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平成20年度予算特別委員会-03月14日-12号

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    平成20年度予算特別委員会-03月14日-12号


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    平成20年度予算特別委員会-03月14日-12号平成20年度予算特別委員会 ┌───────┬──────────────────────────────┐ │会議日時 │平成20年3月14日                      │ │       │自10時00分  至12時01分                  │ │       │自13時05分  至15時15分                  │ │       │自15時35分  至17時12分                  │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │会議場所   │議事堂4階 全員協議会室                  │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席委員   │都志見委員長                        │ │       │皆川・増井・谷口・元田副委員長               │ │       │安 達  今 田  碓 井  碓 氷  太 田  大 野  │ │       │ 沖   沖 宗  海 徳  金 子  木 島  木 山  │ │       │熊 本  桑 田  児 玉  酒 入  佐々木  清 水  │ │       │田 尾  竹 田  種 清  月 村  豊 島  土 井  │ │       │中 原  中 本  中 森  永 田  西 田  橋 本  │ │       │八 軒  八 條   原   平 木  平 野  藤 井  │ │       │星 谷  松 坂  馬 庭  三 宅  宮 本  村 上  │ │       │母 谷  森 本  柳 坪  山 田  米 津  若 林  │
    │       │渡 辺                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │欠席委員   │な し                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席議員   │な し                           │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │出席理事者  │秋葉市長,三宅副市長,米神副市長              │ │       │南部企画総務局長,湯浅計画担当局長,三村企画総務局次長,西村│ │       │情報政策担当部長,増川市長室長,吉岡企画調整部長,岩田企画担│ │       │当部長,池田都市計画担当部長,岩崎国際平和推進部長,永谷人事│ │       │部長,片山研修センター所長,中平財政局長,糸山財政局次長,宮│ │       │井営繕担当部長,平賀設備担当部長,伊ケ崎契約部長,片岡税務部│ │       │長,島本市民局長,藤岡市民局次長,住田市民活動推進担当部長,│ │       │大知市民安全推進担当部長,内藤消費生活センター所長,谷本文化│ │       │スポーツ部長,福庭人権啓発部長,紙本会計管理者,中田会計室長│ │       │,河角選挙管理委員会事務局長,品川選挙管理委員会事務局次長,│ │       │沼田人事委員会事務局長,城人事委員会事務局次長,石原監査事務│ │       │局長,塩本監査事務局次長                  │ │       │                        外関係課長 │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │議会事務局  │大島事務局長,浜中事務局次長,山根議事課長,重元議事課長補 │ │       │佐,浜井議事課主査,宮田議事課主査,立原議事課主査     │ │       │                        外関係職員 │ ├───────┼──────────────────────────────┤ │主要議題   │付託議案について(総務関係)                │ └───────┴──────────────────────────────┘                 予算特別委員会会議録                   (総務関係)                                 開会 10時00分 ○増井 副委員長       おはようございます。  出席委員38名であります。ただいまから予算特別委員会を開会をいたします。  本日も,昨日に引き続き総務関係の議案を一括上程し,直ちに質疑に入ります。 ◆酒入 委員         おはようございます。市長さんを初め副市長さん,財政局長さんには,きょうと来週の月曜日だけでございますんで,晴れやかなお顔をされておりまして,また,一番初めに質問します私が一番議会の中でおとなしくて良識の議員と言われておるんです。安心して40分ほどおつき合いをいただきたいと思います。  今回,初めて予特で1番目に質問をさせていただくわけですけども,私,幼少のごろは勉強が1番,駆けっこが1番,歌が1番,顔が1番と1番ずくめでございましたけども,50年たちましたらこういう形でございまして,反省を込めて質問をさせていただきたいというように思います。  まず最初に,人権啓発等の推進ということで,子どもの権利に関する条例の制定検討99万8000円,きのうも八軒委員から質問がありましたように,20年度末を目標に審議会あるいは子供から意見を聞くということで進められる予定でございますけども,私,総務委員長させていただきまして,子どもの権利条例の制定ということで,昨年11月に川崎市に行かせていただきました。それから,先般の総括質問で平木議員が行政評価あるいは公益企業のあり方ということについては名古屋へ行かせていただきました。それから,ことしの2月に碓井委員長に特別委員会で札幌,否決されました札幌と,それから横浜に勉強に連れていっていただきまして,少しは子どもの権利条例について勉強したつもりでおります。川崎市,札幌市につきましては,札幌市は否決されたんですけども,やはり時間をかけて議会あるいは市民,学識経験者,そういうところの意見を物すごく聞いておると,2年余りかけてじっくりやってるということがわかったわけでございます。私も,権利条例については必要性は認めますけども,余り早急にすべきものではないじゃないかというように思ってるわけでございます。あわせて昨年6月から,先ほど申しましたように,子育て支援の特別委員会の委員になっておりまして,まあ約1年まで行きませんけども,その間,特別委員会子どもの権利条例に関する取り組みの経過とか,そういうものが全くなかったと。今回の予算で唐突とは言っては皆さん方に失礼かもわかりませんけども,唐突な感じで出てきたという感は私一人じゃないんじゃないかというように思うわけでございます。  そういうことで,最初にお尋ねしますけども,今までのこの権利条例についての取り組み経過並びに今回出された理由,この20年度中に制定しようという理由について御答弁ください。 ◎大磯 人権啓発担当課長   これまでの取り組み経過について御説明いたします。  まず,当初の計画でお話しさせていただきますと,平成19年度は,人権や子育てなど子供の権利に精通している有識者等10名で構成する広島市子どもの権利に関する条例──仮称でございますが──について意見を聴く会あるいは市議会での御意見をいただく,あるいは子供へのアンケートの実施や子供自身から意見を聴く会を開催して,その結果をもとに骨子案を作成することとしておりました。そして,20年度になりますと,子どもの権利に関する条例の骨子案について広く市民意見等を募集し,条例骨子にまとめ,関係部局や関係機関等と協議・調整を図りながら条例素案を作成し,それをもとに再度市民意見をお聞きし,それらを反映した条例案を議会に提案するというスケジュールを持っておりました。  現在までの進行状況でございますが,昨年10月に,先ほど申しました子どもの権利に関する条例について意見を聴く会を設置し,これまで3回にわたり会議を開催し,子供自身の意見を聴く会の開催方法や子供へのアンケート調査方法などについて多く意見をいただきました。また,各委員から提出された子供の抱える現状等の資料についての御説明も現在いただいております。また,本年になりまして,2月2日に小学生,中学生,高校生を対象とした子供自身の意見を聴く会を開催したり,市内の小学校4年生から高校3年生までの約3,900人を対象とした子供へのアンケート調査の実施,あるいは広報紙やポスターなどを活用した市民意見の募集などを行っております。現在のところ,今月末に予定しております第4回目の広島市子どもの権利に関する条例について意見を聴く会を開催するため,アンケート調査結果の取りまとめ等を行っているところでございます。 ◆酒入 委員         今,19年は,有識者,それから市議会の意見,子供の意見ということですが,市議会の意見はどういう形でお聞きになったんですか。 ◎大磯 人権啓発担当課長   申しわけございません。先ほど申しましたように,当初はそのように計画しておりましたけども,進行状況によりまして,現在,正式に骨子案等できておりませんので,御提案,御報告もさせてもらっておりません。 ◆酒入 委員         先ほど言いましたように,特別委員会で全くなかったというのが事実でございます。川崎市に行ったときに,「「川崎市子どもの権利に関する条例」策定までの流れ」というのをいただいてきました。1998年,議会説明,報告,条例の制定についてと,これがスタートになっとんですよ。議会に,制定しますよと,今からいろいろやりますから,御理解,御協力をお願いしますというのを1998年にしとるんです。それから順次,9月ごろには子ども権利条例検討連絡会議へ諮問をしとる。それから,ずっと行きまして,2年たちました2000年ごろに子供の意見を聞いたり,教育を語るつどい,それから市民サロン,市民集会とかを開きまして,それから2000年の3月に第1次骨子案を発表してる。それから,6月にまたいろいろ再度意見を聞いて,最終的にできたのが2000年12月議会で成立して,2001年4月に施行しとるんですよ。これだけ時間かけとるんですよ。それで,札幌も大体同じぐらいやっとります。札幌も大体同じくらいやったんですけども,否決されとるわけですね。  川崎市子どもの権利に関する条例というのを,これ資料をもらってきました。この中を見てみますと,川崎市子どもの権利に関する条例が2000年12月21日に市議会で成立し,2001年4月1日から施行されましたとありまして,約2年間,200回を超える会議や市民,子供たちとの意見交換を行って条例の骨子案をまとめ,市長に答申していただきました。市議会に提案した条例案は,この答申の趣旨を尊重してまとめたものですということをこの表に書いてあるんですよ。ほいで,議会も理解したということです。  それから,札幌市は,残念ながら否決されたんですけども,その議会の議事録をこれいただいてきました。これは,憲法を頂点とする法体系のもとで,子供の権利はしっかりと保障されておりますので,本条例制定による意義と効果は全く認めないものと考えます。本条例制定に向けては,多くの市民や教育など各分野から広く意見を聴取し,市民議論を得たとしておりますが,その現状はごく一部の市民と分野にとどまっており云々がありまして,したがいまして,本条例の制定は時期尚早であり,もっともっと時間をかけて子供と市民,さらには教育現場を初めとする各界,各分野からの意見に謙虚に耳を傾けていく姿勢が大切であると考えますということで,否決の理由です。こういう理由で否決されたわけです。で,まあもう一遍再挑戦ということで,2年ぐらいかけて札幌は出そうということで今準備を進めとるというように勉強に行ってきました。そういうことで,先ほど言いましたように,少し急ぎ過ぎるんじゃないかというのが私の思いでございます。  私,先般の経済環境関係でもちょっと意見を述べさせてもらいましたけども,条例というのは二通りあると思うんですよ。規制をかけにゃいけん条例,罰則・規制をかけにゃいけん条例というのと,全部でき上がって,総まとめで皆さん守りましょうよというのと二通りあるんです。景観条例というのは,ある程度罰則までいかんですけども,守らない企業を公表したり,勧告したりということをやります。それから,今もう少しででき上がると思いますけども,地球温暖化防止条例,これも勧告と公表というのが入っております。そういう形で,そういうものは私は早くつくらにゃいけんと。規制をかけるという形のものを早くつくって,その中を整理をしていくというのが後に来ると思うんです。この子ども権利条例は,いろいろ施策をして,いろいろな施策をいろいろしたと,それで大体いいとこいったということで網をかける,最後の皆さん守りましょうよというのがこの子どもの権利条例のねらいじゃないかと思います。  そういうことで,現在,広島市では,子育て支援パワーアッププログラム2007の次は2008になりました。これは今までずっといきますと,平成10年5月に広島市児童育成計画というのをつくりまして,もろもろいきまして,平成19年6月,子育て支援パワーアッププログラム2007というんで,平成22年度ぐらい目標でしたかね,いうことで,第1期推進期ということで,この19年度末を第1期の目標にしております。まだ少し達成してないんで,先般,平成20年度子育て支援パワーアッププログラム2008というのができて,もう3年の間にしっかりやりましょうというのが出てきたわけです。  これ見てみますと,基本目標というのがありまして,これ市の政策の中の一環として,基本目標1,すべての子供たちが健やかに育つまち,基本目標2,豊かな子供時代を過ごせるまち,基本目標3,すべての子育て家庭を応援するまち,基本目標4,子育て家庭に配慮し,安全・安心に過ごせるまち,いうのがありまして,目標の5に,子供の権利を守る市民が住むまちということで,子ども権利条例をつくろうじゃないですかというのが目標5になってるわけです。だから,目標4をしっかりやれば,目標5は,私の偏見と独断ですけども,要らないんじゃないかと思うんですよ。この目標の中には,虐待の問題もありますし,いじめもありますし,不登校もなくしようと,皆あるわけですよ。これをしっかりやるのが先じゃないかと。これをしっかりやった後,大体でき上がったから条例をつくろうというのがいいんじゃないかというのが私の考えでございます。そういうことで,今,取り組んでおられますパワーアッププログラムの2007の現状,どういう点がもう少し達成できてないかということについて御答弁をお願いします。 ◎大磯 人権啓発担当課長   申しわけございません。パワーアッププログラム2007等についてお答えするのは非常に難しいんでございますが,委員御指摘のように,毎年毎年緊急に,かつ重点的に取り組む必要がある場合には,庁内の横断的組織であります子育て支援対策本部において,計画推進のための総合調整を行い,かつ子育て支援委員会に報告し,評価や意見を求めて計画のさらなるパワーアップに努めておるというふうに了解しております。 ◆酒入 委員         確かにいじめ,不登校あるいは児童虐待というのは,横ばいないしは少しふえてるというのが実態じゃないかと思います。先ほどちょっと申しましたように,この資料をまたいただいとる分で,政令指定都市,たくさんふえまして17ですけども,今,子ども権利条例を制定してるのは川崎市1市ですね,政令指定都市の中では。まだ東京の区なんかではありますけども,政令市では川崎市だけ。それから,札幌市が出しましたけども,否決されたと。  横浜市もやるんじゃないかと思ったんですが,横浜市は,この「かがやけ横浜こどもプラン」ということで,横浜市次世代育成支援行動計画,これは本市の子育て支援パワーアッププログラムと内容的にはほぼ同じですよ。これを一生懸命やろうということで横浜は取り組んでおりまして,その中に,横浜市の中に本市の他の計画との整合性,CSということでこども未来局をつくりまして,いろいろな局とクロスセクションをやっていこうということで,今までもやっておりましたけども,今回,20年度から本格的にやろうということで,担当者にも意識づけをするということで,いいことだと思うんですが,横浜の資料には,もう,本市の他の計画との整合性ということで,うちと同じようなクロスセクションをやる。これで横浜はやっていこうということで,今のところ条例をつくる動きはありません。このいただいた資料を見てみましても,条例をつくるというとこはないわけです。広島市がやってみようという以外はないわけです。いうことで,先ほどから申しましたように,質問してますように,条例というのは,現在の施策を一生懸命やったらいいんじゃないかという思いでございます。  そういうことから,先ほども答弁いただきましたし,昨日も御答弁がありましたけれども,この1年間の間に審議会を,この間,事前説明のときには学識経験者と有権者の会議は5回,子供から意見を聴く会を10数回というて書いてあるんですけども,先ほど申しました内容からいくと本当に10分の1。札幌市が議会で否決されたように,一部の有識者と市民から,あるいは児童生徒からしか聞いてないじゃないかということになるんじゃないかということを私は心配するわけでございます。1回議会に出したら,特に権利条例が否決されたということになると,広島市としての名誉にも傷がつきます。川崎市のように,策定されたからよその市から勉強に来ましたというのは格好がいいですけども,議会が否決されたんで,よそがどうして否決されたんかいうて来たら格好が悪いですよね。市長,そう思いますよね。私もそう思います。だから,市長が提案される案は,じっくりじっくり,これでもかこれでもかいうて,石橋はたたかんでもいいですけども,せめてコンクリートの橋ぐらいたたいて渡る必要があるんじゃないかというように思うわけでございます。  再度質問しますけれども,この権利条例ができますと,子供の権利がどのように守られて,大人の意識がどう変わると思われますか。難しいと思いますが,御答弁ください。 ◎大磯 人権啓発担当課長   子どもの権利に関する条例の内容は,今御説明させていただきましたとおり,これから検討していくということになりますけども,まず,子供の権利というのは,大人と同様かけがえのない価値を持った一人の人間として尊重される資格がある,あるいは命や体を大切にされ,差別されないことであるなどと認識しております。そういう子供の権利を大切にする機運の醸成あるいは市民と行政が一体となった取り組みを推進することにより,広島の未来を担う子供たちが心身ともに健やかに育つ社会の実現が図られると考えております。  なお,大人の変化ということにつきましては,権利主体である子供の持っている思いや願いを一たん受けとめ,年齢や成熟度に応じてきちんとこたえていくなど,子供に対する姿勢もよい方向へ変わっていっていただけるのではないかと考えております。 ◆酒入 委員         模範答弁いただきましたけれども,やはり日本とヨーロッパアメリカとの教育とか,あるいはしつけを含めた家庭教育の差があると思うんですよ。皆さん方も,まだ小さい子供もいらっしゃると思いますけども,子供は親の持ち物であると。宝であるということも言えますけども,親の持ち物であると。親の言うことを聞くんが当たり前だという意識がまだ日本人にはあると思うんですよ。外国では,もう中学校を出たり,あるいは日本で言うと高等学校を出ると,後,大学行くのは自分で学費を稼ぎ,自分で生活費を稼ぎ,そういう自立をさせとるわけです。それがまた当たり前になっとるわけですね。子供も当たり前だ。もうここまで来たから,自分で独立してやります。そのかわり,独立してやるからには自分の権利も主張します,義務も守りますというのがアメリカヨーロッパの社会の流れ,過去からの流れ。日本で考えますと,まだ親も自分の持ち物であるし,子供もできるだけすねをかじろうと。大学行ってちいと遊んで親の金を使うてから,社会に出たら苦労するんじゃから,ちいとの間楽をしようと。残念ながら,親も,ああ,そうかそうか言うて,夫婦で家で朝は朝干,夜は夜干,昼はたくあん食べて,一生懸命お金ためて子供に送りようるわけですよ。残念ながらそれが現実だと思うんです。  そういうことからいくと,まだまだ子供の意識も変わらないし,親の意識も変わらない。そういう中で,余り権利権利ということを言うのがいいかどうかという問題もあります。日本が条約を締結しました子どもの権利条約,これは札幌からもろてきたんですが,札幌はこんなんもつくっとるんです。子どもの権利条約ですね。この中の最初に,この子どもの権利条約では,子供の最善の利益確保が大人の義務としてうたわれています。子供の最善の利益,これがひとり歩きすると大変ですよ。子供の利益,わしの利益なんじゃということで,残念ながら日本ではまだ最善の利益を優先せにゃいけんかどうかいうとこは,権利と義務との関係もあると思います。戦後の教育で権利を一生懸命主張しなさいということでひとり歩きしてしまいましたんで,本来は権利と義務は表裏一体なんですけども,権利ばっかしが走っているというようなことで,若干時間をかけて,権利もあるけれども,義務を守りなさいよという教育もあわせてやる中で制定していただければというように思うわけでございます。そういう意味で,この権利条例については,私の会派じゃないですけども,私個人としては時期尚早であると。つくらにゃいけんけども,時期尚早であるということを申し上げておきます。  次に,男女共同参画社会の形成についてでございます。男女共同参画の形成は,この予算では男女共同参画社会の形成ということで総額528万4000円,ちょっと金額少ないなと思っとるんですけども。その中で,先般,2000年2月,広島市男女共同参画基本計画の変更についてという答申が出ました。これでいろいろずっと見させてもらったんですけども,目標設定をされておりますね。何とかかんとか目標設定せにゃいけんということで,目標設定されとるわけです。目標設定の中で,どれもこれもということじゃありませんけども,目標設定する中では,審議会委員に占める女性の人数の割合,それから女性委員のいない審議会をなくすこと,それから,市の職員の女性の管理職等の割合をふやすこと,それから,学校管理職への女性の登用をふやすこと,いうのが具体的な目標を掲げてあります。これ全部言いますと時間がございませんので,全部は申しませんけども。特にいつも本会議とか予特とかに出るのが,女性の管理職の割合が少ないんじゃないかという質問が時々再々出ます。私は,個人的には男の役割,女の役割があると思うんですよ。男の役割,女の役割,それから,男の能力,女の能力というのがあるんですよ。私はそういうふうに思ってます。したがいまして,男女雇用の機会均等ということで,看護婦という名前が看護師になりましたが,まだまだ男の看護師さんは少ない。それから,その他介護士についても女性の方が多い。私は被介護になったときに,男性と女性とどっちに介護してもらいたいかといったら,女性の方に介護してもらいたいですからね。いうことで,幾ら窓口を広げても,男の役割,女の役割というのは何らかの形で残るわけです。  私が思いますのは,やはり市の職員に関しては機会均等ということをやっていかにゃいけんのじゃないかと。パーセントが先にあるということじゃないと思うんですよ。女性の管理職を何名,何%にしなさいということじゃないと思うんです。皆さんに女性の方も教育もどんどん受けてくださいよ,登用試験もどんどん受けてくださいよいうことで,機会均等ということをしないといけないと思う。今までの質疑の中では,若干機会均等という面で欠けた面があったというように私は理解するわけでございます。そういうことで,現在の市の女性管理職への登用の割合,目標について御答弁ください。 ◎川添 企画総務局人事部人事課長  広島市男女共同参画基本計画におきましては,平成14年,2002年4月1日現在におきます女性職員の管理職比率,これ4.9%でございますが,これを平成22年,2010年4月1日までに10%に引き上げるという目標を掲げております。現在,平成19年,2007年5月1日現在で申し上げますと,女性管理職は60人,これの管理職全体に占める割合は6.9%となっておりまして,これまで目標達成に向けまして,まずは女性職員を管理職を初めとする役付職員へ積極的に登用してきております。その結果,平成19年,2007年5月1日現在の係長級以上の女性役付職員数は全部で1,232人,役付職員全体に占める女性の割合は,17政令指定都市中最も高い23.3%というふうになっております。 ◆酒入 委員         今6.9が現在の達成のパーセント,最終目標,平成22年度で10%ということで頑張っていただきたいわけですけども,それに向かって女性職員も頑張ってもらわにゃいけんわけですよ。私も以前ちょっと申しましたけれども,皆さん方,今,課長,部長,局長,副市長ですけども,やっぱり職場を持って職員さんが30人いるとしますか。30人いると,課長さんが定年で退職されると,そうすると,次の課長はだれになるかいうのは,大体30人の職場の中で酒のさかなになるはずなんですよ。予測するはずなんです。大体予定した人が課長になると,ああ,よかったよかった,これでうちの課も安心じゃのということになるわけです。予想していない,ナンバーワンの候補をのけてナンバーツーがなったりナンバースリーがなると,ありゃどうしたんかのと。これは民間企業でもありますよ。ああ,あれは部長と仲がええけ上がったんかのと。あれは局長とよう飲みに行くけえ上がったんかのと。職場ん中で旅行に行ったときに,ふろで部長の背中ありゃすりょったけえのと。実際にあるんですよ,そういうのも。だれかれできんですからね,それも特技の一つですから。過去ありました。私も聞いております。  そういう形で,やっぱり自然な形でなるのが仕事もよくできるし,なった人もよくなるんですよ。ナンバースリーの人がなったら,やっぱり下の方が,何ね,こいつ,何かあったんじゃろうという疑心暗鬼で見まして,仕事にも身が入らんいうことになると,なった人が困るんですよ,なった人が。女性の管理職がなったら,言うてもやってくれん。自分も少し能力不足でええ成果が出んということになると,逆にうつ病とかノイローゼになって会社を休むようになる,あるいは最後は退職になることもある。いうことで,これは本当その人をつぶしてしまうわけですよ。今なるのがええか,二,三年先でもう少し勉強してなるのがいいかということで,余りパーセントにこだわるべきじゃないというのが私が以前から申し上げてるところです。  そうはいいましても,先ほど答弁がありましたように,今,女性の職員の割合が36.3%,この資料によりますと36.3%。課長以上の管理職じゃないですけども,係長以上,係長,課長補佐,課長,部長,局長が23.3%,御答弁ありましたように,政令指定都市でトップだと思います。個人的な見解ですが,ここだけの話ですが,課長補佐ぐらいまではなりたいが,課長はねという女性もいると思うんですよ,それは。私,1対1で話したわけじゃないんで,打ち合わせのときに管理職になりたい女性のアンケートとったらどうか言うたら,それは先生,ちょっと難しいですとおっしゃいましたけども。やっぱりそれはそれなりに僕はいると思うんです。2カ月前ぐらいにテレビを見てましたら,中学校の女性の校長先生,校長先生忙しいですから,一応6時ごろになったら家に帰るそうです。家へ帰って,子供が二人おるんで,食事の準備して,これ食べなさいねと言って,また7時ごろ行って,9時,10時までおるそうです。大変ですよ。管理職というのは本当に大変です。だから,逆に言ったらなり手がおらん。パーセントどんどん上げていこう思うても,なり手がおらんということになる可能性があります。そういうことで,余りパーセントにこだわるべきじゃないと思います。  先ほど申しましたように,あらゆる面,教育の面あるいはその他の面で機会均等,すべての女性の方,余り女性女性言うと逆差別になっていけませんので,すべて男も女も,やる気のある人は機会を満遍なく与えるということの取り組みが必要と思います。そういう意味で,管理職になるときの試験的なもんが必要じゃないかと思うんです。下の方は割と厳しい試験試験ってやるんですよ,民間でも。上の方は,先ほど言いましたように,課長になるのは部長の推薦でええというような,マツダも以前はありました。ほいで,私も課長はなれんかったんですけども。そういうことで,やっぱり弊害が出てくるんですよ。そういう意味で,やっぱり試験的なものを考えるということについては,どのように取り組もうとされておりますか。 ◎川添 企画総務局人事部人事課長  本市では現在,管理職の昇任試験というのは行っておりません。けれども,ことし2月に特定の課長級ポストにつきまして,そのポストに期待される職務・職責の達成に意欲的な職員を配置するために,課長級,課長補佐級及び係長級を対象といたしまして,課長級への登用を目的とした庁内公募を初めて実施をいたしました。その結果でございますけども,25人の応募がございまして,そのうち3人の意欲的な女性職員からの応募があったという状況でございます。 ◆酒入 委員         とにかく機会均等で,広島ではこういう形で機会均等の場を与え,女性の管理職の登用がふえましたということを胸を張って言えるようにしてください。  それから,これは要望ですけども,この資料の中へ男女共同参画の中で男性の家事にかかわる時間が非常に少ないというのがありました。これは教育委員会の教育の問題と思います。私もちょっと成績が悪いんで単身赴任で行っておりましたけれども,単身赴任なんかで行きますと,掃除,洗濯,それからアイロンがけぐらいはできるんです,私も。それで皿洗い,あと御飯食べた後の皿洗い,自分のだけでなしに,女房,子供のもしますけども。できんのが料理ですよ。料理をつくるいうのを男がしないと男女共同参画の最後の仕上げにならんと思うんです。中国からの留学生なんかは,以前,今でもありますか,日中議連がありまして,勉強会いうたら,男の子に料理つくってもらって,食べて,ああ,おいしいおいしい言うてやりました。そういう形で,男性の料理づくりというのが今からは必要じゃないかと思うんです。専業主婦の世帯では,夫の家事の手伝いが,育児なんかも含めまして32分,妻は4時間42分,共働きの世帯では,夫31分,疲れた疲れた言うて帰って31分,妻が3時間8分。妻が1時間余り少ないのは,それはもう共働きですから家事の時間がない,冷凍食品を使う,でき合いを使ういうことになります。この夫の時間をもうちょっとふやさんと,なかなか難しいと思います。これは教育委員会の問題で,教育を小さいときからやっていただくということで,また場所を変えていきます。  時間もありませんので,次にワーク・ライフ・バランスの推進についてお尋ねいたします。これはやっぱり今からは働くばっかりじゃいけんと,家庭も大事にしましょうということで,若い世代は大分,残業しなさい,一杯飲もうじゃないか言うても,いやいや家がありますから言うて帰る。これはいいことだと思うんです。なかなかそれを言うのは大変なことでございますけども。そういう意味からいくと,この20年度の計画では,育児世代の男性を対象にするとかということで今回やりますけども,やっぱり経営者,会社経営者の意識を変えてもらわにゃいけん。もちろん本人たちも変えにゃいけんのですけども,だんだん経営者の意識も変えにゃいけん。若いうちは家庭家庭言いよりますけども,役職につくと残業残業とこれまたなるしいうことで,もちろん働く人の意識も変えにゃいけんし,世論の盛り上がりもせにゃいけんし,とは言いながらも,やっぱり会社経営者への働きかけというのが大切じゃないか思うんですが,そこらをどのように今後やっていこうとしてるのか,お聞きします。 ◎藤岡 男女共同参画室長   御説明いたします。  本市は,従来から経済団体の会報への啓発文の掲載ですとか,あるいは国,県等との共催によるセミナーを開催するほか,仕事と子育て等の両立支援に積極的な民間事業所等を広島市男女共同参画推進事業所として顕彰を行うなど,企業に対する両立支援についての働きかけを行ってきております。また,本年度から市の施設の指定管理者候補の選定の際や市の建設工事等に係る入札参加資格の等級区分のもととなる数値の算定に当たりまして,先ほどの表彰事業所の受賞実績等を加点項目としております。  来年度は,新たに当初予算に,仕事と子育ての両立支援等に積極的に取り組む中小企業に対する低利の融資制度を創設するための予算を計上しておりまして,こうした制度の実施によりまして,仕事と子育て等の両立に取り組む企業の一層の取り組みの意欲向上に努めたいと考えております。 ◆酒入 委員         なかなか会社の経営者いうのは,もうけ優先でいきますんでね,難しい面もありますけども,そういう会社経営者,会社への働きかけと,やっぱり世論の盛り上がりをしていただきたいんですよ。今から豊かな生活をするためには,お金ばっかりじゃないと,利益追求ばっかりじゃないと,やっぱり家庭が大事だということで,世論の盛り上がりも私は必要じゃないかというように思いますので,そういう方面への取り組みもお願いをしておきます。  最後に,コミュニティーづくりの推進でございます。予算としては全体で,集会所の整備もありますんで1億8472万1000円,その中で地域福祉計画の推進403万7000円,これについて御質問したいと思います。