をされんかっただけじゃないですか,初めて聞かれるから,そういうもんなんですよ。そこのところをそんたくをせずに手前みそで解釈をして,理解が進んだというふうに思われるのはどうかというふうに思うんですが。  その中で幾つも幾つも質問が出て,当局の皆さんに言わせると,説明も1時間したが質問の時間も十分とっていろんな意見が出ました。それで理解が進んだというふうに言われるんですが,参加をしておった保護者の人の感想はどうかといいますと,そりゃ1時間以上にわたって説明されたよ,質問する時間そがにようけなかったでと,あれじゃあ1回だけじゃようわからんよという感想を言われる保護者の人はかなりおられる。今,課長さんが言われるように,かなりの部分で理解が進んだなんていう状況じゃどうもなさそうなんです。  それはそのこととして,また後続きをやらせていただきますが,例えば移管が最終的に決まって事業者も決まったということになると,共同保育というのを3カ月間を目安にやるというふうに言われてます。それでこのことについて質問も出ておりますけれども,どういうふうな具体的なやり方をされるんでしょうか。3カ月間を目安にというのはどういう根拠でやろうとしておられるんですか。他都市の場合は,こういうことが期間が短過ぎるといって裁判になった例もありますね。そういう裁判になったからといって,後からその都市は改めた点もあると思うんですが,そこらも含めて明らかにしてください。 ◎小川 こども未来企画課長  共同保育の実施方法でございますが,民間移管の前に民間の保育士さんの方に公立保育園の方に事前に来ていただきまして,各クラスの方に入っていただきます。当初は公立保育園の方が当然保育主体で行ってまいりますが,移管前の,例えば1カ月ぐらい前にはもう民間の保育士主体となって保育を行う,その時点においては子供保育士との信頼関係を築くというものでございます。  他都市の状況でございますが,横浜市の例でお話しいたしますと,横浜市,民間移管を平成16年度から実施いたしておりますが,当初1カ月間という短い期間で実施しておりました。その後,そういった点で訴訟が起こりまして,今現在本市と同じような3カ月という期間で行うようにしております。今回の本市の共同保育期間でございますが一応3カ月間ということを目安としておりますが,最終的には三者協議会の中で十分話し合い,決定することにいたしております。 ◆都志見 委員        三者協議会というのはどういうことですか。今その三者協議会があるんですか。例えば説明会をしたのも三者協議会で決められたことなんか,三者協議会というのはそういうもんじゃないよということなのか,どういうあれなんですか。 ◎小川 こども未来企画課長  三者協議会はガイドラインの中で定めているものでございまして,市と事業者と保護者の方で構成するものでございます。その中で保育園の民間移管を進めるに当たっての例えば引き継ぎの計画であるとか,どういった内容を引き継ぐでございますとか,そういったもろもろのことにつきましてこの三者協議会において協議の上,進め方を決めていくというようなものでございます。 ◆都志見 委員        そうすると,それは移管対象の保育園ごとに今からつくるということですか。今あるんですか,もう既に。 ◎小川 こども未来企画課長  今現在はまだ民間移管の御説明をさせていただいてる段階でございます。三者協議会の設置につきましては,保護者の方の御了解をいただいた時点で設置することになるかというふうに考えております。
    ◆都志見 委員        共同保育はどういう方法でやられるかというのは明らかになってないと思うんですが,共同保育というのは例えばゼロ歳児じゃったら保育士さんが3名に1名ずつついとるから,ここを1クラスは1人は最低保育士さんがおるということになるんですよね。ところが共同保育だからもう1人,このクラスにゼロ歳児ならゼロ歳児のところに1人おる,もう2クラスあったらもう1人おるというふうに,入ってくるというふうになるのか,どういうやり方をされるんですか,3カ月間の間に。 ◎小川 こども未来企画課長  共同保育の実施方法でございますが,当初は人数的には少ない人数でスタートすることになろうかと思います。だんだん民間移管が近づいて,3月時点におきましては少なくとも最低4月以降のクラス担任になる保育士,こういった保育士は常時園の方で公立保育園の保育士と一緒に保育に従事するという形になります。 ◆都志見 委員        ということは3カ月いうのは,何のあれもあらへんね。最初は何人つくかもわからんよ。移管が近づいてきたら人数はふえるかもわからんが,全く雲をつかむようなことじゃないかという感じにしか私には思えませんが,もっと具体的なものはないんですか。具体的なことがなければ,本当にこれ民間移管をさせていいのかどうかいうのは判断つかんよ。ましてやこの2年3カ月前に明らかにするということも,大体ゼロ歳児で保育園に入ってきたら卒園するまで6年かかるんよ。6年前に初めて新しく入園するときに,どうしようかというて親の方は考えるよね。そういうことからしたら,少なくとも6年前にそのことがわかっておりゃあ,ここへ入園するということをもっと考えとったよということになるんですよ。  だから,今5つの園の名前が明らかになっておりますが,そこでは保護者はそういう思いで関心が高いから,原保育園でも90何人が初めての説明会に来るわけでしょう。あっこは原保育園,定数何人ですか,100人ちょっと出るぐらいのところでしょう。説明会に参加をしたのは80%,90%という高い率で参加があったということでしょう,それは。それだけ関心が高い,たちまち具体的にそういう対象になったということになると,自分の子供をどうしようか,自分の子供をどこへ預けようかという関心があるから,人のことじゃない,まずこれには行かないけんといって来とるんでしょう。そういうことからすると,本当に2年3カ月でいいんかどうかという問題になってくるわけよ。そういうことは考えられませんか。もっと本気でそのことを考えていただかないと,共同保育,最初は人数少ないですよ,1カ月前になったら人数はふえますが,そんなアバウトなことでこの新年度から,例えば事業者の選定基準をつくったり選定委員会を設置をしたりというふうな予算も認めるわけにはいきませんよ。具体的なことを明らかにしてくださいよ。 ◎小川 こども未来企画課長  今回の民間移管に際しましては,共同保育も含めまして,その実施方法につきまして,三者協議会の中において保護者の方の意見を聞きながら詰めていくことに,決定していくことにいたしております。したがいまして,先ほど御答弁いたしましたように,共同保育につきましては,その実施期間も含め三者協議会の中で決定することにいたしております。したがいまして,当然今までの他都市の状況,本市といたしましてもそういった事項について検討はしておりますが,最終的な入る人数あたりにつきまして,やはり保護者の方の御意見も必要であろうかというふうに考えております。そういった内容につきまして今後保護者の方に具体的なものを提示いたしまして,また御意見を聞きながら,事業者が決定後は三者協議会の中で詳細なものを詰めていきたいというふうに考えております。 ◆都志見 委員        保護者の意見を聞かれるのはええことですよ。ええことですけども,議会に対してこの予算を認めてください,こういう方針でいきますということを明らかにしないまま認めろというのは,ちょっと判断できないということになりますね,それは。そういうことしか言わんのんだったら,そういう前提で私どもは判断をさせてもらいます。  それから,余り時間もありませんから次々行きますが,例えば保育士の研修というのがありますね。職員研修というのは一般的に言われるんですが,保育士の研修もそれぞれ公立であれ私立であれやられるんですが,よくよく実態を聞いてみますとこういうことになっとる。公立の場合はまだしも,私立の分をいろいろ聞いてみると,昼からの時間を設定をしてください,してくださいといってそうなったんか,最初からそういうふうになっとるんかようわかりませんが,昼からの時間を設定をするというのは,結局は子供の昼寝の時間がある,保育士の手が抜ける,だからそれで参加をしやすいからそういうふうになっておるんだというふうになってますね。それは知っておってでしょう。そういうふうにしてでも,研修にどれだけ行かれてるんだろうかというふうに聞いてみますと,私があちこちの保育園で聞いてみても,1回の研修にこの保育園から1人行った,2人今回は行きましたねいうのがせいぜいです。あんた方はそのことに対して,今回は代替の要員を確保できるようにということで,そういう予算も組まれておるのも知ってます。しかし,そういうことが今までやられてなかったこと自体,不思議でしようがない。公立も私立も代替要員を確保して研修に出やすいような状態をつくる。こういうことがやられていなかったこと自体を私は不思議に思えてならない。  ましてや,私が一番危惧するのは,例えば公私,いわゆる公立と民間の間で皆さんは保育のレベルに差がないというふうに言われるんだけども,私かなりあるというふうに,今まで幾つかの保育所に何回かにわたって聞いて歩いてみて感じるのは,やっぱり差がある。例えば今保育所子供を通わせておる若いお母さん方,聞いた話ですが,非常に例えば今どきの言葉で言うとキレやすいお母さんが多いとかね,そういうふうなのがある。子供迎えに来るときでも,子供保育園でお母さんがもう来るかなもう来るかな思うて,こうして待ちよる,待ちよるのに,携帯電話しながらちゃらちゃらちゃらちゃらあんまり急ぐでもないいうふうにして来るんだそうです。そうすると年配の保育士さんだったら,お母さん早よ来な,子供待ちよるんじゃけいうて言うんだそうです。若い保育士さんはなかなかそういうことをよう言うてんない。そんなことも考えてみると,やはり公立の場合はそういうことが園の中でいろいろミーティングをしながら,そういうふうなカウンセリングもお互いにできる。なかなかそこのところは,ベテランの保育士さんが少ない私立の中では弱いんかなということを痛感をさせられる。そういうことからして,本当に研修の代替要員を確保しても,まだこういう問題が残っとるんよということを認識してもらわないけんと思う。それをどう思いますか,そんなことは知らんよというふうに言われるんか,そこらをどうカバーしていくんかということは,ちょっと考えてもらいたいと思うんですね。 ◎小川 こども未来企画課長  公立に問わず私立に問わず,保育の質を上げていくことは非常に重要だと考えております。今回の研修代替の職員の経費につきましては,今回の民間移管についての議論をする中で,やはり私立保育園につきましてそういった研修に参加しにくいという実態があるということが私立保育園の方から我々の方に要望として上がってまいった状態でございます。我々といたしましてはこうした今回の新しい制度を踏まえまして,私立保育園の方につきましてこういった予算措置を行ったことから,研修へのこれまで以上の積極的な参加についてお願いしてまいりたいというふうに考えております。  また,私立保育園におきましても,保育所保育指針の中に書いてますように組織的な取り組み,いわゆる職員の研修につきましては体系的,計画的に実施するということが保育所保育指針の中に定めております。私立保育園におきましても,こういった助成制度を活用し,体系的な研修を実施することにより公立と同じような取り組みが可能ではないかというふうに考えております。 ◆都志見 委員        もう時間がありませんから一言だけ言って終わりますが,そういう今言ったようなことに加えて,やはりベテラ保育士,いわゆる10年以上勤務の保育士が少ないことはそういうふうな問題もあるんですよということを言ったんですが,そこのところは人件費に相当する部分である程度のどういいますか,単市での手当てというか,私立保育園に対するそういうものをやっていただけるということを聞いてますけれども,そのやり方なども聞きました。それを確実にやっていただきたいというふうに思いますし,それが他の費用に流用されないように,人件費の改善分で出すんだったらちゃんとその目的が達成できるような方法をとっていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。非常に今質疑をした中で,あいまいな点全部が明らかにならないままこれをスタートしようとしとるということは,私にとっては極めて判断に苦しむところです。そういう問題は私は残しながら,時間がありませんから……。何か言いたい,局長。ええこと言いんさいよ。つまらんことを言うんなら言いんさんなよ。 ◎梶原 こども未来局長    ただいま都志見委員から御指摘いただきました点につきましては,今後一層その点に留意して保護者の皆さんの説明に当たってまいりたいというふうに考えております。  それと1点,都志見委員が先ほど指摘されてました中に共同保育の内容についてでございますが,ガイドラインに示しておりますように段階的にこの3カ月の中で充実していくと,その1カ月目は何人,2カ月目は何人,3カ月,その辺は保護者の皆さんとよく相談させていただくと,こういう意味でございますので,やはり子供を第一に考えた共同保育になるような,こういう考え方で取り組んでまいりたいというふうに思います。  それが細かくわかってない時点で来年度予算はとおっしゃったんですが,一応共同保育予算をお願いするのは22年度になろうと思います。今回は事業者選定委員会の経費を予算として上げさせていただいておりますので,どうぞ御理解よろしくお願いいたします。 ◆都志見 委員        もう時間がないからやめよう思っとったんですが,局長がそういって言われるから,一言言わにゃいけんようになったんですがね。  確かに今回予算が上がっとるのは選定委員会予算ですが,ここでスタートすればずっと進むんですから,そういう判断には立てません。はっきりと申し上げておきます。だからその判断が難しい,判断に立てないいうことだけ申し上げて終わります。 ◆碓氷 委員         おはようございます。公明党の碓氷です。よろしくお願いいたします。質問に入ります前にちょっと私ごとで恐縮なんですけども,昨日の委員会終わりまして,実はバレエの鑑賞に行きました。行きたくて行ったわけではないんですけども,チケットを買ってしまってもったいないので行ったんですけども,それは民音が45周年でドイツからハンブルク・バレエを招聘して行ったものなんですけども,せりふは全くなく,ですけども見る者を飽きさせずにどんどんストーリーが進んでいくと,日ごろ芸術的な活動を一切,生活をしてない私も大変感動しながら見させていただきました。広島でこういう本物の芸術に触れられる,非常にいいことだなと思いながら見させていただきました。公演の途中,休憩でいすに座っておりましたら目の前を見たことのある方が通られて,だれかといいましたら,豊田副市長が通られて,声をかけようかと思ったんですけども,ちょっとタイミングを逃してしまいまして声がかけれませんでした。できたらその見られた御感想なんかちょっとお聞きできればと思ったんですけども,厚生関係と何がつながるのかと考えましたら,場所が厚生年金会館ということで,今回広島市予算の中にも厚生年金会館の取得という予算も計上されておりますので,そこら辺も含めて豊田副市長に最初質問に入ります前に,一言何かありましたらお願いできますでしょうか。 ◎豊田 副市長        きのうのバレエ,私も見に行きましたけれども,非常にすてきな舞台だったというふうに思いました。先生おっしゃるように,やっぱりああいうふうに本物のすてきな芸術作品を広島で見ることができるというのは非常にうれしい限りでございました。  そういったことも踏まえまして,きのうもちょっと委員会の方でも,文教関係の方ですけれどもお話ありましたけれども,子供がいろいろ伝統芸能に接するとか,そういったプロのスポーツの選手に接するとか,そういった機会は非常に大事なことだというふうに思いますので,また先生方にもいろいろ御支援よろしくお願いします。 ◆碓氷 委員         突然済みませんでした。本当に厚生年金会館,そういう施設,やっぱり広島市にとっても大きな財産だなという思いも高くいたしておりました。  それでは質問に入らせていただきます。まず子育て支援事業ということで,現在生後4カ月の乳児のいるすべての家庭を各戸訪問するという,こんにちは赤ちゃん事業が展開をされておりますけども,この取り組みについて国の定めるところの目的についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎末田 こども・家庭支援課長  本事業につきまして,生後4カ月までの乳児のいる家庭を民生委員児童委員等が訪問し,育児などに関する不安や悩みを聞き,子育てに関する情報提供などを行うことにより子育て中の家庭の孤立化を防ぎ,乳児の健全な育成環境の確保を図ることを目的として行っております。 ◆碓氷 委員         広島市ではいつからどこで,どのように行われておりますでしょうか。 ◎末田 こども・家庭支援課長  本市におきましては,平成19年,2007年7月から南区と安芸区をモデル区として事業を開始し,平成20年,2008年7月からは全区で事業を開始しております。 ◆碓氷 委員         その平成19年,平成20年の取り組みを踏まえて,どのような成果といいますか,結果についての評価,どのようにされておりますか。 ◎末田 こども・家庭支援課長  モデル区として先行実施している南区と安芸区の平成20年,2008年12月末までの実績は,出生数1,365名に対し,民生委員児童委員さんによる家庭訪問実施件数は603件となっています。それ以外の区ではほとんどの対象者の出産時期がことしの2月以降であり,家庭訪問が本格化するのは4月からとなります。  モデル区における母親へのアンケート調査結果によりますと,民生委員児童委員さんをよく知っている,知っていると回答した人は77%で,よく知っている理由としてこんにちは赤ちゃん事業による家庭訪問が上げられており,担当の民生委員児童委員さんをよく知っていただく大変よい機会であるとともに,乳児のいる家庭と地域をつなぐ最初の機会として大変有効であると考えています。また,家庭訪問を受けた母親の92%がとてもよかった,よかったと答えるとともに,役立つ情報を知ることができた,民生委員児童委員さんの存在がわかった,身近な相談先がわかったといった感想があり,お母さん方にとっても満足度の高い事業であると考えています。 ◆碓氷 委員         ありがとうございます。そのおおむねよかったという評価が得られたということなんですけども,いただきました資料を見ますと,広島市民生委員児童委員が中心となってこの事業を進められております。他都市につきましては,助産師・保健師が中心になって進めてらっしゃるところが,例えば札幌,仙台,川崎,新潟,名古屋,京都,大阪は助産師,神戸市は助産師・保健師といったようなところも見られます。広島市民生委員児童委員を中心としてこの事業を進められることになったその理由をお願いします。 ◎末田 こども・家庭支援課長  本事業につきましては,実施主体である各市町村がそれぞれの地域特性を生かした展開を行っております。本市と同様に民生委員児童委員さんの活用をしている,さいたま市,横浜市福岡市が活用されてますが,それ以外,従来からの母子保健事業の一環として保健師や助産師を雇い上げているところ,または愛育班員,地域の子育て経験者などを幅広く登用して実施しているところなど,実施形態はさまざまでございます。  民生委員児童委員さんの皆様方は,職務として常に住民の立場に立って相談に応じ,必要な援助を行い,社会福祉の増進に努めるという活動をされておられます。乳幼児から高齢者に至るさまざまな相談に応じておられるとともに,守秘義務のある民生委員児童委員さんであれば,住民の方にも安心して訪問を受け入れていただくことができ,さらに民生委員児童委員さんには,担当地区の子育て家庭の情報を提供することができるなどの理由で,本事業の担い手として御協力いただいております。  しかし,民生委員児童委員さんによる訪問への同意が得られない家庭であるとか,未熟児を初め専門的な支援を要する家庭につきましては,保健師や助産師が家庭訪問を行っております。 ◆碓氷 委員         ということは,先ほど初めに国の事業目的についてお聞きしましたけども,そこにいろんな適切な助言を行うということと,それらを踏まえて地域へのつながりをつくる最初のきっかけにすると,大きく二つの目的が書かれてるように思うんですけども,その国の目的を踏まえて各自治体でどう取り組んでいくか,また,どこにその重点を置くかということは各自治体の判断,もっと言えば全国いろんな温度差があるというふうに理解してよろしいでしょうか。 ◎末田 こども・家庭支援課長  はい,そうでございます。広島市におきましては地域で子育てを支えるということを主眼に置いております。ということをもって,本市におきましては民生委員児童委員さんにお願いしているところです。 ◆碓氷 委員         そうしますと,例えば広島市民生委員児童委員を中心としてこの事業をやっていると,地域へのつながりというところに重きを置いてるんだというところはわかるんですが,それでも訪問する先というのは産後間もない若いお母さんのところになります。