私も,うちの団地も町内会ができて18年になりますが,副会長さん。会長さんにならしてくれ言うても,能力がないもんはだめじゃいうことで,副会長さんを18年させていただいております。現在,いろいろ……(発言する者あり)昔の話で今のは。で,町内会には,社会福祉協議会,公衆衛生連絡協議会,自主防災,自主防犯,老人クラブ,体協,青少年,子供会,思いつくだけでも八つあるんですよ。そのほかあるから,大体10ぐらいあるんですね。そうしますと,子供会の役員さんは子供がなりますけども,あとは大体兼任ですよ。二つ,三つ兼任ですよ。ということで,余り地域地域って地域を期待されると困る面もあります。特に今,財政厳しい折から,補助金は削られるけども,やってもらうもんはふやすいう傾向にあるんですよ。補助金は2割カットだけども,仕事は2割ふやしてくれといって,酒入さん,これは困ったことで,どうしますかね言うけえ,そりゃやめんさいと,できんもんはできん言いんさいと言うよるんですけども,表の方では頑張りんさい言いよるんですが,陰の方じゃ,できるようにしんさい言いよるんです。まあ,いうことで,やっぱり地元に期待するものが大なんですけども,現行の計画の見直しをすると言われておりますけども,どういう形で見直しをされ,どういう効果を期待されてるんですか,お尋ねします。 ◎山本 市民活動推進課長   本市におきましては,広島市地域福祉計画を平成16年5月に策定いたしまして,地域のさまざまな生活課題について,住民が行政等との役割分担,協働によりまして,主体的に解決する仕組みづくりを一体となって推進してきております。この16年5月策定から3年間がたっております。見直しに当たりましては,本市のこれまでの3年間の取り組みの実績を踏まえまして,行政,地域住民,関係事業者等がさらに一体となって,円滑かつ効果的に推進するにはどういったことが必要かという観点から,見直しをいたします。  改訂のスケジュールといたしましては,アンケート調査のほか,地域住民,NPO,福祉事業者,学識経験者で構成いたします地域福祉計画検討委員会の審議を経まして,平成20年度末の改訂を予定しております。改訂の結果でございますが,改訂後の計画におきましては,地域住民,福祉事業者,行政,それぞれの役割でありますとか,行政の支援策,これを明確にいたしまして,このことで住民にとってこれまで以上に取り組みやすいものとなり,取り組み地域が全市的に広がる,こういったところに拍車がかかって,既に取り組んでいる地域の活動内容,こういったものが充実されるものと考えております。そして,こうした地域と行政との協働によるさまざまな取り組みが地域コミュニティーの振興にもつながっていくものと期待をしているところでございます。 ◆酒入 委員         また確かに地域が仲よく協力し合うというのは,今からもますます大事になってくるんですが,会社の定年が,60歳が最終的に65歳になるということになりますと,65歳までは町の役員はなかなかしてくれんのですよ。70歳ぐらいからやると。ほいで,私の町の方は,町内の役員は定年80歳です。やめさせてくれやめさせてくれいうて言うんですけども,いやいや,80までやらにゃいけんと言うて押しつけとるんですけども。そういう形でございますので,余り資料をつくるとかいうことをすると,やめたというのが出てきて困るもんですから,そこらも勘案しながら,まちづくりに取り組んでいただきたいというふうに思います。  それから,公民館の利用のことについて出してないんですけども,私が地元の人から聞いたことをちょっと申し上げます。公民館というのは,御存じのように中学校区で一つなんですね。それで,中学校区で一つで,小学校が大体三つ,四つあります。小学校区には集会所があるんですよ。集会所の利用は有料なんです。私の団地では,6畳2間で3時間余り使って800円,それからエアコン代は別です。1時間当たり100円ぐらいのコインを使います。公民館が無料無料ということをお聞きして,それはおかしいじゃないかと,公民館が無料で私らがお金を払うのは,おかしいじゃないかという声があります。  もう一つは,公民館というのは中学校区で1つですから,今は集会所と同じ役割になっとるんですよ。公民館の近くの人は公民館を利用してやっとる。集会所の近くの人は集会所へ行っとるわけですよ。そういう面から,やっぱりある程度公平の原則を貫いてもらいたいというのが一部声がありますんで申し添えておきます。以上で終わります。どうもありがとうございました。 ◆西田 委員         皆さん,おはようございます。  公明党代表して質問をしたいと思います。時間がないので,前振りせずに,すぐ内容に入りたいと思います。  最初に,まず確認なんですけども,確認いうても質問なんですけど,出島屋内プール指定管理者についてお伺いしたいと思います。出島屋内プールが南区の分館として開館予定ということでありますけども,指定管理者の選定方法や指定期間については,どのように考えているのか教えてください。 ◎宇都宮 スポーツ担当課長  本市のスポーツ施設につきましては,複数の施設を一体的・総合的に管理することにより施設相互の連携が図られ,効率的な運営が期待できることから,区単位で指定管理者を選定してます。このため,出島屋内プールにつきましては,南区スポーツ施設の指定管理者である広島市スポーツ協会を非公募で指定管理者に選定したいと考えてます。その指定期間は,現在の南区スポーツ施設の指定期間の残りの期間である平成22年,2010年3月31日までと考えてます。 ◆西田 委員         ということで,南区のスポーツ施設を今管理してるところに,同じものだということで,同じ位置づけということで出すという。期間も,今最初に指定管理されてる期間の残り期間でやるということだと思います。指定管理者は,指定管理業務を行うに当たりまして民間ノウハウを活用するという観点から,清掃や警備等の業務を委託に出す際,自由に業者を決められると思います。指定管理者スポーツ協会のような公益法人の場合,委託業者の選定というのはどのようにされてるんでしょうか。 ◎宇都宮 スポーツ担当課長  指定管理者は,市の承認により指定管理業務の一部を委託することが可能であり,その業者選定は指定管理者が行います。ただし,指定管理者が本市の公益法人であるスポーツ協会の場合,本市が人的・財政的な支援を行っている団体であることから,指定管理業務の執行に当たっては,透明性や公平性が求められます。スポーツ協会は,同協会の会計規程に,「契約に関する事務の取り扱いについては,広島市契約規則の例によるものとする」という規定を設けており,さまざまな形態がありますが,委託業者の選定に当たっては,競争原理に基づき公正な方法により行うことにしています。 ◆西田 委員         ありがとうございます。そうですね。今言われましたように,特に公益法人ということもありまして,透明性や公平性というのが求められるということが,これは当たり前のことなんですけども,きちんとそういう形でやっていただければなというふうに思います。  次に,建設コンサルタント業務の入札について御質問したいと思います。きのうの中国新聞に,東広島市の一般競争入札について,総合評価方式を拡大するということで,落札率がすごく下がってるというのを受けて,それを何とか,安かろう悪かろうじゃいけんということで,きちんとした適正な落札率になるようにということで,総合評価方式を拡大するということが出ておりますけども。この建設コンサルタント業務の入札についてちょっとお伺いしたいと思うんですが,平成19年度の一般競争入札の件数と平均落札率をお願いいたします。 ◎竹永 工事担当課長     平成20年1月末現在で一般競争入札を実施した契約件数は85件で,その平均落札率は56.2%でございます。 ◆西田 委員         それでは,今言われた平均の落札率以下になったものが何件,あるいは30%台のものもあるんですけども,これは何件あったか。 ◎竹永 工事担当課長     85件のうち,今の平均落札率以下で落札した件数は49件でございます。また,30%台で落札した件数は8件ということになっております。 ◆西田 委員         平均落札率そのものも低い。建設工事の方は,平均落札率が80%台前半であるにもかかわらず,建設コンサルタントは56%台という,大変低くなっております。先ほど言われましたように,30%台というのも8件あるということです。非常に低入札になっているということで,品質とか,その辺のところに心配な面が出てくるんですけども,調査基準価格というのを設定して調査をされてるんですか。 ◎竹永 工事担当課長     建設コンサルタント業務についても,平成17年11月から簡易公募型指名競争入札について,また平成19年6月からは一般競争入札について,工事と同様に低入札価格調査を行っており,調査基準価格は予定価格の3分の2に設定しております。 ◆西田 委員         このような基準があっても,低入札になってしまうというのが実態なんだなというふうに思います。公共工事品確法でも,公共工事に関する調査及び設計の品質が確保されるようにしなければならないと記されております。また,コンサルタント業務というのは,その後の工事の良否を決定する大事な業務であると思います。このような低入札で品確法で示されるような品質が確保されるのかどうか非常に疑問なのですけども,その辺はどういうふうにお考えになってますでしょうか。 ◎竹永 工事担当課長     極端な低入札については,品質の確保や必要な人件費の確保の観点から適正な履行が確保できないおそれがあるため,発注者としましては排除すべきと考えています。そのため,調査基準価格を下回る入札については低入札価格調査を行い,適正な履行が確保できないおそれがあれば,契約を締結しないことにしています。これまで平成18年度に18件,平成19年度は1月末現在で60件の低入札価格調査を行いましたが,このうち適正な履行が確保できないおそれがあると判断し,契約を締結しなかったものが1件ありました。  なお,低入札で契約締結した案件について,業務完了後に適正な履行が確保されなかったとの報告は,これまで受けておりません。 ◆西田 委員         低入札の調査をして断ったというのが1件。ただ,その低入札でも,その後の苦情とか,そういうのは出てないということだと思うんですけども。特に建設コンサルタント業務というのは,全体の費用の30%から70%が人件費であると聞いております。ということは,こういう低入札でとられると人件費さえ出ないと。ですから,本当にどういう形で仕事されてるのかなという,そういう不安がすごく出てくるんですけども,低入札でも採用されるという基準はどの辺にあるんでしょうか。 ◎竹永 工事担当課長     工事と同様に,建設コンサルタント業務におきましても,低入札価格調査マニュアルを定めておりまして,そのマニュアルの中で,例えば人件費が法定最低賃金を満たしていることなどといったような10項目の基本的な判断基準を定めております。 ◆西田 委員         ひとつそういう判断基準がある上で採用されてるということなんですけども,今のところうまくいってるという,後の仕事がということなんですけども。もしこういう低入札で本工事,そのコンサルタントを受けてやった工事のときに,設計のミスで何かあったという場合は,発注者の責任も,チェックしているということで,チェックをしてオーケーということにしたわけですから,発注者責任が問われると思いますけども,その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
    ◎竹永 工事担当課長     委員御指摘のとおり,建設コンサルタント業務は工事の履行内容に直接結びつくものであり,品質の確保は非常に大切だと考えております。そのため,低入札であるかどうかにかかわらず,業務の完成品の完了検査を厳正に行うべきと考えており,万が一不適正な履行があった場合は,修補または損害賠償の請求を行うこととしております。  なお,これまで低入札で契約締結した案件について,業務完成後に不適正な履行があったといったような報告は受けておりません。 ◆西田 委員         今のところ何とかうまくいってるということではないかなと思います。  次に,プロポーザル方式というのがあるんですけども,この方式をもっと採用すべきではないかと思うんですが,平成19年度はこの方式による契約は1件のみということになって,非常に少ないんですけども,その理由を教えてください。 ◎竹永 工事担当課長     プロポーザル方式につきましては,芸術性,創造性が求められるものや高度な専門知識,技術を要するものなどに採用することにしています。これまで建築の設計業務などで採用しておりますが,採用数が少ない理由としては,近年,大型の建築物などの発注が少ないことが考えられます。 ◆西田 委員         ありがとうございます。まあそうですよね。やっぱり単純な仕事というのは,このプロポーザル方式というのはなじまないということもあるのかなというふうには思いますけども。そういうことで件数が少ないということですね。  次,委託後の成果について,評価制度があって,業者に対してもその評価結果を返していると思うんですけど,その評価結果をその後の入札の参考にするのか,どのように利用されているのか教えていただければと思います。 ◎竹永 工事担当課長     業務成績評定については,平成19年度から請負金額100万円以上の業務につきまして本格実施したばかりであり,評定を受けた業者数が現在少ないため,業務成績評定を入札などで活用するまでには至っておりません。今後,ある程度評定件数が集積した時点で,優良業者の優遇策や不良・不適格業者の排除などのために活用したいと考えております。 ◆西田 委員         この話をいろいろやりとりする中で,非常に,その低入札を受けて,何でこんなに安くできるんかということで,いろんな理由を言われて,できるんですというふうに言われて,なかなかそれを規制するのが何か難しいっていうふうなこともお聞きしたんですけども,やはりそうはいっても,適正価格でないということは,どこかに無理がいってるということだと思いますので,今後このような,先ほど言われたような評価結果を返すとか,そういったことも含めて,低入札防止のための取り組みをどのようにされていくおつもりなのかを教えてください。 ◎竹永 工事担当課長     極端な低入札については,品質の確保や必要な人件費の確保の観点から,不適正な履行につながるおそれがあるため,現在,工事の例を参考に低入札価格調査における数値的判断基準,いわゆる失格基準の検討を行っております。今後とも,業務の履行結果の検証を行いながら,判断基準の見直しなど有効なダンピング対策を行うよう努力していきたいと考えております。 ◆西田 委員         しっかり検討していただいて,何とかそういう歯どめになるように頑張っていただきたいというのを御要望しておきます。  次に,過疎問題というのを出しとったんでやります。 先日,日浦中学校のおやじの会というのがあるんですけど,PTAとそのPTAのOBのお父さん方が中心となった,そういう会があって,その中で久地北・太田川げんき村というところがあるんですが,そこでおやじの会でそば打ちやろうということで,私も一員として行かせていただきました。安佐公民館と共催してやっていただきまして,非常に楽しく,有意義な時間を過ごすことができました。3人の講師というか,先生についていただいたんですね,そば打ちの。私,そば打ち2回目なんですけど,1回目,日浦公民館というところでそば打ちしたんですけど,水の量を間違って,そばにならんということで,こんな生地になってしまって,せっかくつくったのにそばにならん,どうしようかいうてあれしたんですけど,ピザの生地にしたらおいしい,結構,そばの生地でピザをつくるとおいしいというのがわかったんですけど。今回は2回目なんで,必ずそばをつくって帰ろうと決意をして行ったんですが,すばらしい先生に恵まれまして,ちゃんとそばを食べることができました。  何が言いたいかというと,そば打ちをした先生が,よく聞いたら市の職員で,都市整備局の方なんですね。僕,議員と言わずに行ってたんで,いろいろと叱咤激励していただいたんですけど。その方がいいことおっしゃったんですよ。久地北・太田川げんき村いうのは安佐町の中にあるんですけどね,ちょっとショックだったのが,まちの人がこうやって田舎に来てもらって,こういう形で地元の方と交流して,こういういろんなイベントをするというのを私はすごいこう,この活動をどんどん広げていきたいんです言うてね,同じ市内なのに田舎の人とか言われてショックだったんですが。でも,そういう情熱を持った職員の方が都市整備局にいらっしゃるということで,非常にうれしい思いがしまして,一緒に頑張ろうねってお互いに決意したところなんですけども。  今回,建設とか経環とか,そういうところで安佐北区の先輩方が,道路が途中でとまっとるけえ最後までつながにゃいけんのじゃないかとか,鳥獣被害が出て困っとるんじゃないかとか,いろんな問題を個々に質問されましたけども,そういうのを全部ひっくるめて,広島市という大都会の政令都市の中にもそういう地域があるんだというのをきょうは知ってほしいなということで質問をさせていただきたいと思っております。 広島市というのは,先ほど言いましたように,政令指定都市ということで大都市というイメージがあるんですけども,農林業の問題とか,インフラがまだ整ってないとか,下水の話言ったら怒られますけど,下水の話で,まだちゃんとできてない,別の方式でやってる。今回やっと仲間に入れてもらえることになったんですが。そういう形で,多くの問題が残っているということをぜひ知っていただきたいなと思います。  ちょっと話は変わりますけど,広島市の高齢化率というのは17.7%なんです。安佐北区は19.8%,また細かく見ていくと,安佐町の中の小河内という地域は46%,日浦という地域は45%ですね。限界集落って50%ですから,もうすぐなるという。白木の井原はもう45%,志屋というとこも43%,安佐町の久地も39%ということで,非常にそういうことなんですね,政令市でありますけど。区内28校の小学校のうち,児童生徒数が100人未満の学校が,9校あるんですけど,そのうち7校が安佐北区。その7校のうち一つが日浦西小学校ということで,この3月で閉校してしまうというように,本当に安佐北区というところはそういう地域になってまして,変な話,旧市内は道路少々傷んどっても,どっかでつながってますから,どこにも行けますよね。でも,安佐北の場合はそこまでしか行かれんのですね,つながってないから。だから,どっちを先に整備するんかっていうことになったら,やっぱりつながってないのをつなげてほしいというのは希望としてはありますよね。だから,そういう部分はしっかりと考えていただけたらなというふうに思います。  昨年の12月の議会で,うちの党の米津議員の質問に対して,過疎化が進む地域における諸施策を円滑に推進するための体制についても検討したいということで御答弁をいただきましたけども,具体的にどっかそういうことをする所管を設置されたのかどうか教えてください。 ◎川添 企画総務局人事人事課長  昨年の12月議会,本会議におきまして,米津議員の一般質問に対し,計画担当局長の方から,基本構想及び基本計画の改定に当たり,今後過疎化が進む地域の中・長期的なまちづくりの方策の検討とあわせ,過疎化が進む地域における諸施策を円滑に推進するための体制についても検討するという旨の答弁をさせていただいております。今回の組織改正におきましては,都心の活性化だけではなく,都市全体の活性化を一体的に推進するという趣旨で,都市活性化局の都心活性化推進課,これを都市活性推進課に改称をいたしたところでございます。 ◆西田 委員         微妙な表現になってますけど。じゃあ,ここにこういういろんな過疎化について話をしていけば,話を聞いてもらえるということでよろしいですか。 今さっき言われましたけども,基本構想,基本計画の改定の中で,過疎化が進む地域の中・長期的なまちづくり方策を検討するということを答弁されたんですけども,こういう所管を設置されたということもその一つかと思いますけども,具体的な動きっていうのが何かありますか。 ◎木谷 企画調整第三担当課長  総合計画の改定に当たっては,関係部署が一体となって総合的な過疎対策を推進する必要があると認識しております。そのような認識のもと,過疎対策の推進を主要改定課題に掲げまして,去る3月10日に開催されました総合計画審議会の専門部会に提示いたしました。また,各区で行っているまちづくり懇談会や地区別まちづくりワークショップでも,過疎にかかわる問題についての意見が出されております。今後,総合計画審議会での議論やまちづくり懇談会等で出された意見等を踏まえながら,過疎地域の活性化につながる諸施策を検討し,計画に盛り込んでいきたいというふうに考えております。 ◆西田 委員         ぜひよろしくお願いいたします。今ちょっと出ましたけども,安佐北区にもまちづくりを考える会というのが旧合併町の4町で,各安佐町,高陽町,白木町,可部町いう形であるんですけども,その中で特に今回話題になる地域が多く含まれてます白木地区とか安佐地区のまちづくりを考える会に参加をさせていただきました。全部出たんですけど。その中で特に白木地区では,地域農営の活性化についてとか,路線バスが減ったんでどうしましょうかとか,あるいは福祉のまちづくり,老老介護いうか,見る人も見られる人もちょっとお年寄りという,そういったことで問題があるよとか,あと,白木の方は不法投棄なんかも多いですよと,そういう問題を提示されまして,それを本当に地元の皆さんが一生懸命取り組んで,何とかしようということで頑張っていらっしゃるという発表がありまして,本当にすごいなというふうに感じました。  もう一つ,今度は安佐地区なんかは,小河内地区,先ほど46%,高齢化率になってますよというお話をしましたけども,限界集落化が急速に進んでいるという実態について,スライド等を通して発表がありました。また,毛木というところ,これは先ほど言いました日浦西小学校が閉校するということで,あそこは,あそこの小学校を中心にいろんなコミュニティーが発達しておりまして,運動会するときも学習発表会するときも,何をするときも地域の人が皆集まって,そこで子供たちと一緒にそういうのを見たり聞いたり,運動会,僕も来賓で行っても,出ろと言われて出さされる。出さされるというのはおかしいですけど出てやるような,そういうとこなんですね。非常にほほ笑ましいというか,すばらしい小学校で,この間,ふれあいマラソンというのが安佐北区であったんですけど,校長先生と職員と子供さんたち連れて,みんなで出よういうことで,2キロ走る分があるんですけど,そこに出ておられました。本当にいい教育をされてるなというふうに感じまして,まあ,時代の流れでしようがないのかもしれませんけども,ああいういい学校がなくなるというのは非常に残念だなという,そういう思いを持っております。そういうことで,せっかくコミュニティーの中心だった学校がなくなるということで,うちの地元はどうなるんじゃろうかいうて自治会長さんなんかも心配をされております。  特に,ちょっとこれはほかの自治会の会長さんが言われたんですけども,広島市は,わしらのところが自然消滅するのを待っとるんじゃと,じゃけえ,何もしてくれんのじゃ,わしらのところは広島市じゃないんじゃいうて,まあまあまあまあいうてちょっとなだめて,一生懸命議員も頑張りますからいうて言うたんですけど。それがすごく印象に残ってまして,でも,これは本当にそこに住んでいる人が実感してる危機感というか,そういうもんがあるんじゃないかなというふうに感じるんですけども,これどのようにその辺のところを把握されてるか,お聞きしたい。 ◎木谷 企画調整第三担当課長  委員がおっしゃいました白木地区及び安佐地区で行われましたまちづくりを考える会での地域住民の皆さんの課題発表の内容や意見交換の要旨などについては,安佐北区役所の方から情報提供を受けております。また,安佐北区まちづくり懇談会や地区別ワークショップの議論も,うちの職員が傍聴するなどして把握しております。こういったことから,これらの地域の皆さんが持っておられる危機感や実態については一応把握しているつもりでございます。 ◆西田 委員         しっかり把握していただいて,生かしていただければと思います。  2月17日の中国新聞に,話がちょっと変わるんですが,浜田市の試みということで,浜田市も合併をしまして,古い町が一緒になって,やはり都市部と田舎という,そういう形になってるらしいんですけど。ここで市の職員の方が仕掛けをして,どぶろく特区っていうのを特区指定をされまして,いろんなことをやって,まちづくりに貢献してるというのが出てまして,これは市の職員がその地域を先導して,地域を巻き込んで一つの運動ができたということで,非常に,そういう紹介がしてあって,すごいなと思いながら読みました。この中で一つあるのが,その地域に予算を割り振って自由に使いなさいよと,そういう予算を割り振って,そういう事業をしたということなんですけども。やはり国と一緒で,広島市も地域地域によっていろんな状況が違うわけですから,中央の方で決めたことをこれやりなさいという一律にやるんじゃなくて,区役所とか,そういうところに,ある一定の権限と税源も移譲して,そこはそこなりにそのお金で,そこに合ったような施策をとりなさいということも大事なことではないかなというふうに思うんですけども,その辺どうでしょうか。 ◎浅野 企画総務局総務課長  予算のことにつきましてですが,各区役所で執行する予算につきましては,各区から本庁の各事業元局に要求していただきまして,それを本庁の各事業元局が調整し,財政局に要求しております。これは市全体の施策の方針や,それから事業の優先度,それから各区間の公平性といった観点のバランスを踏まえる必要があるため,そのようにしております。しかし,地域の実情に応じた施策を考えることも重要であることから,各区の意向や地域の意見,要望を予算・施策へ反映させるために,区で重点的に要求したいという項目につきましては,各区長から各事業所管局長,また財政局長へ直接説明する場を設けております。それとまた,編成された予算の中には,区役所の創意工夫により事業に取り組むことが可能なまちづくり推進費を設けており,区役所が区の特性や区民ニーズに対応できる仕組みとなっております。 ◆西田 委員         はい,わかりました。しっかり聞いてくださいね,その意見を。あんまりようにされてなくてですね。よろしくお願いいたします。  ちょっと最終結論の方に行かないといけないんですけど,過疎化対策に必要なことで何があるかと,これ全部じゃないとは思いますけども,交通アクセスの問題ですね,先輩委員さんも委員会で質問されたことがありますけども。そういう交通アクセスの対策とか農業対策,これは食糧自給率を上げるとか,そういうの広島市の中でもできるんじゃないかという,そういうとこなんですね。あるいは林業の対策,ちょっとこれはあれですけど,木材からバイオエタノールをつくるとか,例えばそういうこともいいんじゃないかなと思いますし,先ほどの小学校なんかの閉校によるコミュニティーの崩壊の懸念とか,あるいは企業誘致してほしいとか,特に多い災害対策はどうなってるのかとか,あるいは通信ネットワーク,そういうものがそういうとこにはないと,そういったこととか,今いろんな問題があると思います。  そういう意味では,こういういろんな多岐にわたっている問題っていうのは,各局横断的に対策する必要があります。このたびクロスセクションという方式を導入されて,これは僕はすごい,いいなというふうに感じたんですね。新しい組織をつくらなくても,今ある組織を連携を密にして,きちんと一つの目標に向かってやっていけるということだろうと思うんですけども,非常にいい方式だなというふうに思いまして,ぜひこれを過疎対策という部分でもつながるところはたくさんあると思いますので,そういう連携をとりながらやっていただけるように,この過疎という問題についてもクロスセクションを導入していただきたいと思うんですけども,いかがでしょうか。 ◎川添 企画総務局人事人事課長  来年度以降,先ほど御答弁申し上げました都市活性推進課におきまして,まずもって人口が大幅に減少するなど過疎化が進んでいると言われている地域につきまして,その実態を把握するとともに,活性化に向けた課題などを整理するということが必要であるというふうに考えております。そうした検討結果を踏まえた上で,過疎化が進む地域の活性化を専門に所管する体制を整備する必要があるということになれば,担当課あるいはクロスセクションの設置についても検討したいというふうに考えております。 ◆西田 委員         多分そういうふうになると思いますので,ぜひよろしくお願いします。  それと,これに関して市長さんでもいいですし,副市長さんでもいいですし,局長さんでもいいんですけど,ぜひ,現場を,まあ見られてるとは思うんですけども,しっかり現場の現状とか,住民の声とか,しっかりそういうのを聞きに,ぜひ安佐北区の方へ来ていただきたいなというふうに思いますので,要望しておきます。  ちょっと時間も迫ってきましたけども,次に,子どもの権利に関する条例について御質問いたします。これは昨日,八軒委員,先ほども酒入委員の方からも話がありましたので,ちょっとダブるところは割愛していきたいと思いますけども。昨年の10月26日に第1回広島市子どもの権利に関する条例についての意見を聴く会が開催されまして,その中でスケジュール,こういう形でやっていきますよというスケジュールが出されました。先ほど答弁いただいたんで,進捗状況を聞こうと思ったんですけど,おくれてるということで,もういいと思います。このスケジュールがおくれてる理由というのは何かありますか。 ◎大磯 人権啓発担当課長   子どもの権利に関する条例について意見を聴く会が,先ほど御指摘のように10月26日から開会しておりますが,そこの場におきまして,条例に係る内容の意見を言う前に,権利主体である子供たちの声を十分聞くことが必要であるといった意見が多数出されたことを受けまして,これまでに子どもの意見を聴く会の開催や子供へのアンケート調査の実施方法等について,内容検討に多くの時間を費やしたことなどによりまして,スケジュールがおくれてきております。 ◆西田 委員         新年度はどういう流れでいかれるつもりでしょうか。 ◎大磯 人権啓発担当課長   平成20年度,2008年度につきましては,子供たちから出された意見あるいはアンケート調査の結果を基礎資料といたしまして,意見を聴く会からの意見をいただきながら条例に盛り込む骨子案を策定していこうと思っております。この骨子案に対しましては,子供自身の意見を聞く機会を設けるとともに,広く市民意見や議会での御議論をいただき,骨子を取りまとめていこうと思っております。その後,骨子をもとに条例素案を作成し,その際も子供を含む市民意見をいただきまして,条例案を策定するというふうに考えております。 ◆西田 委員         当初,この会議で提出されたスケジュール,10月26日の会議で出されたスケジュール案では,9月に条例案が出されるという,これは多分無理だろうと思うんですけども。いろんな方から意見をいただくようになっております。きのう,きょうの答弁でも,そういうふうになっております。スケジュールがおくれながらでも,20年度には条例案を議会へ提出していくというトーンなんですけども,私は,この条例がいいとか悪いとかじゃなくて,もっともっとしっかりと皆さんの意見を聞くという意味で,急がなくてもいいんじゃないかなというふうに考えております。条例案提出の目途とか予定など,これダブると思いますけど,再度答弁をお願いします。 ◎大磯 人権啓発担当課長   私どもといたしましては,まず,とにかくできるだけ早く骨子案を作成することに重点を置きまして,それをいわゆるたたき台といたしまして,多くの方々から御意見をいただくように考えております。骨子から条例素案を起こし,それをもとに条例案を策定ということで考えておりますが,今の段階では確かにいつ御提案できるのかということをはっきりお示しすることはできませんけれども,20年度内ということでの提案を考えております。 ◆西田 委員         わかりました。なかなかいろんな人の意見を聞くといっても難しい。どこにどういうふうに聞いていいかっていうのがあるんですけども。これは一つの提案なんですけども,各種団体,例えばPTAとか,そういう団体では,いろんな研修を毎年毎年やってます。私もPTAやってますから,ことし何やろうか,担当になったときは何やろうかいうて悩んだりすることがあるんですね。ですから,そういうところにこの権利条約のことをちょっと取り上げてもらったらどうですかとか,そういったことも御提案いただいて,ああいうところまで行きますと保護者とか子供さんとか先生とかの意見等も聞くことができますので,ぜひそういうことを市の方からも投げかけるということをしたらどうかと思うんですけど,いかがでしょうか。 ◎大磯 人権啓発担当課長   子供の意見を聞く機会の設定や広く市民の意見をお聞きするということにつきまして,広報紙による市民への意見募集や,あるいは子供にかかわる,先ほど委員御指摘のPTA等,各種団体への意見募集などの協力依頼についても十分検討を進め,多くの市民から思いを寄せていただくように考えてまいります。 ◆西田 委員         時間もなくなってきたんで急ぎますけども,私は,この条例が,きょうの質問は,いいとか悪いとかということじゃなくて,本当にせっかくつくるなら多くの人に議論に加わってほしい。そのことが本当に子供を守るための機運を盛り上げるんじゃないかなということで,それが大事じゃないかなと思いながら質問をしております。もし,この条例ができた後,もうできたからそれで話がふうっと沈んで落ちてしまったら意味がないんで,どういうふうに,この機運というのを持続させていこうと思っておられるか,お答えいただきたいと思います。 ◎大磯 人権啓発担当課長   条例制定後におきましては,条例の内容について誠実に執行していくことはもとより,子どもの権利条約の趣旨なども教育の場を初め,多く市民への啓発に取り組んでいこうと考えております。その上で,子供の権利を大切にする機運を醸成する。そして,広島の未来を担う子供たちが心身ともに健やかに育つ社会を実現するという動きにしていきたいと考えております。 ◆西田 委員         じゃあ,よろしくお願いします。それで,ちょっと市長さんにお願いなんですけど,多分,今,20年度に何とか条例をつくるようにという指示を出されてるんだと思うんですけども,そういうことで,やっぱりじっくり議論するというのが大事だと思いますので,ぜひ,もし20年度に出せなくても課長さんを責めたりなさらないようにお願いしたいと思います。段取りが悪いじゃないかとか言わんようにお願いしたいなと思います。  最後に,時間がちょっとないんですけど,全米における原爆展の開催についてお伺いしたいと思います。平成19年度とあと来年度,101カ所開催するということになっております。ちょっといろいろ聞こう思うたんですが,時間がないんで,はしょりますけども,これまで開催した原爆展の見学者からどのような反応があったのか,ちょっと簡潔にお願いいたします。 ◎仁井 被爆体験継承担当課長  原爆展では,被爆体験証言者等行っていただいて証言を行っておりますけれども,こちらの証言を聞いた人からの主な感想や意見として,これまで学校で教わっていた原爆投下は,戦争を早く終結させ,正しい選択だったという概念が全く変わって,原爆がどんなに悲惨で間違っているかについて初めて知ることができたとか,原爆により悲惨な目に遭いながらも,今後二度とだれにも同じ思いをさせたくないという願いから,あえてその経験を話し伝え続けていく勇気には頭が下がる思いである,今後も,できる限り世界じゅうの多くの人に伝えていってほしいという理解を示すものもありました。(西田委員「いいですいいです,以上でいいです,ありがとうございます」と呼ぶ) ◆西田 委員         ごめんなさいね。時間がなく申しわけない。 開催を依頼してる都市にワシントン州リッチランド市というのがあると思います。非常に厳しい状況だと思うんですけども,ちょっとこのリッチランド市の説明と,ここでどうやったら開けるか,そのためにどういうふうに頑張っておられるかというのをちょっと言ってもらいたいと思います。 ◎仁井 被爆体験継承担当課長  今,御質問がありましたリッチランド市は,長崎に投下された原爆に使われたプルトニウムの生産工場,ハンフォード核施設があった都市で,冷戦時代に入ってからも,ここで核開発が行われておりました。この施設は,1987年に稼動を完全停止して,現在では核物質の後処理を行っております。同市内のリッチランド高校では,きのこ雲をかたどった校章を使用しているなど,原爆を肯定する人が多い都市でもあります。こうした都市であることから,原爆展開催については地元住民からの反対が予想されておりますけれども,同都市での開催が実現するように調整してまいりたいと考えております。  具体的には,ワシントン州立大学のリッチランド校で原爆展の開催に前向きな同大学の教授など,原爆展開催に理解を示しておられる方もおられることから,こうした方々の協力を得ながら,リッチランド市での原爆展開催を目指して粘り強く調整していきたいというふうに考えております。 ◆西田 委員         時間がなくなりましたので,若干残ってるんですが,文書質問にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。 ◆竹田 委員         昼の最後の出番でございますけども,発通はしておりませんでしたですけども,子どもの権利条例,これは私も非常に関心を持っております。皆さんからいろんな御意見も出てるわけですが,今後,制定に当たりましては,私の思いをちょっと申し述べたいと思うんですけども。権利権利が先行しないように,義務があって,義務を遂行することによって権利が発生するんだと,これ基本であろうと思うんですよね。これを守りながら,また教えながら権利というものの条例の制定をしていただくということをひとつ御配慮いただくように,よろしくお願いいたします。また,これは委員会等でもあると思いますので,いろいろ協議もしていきたいと思っておりますので,よろしくお願いいたします。  それでは,発通しております内容に従いまして数点お伺いいたしますけども,まず,我々委員の後ろの同僚の委員も,各地域においていろんなボランティア団体のお世話もされてると思うんですけども,そうした中で,例えば,ちなみに女性会とか老人会とか,活動補助金を出してる団体,これはどんな団体があるんでしょうか。 ◎田原 財政課長       地域の団体への補助金でございますけども,主なものとしまして,地域における女性の資質向上を目的としました広島市地域女性会事業,それから住民の健康の保持増進を目的とした学区体育団体スポーツ振興事業,それから高齢者の生きがいと健康づくりを目的とした老人クラブ運営事業,それから子供たちの育成・支援を目的とした学区子ども会育成協議会事業,それから青少年の健全育成を目的とした地区青少年健全育成連絡協議会事業などがございます。 ◆竹田 委員         それらの団体というのは毎年,定例的に補助金申請というものをされてると思うんですよね。その場合に,その手続のあり方でちょっとお願いしたいわけでございますけども。今,申請の仕方としては,市の方からこういうフォームで,こういうふうな内容で出してくださいと。報告書もこういう内容で出してくださいと。それも,これは言葉のあやかどうかわかりませんけど,現実の実態としては,補助金の倍程度の予算を組んでくださいというふうなことまで言われてるわけですね。主要科目も,こういうものですよということを言われてるわけですよね。実際にこれらの団体というのは,これはすべてがそうだと思うんですけども,それ以外の自主財源といいますか,いろんな,会費制をとったり,いろんな形の中で自主財源も確保しながら,それ以上の活動をされてるわけですね。また,活動され,その決算報告,事業報告等もちゃんとされてるわけですよね。それを市の補助金申請のために,また別に資料を作成して申請すると。二重の手間になってるわけですよね。これ,またある意味では無意味なところもあろうかなと。  私がお願いしたいのは,そういうちゃんとしてる団体の正規の決算報告,事業報告を団体の中でつくってるわけですから,それをもって,後は表紙に申請書あるいは報告書を添付してするようにすれば手間も省けるんじゃなかろうかなと,むだなことも省けるんじゃなかろうかなと思うわけですが,この点いかがでしょうか。 ◎田原 財政課長       補助金につきましては,補助金というのは,反対給付を受けない交付金の支出であるということがございます。本市では,補助金等交付規則をつくっておりまして,補助金の交付を受けようとするときは,事業計画書,予算書等を添えて補助金等交付申請書を提出し,補助事業が完了したときには事業実施報告書,決算書等を添えて補助事業等実績報告書を提出しなければならない旨を規定しておるものでございます。これらの書類によりまして対象事業が公益上必要があるものであることを確認して,補助金の適正な執行を確保しようとする趣旨によるものでございます。  ただ,委員御指摘のような事例といいますか,簡素化できるようなものというのがあるようでございましたら,交付事務を行ってる各局に確認し,その実態をちょっと把握してみたいというふうに思っております。 ◆竹田 委員         このことにつきましては,それぞれの所管局もあろうかと思うんですけども,各種団体,例えば老人会であれば老人会,その老人会はどういう決算をやってるか,事業報告をやってるか,そういったことも実際に各地区の団体に問い合わせしていただいて,そこら活用できるものであれば,それを活用して,二重の処理といいますか,もちろん交付金ですから,報告書とか申請書はなきゃいかんですよ,これを廃止しなさいということじゃないんですけども,書類の提出のあり方については,各地区でやってる,団体がやってる決算書とか事業報告書を持ってるわけですから,それでもって代用できるようにひとつ御検討の方をよろしくお願いいたします。  次に,現代美術館のことについてちょっとお伺いいたしますけども,これは私,去年の18年度の決算特別委員会でもいろいろ御提言をお願いしたわけですが,この20年度予算の内訳を見ますと,特別展,これの20年度の収入見込み額,それと特別展も2件計上されておりますけども,ほかにもあればそうですけども,それの内訳はどういうふうになってるか,お答えいただきたいと思います。 ◎足羽 文化担当課長     現代美術館の平成20年度,2008年度の入館料収入見込みは6784万5000円です。その内訳は,池田満寿夫展,ブラジル現代美術展等の特別展が5回で4453万8000円,個々の特別展の内訳は出しておりませんが,このほか常設展が3回で1366万7000円,ヒロシマ賞受賞記念展が964万円となっております。 ◆竹田 委員         20年度としては6784万5000円ということでございますけども,これ19年はまだ締められてないからわからないかもわかりませんが,対18年度比で幾らの増額になっておりますか,または減額になってるか。 ◎足羽 文化担当課長     平成18年度,2006年度の入館料収入決算額3664万1000円と比較して3120万4000円の増となっております。 ◆竹田 委員         20年度は御指摘したことが組み入れられて,多少なりとも見込みとしてはふやしていただいてるようですが,ただ,この中で特別展,池田満寿夫展とヒロシマ賞受賞記念展として合計で1億二,三千万の経費を見込まれてるわけですが,これに対して先ほどお答えいただいた数字が非常に低いと。本来であれば,特別展をやれば入場収入が上回るぐらいの企画が望ましいと思うんですよね。確かに文化の継承とか啓発のためにということもありますけども,今後計画されるときには,後でまた述べますけども,ぜひともかかった経費はその場で回収できるんだという方向に持っていって努力していただきたいと思います。  そして,これも18年度の決特のときにお願いしたわけですが,使用料収入と人件費との割合ということをお伺いして,18年度は56.7%ですかね,実際,20年はどれぐらいを見込んでおられますか。 ◎足羽 文化担当課長     現代美術館の平成20年度,2008年度予算は,人件費が7609万円,入館料収入が6784万5000円であり,人件費に対する入館料収入の比率は89.2%としています。 ◆竹田 委員         これもこれまでお聞きしたのでは56.7%が89.2%ということで,かなり努力されてると。これも,決特のときにはせめてフィフティー・フィフティーになるように努力してくださいというお願いをしておったわけですが,努力されてることには評価できます。ただ,入場者数はどのように変わってきますでしょうか。 ◎足羽 文化担当課長     平成20年度,2008年度の入館者は16万人を目標にしております。 ◆竹田 委員         19年度の予想はまだ出ませんか。 ◎足羽 文化担当課長     申しわけございません。まだ出しておりません。 ◆竹田 委員         たしか予定としては15万人の目標としておられたと思うんですけども,これはまたじゃあ数字がはっきりしてからということで。この現代美術館は私も前からいろいろ関心を持っておりまして,特にこういう特別展とか,また日常の活動の中で啓発活動といいますか,いきなり現代美術を知ろうとしてもだれもわからない,私らもわからんですよね。だから,やはり足を運んでもらう。場所の悪いのは仕方のないことなんですよね。例えば広島の中央にあるひろしま美術館であれば,ちょっと1時間あるから寄って見ようかということが簡単にできるわけですが,この現代美術館の場所というのは比治山の山の上にありまして,交通の便も非常に悪いということで,そのことを今さら言っても仕方ないことなんですけども,それはそれとしても,足を運びにくいところではあっても,これから現代美術を普及していくんだと,そのためには足を運んでもらうという施策を講じてもらわなきゃいかんと思うんですよね。これはぜひともこれからも力を入れてやっていただきたい。いつまでもお荷物になるんであれば,ある面では閉鎖した方がいいかもわからんという時期も来ないとも限らんと思うんですよね。だけど,せっかく思いを込めてつくられた施設ですから,絵を買ったりとかなんとかの投資は,これは投資として仕方ないと思うんですけども,日常の運営費は入場料で稼ぐというふうにひとつ努力をお願いしたいと思います。  それから,次に進みまして,入札制度ですけども,先ほど西田委員もちょっとお話がございましたので,私は工事関係の方についてお伺いいたします。今,本市では,予定価格及び調査基準価格を事前に公表しておられるわけですね。実際,95%以上またはその中間の正当と判断できるところ,あるいは基準価格以下,俗に言う低入ですね,これがあるわけですが。大体16年から19年での推移,これはどういうふうになってるか,お知らせいただきたいと思います。 ◎竹永 工事担当課長     建設工事の競争入札の状況についてですが,平成16年度は,全体1,160件中,落札率が95%以上のものは250件で全体の22%,低入札のものは372件で32%,その他が538件で46%でした。平成17年度は1,141件中,落札率95%以上のものは243件で21%,低入札のものは332件で29%,その他が566件で50%でした。平成18年度は1,262件中,落札率95%以上のものは250件で20%,低入札のものは292件で23%,その他が720件で57%でした。平成19年度は,1月末現在ですが904件中,落札率95%以上のものは114件で13%,低入札のものは240件で26%,その他が550件の61%でございます。 ◆竹田 委員         今お話を聞きますと,低入は年々減ってきているということのようでございますね。ただ,低入札で契約した後に契約解除といいますか,何らかの理由があろうかと思うんですが,それの件数,その理由をお知らせいただきたいと思います。 ◎竹永 工事担当課長     平成19年度ですが,6件の契約解除が発生しております。そのうち3件が低入札の案件でございました。その3件の理由ですが,2件が経営不振によるもので,1件は工事を途中で放棄したことによるものです。 ◆竹田 委員         入札後着工してなくて解除する場合はみやすいと思うんですけども,さっき1件だったですかね,放棄されたという件数がありましたですね。そうした場合には,その後の措置はどういうふうにされるんでしょうか。 ◎竹永 工事担当課長     工事の途中で契約解除となった場合,残りの工事については別工事として発注することになります。平成19年度の契約解除した6件では,1件は追加工事が不要でしたが,5件は残りの工事を再度発注する必要がありました。そのうち1件は再発注した工事が既に完了していますが,残りの4件は来年度に入って再発注する予定となっております。 ◆竹田 委員         その場合の責任といいますか,相手が倒産ということになれば非常に難しい面もあろうかと思うんですけども,多分低入ですから追加というか,継続工事の発注をすれば工事額が上がるんじゃなかろうかなと思うんですけども,そこら辺の対応の仕方はどういうふうにされてるんでしょうか。 ◎竹永 工事担当課長     契約解除した場合は,契約金額の10%の額の契約保証金相当額を違約金として請求いたします。本年度の再発注済み1件でございますが,その案件につきましては,再発注した工事の落札率が少し高くなりましたが,この違約金を充当して,ほぼ当初契約額の範囲で完了しております。 ◆竹田 委員         低入札,安ければいいわけですけども,ただ,安かろう,トラブル発生では困りますんで,その辺の対応はよろしくお願いしたいと思うんですが。それと,逆に工事価格に近い価格,95%以上の場合は談合の疑いありということで,再調査をするということになってるようですけども,これまで疑わしいことがあったんでしょうか。 ◎竹永 工事担当課長     調査の結果,談合の事実を確認したとき,または談合の疑いが払拭できないときは入札を中止するわけなんですが,今年度,調査対象となった案件5件──2月末でございますが──この調査の結果,談合の疑いが払拭できないなどにより,入札を中止したものはございませんでした。 ◆竹田 委員         その再調査にかかわる調査労力といいますか,またはそれに伴って発注おくれとかいうことがあろうかと思うんですが,その点はいかがでしょうか。 ◎竹永 工事担当課長     この高落札率入札調査は,まず,すべての入札参加者の工事費内訳書を調査し,最低価格者の事情聴取を行います。その結果,不自然な箇所があれば,さらに詳細な調査を行うことになります。したがって,問題がなければ,その調査に係る労力や費用はほとんどかからず,入札後に行う通常の資格確認の期間内で完了するため,発注おくれなどの問題は生じません。しかしながら,不自然な箇所が見つかり,疑義が生じた場合は,その状況に応じては時間を要することになります。現在まで本調査によって疑義が生じ,入札中止まで至った例がないため,調査に係る労力等は不明です。しかしながら,談合情報が寄せられ,入札を中止した際に行った同様の調査例では,主に工事担当課と契約担当課の職員各1名が対応し,2週間程度の調査期間を要しております。 ◆竹田 委員         発注おくれは特別ないということですか,2週間かかってるようですけども。 ◎竹永 工事担当課長     この2週間というのは,談合情報が寄せられて調査の結果,どうも疑わしいということで,疑義が払拭できないということで入札を中止しておりますので,再発注の必要が出てきます。したがいまして,再発注後,契約までは当然発注おくれが出てくるということになります。 ◆竹田 委員         確かに疑わしいような可能性があれば,調査をされなきゃいかんと思うんですが。私は,ある面では工事価格を出してるということであれば,請け負う方からしたら100%で受けたいですよね。95という数字がどこから出てきたんかも私もよくわからんのですけども,例えば96%,96.1%,96.2%というような順番じゃった場合,一番安い96%をとるんでしょうけども,それらも談合の疑いが,疑ってしまえば何もかも皆談合なんですよね。だけど,工事価格を出して,また最低価格も出す以上は,その中におれば,ある面では信用してもいいんじゃないかなというふうに思うんですよ。その点はいろいろお互いに言い分はあろうかと思うんですけども,ある程度業者の方も信用してやるということも,これは世の中の流れとして必要じゃないかと思いますので,御検討いただきたいと思います。  それで,これも談合防止ということで電子入札を取り入れておられますけど,今どれぐらいの率といいますか,全部100%になったのか,まだ残ってるのか,その辺の率を教えてください。 ◎竹永 工事担当課長     建設工事の競争入札での電子入札の実施状況については,平成17年度に本庁所管の5000万円以上の案件に導入し,その際,79件,7%で実施しました。平成18年度は本庁所管の5000万円未満の案件にまで拡大し,523件,41%で実施しました。今年度からは,区役所等所管の案件にも拡大し,競争入札の全案件について電子入札を原則実施しています。したがいまして,電子入札に対応していない総合評価落札方式等を除きまして,1月末の数字ですが894件,99%で実施しております。 ◆竹田 委員         さっきも言いましたように,そういった意味では,非常に電子入札というのは談合を防ぐには一番いい方法だと思いますし,そういった意味では,さっき言いました95%以上であったとしても,ある程度の調査はされたとしても,余り労力をかけないように,やはり業者を信用してやることも必要じゃないかなと思いますので,よろしくお願いいたします。  それでは,250万以上を一般競争入札されてると思うんですけども,その効果といいますか,よそにはない,いち早く本市が取り入れられたようですけども,効果と,またそれに伴う逆に課題ですね,そういうものはどういうふうなことを考えておられるか教えていただきたいと思います。 ◎竹永 工事担当課長     本市では,平成8年度に10億円以上の建設工事に一般競争入札を導入して以来,順次適用範囲を拡大し,平成19年6月から予定価格が250万円を超える建設工事については,原則として一般競争入札を適用しました。このように一般競争入札は,入札の透明性を確保し,業者間の公正な競争を促進するとともに,談合等の不正行為の防止を図る目的で導入しておりまして,電子入札の導入とあわせて相当の効果が得られていると考えています。また,一般競争入札の原則化後の実施状況から見た課題といたしまして,1件当たりの入札参加者が減少傾向にあることが挙げられます。 ◆竹田 委員         その辺も疑えば,どうして減ってるのか,談合してるから減ってるのかというようなことにもつながってくるわけですが。やはり1件当たりの入札,応札者が少ないということは,逆に予算が低いということもあるかもしれませんし,逆に競争の原理から外れてくるといいますか,いうことも考えられるわけですね。その辺は十分幅広い視野から見て対応していただきたいと思うんですが。  工事発注された後,工事完了した後,工事成績を採点しておられますね。それの弊害といいますか,いい点と悪い点とどういうふうにお考えか,お知らせいただきたいと思います。 ◎竹永 工事担当課長     工事評定点のことにつきましては,直接的には技術管理課が所管しておりますので,コメントはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。 ◆竹田 委員         これも私のお願い事になろうかと思うんですけども,実際現場におきまして,特に災害復旧なんかの工事に多いと思うんですけども,地域サービスをどういうふうにやってるんだというふうな評価点が,項目があるみたいですね。または,追加工事,若干変更になって追加になった場合でも,それぐらいは市民サービスでこらえやと,そうせんと点数下げるぞというふうなことがあるやに聞いております。これは現場ですから,あり得ると思うんですよ。現場の担当者,役所の担当者も,ほいじゃ金額何ぼや言えや,すぐ上げてやろう,ということにはならんと思うんですね,発注側としても。逆に,受けてる方は実際経費が発生するわけですからそれを見てくれということになるわけですよね。そうした場合に私が思うのは,これ一つの提案なんですが,各区役所じゃなくて本庁の方で,そういう業者の言い分を聞く窓口といいますか,苦情窓口といいますか,たれ込み部屋じゃないですけども,そういったものを設けることも必要じゃないだろうか。業者の方ばっかりに一方的に押しつけるんじゃなくて,やはり業者の声も聞いてあげると,こういう姿勢も必要じゃなかろうかなと。これは各区役所でやりますと,発注窓口の担当場所ですから,なかなか思いの意見が出てこない,またすぐはね返って採点に影響するんじゃないかなということを懸念するわけですね。この辺は,ことしはいい言葉が出ましたんで,クロスセクションという言葉が出ましたですね。非常にこれは私もこれからどんどん使わせてもらおうと思うんですけども。そういった意味では,きょう,今,都市整備局になるんで違うと言われたんですが,これ御担当の副市長さん,どうでしょうか。 ◎米神 副市長        職員も悪気があって言ったわけじゃないと思いますけれども,限度を超えたそういう発言があったということで,業者の方に過分の負担をかけるということになった事例があるということでありましたら,私が所管しております技術管理課の方でお受けいたしますので,そちらの方に申し出ていただければというふうに思います。 ◆竹田 委員         ぜひとも御検討いただいて,窓口がわかるように業者の方にも知らしめるようにお願いしたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。 ○増井 副委員長       午前中の質疑はこの程度にとどめ,休憩をいたします。午後は1時から再開をいたします。
                                    休憩 12時01分                                 再開 13時05分 ○谷口 副委員長       出席委員35名であります。ただいまから予算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き総務関係の質疑を行います。 ◆村上 委員         お願いします。私は,2点通告をしておりますけど,初めに投票所について先にやります。2点の改善を求めたいんですけれども。市選管が定めている投票区の設置基準は小学校区,生活関連施設の分布状況等,日常生活圏との関連につき配慮がなされていることとか,投票所から選挙人の住所まで道程が3キロメートル未満であることとか,こういった数点の基準が設けられているんですけれども,きょう提起したいのは,学区の境界線周辺の地域なんですけれども,小学校の分離によって小学校区の区割り,通学区域が変わって,それに伴って選挙の投票所が変わったという地域があるんですけれども,そこは谷になっている地域で,新しく指定された投票所に行くには必ず坂を上っていかなくてはいけないという,そういう地域なんですね。平たい地域には,近くに別な投票所があるわけです。高齢化が進んで,まだそれでも歩いて行けたときはよかったんだけれども,年とともになかなか大変になって,じゃあバスを使えばいいじゃないかということになれば,今度は日曜日,バスの便がダイヤがずっと回数が減って,なかなか大変だという,こういう声が届いてきたんですね。こういった地域は,学区の区割りにこだわらずに,利便性を考えて改善できないものかということなんですけど,どうなんでしょうか。 ◎品川 選挙管理委員会事務局次長  1投票区1投票所ということでありまして,他の投票区への投票は投票区を変えないと投票できないということでございますけども,隣の投票区への投票所で投票するに当たっては,そのように投票区の変更が必要でございます。投票区の変更をするに当たりましては,住居表示での街区とか,そういうもので明確に区切れる一定の小規模団地,1団地といいますか,そういうふうなものでありまして,そして要望の内容が真にやむを得ないと判断でき,かつ変更先の投票所に大きな影響が出ないと,そういう中で,かつ町内会を初めとする地域住民の総意によって申し出ていただければ,個別に検討させてもらいたいと思っております。 ◆村上 委員         大変高齢化の進む中で,こういった問題も出てきている,私が今指摘したところ以外にもたくさんほかのところもあるんじゃないかと思うんですけれども,ぜひこの設置基準を柔軟に適用していただきたいと思います。  それからもう1点が投票所の規模なんですけれども,基準によりますと,床面積が70平方メートル以上であるということが一定の基準になっているんですけれども,当然70平方メートル未満のところの改善は必要なんですけれども,70,この数字を少し超えるところもぜひ検討をしていただきたいと思うんですね。73とか4とか5平方メートルのところも幾つかございます。昨年の選挙を見ても,3回投票するという選挙がありました。とても狭くて,投票に行っても,すぐ隣で肩が当たるぐらいのような感じで,見られているようで嫌だったという,こういう声もありますので,ぜひ狭隘な投票所についても検討をしていただきたいと思うんですけど,この点はどうでしょうか。 ◎品川 選挙管理委員会事務局次長  投票区とか投票所の配置検討,見直しといいますか,そういう観点で,全区バランスのとれる取り扱いをするという視点で,おおむねということで目安の基準を設けておりますけども,70平米という数字につきましては,昨年もトリプル選挙ということで,実際私どもがレイアウトをさんざん引きまして,できるかどうかという検討した結果,60平米では大体,整形でございますけれども,できるという判断で,60平米未満で500人以上の場合は狭隘にしようというふうな判断をしたわけでございますが,やはり施設によりましては変形等がありまして,立会人等の視界を遮るとか,中に柱があるとか,いろいろな実情があると思いますので,ここは弾力的に対応できるように各区の方に指示したいと思いますけども,この投票所が狭いから次といいましても,なかなか適地がないというようなこともあろうかとは思いますので,総合的にそこら辺は判断させてもらいたいと思います。 ◆村上 委員         何か仮にスペースを少し確保するとかいう,そういった改善も含めて,ぜひ検討していただきたいと思います。  次に,総合屋内プール等共用駐車場有料化についてなんですけれども,これについては財政局が出された今後の財政運営の方針の中で,歳入確保の具体的な取り組みとして書かれているので,財政局サイドで検討されたことだというふうに思うわけですけれども,駐車場はほかにもたくさんいろいろ施設あるんですけれども,なぜここの東区になったのか,まずそこからお聞かせください。 ◎田原 財政課長       公共施設等の附属の駐車場につきましては,受益者負担の適正化による歳入確保,それから環境への負荷の少ないまちづくりの推進,駐車場利用の適正化の観点から,原則として有料化を検討すべきというふうに考えております。有料化につきましては,初期投資が必要でございます。そのために,初期投資の財源確保,それから市民生活への影響等を考慮し,段階的に実施するということにしております。(村上委員「なぜ東区かを答えてください」と呼ぶ)ですから,今ちょっと答弁の途中なんでございますけども。(村上委員「理由は書いてあるんですよ」と呼ぶ)昨年度2施設を有料化して,来年度には新たに1施設,これが東区のスポーツセンター等でございます。この施設を有料化する予定でございます。なぜかということでございますけども,先ほど言いましたように,初期投資とか市民生活への影響等々申し上げましたけども,全市の駐車場の中で駐車台数を100台以上ということで,利用者が多くて採算がとれるということ,それからあと公共交通機関が発達している場所にある施設,それから施設利用者以外の駐車が生じている可能性が高い施設,それから公用といいますか,区役所等については少し後でということで,そういうような観点から順次実施していきたいというふうに考えておりまして,20年度からは総合屋内プールと東区のスポーツセンター等ということで実施させていただきたいというふうに考えておるところでございます。 ○谷口 副委員長       時間が限られておりますので,答弁を簡潔にお願いします。 ◆村上 委員         ありがとうございます。そうなんですよ,時間がないんです。要するにあそこの総合屋内プール,東区スポーツセンターは,他のところよりも利用が多いし,駐車スペースも一定,100台以上あるというところで,料金収入が入るということが確実だという前提のもとで,順次ほかの区もやるけれどもというのを言いながらも,これは果たしていつになるかというのはあるんですけれども,そういうことで東区が選ばれたということだと思うんですけれども。利用料金制にしなかったのはなぜか,ここを端的に言ってください。 ◎宇都宮 スポーツ担当課長  利用料金制の導入につきましては,当該施設に係る収入が指定管理者の創意工夫により増加する見込みがあり,また市及び指定管理者の会計事務の効率化が図られる場合に考えられます。しかし,総合屋内プール等の駐車場の有料化に当たっては,その料金は周辺の市場価格を基本としつつも,スポーツ振興の観点から,市民の利用が最も多い2時間までは半額の料金としていることや先行的に実施することから,増収のための創意工夫の余地がどの程度あるか明確でないため,市の直営として運営することにしています。 ◆村上 委員         県立総合体育館──グリーンアリーナが利用料金制を導入されてるんですね。ここがやはり利用料金制を導入したらどういうことになるかという,私たちが危惧してたとおり,営利優先になって,コンサートとか,ああいったところの利用を最優先する結果,団体とか学校とかがこれまで大きな大会してたのが利用できなくなった,そういう苦情が出てるんですね。だから,こういう施設には利用料金制はそぐわないと思います。それは,言われるように施設の特徴といいますか,役割を踏まえてのことだと思うんですね。  もう時間がなくなったので,言いたいことだけを言わせてもらいますけれども,事前に聞いたところによりますと,例えば東区のスポーツ大会など地域の団体が使う,主催する,こういったときにも同じように駐車料金はもらうんだということでした。この東区のスポーツ大会っていうのは,市の大会の予選大会でもあるわけですね。だから,あと7区全部同じように大会をやってます。東区のスポーツ大会に出る人だけがお金を払わなくちゃいけないよという,こういうことが出てきて,じゃあ団体が負担するのかといえば,団体もそんなにお金持ってないわけですから,今でも選手を募るのに大変な状況が出てるのに,こういった問題点が指摘されると思います。  それから,施設の設置目的なんですけれども,スポーツの普及・振興を図り,心身の健全な発達に寄与するという,こういう目的を持って税金でつくられた施設です。だれでも気軽に,障害のある方も高齢者もお金のない方も気軽に利用できる。そういうのでできた,税金でつくられた施設です。それを民間のスポーツジムとか,そういった民間の施設と同じような施設に変わろうとしてる。そういうことになりますよね,公民館の指摘でもそういうことを言いましたけれども。お聞きしたら,25%が施設外利用,あそこにとめて,どこか別のところに行ってる人たちがいるということで,有料化にしたら,そういう人たちはいなくなるじゃないかということを言われましたけれども,そういうモラルのないとめ方をしてる人に対しての有料にしてやるんじゃなくて,別なやり方があると思うんですね。だから,有料にするというのは,これは間違っていると思います。  それに,あの近くにアルソックホール,今,「美女と野獣」をやってますけれども,あそこの駐車場は台数はそんなにありません。お金を払ったらとめていいだろうという,有料になるということは,逆に言えばそういうことですよね。あそこにとめて,別なところに行く。お金を払うんだから何が悪いかって,こういうことにもなりかねません。じゃあ,そしたら,本当に利用したい,スポーツセンターやビッグウエーブを本当に利用したい人が利用できなくなる。こういう逆な現象も起きてくるというふうに思います。これまで下水道料金についてのときでも指摘をしましたけれども,市民の負担はふえる一方です。原油の高騰でガソリンは値上げ,さまざまな食品が値上げされている。家計への影響が本当に大変になってくる中で,これらの値上げは市の責任ではありませんけれども,でも,こういうときに追い打ちをかけるように駐車場を有料化して負担をふやすようなことは,やるべきではない。ましてやもうかる,確実に料金が入るというところからターゲットを当てて,そういう有料化をしていく。行政が市場のルールを持ち込んでるようで,これは間違ったやり方だというふうに思います。  12月1日実施の予定になっておりますけれども,既にこの運営方針の中で提起をして,これから市民に周知を図るというふうに言われましたけれども,財政が大変なので,どこかで収入の確保をしなくちゃいけない。それはわかりますよ。でも,求めるところが違っているんじゃないかというふうに指摘をせざるを得ません。何かあればお答えをいただいて帰ります。 じゃあ,終わります。ありがとうございました。 ◆母谷 委員         自由民主党新政クラブの母谷龍典でございます。大変お疲れさまです。きょうは,あいにくの雨にまたなりましたけども,この時期の雨は一雨ごとに暖かくなって,春がもうそこまで来てるということを感じさせる雨ですので,温かい御誠意のある御答弁をお願いしたいというふうに思います。  質問に入る前に,きのうの八軒委員さんの御質問だったでしょうか,子どもの権利条例の件で,札幌市議会がなぜ否決されたと思いますかという理由についてお尋ねがあったように思いますけども,そのときに担当課長さんの御答弁が,審議する時間が少なかったというような趣旨のことをおっしゃられたような気がいたしますけども。私は昨年,同僚議員の皆さんと一緒に札幌市議会に調査に行かせていただいたわけですけども,そのとき,膨大な資料をいただいたり,お話を聞いてる中で,すごい時間と人を介して議論をしているということを感じました。そういうふうに私だけが感じたのかもわかりませんよ。私はそういうふうに感じておりますので,時間がなかったというようなことではなかったというように思います。いろんな角度から,いろんな問題を指摘をされて,すごい時間をかけていた,いうふうに思いました。  それからもう一つは,きのう,これは桑田委員さんでしたけども,休憩時間と休息時間の問題であります。私も,社会人になって最初にそういった担当の部署にいたこともありますけども,そのことによってぶつかった問題は,労働三法の問題から入って,いわゆる労働基準法のことだったわけですけども。そのときに,どうして1時間休憩があるんかなと同じように不思議に思ったわけです。しかし,これは御案内のとおり,総務省からも改善の指導があったりして通達が来ておると思いますけども,恐らく18年度に来たんでしょうかね。今年度末ぐらいまでに,そのことを是正しなさいというような内容ではなかったかというふうに思いますけども。これは休息時間をもう廃止するということのようですから,行政も議会もともに,そういった意味で行政改革の第一歩かもわかりませんから,そういう意味で真摯に取り組まなきゃいけないなという気がしておりますが。  休息時間廃止ということで,12時15分までが仕事,5時15分までが同じ仕事ということになりますから,そうすると,今12時と5時にチャイムが鳴っているのがちょっと違和感があるんじゃないかなというふうに私は思っておりまして,15分ずらしてチャイムを鳴らした方がいいような気がしておりますので,これはひとり言です。どのように受けとめられるかは,皆さん方しっかり考えていただきたいと思いますし,その休息時間について議会の方も,行政がそういうことになれば議会がどのように対応していくかということも議論の余地はあろうかと思いますけども,当然一般的には合わせていくようなことになるかなというふうに感じております。  それでは,本題の事業所税というところで質問に入らせていただくわけですけども。これは先般といいましても,昨年の8月に請願が第7号として出されまして,そうした中で,総務委員会を初め,いろいろな場で議論をしていただいております。さらに,ことしに入ってからも議論も活発になりまして,総務委員会初め委員の皆様方にも大変現状を理解をしていただいて,活発に御審査をいただいておるということに対しまして,紹介議員の一人として委員の皆様方にお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。  それで,最初にお尋ねしたいのは,この請願が出されまして,もう本年度末を迎えておるわけですけども,まず,その請願について市当局はどのようにこの問題を受けとめておられるか,まずお聞きをしたいと思います。 ◎久保田 税制担当課長    私ども,昨年11月12日に請願者の方,9社10人の方から直接お話をお聞きする機会をいただきました。その際,事業者の方がおっしゃっておられましたのは,一つとして,湯来町は97%が山林の中山間地域であり,事業所税を課税すべき地域とは言いがたいこと。二つとして,湯来町は事業者に事業所税の説明を一切行っておらず,多くの事業者が合併後まで課税されることを知らなかったこと。三つ目として,他都市では合併特例法による課税免除が行われていること。その三つを理由として,湯来町を事業所税の課税地域を除外すること,または課税の5年間の猶予をすることを要望されておられました。これは請願7号の趣旨と同内容でございます。  その際,私どもの方も,事業者の方から御意見をお聞きするだけではなく,私どもの方からも事業者の方に対して合併後の現時点においては,合併特例法による不均一課税等を実施することはできないことや,新たに地方税法第6条──これ公益等による課税免除等の規定でございますけども──の規定による不均一課税等を行うためには,公益上その他の理由が必要なわけですけども,現在のところそのような理由は見出しがたいということを御説明いたしました。しかしながら,このことについていまだ御理解いただけてないことから,解決に至ってないものと考えております。非常に残念だと考えております。 ◆母谷 委員         がちがちの否定からいきなり入ったような感じがいたしますけども。じゃあ,なぜこういう問題が起こってしまったのか。それはどのようにお考えですか。 ◎久保田 税制担当課長    事業者の方がおっしゃっておられるのは,先ほど申し上げました三つの理由でございますけども,そういったことが原因で,こういう問題が起こっておるのかなというふうに考えております。 ◆母谷 委員         今何を言われたんかよくわかりませんけども,私は率直に申し上げまして,いわゆる説明不足ということが一つあろうと思います。それからもう一つは,これは合併特例法による経過措置期間の問題ですね。このことをよその都市がやったように,人並みにしてくださいと。特別なことを言ってるわけじゃありません。人並みに他都市並みにやっていただきたい。なぜそうしたことがしていただけなかったのかという,この2点だと思いますね。まずは説明の方ですけども,説明は十分だったですか。 ◎久保田 税制担当課長    十分であったかと言われますと,事実として申し上げますと,湯来町の方では,ホームページ等で事業所税の広報,合併に伴い,新たに事業所税が課税されるということ,5年間の不均一課税も場合によってはできるということをPRされておりますし,特に事業者の方に対しましては,1月15日に湯来町商工会と共催で説明会を開催されております。(母谷委員「端的でいいですよ,大体もう総務委員会でやっとるんですから」と呼ぶ)ばたばたの中で,やられることはやっておられるというふうに理解しております。 ◆母谷 委員         今言われたようなことは,総務委員会でも資料として出されましたけども,この分ですね。これに書いてまとめていただいておりますけども。これは私,失礼な言い方ですが,紙いっぱいを使って,たくさん字を並べて,いっぱいやりましたよというふうに見せかけてる僕は粉飾決算だと言いましたよね。見せかけであると。実際にやられてるのは,16年の4月15日のサンピアゆきで開催したこのことと,それから合併研究協議会で質問が出た第3回の協議会,このときが実質その説明になっています。たくさん9個も並べて書いてあっても,2回ですよ。あとはホームページに書きましたとか広報紙に載せました,何とかだよりに載せてますというのは,これは実質的な説明とは僕は言わないと思います。そういう意味で,十分でしたか,そうでなかったですかというふうにお尋ねしたんですけども,十分でしたか。 ◎久保田 税制担当課長    繰り返しになりますけども,合併のばたばたの中,湯来町の税務課の職員,少数の中で一生懸命にやられたというふうに理解しております。 ◆母谷 委員         おっしゃるとおり,ばたばたした時期で駆け込みのような合併だったと思います。議会の方もその対応で徹夜をしたような記憶もありますし,そういうような中での湯来町との合併でした,現実に。そのことはよくわかりますが,しかし,だからといって周知や相手に対する説明が十分でなかった,十分した,ここのところの議論は別問題だというふうに思います。やはりばたばたであっても丁寧にやるべきであったと思いますけども,この合併研究協議会の平成16年の11月29日の中では,特に湯来町側の新本委員さんが,合併に伴う激変緩和で特例措置はとってもらえないのかという質問をされてますね。そのときに,広島市の税制担当課長,久保田さんの前のその前かもわかりません,どなたか僕はわかりませんけど,その当時の課長さんが広島市に合わせるんだというふうにおっしゃったというふうに説明をされています,総務委員会の中で。しかし,私,そのときの議事録とか参加者とかいうことは,この間の総務委員会でお聞きしましたら,そういったものはあるんですか,ないんですか。 ◎久保田 税制担当課長    先般の総務委員会に提出させていただきました資料の方に添付させていただいております。 ◆母谷 委員         その中で,そのものがそうなのか私ちょっと把握しておりませんでしたが,その担当課長さんがおっしゃったのは,経過措置をとってもらえないのかということで,新本委員さんがおっしゃいました。担当の課長さんは,このようにおっしゃったんです。合併等により新たに事業所税を課税されることになる場合には,地方税法の規定によりまして6カ月の猶予期間が設けられております。それにより,全国的に統一された制度となっておるところでございますと,こういうふうにおっしゃったんです。これは地方税法の話ですよね。合併特例法の話には全く触れてないんですよ,ここで,経過措置について。これは大きな誤解を招く,あるいは言い過ぎかもわかりませんけど,隠した,うそを言った,こういう誤解を受けるような税制担当課長さんの説明だと思いますけど,これについてはどう思われますか。 ◎久保田 税制担当課長    答弁の内容につきましては,地方税法の説明だけがなされております。ただ,協議の中で,広島市としては,地方税法の規定でやっていきたいということを御説明したものというふうに理解しております。 ◆母谷 委員         そんなことを聞いてるんじゃないんですよ,私は。総務委員会での説明の中で,広島市の税に統一するといって広報紙にも書いた,そういうふうに説明をしてきたというふうにずっとおっしゃられてるんですよ。それと実際にあったことは,ちょっと違うんじゃないですかと言ってるんですよ,僕は。合併特例法のことに一切触れずに,地方税法に定める猶予期間──半年間ですね,このことにだけ言及をされて,合併特例法で平成14年度でしたか,13年でしたかね,そのときに改正された経過措置が3年から5年になったということの説明は全くしてませんね,ここで,合併特例法に関する。ここは大きな説明不足であると思いますよ,私は。この説明をされてないのは。広島市の税に統一しますというのが表で,上を走っていったんですよ。これでざあっと,時間がないと言われたから,さっき言われるように。ここで経過措置があると言ったら,またごたごたして時間がかかる,また合併問題が白紙に戻るかもしれない,いうような懸念があって,意図的に隠したか,触れられてないか,そういう印象を持ちますね,私は。そういうことが許されるか許されないか,今言ったって平成17年は過ぎたんですから戻りませんけども,そういう意味を含めて,説明が十分にあったかどうかというふうにお尋ねしておりますが,再度お答えお願いします。 ◎久保田 税制担当課長    ただいまの,まず合併研究協議会のことでございますけども,新本委員さんの方から,新たに課税となる事業所税については激変緩和などの特別措置を講じていただけないかということは,合併特例法の経過措置を御存じだったということを踏まえて,当時の税制担当課長が地方税法の御説明をしたものというふうに理解しております。 ◆母谷 委員         それは余りにも都合がいい言い方ですね。説明を聞いてる方,当事者の自治体ですから,その委員さんが町内の事業所の,あるいはほかの議員さんの思いを代弁して,代表して言っておられる質問なんですけども。それに対して,そこのことをそれじゃあ確認もせずに,これは合併特例法はいいですね,わかってますねということを言って話をしたんじゃないんですよ,これは。経過措置をとってもらえないかと言ってるんですよ。地方税法はこうなってます,合併特例法はこうなってますとちゃんと説明しなきゃいけなかったんじゃないですか。そういう不備があるんじゃないですか。これは湯来町じゃないですよ。湯来町が聞いてるんですからね,広島市に対して。そのときに市長さんもいらっしゃったと思います,司会をされてますからね,この協議会の。新本委員さんに,はい,どうぞと質問を許してますからね。そのことを言ってるんですよ。それがちゃんとした説明だと言えるんですか。僕はとても言えるとは思えませんね。それがまず一つですね。  まあ説明は,そういう意味を含めて回数も内容も大変私は不備だと思います。そういうことが今日のこの不幸な問題を引き起こしていると私は思いますけども。そこで,総務委員会でもありました。本当はもうやはりそういう説明不足をしっかりと認めていただいて,悪かったなという気持ちを広島市としてあらわしてもらうわけにはいかんのんですか。やっぱり事業所の皆さん,本当にびっくりしてるんですよ。どうですか,財政局長。 ◎中平 財政局長       新たな税制上の取り扱いにつきましては,旧湯来町と広島市との間の協議によりまして定められたものであるということで,これは協議の結果でございますので,それに従って執行するのが私どもの役割だと考えております。 ◆母谷 委員         決まったことだからもう知らないよと,こういうことをおっしゃったのかもわかりませんが。広島市という行政は,それじゃあ,お尋ねしますよ,何か間違いを起こしたり,あるいは市民の皆さんに御迷惑かけたり,あるいは誤解をするようなことがあったときには,訂正をしたり過ちを,あるいは間違いを認めて変更したり,そういうことはしないんですか。そういう市行政なんですか,局長。 ◎中平 財政局長       何らかの過ちがあれば,当然それに対応した対応はあるかと思います。 ◆母谷 委員         はあはあ,それはほいじゃ過ちではないけども,間違いでもないし,絶対に完璧なんだと,こういうお話ですか。そういう趣旨ですか。 ◎片岡 税務部長       合併協議の手続は,市町双方議決をいただいてもう成立しているわけでございます。その中の手続に瑕疵があったとは考えておりません。それで,今,御質問の中で,要するに説明が不十分ではなかったかということでございますけども,先ほど税制担当課長が答弁しましたように,4度か5度かにわたる湯来町の広報紙を通じて全町民に配布されたり,あるいはホームページに載せられたり,あるいは町の商工会と一緒に事業所税の説明会をされたりしております。したがって,地元への説明というのは,湯来町としては十分なされたものと考えております。 ◆母谷 委員         湯来町のことはもう聞いてないんですよ。部長,話がおくれてますよ。税制担当課長がそういうことを,広島市の担当課長が言ったんですという話をしよるんですから,今。湯来町の話なんかしてないですよ。何をとんちんかんなこと言ってるんですか。その中で,これが間違いであったり変更の余地があるとしたら,そういうことは直さないんですかと言って局長さんに今,聞いたんです。何でそういう答えになるんですか。湯来町のことは,もう言葉は悪いですけど,死人に口なしみたいなもんですね,今はもうなくなってしまってるんですから。その人たちが口を開くことがないことをいいことに,余りそういう態度に僕は終始しない方がいいと思いますよ。広島市民に信頼される政治を行う。税金を賦課するという根本原則の一番しょっぱなの話ですよね,これ。そこの説明がきちんと丁寧だったのかどうだったのかということを聞いてるわけですから,しかも法律で認められた地方税法もあったけども,それ以外に合併特例法で経過措置がさらに延長されたことが認められた法律が成立してるわけですから,そうしたことがどうして説明をされなかったり適用されなかったのですかという話をしてるんですよ。何も間違ってなかったという答えなんか聞いてませんよ。  そこで,もう話を聞いても同じことを繰り返すでしょう,部長は。自分の立場を守るだけ,そんな話を僕は聞きたくありませんから,一つも。湯来町は今ないですけど,じゃあ聞きますよ,合併を17年の4月にやりました。じゃあ,その4月から半年,もうすぐに課税しますということにしたんですから,半年間の期間を経て,最初に事業年度が到来するところから逐次,順次申告,納付をしてください,こういうことになりましたけども,その半年間の間,今度は湯来町じゃないですよ,広島市ですよ。広島市が税をかけるんですよ,湯来町の事業所に対してどういう説明をされましたか。 ◎山田 市民税担当課長    17年の4月の合併後,本市の課税資料と湯来町の課税資料等の整理の作業をした上で,事業所税の課税対象となる可能性のある事業所を抽出いたしまして,17年の9月にそういった事業所に対して事業所税制度説明用の資料と,それから事業の状況について照会する文書を送付いたしております。 ◆母谷 委員         それは手紙を送ったということですね。講堂に集まってもらったり,来てもらったりして話をじかにしたということじゃないんでしょう。郵便を送っただけですよね。そういうのは説明と言わないですよね,説明とは言わないですよ,僕はそう思いますが。それで,同じように聞きますが,しかもそれが十分周知されたというふうに思いますか,それで。絶対的な自信がありますか,あなた。全社に,対象になるところにその税がかかるということが自覚をしてもらえたという自信がありますか。 ◎山田 市民税担当課長    文書の送付をいたしまして,それで,先ほど言いましたように,状況を照会する照会票を付しておりましたので,それにより御返答をいただいたところにつきましては,もちろん事業所税の内容を御理解の上,御返信をいただいたと。それからあと返信のなかった事業所につきましては,個々に電話により連絡をさせていただきまして,事業所税の制度の説明をいたしますとともに,照会した内容について電話で聞き取りを行っております。そういった過程で,制度については御理解をいただいているものと考えております。 ◆母谷 委員         それじゃあ,何でこんなことになってるんですか。おかしいじゃないですか。あなたがそんなに自信満々に言うほど理解してもらってないから,こういう請願が湯来町から出てるんじゃないですか。 ◎三宅 副市長         湯来町との合併協議会のメンバーでもありましたので,ちょっと御答弁申し上げたいと思いますが。母谷委員がずっとおっしゃってることは,湯来町の事業所の方に十分な説明がなかったということです。我々,一連の経過を見てみまして,スタートのそのときに事業所税が広島市のほかの区域と同じようにかかっていくということについての瑕疵はなかったと,そういうふうに事務的には分析してるんですが。そういう事業所税を新たに御負担になる方に本当に得心ができるような説明が十分なされていたかどうかという話でいくと,それは理想的に言えば,もっと綿密に,もっと丁寧にお話をすればよかったというふうなことは幾らでもあると思うんですね。合併のどさくさといいましたが,結構時間もありまして,最後に深夜の委員会になったようなのは,また議員定数の関係等でそうなったわけで,一応私が合併研究協議会に行ったときの記憶でも,税がどうなるかという質問は確かに出て,それで広島市と同じようになりますというやりとりがあったと記憶はしております。望めば幾ら丁寧なこともできるわけですけど,もしそこまででなくても,事業所税がほかの区域並みにかかるということにおいては,少なくとも瑕疵はなかったというふうに考えておりまして,理想的になされていないと,だから自分は知らなかった,知らなかったから納付義務はないと,こういうふうになることではないという前提のもとでの御議論をしてくださればと思います。 ◆母谷 委員         知らなかったから納付義務はない,そんなことを言ってるんじゃないんです。納付はされます。皆さん,払いたいと思うと。しかし,納得はできないよということですから,もう時間をこんなに使ってしまったから,なくなってしまった。説明のことだけで時間を費やすわけにはいかないんですが。皆さんは,払うものは払いたいと,しかし,納得したいと,しかし,説明は不十分だったよと。私は,広島市と同じように,すぐ課税をしたさいたま市に行きました,調査に。そこで聞きましたら,決定的に違うことが二つあったんです,広島市と。同じように課税をすぐ始めたけども,どこがどういうふうに違うんだろうかと行きましたね。そしたら,今の説明という部分とか,あるいは周知という部分では,抜かりなく,広島市と全く違ったところは,周知の方法について,900何件対象があったというふうに言われましたけど,1件1件全部電話されたそうです,経理担当者に,全部。それで,郵便ももちろん出されてるんですよ。ほいで,何も問題が起こらなかった。  もう一つ違うのは,税の本来の趣旨ですね。この税の趣旨は,もう繰り返し言う必要もないかもわかりませんけど,市街地で急速に人口や企業が集中したことによって,そこのいろんな都市整備に充てるための目的税ですから,そのためにお互いに利益がなけらにゃいけないと。共益関係がなけらにゃいけないということですけども,そこのところのさいたま市は,東京から30キロ圏内,すぐです。しかも関東平野で一連の大地の上にあって,もう大都会の中の一角なんですよ。市街地です,いわゆる。湯来町は,これは市街地じゃないと僕は思ってるんですが,市街地ですか,局長。 ◎中平 財政局長       いわゆる市街化区域とか,そういったような一般的な意味においての市街地とは言えないと思います。 ◆母谷 委員         僕が局長の言葉を通訳する必要もないかもわかりませんけど,今おっしゃったのは,市街化区域とは言えないところだというふうな意味に理解していいですか,今の。イエスかノーだけでいいです。 ◎中平 財政局長       一般的な意味においての市街地とは言えないということでございます。 ◆母谷 委員         言えないですよね,言えないでしょ。そうしたら,税の,目的税ですけど,この税の趣旨とする,意図する地域じゃないじゃないですか。この前の総務委員会でも,このことが議論になってましたけど。話はまだいっぱいしたいんですよ。第6条,第7条に地方税のそれが書いてありますけど,不均一の課税,課税免除,これ不均一の課税のところで,ほいじゃあ聞きますよ,もう時間がないから。どういうことが不均一の課税になるんですか,税率ですか,金額ですか,場所ですか,期間ですか,何が不均一に課税することができるんですか。 ◎片岡 税務部長       一般的に税率,要するに税負担が低くなる,あるいは本来の税負担よりもその特定の地域に対して負担を低くする,あるいは課税免除というのは,その負担をなくする,いうふうなことになっております。 ◆母谷 委員         率ですね,ほいじゃあ。業種でもなければ,そういう期間でもなければ,いうことですね。率を低くするということですか,不均一の課税は,及び免除もありますよ。 ◎片岡 税務部長       それは地域とか,あるいは先ほど言われましたような業種ということもあり得ると思います。例えば何とか業というような企業の種類を対象に行うということもあり得ます。それは公益性がある場合でございます。 ◆母谷 委員         公益性がある場合というふうに決めつけてますけども,これ読みましょう,それじゃあ。第6条は,地方団体は公益上その他の事由により課税を不適当とする場合においては,課税をしないことができる。これが第1項ですね。不適当とする場合においては,課税をしないことができる。当たり前のように思います。これ反対に読んでみましょうか。その他の事由により課税を適当とする場合においては,課税をすることができる。だから,課税してますよね。  第2項,地方団体は公益上その他の事由により必要がある場合においては,不均一の課税をすることができる。これも反対に読んでみますよ。その他の事由に必要がない場合においては,不均一の課税をすることができない。当然ですよね,これも。だから,税金がかかってるんですけど。不均一の課税をすることができるというのが第2項にあるんですよ,その他の事由により必要がある場合においてね。  それともう一つ,受益のことを言いました。受益関係になけらにゃいけないということ。これ第7条ですわ。これは合併特例法は関係ないですよ,地方税法ですからね。地方団体はその一部に対して特に利益がある場合に関しては,不均一の課税をし,またはその一部に課税をすることができるとなってます。わかりにくいから,こういう法律は反対に読んでみりゃいいんですよ。反対に読みますよ。地方団体は,その一部に対して特に利益がない事件に関しては,不均一の課税をしないで,またはその一部に課税をしないことができる。こういうふうになるじゃないですか。できるんじゃないんですか,できないというふうに決めつけてますけど。 ◎片岡 税務部長       まず,税というのは,法律でどういう税,市町村についても都道府県についてもそうですけども,税を課することができる税目というのが定められております。ですから,したがって,その中には目的税の一つとして事業所税を課するものとするいう規定がございます。しかしながら,先ほどの本来課するものとするとなってるものを,先ほど公益上がある場合には,第6条でございますけども,これは課税をすることが不適当だということがある場合には,課税しないことができる。だから,本来課税しなければならないところを,そういうことがあれば課税しないことができる。あるいは不均一の課税をすることができるということが6条でございます。  それで,7条は,逆に今度はその一部に対して特に利益がある事件に対しては,不均一の課税をし,またはその一部に課税をする。これは逆に本来の税よりも特段高い税金を課税することができる,その地域とか,そういうことでございます。 ◆母谷 委員         そうですよ。だから,その反対のことを言ってるんじゃないですか,僕は。その反対のことを言ってるんです。特に利益がないんだから,課税してはいけない。 ◎片岡 税務部長       ですから,逆の立場は,本来課税しなければならないことが前提にあるわけです。課税しなければならないところを上げたり下げたりするのが規定でございます。 ◆母谷 委員         だから,じゃあそこで,この事業所税の意図するところに話を持って行きましょう。目的税ですから,受益者の関係にあることが基本なんですよ。それを今のような問題もあるかもわからないし,いろんなことがあるから,だから経過措置を激変緩和のために5年間,合併特例法が設けてるんですよ。それをなぜじゃあ適用しないで,いきなり課税を始めたんですかと,こういうことをお聞きしますよ。 ◎三宅 副市長        目的税で,それぞれの税目に制度目的があるということは承知しております。この湯来町のその区域がまさに市街地かどうかということでいけば,ちょっと違うなと思うような要素もありますが,それは目的税を制度化するときの基本的な考え方として,そういうことであって,特別なことを,措置をしない限りは,要するに広島市なら広島市の,横浜市なら横浜市という単位で課税されていくわけです。したがいまして,母谷委員がおっしゃってますような不均一課税を判断として,材料としてそれを工夫して,そういう課税をするとか,そういうことをしたときに,湯来町とほかの区域が違う扱いになるということはございますが,要するに今回の合併のときは,情報が十分に流れてないという,十全じゃなかったということがひょっとするとあるかもしれませんが,それは重々おわびはしますけれども。手続としては,両市町の合併協議において広島市並みにしますと。これは,広島市に先に合併したところでも同じように扱われてる実例は既にもうあるわけです。それから,前に一度合併が決まってました海田町もそうだったんです。そういうことで,今のような事態になってるわけでございまして,先ほどよく情報が届いてなかったので得心ができないのだとか,そういうお話で始まった議論からすると,不均一課税がどうのとか目的税がどうのというのはちょっと当たらないんではないかと私は考えております。 ◆母谷 委員         当たらないことはないですよ,地方税法にそう書いてるんですから。もっとその上級法規までいけば,同じ法律で合併をしたり,税がかかわったりして,第2条ですよね,課税権を行使してるわけですよね,地方は。そこで,法のもとに平等ですと言って憲法も決めてるわけですから,それを同じ法律をいろんな法律使って,何で広島だけ違うことをやったのですかということを聞いてるわけですよ。(発言する者あり)特別なことをしないじゃなくて,ほかのところは教科書に書いてあるとおりやったわけですから,広島市は違うことをやったから,よその都市と違うことをやったんで,どうしてですかと聞いてるんですよ。そういう問題ですよ。 ○谷口 副委員長       お答えになりますか。 ◎三宅 副市長        他都市は,そういう制度的な枠組みを活用して不均一課税を導入したということですね。広島市も,やろうと思えばできた。しかし,広島市は,今までの伝統的な考え方に従って導入しなかった,こういうことです。 ◆母谷 委員         だから,なぜかと。そのことは前に従ってじゃなくて,なぜかと聞いてるんですから。答えになってないでしょう,僕が聞いてる本当の知りたいところの,副市長。前がそうだったからいうことは,それはもうさんざん聞いてますからわかりますよ。それが理由じゃないでしょうと言ってるんです。 ◎三宅 副市長        制度は,できれば特別なことがなければ市内均一である方がいいというふうな考え方が基本にありまして,どうしてもそれを均一な制度を適用すると不公平が生じるといったようなときには,もちろんそれを採用するかどうかという判断が来ると思いますが,広島市は,前の五日市の合併のときにもそれを使いませんでしたし,それから現に今,広島市で安佐北の奥の方とか白木町とか,いろいろそういう例を出して申しわけありませんが,同じような市街地でないと目されるようなところについても同じ制度が適用されてるんでありまして,合併をして広島市ということになれば,我々の考えとすれば,できるだけほかの地域と同じ扱いに早くなってくださるのがいい。だから,できれば最初が可能なことならば,いきなり広島市並みというのが理想として考えておりまして,そのほかいろんな諸制度では乗り継ぎに少し経過をとったものもありますが,これもこれまで10何回も繰り返してきた合併のその時々の考え方ですから,統一した考えがなきゃいけませんので,特に変える必要がないときには従前どおりというのが当たり前だというふうに我々は理解しております。 ◆母谷 委員         僕は,今の副市長さんの答えを聞いて……(発言する者あり)もう少しちょっと聞いてください,聞きたくないかもわかりませんけど。でも,僕は,それを公平だとおっしゃるけど,僕は公平じゃないから一生懸命言ってるんですよ,この間ずっと。公平と思わないから。なぜかといえば,まず言いましょう。奥の方という表現があって,今,笑いが出て,嫌われたかもわかりませんよ。だけど,その奥の方は,そこらの町村は,この法律ができる50年以前にもう全部合併してるんです。46年,47年,48年にもう合併して,既に広島市になってるんですよ。それからの課税ですから,今の話の流れ,僕の話の中には入ってこれないんです。もう当然最初から法律ができたら,課税されるのは当たり前になるんですよ。(発言する者あり)だから,今は当然じゃないですか。(発言する者あり) ○谷口 副委員長       ちょっと待って。聞いてからしてください。 ◆母谷 委員         合併して広島市になって,そこで,全部そうですよ。言いましょうか。沼田町なんか46年ですね。それから,安佐町も46年,可部が47年,祗園が47年,安古市町が48年,佐東町が48年,高陽が48年,安芸町が49年,瀬野川も48年,熊野跡村49年,白木が48年,奥の方の。こういうぐあいに全部もう法律ができるまでに合併をしてしまってるんです。それで,50年の通常国会で出て,広島市はその秋の9月議会でやってますよ。