そうするといろんな,今こういったことで悩んでいる,こういったことを課題として抱えている,それを受けたときに訪問された民生委員さんがもう高齢の,久しく長く子育てをやってらっしゃらない方ですとか,あるいは男性の民生委員さんとかの場合に適切な助言ができるのかということと,また来られる側でそういった方に来ていただくことを本当に心の中から喜んでらっしゃるのかいう部分,率直にちょっと疑問に思うんですけども,その点いかがでしょうか。 ◎末田 こども・家庭支援課長  民生委員児童委員さんの皆様方は地域において一番身近な相談役であり,日ごろから乳幼児から高齢者に至るさまざまな相談に対応しておられます。その中でこれまでの知識や経験に基づいたお母さん方へのアドバイスはとても有効であると思っております。また,相談の中で保健医療等の専門的な相談は保健センターに引き継いでいただいたり,またそのほかの専門的な相談につきましても,専門機関を紹介していただく等,関係機関と連携しながらこの事業を推進していただくことが重要であると考えております。  昨年度から実施している南区,安芸区におきまして,担当が男性の民生委員児童委員さんの場合,女性の民生委員児童委員さんが主任児童委員様とともに同伴訪問していただく等,地域の実情に合わせた対応をお願いしております。また,男性の民生委員児童委員さんが単独で訪問された家庭で,同席されました赤ちゃんのお父さんが大変喜ばれたということもお聞きしております。 ◆碓氷 委員         ありがとうございます。その民生委員児童委員につきましては,以前本会議でもちょっと質問させていただきましたけども,非常に負担がふえて,また今このなり手が不足をしているという状況もあります。今度訪問しようと思ったらオートロックでなかなか入れなかっただとか,来るんだったら夜暗くなって来てほしいとか,いろんな要求が重なって大変な状況にあると。そこにいろんな,市からこれもお願いします,これもお願いしますという負担が大きくなって,後継者がなかなか選びにくいというような状況もございますけども,今現在,広島市民生委員児童委員の欠員,どのような状況にありますでしょうか。 ◎森田 健康福祉企画課長   まず,本市の民生委員児童委員の定員ですけれども1,938名でございます。欠員の状況ですが,本年3月1日時点で28名,率にしますと1.4%という状況でございます。 ◆碓氷 委員         その民生委員児童委員さんが負ってらっしゃる業務の内容,いろんなチラシの配布ですとか,災害時の要援護者避難支援事業とか,非常に守備範囲が高齢者,また災害弱者の見守りから,また今度新生児まで,非常に幅広い守備範囲になってる。本当にそこまで民生委員児童委員さんにお願いをしてもいいのかという声もありますけども,その点いかがお考えでしょうか。 ◎森田 健康福祉企画課長   民生委員児童委員の業務ですけれども,御指摘のように近年行政から依頼する業務も含めまして非常に増加しているというふうに承知しております。ただし,委員御指摘ありました新生児の家庭訪問ですとか,あるいは災害時要援護者の避難支援対策,この中では訪問調査をお願いしておりますけれども,これらにつきましては民生委員児童委員協議会の役員の方々と事前に協議もさせていただきました。そうした結果,地域の実情を把握して援助を必要とする住民の相談に応じるという民生委員児童委員の本来業務の一環ということで取り組みをさせていただいております。  ただ,業務増加という御指摘ですけれども,民生委員児童委員協議会の事務局,当課で担っておりますので,行政からの依頼ということで庁内各課から地域住民への情報提供ですとか,あるいは行事への参加依頼ということはございます。そういったものは真に民生委員児童委員に依頼すべき業務かどうかということにつきましては今後とも精査して,本来業務以外で負担を感じられるということはないようにはしていきたいというふうに考えております。 ◆碓氷 委員         あと今回,国の21年度予算の中に次世代育成支援対策交付金として約388億円計上されておりますけども,その中にこんにちは赤ちゃん事業が含まれております。本市のその事業,今回の予算の内訳についてちょっとお聞かせ願えればと思います。 ◎末田 こども・家庭支援課長  平成21年度,2009年度の予算総額は813万5000円です。その内訳は民生委員児童委員研修会の報償費として14万5000円,訪問報告書等の消耗品費として36万9000円,民生委員児童委員への訪問依頼等の通信運搬費として76万4000円,各区へ配置する臨時保健師の賃金として685万8000円となっております。 ◆碓氷 委員         それで正式な名称がよくわからないんですけども,活動費というんでしょうか,謝礼というんでしょうか。そういう言い方かちょっとわかりませんが,その内容にもよると思いますけども,例えば民生委員児童委員さんにお願いをする業務の内容が今後ふえた場合,今支給をされてる活動費がふえるということは実際あるんでしょうか。 ◎森田 健康福祉企画課長   先ほども御答弁させていただきましたように,本来業務という形で御指摘の新生児の家庭訪問ですとか,災害時の関係の訪問調査行っていただいておりますので,報償費等を引き上げるということは考えておりません。 ◆碓氷 委員         今回のこんにちは赤ちゃん事業は本来業務の中に含まれるという解釈で変わらない。じゃあその本来業務に当てはまらないことを,例えばお願いをする場合は,この報償費が変わるという可能性といいますか,それはあるんでしょうか。 ◎森田 健康福祉企画課長   これまでも民生委員児童委員さんに依頼する調査の中で,委託等という観点から別途謝礼金を出している例はございます。 ◆碓氷 委員         ありがとうございます。実は先ほど課長がおっしゃいましたように,業務依頼をするその内容が本来民生委員児童委員さんにお願いをするべきかどうかという,そこら辺精査をしていただきながら,できるだけ負担がかからない配慮というのをお願いできればと思います。  続きまして,もう1項目めの福祉施設についてお伺いをしたいと思います。今現在,広島市に地域福祉センター,それと総合福祉センターという名称もありますけども,7カ所ございますけども,その中で最も古いところと最も新しいところを教えてください。 ◎古田 施設整備担当課長   既に開設済みの7カ所のうち,開設時期が最も早いのは平成10年,1998年4月に開設した西区地域福祉センターで,開設時期が最も新しいのは平成20年,2008年7月に開設した安佐南区総合福祉センターでございます。 ◆碓氷 委員         残りの一つ,佐伯区の開設予定はいつになりますでしょうか。 ◎古田 施設整備担当課長   現在の予定では平成23年度開設の予定でございます。 ◆碓氷 委員         その中で,最も新しく開設をされた,2008年7月にオープンをした安佐南区の総合福祉センターですけども,新聞の報道で設計に不備があって,要するにトイレ内の通路が狭くて,電動式の車いすや高齢者用のスクーターが利用できないというような報道がございました。それを見ますと,今現在は利用時に手動の車いすに乗りかえてもらう異例の対応を続けているというような内容も書かれておりますけども,まずその事実はありますでしょうか。 ◎古田 施設整備担当課長   安佐南区総合福祉センターは広島市公共施設福祉環境整備要綱の整備基準に沿って,通路や車いす等対応トイレの入り口の幅員を整備しております。このため,手動式車いすや通常の電動車いすの御利用に支障はございません。また,リクライニングつきで背もたれを倒した状態で,通常の規格よりも長さの長い車いすでも車いす等対応トイレの利用は可能でございますが,何度か切り返す必要があるという状況でございます。通常の車いすで車いす対応トイレの利用が可能で,設計に不備があるということではないと考えておりますけども,通常よりも規格の長い電動車いすの利用で何度か切り返すというような状況でございます。 ◆碓氷 委員         今,手動式の車いすや通常の電動車いすの利用には支障がないという答弁でしたけども,ほかの施設ならいざ知らず,総合福祉センターという名前がつく施設において使える車いすがあるというのと,使えない車いすがあるというのは言いわけにならないというふうに思うんです。大変私も安佐南区の住民として本当にやっとできたという喜びの後に,こういった現実があった。非常に残念に感じております。この点についてどのように感じてらっしゃいますでしょうか。 ◎古田 施設整備担当課長   通常の車いすでは御利用はできるわけですけども,リクライニング式で背もたれを倒したような状態で通常の規格よりも長い電動車いすの御利用で,非常に車いす対応トイレを利用しづらい状況になっているということにつきましては,御不便をおかけして申しわけなく思っておるところでございます。 ◆碓氷 委員         何度も言いますが,総合福祉センターなんでそこのところを,その大前提をよくわかっていただきたいと思います。  まず,そもそも何でこうなったのかという疑問がわくんですけども,先ほど設計に不備はなかったというふうに思うとおっしゃってましたけども,今回設計をされた会社,過去にこういう福祉施設の設計をされた実績というのはあるんでしょうか。 ◎古田 施設整備担当課長   この設計会社岡山県佐賀県でデイサービスセンターや老人保健施設などの設計を行った実績がございます。 ◆碓氷 委員         私もオープンの際,行かせていただきました。またいろいろ市民相談で訪れることが多いんですけども,非常に光を多く取り入れるデザインになっていて斬新だなと思っておりましたけども,そういった障害者の方が不便に感じるような点が出てきて,言ってみれば本末転倒のような気もいたしております。  それで2階,3階のトイレと4階から6階までのトイレが若干構造が違っております。2階,3階のトイレについては廊下から90度曲がって中に入る構造になっておりますけども,4階,5階,6階については,ちょっとこれわかりにくいんですけども,要するに廊下から180度Uターンをしてトイレの中に入る構造になっております。90度ならまだ,Uターンしないと入れない構造になってまして,そこで何度も切りかえるということになっております。また,2階,3階の90度曲がって入るトイレについても,これもちょっと現地で見ないとわからないんですが,車いすに乗って,ドアがスライド式です。そのあけ閉めをするスイッチがセンサーになってるんです。そのセンサーがこちらから来ますと,右手にドアがあるとすると,そのセンサーがドアの向こう側にあるんです。要するにあけようと思うと,体を前に伸ばしてそのセンサーに手をかざしてあくという構造になっている。そのセンサーが手前にあるとまた違うんではないかというような感想も持ちました。また担当の課長さんとも……(発言する者あり)そういうような,現地で見て感じをいたしました。  今回この総合福祉センターを設計をされる,またつくられる中で,そこが総合福祉センターなんだ,また,障害者が利用するんだという配慮が本当になされたのかどうかということと,それを広島市としてきちっとチェックをしたのかどうか,チェックをする部署はどこだったのか,なぜチェックができなかったのか,この点についてお願いいたします。 ◎古田 施設整備担当課長   今回は設計の段階で,安佐南区社会福祉協議会や区身体障害者連合会,区心身障害者父母の会など,身体障害者の方といろいろ意見交換を行っておりまして,いろんな御意見をいただいております。できる限りその御意見を反映をしてきたというところでございます。障害者の団体からは車いす等対応トイレについて具体的な御意見はございませんでしたが,こういう障害者の方の御利用に関するこうしたチェックにつきましては,この整備を担当いたします私ども当課がきちっと行う必要があったと考えております。特に車いす対応トイレの動線についてきちんとチェックをすべきだったなというふうに考えております。それらについて配慮が足りなかったというふうに考えております。(発言する者あり) ◆碓氷 委員         何か後ろの方が,私の質問を考えていただいて,要するに配慮が足らなかったという,今表現をされましたけども,チェックはされたと。チェックをされて最終的にじゃあこれでいこうと,この内容でいこうと決められるのは,済みません,もう一度お願いしますけども,どこがその決定をされるんですか。 ◎古田 施設整備担当課長   当然これは設計会社が設計をするわけですけども,その設計を当然了解するのは私ども広島市でございまして,当事者である私の担当課の責任であるというふうには思っております。 ◆碓氷 委員         あとそういうことがありまして,実際にもう1回改めて総合福祉センターに行ってみました。そうしますと,いろんなところでやっぱり目につくようになりました。そういうトイレだけではなくて,壁の角が非常に鋭い角,丸みを帯びてない。そこには高齢者障害者の方だけではなくて,小さな子供さんも来られます。目の高さに鉄のパイプの手すりがあるんですが,なぜ金属の手すりなのか。またそれも角が丸くなくて,パイプとパイプを合わせたような鋭い角になってる。また1階がコンクリートの打ちっ放しになってるんですけども,そこも周りの色と区別がされない,非常にわかりにくい形になってます。その手すりも壁の色と同じ色になってるとか,気のつくところがやっぱりいろいろあります。図面だけではわからない部分が結構あると思うんです。その建築をする段階で,障害者の方々の意見ですとか,あるいは既に6カ所市内で総合福祉センター建設をされておりますけども,そこで実際に勤務をしてらっしゃる方,実際にそこで働いてみて,こういったところは改善した方がいいよというような意見というのは,今回そこに取り入れられておりますでしょうか。 ◎古田 施設整備担当課長   本市と障害者の方との意見交換の過程におきまして,私どももちろん見に参りましたし,また障害者の方も,既に開設済みの地域福祉センターの視察などを行っていらっしゃいます。そういう中で御要望いただいた内容については幾つか反映をいたしておりまして,例えばボランティアの方が交流できるようなボランティア交流サロンの設置でございますとか,あるいは出入り口のドアを引き戸にするといったような御要望がございまして,こういう対応は行ってきたところでございます。 ◆碓氷 委員         その基準というのがあるんだと思うんですけども,その基準をクリアしてればいいという話ではなくて,どこの視点に立って考えるかということだと思うんですよ。障害者の方が使われるという視点に立つ,高齢者が使えるということの視点に立って考える,小さな子供さんも来るという視点に立って考えられるかどうかというそのセンスというか,意識の問題になるんじゃないかと思います。今,広島市の公共施設を整備をする要綱というのがありますけども,この要綱はいつ策定をされて,またいろいろ状況に応じて更新というのはされるんでしょうか。そこをひとつ。 ◎森田 健康福祉企画課長   地域福祉センターに限らず,本市が設置・管理いたします公共施設につきましては,平成7年に策定いたしました広島市公共施設福祉環境整備要綱に基づいて整備をすることとしております。この要綱ですけれども,平成6年に施行しました当時の名前ですが,いわゆるハートビル法,それから平成7年に施行しました県の福祉のまちづくり条例,これらと同時期に策定したものでございます。本市の要綱につきましては,関係法令の改定等にあわせまして必要な改定を行っておりまして,例えば平成19年の要綱の改正の中で,一定規模以上の建物についてオストメイト対応設備の設置を義務づけるといったような改定を行っております。 ◆碓氷 委員         そうしますと,一番新しい更新が平成19年ということですけども,そうしますと,広島市公共施設福祉環境整備要綱,それを見させていただきますと,その中にところどころ身体障害者高齢者等の利用の多い建築物にあってはという箇所が出てきます。一律ではなくあえてそういったところを記載をして,こういった建築物についてはこういう規格という別に設けた箇所がございます。ところが今回の車いす使用等対応トイレという部分については,この記載がありません。これは何でなのかと考えたり,またいろいろお聞きをしましたら,こういった障害者の方が使われるトイレというのは福祉施設であろうと一般の公民館であろうと集会所であろうと,区別をするものではないという前提であえて特記してないんだというお話だったんで,なるほどなと思ったんですけども,じゃあそうしますと今回,悲しいかなこういったことが起きました。これを踏まえてこの整備要綱を更新をしますというか,見直しをするというお考えはありますでしょうか。 ◎森田 健康福祉企画課長   先ほど来御指摘いただいておりますように,今回のケースの問題,一番大きいのはトイレに入るときに180度回転しないと入れないような動線になっているというところが主たる要因というふうに認識しております。こうしたことは今後新たに整備する公共施設,地域福祉センターのような施設に限らず,繰り返してはならないというふうに考えております。このため,地域福祉センターのような障害者高齢者等の利用の多い施設におきまして配慮が必要な例として,要綱につきましてはそれを具体化する手引としてのマニュアルというものも策定しております。こういったマニュアルに明示することについて検討したいと思っております。 ◆碓氷 委員         今の話は要するに要綱の見直しではなくて,別な形での対応を考えるということですかね。じゃあそうしますと,今回指摘を受けたこの安佐南区の総合福祉センターの箇所ですけども,これはこのまま放置をされるんでしょうか。その指摘を受けて改修をされる御予定があるのかどうか,お聞きしたいと思います。 ◎古田 施設整備担当課長   対応につきましては,既に職員が臨時的な介助をする体制を整えておりますけども,それに加えて通行しやすいようにトイレ前の手すりを改修する予定でございます。またさらに利用者の御意見をお伺いしながら,どのような改修が可能か検討していくことにしております。 ◆碓氷 委員         これから検討されるんですか。(「すぐやらにゃあ」と呼ぶ者あり)今声が出ておりますけども,現場の利用されてる方の率直な感想としては,いつまでにこれが直るんだというのはやっぱり思ってらっしゃると思います。また,新聞等への投書をされた内容についても,とんでもない話だという声もあります。これから検討していくというような対応でよろしいんでしょうか。 ◎三村 健康福祉局長     今この問題が起きていろいろ検討を進めて,今から検討をするということじゃなしに,現在どういったやり方ができるかというのを鋭意考えているということで,できるだけ対応をしていきたいと思ってます。  それと一番最初に課長言いましたように,福祉環境基準で通路幅持ってまして,その中でそういった通常の車いす,リクライニング付の車いすも基本的には90度の場合に曲がれる形で通路幅設計しております。したがって通常のリクライニング,今回の場合倒して使われる,そういうケースなんで,そうしたときにどうしても,今回90度,90度というのが4階から6階の部分ですね,そういう部分で,そういう点でやっぱり通常の使い方を想定してない部分があったので,そこら辺部分が今後十分整備していきたいと思っております。 ◎秋葉 市長         この土日にでも私も現場を見ておきたいと思いますが,今介助をしてトイレを使っている方が,通常ほかのところでもトイレを利用するに当たって介助が必要な方であれば,それにちょっと曲がるところの介助ということがつけ加わるということで,日常生活とそれほどかけ離れない利用の仕方ができるかもしれませんけれども,ほかの場所では介助なしでトイレを利用している方であれば,やはり自立してトイレを使うということは個人の尊厳から見たら非常に重要なことだと思います。福祉センターを標榜する施設がそういった面で自立することを妨げているような施設であるというのは,非常に重大な問題だと思います。必要があれば設計のし直しをしてでも,これはできるだけ早く,自立を求める方がきちんと自立できるような施設に直すべきことだと思います。(拍手) ◆碓氷 委員         大変ありがとうございました。ちょっと繰り返しになりますが,先ほどの課長の答弁の中でちょっと気になる点が一つあります。通常の車いすであれば支障なく使えてますという言い方,今回不都合を言われた方の車いすが特別なんだというような,またはそうとられかねない言い方というのは今後避けていただきたいなと思います。  また,しばらく改修をされるまで職員の方が介助をするということになっておりますけども,今市長の中にもありましたけども,介助をするから,使えるからいいじゃないかということでなくて,介助をされること自体,心的な苦痛も生じる,そういったところもぜひ配慮をしていただきたいと思います。  それでは最後に,23年に開設予定になっております佐伯区の地域福祉センターでは,このようなことは起こらないというところを確認をさせていただきたいと思います。 ◎古田 施設整備担当課長   佐伯区地域福祉センターにおきましても,広島市公共施設福祉環境整備要綱の整備基準に沿って設計をしているだけでなく,車いすが直角のコーナーを1回曲がるだけで車いす等対応トイレを利用できる設計にしております。大型の電動車いすでも利用に支障がないというふうには考えておりますけども,今回の事例を踏まえまして障害者の方の御意見を伺いながら,再度チェックしたいというふうに考えております。 ○松坂 副委員長       午前中の質疑はこの程度にとどめ,休憩いたします。午後は1時から再開いたします。                                休憩 11時52分                                再開 13時04分 ○安達 副委員長       出席委員32名であります。ただいまから予算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き,厚生関係の質疑を行います。 ◆竹田 委員         市民市政クラブの竹田でございます。お疲れさまでございます。2件ほど発通をしておりますので,順序に従ってお伺いいたします。  まず,健康保険事業についてお伺いいたします。  本市における国民健康保険被保険者証,通称健康保険証と言ってますね。これは3つ折りで世帯全員に対して世帯主に1枚配付されておりますが,他の政令市並びに広島県内市町での国民健康保険証の発行状況をお知らせいただきたいと思います。 ◎塩満 保険年金課長     保険証の発行形態についてでございますけども,まず政令市では本市を除く16市のうち5市が,国民健康保険被保険者証について本市と同様の取り扱いをしておりますけども,残りの11市につきましては,国民健康保険証を1人に1枚ずつ配付いたしております。また,広島県内でも23市町のうち14市町が国民健康保険証を被保険者お一人お一人にお配りしております。 ◆竹田 委員         大半の政令市,あるいは県内においても大半の市町が各個人あてに発行してるということですね。本市ではさっき言いましたように,世帯主に1枚ということなんですが,構成員,すなわち家族1人に1枚ずつ発行した場合,どの程度の費用が見込まれると考えておられますか。 ◎塩満 保険年金課長     平成21年度,2009年度予算には世帯ごとに配付いたします国民健康保険証の用紙代,あるいは印刷経費といたしまして2491万9000円計上いたしております。この保険証を1人に1枚ずつ配付するためには,用紙代等といたしまして約800万円の増額が経常的に必要となります。また,初年度にはコンピュータシステムの改修費といたしまして約6000万円,これが臨時的に必要となります。 ◆竹田 委員         何も3つ折りにしなくても,他市の例を見ますと免許証のようなカード式にしている例もあるようです。そうすると今800万,初期投資は6000万というのもある程度必要かと思いますけども,発行年次においての800万というのは安くつくかもわかりませんし,やはり1人1枚にする方が本市の福祉事業としても大切であると。特に小さいお子さんを持っている家族にとって,御主人が風邪ぎみだからといって保険証を持って出てると。お子さんも急に,例えば昼前ごろになって腹ぐあいが悪いとか,かげんが悪いとか,医者に同時に行こうとしても行けないわけですよね。お互いにかかりつけの医者へ行けば保険証がなくても見てくれるかもわかりませんけども,やはり全額負担で行って,また後保険証を持って精算に行かなきゃいかん。そんな手間をかけると初期診療が大事であるといいながらも,軽度の初期診療ができないというのが今現実,妨げにもなっておるのが現実だと思うんです。  私のとこなんかでも,私ごとで申しわけないんですけども,女房が持って出ているとなかなか私の手には渡らないという事実があるわけです。それで保険証をくれと言うと,あしたの朝上げますというと,朝になるとこっちもばたばたするから忘れてるというようなことで,今もちょっとのどがおかしいわけですが,これは初期診療で行きたいんですが時間がなくて行けないということで,話余談ですけども。  そういうようなことで,ぜひともこれは市民に対する福祉だと思うんですよ。初期投資6000万ということでありますけども,さっき言いましたように通常経費としては800万ということでありますが,カード式か何かにすれば非常に安くつくと思うんです。そこら辺に対してもぜひともやっていただきたいと思うんですが,再度お考えをお聞きしたいと思います。 ◎塩満 保険年金課長     若干訂正させていただきますけども800万円の増額ということでございますので,現在かかっております2500万プラス800万円というのが経常的にかかってまいります。  本市の財政事情は非常に厳しい状況になっていますが,既に多くの自治体が被保険者の利便性の向上を図る観点等から,1人に1枚ずつの国民健康保険証を配付いたしております。本市におきましても,その必要性を認識いたしております。今後できるだけ早期に,委員御提案のとおり国民健康保険証を1人に1枚ずつ配付できるよう取り組んでまいります。 ◆竹田 委員         これは財政の問題もあるようですから,財政局長さんも御出席されてますんで,ひとついい方向になるように。できれば平成21年度,これは秋の発行ですから予算計上されておりませんので間に合わんかもわかりませんが,もしできれば21年度の10月ですかね,発行は,からでもお願いしたいということを求めておきます。市長さんもぜひよろしくお願いいたします。  次に,昨日,文教関係でもちょっと子供の関係のみについてお話ししたわけですが,子どもの権利に関する条例の制定検討ということで,こども未来局の方で上がっておりますが,このことについて数点お伺いいたします。
     このことにつきましては,さきの9月定例会におきまして一般質問の中で,我が国の場合,憲法において基本的人権の尊重がされており,義務の遂行,社会道徳の充実などに取り組むことが今日の差し迫った課題であるということを私は申し上げました。これに対して市長答弁で,我が国においては憲法を初め,児童福祉法児童虐待防止法などによる子供の権利を保障する仕組みとあわせ,さまざまな施策が展開されている,しかしながら本市においても児童虐待やいじめが依然としてあり,子供の人権が十分に守られているとは言えないという状況があるという答弁があったわけですが,具体的にはどんな事例があるのでしょうか,お伺いいたします。 ◎榎野 こども施策総合推進担当課長  子供の人権が守られていない事例といたしましては,児童の虐待やいじめ,不登校などが上げられます。本市の児童相談所が受理した児童虐待相談・通告受理件数は,平成19年度,2007年度で385件であり増加傾向にあります。いじめにつきましても教育委員会の調査によると,平成19年度,2007年度に小中高等学校で計273件が確認され,やはり増加しています。また平成19年度,2007年度の不登校児童生徒数は,小中学校で1,110人です。さらに子供の自殺や,心ない大人の手によって残虐な事件に子供が巻き込まれるなど,依然として多くの子供の人権が十分に守られているとは言えない状況があります。またさまざまな悩みを抱えた子供たちが電話してくる,ひろしまチャイルドラインの平成19年度,2007年度の相談件数は約1,500件で,全国でも有数の相談件数であると聞いております。このように傷つき悩んでいる子供たちがいるという現実がございます。 ◆竹田 委員         今,いじめに対して1,137件ですか,あるという報告をいただいたわけですが,これらについて子供同士のいじめと,大人あるいは社会が子供に対するいじめ,これを分けた場合どういうようなケースになるでしょうか。もし数字がわかれば教えていただきたいと思います。わからないなら,わからないで結構ですから。 ◎中村 こども未来局次長   子供同士と,大人と子供という数値はちょっと把握しておりません。 ◆竹田 委員         なるほど,わかりました。  児童虐待とかいうものは,どちらかというと大人があるいは社会が子供に対していじめる,いじめるというか虐待してるということですね。いじめにつきましても,大人あるいは社会が子供に対して与えること,いじめること,それと子供同士のことがあろうかと思うんですよね。だからそこを分けて考えなきゃいかんと思うんですよ。そういった意味では,大人が子供を守る権利といいますか,守らなきゃいかん義務っていうものがあると同時に,子供同士の場合は権利ということをうたうよりは,きのうも教育委員会でお話ししたんですが,大人が子供を保護することは大事なことではありますけども,子どもの権利条例の試案というのを今検討されてるわけですが,その内容では道徳と子供の権利ですね,どこが違うのかどこがどういうふうに違うのか,その辺把握されてればお教えいただきたいと思うんですが。 ◎中村 こども未来局次長   先日市長がお答えしておりますが,子供の権利というのは生まれたときから内在的に持っているものでございまして,道徳とかそういった社会のルールである規範性というのは,子供が成長する中で身につけていくものであるというふうに考えております。 ◆竹田 委員         権利と人権というのはちょっと違うんじゃないですか。今おっしゃったのは人権じゃないかなと思うんですよね。権利っていうことは,何か事が起きたときの一つの権利というものが発生すると思うんですよね。だけど,日本国憲法では人権の尊重という基本的人権の尊重っていうのがうたってあるわけですよね。ですから,権利と人権というのはまた違うんじゃないかなと。私は権利っていうのは,ある程度の物事を起こすことによって発生するものが権利であるというような解釈するんですよね。その点違いますか。 ◎中村 こども未来局次長   基本的には同じだというふうに考えております。 ◆竹田 委員         そうすれば,後でも述べますけども,人権の尊重というものが憲法でもうたってるわけですから,新たな権利の条例というものつくらなくてもいいんじゃないかなあというような気がせんでもないですよね。実際に子供の権利をうたうということは,自己主張,利己主義ですね,を高めることになるんじゃないかなと思うんですよ。これが今日の世の中をつくってる,大人社会もそうですが子供の社会でも,何となく自己主張といいますか,いい意味での自己主張は必要なんですけども,利己主義的な自己主張はあってはならないと思うんですよね。そこら辺はどう考えられますか。 ◎中村 こども未来局次長   子供の権利というのは,先ほどから申しましたように人が生来持っているものでございまして,その権利は正しく使うことでそうした子供の成長とか社会の一員になれるとか,そういった非常に重要なものであるというふうに考えてます。 ◆竹田 委員         確かに正しく使うことですね。これが必要だと思うんですよ。そういった意味では,昨日,文教関係では,本市の教育委員会では規範性をはぐくむ教育の推進ということをやってるわけですね。まさしくこのとおりだと思うんですよね。この中身を充実していけば,おっしゃったような権利のこともうたえますし,むしろ人権というものを尊重することを教育することによって,子供の意識というのは充実できるんではないかなと思うんですよね。それを権利に対することでいえば,子供が自分にはこういう権利があるんだと。その義務ということを知らないというか理解しないままに,権利というのはこういうものがあるんだという利己主義的になるんではないかなということを私は心配するわけなんですよ。この子どもの権利っていうネーミングする理由をですね,名称,子どもの権利とうたう理由,この辺についてはどういうふうなお考えを持っておられるか,お聞かせいただきたいと思います。 ◎中村 こども未来局次長   この条例は,日本国憲法とか子どもの権利条約の理念を具現化するものでございまして,子供の権利を保障し子供が健やかに育つ社会を実現することを目的としているために,現在公表している条例の骨子,試案では,子どもの権利に関する条例というふうにしております。この条例の骨子,試案では条例の名称として,例示として子どもの権利に関する条例ほか,子どもの権利総合推進条例とか,こども条例などを上げております。今後は,いただいたさまざまな意見を踏まえまして,条例の内容にふさわしいようなものにしていきたいと考えています。 ◆竹田 委員         ということは,子どもの権利条例ということは今うたってありますけども,その名称にはこだわらないということの解釈でいいんですか。いろんな意見も聞いて,今おっしゃったような虐待条例とか,いろんなことを考えていくよと。現在では子どもの権利条例の制定検討ということになってますけども,名称は特にはこだわらないという考えでいいわけですか。 ◎梶原 こども未来局長    現在,私どもでは,骨子,試案として公表いたしておりまして,御意見を多々いただいておるところでございます。そこで,基本的に試案のタイトルには,子どもの権利に関する条例というのを代表的に使っております。こだわらないといいますか,条例の中で定めるのはやはり子供の権利について定めるつもりでございますので,それがよくわかるというのが条例の表題の基本になろうかと思います。それにつきましては,十分に御意見をいただきまして,それにふさわしい名前にしたいと,こういうことでございます。 ◎三宅 副市長        先ほどからのやりとり,ちょっと整理しておきたいと思いまして立ち上がりました。  実は竹田委員が先般来おっしゃっていることは,私は心情的にはよくわかるんです。わかるんですが,今,私どもでいろいろと準備して実現しようと考えているのはどういうことかと簡単に言いますと,要するに子供にも大人にももちろん老人にも,あらゆる人に基本的人権はある,ですからそれはもう生まれたばかりの赤ちゃんにもあるわけですが,それを特に成長期,大人になってない子供の段階にどうやって実現するかというのが大きな課題で,そのために自治立法たる法規として権利をきちっと置いて,それでしかも子供がうまくその権利を実現できるような仕掛けができないかというふうに工夫しています。  もう一つ,例えば自分の権利を主張しようと思えば自分もちゃんと役割を果たさなければいけないとか,思いやりを持って行動しなければいけないというのは,まさに根底的な道徳のとこでありまして,そういう意味では条例ができても正しい道徳を皆が身につけなきゃいけないというのは当然のことで,その法規とそういう道徳とが相まってよい社会ができると思っております。恐らくは十分にお話し合いをすれば,当然それはそうだというふうに納得していただけると思っているんですが,例えば権利の条例をつくるとわがままが助長されるということに関しては,どちらかというと,いじめに関してもいろんな問題に関しても問題行動を起こす子供に着目して,世の中を何とかしようという側で見ると,いやそういう子がまたますます言うようになるよという感じでとらえられやすい。  また逆に,ずうっといじめられたりいろんなことで虐げられたり,あるいは自信がなくて非常に自分自身が社会的に疎外されてると思ってるような子には,やっぱりその権利というのがあるんだよということをきちっと教えて,自己肯定をはぐくんで,それからどちらの子供もそうですけども,例えば人に優しくしなさいと言おうと思えば,それは自分が優しくされた経験がなければそういうことはわからないわけですから,そういうお互いが助け合って個性に満ちて協同してうまく生きていくような世の中ができるように,我々とすればぜひ条例化を図りたいと思って準備をしているところでございます。 ◆竹田 委員         言葉のやりとりで言いたくはないんですけども,私はこの権利条例というものは国が条約を批准したために制定しなきゃいかん,地方へ丸投げしてきたと。本当いえば文科省が基本筋を決めて地方で肉づけをするっていうか,そういうような格好でなきゃいかんはずだったと思うんだけども,国が地方へ丸投げをして,自治体に丸投げをしてきた。このことに対してどうこう言うつもりもないですし,また条例制定,何らかの制定はしなきゃいかんということは,国の方針ですから我が広島市もやらなきゃいかん,これは否定しません。  ただ,さっき今,副市長おっしゃったような言葉の中で私が1点ひっかかるのは,権利っていう条例を,言葉の中に権利っていうことをうたうことによって,日本が戦後どういうふうになってきたか,これをちょっと考えてみてもらいたい。日本は戦後自由という言葉が横行しました。私らの子供のころにも自由という言葉が横行しました。何をやっても自由だというようなことが横行して,今日の社会になってると思うんですよね。だから,その権利を言葉でうたうことによって,同じようなことが起きやせんかなと。だから特に子供,小学生の間は未知です,未知っていうか無知っていうか,余り知識を知らないというか,まだ発達途上の子供ですから,だからそれに権利を与える,権利っていうことを与えることによって世の中がおかしくなってきやせんかなと,ますますね,というようなことを危惧するんですよ。そういった意味で申し上げているんです。だから条例そのものをつくるなと言ってるわけじゃないんです。ただネーミングの中に,子どもの権利条例とかいう言葉じゃなくて,例えば虐待防止条例とか,名古屋では子ども条例,単純に子ども条例にしましたよね。そういうようなこととか,子供を守る条例とか,大人が子供を守る条例とか,大人が子供を守るんであれば子供を守る条例,子供同士であればいじめ防止条例とか,また道徳教育の中でしっかり教えればできるわけですから,そういったことを私は求めてるんであって,条例そのものに反対はしないんです。ただネーミングと中身のあり方については注文をつけてるところなんですよね。その点いかがですか。 ◎三宅 副市長        先ほど局長からも御答弁申し上げましたが,仮に条例の名称に権利をうたうことがなくても,多分中身は権利を必ず書かないと意味がないと思うんです。ですから先ほど委員,名前と内容をというようなことをおっしゃったわけで,実はその違う条例のことをおっしゃったのかもしれませんが,ある意味で虐待防止のための条例とか,そういうふうにその範囲を限局するという形の条例ではない方がいいだろうと,今のところ思っております。  というのは,自治立法の条例として子供に,要するに基本的人権がもちろん子供にもあるのは当然で,それを子供の時代にちゃんと実現できるようにという,できれば仕掛けとともに規定したいと考えておりますけれども,そういう条例がうまくできれば,それは恐らく広島市のいろんな関係の子供施策のベースになる,そういう条例だと思いますので,あんまりこの分野というふうに狭めるんじゃなくて,広島市の子供の何とか条例ですが,それからいろんな子供施策が流れ出てくるというような,そういう形がいいのではないかと今のところそういうふうに考えております。 ◎秋葉 市長         竹田委員が御心配されてるところは,今子どもの権利条約もそうですけれども,子どもの権利条例もさまざまな権利の側面をとらえています。その中で非常に大事なものがあるんですけども,それをお忘れになってます。それは子供が教育を受ける権利というのがあるんです。これも子どもの権利条約の中にきちんと入ってます。おっしゃるような社会規範をきちんと学ぶとか,あるいは人間関係,社会性を養うようなことを学んでいく,これも子供が教育を受ける権利の中の一部です。その権利をきちんと満たしておかないで,それでは子供が変なふうにあれした場合,じゃあ今度は例えば厳罰を食らわせて,それで少年院でも送ってそれで隔離すればいいというふうに考えるのは,例えば子供の先ほどおっしゃった規範性が,実は発達段階に従っていろいろな段階があって,それぞれにふさわしい教育の仕方があるということを無視した議論になるわけです。  ですから教育を受ける権利,それはきちんとした教育を受ける権利ですから,そこのところにもっと着目をしていただくと,御心配なさっている点が全部教育の内容の議論として整理をすることができますし,その教育の内容をきちんとすることによって,ほとんどすべて解消される問題だと思います。これは権利の問題ではなくて,実際にどういう教育を行うのかということの内容になります。 ◆竹田 委員         教育を受ける権利ですか,義務じゃないですか。(秋葉市長「権利です。子供にとっては権利です」と呼ぶ)義務があって権利があるんじゃないですか。(秋葉市長「子どもの権利条約に書いてある」と呼ぶ)そこに確かに,だからそこに履き違えが出てくると思うんですよ。(秋葉市長「それは条約ですから」と呼ぶ)いや,だから日本国憲法には三大義務というのがありますよね。納税の義務,教育の義務……。(秋葉市長「それは親の方です」と呼ぶ)そうです。(秋葉市長「子供には教育を受ける権利がある」と呼ぶ)いや,だから……。 ○安達 副委員長       手を挙げて答弁を。2人ともやりとりをやらないようにしてください。 ◆竹田 委員         このことをやりとりしてもあれですから,要は今のようなお言葉の中で権利というのが先走りするのがこの世の中じゃないですかと。だからさっきも言いましたように,戦後,日本は大戦に負けて自由っていう国になりましたよね。自由っていうのが言葉が先走りして,その反面,行動もひっついてきました。何をしても自由だっていう感じですよね。それが現実の世の中になってると思うんですよ。だからそれが起きる可能性を私は心配してるわけですよ。逆にまた父兄が,親がですね,うちの子には例えば制服でも,制服着なきゃいかんということはないでしょうと。規範性とかということは別にしてですよ,別に学校行くのに制服を着なくたって学校行けるじゃないですか,寒くなきゃいいでしょう,勉強できるでしょうというような,一例挙げればそんなことから走ってくると思うんですよ。そうあっちゃ困るんで,やはりネーミングはしっかりと考えた上でやっていただきたいということです。何かありますか。 ◎梶原 こども未来局長    先ほど御答弁いたしましたように,現在の骨子,試案では子どもの権利に関する条例という名称を使っております。権利,御心配なさっておられる部分については,やはり権利ということの理解をきちんとすればそれは権利ではないということの理解もできるんだろうと思います。