議決をして10月から執行しますよと,こうなってるわけですが。当然入ってるわけですから,それをそのまま広島市いくんですよ。ほいで,わかっていただけましたか,僕の言いたいことは。  そしたら,今の分に当てはまらないのは五日市町ですね。ほいで,五日市町は,これは60年ですから,既に10年経過して合併したことになりますが。そうしたら,僕が言う,これ百歩譲って言いますけど,ここでも本当は5年間の経過措置が必要だったと僕は思いますけども,税の意図するところからいけば,ここは市街地だと,五日市は。当時,日本一のマンモス町と言われましたよね,5万5000人で。そういうところの合併で,ここは完全な市街地だと。お互いの受益関係があると,道路整備にしても下水整備にしても,そういう問題に対して。あるから,これはほいじゃあ百歩譲っても仕方がないなというふうに思えないこともないので,これは岩槻市とさいたま市の合併と一緒だなと,ここは百歩譲ってそう思うんですよ。だけど,湯来町はちょっと違うと,これは。そういう受益関係にあるようなとこでもないし,市街地でもないから。じゃあこの地方税法や合併特例法を最大限に利用して経過措置を設けることが不公平なことになるということに僕はならないと思うんです。そのことを除外してあげることの方が公正ですよ,むしろ。僕の理論をわかっていただけましたか。皆さんも理解してもらえましたか。 ◎三宅 副市長        湯来町だけ考えればそれもいい考えだと思いますけど,(母谷委員「湯来町の話をしてるんですよ,今」と呼ぶ)そうですが,公平かどうかというのは全市で考えなきゃいけません。40年代に合併が済んでいましても,その後,事業所税という制度が導入されて,これは広島市のどこかに田舎があれば,そこにもかかってるわけです。そこと湯来町とがバランスがとれるかと考えたときに,そこは最近合併でないからという話だけになりますね。それで,それを使わなかったということです。 ◆母谷 委員         だからこそ,僕は,法律ができた50年のタイミングと,それまでに合併をした町村と,それ以降に合併した町村では,広島市も違うんじゃないですかと言ってるんです。50年以前に合併してたら,合併という事実はあったかもわからんけど,もう広島市ですから,そこは。50年に法律ができたら当然適用するじゃないですか。合併特例法の適用はないですよ。あるのは,60年に五日市町と合併したから,この分は百歩譲ってるんですよ。これも本当は5年要るんだったと僕は思ってるけど,理論的に言えば,一貫性のある言い方をすれば,そうなるんだけど。それは百歩譲って,市街地だからこれ同じような受益関係にあって,ここはしょうがないなと,岩槻市と一緒だと,さいたま市と一緒になった。そういう意味では,ぐっとこらえて我慢をするけども,中山間地の湯来町は,繰り返しになるけども,そういう市街地ではないし,お互いの受益関係にないから,この課税の対象から外すのが税の正しい課税権の行使の仕方だと。実際に都市計画税というのがありますね,広島市に。都市計画税はどういうところにかけるんですか。 ◎久保田 税制担当課長    地方税法上,市街化区域内の土地,家屋等に課税するように定まっております。 ◆母谷 委員         そういう意味からいっても,湯来町は市街化区域とはとても言えるところじゃないわけですよ。まだわかってもらえない。市街化区域じゃないじゃないですか。それはいいんでしょう。だって,局長もおっしゃったんですから。(発言する者あり)それは違いますが,どういうところにかけるんですかといったら,市街地にかけるんだから,市街地かどうかということの意味で言ってるんです。だから,湯来町は市街地じゃないことを念押しで言いたかっただけですからね,要は。だから,そこは事業所税の対象にするべきところじゃないので,これは広島市の課税方針としては,市長さん,ちょっと聞いてくださいよ。これは今なら僕はまだ間に合うと思います。間に合います。これは,だれがいいとか悪いとかじゃないです。それは実際に17年の合併が,いろんなことがあって,大変ばたばたしたことは事実ですから。そこに不備があったりそごがなかったかいったら,なかった方がよかったけど,出てきたら直せるものは直した方がいいと思う。だれかの失敗だとか,そういう問題じゃないんです,これは。  市民の安心と平和のために,生活するために,原爆慰霊碑にも書いてるじゃないですか,過ちは二度と繰り返しませんからと。これをやってもらいたいんですよ。あれ平和問題だけじゃなくて,市政,行政全般について,やっぱりそういうことを広島市は真摯に議会も行政も取り組んでいかなきゃいけないと思うけど,だれがいいとか悪いとかじゃないんです。本当に市民のためにやる政治は,温かい政治がいいのか冷たい政治がいいのかといったら,今の状況は余り温かく感じてないんですよ,市長さん,僕,申しわけないけど。ここを何とかしていただくと市長さんの人気はもっと上がりますよ。そういう意味で,しかもこれちょっとつけ足しになりますけど,合併をした17年,どういう年だったか覚えてますか,市長さんとか副市長さん。17年,どういう年でしたか。僕はもう忘れられない。言いましょうか。 ◎三宅 副市長        私が思い出す事件の最大のものは,福知山線の列車の脱線事故です。 ◆母谷 委員         僕はちょっとそれは気がつきませんでした。僕の言いたかったのは,17年という合併したその年は,台風14号で湯来町は大災害に遭ったんです。17年が台風14号ですね。次の年は台風13号で大災害に遭った。これは御承知だと思いますけども,激甚災害の指定を受けるほどの大災害だったんです。その後の復旧工事も,いろいろこうやって業者が決まらずに長引きましたね。そういう意味で,湯来町の皆さんには大変ご不便をかけたり,事業活動に影響を与えたり,住民の皆さんに不安を与えたりする中で,長い間辛抱してもらったんですよ。そういうときに,合併してきた湯来町のこういう問題をもう少し温かく考えてもらえないかというふうに僕は一生懸命言ってるんですよ。そういうところの場所だから,これを除外したからといって不公平なことじゃないですよ。  もしあれだったら,これは多少の減収になるかもわかりません。湯来町で5500万ぐらいを見込んでおられると思います。市街化区域外のところももう1回計算をし直してみたらいいと思うんですよ。どれぐらい会社があって,もし市街化区域外をやめたら,どれぐらいの減収になるか。広島市の今の一般会計五千五,六百億を編成する中で,こういうようなことを言っちゃあれじゃけど,全部で言えば58億近くの予算を今度組んでおられると思いますが,市街化区域外のところがどれぐらいの影響を及ぼすか。僕は,そんな貧乏な広島市じゃないと思ってますよ。幾らでも知恵を出してできると思いますから,そこはちょっと考えてみていただきたいと思うんです,先の話ですけども。先の話って言って元も子もなくなったらいけませんから,湯来町の話を先にせないけんのんですが,湯来町のことを。そういう意味で,ぜひ考えてみてもらいたいと思うし,本当にこれはもうそういう状況だということは,行政の皆さんも,もちろん議会の皆さんも,大変な状況の中で合併が進んだということを知ってますからね。そのことを責めたりはもうしませんよ,責めたって問題の解決にならないから。でも,何かいい方法はないか,この問題を解決するために。そういうことを考えていただく,あるいは宿題にしていただく,いい答えを市長さん,ちょっと最後に言ってもらえませんか。検討してください,ぜひ。 ◎三宅 副市長        母谷委員のおっしゃる意味は理解したと,賛成はいたしませんが。私の答弁がなかなか受け入れていただけないので,とても悲しく思っておりますが。ちょっと乱暴な言い方で恐縮なんですが,この議論はもう合併の議論ではありません。合併は,こちらの手前勝手で言えば,何ら落ち度なく有効に完遂されたわけです。そして,今おっしゃってる議論は,広島市内の湯来町というところと,あるいはほかに昔からある,もっと早くから広島市になってるどこかの田舎と同じような田舎度だとしたときに,要するに湯来町に不均一課税を導入してやれということです,現在可能だと考えれば。それは同時に,もともと合併前から広島市に存在していた,そういう田舎の地区とのバランスはどうするんだと。我々としては,当然そこへ導入するなら,こちらも導入かというような議論をしなければいけないということになります。それはそれで別の税政策上のことはあるかもしれませんが,きょうの合併論議としてはちょっとないなという考えがしております。 ◆母谷 委員         だから,手続が法律的な間違いを犯してると,そういうことは言ってませんからね,全く。それはそのとおりですよ。それで協議が済んで,法律的にちゃんと済んでるんですから。でも,そこの中に人並みにやってもらえなかったちょっと悔しさ,つらさ,ほかのところは5年間猶予があったのになと,なぜなのだと。広島市は前からやってますからと言ったって,それは百歩譲って話をしましたけど,これは今ならまだ間に合うと思うんです。理由もつきます。これをボタンのかけ違いでこのままずっと広島市がいくと,一生どことも合併できないですよ,幾ら合併合併って言ったって。特に今回は平成の大合併で経過措置を3年から5年に国の施策として延ばしてるわけですから,それを法律で補助したわけですよ,サポートしたわけですよ。そういうことが適用されないような広島市じゃ,ちょっと不安だなと,嫌だなとやっぱり思われると,先々困ると思います,これは本当に。それ先のことはいいんです,今が大事なんですから。今の湯来町のこの問題をきちんとすることが将来の広島市の発展に必ずつながると。ここは,くさいものにふたをするんじゃなくて,考えてください,ぜひ。何か方法を考えていただいて,人並みにしてもらいたいんです。形は変わってもいいですよ。どうしてもそれは正面突破が難しいということになるんであれば,形を変えてでも何かこのための保護や救済を考えてもらえんだろうかなと。さっきも言ったように激甚災害に耐えてきた町ですよ。そこで事業を営んできた人たちも,それなりのマイナスの影響があって,それでも法人市民税や事業税や事業所税を払ってきてもらってるんですよ,固定資産税も払ってもらって。そこを考えてください,市長さん。  宮本委員の時間がなくなりますから,もうそろそろ終わりますけど。僕の言いたいところ,そして請願者の皆さんの心を酌んでいただいて,ぜひともこれは政治の根幹にかかわることで,行政も議会もこれをないがしろにするようだったら,僕は本当に失望しますね。そんなことじゃいけないと思います。ぜひとも議会,行政一緒になってこの問題が解決できるように,いい形になって信頼し合える行政と市民,議会と行政,そうなるように心から念じて,質問を終わります。よろしくお願いします。 ◆三宅 委員         ひろしま政和クラブの三宅でございます。前回はちょっと委員長に指される前に言いましたんで,今回は手順を覚えましたからやらせていただくんですけども。一応発通は60分出しております。そこまではかからないかもしれませんけれども,させていただこうと思います。  まず初めに,実はきのう,碓井委員が言われましたが,おととい,広島市の中学校の卒業式がございました。そこで,私は安芸区でございますので,安芸区のある中学校に行かせていただいたんですが,碓井委員は,子供が余りよい返事をせんかったというお話だったですが,私どものところは田舎ですから,非常に皆さん元気のいい声をしていただいて,その子供たちを見るにつけ,この子たちがこれから広島市の大切な市民として,この広島市で一生懸命活躍して,今後大人になって一生懸命頑張って仕事をして,夢が持てるような,そんな広島市になったらいいなというふうなことをおととい感じた次第でございます。  実はまくら言葉という話もいろいろあるんですけれども,私は議員にさせていただいて約1年間,多くのいろんな場所で広島市の職員の皆さんとか多くのところでお聞きする,いわゆるこれはまくら言葉というのかどうかわかりませんが,答弁の中には,初めに前提として財政が厳しいというお話の中から,すべてのお話がスタートすると。その中でできる限りのことをするんですというような大体お答えが返ってくるわけなんですけれども。私は議員として,財政が厳しい,何が厳しいんだろうかということをちょっと過去20年にわたって全部調べてみました。そうしますと,いろいろ言われてるんですけれども,政令市以降,その中にいろんな建設をしたり下水を通したりとか,いろんな公共工事,公共投資をした結果,公債費がふえてきた。それにさらにいわゆるプライマリーバランスがずっと赤字でしたんですよと。アジア大会もやりましたし,そういったいろんな要因と,それとはまた別個に国からのいわゆる交付金であったりとか国庫支出金であったりとかが国の制度によって変わってくることによって,広島市がどんどん財政が赤字っていうわけじゃないですけど,赤字になって厳しくなったと。それが諸原因じゃなかろうかと。  それと,もう一個社会状況としては,バブルの崩壊によって社会情勢が変化して,市税がずっと減少し続けたと。そういった状況の中で,同じ財政運営をしていくと,このまま行くと破綻するんだと。市長がよく選挙公報にも書かれてますが,夕張化を防いだということでよく言われてると思うんですが。まあ,広島市の財政と夕張の財政は全く規模も違いますし,政令市と普通の一般市の違いもありますし,夕張は国策というものもありますので,一概に夕張化という言葉が適切かどうかは別の話としまして,少しお話をするんですが。  確かに財政の数字,財政力指数にしろ経常収支比率にしろ,すべての数字があんまりよろしくないと。ただ,このよろしくないというのは,基本的には地方公共団体の数字の見方ですから,あくまでも他の都市もしくは国が推奨する数字,それに比べて悪いということなんでございますけれども。確かにそれらの数字があんまり悪過ぎると,なかなかいろんな事業が進んでいかないと。じゃあ,これはどうするんだというお話になってくると思うんですね。今後予想される,だれが考えても普通にわかるんですけども,高齢者がこれからどんどんふえてくる。そうすると,福祉,扶助費がどんどん上がってくる。そうすると,福祉に関係する,いわゆる地方公共団体のもともとの目的は,地方自治法に定められてるように,住民の福祉の増進を一つの目標に掲げてますから,当然その中でお金がこれからどんどん,義務的経費がかかってくるんですと。行政を続ければ,当然お金はずっとかかり続ける。さらには,10年前,20年前では考えられなかったような社会情勢の変化によって,今ではニートの問題であったりとか,多重債務の問題であったりとか,10年前,例えば教育問題であればモンスターペアレンツとか,いじめの問題とか,10年前では全然考えられなかったような問題がどんどんこれから出てくるだろうと。  そうすると,高度に細分化された行政がこれから求められていく。そのときに財源がない,金がない,できないと,こういう状況が続くと,これは今後の運営はちょっと不可能になるんじゃないかなというふうに思いまして,一般的に私は事業主でしたから,会社が悪くなったら,まずどうするかと。まずは費用を減らす。歳出の削減,これは第2次財政健全化計画の中でも,人件費の削減等をいろいろうたわれとるんですけれども,まずは経費,コストを減らしましょうと。その次に収入をふやしましょう。収入と支出のバランスがとれて,そこで黒字が出ることがまず第一だと。会社で言えば,売り上げ上げて,販管費落として,営業利益を上げることがまず第一じゃと,ということですね。次に,それとは別に,いわゆる公債費と言われる借金を減らしましょうと。借金を減らすということが求められるということですね。これ一般的に大体経営コンサルタントにしてもどこにしても,必ず言います。
     ただ,ここに私は今回,発通を出しております歳出と歳入と土地開発公社というところの中に出てくるのは,まず歳入をふやして歳出を削減して公債費を減らすという,これは伝統的な手法といいますか,悪くなれば絶対そういうふうにしなくちゃいけないんですけども。それを執行する人,つまり人件費と言われる人の問題,これが実はこの問題を解決するためにはすごく必要だろうと。いわゆる職員の皆さんがそれを絶対完遂するんだと,絶対やるんだということを常に持ち続けることができるかどうかにすべてはかかってると思います。要はその途中で,こんなにいっぱいいっぱい要求されたらどうにもならないというような形で,どんどんどんどんやる気を失っていけば,これをやろうと思ってもなかなかできない。組織の中,人が動かしてるわけですから,歳入をふやして歳出を削減して公債費を減らすと。財政局の言われる数字の資金繰りをすれば,確かに金はできてくるかもしれませんけれども,それを動かすのは,すべて職員の皆さんや市民の皆さんの意識だったりとかするわけですよね。そういった意味で,これからちょっと質問をさせていただきます。  まず,ちょっとお聞きしますが。平成15年の10月30日,財政非常事態宣言後,平成16年から平成19年までの人件費の総額は,どのような推移になってらっしゃるでしょうか。 ◎佐々木 給与課長      一般会計における人件費の決算額を申し上げます。平成16年度,2004年度は845億14万9000円,平成17年度,2005年度は861億7967万1000円,18年度,2006年度は873億499万3000円となっています。平成19年度,2007年度は,当初予算では924億4062万円,2月補正後では925億7685万1000円となっています。 ◆三宅 委員         この発言を聞きますと,一般的に見れば,おいおい,人件費ふえとるじゃないかと,毎年。ふえてるじゃないかというふうに言われると思うんですけれども。そのうち退職手当というのは,16年から19年までどれぐらい支払いされてますでしょうか。 ◎佐々木 給与課長      一般会計でございますけれども,平成16年度が67億円,17年度が70億,それから18年度が90億となっています。 ◆三宅 委員         退職手当,非常に大きい金額ですよね,人件費に占める割合としては。約10%ぐらいが退職手当というような形になってくると思うんですけれども。15年の10月に財政非常事態宣言を出されて,16年の4月に第2次財政健全化計画を出されてるわけですけれども,当初予算の中の割合としては,おおよそ16%から17.6%の間を人件費は移動してると。その人件費の中の約1割ぐらいは退職手当だということだと思うんですけれども。私は,この人件費総額を抑制していく必要性があるというふうに思うんです。総額を抑制する必要があるというのは,今例えば900億ぐらいかかってる人件費をちょっと極端な例で言うと700億とかぐらいまで落とす必要があると思うんです。そのためには,職員さんの数を減らすという手法しか今現在はないと思うんですけれども,平成15年の10月に財政非常事態宣言出されて,16年の4月に第2次財政健全化計画を出されたんですが,その中に平成16年から19年の4年間の間で約3%,350人の削減を掲げられとったわけですけれども,19年度,ことしももう終わりますから,その達成状況をまずちょっとお聞かせ願えますでしょうか。 ◎川添 企画総務局人事部人事課長  第2次財政健全化計画における平成16年度から19年度までの人員削減でございますけども,これは実績を申し上げますと,この4年間で全職員の約4.5%,人数にしまして555人の職員数の削減を行っております。 ◆三宅 委員         じゃあ,第2次財政健全化計画の中では,一応平成22年までの長いちょっとスパンで約7%,850人削減しますよというふうに言われとるんですけれども,まだ19年半ばでございますが,一応22年までのことをちょっと考えて,これは達成できそうでしょうか。 ◎川添 企画総務局人事部人事課長  平成20年度の4月1日付で,さらに先ほど申し上げました555人に加えまして40人の人員の削減を行う予定でございます。これを勘定に入れますと,先ほどの7年間で約850人の削減を行うためには,残り2年間で255人の削減を行う必要がございます。今,委員御指摘の平成22年度までの7%,約850人の削減といいますのは,これは行政改革計画の中で位置づけをしておる目標でございます。この現在の行政改革計画を策定した時点では,想定しておりませんでした,例えば総合リハビリテーションセンターの直営など,大幅な職員数の増加要因が生じてきておりますけども,今後とも事務事業のさらなる見直しや非常勤職員,臨時職員の活用などによりまして,この削減目標を達成したいと考えております。 ◆三宅 委員         なぜ僕がこの削減目標をお話ししたかというと,職員の皆さん,削減する方法としましては,退職される方の人数が仮に当年度で500人だとしたら,採用する方を200人にすれば,当然自動的に300人ほど減ると。当然退職される方の年齢は60歳に近い年齢ですから,そのときの単価と新たに採用される方の初任給の単価というのは非常に単価差があるわけですから,総額としては減るということになろうかと思うんですけれども,これをやっていってでも,ちょっと長いスパンで20年,30年見ると,今入れた方々も,今の号と級の給与体系ですから,当然人件費というのはずっと上がり続けるわけです。たまたま22年だったですかね,退職者が一番多いとき,政令市に移行して職員さんの多いときっていうのがあるわけですから,そこで退職者がたくさん出てくる。そのために対応するために,実は今回退職手当債と,今後の人件費の削減を目標とする地方公共団体に認められてる退職手当債を4年間,年間で40億,4年間ですから160億起債して,それを対応するというふうにお聞きしました。  その中で,実はこのたび平成20年の2月,ことしの2月に第3次財政健全化計画という計画書の方針をいただいたんですが,私,大都市税財政対策等特別委員会の委員でして,昨年の11月に一応第3次財政健全化計画の素案をいただいております。その中では,退職手当債は30億で4年間,120億を一応書かれとったんですが,このたびの2月の今後の財政運営方針では40億で4年,160億,つまり年間10億円,4年で40億ほど余分にといいますか,そうしなくちゃいけなかったのかどうかわかりませんけれども,退職者の数であったりとか人事の方でそれはすべて把握できてると思うんですけれども,11月と2月で約3カ月の間で10億円,年間余分にかかるというふうになっとるのはどうしてでしょうか。 ◎田原 財政課長       先日の本会議で八條議員にも御答弁したとおり,退職手当債について素案段階よりも10億円ふえた理由でございますけども,素案では名目経済成長率を2.2%の場合,財源不足額を596億円というのを解消するための取り組み方策の検討でございました。それに対して最終的な今回お示ししました財政運営方針では,名目経済成長率がゼロ%の場合,財源不足額695億円を解消するための取り組み方策を検討することにしたため,素案より多くの財源確保が必要になったことによるものでございます。 ◆三宅 委員         入りが少なくなる予定にしたんで余分にちょっとお金が足らんくなるかもしれないので,退職手当債を40億にしとこうかということだろうと思うんですが,退職手当債,これ退職される方,長く広島市政に貢献していただいた理事者の方にお支払いするのは,それは当然のことなんでしょうけれども,これ過年度に負担をしていくわけです。これ本会議でも八條議員がおっしゃられましたけれども,退職される方っていうのは,別に生まれてすぐあした退職しますって言われるわけじゃなしに,長年勤められてこの時期に退職されるというのは決まってるわけですね。それに対して,例えば民間の会社であれば,退職者に対して保険を掛けたり,もしくは退職給与引当金を積んだりとか,そういったことを一般的にはされますけれども,広島市としては今後の退職者に対応してそういった手当を積むであるとか,そういったことを考えておられるでしょうか。 ◎田原 財政課長       まず,地方公共団体の会計制度といいますのが,現金の収入支出ということで,現金主義の経理となっております。したがいまして,減価償却費とか先ほどの退職給与引当金という現金支出を伴わない経理というのはやるようになっておりません。他の地方公共団体におきましても引当金とかという制度的にはないということでございます。それでは退職金として積み立ててはどうかという御質問もあろうかと思いますので,例えば,その積み立てるものとして広島市では財政調整基金とかもしありましたらそれで支払うことは十分可能だったと思いますけども,非常にこれまでの厳しい状況,国の交付税が減るとか,そういったような中で非常に厳しい財政運営をしておりましたのでそういう積み立てはしておりませんし,今後もそういうことをするようにしておりません。ただ,それは全国的な問題でございまして,それに対応するために今回,退職手当債という平成18年度,2006年度から10年間の特例措置というものが設けられて,それを活用,私どもも活用しますし,他の政令市等,都市も活用するという状態でございます。 ◆三宅 委員         もっともな御意見なんですけれども,現金主義というのも知っておりますし,お金の支出の伴わない会計はできないというようなお話でしょうけども,人件費のお話と退職手当のお話をさせていただいたんですが,一番最初に私が言いましたように,人件費の総額というのは今後900億ではなしに,普通に置いとけば財政非常事態宣言をなされなくて,人件費の削減等を何も施策をされなかった場合には,今,現実に19年度900億ぐらいかかっとるわけですけれども,それ以上にかかっとったんだという御説明だと思いますけれども,平成16年度から19年度までで一応120億円の削減効果を出そうと,人件費の削減によってということでお話しされてたんですが,これは実際どれぐらいの効果があったんでしょうか。 ◎佐々木 給与課長      第2次財政健全化計画における人件費の削減目標につきましては,全職員のうち一般会計に属する職員に係るものを対象としており,平成16年からの4年間で120億4000万円の削減目標を定めて取り組んでまいりました。計画策定後におきましては,策定時には見込めなかった旧湯来町との合併による職員数の増加や退職勧奨による退職者の増加等もございましたが,計画に定めた取り組みに加え,退職時特別昇給の廃止でありますとか,職員互助会への助成金の助成率の引き下げ,人事委員会勧告に基づく給与の引き下げなどにより,人件費の削減に努めました結果,目標を約21億円上回る141億7000万円を削減できる見込みでございます。 ◆三宅 委員         一般の市民の皆さんから見ると少し不思議なんですよね。総額としては毎年少しずつ上がっていると。ただ,そのままほうっておくともっとかかったからそれ以上少し減らしましたよという説明しかちょっとなかなかできないんですが,私は今後の財政とか行政のあり方とかを考えていった場合には,職員数の数っていうのももちろん問題ですけども,総額の人件費というのをある程度少なくしていかなきゃいけない。それは皆さんの職種,職務,今の給与体系では,少し,少しというかかなり難しいと思うんです。というのは,今,地方公務員というのはやはりいろんな法律で守られているというか,そういった部分がありますので,普通民間だったら,ちょっとうちの会社悪いけえのう,あんたら給料下げてくれえよと言えるんですよ,例えばですね。ただそのときに,そのときのそこの社長が言う言葉の裏には,うん,ちょっとうちの会社悪いけど,一応3年ほどみんな辛抱してくれと,3年ほど下げるでと,だけど,この数字,例えば売り上げだったり,利益ここまで出たらまたもとに戻してあげるからという,いわゆるビジョンをそこの社長さんは言われるわけですよ。会社が悪かったら人件費を抑えたい,抑えたいけど,皆さん,ちょっとその間辛抱してください。だけど,ここまでいったらまた戻しますからねというお約束をして,当然その人件費の削減というのには取り組まれるわけです。だけど,地方公共団体では人件費を,例えば,何の理由もなく降任したりとか減給したりとかっていうことができませんよね。そうすると,当然予算が減ったから減給できるというところの法律はあるんですけれども,ただ何にも罪のない理事者の皆さんに,ちょっと予算が少ないけえ下げてくださいねいうわけにはなかなかいかない。だけど逆に僕は職員の立場の方,理事者の皆さんの立場に立って考えたときに,厳しい財政状況じゃとずっと言われ続けて,言われ倒して,いつになるかわからないという中で,ずうっと人件費を抑制され続けて,その中で仕事が続けていけれるんかなと。逆のこともちょっと言ってますよ。これ答弁要りませんから,私の提言ですから,私の話をしてるだけなんですけども,一応ここまでいったら戻しますよというビジョンがあって,初めて財政をこういうふうにしていこうという話が,論議ができるんじゃないかなと思うんですよ。  例えば,私はことし36になりますけれども,多分今回市会議員にならせてもらって,次の選挙はどうなるかわかりませんが,これからやっていくときにずうっと厳しい財政状況ですよ。よくなることはない。そのビジョンがなかったらこの仕事が続けていけるだろうかと,理事者の中で続けていけますかということをお話ししたいんです。だけど人件費は削減しなきゃいけない。この矛盾を解決するためには,給与体系自体を変える必要性があるんです。給与体系を変えて,総額を700億にして,年齢給の年功序列方式をやめて,成果主義にされることを私は一つ提案します。そのためにはもちろん法的根拠が要るでしょう。条例が要るかもしれません。それはひとつ考えていただきたいなと思うんです。  もう一方,先ほど言いましたように,財政再建に取り組む場合には,当然,職員の皆さんと市民の皆さんと一体となって取り組まなくちゃいけません。そのためには職員の皆さんのやる気じゃ,モチベーションじゃ,頑張れることが続かなくちゃいけない。そこでは,今の制度上,理事者の皆さん,きょうここにおられるのは課長さん以上ですから,管理職の方だろうと思うんですけれども,部下を褒めることぐらいしかできんはずなんですよ,今の職制上であれば。若い職員であったりとか,ここに集まってない隣で一生懸命仕事をしておられる職員さんに対して皆さんができることは,あんたはようやったのう,頑張れよって言ってあげることぐらいしかないはず。これは市長さんがメールマガジンの中でも言われておりますよ。管理者に求めることというところでですね。部下を褒めてあげてくださいということを言うんだと。これは本当そうだろうと思うんですね。若い職員さんに頑張ってもらって,広島市の行政をこれからやっていかなきゃいけない。  僕,実はいろんなところで話聞いたら,いろんな広島市の職員さんとお話ししたときに,かなりちょっと年配の,もうそろそろ御定年の近い理事者の方と話して,ちょっと聞くんですけど,息子さんおってとか娘さんがおってでしょうと,広島市の職員にならさんもんですかと,絶対嫌ですという答えが10人中9人返ってきます。何で理事者になりたくないのかっていうことになるんですね。それはそうですよ。ふだんは市民からいろいろ言われ,議員からも言われ,何も言えない。給料は下げ,新しい発想を持て,そんな状況で今後仕事をして,広島市のためにやっていけれるかといったら,それはなかなか難しいと思うんです。そのためには,今の制度だったら部下を褒めることしかできないけれども,広島市の財政が本当に厳しいんだったら,総額700億程度まで抑えるために,事業の全見直しをする必要性があると思います。  全見直しというのは,私が今回もらいましたブルーの本がありますけれども,このブルーの本,予算が入ってる事業が入っているわけです。広島市の事業には当然予算執行を伴わない1,500ぐらいの事業があると思います。この予算執行を伴わない1,500の事業は,予算が伴わないから僕らは見ることができないんですけれども,ただここには予算がついてないだけで人件費はかかるわけですよね,事務手続という,事務処理という人件費がかかるわけです。これをもう一回見直さなきゃいけないんじゃないですか。職員の数を減らしたり,人件費を抑制するためには,その予算執行を伴わない事務処理をどれだけ減らすことができるかっていうことをよく検討していただきたいと思います。これは提案です。  で,次に,あと32分ですけども……。ああ,言われますか。どうぞ。 ◎秋葉 市長         先ほど給与課長の方でしたっけ,十分に具体的流れで説明していなかったんで,職員を褒めるっていうことをおっしゃいましたんで,その視点から申し上げておきたいと思います。  今,委員の御提案の中で,期限を区切ってそれで給料を下げてくれ。みんながしっかり頑張ったときにはもとに戻すよというような形で公務員も給料を下げて,そのことで財政健全に資すべきであるという御提案ございました。広島市ではそれはもう実行いたしました。4年間にわたって職員の給与をカットいたしました。それは財政の健全化,一応目標が達成できるということで,復活をいたしております。それに加えて,財政問題についていろいろなところで私も講演をしておりますけれども,市民の皆さんにはこういう形で職員が市の財政健全化のために努力を払ったこと,それを窓口に行って何か頼むときにぜひ褒めてやってほしいと。褒めてやったからといってすぐやってくれることにはならないかもしれないけれども,職員の士気は上がるんで,ぜひそのことを褒めてやってほしいということはつけ加えております。  それからもう一つ,これは言わなくてもいいんですけども,県の議員さんたちはやっぱり財政健全化のために議員の給与カットというのをやっていらっしゃるんだそうです。何か9年間もやってるんです。ただ,市会議員の場合には,定数の削減ということはありましたけれども,職員と一体になって健全化に努力するという姿勢を示す意味での議員さんの給与カットというのはなかった。それはちょっと私は,個人的には画竜点睛を欠くと思ってますけれども,それは余談ですからお聞き流しください。 ◆三宅 委員         後ろから,それは言わにゃいけんじゃろうと言われるんですけど,私はそのとき議員じゃないですから,私に言われてもというふうな話になったら,また市長がジョン・F・ケネディの話をされますからしないんですが,人員を削減したということは,当然,議員1人当たりの給与はそのまま全部減るわけですから,当然それは財政に全く影響してないというのは,またこれは違う話じゃないかなと思いますが,それを言い出すともう時間もなくなりますのでやめます。余談でしたしね,市長のお話としてはですね。ただ,普通の会社だったらそうなんですよ。取締役社長が給料を下げて,その後,取締役もみんな下げるから,みんな頼むねっていうのが普通ですから。でも,それは議会としても議員定数の削減ということでやられたんじゃないかなというふうに私は思いますが,その点についてはそれ以上言いません。  歳出の削減で,私は人件費のことを取り上げようと思ったのは,やっぱり人の問題です。ただ,私,やっぱり財政を変えていくためにはいい組織にしなきゃいけないと思うんですよね。やる気に満ちあふれている,モチベーションの高い組織で一生懸命やっていただかないと,なかなかいい成果も得られないんじゃないかなというふうに私は個人的に思いましたので,そういうお話をさせてもらいました。  次に,歳入についてということでお話しをさせていただきます。  歳入については,実は国の動向等によっていろいろさまざま状況等が変わってくるわけですけれども,実は皆さん,議員であれば皆さんにも出てますが,第2次財政健全化計画と今後の財政運営方針の素案,ああ第3次ですね,第2次と第3次の中で,歳入の確保については実は余り変わってないんですよ。一つは収納率を上げようと。今96%,95%のものを何%か上げることによって,収入をふやしましょうと。約20億ぐらいふやしましょうとか,いろいろ金額は書いてありますけれども。それとは別個に,あとは受益者負担の適正化,先ほど,湯来町の問題もあったりとか,東区の駐車場の話とかもありましたけども,これ,実は一生懸命コストをカットして事務事業も見直してやってもお金が足らないので歳入をふやさにゃいけないというお話になってくるかと思うんですが,まず,歳入の中で収納率を上げましょうというのは16年にも,今回出された第3次財政健全化計画にも載っておるんですけれども,16年の第2次財政健全化計画に掲げられた96%にしましょうと,収納率を。という目標を立てられておったんですが,平成19年度分は聞き取りによりますとことしの5月じゃないとわからないので,5月以降7月にならないと結果が出てこないんで明確な数字が出せませんというふうに言われたんですが,一応18年度までで結構ですから,収納率の状況っていうのはどういうふうになってらっしゃいますでしょうか。 ◎角田 納税担当課長     16年度の収納率につきましては94.6%でございました,合計で。17年度の収納率につきましては95.1%になっております。18年度につきましては95.5%となっております。 ◆三宅 委員         その収納率を上げるために一応収納対策本部というのをつくられてやられとると思うんですが,ちょっとお聞きしてみるんですが,収納課というのは年間でどれぐらいコストがかかるもんでしょう。 ◎角田 納税担当課長     収納課だけではなくて課税課も含めましてでございますけども,ちょっとお話しさせていただきます。  平成18年度の決算の状況で申し上げますと,市税収入額は2001億7400万円で,収納率につきましては,先ほど申しました95.5%となっております。この市税収納確保するための徴税経費といたしまして,税務職員数452人の人件費が35億5600万円となっております。また,物件費が4億9400万円で,その合計につきましては40億5000万円になっております。それで,したがいまして,形式的ではございますけども,市税収入の1%相当額が20億9600万円を徴収するための経費につきましては,4241万円となっております。 ◆三宅 委員         まだ聞いてないことまで答えていただきましてありがとうございます。事前に言うとったけえそういうふうに言うちゃったと思うんですが。要は1%をするのに約4250万円ぐらいの経費がかかっとるんですということだろうと思うんですが,収納率は上げていただくにこしたことはないんです。ただ,1%上げて20億ふえるわけですよね。受益者負担の方の適正化の中で,4年間で一応11億程度ということで,財政局の方が出しておりますけれども,今回,出されてる駐輪場ほかで3000万程度の増収を見込めるというふうに書かれとると思うんですけれども,それやって3841万4000円を一応計上されておりますけれども,使用料の中で,受益者負担の適正化の中で。これ,全体,それをやるのにとりあえず経費もかかりますし,確かに皆さん,公平性を保とうということで受益者負担を求めることはよくわかるんですけれども,これをやることの一応意義と効果と市民への有益性についてお答えしてほしいなと思っとったんですが,先ほど言われておりましたんでもうそれは省きます。ただ,私が一番言いたいのは,この第2次財政健全化計画と第3次財政健全化計画の中にあることは,これは財政局が考えたことだろうと思うんですが,どうしても一般的なことしか書いてないような気がするんですよ。というのは,お金を計算していったらこれだけ足らなくなりますよねと。そしたらとりあえずどことどこをどうしましょうかという話になってって,大まかなところで見れば人件費とほかに削れる事業,公共事業ですね,投資的経費を削減しましょうと。あと一方,歳入の部分では受益者負担の適正化とあとは収納率の向上を目指しますと。これは第2次も第3次も同じことを言われとるわけです。これ以外に手はないんでしょうかね,市長。どう思われます。別にいいです,済みません。 ◎田原 財政課長       先日の本会議で田尾議員にも御答弁しましたとおり,市税収入をふやすというか,収納率だけではなくて,その税源の涵養ということも非常に重要であるということを認識しております。民間投資を誘導し,地域経済の活性化や雇用の拡大を図ることも重要であるということでございます。このため,新年度予算においても企業立地促進補助制度の拡充とかをやっております。これを従来ずっとやってきておりますけども,この結果,西風新都の土地の団地の8割ぐらいまで今,企業張りつくなどの成果が出ております。また,ITを活用した広島発の新たなビジネス展開,ITビジネスにつきましても何社か起業に至っております。そういったことに取り組むこととしておりますし,また引き続き観光の振興であるとか,新球場の建設,広島駅周辺地区の整備など,都市の魅力と活力を高める事業にも積極的に取り組む予算を計上しているところでございます。 ◎秋葉 市長         たびたびこの場でも申し上げてるんですが,要するに地方自治地方分権ということが言われますけれども,その中で今の日本は世界的にも大体同じような状況だということは,世界の市長さんと話をしてそのことも申し上げましたけれども,自治体がやっぱり21世紀の世界を引っ張っていくような仕事をしなくちゃいけないという認識は世界じゅうの市長さんたちは持っています。日本の自治体も全く同じところですけれども,最大の問題は,こういうこと,言い方はあれですけども,極端に言わないとなかなか伝わらないとこがあるんで,それの最大の障害は国なんです。要するに,税金の制度として国が税金を集めて,それで,しかしながら実際にその税金がどこで使われているかというと,国が集めてるのが6,地方が集めるのが4,しかしながら実際に使われているのは逆で,地方で6とか7が使われている。理想的なことを言うと,地方で8使うぐらいの配分が必要だというのは,これはもう全国自治体の首長は大体理解している数字です。残念ながら三位一体改革でもそうですけれども,その自治体に税源ですね,要するに税金を自治体が集めて,その集めた税金で自治体の仕事をするというシステムになっていない。  今のほとんどの,先ほどもちょっとおっしゃいましたように,これは委員もおわかりのところですけれども,問題は要するに税源の移譲で,我々が必要とするお金は,税金として例えば広島市が集めて,その集めた税金で広島市の仕事をするという,本来の意味での民主主義,それから財政的な面も含めた民主主義がきちんと機能するような形にするところが一番大事です。今は国からの税金としての税収が十分にない中で,じゃあどうしようかということでいろいろと頭を使ってひねってます。その中で,当然,経済の活性化,町の活性化,これは国との関係とは別に,やはり地域の活性化,それから市民が元気になるということを当然やらなくちゃいけないことですけれども,それだけで全部が済む話ではなくて,全国的な,要するに制度としての税のあり方っていうのが是正されないと,いい形の地方自治はできません。そこのところが最大の問題です。ですから,今,我々がやってるのは,その中でそういったより理想に近い形をつくるプロセスでどういうふうに生き延びるかというところで懸命にやっている最中です。ですから,理想的なことを我々は目指してるんではなくて,これほど悪い条件で,しかも国がつくって,制度的に法律でがんじがらめになってる中でどういうふうにやっているのか。それは職員も市民も議員さんたちも一緒になってやっぱり取り組んでいるその最中である。そこのところの認識が非常に重要だと思います。 ◆三宅 委員         ありがとうございます,いろいろお話を。多分,僕が一番しゃべってもらったんじゃないかと思うんですが,市長に。それは確かにそうだと思いますよ。ただ,国に対していろいろな要望をずっと広島市も出し続けてると思うんですよ,長年にわたって。いろんな面で財源の移譲をお願いしますということで,いろいろ今,市長が言われたとおりだと思います。ただ,それがなかなか進まない,国がなかなか言わないということも逆に御承知の上で,その厳しい状況の中でどう財政を運営していくかということをやられてるんだろうと,そういうふうに私は理解してるんですよ。国が何を言ってきても,とりあえずはやっていけるようにしておかなきゃいけないと,単年度の中では。将来においてはそれに対して行動しなきゃいけないというのはよくわかりますけれども,その中でいろいろ考えるところはあるんですが,今回はその話題についてはまた別の機会にいたしますのでさせていただきませんが,要は何が言いたかったかというと,先ほど今,市長が言われたのは,第2次財政健全化計画にしろ,第3次財政健全化計画にしろ,広島市独自の中でできる範囲内の計画を多分盛り込まれたんだろうというふうに私は思うんです。国の交付税交付金であったりとか,国庫支出金が減る中でもどうやったら続けれるかと。お金を資金繰りといいますか,そういった部分の中でどうやったらできるかいうことを出されたと思うんですね。ただ,そのお話,国が一番だということを今,市長言われましたけども,市民の皆さんから見れば,ううん,いつになったらどうなるんかなということがやっぱり気になるところなんですよ。一番最初に私,冒頭で言いましたように,これからの子供たちとか,今現在,働く世代の方々が将来にわたって一生懸命頑張れる社会を私どもは一緒になって一生懸命考えていかにゃいけんと,そんなふうに思うわけです。  財政の話の最後になりますけれども,実は財政が厳しいという話の中で,ほとんどの議論は一般財源のお話をほとんどさせていただくわけですけれども,ちょっと土地開発公社について少しお聞きさせていただきます。  土地開発公社,昭和47年に法律ができまして,48年に広島市は設立されたわけですけれども,今現在の公社の業務の内容というのはどういうことをされているのか,教えていただけますか。 ◎川本 管財課長       土地開発公社の業務は現在,これまでに先行取得を行いました用地の売却業務及び維持管理業務を主に行っております。 ◆三宅 委員         ということは,いわゆる今,取得はしてないということでございますよね。よろしいですか,それで。(「はい」と呼ぶ者あり)はい。  これは15年の財政非常事態宣言のときにもそれは言われておりますし,そうだろうと思うんですが,それでは今現在,広島市が将来これを建設するために買ってくださいって土地開発公社に言って,今,計画がストップしとるわけですから,今,未使用といいますか,保有してる土地のその当時からの簿価と今現在たまった利子の累計額を教えていただけますでしょうか。 ◎川本 管財課長       本市が先行取得依頼をしております土地開発公社保有地の簿価総額は,平成20年,2008年3月末時点の見込みで9事業用地,約329億3000万円となります。このうち金利負担総額は約37億6000万円となっております。 ◆三宅 委員         簿価で329億3000万で,今まで計画がとまってますから,その公社が先行取得した土地が払った金利総額が累計額として37億ありますと。単年度での金利はどれぐらいかかるでしょうか。 ◎川本 管財課長       平成19年度,2007年度の金利負担額は約4億9000万円を見込んでおります。 ◆三宅 委員         この金利4億9000万払ってらっしゃるわけですけれども,この4億9000万とか簡単に言うんですけれども,これは公社が払っているんだから広島市関係ないとは言いますが,一応実は平成18年3月の「土地開発公社の長期保有地に関する取扱方針」の中で,もう公社は役割を終えたから平成22年で一応解散しようというふうに考えられとるわけですが,これは今現在,どのようになってらっしゃるでしょうか。 ◎糸山 財政局次長      ただいま言われました,平成18年3月にまとめました「土地開発公社の長期保有地に関する取扱方針」ということで,そのときには平成21年度までに土地開発公社の保有地を市が取得あるいは民間処分をすることを目指すと。またそれを踏まえて,これを前提としまして平成22年度までの公社の解散を目指すというふうにしておりました。  現在,一応こういうことを踏まえまして,今,各局において計画的な用地取得あるいは利用計画がまだ明確でないようなものについては,その計画の検討を行っているという状況でございます。その結果ということで先ほど管財課長も申し上げましたけども,ことしの3月末で言いますと329億という状況にあります。また,もう少し進んで,来年度の予定で言いますと,20年度末が266億の状況が見込まれております。こういう,今後まあそういう市の方で用地を取得するということになりますと,当然やはり多額の財政負担がかかりますし,またこれ民間処分をしていくということになると,先行取得段階から現時点までの地価下落と,そういうことを考えますと,かなり,損失──売却損が出てくるというおそれもございます。この売却損が発生した場合に,土地開発公社自身は自前の内部資金をほとんど持っておりませんし,自前の収入というのもほとんどございませんので,公社の債務を全額保証しておる広島市がそれを補てんをしなければならんという実情もございます。  こうしたことを頭に入れまして,現在,市の内部の検討会議でこれらの用地について,この取り扱い方針の決定後の状況の変化であるとか,各用地の事業化の見通しと,そういったものをヒアリングをしながら,例えば再取得の財源としてどういうものが使えるだろうかとか,あるいは21年度までの用地の取得,あるいは民間処分の可能性がどうだろうかということの検討をしている状況でございます。引き続いて財政負担ということも考慮をしながら,この市の用地取得であるとか,民間処分の時期をどうするかという検討を進めまして,用地取得あるいは民間処分の目標年度を21年度ということで方針でしておりましたので,その21年度の予算編成までには,こういう用地の取り扱いについてまた検討して,判断をしていきたいと考えております。 ◆三宅 委員         長い答弁をありがとうございます,質問の前に。  要は,簿価総額が329億3000万円あって,今までの累計,計画をとめたわけですから,その間,金利は払わなきゃいけません,37億円。単年度で見れば4億9000万円,市としてはこれは早く計画をつくって国からの補助金が出たりとか,いろんな事業に使えることに早くやって,この土地を利用した方が,将来の公債費負担は減るわけですよね。そのためには例えばこれはもうさんざんこの予算特別委員会でやられましたけども,例えばメセコンの土地に特別支援学校をつくれば,当然それに対して国から予算ないしは補助金ないしは何かのお金が出て一石二鳥だと,財政局的にはそうだろうと思うんですよ。要はその当初の取得の目的であったものとは違うものに転用できないだろうかというようにお話としては聞こえるんですけれども,それで間違いないでしょうか。 ◎糸山 財政局次長      今,公社が抱えております長期で抱えております保有地というのは,なかなか事業化のめどが立たないということで,じゃあそれをどうしていくかということについて,当初の目的以外に使っていくのか,あるいは当初の計画の熟度がまだ上がっていないものについては当初の計画の熟度を上げながらそれが実施できる段階でやっていこうということで保有し続ける場合もあります。ですから,一概に現在の保有地についてすべて当初目的以外で使ってしまおうというような検討をしているということではございません。 ◆三宅 委員         一概にそうじゃないと言っても,早うせにゃ毎年4億9000万金利がかかり続けるわけですよ。受益者負担の適正化の話と一緒にしたら,それは論点が違うと言われるかもしれませんけど,駐車場で使用料をもらって3800万もらっても,一方で昔からの借金で4億9000万の金利払いよったら,何をしようるんですかという話なんですよ。公債費を確かに減らさなきゃいけない。土地開発公社は22年で解散する方針を出した。そしてその土地開発公社から例えば再取得しなきゃいけないと,なるべくやるけれども,結局何ぼか残って再取得した。そしたらそれが何ぼになるかわかりませんけれども,これは公債費負担がふえるわけですよね,市が再取得すれば。さらに民間に売却すれば,土地が下落してる。さっき言われたとおりですよ。土地が下落してるんですから,その当時,最初に僕言いましたけど,簿価っていうのは最初に買ったときの価格ですから,売るときに,その10億で買った土地が2億だったら8億損するわけです。これ借金になって,これが市民の皆さんの負担で将来負担していきましょうという話になるわけですよ。これを今現在の公債費として公表されている数字が,実は今年度20年の7月,8月,9月に公の会計制度が変わると思うんですが,その中で,いわゆる公社であったり三セクであったり一部事務組合であったりのそれぞれのそのときにある債務ですね,それを全部出さなきゃいけなくなると思うんですよ。そうなったときに将来負担比率がどうなのかっていうことも当然考えていかなきゃいけない。要は,金利以上に収益が出ないっていうことは,これはもう普通の民間の事業者だったらとっとと損を切ります。つまり売ります。だけどそれはなかなか地方公共団体では無理でしょうけれども,ただそこら辺は非常によく考えていただいて,逆に今,まだ新たに公の会計制度がどうなるかということは決まってないと思うんで,数字のやり方も計算の方法もわかってないとは思いますが,早い段階でそれぞれの公社であったりとか,いわゆる外郭団体にこれだけの債務があるんですよということは,私は一生懸命調べてやっとここまでたどりついたぐらいですから,一般市民の方はほとんど知らないかもしれないので,早く公表してあげてほしいなと思うわけです。  いずれにしましても,あと4分28秒ですからそろそろやめますけれども,財政を改革するためには,確かに先ほど市長が答弁されたように,国の問題もあるでしょう。ただ,今,広島市が抱えている問題もいろいろあるとは思うんです。それは一生懸命やられてるとは言いながらも,議会も市民も行政も一緒になってやらなきゃいけない。将来のためを考えてどうやってやっていくか。職員の方もぴいんと張りつめた糸じゃなしに少し余力を持って,ゆとりを持って仕事をしていただきたいなと。というのは,これからいろいろあるんですけども,職員の方も広島市役所一歩出て家に帰れば一市民なんですよね。そうすると,それは市民なんですよ。それでやはり衣食足りて礼節を知るじゃないですけれども,余りにも抑圧されてぎゅうぎゅう詰めにされた環境に人間は置かれますと,基本的に人には優しくなれません。人に優しい政治をしようと思ったら,やっぱりある程度は自分たちの中で余力をつくる努力をしなきゃいけない。そのためには予算執行がない1,500の事務事業をどうやったら減らせるかを,本当に管理者の皆さんですから,よく考えていただきたいなと思いまして,私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○谷口 副委員長       御苦労さまでした。  ここで10分程度の休憩をいたします。                                 休憩 15時15分                                 再開 15時35分 ○元田 副委員長       出席委員38名であります。ただいまから予算特別委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き総務関係の質疑を行います。 ◆若林 委員         お疲れさまです。あと最後の一区切りになりましたので,よろしくお願いをいたします。  私は,皆さんよく質問されるだろうと思ってたんですが,私,一人になりましたが,G8下院議長会議ということと,先ほどからちょっと有名になりました奥の方の限界集落ということと,それと公益法人ということでお伺いをさせていただきたいと思います。限界集落については,私と同じ安佐北から出られてる委員がしっかりやられましたので,これは一番最後にさせていただきたいなというふうに思います。  まず,G8の下院議長会議についてお伺いをさせていただきたいなというふうに思います。  私自身がサミットということについてはいろいろテレビでも出ますからよく知っているんですけど,よくというか皆さんと同じように知ってるんですが,下院議長会議ということも一緒にやってたということについてはよく知っておりませんで,大変面目ないなというふうに思ってるんですが,ただ今回,河野衆議院議長の特別な配慮で,広島でこの下院議長会議が開かれるということであります。第7回目ということで,今までも大変すばらしい都市でやられてるんですけれども,第7回目ということで,大変感謝いうか,私が感謝していいかどうかわかりませんが,やっぱりすごく感謝したいと思いますし,大変名誉なことだろうと思うんです。それで,この機会に広島の名前は東京,大阪に次いでぐらい世界に広がってるだろうと思うんですけれども,ヒロシマの願いというのをこの機会を通じてさらに,やっぱり皆さんに広げていただいて,今大きい課題,NPTの再検討会議もありますが,全く前に進んでいないというような状況の中で,何とかそういう核兵器廃絶の動きに,一つの節目になればというふうに思っております。そういうことでお聞かせをいただきたいと思います。  まず最初に,先ほど言いましたように,河野議長さんが広島を選んでいただいたということでありますが,どういう理由で広島を選んでいただいたのでしょうか。 ◎田中 G8下院議長会議担当課長  河野衆議院議長は,世界的に軍縮,核廃絶を進めるべきであるとの認識をお持ちであり,今回の下院議長会議の議題として,「平和と軍縮」をテーマの一つに決定されたと聞いております。この議題を議論するためには,人類史上初の被爆都市であり,核兵器廃絶と世界恒久平和の実現に取り組んでいる広島市が開催地としてふさわしいということで選ばれたと伺っております。また,河野議長は,昨年9月,ドイツベルリンで開催された第6回のG8下院議長会議において,日本での開催は広島で行うことを提案され,各国議長から賛同を得られたと聞いております。 ◆若林 委員         何遍も言うんですが,こういう千載一遇のチャンスを本当,与えていただいてありがたいなというふうに思います。  それで,一応受け入れ体制では,支援推進協議会をつくって,それに参加をしてやられるということですが,具体的にはどのように進められるんでしょうか。  それとついでに,これ950万なんですが,あとの450万は大体どういうことに使われるのか,あわせてお答えをいただけますか。 ◎田中 G8下院議長会議担当課長  まず推進協議会でございますが,これは広島県,広島市,地元経済界及び関係する二国間友好協会で構成しまして,会議の成功に向け地元の歓迎機運の醸成を図るとともに,広島の魅力をPRするための事業を実施していくということでございます。具体的な事業メニューは,協議会で協議・決定されますが,例えば歓迎バナーやポスターの作成・掲出,観光や産業の情報発信などが予定されております。  それと今,委員おっしゃいました950万ということでございますが,この推進協議会の方には,県,市が500万ずつ折半で1000万の事業をするということでございます。 ◆若林 委員         ごめんね。言うとらんかったけえじゃが,その残りの450万は何だったですかねいうことを聞きたかったんです。 ◎田中 G8下院議長会議担当課長  済みません。恐らく450万,私どもの事務費がございます。協議をするのに,やはり私ども秘書課の方にぽっと組織ができたものですから,運営するものがございません。ですから,今後,衆議院とか関係機関との協議・調整の旅費であるとか,そういったものでちょっと予算を組ませていただいてます。 ◆若林 委員         ごめんなさいね。警察とかそういうところの調整にまたそういうお金かなと思って聞いたんですが,内部でしたから,警察とかは500万の中でされるだろうと思いましたので,済みません,ちょっと聞かせていただきました。  それで今後の,9月の2日にやられるわけなんですが,サミット自体は7月の7日から9日ということで,それ以前にいろんな大臣の会議があるんですが,下院議長会議は少しおくれて9月の2日にされるということなんですが,それまでの大まかなスケジュールというのはどういうことになりますか。 ◎田中 G8下院議長会議担当課長  今後,河野議長から各国議長の方に対しまして正式に案内が行われる予定でございます。各国議長の出席等が判明するのは7月下旬から8月の中旬ではないかと聞いております。衆議院事務局ではこの各国議長の出席等が判明するこの時期までには,河野議長と協議の上,日程を固めたいというておっしゃっておられました。 ◆若林 委員         9月ということで先のようでありますが,いろいろ諸準備をじっくり進めていただいて,ぜひともお願いしたいことがありますので,今からそういうお話をさせていただきたいなというふうに思います。  今回,G8の国,日本以外7カ国が来られて,それに欧州議会も来られるということでありまして,大変すばらしいメンバーが来られます。秋葉市長は平和市長会議の会長ということで,これまでも何回か海外へ出張をされて,そこでいろんなことをお願いをしてこられる,広島・長崎講座についてもついでにお願いをしてこられるというようなことで,けさのニュースでもシカゴへ行ってシカゴの大学で講演をされて,その大学生を中心にこの平和市長会議に入ろうという署名が始まって,この12日にシカゴが加盟をしたというニュースをたまたまけさやっておりました。本来,そういうふうに市長が外へ出ていって,その7カ国を回ろうと思えば,すごい日にちも必要ですし,経費もやっぱり何回か出ると相当な経費もかかってまいります。それがまた向こうで会ってもらえるかどうかわからない,そういう重要な人たちばっかりですので,これはぜひ私は,広島市長ということでもいいですし,平和市長会議の会長ということでもいいんですけれども,ぜひ市長がその皆さんに,今,ヒロシマの現状というか,ヒロシマの願いというものをぜひ訴えていただきたいなというふうに思うんです。  で,その来られる中にも,平和市長会議に加盟されてる都市は大分あるんじゃないかと思いますが,どういう状況ですか。主な都市もついでに含めてお答えをいただければありがたい。 ◎手島 平和推進担当課長   G8各国の加盟都市数でございますけれども,まずアメリカロサンゼルス,ボストンなど117都市,イギリスが首都のロンドン,マンチェスターなど46都市,フランスが首都のパリ,リヨンなど96都市,ドイツが首都のベルリン,ハノーバーなど308都市,イタリアが首都のローマ,フィレンツェなど261都市,カナダが首都のオタワ,モントリオールなど67都市,ロシアが首都のモスクワ,ボルゴグラードなど13都市,これに日本の70都市を加えますと,全体で978都市に加盟をいただいております。 ◆若林 委員         先ほども少し触れたんですけれども,私はぜひ秋葉市長に何らかの形で,そんなにむちゃくちゃ長くなくてもいいですから,その皆さんの前で話ができる時間をつくっていただきたいなというふうに思うんです。広島の市長ということになると,開催地の市長でしゃべらせてくれるかどうかというのは,ちょっとどうかなという気もするんです,実は。市長がしゃべるんなら知事だってしゃべらせろということにもなりかねませんので。これが有効かどうかはわかりませんけれども,今の平和市長会議も,来られるアメリカを除いてすべての首都が入られてる,加盟されてるわけですよね。それでやっぱり首都というのは政府機能がそこにあるわけでありますから,そこの首都が今から首都を攻撃をするなというような運動を一緒にやっていくわけですので,平和市長会議というものを簡単に無視するということはもうできないような状況ではないかなと思うんです。NPTの再検討会議が2年前に,3年になりますか,ありましたけども,そのときも昼時間ではありますが,平和市長会議ということで秋葉市長がお話しになりました。そういう意味で,各国の中で平和市長会議の位置づけというのは,やっぱりぐんぐんぐんぐん上がってるだろうと思うんです。その平和市長会議の会長がいる広島でやっぱり開催するということですから,それは市長ということでも同じ人間ですからいいんですが,ぜひ発言できる場をつくっていただきたいなと思いますが,どうでしょうか。 ◎田中 G8下院議長会議担当課長  衆議院事務局から今回のG8の下院議長会議は過密な会議日程であると聞いてはおりますが,本市としてはぜひとも核兵器廃絶と世界恒久平和実現の意義を伝えていく機会を与えていただきたいといった要望をいたしておるところでございます。この会議の場所が被爆地である広島市に決定された意義をしっかりと受けとめ,開催市の市長はもちろんのこと,被爆地の市長として,さらには先ほどありました平和市長会議の会長として,実現に向け引き続き要望してまいりたいと思います。 ◆若林 委員         もう既にちょっと用意をされたかと思うんですけど,こればっかりはやっぱり市長に,河野議長がそういう計らいをしていただいてたということの感謝と,熱意を持ってしゃべる機会をつくっていただくという,そういう決意も含めて,簡単にお答えを,気持ちをお願いします。 ◎秋葉 市長         おっしゃるように,河野洋平衆議院議長の熱い思いで広島での開催が実現をいたしました。心からの感謝をしていますのと同時に,河野議長が意図されてるような効果,それは具体的には核兵器の廃絶であるとか世界平和の実現につながるということですけれども,そのために役立つことは何でもしたいということで,全市的に歓迎の機運を盛り上げることができればと思っております。ただ,今も課長が申し上げましたように,大変過密なスケジュールですので,その中であれもこれもすべては実現できないと思います。私たちとしてやはりどうしても下院議長の皆さんに聞いていただきたいのは,直接被爆者のどなたかの話をきちんと聞いていただくこと,それから資料館,これも余り時間はとれないかもしれませんけれども,十分な時間をとって資料館をきちんと見ていただくこと,それに補完的に私が平和市長会議なりヒロシマの思いということを直接お伝えする時間ができれば,これは大変すばらしいというふうに考えております。 ◆若林 委員         日程を伺うと9月の1日のもう夕方ぐらいに広島に来られるということで,7時になるか8時になるかというような状況で,2日はもう完全な会議で,3日にはもうお帰りになるというような,本当に時間のない日程のようでありますが,原爆資料館は見ていただけるということでありますので,その場でやっぱり被爆者の方の生の声を聞いていただくとかというようなこともいろいろ工夫をしていただいて,ぜひ所期の目的が100%達成できますように,お願いをいたしたいと思います。  次に,公益法人についてお伺いをさせていただきたいと思います。  人のふんどしで申しわけないんですが,この2月の議会の答弁で,公益法人のあり方について検討するという答弁がありました。これは本来,公益法人のあり方については昨年の2月までにあり方について内部で決めるということであったんですけれども,これが少し延びてきてるんだろうなというふうに思います。延びるのは延びてもええんです。中身がよくなれば私は延びてもいいと思ってるんですが,この中で公益法人制度改革というのがあるということで答弁をされております。一般財団法人あるいは公益財団法人ということに,今の公益法人が分かれるということなんですが,大体どういう状況なんでしょうか,これは。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  公益法人制度を改革するため,「一般社団法人及び一般財団法人に関する法律」など三つの法律が平成20年,2008年12月1日から施行されます。新しい制度では,1,事業の公益性の有無にかかわらず,登記のみで設立でき,行政庁による監督を受けない一般社団法人,一般財団法人と,2,公益目的事業を行うことを主たる目的とし,行政庁による監督を受け,また一定の税優遇等を受けることができる公益社団法人公益財団法人とに区分されることになります。この法律の趣旨は,現在,公益法人には本当に公益性のあるものから公益法人の名のもとに収益事業に力を入れ,いわゆる民間事業者を圧迫しているものもございまして,そうした中でこれを真に公益性のあるものに限定して公益財団法人等により税制面での優遇をして活動をしやすくする,そうでないものは一般法人として活動してもらうようにすると,そういう趣旨の制度改革でございます。 ◆若林 委員         丁寧に御説明いただきましてありがとうございます。今度はちょっと短くされてもいいですのでよろしくお願いいたします。  ここの中で今からちょっと基本になるんですが,公募,非公募の見直しも考えられるということで答弁をされているわけですけれども,具体的にはどのようなことを今,頭の中で考えられておられるんでしょうか。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  本市では平成18年2月に最終改定を行いました指定管理者制度導入の基本方針の中で,指定管理者制度を導入する公の施設について,公募にするか非公募にするかを区分した上で,平成18年度,2006年度から指定管理者制度を本格導入いたしました。この本格導入から2年近くたっておりまして,指定管理者制度の運用状況を把握できることから,平成22年度,2010年度の指定管理者の指定がえに向け,基本方針で定めた公募施設と非公募施設の区分を再度検証する必要があると考えています。このため,今後,本市の指定管理者制度の運用状況や課題を整理し,これまでも議会でいろいろ御議論いただいているとこでございますけれども,これを踏まえた上で,他都市の事例等も参考にしながら,来年度中には公募施設と非公募施設の区分の再検証を実施したいと考えております。 ◆若林 委員         結局,中身はそんなになかったんですが,1年間やるというだけの中身になりました。例えば,私はもうずっと言ってんですが,公民館があります。公民館公の施設の管理運営というだけではなくて,もう今,まちづくりの拠点ということになっております。今,まちづくりで,地域で何が必要なかというと触れ合いづくりです。人と人とのつながりを広げていくということ。あるいは人と人とのつながりを深めていくという,そういうことが本当に必要になってきている。その福祉関係でいくと福祉の見守りとかそういうことでいくと地域の福祉力という言葉を使いますし,子供が元気で育っていくようにあいさつもしようよということになると,地域の教育力という言葉も使っております。今,安全・安心なということで,子供の見守り活動なんかもされておりまして,地域力という言葉で言っておりますが,そういう人と人とのつながりが今,本当に必要になってるんですが,そのつながりをつくるための拠点というのが,公民館に実はやっぱりなってるわけなんです。  例えばこの4月からようやくひと・まちネットワークがとりましたけれども,三入公民館でもふれあいフェスティバルというのをやっております。これは体協とか子供会とかPTAとかで地域の作業所があるんですね,障害者の作業所,あるいは郷土を愛する会というボランティアグループなんかもあるんですが,そういうものが一緒になって地域をやっぱり盛り上げていこう,つながりを深めていこうということでやってるわけなんです。その拠点が,扇のかなめになるのがやっぱり公民館なんです。こういう単なる管理運営というところではないということを理解をしていただきたいのと,もう一つちょっと言いたいのが,実はもう今の館長の前の前の館長だったんですけども,今は居場所づくりという言葉が一般的になっておりますが,そのときに公民館のすぐ近くの銀行がありまして,夜になるとスポットライトを当てる。スポットライトを当てるとどこからか若い子がずっと座って,ごみを散らかしたり大きな声で騒いだり,そういうことをしてるわけなんです。そういうのを見て,当時の公民館館長がやっぱり何かすることを提供したら,そちらにエネルギーが向くんじゃないかということで,地域のソフト部にお願いをして,ちょっとソフトを一緒にやってもらえんかという提起をしました。ソフト部の方は,ああいいですよ,子供らがやる言うんならやりますよいうことで,一緒にソフトを月に2回やるということで最初はスタートしたんですが,運良くうまくいきまして,もう子供らも,子供といっても中学校,高校ぐらいですよね,もうすごい熱を込めてやろうやろうということで,大人の方がちょっと音を上げるぐらいうまくいったというか,そういうような状況で,そこにたむろすということはなくなったわけなんです。そういう意味で公民館というのはとても地域にとって大切な存在だというふうに思います。  公民館のことを今,例にとりましたけれども,スポーツセンターだってやっぱり同じように,市民の健康保持というか,健康の向上に向けていろいろ御努力もされておりますし,先ほど現代美術館のお話もありましたが,その特別展とかそういうようなもんも一連のもんでやっていかないと,せっかく16万人ぐらい入場者がふえてるというんですが,ようやく底を打ってちょっとふえ始めてきている。そういう状況の中で,やっぱり市民にとってとても大事だというふうに思うんです。単なる公の施設の管理運営ということではないと思うんですが,こういうのは非公募にすべきだと私は思ってるんですが,どうでしょうか。 ◎久保下 行政改革推進担当課長  公の施設の機能といいますのは,単に施設の提供といいますか,場所の提供という,そういうハード面を基本的な要素としているものもございますが,今おっしゃいました公民館とかスポーツセンターとか,それから美術館といったところは,それにあわせて人によりといいますか,スタッフによるサービスというのが重要な要素となっている施設も多い。でももちろんそういうところも民間のノウハウを活用するということは大変重要な要素ではございます。ただ,今,委員がおっしゃったような観点といいますか,指摘も大変重要な観点だと思いますんで,今後の検証の課題とさせていただきたいと思います。 ◆若林 委員         しっかり検証していただきたいと思います。  もう一つ違う側面から。プロパーの職員がやっぱりいるわけなんですけれども,もともとこのプロパー職員を採用しようとしたのは,なぜ採用したんですか。その目的は,なぜ採用したのか,どういう基準で採用したのか,お答えください。 ◎川添 企画総務局人事部人事課長  本市が出資などを行っております公益法人等は,本市の業務を補完,代替する役割を担うことを主な目的として設立されております。その公益法人等の業務を行うために,当該公益法人等においてプロパー職員を採用しております。この採用に当たりましては,団体の主体的な運営体制の確保を図るため,本市の指導調整のもとに団体の成熟度ですとか業務の実態を踏まえながら,順次本市の派遣職員,プロパー職員への切りかえを行うという形で採用を行ってきておりまして,その採用に当たりましては,一部の専門的な職種を除きまして,原則としまして公募による試験によって行っているというものでございます。
    ◆若林 委員         指導のもとにやってるということなんで,これは使用者の責任があると思うんです。直接雇用というのは,それは公社とか,公団じゃないですね,その公益法人かもわかりませんけれども,広島市は使用者の責任があると思うんです。そういう中で,例えば指定管理者で外れたからといって,もうあなたは要らなくなったよってぽいっと捨てるわけにはいかないんです。犬や猫ではないし,ましてや犬や猫は今ごろは大事に育てなければいけないということになってるんです。人ですから物ではない。大事に育てていくというか,その人の生活がずうっと積み重ねられている。例えば結婚をする,子供ができる,いろんなことをして子供を育てていくわけです。そういう生活がある人間ということをやっぱり頭に置いていただくと。これは雇用という面では,これは必ず確保していかなければいけないと思うんですが,その点についてはどうでしょうか。 ◎永谷 人事部長       先ほど人事課長が答弁いたしましたとおり,今,委員も御指摘のとおり,プロパー職員の採用につきましては団体が行っとるという状況がございます。しかし,本市といたしましても,そういった法人につきまして主導的に設立をいたしまして,その運営につきましても公益法人の指導調整要綱でございますけども,それに基づいて指導調整を行ってきたという経緯がございます。このため,平成17年のときもそうでしたけども,公益法人指定管理者に指定されなかったという施設のプロパー職員につきましては,公益法人に派遣している本市の職員の引き揚げという形で,そのプロパー職員の職を内部で確保するという方法や,その施設のプロパー職員を他の公益法人へのちょっと配置がえを行うということなど工夫しまして,指定管理がとれなかったプロパー職員の雇用の確保をしてきておりますので,今後につきましても十分意を用いてまいりたいと考えております。 ◆若林 委員         十分,いろいろ考えていただきたいんですが,先ほど17年のときがありましたが,17年のときに私の質問で,解雇はあり得るのかということを聞きましたら,解雇はあり得るということを言われたんです。こんな冷酷な非人間的な言葉はないと思います。人間ですから,先ほど言ったように犬や猫でもないし,物でもない。それを解雇があり得るというのは,南部局長ちょっと聞かせていただこうと思うんですが,解雇というのはそう簡単にはできません。法律でも相当の理由がなければ解雇できないことになっております。南部局長は,どうですかね,責任感があるし,優しいし,指導力もありますし,私は尊敬してるんですけども,解雇というのは,これは非人間的な言葉でありますし,公務員は解雇というんはないわけでありますから,ない公務員が採用しとるプロパーに対して解雇があり得るというようなばかげた話はないと思うんですよ。これはぜひ,もうそういう考え方はやめていただきたいと思いますが,どうですか。 ◎南部 企画総務局長     基本方針を定めた中にそういった言葉も使ってはおるんですけれども,やはり委員おっしゃるとおりでございまして,今,人事部長も意を用いていくというて言うておりましたけれども,つけ加えますと,一つにはやっぱり公益法人を取り巻く事情がかなり変わってきております。ただ,公益法人みずからもその設立目的を達成していくためにはどんな仕事をすりゃあええんかということを,これは真剣に考えてもらって,そこの中で職員の雇用を確保するということも考えてもらわにゃいけん。それとあわせて,市といたしましても先ほど来説明しておりますような法人の設立経緯とか,それから地方自治法が改正になって,指定管理者を導入したとかいったようなことがございますから,それによってそれまで一生懸命働いてきたプロパー職員が,職場を自分の身分がどうなるんだろうかというような心配をするようなことがあってはいけませんので,そういう心配をせずに,日々仕事に誇りと希望を持って毎日精励していただけるようにすることが極めて大切だというように認識しておりますから,そういった認識のもとに,プロパー職員の雇用の確保といった面につきましても十分意を用いていきたいというように考えております。 ◆若林 委員         もう時間なくなりましたが,やっぱり尊敬する局長だなというように,温かいお言葉をいただきましたが,ぜひお願いしたいと思います。  もっと言いたいことが実はあったんですが,時間なくなりました。  それともう一つだけ,限界集落については,先ほど西田委員がお話しになりましたが,そういう地域があるということをよく知っていただいて,対応策をしっかり強めていただきたいということをお願いしまして終わります。ありがとうございました。 ◆宮本 委員         大変御苦労さんです。私がゴルフで言えば総務関係のブービーということで,ブービーは言いかえれば,ゴルフで言やあ優勝者と同じ賞金がもらえるということのようでございますんで,きょう張り切ってやりたいんですが,私の同僚議員の母谷委員が私の時間を13分も召し上げてしまいまして,全部できるかどうかわかりませんが,せいぜい頑張っていきたいというふうに思ってます。  まず最初に,一級建築士とかけて何と解くというのがあります。多分きょうここお見えいただいとる,1級を持っておられる方が見渡してみると四,五人いらっしゃいますが,いつも私が言ってますんで多分わかってくれとると思いますが,一級建築士とかけて足の裏の御飯粒と解く。心は,取っても食えないというのが一級建築士の定義でございまして,これは私,いろんなとこへ行ったときに,建築士会の人らとお話しするときにいつもこういう例を出させていただいております。そういう意味で,いろいろ資料をいただいて,見させていただいておりますと,それは建築関係の方だけじゃなくって,土木関係の設計もしくは工事にかかわる人,これらもやっぱり同じように飯が食えないという事態が発生しとるんじゃないかなというふうに思いながら,きょうここに立たせていただいております。  けさほどの,ちょっと確認をさせていただきたいと思いますが,西田委員の質問に対して,建設コンサルタント業務の入札についていうことで,平均が56%で,30%台が8件あると,こういう話を聞きました。こんなことで本当に仕事ができるんかいのうというふうに思います。ひとつ私も自分で商売,この仕事を以前やってまして思うのは,目先のあしたの糧を得るために,あっ,役所,仕事出た,ほいじゃあ何とか入ってとりたいという気持ちがすごくしてた自分を今になって恥ずかしく思ってます。そこで,その中の答弁で,品質の確保,それから人件費の問題等が発生するので,数字的なことを決めていきたいというふうに答弁されたように記憶しとるんですが,どうでしょうか。 ◎竹永 工事担当課長     そのとおりでございます。 ◆宮本 委員         せいぜい何とかしていただかないと,ここらのところはダンピング,ダンピングがどんどん出てくるんじゃないかなというふうに思ってますので,どうぞよろしく決めてやってください。  きょう発通しとります公共事業の品質に関する問題を中心にしてちょっとやっていきたいと思いますが,今,日本の経済,もう1ドル,きのうで99円ですか,きょうの昼の時点でちょうど100円になったような気がします。トヨタもこのままでいくと360億円ですか,赤字になるということで,日本経済に非常にマイナス要素,そしてもう一つは株安,それから世界同時不況ということで,いろんな面で日本にも影響が出てくるんじゃないかなというふうに思ってます。そんな中で,特にこの公共建築,管工事その他ひっくるめまして,仕事量がどんどん減ってくる。一つは,建築でいいますと建築基準法の改正。私はこの改正というのも,この建築士会のいろんな会合で言っとるのは,改正じゃなくて改悪だという話をするんですが,なぜ改悪かというと,書いてある中身は非常にいいんですけども,現場のことがわかってなくってこの改正をされとるから混乱を招いて,確認申請の確認がおりなくなってるという部分が,私は多分にあるんじゃないかと。これが今の経済の足を引っ張っとるというふうに認識しております。  そこでまず最初にお伺いしたいんですが,公共工事の品質に関する法律,これの目的,第1条,そしてもう一つは,発注者の責務,第6条というのがありますが,この点についてちょっと教えてください。 ◎竹永 工事担当課長     「公共工事の品質確保の促進に関する法律」,いわゆる品確法は,工事品質を確保するために,まず一つ目といたしまして,公共工事の品質確保に関する基本理念及び発注者の責務を明確化,それから二つ目といたしまして,価格のみの競争から価格と品質で総合的にすぐれた調達への転換,それから三つ目といたしまして,発注者をサポートする仕組みの明確化を目的といたしまして,平成17年,2005年4月1日に施行されたものです。その第6条におきまして,公共工事の品質が確保されるよう,発注から工事完成に至るまでの事務を適切に実施しなければならないというふうに,発注者の責務について明記されております。 ◆宮本 委員         今年度の予算の中にも文教関係で言えば学校の建設,それから耐震補強,それから今度下水,それから道路,水道,ここらへいきますと今度は管工事の工事がことしも予定されております。これも全部足してみると,私まだ足してませんけども,多額の工事費になるんじゃないかなというふうに思ってます。  そこで,平均落札率の推移をお聞きしようと思ったんですが,午前中に竹田委員の方から質問がありましたんで,この部分はちょっと割愛させていただきまして,ちょっと私の思いを述べさせていただきたいと思います。  先日,ちょっと資料をいただいた中で,平均落札率は工事の場合は大体80%前後で推移してるんじゃないかなというふうに思ってます。しかし,特に土木工事,土木関連工事,これは60%台が非常に多く感じてます。例えば,下水の管を私の町でやりますんで,町内会長さんにちょっと説明させてくださいやということでお見えになることがございます。そうするとそのときに私は,町内会長さんにお電話させてもらうんですが,これ何%で落ちたん,という話をいつも聞きます。そうすると60%台ですいうて威張っておられるんですね。あんた,それ積算間違いじゃないの,あんた技術屋じゃろう。技術屋が積算して60%で落ちるということはどういうことや。例えば,100メーターしかない矢板言うて土どめをするための鉄板を打ちますよね。これが100メーターしかないのに,あんた,150メーターいって積算しとるんじゃないんか。土を掘るのを100立米しかないのを140立米あるんじゃないんというふうに積算しとるんじゃないんっていつも言うんです。いえいえ,そんなことはございませんと。いや,ちゃんと積算しましたいう話ですが,何でこんなことになるんかというのは,私,いつも疑問に思いながら話をさせていただいております。  きのう,皆川委員の方から質問の中で,下請工事はそういう意味で非常に泣いとると。そのまだ下の労務者の方は賃金を抑えられて大変に苦しんでおられる。ほんでこれらの方も市民だというお話をされたと記憶しております。もう一つは,優良企業がだんだん生き残れなくなっている状態が起こっているという話もお聞きしました。そんなことを思いながら次の質問に移らせていただきます。  入札が不調した件数と,それは何%ぐらいになるか,ちょっと教えてください。 ◎竹永 工事担当課長     入札不調の発生率については,平成17年度以前はほとんど発生しておりませんでしたが,入札後資格確認型一般競争入札を全面導入した平成19年度に39件,全体の4%程度発生しております。 ◆宮本 委員         この不調というのはいろんな条件があって不調だろうと思います。そん中で私,一つ非常に気になった物件がございまして,それはきょうはたまたまこの総務関係の中には財政局の営繕担当部長もお見えでございますんで,一言聞いてみたいと。  いつの新聞だったっけ,新聞はどこの新聞でもどうでもええんですが,「耐震工事1億円割高」「工事中止 応札者ゼロ 入札4回」という記事が出てまして,昨年1月以降に入札を4回実施。契約が1年おくれる間に鋼材価格が大幅に高騰,当初より予定価格が1億円上昇した。これ営繕担当部長,この記事に異議があるか,正解だと思いますか。 ◎宮井 営繕担当部長     お答えいたします。  この中にはいろんなことが書いていまして,この変更の内容についての説明が具体的ではないと思います。例題として,鋼材などの高騰により1億円と書いております。今回の工事につきましては,当然,鋼材もたくさんありますけども,大まかな工事といたしましては,庁舎の周りをPCといいまして,工場でつくった,当然鉄筋も入っていますけども,そういったものが入ったものを回します。それから基礎工事とかそういったものも行います。だから,鋼材だけではない。鉄筋,鉄骨,いろいろありますけども,鋼材だけではないと認識はしてます。 ◆宮本 委員         この件につきましては,私はちょうど第1回目の入札がありまして,だれも応募者がなかったというときに,営繕課長さんにちょっといろいろお話を聞きまして,それで内容を見せていただきました。先ほど営繕担当部長の方から答弁がありましたように,PC板という,プレキャスト,要するに中に鉄筋を入れて型枠をちゃんとして,これは工場でつくって持ってきてそれを据えつけるという部分ですが,これのあんた値引きがし過ぎるんじゃないか。俗に言う歩切り,例えば100円の単価のものを今,市場価格でいうたら半分じゃけえ,半分にしようやというふうな歩引き率を多く掛けられたんが,これが一つあるんじゃないかというふうに思ったのと,もう一つは,この工事の中に支柱の改良工事いうんがございまして,これ液注いうのがありました。これの液注をやるということでもう一つ,単価的に占める割合ですね,その工事に占める割合が結構大きかったんで,この2つが私は大きな原因,もう一つあえて言えば,外の外壁の養生ですね,これを西区役所という特殊な建物を使いながらやるんですから,これをきょうはこっちからの入り口,きょうはこっちからの入り口,極端に言えばですよ,二,三日かもわかりませんが,それをぐるぐるこう回さなきゃいけないというふうなことで,多分これは高くつくんじゃないのという話をさせてもらいました。  この推移を見てみますと,19年の1月に5億8000万じゃったんですね。ところが談合問題で不調にはなりましたけども6億4300万,これ一たん工事を受けられたようです。ところがこれの間のアップが8000万,これが結局今の話じゃないんかと思うんです。で,このプレキャストというこれは,工場でつくるんですから,それを持ってきて据えつけるわけですから,まあ言いかえりゃあ,これ何人おわかりいただける人がおられるかわかりませんけども,ALC板というのがあって,外壁へ張るコンクリートの材料があるんですが,これと同じように,がばあっと歩引きされたんじゃないんかなと思ってます。余談なことを言えば,今度の新球場もそんなことでがばっと引かれたから業者さんはかなり大変なんじゃないかなと思いますし,それを受けたPC──プレキャストをつくられる方も大変じゃないかなと私は憶測してます。  で,まあこれが終わりまして,2月の1日に6億8300万と,ここで2000万上がっとるんですね。この2000万が上がったことが,先ほどこの新聞に出てた鋼材価格が大幅に高騰という部分じゃないかと私は理解しとるんですが,営繕担当部長,どのようにお考えですか。 ◎宮井 営繕担当部長     2回目の件は委員おっしゃるとおりだと思います。それから3回目,4回目で2000万ほど上昇したことにつきましては,現場で打ちます鋼材についての上昇率は,上昇する金額は300万と400万程度です。あとPCに入ってます鉄筋とかそういったものは,PC板として見積もりをとりますので正確な数字はちょっと申し上げられないんで。あとは多少設計の見直しとか,すべてその都度その都度見積もりを取り直しますので,そういった細かいものの積み重ねでこういう金額になっております。 ◆宮本 委員         3分の2,私の考えと一緒でございまして,もうちょっと違うとこがあるんかなと思いますが,今の鉄骨のPC板の中入っとる部分も全部ひっくるめても私は五,六百万上がりゃあ上できじゃないかなというふうに思ってます。  じゃあ次の質問に移らせていただきまして,工事が完成したときに,先ほどもちょっと話がありましたが,工事の成績,でき上がったときの成績,これをいろいろとやっておられるようですが,これの工事の成績状態,これは何点ぐらいあるんですか。 ◎竹永 工事担当課長     平成18年完成工事については,全体の平均成績点が69.04点でございまして,低入札案件のみの平均成績点は68.83点になっております。平成19年完成工事につきましては,全体が70点,低入札の場合も70点で,いずれの年も低入札だから成績が悪いという状況は見受けられていません。 ◆宮本 委員         その70点がいい点数かどうかいうのは,先ほど私が一番最初に読んでもらいました公共工事の品質に関する法律,これからいって70点がいい点数か悪い点数か,ここらのことは非常に難しい判断だと思います。私はあんまり高くないんじゃないかという気がします。ほんで,でき上がったこの構造物というのは,この品質はでき上がったときに検査して,じゃあこれでよかったんか,悪かったんかという判断よりは,これ何年間かたって初めてこの建物がよかった,または今の下水管の工事がよかったというのが判明してくるんだと私は思ってます。そういう意味で,この公共建築物というのは,私は皆さんの財産,もちろん皆さん市民でございますから,皆さんの財産でもありますし,後ろにおられる委員の皆さんの財産でもありますし,広く一般市民の方の私は財産だと。だからちゃんとしたものをつくって,ちゃんとしなきゃいけないよというのが,この公共工事の品質に関する法律だろうと私は思ってます。そういう意味で,リーズナブルなコストで良質な社会資本を整備し,それを後世に残す,これが一番大きな問題じゃないかと思ってます。こういうことをちゃんとやっていただきながら,今後とも工事を進めていきたい。そのためには,低入というのは私はどうも納得ができない部分があります。そういう意味で,もうちょっとそこらのことを考え直していただいて,ちゃんとした財産を後世に残すということが非常に大切じゃなかろうかと思ってます。  それでは次,質問を準備しておりますことについて,6番目,契約金額に対し前払金,これは何%払っておられるか,それをちょっと教えてください。 ◎竹永 工事担当課長     請負金額の40%以内の金額を請負業者からの請求に基づいて支払っております。 ◆宮本 委員         その支払うお金は何のために支払うとお考えですか。 ◎竹永 工事担当課長     工事の施工に当たりましては,資材の購入や労働者の募集など工事着手前に,請負業者側に必要な費用負担が発生しますので,そのために支払っております。 ◆宮本 委員         この40%いったら工事が完成したら100%ですから,40%いうお金は結構な金額ですよね。この結構なお金を払うということは,それなりにやっぱりちゃんとしとかにゃいけないんじゃないか。先ほどちょっと答弁がありましたように,いろいろな資材を買ったり,それから労働者を確保したりとか,いろんな準備をしたりとかいうふうなことでのお金のために支払うと,こういうことのようですんで,私はちゃんとしなきゃいけないんじゃないかなというふうに思ってます。  ほいじゃあ8番目の質問に入ります。契約した元請業者の下請業者に前渡金を支払うという,こういう義務が広島市にはあるのか,そしてそれに対する発注者のチェックはできておるんか,この点について教えてください。 ◎竹永 工事担当課長     元請業者が下請業者に前払金をいつどのように支払うかは,元請業者と下請業者との間の下請契約の内容によって定まります。したがいまして,下請契約の中で発注者から前払いがあったときは,幾らかを前払いとして支払うという定めがなければ,特に元請業者に下請に対して前払金を支払うというような強制はできないと考えております。 ◆宮本 委員         強制はできないという話なんですが,よその地方でやっとるとこがあるんじゃないんですか。例えば県もやっとるんじゃないんかと私は思ってますが,その点も十分調べて,これは早急に対処しておかないと,先ほど皆川委員の質問を代用させていただきましたが,こんな事態が発生するんじゃないかというふうに思ってます。急ぎますんで次行かせてもらいます。  その中で私が一番,昨年経験した,これもやっぱり営繕課の話なんですけども,牛田新町小学校耐震工事,屋内体育館の耐震工事の仕事がありまして,これの元請業者がつぶれちゃったんですね。つぶれちゃったといううちに,いろんな事情があって夜逃げみたいな格好になっちゃったんです。そうするとこの下請業者さんは,今まで納品したものが何も手元に残ってない。かえって反対にそれに対する仕事を発注した部分の負債が出てくる。こういうふうな状態が発生いたしました。この方もやっぱり市民だと思います。こういう方もやっぱり大切にしていかなきゃいけないというふうに思ってます。もう時間がなくなってきましたんで,次行きます。  前払金の性格上,下請業者に支払いをさせる,支払ったという証明書,先ほどちょっと言いかけた,県もこんなことをやっとるという話をちょっと聞いております。これらをするお考えはありますか。 ◎竹永 工事担当課長     現在,低入札により契約締結した案件につきましては,工事完成後に赤字受注になっていないかなどを確認するため,下請業者への支払い額について報告を求めておりますが,委員御指摘の内容につきましては,前払金の規定などを含めた下請契約の適正化について,今年度の業者向け説明会で周知を行うなどの取り組みを行いましたが,そういった低入札以外のものに対する調査も含めましては,今後どのような周知を行っていくかにつきまして,所管課であります技術管理課に伝えておきたいと思います。 ◆宮本 委員         技術管理課の方がこういうことは所管しとるようでして,米神副市長,ぜひとも技術管理課とこういう点を練っていただいて,市民がそういう不利益をこうむらないように,市民の税金で我々は仕事させていただいとるんですから,その点をよろしくお願いいたします。  もう時間がなくなりました。もう一つ発注しておりました……(「発注じゃないよ」と呼ぶ者あり)発注じゃない。ごめんなさい。ついつい工事のことを言いよりましたら発注になってしまいましたが,今の総合計画のことにつきましては,もう3日間,担当課長と寝ずにいろいろ議論してまいりました。大体の様子はわかっておりますので,また文書質問という格好をとらせてください。よろしくお願いします。じゃあ以上で終わります。 ◆中本 委員         先ほど宮本委員が,わしが今回はブービーだと,こうおっしゃったんですが,それからいいますと私が今回の所管別の質疑で最後になりますので,メーカーということになるわけでございまして,もうちょっと物を考えて言うてくれりゃあいいんじゃがのうと思うて,メーカーは賞品がないと,こういうことでございますんで,落胆しておるようでございますけれども,何にいたしましても,終わりよければすべてよしということにしたいと思います。どうかひとつ適切に御質問申し上げますので,答弁の方も的確にひとつ御答弁いただきたいと,こういうふうに思うわけでございます。  昨年は御承知のように選挙の年であったわけでございますが,4月には私たちの統一地方選挙,7月には参議院の通常選挙があり,またことしは衆議院の選挙があるんじゃなかろうかというふうなことまで言われとるんですが,特に昨年の統一地方選挙は昭和46年以来36年ぶりのいわゆるトリプル選挙であったわけなんです。思い返してみますと,ちょうど山田節男市長が急逝をされまして,急遽選挙となったものですから,この辺から市長選と私たちの選挙が別々になったと,こういうことでございまして,振り返ってこんだけの間があるわけでございますけれども,何にしても36年ぶりということでございました。  それで,今回のトリプル選挙で投票率が上がったとか経費の節減ができたとか,いいことずくめのようなことが言われております。大変結構なことだと思うんですが,その投票率で申しますと,平成15年──前回ですか,の選挙の投票率を見てみますと,市長選が2月の2日に行われまして44.96,それから4月の13日に県会と私たちの選挙が同時選挙であったわけでございますけれども,市議選が44.44,県議選が44.49と,こういうふうな投票のパーセンテージであったんですが,今回は大幅にアップしました。約10パーぐらい上がっておるんですが,市長選が53.75%,それから市議選が53.73%,県議選が53.73%というふうになっておりまして,三つの選挙が同時に行われたもんですから,どれがどれやらわからんじゃないかと,だれがどこに出とるんやらわからんというふうな,一部には批判じゃないんですけれども,そういう戸惑いもあったようでございますけれども,何にいたしましても一定の成果は上がったというふうに私たちも理解をいたしておるわけでございます。  それに比べまして私はもう一つこれは提案なんですが,もう一ひねりして投票しやすい環境を整えれば,まだまだ投票率は上がるんじゃなかろうかというような期待もいたすようなことなんです。  御承知であろうと思うんですけれども,今の投票所を見ましても余りにも投票所が遠過ぎるとか,また場所が悪いとか,また駐車ができないとか,いろいろ問題をたくさん抱えておると思うんです。それは当初,投票所をつくった当時はそれでよかったのかと思いますけれども,それから人口にも変化が出ておりますし,また地勢的にも随分変化が起こっておる。それに対応してないからそういうふうなことになるんじゃなかろうかというふうに思うんですが,投票所の適・不適については,随分不平やら不満やら,また要望やらがあるようでございますが,今までにどんな事例があったのか,ひとつ御答弁いただければと,こういうふうに思うんです。 ◎品川 選挙管理委員会事務局次長  五日市町の合併後しかその記録がございませんでそれで申し上げますけれども,一応これまでの事例といたしまして,対応できているものといたしまして,団地造成等による人口増加とか,遠距離,高低差,それから狭隘な施設の解消等の理由で分区とかしました投票区が27カ所ございます。それから近隣に大きな公民館等が新設されたということでそちらの方に変更したというのが1カ所ございます。それから抜本的な対策ができなかったため,臨時的な仮設等で対応して,今後ともその対応が必要なものが1カ所ございます。そのほか地元全体としての意見がまとまらないとか,新たな施設建設があるまではちょっと対応が困難とかということで,今日までは現行どおりとしておりますが,今後とも検討を要するものということで8カ所いうような状況の把握でございます。 ◆中本 委員         把握しとられるのはいいんですが,今までにそれを要望にこたえて改善をしたとか,というのがあれば,お答えをいただきたい。 ◎品川 選挙管理委員会事務局次長  先ほどの分区につきましては,これは市の選挙管理委員会あるいは区の選挙管理委員会自主的に対応したもんがあると思いますが,すべてこれは解決してると,対応できとると,こういうことでございまして,問題は,再度言いました暫定の仮設対応とか,それからまだ社会情勢が成熟してないとか,地元の意見がまだ十分総意としてなってないとかいう,残ったものが9カ所ということでございまして,29カ所につきましては一応解決をしたと,こういうことでございます。 ◆中本 委員         今,残っておるとこが9カ所あるとおっしゃったんですが,その理由は何ですか。 ◎品川 選挙管理委員会事務局次長  やはり施設があったとしても地域の意見がなかなかまとまらないとかいうことが多くあります。それと,やはり分区等をお願いされたとこもありますが,まだ二,三千人で,というのは団地の方が少し少な過ぎるということで,その人口の動向を見きわめているというふうなものが主な理由でございます。 ◆中本 委員         これは,このことにつきまして恐らく基準があると思うんですね。人口であるとか,人口が3,000以上とか,距離が何キロ以内というようなことがあるんだろうと思うんですが,それを変えれば解消されるのが相当あると思うんですよ。また新設をしてほしいというのも大分あると思うんですね,新設してほしいというのも。そこらの新設をしてほしいという要望ありませんか。 ◎品川 選挙管理委員会事務局次長  新設につきましては,1カ所を今,あるのはあるんですが……(「1カ所じゃないだろう。もっとあるよ」と呼ぶ者あり)今,私が把握しておるのは1カ所なんでございます,済みません。 ◆中本 委員         1カ所だけじゃないと思うんですがね。私はこの基準をそろそろ見直されたらどうかと思うんですね。見直されたらどうかと思うんですが,そこら辺のところはどうですか。見直す意思はありますか。 ◎品川 選挙管理委員会事務局次長  先ほど紹介されました,この各区を均等に,ある公平感を持ってやっていくという意味で基準を定めてますが,おおむね6,000人とか距離が3キロとかというものがございますけれども,私どもでつくりました基準につきましては,そういう原則的な部分もございますが,それを対応したら実態に合わないというようなことになった場合には,弾力的に対応できるいうことで一応やってるんですが,実際の運用の面におきましては,やはり原則の部分を形どおりに当てはめて,なかなか困難であるというふうな判断をしとる嫌いがございますので,今後は全体の経費面とか公平の観点も配慮しながら,やはり地域の都市化とか過疎化,あるいは高低差のある地形等,さらには道路とか交通等の地域の特性を十分考慮しながら弾力的な運用に対応していきたいと,こう思っております。そのためにも区の方と検証するとか,そういう形で指導していきたいと思います。 ◆中本 委員         私のところへは余りに遠い過ぎるから,もう少し近くへ投票所を設けてくれとかいうのがあちこちにあるんですよ。なもんですから,今のキロももう少し考えていただいて,何とか早急に,基準ではないそうですが,基準らしいものをひとつ考え直していただきたいと,こういうふうに思うんです。そうすれば間違いなく投票率はまだまだ上がると思うんですよ。また,最近は年寄りが多いんでね,歩いて長い道歩けんよとかいうのがありますから,やはりここらでそろそろ見直しをする時期じゃないかと,こういうふうに思うようなことでございます。  次に,経費の節減ができたということでございますが,企業を問わず,行政を問わず,経費の節減というのは,これは合理化することに対する喫緊の課題だと,こういうふうに思っとるんです。乱暴な話になりますが,経費の節減が合理化をするのに手っ取り早いのは人件費の削減だと思うんですね。これを削減すりゃね,一番合理化に手っ取り早い,これは乱暴な話ですよ,じゃないかと思うんですが,今回のトリプル選挙で経費の節減ができたと,こういうことなんですが,大変結構なことだと思うんです。そこで一体,今回の選挙で経費がどれぐらい節減できたんか,それ前回と今回を比べてひとつお知らせをいただければと,こういうふうに思うんです。 ◎品川 選挙管理委員会事務局次長  単独と今回の,昨年4月のトリプル選挙との比較を前回ということですが,ちょっと私どもが,削減効果を出すのに,前回と今回という比較でいくとなかなか難しいところがありまして,考え方といたしましては,市長選と市議・県議選をそれぞれ単独でやった場合と一緒にした場合に,どこがまず不要になるかというのを計算いたしまして,そして一緒にすることによってふえる部分,つまりは投票所でしたら開票所もそうですが,1ラインほどふえると,そういうところでの収支をしましてトータル1億9000万が削減できると,こういうふうな計算いたしましたので,通常別々であっても必要なもの,選挙公営費とかポスター掲示場とかそういうものは外して計算,単純にしましたんで,ちょっと前回と今回とでは比較が難しゅうございますんで,御理解ください。 ◆中本 委員         選挙で多額の経費がかかるというのを,私も今回調べてみましてびっくりしたんですが,平成17年の9月の11日に行われた衆議院の選挙,これで広島市で,全国じゃありませんよ,3億7870万9000円かかっとるね。それからこの前の我々の市会議員の選挙ですね,市長,市議,それから県議の選挙です。これが6億1000万かかっとるんです。また,その後の参議院の選挙は3億6600万円かかっておるんですね。この内容を調べてみますと,この中の人件費の占める割合が非常に大きいように思うんですよ,非常に大きいように思う。そこで,私が調べてみまして,特に選挙に従事する今の市の職員がする場合に,その職員は従事する内容によって,従事職員の手当にばらつきはあると思うんですが,その従事職員1人当たりの平均がどの程度なのか,時間外手当をひとつお答えいただければと,こういうふうに思うんです。それでできれば3万円未満とそれ以上と,1万円ずつ加えた区分ごとにそれぞれ何人になるかお答えいただきたい。 ◎山本 選挙管理委員会事務局庶務担当課長  このたびの平成19年度に行いましたトリプル選挙で申しますと,投票事務に従事いたしました職員でございますが,1,537名のうち,委員御指摘の5万以上6万円未満,これが197名,6万以上の者はおりません。4万以上それから5万円未満,これが588名,それから3万から4万,これが442名,3万円未満が310名となっております。開票でございます。開票の方は1,807人中,これは1万円未満が353名,1万から2万,これが1,132名,2万から3万が264名,3万円から4万が58名,4万円以上はおりません。 ◆中本 委員         ただいまの答弁は投票と開票を別々にお話しされたんですね。別々にした人が出るんですか。今の従事職員で,きょう,土曜日に出たのは日曜日に出ん,日曜日に出たのは土曜日には出んというような,こういうふうなことになってますか。 ◎山本 選挙管理委員会事務局庶務担当課長  先ほど御報告させていただきましたのは,投票事務,それから開票事務ということで整理させていただいたものでございます。 ◆中本 委員         なぜ私が殊さらにそれを言うかといいますと,この投票日と開票日に出た市の職員ですね,これで一番,単純ですよ,これ,単純計算でやると10万円になるんですよ,10万円。どうですか。投票日と開票日で,これは単純計算ですよ。一番高いのだけとったら10万円になるのがおるいうようなことになる。だから申し上げておるんですよ。なぜそういうふうなことになるんだろうかというふうに,わし不思議に思うんですが,何にしても時間外手当がそういうふうになるんだろうと思う。  それで,私がなぜそういう人件費のことをきつく言うかといいますと,これが一番,この時間外手当を皆さんにアピールするのがわかりやすいからお話を申し上げておるんですが,またそれは疑問に思っているところでもあるんです。といいますのが,ある人が私に,こんな中本さん,市の職員で,早う選挙が来んかいのと,わしら小遣いができるんじゃがのうと。どういうことかいのう言うたら,わしら選挙来たら5万円になるんじゃと,こういうて言うとるのおるんじゃが,本当かどうか調べてみてくれ,こういう……(発言する者あり)いやいや,言われまして,調べてみたら5万円やら8万円おるわけよ,いっぱい。そしたら私に聞いた人が,先生おかしいんじゃないのと。わしらは投票日に座っとって1万700円しかならんのよと。開票日に出て座っとって8,800円にしかならんのよと。それが市の職員が8万円もどういうことなんですかのと,これは何とかならんのですかと,こう言われたから,殊さらに私が今ここで質問しておるわけよ。どうですか,それは当たり前だと思われますかの。 ◎山本 選挙管理委員会事務局庶務担当課長  委員御指摘の方の場合は,投票事務に従事する拘束時間だけでなくって,前日の仕構えであったりとか,前日のカードを,荷物等をとりに行ったり,あるいは場合によっては開票まで引き続き続けてされた職員もおります。一番そういう総合的にトータルいたしまして多く時間外ということで申し上げますと,トータルいたしまして,トリプル選挙で8万円以上,8万円台でございます。これが1名おりました。 ◆中本 委員         あのね,私がそのことを市の幹部の方に5万円じゃ,8万円じゃいうんがおるんじゃがどう思うかいのうと言いましたところが,先生,市の職員の中には8万円でも行きとうないのんがいっぱいおるんですけんのと,こう言いましたが,これ市長さんどう思われますか。ちょっと市長さんに聞きたいんです。 ◎秋葉 市長         今おっしゃいましたボランティアとして立会をする方の,これは報酬ということではなくて,謝金とか費用弁償とか,そういうことだと思いますが,その立場にいらっしゃる方から見て,同じところに座っている人がそんなに時間外,たくさんもらってるということ,恐らくちょっと不公平だなと思われる気持ちは理解できます。同時に,これは公務員としての仕事をしてるわけですから,それは規則に従ってきちんとした支給受けているということで,制度的にそう決まっているものをきちんと支払う。これも非常に大切なことだと思います。ただ,8万円もらっても選挙の事務に従事したくない。これはいろんな事情があって,半分はおもしろおかしい逸話として言ったんだと思いますけれども,市の職員としては,心がけとしては時間外が出る出ないにかかわらず,選挙というのは非常に重要な仕事であるという認識で事に当たっていただければすばらしいと思っております。 ◆中本 委員         わしはこの幹部の話を聞きまして愕然としましたよ。こういう考え方で市に奉職していただいとるんかいなと情けのうなりましたね,情けのうなった。やっぱりこういうことは思っておっても言うべきじゃないと思うんですよ,じゃないですか,そうですね。そうして私がそれをとがめたわけです。どうとがめたかといったら,何,もう一回言うてみいと言うたら,おるんじゃけえしようがないじゃないのと,こういうて開き直られた。私はこんな職員は市の幹部としておることがおかしいと思う。だからやはり,そういうことは思っておっても私は口外すべきじゃないというふうに思うんです。  それで,時間外のことで申し上げるんですが,この前も,市長さん,ある人が私に,川の掃除に行って,中本さん,わしらジュース1本もろうて帰ったんよいうて,あれら時間外もろうて出とるんじゃのうと,こう言うんですよね。確かにそうなんよね。したら私がそこで,市長さん思うんですが,市民にボランティアボランティアとこういうふうにボランティアを求めるんですが,できれば市の職員にもボランティアを求めるような制度はできんもんかいのと,こう思うんですが,市長さん,何かいいお考えありませんか。 ◎佐々木 給与課長      職員がボランティアとして地域活動に積極的に参加することは大切だと考えておりまして,職員の地域活動に参画する機運を醸成するための職員研修を拡充することなどにより,より一層地域活動への参加を促していくことにしております。ただ,先ほどの仕事で出る場合というケースでございますけれども,所属長が職務として職員に週休日──土曜・日曜日の休みの日の行事への勤務を命じる場合には,所属長の時間外命令により勤務した時間はボランティアではなく,公務として勤務することになりますので,これは労働基準法上も時間外勤務手当を支給しなければならないということになっております。 ◆中本 委員         先ほども我が会派の三宅委員が質問の中で,制度を変えれば人件費も削減できると,おのずから財政は好転するじゃないかという話があったと思うんですが,私はそこをとらえて,市長さん,これは何とか制度を,今,制度だから仕方がないとおっしゃるんでしょうが,制度を変えるということできませんか。というのは,振りかえ休日制度ですね,これをとれば,あんたの休みはこの次の日曜日じゃないですよと,この次の火曜日ですよということにすれば,何も時間外はつかんわけですよ,時間外はつかん。そういうことで既に取り組んどる市があるんですよ。ですから広島市もそういう制度を取り入れて,なるべく市民との差があんまりないような,感覚的にですよ。その市民がどうかいのというふうなことを思うようなことがないような制度にしてもらいたいと,こう思うんですが,どうですか。 ◎佐々木 給与課長      今お話のございました,土曜日とか日曜日に勤務した場合にその休みの日を振りかえるという制度,これ現在ございまして,私どもイベントなどで業務が集中するときでありますとか,時間外勤務が続くときには土曜日,日曜日,これ週休日と呼んでおりますけれども,これを変更したり,また休日に勤務した場合には代休日を指定するというようなことを所属長に指導しております。こうした週休日の変更や代休日の指定といいますのは,時間外勤務手当を削減するばかりではなくて,職員が休日を確保することにより,職員の健康管理の面からも必要であると考えておりますので,今後とも所属長にできるだけ週休日の変更等を行うように指導していきたいというふうに考えております。 ◆中本 委員         できればよそがやってるかやってないか知りませんが,先ほどから申し上げておる,選挙に従事する方たちは振りかえ制度を適用してもらって,同じ時間座っとるのに片一方は1万700円しかもらわんのに,片一方が5万も6万ももろうたんじゃいけんのでしょうよ。違いますか。なもんですから,やはり市民のある程度常識に合うような姿に制度を変えていただければと,こういうふうに思うんです。そのことにつきましてはそれぐらいにしておきたいと思うんですが。  次に,海外出張についてちょっとお尋ねをするんですが,新年度の予算案の資料を見てみますと,来年度も核兵器のない世界の実現に向けて取り組みの推進ということで,NPT再検討会議準備委員会の出席の海外の出張を要する経費が盛り込まれておると,こういうふうに思うんです。  そこで,まず確認したいんですが,当初予算案に計上されているもので市長の海外出張はどれくらいあるのかお尋ねをしたいと思います。  それで,どのような用務でいつからいつまでどこに,またそれに要する経費は幾らでというふうに,すべてあわせてお答えいただければと思うんです。だから何回,何日間で幾らかかるんかお答えください。 ◎手島 平和推進担当課長   新年度の市長の海外出張について御答弁申し上げます。  新年度に市長の海外出張を予定しております案件は4件ございます。まず1件目が,NPT再検討会議準備委員会への出席ということで,これは4月から5月にかけて7日間を予定いたしております。これに係る総事業費は414万7000円となっております。二つ目が,第1回世界都市外交会議への出席ということで,これは6月に6日間を予定いたしております。それに係ります総事業費は272万7000円となっております。次に,これは国際交流の案件ですけれども,広島市・モントリオール市姉妹都市提携10周年記念式典への出席ということで,これは10月に予定をされておりますけれども,6日間を予定いたしております。総事業費が526万6000円となっております。四つ目ですけれども,2020ビジョンキャンペーン協会運営委員会等への出席ということで,これは11月に,期間としては8日間,総事業費としましては303万8000円となっております。トータルで日数としましては27日間を予定しておりますけれども,当然この日程の中には土曜日,日曜日も含まれる,具体的な日程が確定してからになりますけれども,入りますので,平日の日数としてはこれよりも少ない日数になるものと考えております。 ◆中本 委員         私が本会議で市長さんは昨年の4月から12月までで6回,海外へ出張されておる,43日間も広島をあけられたと。市長さんである限りにはもっと広島のためにすることがあるんじゃないですかいのうと。世界に向けて平和を発信されることも非常に結構なことなんだけれども,広島市の苦しい台所事情,そういうものも勘案すれば,強いて広島市民の犠牲の上に立ってそこまで出張する必要はないじゃないかというようなことを申し上げました。これは私がいろんな会合でよく聞かれるんです。最近,市長は出張が多い言われるんじゃが,どうかいのうと言われますから,いや,この前,私は本会議で質問したんじゃが,去年当選されてから暮れまでに6回行っておられます言うたら,6回も行っとるんかと,こういうふうにね,褒める人は一人もおらんです,褒める人は一人もおらん。ですから,やはり6回という回数は,1年のうち私は少ない数じゃないと。市民がやはりそれぐらい行って当然じゃないかという数じゃあないと思うんです,ないと思う。ですから,今年も先ほど申されたように,いろいろ組んでおられるようですが,それも何かここへ私のこれも本会議の質問に対しましていろいろ言うとられるんです。ことしからは国内にも少し目を向けて,東京都特別区を含めて国内のすべての都市,804都市に対して加盟要請文を発送したほか,平和市長会議や全国市長会のホームページで広く加盟を呼びかけています。呼びかけを始めたばかりですが,現時点で既に30都市から加盟の申請がありましたと。今後とも全国市長会などの自治体組織や平和関連NGO等の協力を得ながら加盟を呼びかけていくとともに,市長の国内出張を初め,さまざまな機会をとらえて広く加盟を要請してまいりますと,声高らかにおっしゃっておるんです。結構なことだと思うんですが,国内に目を向けると,こうおっしゃるんですが,私は国内ということになると足元へ少し目を向けられたらどうかいのうと思うんです。というのは,国内で一番近いのは広島県だと思うんですね,広島県。その広島県には広島県市長会という会があります。そこへ市長さん,今までに当選されてから何回出られましたか。 ◎滝川 企画調整部調整担当課長  市長就任後,広島県市長会議には6回出席しております。 ◆中本 委員         6回ですね。いろんな市の市長さんがどうして広島の市長さんは市長会に出られんのんかいのと言われるんですがね。その何か理由があればお答えください。 ◎滝川 企画調整部調整担当課長  広島県市長会議の開催日を決めるに当たっては,市長会の会長の日程を最優先した上で広島県市長会事務局から市長の日程照会があります。その時点でほかに予定される公務との関係を見ながら,市長が出席可能な日程を事務局に知らせております。これは他の市長についても同様でございまして,広島県市長会事務局は各市長の日程を整理した上で欠席者の最も少ない日を開催日に決定しております。こうした調整の結果として市長が出席できないケースがございますが,市長が欠席する場合には助役または収入役,現在は副市長が必ず代理出席しております。  なお,広島県市長会議のほかに県内の市長等が顔を合わせる場といたしまして,広島県市長・町長会議,県内西部ブロックの市長・町長と広島県知事が意見交換を行う西部地区地域行政懇談会などがございます。今年度につきましては,広島県市長会議には出席できませんでしたが,広島県市長・町長会議と西部地区地域行政懇談会には出席しております。 ◆中本 委員         いろいろ理由はあるんでしょうが,よその市長さんがそうおっしゃってるわけよ。何で広島の市長は出てこんのやと。出りゃええじゃないかというふうな声を聞くんです。広島県の県内の市長さんから聞くんですよ。ですから,私はどういう理由があるんか知りませんが,広島県においての広島市というのは間違いなく広島県内における市の雄ですね,わしゃ雄都だと思うんですよ。だから市長さんの一挙手一投足,それをよその都市の市長さんは皆見てる,動きを。だからその方々が何で出んのんかいのうと,こういうふうなことを言うということは,私は市長さん,これからくまなく全国を歩かれるんだとこうおっしゃるんですが,まず足元から私は固めていかれるんが一番いいと思うんですよ。足元を固めないでここはほうっといて,あっち,東京の方に行ったり,長野の方に行ったり,北海道の方に行ったんじゃどうもならんと思うんです。そこで,広島県の中で市長さん,ひとつ孤立をするようなことがないようにやってもらいたい。そりゃね,わしが聞いとるんじゃあ全く孤立してるんですよ,聞く話ですよ,わかりませんよ,内容は。ですから,これからはやっぱりまず広島県の足元に気持ちを置いて,平和活動にしろ何にしろやっていただくことが間違いなくこれから州都を目指す広島のあるべき姿だと,こういうふうに思うんですが,どうですか。 ◎湯浅 計画担当局長     市長会議への出席につきましてはただいま課長が御答弁申し上げましたような,そういう調整を経て結果としてやむを得ず出席できないケースが出ております。事務方といたしましては,市長会議を初めとする県内の市長,町長さん等が出席する会議にできるだけ市長に出席していただけるよう可能な限り調整を図ってまいります。 ◎南部 企画総務局長     今の海外出張につきましては,昨年12月の議会で大野議員が同じような御質問ございまして,そのときに私が申し上げたん,ちょっと記憶で申し上げますから,1日,2日は違うかもわかりませんけれども,あのときに19年度で多分43日とか全体で。その中で,実際には土日がございまして,土日,祝日を差し引きますと大体28日ほどになるといったような答弁したような記憶がございます。市長の海外出張に当たりましては,そのように土日を問わず業務をできるだけ入れるようにいたしまして,また経費の面につきましてもできるだけ格安な経費でおさまるようなことを工夫してやっておりますので,その点は御理解いただきたいというように思います。 ◆中本 委員         最後になりましたが,市長さん,どうかまたことしも海外出張の予算が組まれておるんですが,去年のように予算を流用してまで海外に出張することがないように。  それともう一つは,市長さん,市長会が市長さんが市長になられて18回あっとると思うんですよ,18回。年に2回あるわけですから。それで6回でしょ。というのはやっぱり,ほかの市長が見て市長が出てこんのうということになると思うんですよ,なると思う。ですから,どんなことがあるか知りませんが,とにかく万難を排して,広島県の市長会には出るようにしていただきたい。そのことを要望して終わりにしたいと思います。ありがとうございました。 ○都志見 委員長       御苦労さんでございました。  以上で総務関係の質疑を終了いたします。  なお,3月17日は午前10時から総括質疑を行います。  本日はこれをもって閉会いたします。                                 閉会 17時12分
                   予算特別委員会文書質問                   (総務関係)                                    皆 川 委 員 質問   1 住基カードの普及状況について    (1) 住基カードの普及率が低いようだが,どの程度普及しているか。普及率が低い原因は何か。市の職員は何人購入しているか。    (2) これまでどれくらいの経費がかかっているか。    (3) 個人情報の漏洩の恐れもあり,時代に逆行しているのではないか。住基ネット参加を見直したらどうか。 回答    (1) 住民基本台帳カードは,平成15年(2003年)8月から交付を開始し,今年2月末までの累計で,1万6825枚を交付しています。住民基本台帳人口に対する取得割合は約1.5%となっています。  住基カードについては,現状の利点が身分証明書としての利用にとどまっていることもあり,交付状況が芳しくありませんが,住基ネットは電子申請・電子自治体の基盤となる重要なシステムであり,今後の電子申請手続きの本格化に伴い,住基カードについても着実に普及していくものと考えています。職員の購入数については,不明です。    (2) 住民基本台帳ネットワーク(住基ネット)の導入経費についてですが,既存の住民基本台帳システムの改修やネットワーク機器の構築など,住基ネットの整備に要した経費は,平成13年度(2001年度)から15年度(2003年度)までに,約1億700万円となっております。  また,機器リース等の毎年の管理に要する経費は,平成20年度(2008年度)予算で約3200万円となっております。  これらの整備や管理に要する経費は,すべて国の地方交付税措置の対象とされており,財政措置が講じられています。    (3) 住基ネットは,全国共通の本人確認システムを構築することにより,住民の利便の向上や国・地方の事務の簡素化・効率化を図ろうとするものです。  本市といたしましては,住基ネットへの参加は,     ① 住民基本台帳法上の市区町村の義務であること     ② 市民サービスの向上や行政事務の簡素化などを図り,電子政府・電子自治体の基盤となるシステムであること     ③ システムには現段階で取り得る限りの個人情報保護措置が講じられていることなどから,このシステムに参加しております。  住基ネットは,今後,サービスの拡充に伴って効果が増してくると考えており,個人情報の保護に最大限の注意を払いながら,システムの運用をしていきたいと考えています。 質問   2 過疎対策について    (1) 事業所税の減免について湯来町の事業者から請願が出ている。事業所税が課税されることを理由として移転した企業もあり,ますます過疎化に拍車をかけている。むしろ企業を誘致していかないといけない。  企業を誘致する施策や企業に対する経済的な支援策を過疎地の活性化策として考えられないか。総合計画の改定に当たり,こうした提案を参考にしてもらいたいがどうか。 回答    総合計画の改定に当たっては,関係部署が一体となって総合的な過疎対策を推進する必要があるとの認識の下,「過疎対策の推進」を主要改定課題に掲げ,去る3月10日に開催した総合計画審議会の専門部会に提示しました。今後,委員の御提案も参考とさせていただきながら,経済面での活性化をはじめ過疎地域の活性化につながる諸施策を検討し,計画に盛り込んでいきたいと考えています。                                    西 田 委 員 質問   1 全米における原爆展の開催について    (1) 19年度,20年度で101か所開催するということだが,今年度の開催状況はどうか。    (2) これまで開催した原爆展の見学者からは,どのような反応があったか。    (3) 来年度の開催見込みはどうか。    (4) 開催依頼をしている都市にワシントン州リッチランド市があります。なかなか良い返事がいただけないと思います。どのような調整を行っているのか,リッチランド市の原爆展を開催したくないという背景やリッチランド高校の「きのこ雲校章」のことなども含めて,説明していただいた上でご答弁をお願いします。  1988年4月3日付中国新聞には,このリッチランド高校の「きのこ雲校章」を廃止しようと立ち上がった同校の国語教師ジム・デサレージさんをはじめとする9人の教師がいらっしゃることが報道されています。結局生徒による反対多数で「きのこ雲校章」の廃止は否決されたようですが,もしうまくいかなかった場合でもこの先生方と連絡を取ったり,また,現地の新聞や,インターネットなどで広告を打つなどの働きかけを積極的に行っていただくようお願いいたします。 回答    (1) 平成19年度(2007年度)の全米原爆展の開催状況は,現時点(平成20年(2008年)3月13日現在)では,        開催済み          13州19都市        開催中           5州7都市(首都を含む)        今後,年度内に開催が確定  3州3都市  であり,平成19年度(2007年度)中の開催都市は,16州29都市(首都を含む)となる見込みです。    (2) 被爆体験証言を聞いた人からの主な感想・意見として,      ・ これまで学校で教わっていた「原爆投下は戦争を早く終結させ,正しい選択だった」という概念が全く変わり,原爆がどんなに悲惨で間違っていることかについて初めて知ることができた。      ・ 原爆により悲惨な目に遭いながらも,今後二度と誰にも同じ思いをさせたくないという願いから,敢えてその経験を話し伝え続けていく勇気には頭が下がる思いである。今後もできる限り世界中の多くの人に伝えていって欲しいと願っている。  など理解を示すものがありました。逆に,      ・ 戦争によって辛い思いをしたという過去は別に原爆だけに限ったことではない。何故原爆だけを誇張して語るのか。  などの意見もありました。  このような意見の人に対して,証言者やリーパー理事長は,「どちらが悪い,何が一番辛い,などの議論を続けても何も生まれない。これから国の隔てなく皆でどうすれば平和な世界が作れるかということに時間をかけ,共に考えることが大切だ」という説明をしました。  こうした説明により,証言者やリーパー理事長は,核兵器廃絶の必要性について理解を得ることができたとの感想をお持ちです。  このほか証言者は,感想として,「特に若い世代の人が真剣な態度で聴いてくれたこと,そして,すぐにでも平和に向けて何かを始めたいという前向きな反応を示してくれたことに感銘を受けた」,「まだまだ原爆について無知な人は多い感じだが,この原爆展が平和について考え行動するきっかけ作りとなり,今後に繋がっていく期待が持てた」と述べておられます。  こうしたことから,全米原爆展の開催目的である“米国市民に原爆の実相を伝えていく”ということについては,大いに成果を上げていると考えています。    (3) 現時点で平成20年度(2008年度)の開催が確定しているものが13州17都市です。今年度の開催都市数と合計すると,現時点で23州46都市(首都を含む)での開催が確定しています。  このほか,確定はしていませんが,平成20年度(2008年度)開催に向けて調整中の都市が21州38都市あり,これらの調整がすべて整えば,32州84都市での開催が見込めることになります。  まだ,開催候補都市のない州が18州ありますが,今後は,この18州での開催都市の開拓に力を注ぎ,101都市での開催という目標を達成したいと考えています。    (4) リッチランド市は,長崎に投下された原爆に使われたプルトニウムの生産工場「ハンフォード核施設」があった都市で,冷戦時代に入ってからもここで核開発が行われていました。  この施設は,1987年に稼働を完全停止し,現在では核物質の後処理を行っています。  同市内のリッチランド高校では,きのこ雲をかたどった校章を使用しているなど,原子爆弾を肯定する人が多い都市でもあります。  こうした都市であることから,原爆展開催については,地元住民からの反対が予想されますが,同都市での開催が実現するよう調整してまいりたいと考えています。  具体的には,ワシントン州立大学のリッチランド校での原爆展開催に前向きな同大学の教授など,原爆展開催に理解を示す方もおられることから,こうした方々の協力を得ながら,リッチランド市での原爆展開催を目指して,粘り強く調整していきたいと考えています。                                    宮 本 委 員 質問   1 今年度の予算に計上されている「総合計画」は今後市政推進する上で大変重要な基本的な考え方,方向を定める大切なもので,世界は日本は多方面にわたって急激な変化をしている。そこでお伺いしますが,前回改定した時と比べて,どのような社会環境の変化があると認識されていますか。 回答     前回の計画改定時においては,国際化や地球化,少子・高齢化,技術革新や情報化,個人の価値観の多様化などを,時代の潮流ととらえて計画づくりを進めました。  これらが着実に進展する中,核兵器を巡る世界情勢への対応の必要性をはじめ,地球温暖化や石油の枯渇,経済のグローバル化,少子・高齢化と人口減少社会の到来などが,今後の計画づくりを進めていく上で認識すべき社会環境の変化と考えています。 質問   2 今回の改定に当たっては,どのような姿勢で臨まれようとしているのかお伺いします。 回答     このたびの計画改定に当たっては,前述の社会環境の変化等に的確に対応し,未来を見据えた都市づくりを計画的に進める必要があるとの認識の下,①核兵器の廃絶と世界恒久平和の実現を目指した計画づくり,②「人をひきつける力」をさらに大きくするための都市基盤整備を目指した計画づくり,③地球環境の改善・地域環境の向上と経済の世界化に対応した計画づくり,④「人が優しい」街の実現を目指した計画づくり,⑤広島型「市民自治」の確立を目指した計画づくりという5つの基本姿勢を掲げ,計画の改定に取り組むことにしています。 質問   3 改定作業に着手したようですが,その進捗状況はどのように進んでいますか。また今後の改定スケジュールをお聞かせください。 回答     計画改定に着手するに当たり,昨年11月29日に第1回総合計画審議会を開催し,総合計画の改定について諮問するとともに,4つの専門部会を設置することなど総合計画審議会の運営方針を決定しました。 その後,第1回専門部会を,本年1月24日と28日に開催し,第4次広島市基本計画に基づく取組の概要等や今後の都市づくりについての課題について議論するとともに,3月10日には第2回専門部会を開催し,総合計画の主要改定課題等について議論しました。  現在,これらの議論を踏まえ,総合計画の主要改定課題について検討を行っており,3月28日に予定している第2回総合計画審議会で取りまとめを行いたいと考えています。  来年度は,主要改定課題に対する対応策を検討し,基本構想・基本計画の素案を作成するとともに,平成21年度(2009年度)に入り,この素案に対する市民意見募集を行った上,基本構想案・基本計画案を取りまとめ,議会にお諮りしたいと考えています。...