そういう意味で,権利は与えるものではなくて備わっておるものだというところから議論をさせていただきたいというふうに考えております。条例名称につきましてはもちろん十分に御意見も承りまして,いい名称にさせていただきたいいうふうに思っております。 ◆竹田 委員         どういうんですか,表札はその家の風格をあらわすということをいいますからね,やはり名称は大事だと思うんですよ。その点十分御配慮いただきたいと思いますし,今局長おっしゃったように,権利っていうものは私は捨てろということじゃないんですよ。当然権利というものはあるわけですから,ただその前になすことをして権利というものが出てくるんだよということですよね。やっぱり人間に生まれなきゃ子供として,人間としての権利もないわけですから,人間としての権利とまた悪い言葉で言えば,犬猫の生きる権利とちょっと形が違うと思いますよね。やはりその社会,その地域に住んでこそ,初めてその地域に合った権利というものが出てくるわけですよね。だから事が起きなければ権利は出てこないんだということもはっきりうたえるというか,教えていただくような,実際の教育現場では,これはきのう文教関係でお話ししておりますけども,この子どもの権利条例制定に当たっては十分そこらも配慮していただくようにお願いしまして,私の質問は終わります。ありがとうございました。 ◆中森 委員         お疲れさまです。予定では4点質問することにしております。時間が足りないときは,残った部分は文書質問にさせていただきたいと思いますので,よろしくお願いいたします。  まず,保育行政についてということなんですけれども,公立保育園の民間移管,民営化に向けて,差し当たって来年度,原保育園の移管先を選定するための予算が組まれているわけですけれども,広島市としては保護者たちに不安とか疑問があれば,それを解消する必要があるというふうに思います。午前中にこうしたことについてやりとりもあったわけですけども,改めて確認をしたいと思うんですが,今後も保護者に対してきちんと説明を行い要望も聞いていく,そういうお考えはあるということなんですよね。 ◎小川 こども未来企画課長  保育行政を行う上で,保護者との信頼関係は非常に重要なことであると考えております。したがいまして,今後対象となった5園につきましてこれまでも説明会を実施しておりますが,今後も引き続き説明会を実施し,保護者の方が思っておられる懸念を解消するために説明会,個別相談などを実施いたしまして,丁寧な説明を行ってまいりたいと考えております。 ◆中森 委員         その説明をして,その状況によってということになるわけですけども,今保育園にとって,あるいは保育にとって,保護者との関係というのは大変大切だということを今御答弁されたわけですけども,大切にしておられるとおりに,やはり行政を進めていくことが必要だというふうに思うんです。民営化というのは保育の主体を変えていくと,保育園の運営主体を変えていくということになるわけですけども,これ本当に大変なことだというふうに思いますし,それ自体がやはり大きなリスクを抱えながらやっていかなければならないことであるというふうに思っております。  保育園に通う子供たちは,最大で,最長で人生最初の6年間,多くの時間を保育園で過ごすということになります。人生で最もデリケート,繊細で最も抵抗力が弱くて,その反面最も成長が早い,ですから最も細心の注意を払って対処していかなければならないそういう時期だというふうに思います。最初に民営化しようとしている原保育園の定員は116人ですね。116人の子供がいれば,これはもう116通りの個性があるということであります。それぞれ違う個性を持った子供たち一人一人の特性を,あるいはその注意点,対応,違うわけですから,それらを子供たちの数だけそれぞれ丁寧に引き継いでいかなければならないと思います。保育のありよう,あるいは理念,こういったことも運営主体が変わればそれは子供たちがこれは変わっていくわけですけども,そうなりますと子供たちが戸惑ってしまういうことにもなります。  東京都練馬区の区長さんは,保育なんてしょせん子守だと,こういうふうに言って民営化を進められましたけども,広島市はそういうことはないと思っておりますが,保育というのは若い親たちの悩みを受けとめて,一緒に悩みながら子育てをしていく奥の深いものだというふうに思います。保育士たちというのは,その営みを支えるやはり高い専門性が求められるというふうに思います。保育園の民間移管,民営化というのは,そういう高い専門性に裏づけられた人間的な関係が深められていくことで成り立っている保育,こういう営みを大きく変える可能性があります。ですから,保護者たちが民営化に対して強い不安や疑問を持ったら,それに十分にこたえていく必要があるというふうに思うんです。  保育行政というのは,保護者保育要求に対して法律上,保育の実施責任を負っております。保育という営みの中心はもちろん子供であり,そしてその保護者たちでなければならないと私は思います。保護者たちの保育が必要,こういう要求があるからこそ保育事業というのがあります。そこを出発点にしてどのように質の高い保育をしようかと,そういう現場の保育士たちの取り組みが始まっていくんだというふうに思うんですね。そうした保護者保育士たちが一緒になって取り組んで,さらにそれを専門的に練り上げた到達点,それをできるだけ安定して支えていくのが保育行政に求められているということだと思います。  原保育園の保護者は,自分の子供を公立である原保育園で保育を受けさせるいうことについて,広島市と対等な契約関係にあります。なおかつ,保護者保育要求があって保育行政というのがあるというふうに思います。その点で保護者保育行政の最も重要なパートナーです。保育行政としては,原保育園が民間法人が運営する保育園に変わってしまうことについて,最低限,原保育園の保護者の同意ないしは納得を得る必要があるというふうに私は思います。  保護者の納得を得ないうちに,もう時間がない,要するに見切り発車をしてしまうということになると,結局保護者の信頼などは要らないということになってしまうのではないかというふうに考えます。先ほど答弁の中で大切であるというふうにおっしゃったわけですけども,仮に予算が通っても,この保護者たちの納得を得て次の段階に進んでいく,この最低限の線は守らなければならないと私は思うわけですけども,いかがでしょうか。 ◎小川 こども未来企画課長  今回の2年3カ月前ということで,かなりのまだ時間がございます。そういったことで本市といたしましては,先ほども御答弁いたしましたように,順次段階的に丁寧な説明を行いますとともに必要に応じて個別相談,それと今委員からお話がございましたような,やはり子供への影響ということを最小限にとどめることは非常に大事だと考えております。そういった取り組みの一つとして,例えば個人面談,そういった具体的な方策について保護者の方に丁寧に説明いたしまして,保護者の方への理解が得られるよう努めてまいりたいと考えております。 ◆中森 委員         午前中の答弁の中で,三者懇談,三者協議ですかね,いったようなことも出てきておりますけども,そういったようなことも含めて,これから予算が仮に通ったら,相手先の引き受ける法人の選定といったような作業に移っていきます,次の段階に進んでいくわけですよ。ですから,今言ったのはその2年3カ月の間にいろんな段階が出てくると,そういう段階の一つ一つを当事者である保護者たちの,やっぱり同意,納得,それを前提にして進めていく必要があるんじゃないかいうことを申し上げたわけです。もう一度お願いします。 ◎小川 こども未来企画課長  時間をかけまして保護者に説明を行う中で,保護者の方の疑問に1つずつ丁寧にお答えしていくことによって,おのずと理解を得られていくような状況になるものというふうに考えております。 ◆中森 委員         理解を得る途中で,納得を得る途中でそういう段階をどんどん進めていくいうことはいけませんよということを私は言ってるわけです。保護者の意見がまだ積み残されてる,置いてきぼりになってる,そういう状況があってもとにかく方針どおり着々とやっていくということになりますと,結局は不信感と無力感しか残らないというふうに思うんです。3日に保護者の皆さんが,これは原保育園の人たちだけではありませんけれども,7,600の陳情,署名というのを2週間で集めて議会に提出をされましたけれども,こういった声にもきちんと耳を傾ける必要があるというふうに思います。この点は重ねて納得が必要ですよと,それを得て次の段階に進むべきだということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。  市は,公立保育園の民間移管は効率化を実現しつつ質の向上,つまり保育サービスを向上させるためだというふうにしておられます。保育の質の向上と親たちにとってのサービス向上というのは,これは違ういうふうに私は考えております。先ほど述べた保育の現場の専門性を高めていくっていうことと,現状より効率化するという考え,これは私は矛盾しているんじゃないかなというふうに思うんですね。で,効率化というのは,この間の皆さんの言い分を聞いていると,要するに人件費を減らすことというふうに考えざるを得ません。その内容は,長い人がいるから公立はお金がかかるというふうにこの間説明してこられましたから,結局ベテランを若手にかえるということにほかならないというふうに思います。これは少なくとも今,最低基準に基づいて算出されております,公立保育園の現場の保育士たちの蓄積した経験と磨かれてきた能力,こういうものはむだだということに等しいのではないかというふうに私は思うんですね。若いときに資格を取ってついた職の,これを年齢を経ながら,悩みや葛藤を繰り返しながらその専門性を磨いていく,高めていく,そしてそうした中で社会に貢献をしていく,その職を全うする,やがて定年を迎える,こういう働き方を否定するような考え方ではないかというふうに私は思うんですが,いかがでしょうか。 ◎小川 こども未来企画課長  まず効率化のことでございますが,やはり行政を行っていく上で常に効率化ということは考える必要があると考えております。これまでも公立保育園につきましても,さまざまな物品の購入ですとか,一部加配職員の嘱託化ですとか,そういうところで効率化には取り組んできております。今回の民間移管の基本的な考え方といたしまして,まず保育というものは公立,私立それぞれありましても,いずれにいたしましても市が最終的な実施責任を担っております。広島市の場合におきましては,過去の合併などの経緯がございまして,公立保育園の数が多いという状況がございますが,他都市におきましてはやはり私立が主体となってるとこもございます。そういった状況ございますと,やはり保育サービスというのはある程度民間の方へ主体をゆだねてもよろしいのではないかというふうに考えております。もちろんその保育の内容については公立を問わず,私立を問わず,市が責任を持つということでございます。 ◆中森 委員         そういう説明とあわせて,公立はお金がかかるんですという説明してこられたじゃないですか,今まで。これは結局人件費が高いですという説明を,あなた方はしてこられましたよ。それを考えれば,結局私は先ほど指摘をしたようなことに行き着くじゃないかというふうに思うんですよ。  来年度予算案の中で,保育の充実という項目で13億円余り予算が組まれているわけですね。このうち今後も継続して必要で,なおかつこれから年々ふえていくであろう部分が11億3000万円ぐらいあると私は計算して思いましたけれども,そのうち広島市が負担するのが9億9000万円程度になるんではないかなというふうに思います。若干違うかもしれませんけれども,今後は待機児童を減らしていく,つまり保育所に受け入れていく子供がふえていきますと,もっと大きな規模でこの財源はふやしていく必要があります。これに対して20カ所の保育園を民間移管することで,抑制できる経費は市の説明によりますと,10年後にやっと8億円だということなんです。一般会計のうちの8億円というのは0.15%程度であります。児童福祉費全体が417億円で,一般会計の7.6%,児童福祉費に対するこの8億円は1.4%程度に当たります。さまざまな摩擦やあつれきをつくり出して,肝心の保護者たちに大きな不信感を広げながら強行していく民間移管,そういうことをやっていくメリットというのが本当にあるんだろうかというふうに私は思うんです。  広島市児童1人当たりの児童福祉費の予算額で見ますと,政令市の中で決して低い方ではありません。が,平成18年度でデータを見ますと,北九州市福岡市と比べますと,大体児童1人当たり3万円程度予算が少ないという状況があります。これを1万円ふやす財源は,およそ20億円程度ということになりますので,北九州や福岡に追いつこうと思えば60億円の財源が必要だということになります。いろんな施策それぞれ違いますから一概に比較することはできませんけれども,そういうことになるわけです。  じゃあ保育所の運営のあり方っていうのは,これからの子育て予算のかなめだというふうに思います。保育予算の枠の中でどっか削って別のところに回すというふうじゃなくて,決して簡単なことだとは思いませんけれども,思い切ってこの児童福祉の予算とか,そういうふうな予算をふやしていく,そういう考え方が必要じゃないかというふうに私は思うんですけども,このことについてどのようにお考えでしょうか。 ◎梶原 こども未来局長    少子化が進んでおります本市でも現在,新児童育成計画に基づいて子育てを中心とする施策を充実,展開してきております。これは22年度から次の計画をつくるということで,21年度その作業に入るわけですが,御指摘のように子供のための施策,予算というのは今後強化していく必要があるというふうに考えております。 ◆中森 委員         これはいや応なく子供の予算はふやしていく必要がある問題です。結構大きな規模でね,恐らく。ただ,そういう中で10年後に8億円,これを抑制するためにこういう不信感とかをいろいろ広げながらの行政をやっていくいうことはいいのかどうかということは,やはり改めて考えていただきたいいうふうに思うんです。  次に,来年度予算の中に,新たに平均勤続年数が10年以上になる民間保育園への給与費補助というのがあります。民間保育園と公立保育園の労働条件の格差を解消して,働き続ける条件を整えて,民間保育園でもっと専門性を高める条件づくりが必要だというふうに私たちは求めてきましたけれども,それにこたえていただいたということは歓迎しております。しかし,補助の対象は平均勤続年数10年以上の条件に該当する11カ所の保育園に限られております。これは甚だ不十分ではないかというふうに思います。なぜ全体を対象としないんでしょうか。ポイントだけ簡潔にお答えください。 ◎古池 保育課長       この運営費の加算でございますが,本市が私立保育園に支給しております運営費における保育士の給与の月額と公立保育園の保育士の給料月額とを比較しました場合に,平均勤続年数10年未満の施設については,公立保育園の給料月額を上回っております。しかしながら,平均勤続年数が10年以上の施設につきましては公立保育園の給料月額より低くなっていることから,平均勤続年数10年以上の私立保育園を対象とするものでございます。 ◆中森 委員         ちょっとそれは補助制度を新たにやろうと考えたときの理屈だというふうに思うんですけども,そのとおりにいくのかなというふうに思うんですよ。今回の補助制度予算額は3000万円弱です。しかし,かつて行われておりました職務奨励費っていうのがありますけども,これは1人当たり,保育園に聞きますと3万円か4万円ぐらいになるいうほどの規模だったようです。年間予算を先日伺いましたら,最終ピークで3億7000万円ぐらいあったというふうに伺いました。これは必要だと認めていたから実施していたんではなかったかと思うんですね。これはどういう問題があって廃止をしたのか,私は最近の議論の中で,せめて以前の職務奨励費水準の補助が必要ではないかというふうに指摘をしてきましたけれども,この点は考慮されなかったんでしょうか。 ◎古池 保育課長       昭和47年度,1972年度に設けました職務奨励費につきましては,当時1週44時間勤務の一般の職員と,48時間勤務の保育園職員との勤務時間の差に対する手当としまして,私立保育園に支給する制度でございましたが,勤務時間保育園も含めすべて40時間勤務となったことにより経費を支給する根拠がなくなったということから,平成17年度,2005年度をもって廃止したものでございます。しかし,この制度の廃止に伴いまして他の民間社会福祉施設との均衡を図る必要があるため,平成18年度,2006年度から給与改善費として給料月額の2%の額を補助することにしました。またこれにあわせて,保育園入園児童の処遇の向上を図るための私立保育園運営改善費助成制度を新設いたしました。これらに加えて,今回平均勤続年数が10年以上の施設に対する民間保育園運営費の加算や,保育士が研修に参加する際に研修代替職員の配置経費を助成するといった新たな支援措置を講じることにしております。これによって私立保育保育士の処遇改善に努めてまいりたいと考えております。 ◆中森 委員         処遇改善に本当につながるかどうかということが問題なわけです。この間のこの民間移管の問題の議論の中で指摘してきた実態というのは,公立の勤続年数が20年あるのに対して,民間の平均は5年もないというふうでありました。こうした民間の実態が問題であるという広島市の認識があって,今回の給与費補助ということが予算化されたんではないかというふうに受けとめたんですけども,そうでしょうか。 ◎古池 保育課長       そのとおりでございます。 ◆中森 委員         そうであるんでしたら,現状の平均勤続年数が各保育園で引き上げられる力になるような補助制度にしないと意味がないということになります。平均勤続年数10年以上だけを対象とするのが妥当なのかどうか。今回の補助制度で70余りの民間保育園全体のそれぞれで平均勤続年数が上がっていくいうふうにお考えですか。つまり今の現状が改善されるというふうにお考えですか。 ◎古池 保育課長       保育園運営費におけます保育士の給料月額の基準は,国家公務員福祉職のおおむね5年目の本俸額19万5228円となっております。これに加えまして,公私施設間の職員の給与格差を是正するための民間保育園職員給与改善費補助制度が設けられておりまして,これらによりまして10年未満の施設につきましても公務員の給与に近づけることができると考えております。 ◆中森 委員         そうはいいながら,現実に民間保育園の平均勤続年数5年程度しかないんですよ。市は保育の質は勤続年数ではないというふうに言っておられましたけれども,今の状態はやはり問題があるとお考えになったから今回の補助制度を実施することにされた。しかし今回の補助制度の対象となるのは,あくまでも平均勤続年数が10年以上で,それに満たない保育園,言ってみれば肝心の勤続年数を引き上げる必要がある方の保育園には,これは適用されないいうことになります。現状で平均が10年に満たない保育園,何もしなくても平均勤続年数が引き上げられるだろうかと。今,先ほど答弁されたのは,それは数字上はそうかもしれないけども,現実の保育園運営の中ではそうなってない。だから今の現状があるということではないでしょうか。今回の措置で,10年未満のところの平均勤続年数が引き上げられるというふうにお考えですか。 ◎梶原 こども未来局長    先ほど課長が答弁いたしましたのは,私立保育園の運営費の中に見込んでおります人件費,その中に給料,いわゆる本俸は国家公務員の5年程度の定額の金額ですが,平均勤続年数ですね,施設単位に勤続年数によりまして3年までは2%加算,4,5,6年は6%,7,8,9年は8%,10年以上は一律10%,こういう加算の制度がございまして,これが10年以上は一律この10%であると,こういうことでございます。  人件費が伸びていきますと経営の負担になりますので,やはり10年以上がなかなか運営費がふえない仕組み,ですから10年以上までなかなか職員の定着が図れてないんではなかろうかいうことで,その10年以上のところを今回の制度で加算できるような仕組みにしたわけです。ですから10年まで伸びても,さらに次の段階で市の方が支援すると,こういう仕組みを導入しましたので,そういった定着のインセンティブにはなるだろうというふうに考えております。 ◆中森 委員         今の仕組みの中で,その10年以上勤続ができるようになさっておられる,その努力は本当に大変だというふうに思いますから,それを経済的に援助しようという今回の骨子でも大変いいというふうに思うんですけども,しかしそこまで行ってないところがたくさんあるわけですよね。そこをどうするかということで,我々はこれまで皆さんにいろいろと訴えてきました。そこをどうするかという政策目的を考えますと,今回の措置が本当に力になるのかなというふうに思うんです。おっしゃるような理屈どおりになっていないから,今の格差が存在しているというふうに思うんですよ。別の角度から聞きますけれども,保育施設は建てかえが必要です。で,民間保育園はその建設費用を積み立てる必要があります。現状はどのようにしてその資金を確保しているんでしょうか。 ◎小川 こども未来企画課長  私立保育園の施設を建てかえるための手法でございますが,毎年毎年の運営費の中から一定額を積み立てるという方法もございますし,あと施設関係者からの寄附,いろんな形態の資金の方法についてはさまざまでございます。 ◆中森 委員         国が保育園の運営費を支出しておりますけども,それだけでは足りないいうことで広島市が上乗せをしております。その国と市の運営費総額のうちで,人件費分として出されたものと,その他管理費等という形での部分ですということで支払われた,そういう金額との比率っていうのはどういうふうになっておりますか。 ◎古池 保育課長       本市が私立保育園に支出しております運営費に対する人件費の割合は81.4%でございます。 ◆中森 委員         国と市がお金を出している,全体のうちで人件費という名目で支払われているのは81%あるんですけども,実際の人件費率はこれは伺いました74%,平均ですよね,これ上下あると思いますけども,になっております。現実は名目どおりになってないんですよ。国の基準もそうならなくていいということになっていると思うんですけども,ある民間保育園で伺いましたら,人件費率は75%だというふうにおっしゃいました。これに対して周りからは,人件費率が高過ぎると,70%に抑えないと建てかえ費用はつくれないいうふうに言われたそうです。しかし,75%は維持しないと今の民間保育園の低い労働条件でも,それも確保できない。通常は70%程度にしなければ建てかえのための自己資金をつくるのは難しい。ですから足りない5%分は保護者会なんかが協力をして,頻繁にバザーを行って資金の応援をしていると。これが現状だというふうに思います。そうやって何とか積み立てをして,建てかえという資金を積み立てをしている。それでも,平均勤続年数を聞きますと10年とはいってない,それが現状です。  国と市が人件費分ですというふうにいって支払ったお金を,そのまま人件費に回すことができない,構造的な問題があるんだというふうに思うんですね。民間保育園の経営のあり方をいう問題以前にこの構造的な問題を打開するということが,保育士労働条件改善の議論をするときの前提条件になるというふうに私は考えますけども,いかがでしょうか。 ◎小川 こども未来企画課長  まず積み立てのことでございますが,保育園の規模によって積立額,いわゆる自己資金がどれぐらい要るかということがございますが,仮に定員180名ぐらいの園でございますと,過去の事例でいいますと自己資金的には3000万から4000万円ぐらいでございます。鉄筋コンクリートの場合は法定の耐用年数47年という状況でございますから,いわゆる単年当たりに比較しますと100万円以下という割合でございまして,比率的にはおよそ年間運営費の1%程度ぐらいではなかろうかというふうに考えております。したがいまして,今実際に支給している人件費の割合と,実際の施設側の人件費の割合の比率が大きく異なる,これはほかの要因,例えば施設が将来的なやはり施設経営のためのいろんな不安な面で繰越金を多く積み立てるとか,そういった要因もかなりあるんではないかというふうに考えております。 ◆中森 委員         現実には,市がそういうふうにおっしゃってるようなことにはならないんだというふうに思います。ですから,さっき言ったように5%分は保護者会が協力しないと,その積み立てができないという実態があるいうことだと思うんですよ。こういう現実の中で,この広島市行政としては市内の保育現場,これ何とかしなくちゃいけないいうことになるんだというふうに思います。  そのためには,やっぱりそれは補助金を出そうといったら何らかの理屈が要るんだと思いますけども,それだけではやっぱりうまくいかない。現実から出発をして,どうしたらいいかということを考えるべきだというふうに思います。結婚して子供ができても働き続けることができるような条件づくりの支援も必要で,きょうはこれをテーマにはしておりませんけれども,こういったことも含めて,実際に市の補助金保育士の給与引き上げになるいうことが担保できる仕組みとあわせて,すべての保育園の保育士を対象にした補助金を出していくいうことが必要じゃないかと。そうやって初めて保育士の給与の引き上げ,労働条件の改善に実際につながっていくいうことになるというふうに思うんです。どうしてそういうことをお考えにならないのかというふうに思うんですけども,どうでしょうか。 ◎古池 保育課長       委員,御指摘のように,今までは平均勤続年数10年未満の施設において給与が公務員給与よりも低かったということは事実でございます。これはやはり園運営に,私立保育園にとりまして将来の人件費が不足する事態,あるいは先ほど委員御指摘の建てかえ等のための資金,そういったこと,将来的に必要なものを予測されまして積立金あるいは繰越金に充てられていたものと考えております。平成19年度の決算を見てみますと,単年度で1施設当たりでございますが,平均で600万円程度の積立金,繰越金に充てている実態がございます。このたび平均勤続年数が10年以上となる保育園を対象に,新たな助成を本市単独で行うことにあわせまして,本年度からは改築等の際におけます,福祉医療機構からの借り入れの枠が広がりましたので,将来の不測の事態に対応するための積立金等は,従来に比べ多くを必要としなくなっていると言えます。こうしたことを踏まえまして,今後各私立保育園に対しまして,保育士の給与改善により一層取り組むように要請をしていきたいと考えております。 ◆中森 委員         行政としてお金がどういうふうに使われていってるのかと。そういうことをよく聞き取りもして調査をしていくことが必要だというふうに思いますし,それに基づいていろいろと相談指導ということをやっていくことも必要であろうというふうに思うんですけども,私が例に挙げたところってのはね,それは一生懸命多くの保護者たちに支えられながら保育園運営している,そういうところですよ。法人といったって個人がやってるところじゃないんでね,お金のやりとりも非常に透明にしているところです。そこでそういうふうな実態があるということをよく考えていただきたいと思うんです。  これは別なところですけども,以前に訪問しまして実情を聞いた民間保育園の事務長さんが,以前あった職務奨励費は大変助かっていたと。1人当たり3万円以上になっていたけれども,あれがなくなってやむを得ず保育士たちに事情を説明して給料を下げたというふうにおっしゃっていました。結局,あれがなくなった,何だかそれを補完する措置をやったというふうにおっしゃいましたけども,あれが結局原因になって労働条件を引き下げざるを得ないいうことになっているわけです。こういう状況をやはり改めてきちんと見て,公私の労働条件の大きな格差ということを埋めていくということを,広島市行政として取り組んでいく必要があるというふうに思います。で,本給に対して2%を補助すると,こういったようなことをやっていらっしゃるいうことでありますけども,これだけでは以前労働条件を下げざるを得ないという実態があるわけですから,もう一度個々の実情に見合って,私は一人一人の保育士に直接補助ができる,今本給プラス2%ということになっておりますけども,そういったような形,それがきちんとやられるかどうかということも含めてですけども,そういうことにもっと引き上げていくような取り組みが必要だというふうに思っております。そのこともぜひ検討していただきたいいうふうに思うんですが,いかがでしょう。 ◎梶原 こども未来局長    私立保育園のみならず,福祉の職場で働いておられる皆さんの給与というのはやはり非常に大切なものでございます。委員,今御指摘いただきましたように,職員が定着できる給与制度,給与体系となるように私どもも施設側ともよく調査,協議をいたしまして,どのようなことができるのか,今後課題として検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆中森 委員         きょうは保育園のことだけ言いましたけれども,今おっしゃったように障害を持つ人たちのためのいろんな施設,本当に劣悪な状況があるわけですけども,こういうところも含めてぜひ改善のために取り組んでいただきたいというふうに思います。  もう1点,今の議論の中で取り上げました積み立てという問題なんですけども,今の状況の中で保育士たちの給与に実態はしわ寄せをせざるを得ないような状況の中で,人件費にしわ寄せする,こういう中で積み立てをせざるを得ないという状況が現実にはあるということを申し上げました。理屈上はそうじゃないというふうにおっしゃるかもしれませんが,これが現実であるということなんですよね。  そうしますと,保育士の給料に行かなくちゃいけない費用を,施設の建てかえのために積み立てをしていく,積み立てに回さざるを得ないという状況があるわけです。この間の説明の中で,民間移管の説明の中で,公立保育園を民間法人に引き受けてもらって,そこの老朽化した施設を建てかえてもらうということがありました。広島市にお金がないから,民間法人に引き受けてもらって建てかえをしてもらう。そういうふうなことも必要なんだというふうな説明があったと思います。これは結局保育士の人件費へのしわ寄せの上に成り立ってる議論ではないかというふうに思います。本来は保育士たちの人件費に使われるべき費用で,老朽化した公立保育園の施設を建てかえてもらうということになるわけですよね。これはどうですかね,行政としてやっぱり考え方としては問題があるんではないかなというふうに思います。そういうふうに考えてなかったかもしれませんけれども,結局はそういうことになると。そういう理由は,もう説明をしないでいただきたいと思うんですよ。いかがでしょうか,この点,この保育園の問題で最後にお願いします。 ◎小川 こども未来企画課長  保育園の民間移管は,民間移管により生じた財源と,保育園運営全般に民間のよさが主体的に発揮できるという意味での民間活力を活用し,待機児童解消のための児童受け入れ枠の拡充や,多様な保育サービスの充実など,保育サービスのより一層の充実を図るために行うものでございまして,施設の建てかえを民間で行うことを主な理由としているものではございません。先ほど御答弁いたしましたように,私立保育園に支払う運営費につきましては,適切な児童処遇や職員配置など,施設運営が適切に確保されてることを条件に,長期的に安定した施設経営を確保するための積み立てを行うことが認められております。また施設整備につきましては,国の方で民間の管理費加算分というのがございます。これは2%の加算分でございますが,従前からこういった施設整備でございますとか,借入金の償還などに充てることを前提としたようなものでございます。先ほど御答弁いたしましたように,現状の自己資金の割合でいきますと,おおよそそのぐらいの範囲の中でおさまるものではないかというふうに考えております。 ◆中森 委員         運営費の中の81%がきちんと人件費に回るように,そういうふうに行政としてやっていただきたい。それが民間の労働条件を大きく改善していく前提条件だというふうに思うんです。そういうふうにするにはどうしたらいいかということを考えていただきたいですし,主な理由ではありませんというふうにおっしゃいましたけども,理由そのものから除いていただきたいということを申し上げたわけで,そのことはきちんとやっていただきたいというふうに思います。  次に,障害者施策ということなんですけども,障害者の施策について子供に関する課題と,視覚障害の方の要望について提起しておきたいと思います。  まず子供の問題です。広島市として子どもの権利条例をつくろうと取り組んでおられますけども,私どもは大いに賛成であります。先ほど教育の義務ということがありましたけども,憲法には国民が子供に教育を受けさせる義務を負っているというふうに書いてあるのであって,その裏返しでいけば子供たちには教育を受ける権利がある,国民の代表が国なわけですから,国がその権利をきちんと保障する義務を負うということになるんだというふうに思います。ここはその議論ではありませんけども,この権利条例をつくっていくということについては,広島市民の多くが子どもの権利条約の内容を知っていく,条例制定の意義を深めていく,認めていく。みんなで子供の権利を尊重して守っていこうと,こういう機運が高まることがやはり条件ではないかなあというふうに思っておりますので,そういうことも踏まえてやっていただきたいというふうに思っております。  他方で,広島市行政としては,現状での一人一人の子供たちの権利の実態をよく見て,その権利の一つ一つを守るために積極的に行動する必要があるというふうに考えます。その立場から,障害を持つ子供たちの置かれた状況は次の基本構想の課題に掲げられた,平和都市の意味の内容にかかわる課題でもあるというふうに私は認識をしております。2月の総括質問と厚生委員会の議論で,私たちが空気を吸って生きているように,障害を持つ人々にとっては人間として日常生活を送る上で欠かせないサービスの提供を受けることは,個々の障害者の私的な利益ではないということ,またそれは法律があるから権利があるというものでもなくて,人間として当然に生きていく上で平等に与えられた権利であるということ,そういう立場を共有することができたというふうに私は思っております。その到達点に立って,二つの課題を提起をして検討をお願いしたいと思います。  一つは,昨年12月の厚生委員会で私の質問に対して,障害を持つ子供たちが療育を受けること,つまり障害があることがわかって,人間として豊かに発達,成長し,よりよく生きていくために特に配慮されたプログラムによる養護・訓練を受けることは,そうした子供たちの人間としての権利であるという趣旨の答弁をいただきました。この療育を受けるいうことは,その子供にとってほかの子供たちとは違う,特別の私的な利益を得ることではありません。子供は小学校に入学すると,障害のあるなしにかかわらず無償で,発達,成長に向けた教育を受けます。必要な療育を受けるということは,障害を持つ子供たちには義務教育と同じように平等に保障される必要があるというふうに思いますが,この点を再度確認しておきます。 ◎滝川 障害自立支援課長   本会議で御答弁したとおりで,障害児を含む障害者が法に基づく必要なサービスの提供を受けることは障害者の権利であって,障害者が特別な利益を受けることではないと考えております。 ◆中森 委員         私が今伺ったのは,その認識の上で療育を受けることが,子供たちに私たちが平等に保障しなくちゃいけないわけじゃないんですか,ということを申し上げたんです。 ◎滝川 障害自立支援課長   無償で保障されるべきでないかという御質問でございます。障害者自立支援法の施行に伴い児童福祉法が改正されまして,平成18年10月から障害児施設につきましては従来の措置制度から契約制度に移行いたしました。これに伴いまして,利用者負担は所得に着目した応能負担から,1割の定率負担と所得に応じた月額負担上限額の設定という,サービス量と所得に着目した負担に変更されました。その後,特別対策,緊急措置が講じられ,利用者負担については軽減措置が拡大されておりますが,本市といたしましては障害児が適切な療育を受けることは大切なことと認識しており,障害児の施設の利用について独自の利用者負担軽減措置を講じております。しかしながら,保護者には依然として負担感が強いことから,指定都市市長会などあらゆる機会を通じて,国に対しさらなる利用者負担の見直しについて要望していきたいと考えております。 ◆中森 委員         本会議でおっしゃったことを繰り返しされたわけですけども,私はそういうことを聞いているのではありません。私たちの社会として,障害を持つ子供たちに平等に療育を保障する必要があるんじゃないですかということを伺ったんです。私はあなたが今ちょっと言われましたけども,この療育っていうのは無償であるべきだというふうに考えています。しかし,現実はそうなっておりません。所得が多い少ないにかかわらず,障害を持つ小さい子供を抱えた親たちは,そういう子供であるがゆえに,日ごろからいろんなところで物心両面いろんな負担をしております。にもかかわらずどうして,行政がかかわって保障されるべき療育までも負担があるのかと,私はこれが疑問なんです。  これは結局負担をさせるっていうことは,障害を持った子供に責任がある,障害児を産んだ親に責任があると言ってることと等しいです。小中学校は,親の所得が多い少ないにかかわらず無償ということになってます。しかし,どうして療育は無償でないんでしょうか。先ほど自立支援法の説明されましたけども,広島市はどう考えているかということをお聞きしたんです。 ◎三村 健康福祉局長     本会議でも言いましたように,障害者についてのそういった施設利用について,そういうサービスを提供する,そういうのを保障するというのはそういった行政として必要なことであるし,役割だと思っております。そういったサービスを提供するに当たってその費用をどうするかということは,必ずしも必要なサービス量を確保するということとは違う意味があるんじゃないかなと思います。 ◆中森 委員         もう一遍聞きますよ。障害を持つ子供にどうして療育を受けるということに対して,これ無償でないということはですね,あなた障害持っとるからあなたに責任があるよということを言ってるのと等しいわけですよ,子供に対して,しかも。どうしてそういうところに負担っていう問題が生じてくるのかということ,私は非常に疑問に思っているわけです。サービスとおっしゃいましたけども,これは人間として社会の一員として豊かな人生を送るための基礎づくりを行うということです。これは決してアメニティサービスではありません。まさに義務教育と同じ,生きる力をつけることなんですよ。  子供たちにとってのこれは,先ほど基本的人権のお話がありました,まさに基本的人権の一つであって,日本社会が保障しなければならないことなんですよ。当然国がやるべきことです。麻生首相は最近,世界第2位の経済大国ですいうことを誇っているいうふうにおっしゃいましたけれども,この程度のことも実現できてない,本当に情けない話だというふうに思います。しかし,国の施策がいまだそういう水準になってないということであれば,障害者自立支援法がやられたときに,広島市は全国に先駆けて負担軽減措置をやりましたよね。大きなお金がかかるわけじゃないんです。広島市広島市としての理念に基づいて,まず先駆けてこの療育ぐらい無償にしようじゃないかと,そういうような判断ができないかなというふうに,決断ができないかないうふうに思うんです。障害を持つ子供たちに対する広島市の姿勢としてどうなのかということなんですよ。いかがでしょう。 ◎三村 健康福祉局長     というか,サービスを提供するに当たって実際に負担があることが,実際にサービスの提供を受けることに支障になってるとまずいと。したがって,先ほどから言ってますように,低所得者に対しては,実質そういった負担があることが事実上サービスを受けることを制限することになってはまずいんで,そういった部分で必要な措置をしていきたいというふうに考えております。今後もそういった,国にも要望します。実態を踏まえて本当にそういった負担が,そういうサービスを受けることを実質的に制限することにならないようなことで努力していきたいと考えております。 ◆中森 委員         基本的人権ということは憲法には書いてある,先ほど言いました。子供が生きる力をつけていく,これは社会が基本的人権の一つとしてそれを保障しなければならないというふうに私は思うんです。これは国が問題ですけども,私は広島市としては,最初に申し上げました,広島市の平和都市のやはりありようとしてこれぐらいは無償にしていくということでまず始めたらどうかというふうに私は思うんです。ぜひ前向きに検討をお願いしたい。たしか資料によりますと,私の計算では恐らく1300万円ぐらいでこれは実現できると思います。これはぜひやっていただきたい。  もう一つは,子供たちの補装具の問題です。この問題は昨年,一昨年と12月の厚生委員会で2年続けて取り上げましたけれども,これは前進していないというふうに思うんですね,仕組みとしては。補装具は足に取りつける,あるいは姿勢を支えていく,車いすとか歩行器,あるいは難聴児が使う補聴器,いろいろありますけども,いずれも障害を持つ子供たちにとってはこれはなくてはならないものです。日常生活に必要であるというだけではなくて,療育とセットで能力を高めていく訓練に欠かせないものです。まさに子供たちにとっては,空気と同じように人間として成長,発達していく,生きていく上で欠かせないものなんです。この点の認識をまず御確認いただきたい。 ◎滝川 障害自立支援課長   委員御指摘のとおり,障害を持つ子供たちにとって補装具は発達していく上で欠かせないものであると考えております。 ◆中森 委員         ですが,ここにも負担というものがあるわけですよね。自立支援法は原則1割負担で親の所得によって上限があります。特に生活保護の場合は負担が免除されますけども,そこそこの所得以上はこれは負担があります。先ほどの療育以上に負担があるんですね。多くの親は自分たちの生活を犠牲にしてでも,我が子のために必要なものを与えたいいうふうに思っていますけども,それでも親の負担能力によって必要なもの,必要な時期が犠牲になるいうことは,これはあり得ることで,だからこそ親たちが何とかしてほしいというふうに毎年要望を重ねておられます。これは,こうした状況というのは子供たちのより豊かな成長,発達を願う,そういった立場から問題ではないかというふうに私は思うんです。これは先ほどと同様,応益負担とか応能負担とかそういった問題ではないんです。子供たちの成長,発達には欠かせないものです。ところがなぜ特別な負担があるのか,こういう問題なんですよね。障害のない子供であれば,こういう負担は一切ないんです。障害を持つ子供だけ特別な負担が出てくる,おかしいじゃないかというふうに私は思うんです。いかがでしょう。 ◎滝川 障害自立支援課長   補装具の利用者負担につきましては,障害者自立支援法の施行に伴いまして,所得に応じて補装具費用の最大1割まで負担することに変更されました。これにより利用者の大半を占める低所得者の負担がふえることになるため,本市では利用者負担の上限月額を国基準の4分の1の額に引き下げる独自の助成措置を実施しております。  しかしながら,障害児の場合は成長に合わせて補装具を何度か作製する必要があり,保護者には依然として負担感が強いことから,指定都市市長会などあらゆる機会を通じまして,国に対し利用者負担の見直しについて要望していきたいと考えております。 ◆中森 委員         具体的なことはもうきょうは言いませんけども,問題点を三つだけ整理して申し上げておきたいと思います。
     一つは,先ほどの療育の問題と同じような政府の問題であるということなんですよね。子供たちが障害を持って生まれてきて何ら責任はありません。何ら責任はないのに,自分が生きていくために特別な負担が生じてきている。これは子供たちが負担するんじゃなくて親たちが負担するんですけども,親たちが負担をするっていうことは,それによって子供たちに,その場合によっては受けられるものが違ってくる可能性っていうのが当然出てくるかもしれない,そういうことを考える必要があるということ。  二つ目は,公的負担の範囲が限られていてオプション,先ほど子供たちのためにはできるだけのことをしてやりたい,これが親だというふうに言いましたけども,現状は子供たちのためにこれが必要だと思ってオプションをつける。それはオプションですから自立支援法の対象にはならなくて,これは全額自己負担ということになっています。こういうものは公費負担の対象に入れるべきであるいうことです。  三つ目は,障害者手帳が交付されない程度でもその子の発達のために必要な補装具は,これは公費で支給するべきじゃないか。例で申し上げてきたのは難聴の子供です。難聴の子供はたとえ障害者手帳が交付される以前の段階,軽い状況であっても,これは補聴器が必要なんです。それがないと発達をきちんと保障することができないんです。だから親は30万も40万もしてでもですね,自己負担で,実は,実際は与えています。でも,これ自体がやはり問題じゃないのかなと。保護者たちから何とかならんだろうかという強い要望が毎年上げられております。  こういうことをやはり今の現状,これはおかしいと私は思うんです。これを改善する必要があるというふうに思っています。障害児を持つ親たちだけが特別な負担をしなくてもいい,そういう取り組みをしていただきたいいうふうに思うんです。もう一度,もう少しその自立支援法の仕組み,国に言いますだけじゃなく,広島市としてどういう取り組みをしていくのか,前向きに取り組んでいくのかどうなのか,負担軽減できるように広島市として何とかしたいというふうに考えないのか,この点をもう一度お願いしたい。 ◎滝川 障害自立支援課長   全般的な負担につきましては先ほど局長が御答弁したとおりでございますが,いずれにしても低所得の方に対しての負担軽減というのは引き続き求めていきたいと思っております。それからあと2点ほど例示がございましたけど,必要なオプションにつきましては,これは特例補装具として認められる場合がございますので,それを積極的に活用していただきたいと思います。  それから,手帳のない子の補聴器についてでございます。委員御指摘のように,補装具である補聴器は手帳の交付を受けた者で補聴器が必要と判断された場合に支給対象としております。しかしながら,中軽度の聴覚障害者でありましても,言語発達におくれを来すということから必要であるということも伺っております。委員御指摘の点につきましては,聴覚障害児の通う施設での実態を調査しまして,課題を把握して市としての必要な対応をしてまいりたいと思っております。 ◆中森 委員         聴覚障害の子供たちの数は決して多くありません。人数少ないと思いますから,これだけでも実現しようと思ったらわずかな予算で済むと思います。1段階ずつでもいいですから着実に前進をさせていくような取り組みをしていただきたいというふうに思うんです。最初に申し上げた療育の問題にしても,これはやはり子供たちに社会がどういうふうに対応していくか,どういう姿勢で見ているかということにかかわる問題だというふうに思うんですよね。ですから,広島市としてぜひ全国に先駆けて,やはり広島市に生まれた障害を持つ子供でも,障害があっても何の負担もなくてちゃんとした療育を受けることができる,必要な補装具を提供されることができる,そういうふうなまちにしていきたいというふうに私は思います。ぜひ取り組んでいただきたいと思うんです。  もう一つ,視覚障害の方の要望がありますので,これを伝えたいと思います。今,広島市では視覚障害の方に市が発行する通知書,こういった文書を郵便で送る際には,その封筒に点字で広島市から届けたものですということがわかるようなことが表示をされております。しかし,そりゃ広島市から来たというのはわかるけれども,どういった文書が届いたのかっていうのがわからないんですよね。封筒の中身はすべて普通の文字で書かれているわけですから,目の見えない人たちにはどういう内容かわかりません。ですから,だれかに頼んで読んでもらう必要があります。だれかに読んでもらわなくちゃいけないわけですから,すぐ隣に家族がおれば読んでもらえますけども,そうでない人たちはわざわざ来てもらってお願いをして読んでいただく必要があります。急いで読んでいただく必要があるのか,あした,あさって,1週間後でもいいのか,そういう判断はわからない,できないんです。期限のある手続を求めるような文書の場合もあると思います。日時を指定した案内の文書もあるかもしれません。そういったことがわかるような表示を封筒に点字で,どういう文書です,これはいついつまでに提出する文書です,これはこういうお金を払ってもらわなくちゃいけない,そういう内容のある文書ですといったようなことが簡単に点字で表示することはできるというふうに思うんです。これはぜひやっていただきたいというふうに思うんですけども,いかがでしょうか。 ◎久保 障害福祉課長     御提案のような点字を広島市という形で封筒の表に張っておる方法に加えまして,郵便物の内容を説明する点字シールを封筒に張るということにした場合には,発送する文書ごとに個別に点字シールを作成する必要がございますほか,点字ではいわゆる仮名表記しかできませんので,シールが非常に長くなりまして,スペース的に張ることが非常に難しくなるケースなどが発生することが予想されます。このため,その方法等について視覚障害者の団体等と今後協議し,検討を行ってまいりたいと思います。  また,視覚障害者の中には中途失明された方など点字が読めない方もいらっしゃいますので,音声による情報提供の拡大につきましても,あわせて進めてまいりたいと考えております。 ◆中森 委員         これ随分以前から要望があったことだと思うんですね。その要望に基づいて広島市から文書出すぐらいの印字はするようになったということだと思いますけども,視覚障害の方々のニーズっていうのはそんなに多くはありませんから,多少手間でもこれはぜひ前進をさせていただきたい,この課題は前向きにやっていただきたいというふうに思います。スペースがないということであれば,多少封筒を大きくしてでもやっていくべきじゃないかなというふうに思っています。  もう1点,今,答弁の中で少し出ましたけれども,広島市では障害を持つ方々の生活がより豊かになるようにということで,ICTの活用を進めていこうというふうなことにしています。わざわざしゃべってもらわなくても,多分文字を音声に変換できるという技術があると思うんですよね。ですから,そういうのを使って,その音声ファイルを何らかの再生機器を使えば再現できると,そういうふうなメディアは考えられるというふうに思います。そういうものを,市が発送する文書と一緒に送る,あるいはメディアだけでいい場合も,単なる案内文書の場合はと思います。証拠として文書を残しておく必要のある場合には,そういうメディアと文書を一緒に同封するというようなことをやっていったらいいんじゃないかなというふうに思います。CD-ROMであれば,例えばですよ,非常に安価にできると思うんですよ,1枚多分二,三十円で今ごろは手に入るというふうに思うんですけども,そういうようなことは十分実現可能だというふうに思っておりますから,できるだけ早く検討していただきたいというふうに思います。もう一度,御答弁お願いします。 ◎久保 障害福祉課長     視覚障害者の方のために音声で文書の内容をお伝えする方法といたしましては,現在切手サイズのコードで約800文字分の音声情報を収録できますSPコードというものがございます。このコード,例えば「福祉のしおり」など,市の発行いたします障害者用の資料でありますとか関係書類にこのコードを掲載いたしまして,関係部署に対しSPコードの作成・使用方法等についても研修を行うなど普及を図っております。  またこのほか,文書をスキャナーで取り込んで音声で読み上げる専用の機器といったものも開発されております。お知らせする内容によりましては,文書に限らず電子データにより音声情報を伝える方法なども考えられますので,このような技術の活用について引き続き検討をしていきたいと考えております。委員御指摘のように,ICTの進歩には非常に目覚ましいものがございますので,より簡単に音声で内容がわかる方法について今後とも研究を続けてまいりたいと思います。 ◆中森 委員         ぜひ進めていただきたい。できるだけ自分で,人にお願いしなくても中身がわかる,そういうものを考えていただきたいというふうに思います。  時間がありませんので,もう一つ,簡単な分だけで終わりたいと思いますが,福祉医療費補助制度ですが,昨年も議論したと思いますけども,県が三つの福祉医療費補助制度の財源を広島市には出さない,こういう問題が解決しておりません。  1点だけ聞いておきます。来年度は市と県が違う予算を組んでおります。これにどう対応するかということはまた別の機会にしたいと思いますけども,市民団体などが何度か県に対してきちんと財源を出すように要請をしております。先月26日にも県に対して要請が行われたようです。広島市は来年度からこの制度を少し拡充をする,乳幼児医療費補助制度についてしております。これは,この制度自体拡充が必要だという市のお考えが示されたものだというふうに受けとめているわけですけども,制度の後退を招きかねない,広島市民を広島県民だと認めないに等しいような県の横暴,これは到底認めるわけにはいきませんけれども,仮に県が横暴を押し通したとしても,広島市として今の制度を後退をさせない,こういう立場を再度明確にお示しいただきたいと思います。 ◎塩満 保険年金課長     先ほど来からの議論にも通じることだと思いますけども,本市におきましては重度心身障害者や乳幼児など,いわゆる社会的弱者の立場に立って施策を展開していくことが必要だと考えてます。そのため,この福祉医療費補助につきましては平成21年度,2009年度予算にも従来どおりの支援策を盛り込んでおります。今,拡充と委員申されました部分につきましては,乳幼児医療費補助につきまして発達障害児を対象に加えたという部分でございます。こういった財政負担の厳しい中ではございますけども,そういった取り組みもやってきております。今後とも県の一方的で,また理不尽な要求により,こうした方々の負担のふえることのないよう取り組んでまいります。 ○安達 副委員長       この際,10分程度休憩いたします。                                休憩 14時44分                                再開 15時04分 ○中森 副委員長       出席委員34名であります。ただいまから予算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き,厚生関係の質疑を行います。 ◆八軒 委員         爽志会の八軒でございます。よろしくお願いします。まず最初におわびを申し上げなきゃいけないのが,発言通告の順番と質問項目,きょう4点用意しておりますけども若干ずれますんで,まずそれに準備の方,ひとつよろしくお願いします。と,申しますのは,昨年実は児童虐待に力を入れてやらせていただこうと思ってたら,最後に一番力を入れて言いたいこと,一番最後にとっておこうと思ったら時間がなくなっちゃいまして文書質問になってしまいました。今回も発言通告を出した後で,一番最後に児童虐待が来てるのに気がつきまして,昨年のおわびを込めて一番最初に児童虐待のことから質問させていただきたいと思います。  それではまず初めに,児童虐待防止対策について質問をさせていただきます。早速ですが,質問に入らせていただきます。広島市の過去3年の児童虐待の通告,相談の受け付け件数,それと実際に虐待として認定した件数の状況をお尋ねをいたします。 ◎森 児童相談所相談課長   児童相談所が受け付けた児童虐待の通告,相談件数は,平成17年度,2005年度が365件,平成18年度,2006年度は479件と過去最高になりました。平成19年度,2007年度は385件に減少しましたが,実際に虐待が行われたと判断しました件数は平成17年度,2005年度が247件,平成18年度,2006年度が271件,平成19年度,2007年度が229件と依然として多くの児童虐待が発生しております。 ◆八軒 委員         それでは,続きまして,児童相談所の職員の体制についてお尋ねをいたします。今年度の児童相談所の正規職員の数と初めて児童相談所の職員になった正規職員の数,そしてその比率をお答えください。 ◎森 児童相談所相談課長   併任や兼務を除く正規職員数は42名で,そのうち本年度の人事異動や新規採用により児童相談所に初めて所属となった正規職員は16名で,全体の38.1%となります。 ◆八軒 委員         今,正規職員全体の38.1%が児童相談所に初めて所属となった正規職員の方ということでございますが,実際に児童相談所の業務というのは緊急で通報があったら飛んでいったりとか,それから法律的にも子供さんを親御さんと引き離さないといけないような状況になった場合には,きっちりとした法律的な知識を持ったりして対処しなければならないというふうに考えてますけれども,職員の専門性というか,非常に高度な知識とかが必要だと思うんですね。  そこで,38.1%の人が初めて正規の職員となられたということなんですが,職員の専門性を高めるためには相談所としてどのようなことをされているのかお答えください。 ◎森 児童相談所相談課長   児童相談所では新任職員に対する所内研修や中堅職員への経験に応じた専門研修を行うほか,県内児童相談所職員研修での新任研修と部門別研修に職員を定期的に参加させています。さらに,本年度から外部の学識経験者や臨床心理士から特定の虐待の事例について具体的な解決方法の助言を受ける事業を開始しており,これにより困難ケースの解決を図るとともに,職員の専門性の向上に努めております。 ◆八軒 委員         専門性の向上について研修をしておられるということについてはわかりました。  それでは次に,広島市の児童相談所の児童福祉司の配置は適正かどうか,ほかの政令市と比べてお答えください。 ◎森 児童相談所相談課長   広島市の児童相談所の児童福祉司は,平成19年度,2007年度と本年度1名ずつ増員し,現在18名配置となっています。児童福祉司の配置につきましては,児童福祉法施行令の規定により人口5万人から8万人までにつき1人の配置が標準とされ,本市の場合は人口6万4000人につき1人の児童福祉司の配置となっており,法令の標準を満たしておりますが,政令指定都市の中では2番目に多い状況です。今後とも,児童虐待への迅速で的確な対応を行うという児童相談所の役割を適切に果たしていくために,職員の専門性の向上や職員体制の整備に努めていきたいと考えております。 ◆八軒 委員         今,お答えの中で人口6万4000人について1人の児童福祉司ということで標準は満たしておるけれども,政令指定都市の中では2番目に多いというお答えをいただいたんですが,2番目に多いというのは受け持ち件数が2番目に多いということなのか,それとも児童福祉司が2番目に多いということなのか,ちょっとお答えいただけますか。 ◎森 児童相談所相談課長   1人当たりの児童福祉司が管轄しております人口が2番目に多くなっているという状況です。 ◆八軒 委員         ということは,表現で2番目に多いといったら非常にいいように聞こえますが,担当している児童福祉司の数は政令指定都市の中で比べれば下から2番目ということですね。はっきり言えば,児童福祉司の数は政令指定都市の中では2番目に少ないということですね。はい,わかりました。実はここの問題をお聞きしたかったんです。  私も昨年もこの児童虐待について質問させていただいたんですが,昨年申し上げましたように,実は虐待というのは今回の西区で非常に大きな事件が起こって新聞報道もされました。それから命にかかわるような事件,それで悲惨な事件というのは非常に多く全国でも報告をされているんですが,実際私も民生委員をやっていた経験からして,相談に来られるのはネグレクトという俗に言う養育放棄,親が養育をしていない子供,本当は虐待かどうかの見分けがつかないというのが非常に多いという実態があります。実際に児童相談所の方に御相談が,先ほども300件ですか,あって,認定したのは260何件だというお話でしたけれども,実際は,去年も申し上げたんですけどもネグレクトというのは専門の方が見ても,例えば児童相談所の相談員の方が行って話を聞いて,それを調査しても,虐待かどうかという判断をするのが非常に難しいケースが多々あると思うんですね。ということは,そこにあらわれてくるのはここにある相談件数だけじゃなくて,実際にはもっともっとたくさんの虐待の事例があるんじゃないかと実感として感じております。  それから,通告はあっても行って話を聞けば終わりということじゃないですね。当然引き続き解決を図らなきゃいけないこともあるだろうし,それから継続して見守りをしなければいけないことといえば,相談所の職員さん,それから児童福祉司の皆さんには非常に頭の下がる思いでもっともっと体制の充実が大事なんじゃないかと私は考えています。  実は市長さん,子どもの権利条例の説明をしたとき,きょうはこの話をするんじゃないんですが,虐待の防止について,防止をしたいと,子どもの権利条例をつくるんだというお話をいただきました。子どもの権利条例については市長さんと私には意見の相違がありますが,子供の虐待をなくしたいとか,いじめをなくしたいとか,こういう問題については全く同じ思いでございますんで,子どもの権利条例についての議論をされる場合はそれぞれ意見が違いますんで,十分に慎重な議論をしていただきたいと思いますけれども,自分に今すぐできることで何とか市独自でできる対応として,例えば児童福祉司の増員を図っていただくとか,少なくとも財政の問題もあるでしょうが,せっかくそういう子どもの権利条例をつくってでも子供の権利を守りたい,虐待を防止したい,いじめのないことをしたいとおっしゃるんであれば,政令指定都市で少なくとも一番児童福祉司の多い市になるぐらいでもいいんじゃないかなと個人的には感じております。  ただ,1番と言ってきつければ,びりから2番じゃなくて上から2番でも結構でございますんで,少しずつでも体制をふやしていただいて,ぜひ広島市で起こる虐待に対しての対応という体制を広島市としてはつくっていただきたいという思いが非常に強くありますので,これは私どもの方からぜひその体制の充実をしていただくよう,児童福祉司をふやしていただくよう強く強くお願いを申し上げまして今の点については終わります。  続きまして,今年度は一つまた体制強化ということで新しい事業をやっていただいてます。平成21年度の新規事業として,こども虐待夜間・休日電話相談事業についてお伺いをさせていただきたいと思います。児童虐待防止等の観点から先ほども言いましたけども,365日いつでも相談が可能な体制を整備する必要があるというのは私も非常に納得のいくところですし,ぜひ充実をしていただきたいと思いますけれども,これについて事業の内容をお答えください。 ◎森 児童相談所相談課長   電話相談事業は夜間・休日における児童虐待通告や緊急を要する電話相談を,訓練を受けた電話相談員が受け付けを行うことで,いつでも相談に応じられる体制の整備を図ることを目的としております。今年度は526万5000円の予算を計上しております。 ◆八軒 委員         先ほども児童虐待の相談とか相談員の方っていうのは,非常に専門的な知識が必要になるとか細かい配慮が必要になるというお話をさせていただきました。この電話相談に乗られる方,受けられる方ですね,この電話相談に的確に応じられるような相談員っていうのも,これもやっぱり専門性とかいろんな研修が必要だろうと思います。この研修体制をどのように取り組もうと考えておられるのかお答えください。 ◎森 児童相談所相談課長   電話相談事業の相談員は,大学で臨床心理学を専攻して卒業し,児童相談所が行う研修を受けた人を予定しております。児童相談所が行う研修は,児童相談所の役割や児童虐待通告の受け方や電話相談の対応方法やロールプレイなどを予定しております。虐待通告や緊急の電話相談に的確に応じられる体制としたいと考えております。さらに緊急対応を要する場合は,電話相談員から児童相談所の職員に連絡し,児童の安全確認や一時保護の対応を行うようになっております。 ◆八軒 委員         初めての事業ですから,取り組みですから,どの程度の効果があるということはまだこれからのことだろうと思いますが,率直にお聞きします。この予算で十分に対応できるとお考えでしょうか。 ◎森 児童相談所相談課長   今回の新しい事業には526万5000円の予算を計上させていただいておりますが,一応今回の予算につきましては,主に相談員の報償費と電話の架設費を上げております。電話相談員の研修につきましては,児童相談所の方で一応頑張って計画を立ててやっていきたいと考えています。 ◆八軒 委員         ちょっと意地悪な質問で予算十分かというような質問をさせていただきましたけれども,これは今これから新しく始まるということで,ぜひとも先ほどの児童福祉司の問題とあわせて,やはり24時間子供たちがどこでも相談ができると,それから近所からの通告とかそういうものがきちんと受け取れる体制というのは緊急に必要なことだと思いますんで,この予算の多寡については私どももコメントする立場にございませんけれども,ぜひとも研修を充実していただいて広島市としての体制の強化に努めていただければと思います。  次に,児童虐待の防止や早期発見を図るためのネットワークづくりについてお伺いをしたいと思います。虐待を受けている子供の発見や適切な保護など,児童虐待は児童相談所だけでなくてほかの機関と協力して対応する必要があると思いますけれども,広島市ではどのような取り組みを行っているのかお答えをください。 ◎磯辺 児童相談所長     児童虐待っていうのはつらいことなんですけども,早く発見できてよかったとか,あるいは救出できてよかったというふうなことがございます。これはすべてネットワークで関係機関と協力した結果でございます。関係機関とのそういうネットワークというのは,私ども一番重要視しているところでございます。本市では平成11年度から,1999年度ですけども児童虐待防止対策連絡協議会を設置し,関係機関が児童虐待についての共通認識を高め,協力体制の強化を図ってきましたが,地域の関係機関が連携して児童虐待防止に取り組むため,平成19年,2007年の10月に全区において児童虐待防止・区連絡会議を設置しております。  その後,平成20年,2008年の4月ですけども,今年度です,改正された児童福祉法によって児童虐待防止対策連絡協議会と児童虐待防止・区連絡会議を統合して,新たに広島市要保護児童対策地域協議会を設置いたしました。この協議会は被虐待児にとどまらず,非行児あるいは障害児を対象児童として民生委員児童委員あるいは警察,医師会,弁護士会など関係機関が一堂に会して,児童の情報の共有化や役割分担を決め,連携を強化することを目的にしてつくりました。この協議会の運営に関し,法律で定められていることがあります。それは関係機関等に対して情報提供を求めることができる,あるいは協議会の会議での情報に関する守秘義務が課されております。そのことによって要保護児童の適切な保護を図るために実効性のある協議が行いやすくなりました。したがいまして,この協議会のおかげでそういう目的外の個人情報の使用ということができるようになりました。  この協議会の具体的な活動として,全市レベル代表者会議を年一遍行っております。それから区レベルでの実務者会議を年2回,それから担当者レベルでの個別ケース検討会議を適時行っております。そういった地域における要保護児童の支援体制づくりにこれからますます努めてまいりたいと思います。ちなみに初代の会長は,児童相談所長がならせていただきました。 ◆八軒 委員         児童相談所長さんみずから会長になられて積極的に進められとるということで,非常にすばらしいことだと思います。実は私は民生委員やってて,実際にこの事例に会ったことがあります。議員になる前のことですから,その後,この協議会ができたんですが,その際にやはり一番困ったのが,一堂に児童相談所の職員さん,保育園とか学校関係者,民生委員児童委員,それから校長先生とか警察の方とか全部が一緒になって話をしても,実はどうしていいか結論が出ない,1回では。集まって話をするんだけど,みんなで顔を合わせて,ううん,どうしようか,次の次までに様子を見守りましょうという結論で流れるっていうのが実は多かったんです。  それともう1点は,民生委員さんが持っているのは担当区というか,自分の民生区だけの話ですから,例えばその子供が転校しちゃった場合,守秘義務とかそれから個人情報の関係で次の民生委員さんにはその情報が伝わってないんですね。したがって,一生懸命これはネグレクトで,もう親が養育放棄をしているから,このままじゃ虐待になるから何とかしなきゃいけないというふうに民生委員さんがやってたのが,親の都合で,民生委員さんが余りにもうるさいもんですから転居するってからかわっちゃったんです。これは事例です。そうすると,一生懸命やっていた民生委員さんの手をその問題は離れて,次の学校に行きます。そのときにはそういう事例があったかどうかというのは,その学校の先生も担当区の民生委員さんも知りません。それで民生委員さん同士が担当者の会議で話をしても,守秘義務がありますからこの人はこの子供のことは言えないんです。そういうことがあって,実はあるとき養護施設に行ったら,その担当していた子供が養護施設に入ってたと,何年か前に私がやってたのがきちんと皆さんに情報が共有できていれば,あの子はこんなことにならずに済んだのにという相談も受けたことがございます。それを受けて,今の協議会のようなものができたというふうにはお聞きしてますが,やはり実際に中でやってても実際につくった体制と中の運用方法というのはかなり違ってくると思います。それから先ほど言いました個人情報の問題もありますし,守秘義務というのもあったとしても,どこまで秘密を共有できるのか,どこまで広げていいのかとかいうような問題というのはこれからも残ることだと思いますので,そういう点につきましてはやはり子供を第一に考えていただいて,初代の会長には相談所長さんがなっていただいているということですから,そのあたりの調整をきちんとしていただいて,広島市ではスムーズに,少なくとも1人の子供も虐待から見逃しのないような体制づくりをしていただくようにお願いをいたしまして,児童虐待の問題についての質問は終わらせていただきたいと思います。  続きまして,若年性の認知症対策について御質問をさせていただきます。若年性の認知症というものにつきましては,厚生労働省では若年性認知症という言葉を使っているそうですが,この広島市では若年期認知症という言葉を使っとられるということですので,発言通告の方も若年期認知症というふうに直させていただいております。  それでは,早速質問に入らせていただきます。40歳代とか50歳代で発症する認知症のことを若年期認知症と呼んでいますけれども,若年期認知症には高齢者認知症とは違うさまざまな問題があると聞いています。そして特に高齢者認知症とは違う支援が必要と考えていますが,21年度の予算で若年期認知症支援が新規計上されているので質問させていただきます。若年期認知症の人は市内に何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ◎宮城 予防担当課長     若年期認知症につきましては,その実態に関する調査が実施されておりませんので,若年期認知症の人の正確な数は明らかにはなっておりません。本市におきます介護保険要介護認定を受けている人のうちで,40歳から64歳までで若年期認知症と診断されている人は平成20年,2008年3月末現在で84人となっております。 ◆八軒 委員         84人ということでございますけれども,若年期の認知症高齢者認知症とどのように違うんでしょうか。 ◎宮城 予防担当課長     認知症といいますのは,脳の認知機能が低下する病気ですが,その原因疾患につきましては,愛媛大学の大学病院の外来患者のうちで65歳以上で発症した認知症,いわゆる高齢者認知症ですが,その約6割がアルツハイマー病であるというのに対しまして,若年期認知症ではピック病などアルツハイマー病以外の認知症が約6割であったという報告があります。認知症といいますのは一般に物忘れから始まってまいりますが,若年期認知症ではこのピック病などが多いことから,初期症状として行動や性格の変化が強くあらわれる場合があるというふうにされております。 ◆八軒 委員         今,お話を聞きましたが,実は私の知り合いの中にも若年期認知症の方もいらっしゃいますし,それからそのボランティアをしておられる方もいらっしゃいます。そこで,再度確認の意味で,若年期認知症というのはどのような課題があるとお考えですか。 ◎宮城 予防担当課長     若年期認知症につきましては,その実態が十分には明らかにされておりません。また,認知症に関する介護や福祉のサービス高齢者向けとなっておりますので,若年期認知症の人に対応したサービスが少ないこと,また,医療や介護に関する情報が本人や家族に届きにくいといった課題があります。また,若年期認知症の人の多くは働き盛りの時期に離職を余儀なくされるということもありますので,子供の教育や経済的な問題というのもございます。 ◆八軒 委員         それでは,今度21年度の予算で新規の事業をやっていただきますけれども,実際にはどのようなことを行う予定でしょうか。 ◎宮城 予防担当課長     今年度策定いたしました広島市高齢者施策推進プランにおきましては,認知症の人への支援体制の充実を基本方針の一つに掲げまして積極的に取り組むこととしております。このうち若年期認知症支援につきましては,平成21年度,2009年度予算案で新規事業として計上させていただいているものです。具体的には若年期認知症の人やその家族同士が情報交換を行う自主的な活動を支援するとともに,若年期認知症の人が抱える課題に対応した相談窓口や福祉サービスなどの情報をまとめた手引を作成し,関係機関等に配付することによって若年期認知症の人等への情報提供を促進します。  また,認知症の人と家族の会,医師会等の協力を得て,市民に対する啓発や若年期認知症の人等への支援策について検討したいというふうに考えております。 ◆八軒 委員         実は先ほどなぜこの問題を提起させていただいたかというと,一般に認知症というのは高齢者の方がかかるものだというふうに考えておられる方が非常に多いというお話をお聞きします。若年期の認知症については,まだまだ市民の皆さんの認知度が低いということと,それから高齢者に比べて,御家族の方の話なんかを聞くと,実際には働き盛りの方なんかが日常の中でかかったりして働けなくなったり,それから家族の方が介護されたり,非常に経済的にも家庭環境的にも厳しいものがあると。こういうことを実はわかっている方はいいんですけれども,御存じじゃない方なんかがいると,例えば職場なんかでもやはりいろんな若年期の認知症だってあるということ自体が認知されてないわけですから,非常に困窮されたりということがあるというふうにお聞きしてます。  その中で,やはり広島市としても若年期認知症に対しての対策というものを打ってるということと,この若年期の認知症というのが実際にあって非常に困っているということを市民の皆様にやっぱり広く周知していただく必要があるんじゃないかと思いますけども,これについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎宮城 予防担当課長     若年期認知症につきましては,本人がまず早期に気づくことと,職場も含めまして本人を支える周囲の人の正しい理解が重要であるというふうに考えております。このため,平成21年度,2009年度には広報紙や広報番組を通じまして,若年期認知症に関する正しい知識を普及するとともに,若年期認知症に関するリーフレットを作成しまして,事業所,いわゆる職場を通じて市民に配布をしようと考えております。また,まずは市職員が若年期認知症について認識を深めるというために,職員を対象とした研修会を開催したいと考えております。 ◆八軒 委員         まずは,市の職員さんを対象とした研修会を開きたいということで,心強い御回答をちょうだいいたしました。ぜひとも率先してやはり認識をしていただいて,そういう問題にも率先して取り組んでいただきたいと思います。  それでは,3点目の質問に入らせていただきます。次は,障害者自立支援についてでございます。視聴覚障害者コミュニケーション支援について,幾つかの確認も含めてお伺いをさせていただきたいと思います。視覚または聴覚に障害を持たれる方は情報弱者とも言われます。文字の読み書きとか,それからものを聞いたりして正確な判断をするのに,視覚に障害を持たれたり聴覚に障害を持たれたりしたら非常にお困りになるということで,広島市では今までもいろいろと施策をしてこられたところだと思います。私どもの方の会派では,昨年も委員長になってます永田委員の方からライトハウスについての質問をさせていただきました。広島市では,本市におけるライトハウスの機能のあり方も含めて,平成20年度予算で視聴覚障害者コミュニケーション支援等の環境整備方針の検討を行うための調査経費を計上されています。まず視聴覚障害者コミュニケーション支援に関して,今年度どのような検討をしてこられたのか伺います。 ◎松井 障害者施策総合推進担当課長  視聴覚障害者コミュニケーション支援等の環境整備に向けましては,前年度に引き続きまして先進施設の調査を行いますとともに,障害者団体等の御意見もお聞きしながら,本市においてどのような機能が必要なのか,特に近年進歩の著しいICTを活用いたしました支援策などを中心に検討を進めてまいりました。その一環といたしまして,本年度は視覚障害のある方のパソコン,あるいは携帯電話等のICT利活用の状況等について詳細なアンケート調査なども実施いたしまして,そうした結果も踏まえて今回の新年度予算に視聴覚障害者コミュニケーション支援のための新たな取り組みという予算を幾つか盛り込んでおります。 ◆八軒 委員         それでは,具体的には平成21年度の当初予算においてどのような経費を計上されているんでしょうか。まずは視覚障害の関係についていかがでしょうか。 ◎松井 障害者施策総合推進担当課長  視覚障害の関係ということでございますと,障害者団体の御意見やアンケート結果等を踏まえて,新年度予算でパソコンの個別訪問指導,自宅への出向いてのサポートでございますね,そういったことを行うためのボランティアの養成への取り組み,それから公共施設の空きスペースを活用して,視覚障害者向けの情報通信機器でございますとか日常生活用具などに関する情報提供,あるいは貸し出しなど行う取り組みを計上しております。  また,日常生活用具につきましては,ICTを活用して開発されております情報支援器具などにつきまして,給付品目自体の拡充等も行うことにいたしております。 ◆八軒 委員         それでは次に,聴覚障害者コミュニケーション支援の関係では新年度予算としてどのような経費を計上されているんでしょう。 ◎松井 障害者施策総合推進担当課長  聴覚障害の関係でございますと,本庁の障害福祉課の方にテレビ電話システムによります手話相談体制を整備いたしまして,聴覚に障害を持たれているために電話での会話が難しい方が自宅から直接市役所の方に手話で問い合わせなどをしていただけるようにいたします。そのほか難聴の方が健常者と一緒にイベントなどを楽しんでいただけるように,携帯型の補聴器用磁気ループ,集団補聴設備なんですけど,そういったものの貸し出しなども実施しようと考えております。 ◆八軒 委員         今お答えいただきましたように,ここ数年のICTの進展で以前はできなかったことができるようになったり,可能性が非常に広がっているということで,これは大変重要なことなんですが,将来的に市としては,ライトハウス機能を含めて視聴覚障害者への情報,コミュニケーション支援の拠点となる施設の整備についてはどのように考えておられるんでしょうか。 ◎松井 障害者施策総合推進担当課長  新年度予算で計上いたしております,先ほど申し上げましたけど,既存施設を活用して視覚障害者向けに情報提供とか機器の貸し出しなど行う事業は,ライトハウス機能整備に向けた先行的な取り組みの一つというふうには考えております。本市としては,まずできるところから視聴覚障害者コミュニケーション支援機能の充実に取り組みたいというふうに考えておりますけど,他都市のライトハウスで見られますようなその他の就業支援,あるいは日常生活訓練などの機能につきましても,総合リハビリテーションセンター等の活用状況など把握しながら引き続き調査研究を行ってまいりたいと考えております。  また,他都市のいわゆるライトハウスの例など見ますと,本来こういった機能の整備は広島市域内にとどまるというよりは,もっと広域的に効果が及ぶものというふうに考えられますことから,広島県とも意見交換などを行っております。その点は聴覚障害の方の情報・コミュニケーション支援の拠点機能についても同様でございまして,広島県等と意見交換を行っておりまして,今後新年度予算に計上しております取り組みの状況等も見ながら,引き続き県とも意見交換などを行い,視聴覚障害者コミュニケーション支援機能の整備の方向性というのを定めてまいりたいというふうに考えております。 ◆八軒 委員         ライトハウスというかコミュニケーション支援の取り組みについては,今申し上げましたように,広域化の問題とか,それから県との関係とかいうことで,広島県との意見交換なんかを行って将来的な方向を定めていきたいという御回答でございますんで,ぜひとも,京都のライトハウスのようにさまざまな施設とか機能を集約した箱物というのもいろいろとつくられるのは課題があると思いますけれども,将来的な整備に向けてぜひ御努力をいただきたいと思います。それと重要なのは,市内の視聴覚障害者が必要とする機能が実現されていくことが一番重要なことだと思いますから,今おっしゃいましたようにできることから少しずつでもやっていただくということはすばらしいことだと思いますから,ぜひとも御配慮いただきたいと思います。  残り4分35秒になりましたんで,最後に子供に関する施策の総合的な推進についてお伺いいたします。これは1点だけです。子どもの権利に関する条例の制定検討として,来年度予算で重点項目307万円というのが上がってますけれども,この307万円の経費の内訳をお答えいただけますか。 ◎榎野 こども施策総合推進担当課長  来年度は一人でも多くの市民に子どもの権利条約の理念を理解していただき,条例制定の必要性について周知を図るための取り組みを進め,条例の制定につなげていきたいと考えております。そのために,子供の権利について造詣の深い学識経験者による講演会や子ども会議の開催のほか,市民や子供にわかりやすいパンフレットの作成,市職員による出前講座の開催,子供たちの将来の夢の有無,またその可能性などについて尋ねるアンケート調査の実施,子育てイベントにおける啓発,さらには広報紙及び市ホームページによる広報など,幅広く精力的に取り組んでいく必要があると考えております。  来年度の予算につきましては,子ども会議の開催,市民講演会の開催,子供向けの意見募集用パンフレット作成及び広島市子どもの権利に関する条例,仮称について意見を聴く会の開催などで307万円を計上しております。 ◆八軒 委員         中身を聞いたんですが,概要をお知らせいただいて,もう2分しかないんでお答えは結構です,こちらの方からだけ。  市長さん,一言だけ。まずはお礼を申し上げたいことがあります。実は9月の議会で,市民の皆さんによく御周知がなってないんで,子どもの権利条例については幅広い意見があるから,ぜひとも賛否,メリットもデメリットも含めてぜひ皆さんの方に知っていただきたいと,議論を深めていただきたいというふうなお願いをしましたところ,こういう意見を聴く会とかいろんなものをやっていただいたと思いますんで,ここは素直に本当にありがとうございますとお礼を申し上げたいと思います。今回も実は講演会とかそれからパンフレットをつくられたりとか,意見を聴く会,非常に市民の皆さんに御理解をいただける努力をしていただけるということは大変ありがたいことですから,ぜひ進めていただきたいと思います。  ここから先は一つお願いでございます。せっかく市長さん,私の意見取り入れて幅広く議論を起こしていただきましたんですから,意見の違いはあるでしょうが,メリットもデメリットも賛成派,反対派の意見,双方を入れた講演会なりパンフレットをぜひつくっていただければありがたいと思います。どちらかというと,賛成の,すばらしいという表現の多いパンフレットだというふうな御意見が来ておりますんで,進めていこうと思われる立場からすればそれは当然のことだろうとは思いますが,そこは幅広い議論を起こしていただきたいという意味で,反対意見いうのはこんなのもあるよと,それに対して広島市はこう考えているよというような項目でも結構ですから,反対意見の議論の内容も載せていただいたり,講演会でも御説明をぜひいただきたいということを申し上げまして,きのうと同じように1分残しまして,質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◆馬庭 委員         お疲れさまです。最後の質問となりました。なるべく早く終えたいと思いますので,御協力の方お願いいたします。  被爆者援護対策についてなんですが,原爆被爆者の援護に関しての保養施設っていう形で広島の牛田にあります神田山荘,それから島根県の江津にあります有福温泉の保養所,それから大分の別府にある保養所って3つあるんですが,このたびは神田山荘に集約して少し話を進めてまいりたいと思います。  神田山荘の運営補助金の内訳をまず教えてください。19年度決算額と21年度予算額をお願いします。 ◎福岡 調査課長       財団法人広島市原爆被爆者協議会,略称を被爆協と呼んでおりますけれども,被爆協が設置しまして運営している神田山荘の運営費に対する市からの補助金でございますが,平成19年度,2007年度実績で約2億3931万円,21年度,2009年度予算では2億4669万7000円となっております。 ◆馬庭 委員         非常に高額なお金が補助金として行っているわけですけども,神田山荘の利用者の状況はいかがですか。 ◎福岡 調査課長       平成19年度で申し上げます。日帰りと宿泊がございますけれども,日帰りの施設ですと,年間で10万4867名の方が御利用になっておりまして,そのうち被爆者の方が8万1663名です。宿泊につきましては,1万643名の方が御利用いただいておりまして,そのうち被爆者の方が4,852名ということになっております。 ◆馬庭 委員         状況はわかったんですけれども,被爆者の方の高齢化も進んで利用者もだんだん減少してきてると思うんですが,詳しく述べなくていいので,利用者数が減っていってるのか,ふえていってるのかを教えてください。 ◎福岡 調査課長       減少傾向にございます。 ◆馬庭 委員         神田山荘の中に日帰りコースとお泊まりコースがあるんですけども,日帰りコースの1日1人当たりの光熱費のコストはまず幾らかということと,それから1日当たりの全体コスト,光熱費は温泉を吸い上げたり温めたり,ガスとかいろいろ使うんですけど,それをお答えください。 ◎福岡 調査課長       コストですね,正確に算出するのは非常に難しいんですけれども,全体の経費を宿泊と日帰りの人数で案分するというようなかなり大まかな試算で申し上げます。神田山荘の施設のうち日帰り利用施設であるクアハウスにつきましては,平成19年度,2007年度の決算ベースで1日1人当たり約700円となっております。これに人件費と委託料などの経費を加えました全体のコストは1日1人当たり約3,000円ということになっております。 ◆馬庭 委員         正確な算出額ではないかもしれませんけども,要するに被爆者の方が神田山荘に来て日帰りのコースでおふろに1回つかると3,000円余りかかっているというのがわかったわけですけれども,例えば他の民間のスーパー銭湯などがたくさん地域にできてまいりました。その地域の入場料,私もいろいろスーパー銭湯の値段とか調べたんですけども500円から900円,クアハウスだと1,200円ぐらいになるんですけれども,このスーパー銭湯等に比べて,比較してどのようにお考えでしょう。 ◎福岡 調査課長       神田山荘のクアハウスですけれども,被爆者の福祉の増進や健康管理の向上などを図るということを目的としておりまして,温泉入浴だけではなく,被爆者の方が医師ですとか看護師による健康相談,それからトレーナーによるトレーニング指導などを受けながら利用できる施設ということになっております。そのため他のスーパー銭湯やクアハウスと比較するということは難しいと考えています。  しかしながら,入場料収入でコストを賄うという考え方に立ちまして,他の施設の私どもの資料では500円から1,700円という入場料になるんですが,こちらと先ほどの神田山荘のクアハウスのコスト,約3,000円を単純に比較すると高い状況にあると思います。 ◆馬庭 委員         神田山荘の日帰りの入浴のいわゆるサービスといいますか,入浴っていうのは,医療相談,例えば医師とか看護師とかの医療相談が付加されているので,健康相談やトレーナーによるトレーニング指導っていうふうになってるんですけども,過去の3年間のデータを見ますと,医療相談の,神田山荘はそれがあるからこそ付加価値が高いんだっていうような理由だったと思うんですけれども,過去3年間の平均で343日の稼働で医療相談に来ている人が5日に1人なんですね。それからあと,看護処置とかには2日に1人しかそこのサービスを利用されていないっていうことなんですけども,そういう現状を把握していらっしゃると思うんですね。そういう医療相談のとこにそんなに少ない人しか行っていないと,そういう現状をどういうふうに考えておられるでしょうか。
    ◎福岡 調査課長       確かに医療相談については少ない件数ということですが,こちらにつきましては週に1回,専門の医師が相談を受け付けるというような格好になっております。また看護師については常時配置をされておりますが,相談件数こそ少ないかと思いますけれども,例えば血圧の測定ですとか,全身マッサージの場には看護師が同席をしているというようなことで,何かがあったときにはすぐに相談できるというような,そういう安心感を与える材料にはなっているかと思います。またトレーニング指導などにつきましても年間1万2400人の方は利用されているということで,そこまで少ない数字ではないのではないかというふうに思います。 ◆馬庭 委員         血圧測定も機械でできますし,そして週に1回,医師とか看護師っていうふうに言われますけれども,ずっと待機,その日に診てもらえばいいっていうのもあるかもしれませんけども,ちょっと違う質問を一つしたいんですけども,例えば月2回のひとり暮らしの被爆者の方に入浴カードを配付して,市の被爆者健康交流事業っていうのがあるんですね。それは入浴カードを配付してるんですけれども,その19年度決算と21年度予算額をちょっと教えてください。 ◎福岡 調査課長       本市が行っております被爆者健康交流事業全体の事業費ですが,平成19年度の決算額が1623万4000円,21年度の予算額が1687万2000円となっております。 ◆馬庭 委員         それで,じゃ1人当たりの助成額幾らですか。 ◎福岡 調査課長       こちらも全体の決算額を大体年間の利用者数で割るというかなり粗い計算になりますけれども,大まかに申し上げましてお一人当たり740円程度となっております。 ◆馬庭 委員         つまり,ひとり暮らしだろうが2人暮らしだろうが,被爆者の方が入浴のサービスをお受けになるときに,この交流事業で月2回では744円で大体できてるんですね。ところが,ひとり暮らしであれ2人暮らしであれ,被爆者の方が神田山荘に行って入浴につかれると3,000円のコストがかかってるってことになるんですね。その神田山荘に行かずに被爆者の方に入浴カードを配付して,例えば地域のスーパー銭湯とか地域の温泉,地域のその公衆浴場に行っていただければ,額は,私が試算しますと被爆者の方が今,7万5642人被爆手帳持ってらっしゃる方がいらっしゃるんですが,その方が月2回,地域のおふろへ行っていただくと5900万ぐらいなんですね。そうしたら,例えばその方が月2回行くと1億円ちょっとぐらいで済むのかなというふうに思ってるんです。それでこういうような高いコスト体質の神田山荘の経営っていうのをやっぱり今後考えていく必要があるんじゃないかっていうふうに思うんですが,その辺どういうふうに取り組んでいかれるおつもりといいますか,行政指導っていう形でいろいろ意見を言っていかないといけないっていうふうに思うんですが,それはどういうふうにお考えか教えてください。 ◎福岡 調査課長       被爆者の高齢化はもちろん進んでおりますし,被爆者全体の数も減少はしております。また,神田山荘の利用につきましても利用者数は年々減少しているという事実はございまして,自己財源である営業収入の運営経費に対する割合は平成19年度,2007年度実績で今25.5%ということで経営改善に取り組む必要はあるかというふうに考えております。このため,昨年度から被爆協の方が経営コンサルタントに委託をいたしまして,専門的な視点でのチェックを行うとともに利用者のアンケートなども実施をしております。この結果を受けまして,今後経営改善に一層努力して取り組むような指導を行ってまいりたいと思います。  ただ,神田山荘ですけれども,こちらは低料金で被爆者の方に御利用いただくという施設の性格がございますので,完全な独立採算の導入というのは非常に難しいというふうに考えております。ただ,今後新しい公益法人制度への移行というものもございますので,こちらの検討の中で施設運営の基本的なあり方についても考えていく必要があるということは認識しております。 ◆馬庭 委員         営業収入が25.5%で,あとの74.5%は市に依存しているっていう形の構造がなってるんですけども,確かに被爆者の方に低料金で温泉に入っていただくっていうのは,平和都市ですので,大事な一つの柱になるんじゃないかなというふうにはそれは思っておりますけども,しかしやはり市民の税金を効率的にうまく運用していくために,これから被爆者の方がどんどん少なくなってくる,そうすると当然利用者の方は一般をふやさないとずっと赤字が続いていて,何億円も投入していかないといけない,そういうことをやはり早期に把握して分析してやっていかないといけないのかなっていうふうに思います。  それで,一般客をやっぱりふやさないと今後はとても難しいと思うんですが,これは御答弁要りませんけれども,やはり一般客を呼び込むための知恵っていうのがやっぱり要るんじゃないかなというふうに思うんですね。大きな宴会場もあったりもしますけれども,非常にイベントの数も少ないですし,また若い女性客の人たちがほとんど行ってません。非常にいいロケーションにあるのになかなか女性が入っていかないっていうのも一つのことだと思うんですけれども,一般客の人を呼び込むっていうのもこれから必要なんじゃないかっていうふうに思います。  次の質問に移ります。公共施設のバリアフリー化についてお尋ねいたします。現在で公共施設のバリアフリー化の整備になっているところ,そこの整備状況はどうか教えてください。 ◎森田 健康福祉企画課長   本市が設置,管理いたします公共施設につきましては,平成7年に策定いたしました広島市公共施設福祉環境整備要綱に基づいてバリアフリー化を進めております。その平成7年時点で既に整備していた施設の状況ということでお答えいたしますと,789施設ございました。これは順次バリアフリー改修進めておりますけれども,その進捗状況ですが,今年度末までに425施設で施設全体のバリアフリー化が完了するという予定でございます。789施設等の比率を見ますと,約54%で施設全体のバリアフリー化が完了する予定という状況でございます。 ◆馬庭 委員         この施設整備上,車いす使用者の対応トイレに要するその整備状況はどうなってますでしょうか。 ◎森田 健康福祉企画課長   先ほど申しました整備要綱の中で,車いす等の対応トイレにつきましては,不特定かつ多数の者が利用する建築物,または身体障害者高齢者等の利用が多い建築物であって床面積の合計が300平方メートル以上というもの,それから児童館,学校に設けるということになっております。先ほど申しました789施設につきまして,現時点で把握している状況ですけれども,要綱に定める基準上,この車いす対応トイレの設置が必要な施設というのが441施設ございます。そのうち実際に設置がされている施設,これは来年度の実施予定分を含めてという数で申しますと389施設,パーセンテージとして約88%という状況でございます。いまだ設置できておりません施設,差になりますけれども,52施設という状況,来年度末の予定でございます。この内訳ですけれども,公民館が10館,児童館が6館,それから学校が34,それから吉島の体育館と教育センターというものがまだ未設置というような状況になる予定でございます。 ◆馬庭 委員         だから今まで設置,本当はしなきゃいけないけれども,車いす対応のトイレを設置できてないところが52あると。その中で小中学校,それから体育館,児童館公民館,教育センターも一つ入ってますが,それが52カ所ある。今までそこができてなかった,その理由は何でしょう。 ◎森田 健康福祉企画課長   バリアフリーの改修ですけれども,厳しい財政状況の中で毎年度予算を確保しながら順次進めてきたという状況でございます。例年どれくらい進めているかということですが,例えば来年度予算の中では公民館を1館,それから児童館を2館,小学校1校,中学校2校について車いす対応トイレの設置などのバリアフリー化を行うということで,そういう意味では予算上の制約もあったというふうに考えております。 ◆馬庭 委員         2月定例会の2月16日の包括外部監査報告の質疑で,再質問で安佐南区の総合福祉センターのバリアフリー対応のトイレについて少し触れて,先ほど碓氷委員の方から御指摘があったんですけれども,あの施設はひろしま平和と創造のまち,ピース&クリエイト制度にのっとってつくった建物なんですけれども,この建築費と設計費ちょっと教えてください。 ◎古田 施設整備担当課長   安佐南区の総合福祉センターの建設費でございますけども,19億7240万6000円でございます。それから設計費でございますけども,これは基本計画,基本設計,実施設計合わせまして9039万7000円でございます。 ◆馬庭 委員         そのひろしま平和と創造のまちプロジェクトで建てた鳴り物入りのデザイン性とかを追求した六つの施設の一つなんですけれども,この設計費の対建設費は何%でしょう。 ◎古田 施設整備担当課長   4.6%になります。 ◆馬庭 委員         非常に,ひろしま平和と創造のまちプロジェクトで建てたその六つの施設のうち対建設費,デザイン料ですね,設計料が一番高かったのが西消防署の4.8,その次に高いのが安佐南区の総合福祉センターで4.6だったんですけれども,この設計を,莫大な設計料を払ってバリアフリー対応のトイレになってなかったっていうのを御指摘があったんですが,それでこの基準どおりにつくったけれども入らなかったっていうことなんですけれども……(発言する者あり)(「発言者の発言聞こえないよ。不規則発言,ちゃんと規制しなくちゃだめじゃないか,委員長」と呼ぶ者あり) ○中森 副委員長       不規則発言はやめてください。 ◆馬庭 委員         えっと……(発言する者あり) ○中森 副委員長       質問してください。 ◆馬庭 委員         不規則発言を応援だと受けとめて前向きにやっていきたいと思いますので。  それで,この設計費のところで一番最後にきちっと確認をして,その設計のこれでよしと判こを押した部署はどこになるんでしょう。 ◎古田 施設整備担当課長   工事の施行に当たりましては,私どもの事業所管課の方から営繕課に施行依頼を行います。各業務の発注をそれぞれ営繕課,設備課で行っていただきまして,当然私どもの方にも合議があるという状況でございます。最終的な完了検査の手続ということにつきましては,営繕課のそれぞれの職務権限に応じて決裁をされとるという状況でございます。ただ,その内容につきましては,当然私ども事業所管課の方にも常に協議をいただいて,私どもも了承をした上で完了検査を行うということでございます。 ◆馬庭 委員         そうすると,営繕課とそして健康福祉局の施設の担当の方が責任を持つということだったんですが,先ほどちょっとトイレの話になったんですけども,リクライニングの人がカーブを曲がり切れないっていうところだったと思うんですが,いろんな建築設計のプロの人に聞くと,JIS規格で普通の車いすと電動車いすでJIS規格のそれぞれ規格のセンチが違うんですけれども,特に中途障害の方で,地域で暮らしていらっしゃる障害者の方で中途障害の方も中にいらっしゃって,体格もよくてオーダーメードでつくると結構大きい車いすになってしまう,あるいは車いすでサッカーをやっていたり,特別仕様の電動の車いすもあるっていうようなことを教えていただいて,そういう人たちが利用するそういう施設は,車いすのそばに1人ぐらいの人間がいるぐらいのスペースを少し余分にとって,見積もっていくのが非常に流れとしてはいいんだっていうことを聞いたんですが,先ほどトイレの話が出たんですが,安佐南区の総合福祉センター,エレベーターはどうでしょう。 ◎古田 施設整備担当課長   エレベーターにつきましては,特に安佐南区の場合は障害者の方の利用に配慮しまして,出口に足でボタンを押せるような,フットスイッチみたいなものを設けておりまして,当然障害者対応のエレベーターということで整備をしております。 ◆馬庭 委員         いえ,私がお聞きしているのはリクライニングの車いすがエレベーターに入れるかということをちょっとお聞きしているんです。 ◎古田 施設整備担当課長   失礼しました。入れるという状況でございます。 ◆馬庭 委員         本当に入れますか。 ◎古田 施設整備担当課長   今現在,先日新聞報道にもございましたんですが,リクライニングつきの電動車いすの方がトイレの利用で何度も切り返さなくてはいけないという状況でございますけども,この利用者の方,実際施設の5階を利用していらっしゃいます。この施設のエレベーターを利用して5階に上がっていらっしゃるという状況でございます。 ◆馬庭 委員         私が聞くところによると,エレベーターも非常に問題があって,リクライニングでうんと寝かした場合はもうひっかかるというようなことを現場の人からお聞きしてるんですけれども,傷口に塩を塗るような質問で本当申しわけないんですけれども,やはり市長はトイレのところは土日に行って確認をしてみるというふうにおっしゃったんですが,もうぜひエレベーターもリクライニングの車いすに乗っていただいて,寝かしてるときに本当にリクライニングの車いすが入るかどうかも点検していただきたいと思うんですね。それは移送のときには非常に重要なことなので,ほとんど車いすの方はみんな座位に座ってらっしゃるんで,座ったままなのが車いすの対応だっていうふうに思っていらっしゃるかもしれませんけども,いろんな人の障害によってリクライニングで足が上がって,背中が倒れてっていうことになると幅が結構広いんですね。ですから,エレベーターもそりゃ市民病院のようにベッドが入ったり,大きなストレッチャーが入るようなエレベーターではありませんけれども,しかしその福祉センターとかそういう障害者がお使いになられる施設っていうのは,かなりの余裕というか余白を持った設計にしていかないといけないかなっていうふうに思うんですが,それは確認していただけますでしょうか。 ◎古田 施設整備担当課長   どのような対応ができるかわかりませんけども,確認はいたします。 ◆馬庭 委員         多分エレベーターのことは初めてお聞きになると思いますけど,現場の人に聞いてみてください。今回議会でこれがテーマになって,そして変えますっていうことになったわけですけれども,やっぱり現場の声もよく聞いて早目に対応してれば,これ20年の5月にでき上がった施設ですので,もう8カ月も9カ月もたってるわけですね。ですから,現場での意見もきちっと聞く,利用者の人のことを聞かないと議会で問題になって新聞記事になって,だれかが質問したことによって改修するっていうのではなくて,つくった時点で当事者の人に使ってもらって,とてもそれが不便だったっていうことになれば,それをきちっと使えるようにやっぱりしていかないといけないのかなというふうに思います。  今回の予算の中に,福祉のまちづくりの推進で,既存の公共施設の福祉環境整備っていうので3億上がっていて,トイレの改修とかも入ってますし,あとバリアフリーマップの作成,それから本市施設のバリアフリー化状況把握事業っていうのも予算に上がってきてるんですが,これはやはり当事者の人に参加してもらったマップづくりでないといけないというふうに思うんですが,その辺はどういうふうにお考えでしょう。 ◎森田 健康福祉企画課長   来年度予算に計上しておりますマップの件,それからもう1点,御指摘いただきました緊急雇用の創出事業ということで調査の予算を計上しております。どちらも御指摘のように利用者の方,あるいはこういった取り組みを既に進められている民間団体の方々もいらっしゃいますので,そういった方々の御意見を伺いながら進めていきたいと考えております。 ◆馬庭 委員         緊急雇用創出事業交付金事業っていうふうになってるんですけども,やはり障害を持っておられたり,車いすを持っておられた,そういう当事者の人を積極的に仕事にかかわっていただくっていう方に進めていただけたらという要望をしておきます。  いろんな後ろからの応援が激しかったので,早目にやめたいと思いますけれども,一議員として,同じような議員として理事者にきちっと予算の審議を聞くときにやはりああいった不規則発言があるっていうのは大変残念で,政令指定都市の議員として非常に私は恥ずかしい気分に思っております。 ○中森 副委員長       お疲れさまでした。以上で本日の質疑を終了いたします。  なお,明日は午前10時から本日に引き続き厚生関係の質疑を行います。  本日は,これをもって閉会いたします。                                閉会 16時12分...